$500 в месяц: на что получатели безусловного базового дохода тратят свои деньги?


    Глава программы обсуждает ход эксперимента с журналистами

    В феврале в штате Калифорния, США, стартовал эксперимент по выплате безусловного дохода в размере $500 добровольцам — участникам программы. Ими стали 125 человек из городка Стоктон. Одно из условий — размер дохода семьи, не превышающий $46,033 в год. Для США это один из первых экспериментов с безусловным доходом.

    Продолжительность программы — 18 месяцев. Одна из задач — выяснить, на что участники программы тратят получаемые деньги. Особых сюрпризов здесь нет — $500 расходятся на еду, одежду и оплату счетов (в сумме это около 70% дохода). Тем не менее, для Стоктона это важные результаты, поскольку противники эксперимента утверждали, что деньги будут тратиться на азартные игры, выпивку и наркотики.

    Мэр города считает, что результаты программы позволяют говорить о возможности масштабирования проекта — его можно начать реализовывать и в других регионах США.

    «В нашей стране есть проблема с людьми, у которых недостаточно денег, а также с „цветными“ — считается, что их основные потребности это наркотики, алкоголь и азартные игры. Но нет, результаты нашего эксперимента показывают, что эти ребята не тратят деньги на подобное. Они используют средства для получения базовых потребностей», — заявил мэр Стоктона Майкл Таббс.

    Противники эксперимента с безусловным базовым доходом считают, что если бы деньги выплачивались не в течение полутора лет, а дольше, то участники программы покупали бы на эти средства как раз алкоголь, наркотики и участвовали бы в азартных играх. Но поскольку добровольцы знают, что выплаты скоро закончатся, то используют средства для покрытия базовых потребностей. Также существует мнение, что результаты тестирования программы на небольшом количестве добровольцев не являются показательными. Данные, полученные в ходе эксперимента, не помогут предсказать результаты более масштабных долгосрочных экспериментов в масштабе штата или страны.

    По мнению одного из экспертов, который выступает против выплат безусловного базового дохода, люди не изменят своих привычек, если будут знать, что деньги станут поступать на протяжении нескольких лет. В этом случае средства, которые будут получать участники программы, будут рассматриваться ими как возможность обеспечить себя дополнительными удовольствиями.

    Проблема с деньгами таких программ еще в том, что часть средств (в среднем 40%) снимается в виде кэша, то есть отследить, на что они уходят, нельзя. Остальные 60% оплачиваются с карты по безналу — для оплаты налогов, квартплаты и т.п. Правда, на квартплату уходит всего лишь около 11% средств, которые можно отследить, 9% — покупка топлива и ремонт. 40% денег уходит на еду.

    Все остальное — разного рода сервисы, медицинские затраты, страховка, отдых, образование.

    43% участников программы работают — полный день или частично. Всего 2% — безработные, которые находятся в поисках работы. 8% — пенсионеры, 20% — люди с какой-либо степенью инвалидности, 10% — присматривают за детьми или родственниками.

    По словам представителей программы, многие ее участники оплачивают из выплачиваемых средств потребности своих детей. Это может быть выпускной класс, поездка куда-нибудь или еще что-то, что позволяет доставить радость своему ребенку.

    В качестве примера можно привести опыт двух участников программы — семьи из двух человек, женщины 48 лет и ее мужа. На момент старта она была безработной, он работал дальнобойщиком, получая $110 в сутки. Они всегда задерживали оплату своих счетов, и финансовые проблемы стали причиной проблем брака.

    Как только на карту пары стали поступать деньги, супруги настроили автоматические платежи счетов за электричество, страховку машины и ТВ. Денег стало хватать и на другие статьи расходов. Сейчас пара устроилась на работу на «Гигафабрику» Tesla во Фремонте.
    Madrobots
    234,71
    Приближаем сингулярность за ваши деньги
    Поделиться публикацией

    Комментарии 287

      +10

      Я так понимаю, что они анализировали расход только БД, но не остальных денег, которые зарабатывала семья. В результате, никто не мешал покрывать деньгами БД базовые потребности (тем более, если известно, что траты БД отслеживается), а уже заработанными самостоятельно — алкоголь, наркотики и далее по списку.

        0
        Да, накупить закуски на БД и часть продать :)
        На заработанные таким образом деньги купить пива.
          +3
          Более распространенная практика: по карте SNAP/EBT (пресловутые food stamps) купить простую воду в самых маленьких бутылках, воду вылить, бутылки — сдать в автомате в том же магазине, тут же купить сигарет.
            0
            А потом сдать бутылки и на эти деньги взять ипотеку.
            +14

            Левакам это не важно. БД это часть программы по получению дополнительных голосов как и иные выплаты, льготы и т.п.
            А то что это подрывает естественные экономические стимулы их не волнует.
            Если бы они просто снизили все налоги в штате или хотя бы в этом городе. То внезапно и денег бы у всех было больше и экономическая активность увеличилась. Потому что именно высокие налоги и тонны бюрократов их собирающие и распределяющие, приводят тому что 110$ в день не хватает на жизнь…
            Но когда снижаешь налоги то теряешь контроль, а значит власть и зарплаты, менее участвуя в перераспределении.

              –1
              Левакам это не важно

              А какое решение праваки, помимо «всё само рассосётся», предлагают?
              Что делать тем кого даже из такого днища как уборщик в супермаркете по причине роботизации уволили?
              (новость про роботизацию и увольнения habr.com/ru/post/468693 )
                +5
                Этот пример выглядит очень убедительно, пока не знаешь о тенденции.
                Например, многие супермаркеты как раз отказываются от касс самообслуживания и даже добавляют совершенно бесполезные должности упаковщиков (человек, который стоит после кассы и кладет покупки в сумку). По крайней мере, сейчас реальной тенденции в сторону «женщину вынули, автомат поставили», в итоге, нет.

                Консервативная точка зрения на проблему — то, что нужно решать вопрос системно, а также — то, что в реальности облагодетельствовать всех — не только невозможно, но и вредно. Потому что даже искренне пытаясь помочь тем, кому помочь особо нельзя из-за их собственной безответственности, можно навредить остальным. Что «успешно» демонстрируют города и штаты под полным контролем марксистов, зарастающие мусором и дерьмом и стабильно имеющие самую высокую цену жизни в них, то есть, вопреки лозунгам, только усиливающие неравенство в уровне жизни.

                Весьма часто, «делать не очень много, но не ломать то, что работает» — гораздо лучше, чем «делать много, но рушить все, что работало».
                  0
                  города и штаты под полным контролем марксистов

                  Какие ещё марксисты у власти на Западе?! *фейспалм*
                  Вы что настолько ультра-правый, что в «марксисты» записываете даже консерваторов, только за то что они «недостаточно правые»?
                    +5

                    Марксисты — люди вроде мэров Los Angeles, San Francisco, Portland OR, губернаторов Калифорнии и Орегона.
                    Сначала разберитесь, о чём речь, а потом записывайте собеседника в фашисты.

                      –5
                      И что все они состоят в компартии?!
                      Если нет, то вы — именно, что ультра-правый!

                      PS погуглил губернатора Калифорнии — он демократ, а не коммунист!
                        +8

                        Ваши представления об американской политике, похоже, устарели лет на сто. Для тех, кто в танке, поясню.
                        Демократическая партия давно уже исповедует неомарксизм во всей его красе, основанный на идее классовой борьбы, перераспределения доходов, уравниловки. Судить нужно по делам, а не по самоназванию. А то вы, чего доброго, скажете, что антифа — это не ультра-левые хулиганы, а действительно борцы с фашизмом.

                          +1
                          А пруфы про демократическую партию и неомарксизм?
                            +4

                            Пруфы в их программах. Один из фаворитов демократов — открытый социалист.

                              0
                              То что лично вам shopoloff, не нравится Obama Care — не является пруфом для называния демократов «марксистами».

                              PS а то что Трамп недавно призвал вновь открыть, закрытые Рейганом, психушки — по-вашему тоже превращает его в «марксиста»?

                              Если кто не в курсе: Трамп причиной массовых расстрелов в школах и прочих людных местах назвал именно отсутствие психушек и призвал вновь их открыть.
                              И если вспомнить, что раньше таких расстрелов не было, то получается, что он в данном случае прав, и психов нужно контролировать. Тратить деньги на профилактику психозов — эффективнее, чем бороться с их последствиями в виде свободно разгуливающих по улицам психов.
                              А ещё действие Джокера происходит именно при Рейгане — там как раз есть эпизод, когда Джокеру объявили, что лекарств ему больше не будет.
                                +1

                                Вообще-то речь шла о неомарксистах. Погуглите термин чтобы знать о чем вообще речь.
                                И хоть Obama care конечно же является примером неомарксистской политики, но говоря о социалисте я имел ввиду конечно же старину Bernie Sanders.
                                Партия демократов уже давно является прибежищем леваков, социалистов и популистов неомарксистского толка. Бедный JFK в гробу вертится от таких наследников.

                                  0
                                  Лучше представьте как вертелись в гробах основатели демпартии, которые были из Куклуксклана, когда президентом от демпартии стал Обама!
                                    +3
                                    Они не вертяться, они танцуют от счастья, ибо бывшие рабы толпами голосуют за современных «плантаторов». Почитайте что-нибудь про #Walkaway и какие это имеет отсылки к плантациям, образованный вы наш кейнсианец.
                              0

                              Тут не мне вам что-то доказывать, а вам идти и самообразовываться нужно, потому что речь о довольно общеизвестном. Проблема только в том, что Демократическая партия себя так, конечно, не позиционирует, потому что слово до сих пор ругательное, но члены этой партии исповедуют практически все элементы этой идеологии.

                                –2
                                Тут не мне вам что-то доказывать, а вам идти и самообразовываться нужно

                                lol
                                Какое «самообразование» может предложить самоучка-либертианец, кейнесианцу имеющему степень по экономике, в качестве второго высшего?!
                                  +2
                                  Если вы считаете, что «марксизм=коммунизм и никак иначе», то «LOL» — это ваше второе образование.
                                    –2
                                    Нет, марксисты — это подмножество коммунистов. Не все коммунисты являются марсксистами, но марксисты являются разновидностью коммунистов. Вполне могут встречаться экзотические коммунисты не являющиеся марсксистами.

                                    Вы Moskus не только лепите на всех несогласных с вами ярлыки «марксистов», но вы ещё и оказывается невежественны и бравируете своей невежественностью. Погуглите что ли термины, которые вы используете.
                                      +1
                                      Довольно жалкая попытка выкрутиться.
                                      Выше, вы написали, что я ошибаюсь, называя члена Демократической партии марксистом, потому что он не коммунист. Да, он не коммунист, но он чистой воды неомарксист, выступающий за «большое правительство», перераспределение доходов, принудительное уравнивание всех во всем, что только можно, стирание границ между легальной и нелегальной иммиграцией, intersectionality и прочее. Все эти вещи основаны на неомарксистской идеологии, деконструктивизиме, критической теории в философии. Прекратите позориться, идите учиться.
                                        0
                                        стирание границ между легальной и нелегальной иммиграцией

                                        Звучит как Нью-Йорк октября 2019-го. Тут как раз что-то подобное начинается.

                                          0

                                          Это "начинается" уже давно. Вам понятия sanctuary city/state знакомы?
                                          https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanctuary_city

                                            0

                                            Я раньше думал, что это что-то сугубо коммикалифорнийское. Но туда-то я не собираюсь, а в NY я на ближайший год-два.

                                              0

                                              Ну вот в статье есть даже карта.

                                          +1
                                          «большое правительство», перераспределение доходов...

                                          А кроме Маркса никто такой точки зрения не придерживался, он что один всё это придумал?

                                          PS перераспределение доходов — это вообще Гуань Чжун, VIII век до нашей эры.
                                      +3
                                      В переходе купили чтоли?
                                      Обычно бравируют «степенями» люди, которые к науке никакого отношения не имеют. Ваши «коллеги» не принесли еще никакой пользы человечеству кроме криков «больше регуляций! больше налогов! больше трат!» после очередных финансовых пузырей вызванных этими же регуляциями, налогами и тратами.
                                        –3
                                        В переходе купили чтоли?

                                        lol Видно мамкиного либертианца словившего батёхёрт!
                                        И по вашим эммоциональные «аргументам» вы даже таких слов не знаете как «market failure», «market externalities» и «lemons market»!
                                        image
                                        image
                                        image
                                        А потому не видите в этом никаких проблем в силу своего незнания!
                                          +2
                                          Я прекрасно знаю обо всех этих сказках современных (и не очень) экономистов и, представьте себе, тоже имею второе экономическое образование. Только у меня хватает ума не кичиться этим, не опускаться до уровня «мамкиных» и «самоучек» и не бравировать википедийными знаниями.
                                          Аргументировать я с вами и не начинал, по-хорошему, ибо интеллектуального повода вы пока не дали. Тем не менее, люди, включая меня, здесь вам уже указывали на фактологические ошибки и несоответствия, но вы, как любой сторонник кейнсианства/социализма/коммунизма/марксизма(подчеркнуть нужную форму левачества) чистой воды демагог и реальная дискуссия вас пугает.
                                          По этой причине, не вижу больше необходимости тратить на вас своё время.
                                          Au revoir
                                            0
                                            обо всех этих сказках современных (и не очень) экономистов

                                            По вашему shopoloff, если реальную проблему объявить «сказкой», то она сама собой волшебным образом исчезнет?
                                        +3
                                        Да любое. Наличие степени не обозначает всеведения, в Вашем случае не означает даже знания базовых понятий. Марксисты никак не подмножество коммунистов хотя бы потому что коммунисты это вполне так политическое течение, а марксисты — сторонники идей Маркса (причем не обязательно всех). Можно быть сторонником диамата (прости господи), но при этом не признавать политических идей Маркса. Ну или веровать в марксовскую теорию стоимости, но не веровать в самоорганизацию рабочих масс и мировую революцию. Собственно, примерно об этом вся франкфуртская школа, открыто противопоставлявшая себя коммунистам, но при этом почти полностью сохранившая марксизм.
                                        С другой стороны, мне сложно представить себе коммуниста-немарксиста. По крайней мере теоретика, а не тупого террориста-боевика. Можете привести пример?
                                          –1
                                          С другой стороны, мне сложно представить себе коммуниста-немарксиста. По крайней мере теоретика, а не тупого террориста-боевика. Можете привести пример?

                                          Термин коммунизм существовал и до Карла Маркса, не он его ввёл и придумал. Так что существование людей придерживающийся домарксистокой версии коммунизма вполне возможно.
                                            +2
                                            Конечно возможно, в этом мире вообще почти все возможно, просто некоторые вещи исчезающе маловероятны. В частности, коммунист-немарксист. Может дадите современный пример?

                                            ЗЫ. Хиппи и прочие «города Солнца» не предлагать. У них один хрен в экономической базе марксовское учение.
                                    0
                                    А слово socialism считается в политичеком истэблишменте ругательным, хотя после 1929 есть заметные шаги в эту сторону.
                              –1
                              в реальности облагодетельствовать всех — не только невозможно, но и вредно

                              И что делать в случае повторения Великой Депрессии?
                              image
                              Тогда без средств к существованию оказался не только средний класс, но и разорилась заметная часть миллионеров. Может, вы и миллионер, но вы — точно не миллиардер, и в случае Великой Депрессии — очень высока вероятность, что и вы тоже разоритесь из-за эффекта домино.
                              Так что крайне высока вероятность, что получится как у Полонского «Все у кого нет миллиарда — идите в жопу!» ©

                              Что касается ITшников, то в соседней теме habr.com/ru/company/pochtoy/blog/470576 уже намечается нехорошая тенденция:
                              Суть в том, что банки, которые масштабируются и растут, побеждают. И чем больше банк, тем он побеждает сильнее. Тем больше у него денег вкладываться в продвинутые системы, тем быстрее он может начать эксперименты по замене сотрудников, тем легче ему вложиться в инновацию и отвоевать у остальных долю рынка. В итоге еще больше доходов будет концентрироваться на самом верху, среди еще меньшего числа людей. А минимум сотни тысяч младших банковских специалистов – население небольшого города – при этом останется без работы. В этом году, кстати, было уволено уже 60 000.

                              К тому же, банков в перспективе станет намного меньше.

                              а это означает массовые увольнения работников и менее крупных банков, в том числе и (ВНИМАНИЕ!) IT-шников, которые работали в тех банках!
                              image
                              Что может отрицательно сказаться на ITшних зарплатах, так как уволенные из мелких банков ITшники, на то время пока не найдут работу, приведут к некоторому избытку ITшников на рынке труда. :(
                              У нас в городе подобное случилось: когда крупный банк с его дочками закрылся, то предлагаемые зарплаты по вакансиям сели на пару сотен баксов. :(
                              И даже спустя время, предлагаемые заплаты — не достигли того уровня что был перед закрытием того банка. :(
                                0

                                В случае с банками IT-шникам проблемы как раз не грозят. Потому что чем меньше становится людей и больше автоматизации, тем сильнее эту всю автоматизацию надо будет кому-то разрабатывать/дорабатывать/поддерживать.

                                  0
                                  В случае с банками IT-шникам проблемы как раз не грозят

                                  От чего же тогда, когда крупный банк в нашем городе закрылся, всех ITшников, которые там работали, уволили?
                                    +2

                                    Наверное потому, что эти IT-шники были уровня "эникейщик" и занимались обслуживанием местной инфраструктуры. Whuthering скорее всего имел в виду IT-шников, которые занимаются разработкой информационных систем банка.
                                    Эникейщики в группе риска, разработчики ИС — в безопасности.

                                      +1
                                      В том банке отдел разработки был под сотню человек, а поскольку наш город по размерам — отнюдь не Москва, то появление на рынке труда сотни разработчиков разом — отразилось на предлагаемых другими работодателями зарплатах. :(
                                        +1
                                        Если под сотню разработчиков в банке, это похоже на сильно раздутый бюджет или немножко преувеличена цифра ))). Собеседовался как то в один крупный банк, Мск, там разработчиков, как мне сказали, порядка 15 человек.
                                        Работал в тоже очень крупной ретейловой компании (десяток гиперов по Мск, супермаркетов за 200), своя ИС, там разработчиков вообще 5 чел.
                                          0
                                          Может, и раздутый. Мне во время собеседования в другом банке похвастались тем, что у них там две сотни разработчиков, заявив что по этой причине они круче любой ITшной компании.
                                            +1
                                            Возможно, что разработчиками там называют всех айтишников.
                                            И да, 100 человек это не так уж много. Возьмем бэкэнд, фронтэнд, нативные команды для Android и iOS, тестирование и вот уже человек 40 есть. Если биллинг не покупной, а собственный, то прибавляйте к ним разработчиков биллинга. А еще внутри есть корпоративный портал (Sharepoint?), есть Jira/Confluence-гуру, есть 1C или SAP… 100 человек — это немного.
                                              0
                                              А ещё разработчики аналитики, девопсы, разработчики баз данных, внутренний учёт и отчётность, тестирование и прочая-прочая

                                              Меньше 100 человек — это явно не банк.

                                              А про ритейл — зависит от того, как он организован и автоматизирован. X5, к примеру, имеет совсем не 100 разрабов )
                                                0
                                                В банках ТОП-100 зачастую всего около 100 айтишников (и тысяча-полторы сотрудников) куда 100 разрабов-то в штате?
                                                  0
                                                  Ну хорошо. Я просто иначе понимаю «банк». Не как небольшую организацию для оказания банковских услуг )
                                                    0
                                                    Весьма интересно — с 1,5к сотрудников вполне можно быть универсальным банком с филиалами и допофисами: вы понимаете под банком организацию которая разрабатывает свои фишки?
                                                    Просто у Каспера например в 2009 работало порядка полутора тысячи сотрудников, а разработки и инноваций там на порядок больше чем в банке. Банки же в основном пользуются готовым и зачастую кодописательством занимаются в основном поставщики.
                                                    P.S. пишу не чтобы пофлудить, просто у меня за годы работы в банке (IT-аудит) остался бекграунд сильно отличающийся от вашего — любопытно узнать как это бывает реализовано в «параллельной вселенной»
                                                      0
                                                      Возможно, скорее всего просто моё мировоззрение немного изменено моим опытом. Я работал с такими банками как ВТБ, Райф и Сбер… и там штат слегка больше 1500 ) вполне вероятно — это моя проблема.
                                                        0
                                                        Зачем вы так о себе — это особенность, я в союзе работал — это середнячок
                                    0
                                    И что делать в случае повторения Великой Депрессии?
                                    Скоро случится — вот и посмотрим :)
                                    –5
                                    нужно решать вопрос системно

                                    Красивые — слова без какой-либо конкретики!
                                    Совки — тоже пытались решать вопрос системно.
                                    Третий Рейх — тоже пытался решать системно.
                                    Результаты таких системных решений — вы видели.
                                    Что за решение предлагаете именно вы Moskus?
                                      0

                                      Для начала, я предлагаю вам вернуться на землю и привести свои представления о политической ситуации к реальности и перестать всех обзывать направо и налево, не имея на то оснований. Пока вы только шумите. Сможете вести логичную дискуссию — поговорим.

                                        0
                                        Вы Moskus — только вешаете ярлыки «марксистов» на всех кто с вами не согласен.
                                        Сами же — не предлагаете абсолютно никакого решения.
                                        Базовый доход — да, не самое эффективное решение, но это хоть какое-то решение.
                                      +1
                                      Например, многие супермаркеты как раз отказываются от касс самообслуживания и даже добавляют совершенно бесполезные должности упаковщиков


                                      Живу в Канаде. Не вижу такого тренда

                                      По крайней мере, сейчас реальной тенденции в сторону «женщину вынули, автомат поставили», в итоге, нет.


                                      Такой тренд вижу

                                      Консервативная точка зрения на проблему — то, что нужно решать вопрос системно


                                      Консервативная точка зрения — игнорировать проблему, делать вид, что её не существует. Например, проблему изменения климата и роста коэффициента Джини (как следствие, исчезновения среднего класса)

                                      А то что это подрывает естественные экономические стимулы их не волнует.


                                      Сейчас безработные теряют пособие, если получают деньги. Поэтому смысла в том, чтобы идти работать для них нет. Base income выровняет Джини, позволит убрать другие пособия, и вернёт в экономику тех людей, которые выбирают между «маленькие деньги без труда» и «маленькие деньги с трудом» пособие (это ведь и правда рациональный выбор).
                                        0
                                        Только потолоквыплаты безусловного дохода нужен не резкий, иначе получим те же «маленькие деньги без труда» и «маленькие деньги с трудом», только выше по доходу
                                      +3

                                      "Праваки" не корректно. Термин правые не относится к тем кто за свободную экономику и общества, он о консервации старых общественных институтов — манархии, религии, ксенофобии и др. Но сегодня леваки пытаются между ними поставить равно. Что бы создать искусственную связь с Адольфом и другими негативными личностями. Т.к. нужна власть а не лучшее общество.


                                      Видимо вам пример развалившегося СССР не достаточно что бы подумать почему плановая экономика, частью которой является БД не работает.
                                      Начнем с того что распределительный меры повышают цену на вообще всё. Эти средства не на станке печатают, БД требует увеличения налогов, а налоги будут включены в цену товаров которые покупает ваш рабочий, это замкнутый круг который ведет к совку и пустым полкам.
                                      Другие примеры. В калифорнии есть жёсткие запреты на этажность и многие другие запреты в строительстве. Нет плотной много этажной застройки для тех кому она нужна. Это приводит к огромной цене на недвижимость и огромным тратам на транспорт. Которые в первую очередь создают проблемы у бедных. Выигрывают только распределители земли и лицензий. Это понятно чиновники и кто с ними связан.
                                      Подобного рода проблемы вы при желании найдете почти во всех сферах. Только до IT ещё не добрались, точнее только начали. Если дерегулировать рынок недвижимости то жилья станет больше цены упадут и от этого будут в первую очередь выигрывать бедные.
                                      Огромные налоги, в первую очередь бьют по бедным. У них и так немного средств и они забираются в неэффективное гос распределение где множество нахлебников и ещё огромная куча денег раздается в виде социальной "помощи" загоняя людей в состояние когда они привыкли жить на эти подачки, вместо мотивации к развитию.
                                      Поймите как бы это парадоксально для вас не звучала, в первую очередь леваки забирают у самых бедных делая для них все дорогим.
                                      Меньше налогов и регулирований — больше экономической активности, значит больше рабочих мест и ресурсов у всех.

                                        0
                                        Использование терминов «левые» и «правые» — вполне правомерно, потому что они, формально, соответствуют прогрессивной и консервативной идеологии. Но, действительно, в последнее время, левая пропаганда старается приравнять не только самых умеренных консерваторов-центристов, но и даже недостаточно радикальных левых центристов к ультра-правым (фашистам, националистам и т.п.).
                                        Поймите как бы это парадоксально для вас не звучала, в первую очередь леваки забирают у самых бедных делая для них все дорогим.

                                        Уточню: забирают у самых малообеспеченных из тех, кто еще в состоянии обеспечивать себя без помощи правительства, переводя их в категорию нуждающихся в такой помощи, которую марксисты готовы пообещать (в обмен на голоса на выборах, естественно).
                                          –2
                                          «Праваки» не корректно.

                                          «Леваки» — это характерное слово правых, причисляющих к левым всех кто с ними не согласен. Так что AlexTheLost, первым использовав это слово, очень чётко позиционировал себя именно в качестве правого, потому что центристы такими словами по ходу не кидаются.
                                            +1
                                            центристы такими словами по ходу не кидаются
                                            Говорит официальный представитель всеобщей партии центристов?
                                              +2
                                              Центристу просто не придёт в голову делить на «леваки vs все остальные», это риторика правых.

                                              Потому что центрист не мысли категориями «это левое, а это правильное», центрист исходит из того «работает это или нет», а правое это или левое — ему не принципиально важно:
                                              — экспериментальная проверка описанная в статье, это в духе центристов
                                              правые, сразу заклеймив это левым, даже проверять ничего не стали бы
                                              левые, сразу внедрили бы по всей стране, а о результатах задумались бы лишь через 70 лет

                                              PS а ещё центристу не придёт в голову записывать демократов в «марксисты», как это сделал Moskus.
                                                +1
                                                Центристу просто не придёт в голову делить на «леваки vs все остальные»
                                                Почему вы решили, что AlexTheLost делит именно так? Из-за отсутствия упоминания правых? Я вас не понимаю.
                                                  –1
                                                  Ещё раз:
                                                  — «это — левое, потому плохо! все кто с нами не согласен — марксисты!» = подход ультра-правого
                                                  — «рассмотрим все плюсы и все минусы» = подход центриста
                                                    +2
                                                    То есть не бывает центристов, которые считают что левое — это плохо? Это ваше собственное определение центристов или где-то вычитали?

                                                    ЗЫ. «рассмотрим все плюсы и минусы» — подход человека с несформированными политическими взглядами. Левым называется человек, которому не надо рассматривать плюсы правых и центристов и минусы левых — именно поэтому он и называется левым. Та же фигня с правым и центристом. Принимая определенную сторону ты автоматом признаешь ее правильной (написал сначала «правой») а остальные — как минимум не очень.
                                                      0
                                                      Левым называется человек, которому не надо рассматривать плюсы правых и центристов и минусы левых — именно поэтому он и называется левым. Та же фигня с правым и центристом.

                                                      А как же правый Хуан Перон и левая Евита?
                                                      image
                                                      Они что-то не стеснялись брать и у правых и у левых.

                                                      PS армия Чили с характерной униформой:
                                                      image
                                                        +1
                                                        Вы думаете что различия в политических пристрастиях являются однозначной причиной не общаться или не шить униформу определенных фасонов? Кажется я сейчас причислю Вас к марксистам…

                                                        ЗЫ. Перон не был «правым». Национализация, соцподдержка, госуправление экономикой — это не «правые» действия, а нормальный такой социализм. Который предсказуемо сдох при первом же кризисе. Перон попробовал повернуться направо, но было поздно.
                                                          0
                                                          Перон называл себя правым и дружил с Гитлером, а то что вы перечислили — оправдывал влиянием Эвиты, которая называла себя левой.
                                                          госуправление экономикой — это не «правые» действия

                                                          А как же Третий Рейх?
                                                            0
                                                            Национализацию и госуправление оправдывал Эвитой? Извините, попрошу пруфа. Я так понимаю, оправдывал только всякие подачки и прочие шалости, национализация и госуправление — целиком на его совести.
                                                            А как же Третий Рейх?

                                                            Госзаказ и прямое управление с национализацией — разные вещи. Если бы нацисты национализировали Мерседес, а не размещали на нем заказы — это было бы по-левому.
                                                              0
                                                              Госзаказ и прямое управление с национализацией — разные вещи. Если бы нацисты национализировали Мерседес, а не размещали на нем заказы — это было бы по-левому.

                                                              Вообще-то «размещение госзаказа» было весьма принудительным. То есть, формально, предприятия были частными, но от подобного «госзаказа» отказаться было довольно проблематично.
                                                              Не даром нацисты были, на самом деле, национал-социалистами. Это тот случай, когда двигаясь довольно далеко в правую сторону, можно если не прийти прямо к левой идеологии, то наткнуться на многие ее черты. Обратное также справедливо — левый фашизм вполне возможен, только он основан не на национализме или расизме, а на классовой борьбе.
                                                                0
                                                                Согласен. Тут еще проблема в том, что де-факто нацисты вообще не были правыми, хотя и постулировали правые постулаты.
                                                                  0

                                                                  Экстремистские формы идеологии "замыкают" шкалу. Идеология NSDAP содержала признаки как правых (консерватизм, традиционные ценности), так и левых (большое правительство, благо общества выше блага индивидуума) идеологий. Что было "главным" — определить сложно. Традиционно, фашизм относят к правой идеологии потому, что фашисты — антикоммунисты, и потому, что они против прогрессивизма. Я с этим согласен, но с оговоркой про "замыкание шкалы".

                                                              0
                                                              да никак. Третий рейх ни разу не «правые». Там сильно больше от левых, чем от правых. Централизация управления, уход от рыночной экономики — это типично левая история.
                                                    +2
                                                    экспериментальная проверка описанная в статье, это в духе центристов

                                                    То есть, эксперименты, совершенно ничего общего не имеющие с реальностью, в духе центристов? Ну спасибо, что сказали.


                                                    Поведение людей, которым будут платить просто так полтора года, и поведение людей, которым будут платить просто так всю жизнь, будет слегка отличаться, если они ну хоть немного способны к планированию.

                                                –5
                                                вам пример развалившегося СССР не достаточно что бы подумать почему плановая экономика, частью которой является БД не работает.

                                                1. СССР не разваливался, не двигался, начиная с 1953 года, советским курсом. Его достаточно грамотно развалили изнутри (посадили на рифы) с помощью наружной идеологической помощи.
                                                2. Плановая экономика, сравнительно с современной рыночной, работала лучше на порядки. Сравните РСФСР (СССР) и РФ(прочие бывшие республики, кроме Беларуссии)) и результат налицо. Экономика фактически отсутствует, страна — сырьевой рантье, до поры до времени. Затем «рыночные» чародеи спрыгивают с поезда, который сами и направили под откос. Производства никакого реального нет. Не считать же за производство генерацию постоянно устаревающего софта по западным технологиям на западном софте для западного типа банков и прочих ростовщиков, с целью мелкого обмана отупляемого населенения.
                                                3. Москва и ещё пара-тройка крупных городов — это примерно как США по отношению к земному шару. Они упорно проедают ресурсные деньги, которые им составил колониальный губернатор. Для рядовых граждан — красивая картинка об улучшающейся жизни (больше больниц, дорог, магазинов). Если Вы живёте в РФ в крупном городе, то примерно представляете тенденции и видите обрывчик. Чтобы скрыть обрывчик, вам в уши заливают пропаганду и зарплату, которая, по инфляции всяко ниже 10-15 летней, между тем. В 2000 году 2 000 евро было явно не меньше, чем сегодня 3000. Про рубль не упоминаю.
                                                  0
                                                  2. Плановая экономика, сравнительно с современной рыночной, работала лучше на порядки.
                                                  О чём прекрасно говорит неспособность Союза прокормить своё население. Берём в руки архив газеты «Правда» и читаем про «Продовольственную Программу Советского Союза».

                                                  Советский Союз изнутри развалил холодильник.

                                              +1
                                              Безусловный доход не подрывает экономические стимулы как таковые, он сам по себе является стимулом для роста экономики, причем более сильным, чем снижение минимальной процентной ставки, например. Если человек просто берет дешевый кредит, то это все равно кредит который нужно отдавать и заемщик будет тратить его более-менее прижимисто и рационально. По крайней мере, не оставит вот так вот просто кредитные 100$ в ресторане ради развлечения. А когда деньги получены просто так, то также легко и тратятся. Потраченные на развлечения и мелочи, они создадут новые рабочие места.
                                              Другое дело, что психологически безусловный доход действует на человека разлагающе (с точки зрения общества, конечно) т.к. показывает, что можно и не работая иметь что-то. Это важный психологический барьер т.к. с детства людям внушается, что нужно работать, особенно в США. Но мы уже почти дожили до 3-го десятилетия 21-го века, нужно сделать над собой усилие и понять, что ценность денег сугубо номинальная. След. и забираемые в виде налогов средства есть попросту фикция, часть денежной массы которую государство перераспределяет в пользу других, чтобы для них ее дополнительно не эмитировать.
                                                0
                                                Как именно человек тратит попавшие в его руки деньги — больше всего зависит от общего уровня ответственности. Если он ответственен, это не исключает, что он потратит какую-то сумму на ерунду, но он подумает, может ли он себе это позволить. Безответственный человек довольно слабо мотивирован думать о последствиях, трата денег на ерунду — более вероятный исход. Средняя степень ответственности, в свою очередь, варьируется весьма сильно от группы к группе. Вот вы пишете «людям внушается» — где-то в семьях это действительно внушают детям, а где-то — практически с точностью до наоборот (см. welfare queen).
                                                Любое исследование в области безусловного дохода, таким образом, должно быть нормализовано по культурным параметрам. Потому что, например, то, что будет неплохо работать для условных жителей Швеции или Финляндии, скорее не будет работать для условных жителей Греции. Конечно, и там и там будут свои исключения, но вопрос о том, что является правилом, а что — исключением.
                                                  0
                                                  Если он ответственен, это не исключает, что он потратит какую-то сумму на ерунду, но он подумает, может ли он себе это позволить. Безответственный человек довольно слабо мотивирован думать о последствиях, трата денег на ерунду — более вероятный исход. Средняя степень ответственности, в свою очередь, варьируется весьма сильно от группы к группе.

                                                  Блестящая характеристика трат человека. Но я имел в виду несколько иное. Я писал именно о трате сверх обычного дохода от работы. Я замечал это и у себя и у других людей. При наличии постоянного стабильного дохода, любые случайные и единичные прибыли воспринимаются как-бы вне доходов. Этот отдельный доход как-бы выпадает из остальных, а потому и легко, без сожалений, тратится. Иногда патетически заявляется, что украденные деньги «жгут» руки ворам т.к. те их легко тратят. В классической литературе это чувство описано у Оруэлла, у главного героя «Глотнуть воздуха». Я почти уверен, что доставшиеся просто так деньги безусловного дохода, люди будут подчистую и быстро тратить, причем чаще всего, на не слишком нужные им вещи.
                                                  Вот вы пишете «людям внушается» — где-то в семьях это действительно внушают детям, а где-то — практически с точностью до наоборот (см. welfare queen).

                                                  Я имел ввиду общество или государство, по крайней мере государство, а там всего-лишь одна лентяка и в худшем случае мошенница? Связи не видно. Ну не было бы велфера, девушки так или иначе торговали бы собой, разве это лучше? По-моему, каждый американце может скинуться по неисчислимой доли цента на то, чтобы Люси из Детройта была полунесчастной от неразделенной любви, однако сытой, в своей съемной квартирке, чем умирающей от СПИДа под урной. В конце концов, речь ведь идет о счастье человека; жизнь и так полна несчастий, почему бы не сделать Люси немного менее несчастной пожертвовав неисчислимые доли цента?
                                                  Потому что, например, то, что будет неплохо работать для условных жителей Швеции или Финляндии, скорее не будет работать для условных жителей Греции.

                                                  Абсолютно согласен, но дело тут вовсе не в культурной разнице, а в экономической. Греки будут тратить свой велфер на выплату долгов, продолжая платить по-прежнему за старые долги. Т.о. эти деньги не обеспечат никакого роста экономики, да еще и за счет увеличения денежной массы приведут к скачку цен. Но, по-моему, думать, что греки ленивее, хуже работают шведов или финнов как-то оскорбительно.
                                                  Любое исследование в области безусловного дохода, таким образом, должно быть нормализовано по культурным параметрам.

                                                  Главное не делиться на расы господ и рабов.
                                                    +1
                                                    Ну не было бы велфера, девушки так или иначе торговали бы собой, разве это лучше?

                                                    Ну я вот своими мозгами каждый день торгую на работе. Лучше было бы, если бы на велфэре сидел?

                                                      0
                                                      Все относительно. Для работодателя не лучше, для предприятия не лучше, но для своего здоровья, вполне вероятно и получше, для бюджета не лучше, для ПФ РФ не лучше и т.д. Тут каждый сам решает.
                                                        +1

                                                        То есть, получается, правильным решением будет просто легализовать проституцию? Ну, чтобы в бюджет там что-то шло, в ПФ РФ, и так далее.

                                                          0
                                                          И гильдию убийц и профсоюз нелегальных торговцев оружием.
                                                          Ну и обложить налогом террористические организации.
                                                            0
                                                            … а так же охотников за донорскими органами и работорговцев, а налоги вообще отменить! Иначе какая же это анархия, о которой мечтают анкапы?
                                                              +2

                                                              По какому принципу вы проституцию записываете в один ряд с ними?

                                                                0
                                                                То, что запрещено законом.

                                                                ЗЫ: а так, почему бы и не легализовать? Мозги и своё время мы уже продаём…
                                                                  0
                                                                  То, что запрещено законом.

                                                                  То есть, законы отлиты в камне и даны нам свыше через богоизбранного царя (или богоизбранного президента), и их пересматривать не нужно?


                                                                  а так, почему бы и не легализовать? Мозги и своё время мы уже продаём…

                                                                  Разница в том, что от действий убийц, э, умирают люди, например.

                                                                    0
                                                                    То есть, законы отлиты в камне и даны нам свыше через богоизбранного царя (или богоизбранного президента), и их пересматривать не нужно?

                                                                    т.е. эти вещи объеденены тем, что они запрещены.
                                                                    Легализовать запрещённое законом — в этом есть некое противоречие )
                                                                    поэтому я их и объеденил.

                                                                    Разница в том, что от действий убийц, э, умирают люди, например.
                                                                    вы не на того набрасываетесь ) в этом предложение не стоит тега «сарказм».
                                                                      +1
                                                                      Легализовать запрещённое законом — в этом есть некое противоречие )

                                                                      Ну, то есть, высечены в камне, ок.

                                                                        0
                                                                        Ну, то есть, высечены в камне, ок.
                                                                        =) Сами сказали, сами с собой согласились. ок.
                                                                          0

                                                                          Это следует из ваших слов.


                                                                          Если вы никогда не будете рассматривтаь возможность изменить законы потому, что это будет противоречить текущим законам, то у вас законы не поменяются вообще никогда, что означает, что они по факту высечены в камне.

                                                                            0
                                                                            Это никак не следует из того, что я составил список того, что запрещено законом и при легализации могло бы принести доход государству в виде налогов.

                                                                            Когда законы изменятся и что то из этого легализуют — я не буду больше объединять все эти понятия по принципу — запрещено законом, вот и всё. =)

                                                                            Если вы никогда не будете рассматривтаь возможность изменить законы потому, что это будет противоречить текущим законам, то у вас законы не поменяются вообще никогда, что означает, что они по факту высечены в камне.

                                                                            Мне нет необходимости менять законы. Это хлопотно. Проще сменить тех, кто их распространяет.
                                                                              0
                                                                              Это никак не следует из того, что я составил список того, что запрещено законом и при легализации могло бы принести доход государству в виде налогов.

                                                                              50-70 лет назад на территории России была запрещена частная коммерческая деятельность и нетрудовые доходы. Значит ли это, что вы их тоже предлагаете запрещать? Или вы бы предлагали их запрещать 70 лет назад, но не сегодня? Или как это работает?


                                                                              Когда законы изменятся и что то из этого легализуют — я не буду больше объединять все эти понятия по принципу — запрещено законом, вот и всё.

                                                                              Просто, на мой взгляд, это очень странный критерий группировки.

                                                                                0
                                                                                50-70 лет назад на территории России была запрещена частная коммерческая деятельность и нетрудовые доходы

                                                                                0xd34df00d, поправлю:
                                                                                — 70 лет назад: это при Сталине, индивидуальные предприниматели и частные артели — были легальны, так как не использовали наёмный труд
                                                                                — 60 лет назад: Хрущов их запретил и обозвал «тунеядством» введя за это уголовное наказания

                                                                                При всех деяниях Сталина, даже он понимал, что экономике жизненно необходимы малые предприниматели.
                                                                                  0

                                                                                  Мне было лень гуглить точные даты, спасибо вам за уточнение!

                                                                                    0
                                                                                    Это не уточнение, это ложь. См. комментарий ниже.
                                                                                      0

                                                                                      Это неважно, в рамках дискуссии достаточно существования хоть какого-то периода, когда оно было запрещено.


                                                                                      Скрытый текст

                                                                                      А опыт ведения споров в, э, западной культуре научил меня, что полезно иногда соглашаться с оппонентом просто так, но то такое.

                                                                                    +1
                                                                                    Просто тогда у государства были более важные проблемы, чем контроль над мелкими мастеровыми и наблюдался существенный дефицит производственных сил. При Хрущеве мировая экономика уже находилась в стадии расширения, бешеными темпами расширялась сфера образования и наконец-то поставить под контроль всех работающих, уже стало вполне возможно.
                                                                                      0
                                                                                      Наглая ложь, повторяемая современными сталинистами-ревизионистами, которые надеются на историческую безграмотность оппонентов.
                                                                                      В «ответе товарищам свердловцам» (а это был еще тридцатый год) Сталин ясно разъясняет, что частное предпринимательство может быть допущено только как временное явление, необходимое в переходный период экономики, и оно должно быть уничтожено, как класс, когда государственная экономика сможет решать проблемы, решаемые частным предпринимательством, самостоятельно. Этот подход использовался не один раз.
                                                                                      +1
                                                                                      50-70 лет назад на территории России была запрещена частная коммерческая деятельность и нетрудовые доходы. Значит ли это, что вы их тоже предлагаете запрещать? Или вы бы предлагали их запрещать 70 лет назад, но не сегодня? Или как это работает?
                                                                                      Я почти уверен, что 70 лет назад я бы сказал что это запрещено. =)

                                                                                      И, да — я где то предлагал что то запрещать? Или опять додумываете? )

                                                                                      Просто, на мой взгляд, это очень странный критерий группировки.
                                                                                      Ничем не хуже других. Или вы хотите сказать что все эти вещи не запрещены?
                                                                                        0
                                                                                        И, да — я где то предлагал что то запрещать?

                                                                                        Нет, конечно. Но вы же руководствуетесь какой-то логикой и аксиоматикой? Вот я и спрашиваю, что она вам предписывает делать в этой ситуации.


                                                                                        Или опять додумываете? )

                                                                                        А вы уже перестали пить коньяк по утрам? )


                                                                                        Ничем не хуже других. Или вы хотите сказать что все эти вещи не запрещены?

                                                                                        Предлагаю поставить проституцию в один ряд с предпринимательством, полицией и перфораторами. Они же все на «п» начинаются.

                                                                                          0
                                                                                          Нет, конечно. Но вы же руководствуетесь какой-то логикой и аксиоматикой? Вот я и спрашиваю, что она вам предписывает делать в этой ситуации.
                                                                                          Я уже написал. Если вещи запрещены — я объеденю их по этому признаку. Если не запрещены — не объеденю. о_О

                                                                                          А вы уже перестали пить коньяк по утрам? )
                                                                                          Да, к сожалению. а что?

                                                                                          Предлагаю поставить проституцию в один ряд с предпринимательством, полицией и перфораторами. Они же все на «п» начинаются.
                                                                                          т.е. вы считаете что название полиции высечено в камне? И завтра никто не поменяет его, дпустим, на… МИЛИЦИЮ?
                                                                                            0
                                                                                            Я уже написал. Если вещи запрещены — я объеденю их по этому признаку. Если не запрещены — не объеденю.

                                                                                            Ну, то есть, если бы 50 лет назад вам предложили разрешить частное предпринимательство, то вы бы сравнили его с убийствами и терроризмом?

                                                                                              0
                                                                                              Ну, то есть, если бы 50 лет назад вам предложили разрешить частное предпринимательство, то вы бы сравнили его с убийствами и терроризмом?
                                                                                              В разрезе того, что это можно легализовать (а значит оно запрещено) и получить с этого деньги? Ну да.
                                                                                              Или их нельзя было по этому критерию объединить почему то?
                                                                                                0

                                                                                                Ясно, спасибо.

                                                                                                  0
                                                                                                  В разрезе того, что это можно легализовать…
                                                                                                  Или их нельзя было по этому критерию объединить почему то?
                                                                                                  Да, дошли до ручки.

                                                                                                  В вашей логической цепочке получилось, что убийства можно легализовать… В этой связи, мне кажется, что что-то не так с построившим эту логическую цепочку.
                                                                                        0
                                                                                        Это никак не следует из того, что я составил список того, что запрещено законом и при легализации могло бы принести доход государству в виде налогов.
                                                                                        То есть, если будет принят закон, по которому, скажем, для снижения нагрузки на общественный транспорт, вам следует явиться для повешения, то у вас будет только один вопрос: «Брать ли с собой верёвку?»
                                                                              +1
                                                                              Законы в разных странах разные, во-первых. Во-вторых, гильдия убийц уже есть в каждой стране — называется army and law enforcement agencies.
                                                                              0
                                                                              Потому что «легализацией» проституции, называют не легализацию индивидуалок, которым и так никакая уголовка не грозит, а легализацию сутенёров и всей их нелегальной деятельности.
                                                                                0

                                                                                В рамках данной дискуссии важно не то, грозит ли уголовка, а то, идут ли от них отчисления в пенсионные фонды и прочие бюджеты.

                                                                                  0
                                                                                  В рамках данной дискуссии важно не то, грозит ли уголовка, а то, идут ли от них отчисления в пенсионные фонды и прочие бюджеты.

                                                                                  Если воровской общак легализовать, то с него тоже пойдут налоги.
                                                                                    0

                                                                                    А почему только воровской? Можно добавить грабительский общак, и как раз налоги и получим.

                                                                                  +2
                                                                                  Почему-то, когда начинаются разговоры за легализацию проституции (включая бордели), внезапно кто-нибудь вытаскивает что-то вроде этого.
                                                                                  Легализовывать надо занятие (как профессию), а не принуждение и не сексуальную эксплуатацию подростков. С 18 (или, скажем, 20) лет, с медосмотрами, ПФРами, трудовыми договорами, зарплатными проектом и прочим. Параллельно с этим, можно сильно ужесточить наказание для тех, кто организовывает то, что останется за пределами правового поля. Чтобы риск от занятия перевешивал возможную прибыль.
                                                                              0
                                                                              С точки зрения правительства, безусловно. Но с точки зрения общества проституция несколько аморальна, а потому общественные настроения, чаще всего, против ее легализации. Фактически-же едва ли какое-то зло можно увидеть в проституции либо ее легализации.
                                                                                –5
                                                                                С точки зрения морали: не желай другим того, что не желаешь себе.
                                                                                Готов ли ты пожелать себе: дочь — шалаву, мать — шмару, и сына — петуха?
                                                                                  +2
                                                                                  С точки зрения морали: не желай другим того, что не желаешь себе.

                                                                                  Я не желаю себе заниматься проституцией. Но это вовсе не означает что и другие того-же себе не желают.
                                                                                  Готов ли ты пожелать себе: дочь — шалаву, мать — шмару, и сына — петуха?

                                                                                  Чтобы я не желал, от моих пожеланий ничего не измениться. Но отвечая на поставленный вопрос — без проблем. Это был бы выбор моих детей и матери, а я его должен уважать, если уважаю их. Да и указывать матери, как и с кем ей сексом заниматься совсем уж как-то глупо. Наконец, нельзя не вспомнить, что от законов мало зависит мотивация людей.
                                                                                    +2

                                                                                    А я никому ничего не желаю. Зачем рассуждать в этих терминах? Но если таки рассуждать… Я не желаю писать на Go или Python. Правильно ли я понимаю, что их надо запретить?


                                                                                    И сына-марксиста я, кстати, тоже себе не пожелаю. Это, ну, это хуже всего.


                                                                                    Ну и кстати

                                                                                    Я не знаток соответствующей терминологии, но петух — это что-то про тюрьму. Естественно я не хочу, чтобы мой гипотетический сын сидел в тюрьме. С кем он будет спать вне тюрьмы, надеюсь, он как-нибудь сам разберётся.


                                                                                    И с кем будет спать дочь, тоже. Какая разница, сколько у неё будет партнёров, если не будет нежелательных беременностей, заболеваний и прочих ассоциированных вещей?

                                                                                      +4
                                                                                      Это вообще очень забавно и показательно, что люди, хвастающиеся двумя образованиями, чуть что, начинают употреблять блатной жаргон.
                                                                                        –1
                                                                                        Как я сказал, молодость у меня была в 90е.
                                                                                        Что я написал в ответе о том, что даже при наличии у всех огнестрела, только наивный лох кинется спасать прохожего от бандитов, потому что если он так сделает, то к нему и к его семье придут, и даже если он застрелит несколько шестёрок, то его и его семью это не спасёт.
                                                                                          +2
                                                                                          Много у кого молодость была в 90-е.
                                                                                          Но не все стали трансляторами блатного жаргона и выученной беспомощности.
                                                                                          +3
                                                                                          И тут мы начинаем понимать, каким образом эти самые «дипломы» были получены…
                                                                                      +1

                                                                                      Отлично, значит, в ключевых аспектах мы с вами сходимся, а мораль — дело наживное. Тем более, как показывает опыт некоторых стран, где всё это легализовано.

                                                                                      0
                                                                                      То есть, получается, правильным решением будет просто легализовать проституцию?
                                                                                      На практике — да. Но естественно, делать это надо с умом, одновременно усилив борьбу с сутенерством. Проверено практикой в Германии. Потому, что в случае легализации проституции «девушкам» не нужны сутенеры, а большая часть проблем порождена именно ими.
                                                                                  +1
                                                                                  Я почти уверен, что доставшиеся просто так деньги безусловного дохода, люди будут подчистую и быстро тратить, причем чаще всего, на не слишком нужные им вещи.

                                                                                  Вот это совершенно необоснованное заявление даже не знаю, как комментировать, потому что это ужасная проекция собственных привычек или опыта.
                                                                                    0
                                                                                    Это просто я подобрал не те слова и не смог донести идею полноценно до любого читателя. Быть может, деньги редко достаются сверх дохода или просто так?
                                                                                      0
                                                                                      Ну, очевидно, что деньги сверх дохода и покрытия основных нужд пойдут в какие то другие места.
                                                                                      Но это и так очевидно и история не об этом )
                                                                                0
                                                                                Потраченные на развлечения и мелочи, они создадут новые рабочие места.

                                                                                А потраченные на еду, одежду или образование типа не создадут?

                                                                                  0
                                                                                  Конечно создадут, но каким образом вводить дополнительную массу, не раздавать-же ее просто так? В этом смысле велфер кажется одним из лучших средств.
                                                                                    0

                                                                                    Дополнительную массу чего и зачем?


                                                                                    Мы же вроде обсуждали, на что тратить деньги, а не откуда их брать (и, надеюсь, печатать их вы не предлагаете ни при кредитах, ни при велфэре).

                                                                                      0
                                                                                      Денежную массу, конечно. Я просто забыл дописать.
                                                                                      Как раз сами по себе траты не представляют большого вопроса, если принять, что люди не станут откладывать свой безусловный доход, то все будет нормально для экономики.
                                                                                      Ну а эмиссия денег очень нужная штука, без нее не может функционировать экономика.
                                                                                        0
                                                                                        Денежную массу, конечно. Я просто забыл дописать.

                                                                                        Вы таки будете печатать деньги на БОД?


                                                                                        если принять, что люди не станут откладывать свой безусловный доход

                                                                                        Если они таки в достаточно значимой доле могут его откладывать, то вы, наверное, переборщили с БОД.


                                                                                        Ну а эмиссия денег очень нужная штука, без нее не может функционировать экономика.

                                                                                        [citation needed]


                                                                                        Некоторые товарищи считают, что даже при дефляционной экономике стратегия инвестирования вполне себе может быть выгодной. Что даже интуитивно понятно: это вопрос баланса матожидания рисков и выигрыша. Если вы при инфляционной экономике на любой доход введёте конские налоги, то никто и в этом случае инвестировать не будет, толку-то?

                                                                                          0
                                                                                          Вы таки будете печатать деньги на БОД?

                                                                                          Без этого никак.
                                                                                          Если они таки в достаточно значимой доле могут его откладывать, то вы, наверное, переборщили с БОД.

                                                                                          Главное, что они не будут откладывать.
                                                                                          Некоторые товарищи считают, что даже при дефляционной экономике стратегия инвестирования вполне себе может быть выгодной.

                                                                                          Тут нужен более глобальный взгляд — дефляция есть признак либо надвигающегося кризиса, либо кризиса уже начавшегося. Инвестиции перед кризисом находятся под еще тем вопросом.
                                                                                          Если вы при инфляционной экономике на любой доход введёте конские налоги, то никто и в этом случае инвестировать не будет, толку-то?

                                                                                          Ну а что есть инвестиции? Это просто чьи-то деньги, эмитированные точно таким-же ЦБ, какой есть в каждой стране. Если в государстве не хватает именно денег для инвестиций, то ЦБ всегда может выпустить их. Другой вопрос, каким образом инвестиционные деньги должны будут приносить прибыль. Но это все равно, не принципиальный вопрос, когда либо есть инвесторы, либо кризис и развал.
                                                                                +2
                                                                                Когда я смотрю вакансии, указанные ЗП подрывают мои естественные экономические стимулы идти честно работать.
                                                                                  +2
                                                                                  А не смотрите что там пишут. Включайте мозги и думайте насколько ценен человек для компании на этой должности, какая конкуренция на это место, сможете ли Вы лично стать крутым работником на этой должности, сможете ли на этом месте этой компании принести столько денег, чтобы Вам на премию хватило. Я пришел на вакансию с зарплатой 25 тыр и у меня до сих пор зарплата 25 тыр. Правда я столько даже в первый месяц не получил, емнип, сразу около 40 было. Последние годы премия в 4-8 раз больше зарплаты каждый месяц, но в зарплатном листке до сих пор светится строчка «зарплата — 25 000» как напоминание, куда можно упасть если сесть на жопу и перестать творить.
                                                                                  0
                                                                                  Налоги многие в США не платят у кого доходы ниже плинтуса, не как у нас.
                                                                                  Но многие просто не работают — негде и налогами это не исправить.
                                                                                    0
                                                                                    Но многие просто не работают — негде и налогами это не исправить.

                                                                                    Ну как негде, 3.7% безработица, говорят, рекордно низкая за довольно долгий срок.

                                                                                0
                                                                                110$ в сутки у дальнобойщика и при этом финансовые проблемы? Или у него работа сутки через месяц?
                                                                                  –1
                                                                                  8 часов в день вроде стандартная загруженность, 21 рабочий день.
                                                                                  110$ это за 24 часа, или 3 рабочих дня. Получается 770$ в месяц
                                                                                    +5
                                                                                    У вас какая-то адская математика про три рабочих дня, так никто не считает.
                                                                                    Работа дальнобойщика измеряется в центах за милю. При этом, за сутки он может вести машину только определенное количество часов (11 часов), при этом, от начала смены до конца не может пройти более 14 часов, включая перерывы в вождении.
                                                                                    Оплата за милю начинается от грабительских 15 центов, на которые соглашаются люди без опыта, заканчивается цифрами порядка 45 центов (опытные водители, ответственные грузы).
                                                                                    Таким образом, реальные средние цифры для начинающего дальнобойщика (которых сейчас — дефицит, потому найти работу им очень легко) — $0.2*10часов*55миль/час=$110 долларов за смену. Которая, естественно, может быть только одна в сутки.
                                                                                    Работать при этом можно пять или шесть дней в неделю, что в месяц дает, в среднем, 23 рабочих смены, то есть около $2530 до налогов.
                                                                                      0

                                                                                      Спасибо за пояснение. Тогда логично было бы писать что он получает за смену или за рабочий день. В формулировке сутки я исходил из определения что это именно 24 часа работы.

                                                                                        0
                                                                                        Никто не измеряет рабочее время сутками непрерывной работы.
                                                                                          0
                                                                                          Т.к. в США довольно распространена почасовая оплата, а дальнобойщик был представлен в статье как образец бедности, нуждающийся в этих 500$ — это была существенная прибавка к насчитанным мной 770$ :)

                                                                                          А теперь оказывается что это лишь одна пятая от его дохода, и чел ну ни разу не бедный
                                                                                            0
                                                                                            А теперь оказывается что это лишь одна пятая от его дохода, и чел ну ни разу не бедный

                                                                                            С чего вы взяли? После налогов это окажется одна четвертая дохода, после выплаты коммуналки, аренды квартиры/ипотеки, еды и прочих необходимых трат у чела может остаться даже меньше 500$ и дополнительные 500$ увеличат горизонт возможностей более чем в 2 раза. Условно, он может пойти в университет/на курсы, чтобы в будущем сильно увеличить уровень жизни, чего семья не мога себе позволить раньше.


                                                                                            и чел ну ни разу не бедный

                                                                                            Если получает сильно меньше, чем в среднем по региону — вполне себе бедный.

                                                                                              0
                                                                                              Возможно источник не надёжный, но если верить aspe.hhs.gov/2019-poverty-guidelines, то дальнобойщик, получающий $30К в год не попадает под черту бедности для семьи из двух человек, которая там описана как $16,910.
                                                                                                0
                                                                                                В россии черта бедности это 10к.
                                                                                                Объективно, семья с заработком 20к в месяц не будет считаться бедной.
                                                                                                А фактически?

                                                                                                В таком разрезе сумма которую им доплачивают ~6000р.
                                                                                                0
                                                                                                Условно, он может пойти в университет/на курсы, чтобы в будущем сильно увеличить уровень жизни, чего семья не мога себе позволить раньше.

                                                                                                В США довольно развита система кредитования, и на универ/на курсы вполне себе можно взять кредит.

                                                                                                  0

                                                                                                  Можно, а если не осилишь, как отдавать? Можно ухнуть в еще большую финансовую пропасть. Потом, имея "подушку безопасности" можно искать работу мечты значительно дольше и т.п. То же самое с мелким бизнесом. Разумеется не факт, что этим воспользуется все или большинство, но возможность такая есть...

                                                                                                    0
                                                                                                    Можно, а если не осилишь, как отдавать?

                                                                                                    Объявлять себя банкротом с соответствующей записью в кредитном рейтинге и выплачивать по 10-20 долларов в месяц.


                                                                                                    Не уверен, что сможешь закончить — не бери дорогие курсы.


                                                                                                    Потом, имея "подушку безопасности" можно искать работу мечты значительно дольше и т.п.

                                                                                                    Почему общество должно оплачивать чьё-то желание найти работу мечты вместо обычной работы?

                                                                                                      0
                                                                                                      Почему общество должно оплачивать чьё-то желание найти работу мечты вместо обычной работы?

                                                                                                      Почему общество должно оплачивать обучение грамоте и письму детей тех родителей, которые не могут сами заплатить учителю? Все просто, если полностью отказаться от всякой подержки, то дети бедняков будут вообще неграмотными, а дети богатых родителей окажутся на недосягаемой высоте социального лифта. И чем дальше, тем разделение будет выше.


                                                                                                      Как раз разумная подержка общества позволяет не боятся, что умрешь с голоду вместе с семьей, потеряв работу, или не сумев запустить свой бизнес. Снижается уровень стреса, появлется мотивация рисковать и пробывать что-то новое, запускать бизнес или искать новые способы заработка. В целом, повышается производительность людей, снижается классовая разделение и революционные настроения. Умные дети бедных людей имеют все шансы подняться выше глупых детей богачей, развивать бизнес с экономикой и т.п.


                                                                                                      Разумеется, как во всем тут имеет смысл золотая середина, так как черезмерная и неограниченая соц.подержка приводит к профессональным иждивенцам. И большой вопрос где она проходит, но общество "чистого дикого капитализма" так же плохо работает, как и общество "идеального коммунизма", недаром от него сами капиталисты отказались во всех развитых странах.

                                                                                                        0

                                                                                                        Мы вроде говорили про работу мечты, а не про базовое школьное образование.

                                                                                                          0

                                                                                                          Это равносильные понятия. Человек работает дворником, потому что рано осталься без родителей, с кучей младших братьев и сестер и не смог закончит толком образование. При том, что его работа мечты это скажем теоретическая физика, где у него талант и он смог бы получить Нобелевскую премию. Разве плохо для общество вместо дворника получить Нобелевского лауреата или, скажем, создателя нового гугла?

                                                                                                            0
                                                                                                            Человек работает дворником, потому что рано осталься без родителей, с кучей младших братьев и сестер и не смог закончит толком образование.

                                                                                                            И часто такое бывает? Ну чтобы и рано без родителей остаться и вообще без родных людей, и чтобы с кучей братьев и сестёр, и чтобы при этом ещё талант был?


                                                                                                            При том, что его работа мечты это скажем теоретическая физика, где у него талант и он смог бы получить Нобелевскую премию.

                                                                                                            Если у него талант, то он всех надирает в обычной средней школе и поступает через олимпиады.


                                                                                                            А если у меня работа мечты — это разрабатывать свои собственные никому не нужные язычки, что вы со мной делать будете?

                                                                                                              –1
                                                                                                              И часто такое бывает? Ну чтобы и рано без родителей остаться и вообще без родных людей, и чтобы с кучей братьев и сестёр, и чтобы при этом ещё талант был?

                                                                                                              Часто. Кто-то без родителей, кто-то с алкоголиками, кто-то с родителями, которые не могут на нормальную еду заработать. Это весьма большой процент населения. Условно это практически все кто находится за чертой бедности.


                                                                                                              Если у него талант, то он всех надирает в обычной средней школе и поступает через олимпиады.

                                                                                                              Олимпиада часто такой корумпированно-бюрократическое мероприятие для своих, которое к тому же не в каждой стране есть. Условно говоря, ребенку из деревенской школы где физику толком не преподают годами и библиотеки и инета нет, без шансов на равных соревноваться с учениками столичного лицея, которые порешали ровно те же задачи, что потом "случайно" оказались на Олимпиаде.


                                                                                                              А если у меня работа мечты — это разрабатывать свои собственные никому не нужные язычки, что вы со мной делать будете?

                                                                                                              Я предлагаю расстрелять… (с).


                                                                                                              Вообще где-нибудь в Европе вам бы предложили бы поступить на аспирантуру на какой-нибудь кафедры информатики, с предложением разрабатывать "собственные никому не нужные язычки" с последующей публикацией результатов. А там глядишь какой-нибудь профессор разработал новый "всем нужный язык", где какая-нибудь небольшая фича взята из вашей статьи. Хотя, конечно, по вашей модели дикого капитализма, общество не должно вкладываться вот в таких дармоедов-аспирантов...


                                                                                                              Не уверен, что сможешь закончить — не бери дорогие курсы.

                                                                                                              Мало закончить — потом нужно еще работу найти. Стоит случится очередному кризису, безработными станут кучу уже опытных работников и диплом можно спустить в туалет.

                                                                                                          +1
                                                                                                          Почему общество должно оплачивать обучение грамоте и письму детей тех родителей, которые не могут сами заплатить учителю? Все просто, если полностью отказаться от всякой подержки, то дети бедняков будут вообще неграмотными, а дети богатых родителей окажутся на недосягаемой высоте социального лифта. И чем дальше, тем разделение будет выше.

                                                                                                          Не по этой причине, а по той причине, что бизнесу нужны работники и потребители имеющие хотя бы школьное образование.
                                                                                                            0
                                                                                                            бизнесу нужны работники и потребители имеющие хотя бы школьное образование

                                                                                                            Но для этого совсем не обязательно учить всех поголовно.
                                                                                                            Допустим работники еще должны быть квалифицированными, но для этого им не нужно разностороннее образование. Достаточно пары месяцев, чтобы натаскать макаку, приносящую прибыль.
                                                                                                            Уж точно, абстрактному бизнесу неважно какие у него будут потребители. Если основная масса будет неграмотной, то бизнес просто будет предлагать им соответствующие товары/услуги.

                                                                                                              0
                                                                                                              Наличие грамотности у потребителей создаёт дополнительный спрос, а следовательно и дополнительные возможности для бизнеса. И рекламная продукция для умеющих читать удобнее, чем орать во всё горло «горячие пирожки!».
                                                                                                              Допустим работники еще должны быть квалифицированными, но для этого им не нужно разностороннее образование. Достаточно пары месяцев, чтобы натаскать макаку, приносящую прибыль.
                                                                                                              Макаки хотя бы должны иметь привычку к обучаемости, а не заявлять «я что малец, чтобы меня учили?».
                                                                                                                0
                                                                                                                И рекламная продукция для умеющих читать удобнее, чем орать во всё горло «горячие пирожки!».


                                                                                                                Главное, чтобы эти читатели не могли читать что-то, кроме Писания и Псалтири. Да, и думать тоже не могли бы, а то для умных новые товары делать — затрахаешься на червонец, а навару с них на пятак.
                                                                                                          0
                                                                                                          Объявлять себя банкротом

                                                                                                          Против кредитов на образование не помогает же?
                                                                                                            0

                                                                                                            Не понял, а зачем против них быть?

                                                                                                              0
                                                                                                              Против кредитов на образование не помогает же?

                                                                                                              = Банкротство от кредитов на образование не спасает
                                                                                                            0

                                                                                                            Долги за образование — единственная форма долга, который нельзя списать через процедуру банкротства.

                                                                                                              0

                                                                                                              А, не знал.


                                                                                                              Ну, я слышал, чаще всего придумывается какой-то repayment plan — кредитодателю совершенно невыгодно разорить кредитополучателя совсем в ноль, лучше уж хоть что-то получить с него обратно.

                                                                                                                +1

                                                                                                                Реструктуризация долга — возможна, списание — нет.
                                                                                                                К слову, одна из главных причин удорожания образования — прямое следствие левой политики: разрастание административного штата учебных заведений за счёт создания дутых департаментов diversity and inclusion с секретарями по делам каких угодно меньшинств. И это только наиболее видимая проблема. Ещё один случай, когда левые сначала создают проблему для всех, а потом героически предлагают решение, основанное на перераспределении чужой собственности (повышении налогов).

                                                                                            –1
                                                                                            110$ в сутки это меньше 5 в час. Столько даже официантам вроде бы не платят.=)
                                                                                              +1

                                                                                              Меньше 7,25 в час платить вроде нельзя по федеральным законам, но в большинстве штатов это сумма выше (до 10,5 в час). Даже если сутки это 8 часов, то это очень близко к минимальной зарплате. Жить вдвоем на минимальную зарплату одного — сильно не разгуляешься.

                                                                                                0

                                                                                                Официанты и ещё какие-то группы рабочих получают меньше минимума т.к. считается, что на чаевые поживут.
                                                                                                Пару лет назад, а может и сейчас, специально запускают рестораны без чаевых… типа мы достаточно платим своим официантам

                                                                                                +1

                                                                                                Они, очевидно, не работают все 24 часа в сутки.

                                                                                                +1

                                                                                                А что это разве много для США? 110 * 22 рабочих дней = 2500 в месяц, 30 тыс в год. Учитывая, что средний доход семьи в США 53 тыс. это сильно ниже среднего.

                                                                                                  0
                                                                                                  Конкретно эта сумма — почти самый минимум, который водитель-дальнобойщик (без опыта) может получать в США (бывает хуже, но никто в своем уме на такие компании работать не станет, потому что сейчас острый дефицит водителей), это около 20 центов за милю, средняя ставка сейчас (для водителей с опытом) — более чем в полтора раза выше.
                                                                                                    0
                                                                                                    Если необлагаемые налогами 500$, то весьма неплохо.
                                                                                                      0

                                                                                                      Ну так на семью же! Работать вдвоем — уже 60к выходит — выше среднего.

                                                                                                      0

                                                                                                      Это очень мало для США, с такими доходами, вроде, даже налоги не особо берут и страховка бесплатна.

                                                                                                      –3
                                                                                                      46033 /12 = 3836.08 * 65.19 (рбк.ру) = 250074 рублей.
                                                                                                      Я в америках не бывал, но получается что такой доход в месяц на семью в населенном пункте с населением ~300000 чел это бедность?
                                                                                                        +8

                                                                                                        Нельзя сравнивать зарплаты в разных странах напрямую. Грубо говоря, если вы живите недалеко от Кремнивой долины и аренда любой комнаты в пределах часа на машине 3 тыс. в месяц (условно), то зарплата (после налогов) в 3.5-4 тыс./месяц будет на грани выживания или даже за гранью.


                                                                                                        P.S. Средний доход на семью в США 53 тыс., так что 46 это сильно ниже среднего.

                                                                                                          0
                                                                                                          Всегда можно проявить смекалку. К примеру, купить плавучую дачу и навечно пришвартовать ее в марине за 600 долларов в месяц.
                                                                                                            +2

                                                                                                            Можно и на кемпинге с палаткой постоянно жить, можно и на парковке жить. А потом появляется семья и почему-то жена и дети хотят жить в нормальной квартире/доме и ходить в нормальную школу (в которую без официального проживания в этом районе почему-то брать не хотят). В целом, как временное решение на пару лет — еще куда ни шло, но как постоянное решение на всю жизнь — не очень.


                                                                                                            купить плавучую дачу

                                                                                                            Насколько я знаю, хорошие плавучие дома стоят совсем не мало, поэтому не забудьте к стоимость марины добавить еще и проценты по кредиту за этот дом. Не стоит думать, что вы самый хитрый, скорее всего все такие решения давным давно всем известны, и имеют явный минусы, из-за которых их не используют все.


                                                                                                            Хаусбо́ты в Европе используют очень часто, поэтому это не какое-то уникальное решение и должно сразу придти на ум любому иммигранту из Европы.

                                                                                                              0
                                                                                                              это в какой марине 600 баксов в месяц? К тому же за плавучий дом который займет место 2-3 сорокафутовых лодок
                                                                                                                0

                                                                                                                Мне бы еще очень интересно как решались бы вопросы водоснабжения, канализации, вывоза мусора, проводного инета и электроэнергии плавучего дома и во сколько оно обошлось бы. Если кинуть электрокабель в марине еще возможно и, вероятно, типично (за отдельную плату), то сомневаюсь, что они предоставлять все остальное.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  В любой марине на каждое место для лодки есть электричество и пресная вода.
                                                                                                                  Проводной интернет не нужен — 4G сейчас очень ок + 5G на подходе. Ну и вайфай в большинстве марин есть.

                                                                                                                  Для мусора в маринах есть контейнеры.

                                                                                                                  Единственный реально не очень понятный вопрос — канализация, но думаю это тоже решаемо.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    для лодки есть электричество и пресная вода.

                                                                                                                    Тогда вопрос только сколько марина наварить за поставку этого. Не забывайте, отпливать плавучий дом электричеством и нагревать пресную воду в достаточном для душа маштабах — может быть весьма накладно.


                                                                                                                    Проводной интернет не нужен — 4G сейчас очень ок

                                                                                                                    В теории, да. На практике, хорошая скорость мобильного инета получается далеко не везде, условно смотреть HD видео онлайн, когда у тебя едва есть одна полоска на мобильнике, может не очень-то получиться. То же самое с качеством вайфая.


                                                                                                                    Единственный реально не очень понятный вопрос — канализация, но думаю это тоже решаемо.

                                                                                                                    Решаемо, конечно, все, вопрос только какой ценой, очень может быть, что окажется затраты будут сопоставимыми с арендой обычного дома по соседству с этой же мариной.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я в целом про то что все бытовые вопросы в марине решить можно. Но то что дороже будет — 100%
                                                                                                            0

                                                                                                            Ну посмотрите на том же numbeo сколько это в сравнении с вашим любимым городом в 300 тыщ в РФ.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Глянул.
                                                                                                              Four-person family monthly costs: 104,613.50руб without rent (using our estimator).
                                                                                                              И это мой любимый, как Вы сказали: «город с 300 тыщ в РФ», называется Ростов-на-Дону.
                                                                                                              И что Вы хотели этим сказать?
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну не знаю. Дополучать в год $6000 зарабатывающим $46 000 — это и вправду жить как раньше, забивая на счета и закуски. Платите $500 в месяц местным бомжам — и они потратят все на наркотики и азартные игры.
                                                                                                            А, вот еще: платите $500 в месяц в России — и полстраны перестанет работать (плюс пара стран переедет сюда целиком). Пример, конечно, крайность — но именно предельные случаи позволяют ответить на принципиальный вопрос: хорошо ли это будет для экономики или нет.
                                                                                                              +1
                                                                                                              платите $500 в месяц в России
                                                                                                              Суть в том, что платится небольшая часть среднего дохода, позволяющая лишь плохо жить. Таким образом в России БОД вообще не может работать, т.к. на небольшую и даже большую часть среднего дохода выживать не вполне возможно. $500 слишком близко к среднему, а следовательно являлось бы чистым социализмом (чтобы платить всем средний доход, нужно было бы у всех забрать все доходы), при этом возможно было бы только при статье за тунеядство.
                                                                                                              именно предельные случаи позволяют ответить на принципиальный вопрос
                                                                                                              Гипербола не может характеризовать модель в общем случае. Почти любая политика (policy) в крайних проявлениях весьма неприглядна.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну, вот дальнобойщику 500$ в месяц добавили где то 30% денег.
                                                                                                                Если взять вашу зарплату и пообещать просто так вам выплачивать треть — вы бросите работу?
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Пожизненно? Я — да. Этого будет достаточно на съём квартиры где-нибудь в е… отдалённом районе, оплату еды и интернета, и я смогу заниматься своими делами.


                                                                                                                  Другое дело, что я буду сильно против такого счастья, потому что непонятно, с чего бы я должен садиться на шею обществу.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Значит у вас хорошая зарплата, которая сильно больше того что вы тратите.
                                                                                                                    Как сказал один мой бывший коллега: если вы тратите на еду меньше половины зарплаты — вы живёте хорошо.
                                                                                                                    =)
                                                                                                                    Но пример был, конечно, про тех, кому и с текущей зарплатой не очень (хоть я этого и не указал).

                                                                                                                    Другое дело, что я буду сильно против такого счастья, потому что непонятно, с чего бы я должен садиться на шею обществу.

                                                                                                                    Ну, если общество может себе это позволить — почему нет?
                                                                                                                    Общество создало роботов, которые делают тяжёлую работу и автоматизировали большую часть остальной. Для функционирования общества достаточно небольшой части сознательных людей / тех кто хочет иметь уровень жизни выше гарантированного. Остальные могут жить и заниматься чем хотят (кроме разрушения общества).
                                                                                                                    Вам кажется это плохим развитием событий?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну, если общество может себе это позволить — почему нет?

                                                                                                                      Потому что это противоречит моей этике и моим социально-политическим взглядам. По крайней мере, в сегодняшнем мире, пока деньги зарабатываются людьми, и стоимость труда ненулевая.


                                                                                                                      Вам кажется это плохим развитием событий?

                                                                                                                      Звучит, конечно, прекрасно. Боюсь, в реальности так не будет.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Потому что это противоречит моей этике и моим социально-политическим взглядам. По крайней мере, в сегодняшнем мире, пока деньги зарабатываются людьми, и стоимость труда ненулевая.

                                                                                                                        Что в этом неэтичного, по-вашему?

                                                                                                                        А по поводу денег зарабатываемых людьми… они всегда будут зарабатываться людьми. Просто — всё меньшим их количеством. Людей уже заменяют роботами (иногда физическими, иногда — путём автоматизации процессов итп). И этот процесс шёл всегда и будет идти и дальше.

                                                                                                                        В итоге это приведёт к тому, что благами (в виде денег) будут обеспечиваться все в том или ином объёме за счёт тех кто работает (они, конечно, сильнее).
                                                                                                                        Сейчас это тоже есть — за счёт наших налогов государство выплачивает/поддерживает итп.

                                                                                                                        Ну, это в идеальном мире розовых поней, конечно.
                                                                                                                        В реальном — хорошо бы что бы человечество не уничтожило себя к этому времени )

                                                                                                                        Звучит, конечно, прекрасно. Боюсь, в реальности так не будет.
                                                                                                                        Вы видите развитие общества иначе? Расскажите.
                                                                                                                        Ну, только без того, что мы всегда будем в Ж и никогда из него не выберемся. Это и так понятно )
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Что в этом неэтичного, по-вашему?

                                                                                                                          Отсутствие добровольности.


                                                                                                                          Покуда люди дают мне деньги добровольно (просто так за красивые глаза, или через частные гранты на ресёрч после того, как я им рассказал, как моё ковыряние монадок и теории типов всем поможет, да мало ли вариантов), и покуда у людей есть возможность отказаться меня обеспечивать, то всё ок.


                                                                                                                          Но вот что-то мне подсказывает, что добровольности не будет.


                                                                                                                          Вы видите развитие общества иначе? Расскажите.

                                                                                                                          Я его никак не вижу, у меня недостаточно информации, чтобы что-то разумное прогнозировать для мира со всеобщей победившей автоматизацией.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Отсутствие добровольности.

                                                                                                                            Покуда люди дают мне деньги добровольно (просто так за красивые глаза, или через частные гранты на ресёрч после того, как я им рассказал, как моё ковыряние монадок и теории типов всем поможет, да мало ли вариантов), и покуда у людей есть возможность отказаться меня обеспечивать, то всё ок.

                                                                                                                            Но вот что-то мне подсказывает, что добровольности не будет.

                                                                                                                            Мы сейчас платим налоги добровольно? или это не добровольно?

                                                                                                                            Я его никак не вижу, у меня недостаточно информации, чтобы что-то разумное прогнозировать для мира со всеобщей победившей автоматизацией.
                                                                                                                            т.е. вы осуждаете и додумываете чужие идеи даже не представляя их? ) странный подход.
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              Мы сейчас платим налоги добровольно? или это не добровольно?

                                                                                                                              Бинго! В моей картине мира налоги неэтичны. Примерно так же, как неэтично гипотетическое требование государства выполнять общественные работы (просто так, а не в качестве наказания).


                                                                                                                              т.е. вы осуждаете и додумываете чужие идеи даже не представляя их?

                                                                                                                              Ну, у меня есть некоторые соображения, но они сильно выходят за рамки дискуссии.


                                                                                                                              Но вообще не понимаю, что вас удивляет. Для того, чтобы нельзя было согласиться с утверждением, достаточно, чтобы не было аргументов за него. Аргументы против не требуются. Формальная логика так работает.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Бинго! В моей картине мира налоги неэтичны. Примерно так же, как неэтично гипотетическое требование государства выполнять общественные работы (просто так, а не в качестве наказания).
                                                                                                                                Ах вон оно что! =)
                                                                                                                                Ну ладно, продвинем планку автоматизации ещё дальше — роботы теперь просто работают. Не на кого то. Сами производят блага, сами себя ремонтируют и сами собирают города из мусор… кхм.

                                                                                                                                В таком случае — это этично?

                                                                                                                                Второй вариант: Есть мегакорпорация, которая зарабатывает на роботах и обеспечивает людей необходимым минимумом для жизни. Просто потому что может и хочет. А кто не хочет — тем предлагает работу на благо корпорации и людей, которых она обеспечивает.

                                                                                                                                Но вообще не понимаю, что вас удивляет. Для того, чтобы нельзя было согласиться с утверждением, достаточно, чтобы не было аргументов за него. Аргументы против не требуются. Формальная логика так работает.


                                                                                                                                Есть нюансы. Когда кто то описывает идею, а опонент создаёт какую то додумку к ней и говорит, что идея так себе, потому что его додумка всё ломает.

                                                                                                                                К примеру, мы говорим о Безусловном Доходе, а тут кто то начинает быть против него, потому что он будет у кого то отбирать деньги. Потому что сам предположил, что они будут отбираться у кого то и даваться ему. В этот момент встаёт закономерный вопрос — а каким тогда видит этот мир уже этот человек? )

                                                                                                                                Как то так.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну ладно, продвинем планку автоматизации ещё дальше — роботы теперь просто работают. Не на кого то. Сами производят блага, сами себя ремонтируют и сами собирают города из мусор… кхм.

                                                                                                                                  Повезёт, если в таком мире всё ещё будут люди как белковые тушки (ну или не повезёт).


                                                                                                                                  В таком случае — это этично?

                                                                                                                                  А кто кому что платит?


                                                                                                                                  Второй вариант: Есть мегакорпорация, которая зарабатывает на роботах и обеспечивает людей необходимым минимумом для жизни. Просто потому что может и хочет. А кто не хочет — тем предлагает работу на благо корпорации и людей, которых она обеспечивает.

                                                                                                                                  Третий вариант: прилетели пришельцы и просто так всем раздают деньги.


                                                                                                                                  Есть нюансы. Когда кто то описывает идею, а опонент создаёт какую то додумку к ней и говорит, что идея так себе, потому что его додумка всё ломает.

                                                                                                                                  Тут всё сложнее, на самом деле.


                                                                                                                                  В этот момент встаёт закономерный вопрос — а каким тогда видит этот мир уже этот человек? )

                                                                                                                                  Так мы ж тогда обсуждаем мир сегодня, а не через 50-100-200 лет, когда там всё автоматизируют.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Повезёт, если в таком мире всё ещё будут люди как белковые тушки (ну или не повезёт).

                                                                                                                                    Безусловно, люди раньше уничтожат сами себя так или иначе.
                                                                                                                                    Но всё же, может я оптимист )

                                                                                                                                    А кто кому что платит?
                                                                                                                                    Эм. а зачем кому то за что то платить?

                                                                                                                                    Третий вариант: прилетели пришельцы и просто так всем раздают деньги.

                                                                                                                                    Это первый вариант. Но не пришельцы — люди сами сделали мир, где уже можно ничего не делать и только пожинать плоды развития.

                                                                                                                                    Тут всё сложнее, на самом деле.
                                                                                                                                    Всё всегда сложнее.

                                                                                                                                    Так мы ж тогда обсуждаем мир сегодня, а не через 50-100-200 лет, когда там всё автоматизируют.
                                                                                                                                    Сегодня эта проблема (возможно «ещё») не актуально и обсуждаем мы именно будущее.