Как стать автором
Обновить

Комментарии 163

А ктонибудь может ответить на главный вопрос? Зачем переносить конкретное сознание в машину?
Не успел отредактировать. У человека(да и у программы) есть собственное «я». Если в машину скопировать сознание, то у нас будет 2 экземпляра сознания, но каждое с собственным «я», как близнецы, которые на вид схожи, но люди разные. Если кто сомневается в этом, то давайте представим эксперимент. Ваше сознание залили в машину, она так же мыслит, у нее ваши воспоминания, шутит и общается с друзьями, готовы ли вы теперь умертвить свое биологическое тело в пользу машины которая якобы и есть новый «вы»?
В заключении описан немного другой вариант, и там второго экземпляра не создается.
На эту тему есть замечательная игра SOMA, которая задает подобные вопросы. Там как раз многие последовали идее «непрерывности» сознания и умертвляли свои физические тела. И ответ на вопрос «зачем» там был даже не «вечная жизнь», а «выживание человечества».
извините, там в SOMA просто герои описаны беспросветными депрессоидами
у них было достаточно ресурсов и энергии, чтобы убраться на станции, восстановить системы и построить прекрасный подводный город — а они взяли и самоубились об стенку фактически, как религиозные фанатики

там такая мощная робототехника, что один системный админ и один любитель стратегий-песочниц могли бы весь океан колонизировать со временем
У меня сложилось впечатление, что у них ресурсы были ограничены и где-то на горизонте маячила голодная смерть. По крайней мере фермерских станций там не наблюдалось, да и вряд ли на станции был Марк Уотни :)
я там только единственную серьезную проблему увидел — это вышедший из строя ИИ, который стал очень странным. Рыбы и биомассы у них было море — в крайнем случае, можно было бы цедить мини- и микрофлору, которая очень живуча. Причем еда нужна только биоорганизмам — и некоторым героям (спойлер!) — она уже была не нужна )

вообще недостаток общества там можно было компенсировать, размножая себя. Я понимаю, что не все такие странные, как я, но мне бы хватило и общества из тысяч мне подобных, тем более, что характер у меня непостоянный, рандомный — друг с другом бы я не соскучился )
Как я понял, перемещение в роботов в планы не входило, да и не выглядели они слишком рабочими. Но не суть важно, это же художественное произведение, авторы имеют право на свою историю :) Кроме того, замечу, что в стрессовых ситуациях люди могут поступать совсем не так, как они думают, что поступили бы.
А ты замечал, что в играх люди вобще легко расстаются с жизнями и что угодно делают? Так что какаято SOMA не показатель. На вопрос «отдашь ли ты жизнь за любимого» нельзя ответить пока не окажешься в такой ситуации.
умертвить нет, размножить себя — да )
А представьте, что вы завтра гарантированно умрете, а сегодня вам предлагают скопировать сознание в машину, есть смысл или нет?
А если к примеру вы умираете во сне, а с утра воскресает ваша полная копия, со всем воспоминаниями вплоть до момента засыпания, есть смысл воскрешать?
Несмотря на то, что варианты очень похожи, но психологический барьер колоссальный. Мы естественным путем пришли к тому, что в большинстве своем не ставим под сомнение, просыпается ли утром наша «прошлая» личность или же «новая». Даже если каким-то образом мы вдруг узнаем, что личность таки «новая», не ложиться спать все равно не сможем.
А копирование — это копирование. Даже если после пробуждения я буду стопроцентно осознавать себя как «прошлого», все равно я буду копией. А оригиналу так и так придется смириться с тем, что он отдает концы.
Вывод — добровольно себя «выключать» просто так не имеет никакого смысла. Это равносильно тому, чтобы просто шагнуть под поезд.
… и попасть в Gantz…
Спасибо за мнение, но т.к. мне уже минусов добрые люди напихали, считаю необходимым уточнить, мой вопрос был конкретно про то, есть ли смысл (в том числе и для вас пока вы живой) делать копию в случае если вы гарантированно умираете, или нет, безотносительно того, вы это будете или не вы в итоге. Согласились бы (пока живой) на это?
Это уже вопрос не совсем относительно меня. Сам себя я ставлю на ту ступеньку общества, где находятся полезные люди. Не супер-полезные, но и не бесполезные. Поэтому, да, если я знаю, что по какой-то причине скоро умру, то голосую ЗА копию. А еще постараюсь сделать так, чтобы никто об этом не знал, в таком случае те, кому я дорог, не станут переживать. Мне кажется, смысла отказываться нет, и появиться этот смысл может только совсем уж в крайних ситуациях.
При этом, я не питаю иллюзий на счет того, что мое «я» продолжит жить в копии.
А как вы считаете, вот ваша копия, «просыпается» в теле робота, вспоминает как готовилась к копированию, всё прочее, жизнь всю вашу, и вот, будет ли она считать себя жалкой копией неповторимого оригинала или может быть поменяет свое мнение насчет сохранения «я» при копировании?
Если она — это полная копия меня, то нет, не поменяет. Я уже сейчас понимаю, что «проснувшись», копия будет иметь точно такие же мысли, как у оригинала, будет иметь такое же понимание всей ситуации. Как и я сейчас, она будет понимать, кто оригинал, а кто — копия. Ровно также как сейчас понимаю это я. Разумеется, это не будет мешать ей думать следующим образом: «Да, я копия, но с этой секунды я — личность. Со всеми вытекающими обстоятельствами».
Вы не согласны? В смысле, имеете другое мнение?

Я не dipsy, но мнение имею. "Проснувшись", вы обнаружите, что на вас таращится кто-то, немного похожий на вас, осмотревшись, вы обнаружите себя в теле робота, соответственно вы подумаете что-то вроде "О, бл..., получилось!". Одновременно другой вы будете наблюдать как вы "просыпаетесь" в теле робота. Потом вы умираете, и продолжаете жить.


Вы, продолжающий жить, конечно не будете помнить последнего периода жизни своего умершего себя. Но это не такая и большая цена, ничем не отличающаяся от небольшой ретроградной амнезии.


Если у вас есть аргументы, чем эта ситуация отличается от ретроградной амнезии, я с удовольствием их выслушаю.


При этом, я не питаю иллюзий на счет того, что мое «я» продолжит жить в копии.

Конечно, "я" не продолжит жить в копии, копия просто будет вами.

>Конечно, «я» не продолжит жить в копии, копия просто будет вами.

Вами или другим существом с вашей памятью?

Будет мной в другой оболочке. Разве есть основания полагать, что в "я" есть что-нибудь кроме памяти, навыков, привычек и тому подобной информации?


А то, что в результате получаются два разных меня (сразу после копирования я — один (одно и тоже информационное наполнение со мной оригиналом в момент копирования), пока я не получу информацию, позволяющую определить копия я или нет) — не является парадоксом. Большинство просто представляют эту ситуацию неправильно (смотря, так сказать, снаружи).

>Разве есть основания полагать, что в «я» есть что-нибудь кроме памяти, навыков, привычек и тому подобной информации?

Представьте, что вы проснулись после копирование вашего мозга в другое идентичное тело. Разве вы будете ощущать два тела одновременно, будете видеть четырьмя глазами и слышать четырьмя ушами одновременно? Память навыки, привычки останутся один в один, только у двух разных людей, каждый из которых будет считать себя оригиналом.

С точки зрения физики, химии, биологии и других наук мой мозг ничем принципиально не отличается от мозга миллиардов других людей. Тот же набор таких же атомов собранных вместе, но ощущаю я только свое тело, а остальных могу только со стороны наблюдать. Поэтому ИМХО. Есть нечто еще помимо мозга или что-то еще в мозгах такое чего мы не знаем. Нечто, что позволяет наблюдать мир, используя ресурсы мозга, в религиях это называется душой
Разве вы будете ощущать два тела одновременно, будете видеть четырьмя глазами и слышать четырьмя ушами одновременно?

Достаточно того, что и тот и другой я помню своё прошлое и ощущаю себя собой.


Память навыки, привычки останутся один в один, только у двух разных людей, каждый из которых будет считать себя оригиналом.

… у двух разных людей, каждый из которых будет оригиналом (плюс/минус погрешности копирования и правой статус копии).


Аналогия: если мы на двух калькуляторах посчитаем 2+2=4 и 1+3=4, мы не получим два разных числа четыре (в математическом смысле). Смысл аналогии в том, что наш мозг умеет сводить совершенно разные физические представления числа 4, к единой концепции "число 4", таким же образом мозг умеет (точнее, научается в процессе развития) сводить физические сигналы нейронов и рецепторов к концепции "Я".


Потом мы можем производить на этих калькуляторах различающиеся действия, но это не сделает число 4 на первом калькуляторе оригиналом, а на втором — копией. Конечно, есть причинно-следственная связь между тем, что мы получили 4 на одном калькуляторе (копия) и тем, что второй калькулятор показывал 4 (оригинал), но тем не менее оба калькулятора показывают одно и то же число.


Так и с копированием: было одно физическое воплощение личности — стало два независимых физических воплощения личности. Эти воплощения со временем, конечно, станут различаться, 4->3.999->3.9 4->4.0001->4.2, но тут нет ничего странного.


Тот же набор таких же атомов собранных вместе, но ощущаю я только свое тело, а остальных могу только со стороны наблюдать.

Гм, а что такого странного, что ваш мозг имеет доступ только к данным о процессах происходящих в нём самом и в остальном организме? И как из этого следует, что существует ...


Нечто, что позволяет наблюдать мир, используя ресурсы мозга, в религиях это называется душой

Я довольно много об этом думал, читал современных философов (Деннет, Чалмерс и др.), и пришёл к выводу, что все функции приписываемые сознанию, полностью объясняются в терминах функций выполняемых мозгом. То есть нет никакой функциональности, для объяснения которой пришлось бы привлекать душу или другое онтологически фундаментальное основание субъективного восприятия.

>Достаточно того, что и тот и другой я помню своё прошлое и ощущаю себя собой.

Достаточно для кого — вас или внешнего наблюдателя? Я бы не заметил разницы общаясь с копией или с вами. А вот для вас лично разница была бы огромная. Если нет разницы, то вы бы готовы были бы убить себя при наличии копии с идентичными воспоминаниями? Стоите вы, напротив вас точно такой же человек, я не пойму кто есть кто, но вы то видите только своими глазами.

>Гм, а что такого странного, что ваш мозг имеет доступ только к данным о процессах происходящих в нём самом и в остальном организме?

А я не про мозг, а про то, что я наблюдаю мир через свой собственный мозг, хотя есть еще 7 миллиардов таких же мозгов
Если нет разницы, то вы бы готовы были бы убить себя при наличии копии с идентичными воспоминаниями?

При практической реализации всегда будут сомнения, всё ли нормально скопировалось, поэтому будет безопаснее, если я убью себя-исходного / я-копия убьёт меня, выполнив предварительно обдуманную и подготовленную сложную процедуру, что, по крайней мере, будет гарантировать сохранность высших когнитивных функций.


А я не про мозг, а про то, что я наблюдаю мир через свой собственный мозг, хотя есть еще 7 миллиардов таких же мозгов

Если смотреть на мир объективно, то вы ничем не выделяетесь, тогда почему вы наблюдаете себя в центре мира? Так я понял?


Давайте я переформулирую. Если смотреть на мир объективно, то нет никакого выделенного/особенного мозга, тогда почему, когда кто-то смотрит на мир своими глазами он видит мир со своей точки зрения? Смысл вроде бы такой-же?


Или вопрос в том почему я — я, а не Барбара Стрейзанд? Хм. Наверно потому, что я — не Барбара Стрейзанд.

Практической реализации мы можем при жизни не застать, ввиду того, что задача гиперсложная, поэтому ограничимся мысленными экспериментами. Предположим есть обкатанная технология копирования человека, атом в атом, собирают точно такого же человека с такими же мыслями и такой же памятью, если он вернется к вашей семье никто не заметит подмену. Допустим копии бесплатные и неограниченные. Готовы убить себя при наличии точной копии, если разница только в памяти? Я нет, потому что это был бы не я, а копия.

>Если смотреть на мир объективно, то вы ничем не выделяетесь, тогда почему вы наблюдаете себя в центре мира? Так я понял?
Да, смысл такой. Я в центре мира, хотя ничем не выделяюсь
Готовы убить себя при наличии точной копии, если разница только в памяти?

Скопироваться и убиться, просто для того, чтобы продемонстрировать уверенность в том, что личность определяется только информационной составляющей? Нет. Какой в этом смысл?


Использовать деструктивное копирование для "телепортации" — да. Использовать копирование, для того чтобы, скажем, после подбрасывания монетки один я полез ремонтировать ядерный реактор с гарантированным смертельным исходом — да.


Я в центре мира, хотя ничем не выделяюсь

Я припоминаю, что тоже удивлялся этому, но вот почему я этому удивлялся уже не могу понять. Я в центре мира, вы в центре мира, все в центре мира со своей точки зрения. И? Никто не выделяется.

>Какой в этом смысл?
Смысл в том, чтобы в эксперименте представить, что память это еще не наблюдатель.

>Использовать копирование, для того чтобы, скажем, после подбрасывания монетки один я полез ремонтировать ядерный реактор с гарантированным смертельным исходом — да.
Чем это будет отличаться от подбрасывания монетки с любым другим человеком?

>Никто не выделяется.
Для меня выделяюсь я
Для меня выделяюсь я

Так в чём проблема-то? Если смотрим объективно, со стороны, то никто не выделяется. Если смотрим субъективно, со своей точки зрения, то своя точка зрения оказывается выделенной, что так же верно для любой другой субъективной точки зрения. В результате субъективно все выделяются, что значит, что объективно никто не выделяется.


Не понимаю. В дополнение к физической вселенной вам нужен метафизический указатель на вас? Чем вас не устраивает ваш мозг? Он замечательно указывает сам на себя.


Чем это будет отличаться от подбрасывания монетки с любым другим человеком?

Тем, что в результате я буду продолжать жить, но не буду помнить периода, когда я лазил в реакторе.


Если я полезу в реактор вместо другого человека, то, по этой же логике, я буду продолжать жить, но не буду помнить всей своей жизни, что эквивалентно "я не буду существовать", поскольку в начале жизни моего тела никакого "я" не было.

>Не понимаю. В дополнение к физической вселенной вам нужен метафизический указатель на вас? Чем вас не устраивает ваш мозг? Он замечательно указывает сам на себя.

Тем, что непонятно как присваивается этот указатель и что с ним происходит после уничтожения мозга. После смерти вселенная для наблюдателя перестает существовать, наблюдатель перемещается в своего клона, инопланетянина или становится земляным червем.
А с чего вы взяли что после уничтожения объекта указатель на него продолжит существовать?

Ваше или мое «я» — динамический набор данных. И любые данные, достаточно подобные тоже будут «я». Как набор символов «конь в ванне огурцов» будет таковым как на моей так и на вашей машине, и не перестанет быть таковым если я его перепишу от руки в блокнот. И данный набор символов существует пока существует хотя бы один экземпляр.

Мои воспоминания, ценности, ассоциативные цепочки и.т.п. на другом носителе — достаточно «я» чтобы можно было воспринимать уничтожение текущего экземпляра не как прекращение «я», а как уменьшение числа экземпляров до кол-ва > 0, на что уже вполне можно пойти при наличии достаточно весомой цели.
>А с чего вы взяли что после уничтожения объекта указатель на него продолжит существовать?
Я не знаю, что происходит с указателем и не говорю, что он продолжит существовать, задаюсь этим вопросом. А вообще мы пятый раз одно и тоже уже по кругу обсуждаем и друг друга не понимаем. Я говорю про «указатель», идентификатор, который указывает на то, что я ощущаю себя в этом теле, а не в любом другом и веду речь про этот указатель. Оппоненты говорят про функционал тела. Два совсем разных понятия. Соответственно я говорю о том, что если я умру, то мир для меня перестанет существовать и уже не важно будет ли моя копия выполнять мою функцию, поскольку я этого уже не увижу. А говорите о том, что если вы умрете и вас заменит копия и ничего не изменится, ваши функции ведь кто-то выполняет

Насколько я понял, вы представляете себе своё "Я" плавающим в некоем метафизическом пространстве, от этого "Я" тянется указатель в физический мир и указывает на ваше тело.


Собственно из-за этого и проблемы. Принимаете на веру существование "Я", независимого от мозга, и удивляетесь как всё сложно.


Посмотрите с другой стороны. Мозг создаёт "Я", поэтому никакого указателя не нужно.

Ок. Я есть мозг. Мозг умер, я перестал существовать. Разницы для моего мозга есть ли копия уже не будет, поскольку результат работы копии мой мозг уже не увидит

Вы не есть мозг. Вы — это информационная структура, создаваемая мозгом для компактного описания своего состояния и управления своим функционированием.


Разницы для моего мозга есть ли копия уже не будет, поскольку результат работы копии мой мозг уже не увидит

Опять двадцать пять. Кто будет решать, что никакой разницы нет? Мёртвый мозг? Мёртвый мозг ничего не будет решать. Это вы сейчас решаете, что не будет никакой разницы для мёртвого мозга, который по определению не может решить есть разница или нет. Противоречия не замечаете?


Умерли вы, значит, и думаете: "Я умер, мне пофигу есть у меня копия или нет". Так?

С учётом того, что эта "информационная структура" заточена под сохранение генов в потомках, и как следствие, под как можно более долгое сохранение биологической оболочки для хранения этих генов, я начинаю догадываться, почему мысли "я умру, а останется лишь копия" вызывают такое неприятие. Тело-то точно умрёт.
А "информационную структуру" эволюция не готовила к тому, что её можно будет взять и скопировать как файл, потеряв при этом гены при смерти тела.
Или не потеряв — но "информационная структура" в современном состоянии этого понять не может, ибо эволюцией создана (жёстко запрограммирована) лишь для сохранения тела живым.


Поэтому постепенное переключение на не-биологические нейроны вызывает меньшее неприятие.

Я не говорил что у мертвого мозга есть мысли. Мертвый мозг одинаково ничего не чувствует независимо от того есть ли копия.

>Это вы сейчас решаете, что не будет никакой разницы для мёртвого мозга, который по определению не может решить есть разница или нет.
Ок. А по вашему разница есть? Тогда ваше мнение точно также основано не на фактах, а на догадках

Догадки? Скорее наоборот. Если бы не множество религий, с концепцией души, существующей независимо от тела, то вряд ли кому-нибудь из ученых изучающих мозг пришла бы в голову идея, что сознание может существовать независимо от мозга. Для этого просто нет никакой необходимости. Эта гипотеза не объясняет никаких экспериментальных фактов.


Насчет копирования. Если вам так важно знать, о чем вы думали перед смертью, то это вполне решается техническими методами. Записывается активность ключевых зон мозга оригинала в период между копированием и смертью, потом эта запись транслируется в мозг копии, стимулируется гиппокамп для записи всего этого в долговременную память — и вы помните, как умирали (подробности процедуры, конечно, могут быть другими, но если уж мы умеем копировать мозг, то и это сможем сделать).

Предсмертные видения мне не важны и о них я речь не вел

Понятно. Если вы верите в существование "Я", независимого от тела, то ничем помочь не могу. Обращаетесь к локальным представителям провайдера "Я".

Я верю в то, что копия Я — это не Я, а подражатель, независимо от степени сходства

Ладно. Куда делся тот человек, который лез на сцену в посте ниже? Сегодня не существует никого, кто бы помнил как он сам лез на сцену. Является ли "Я", которое не помнит как вчерашнее "Я" лезло на сцену, всего лишь подражателем вчерашнего "Я", независимо от степени сходства?

Подражателем не является, поскольку в моей интерпретации «Я» определяется не памятью

Я не уверен, что ваша интерпретация представляет что-то большее, чем "Я — это я". Впрочем, ваше дело. До свидания.

Недавно на реддите чувак выкладывал фотки, как он с какой-то знаменитостью фотографировался и на сцену на концерте лез. Но сам он этого не помнит, потому что напился в стельку. Но трагедии из этого ("Аааа! Вчерашний я помер! Ему пофигу, есть ли я или нет, он — мёртвый") он не делает.

С моими памятью, этическими и эстетическими ценностями, алгоритмами действий, ассоциативными цепочками. Такой степени сходства вполне достаточно чтоб считаться мной, причем в большей степени чем аналогичные данные в моем мозгу пол года назад.
«вы подумаете что-то вроде „О, бл..., получилось!“»
Что именно получилось?

«Вы, продолжающий жить, конечно не будете помнить последнего периода жизни своего умершего себя. Но это не такая и большая цена...»
Цена? Это новый человек. Да, на 100% аналогичный старому мне, но это НЕ я. Именно поэтому для текущего меня совершенно не важно, кто там дальше и как будет жить.
Что именно получилось?

Копирование прошло успешно.


Да, на 100% аналогичный старому мне, но это НЕ я.

А что такое по-вашему "я"? Мозг? Достаточно повредить небольшую зону мозга, например, ретикулярную формацию, и физически мозг останется практически таким-же, но вас уже не будет. Выше я уже про это писал. Аналогия с калькуляторами и числом 4.

А что такое по-вашему «я»?

Мое осознание себя в этом теле. Я понимаю, о чем вы говорите, серьезно. Но будучи копией я все равно буду знать, что новый «я» — это не тот «я», который был. Да и не важно это, ведь «текущего» меня уже не будет, а это сейчас самое важное :)
У меня несколько сложнее ситуация, в принципе я даже наверное не против умереть, если это будет незаметно и безболезненно, я понимаю, что это ничем не отличается от бессознательного состояния во сне, у меня эти 8 часов просто пропадают из жизни. И опять же меня не было 13.8 млрд лет в прошлом, тоже вроде бы никаких проблем. Останавливает от банального суицида любопытство, инстинкты, чувство жалости к близким и то, что в жизни моей пока хорошего гораздо больше, чем.
Если встанет вопрос, вот мы даем тебе совершенное беспроблемное электробионическое или какое-там тело, копируем туда твой разум со всей памятью, а тебя убиваем во сне, просто не проснешься, вот сразу пойду и скопируюсь, не в числе первых, конечно, надо убедиться что это работает на других добровольцах.
Думаю, что я согласен с ходом мысли. Осталось только чисто психологически смириться с тем, что такое действие — чистой воды суицид :)
ооо, полемика на эту тему на Хабре каждый год повторяется и есть 2 вида людей. Одни считают, что копия — это Вы, вторые (к которым я себя причисляю) считают, что я есть только одно и любая точная копия, это копия с оригинала. В моём понимании это как золотой диск игры, который отправляют в печать. То есть содержимое тоже самое, но оригинал именно тот первый диск. И вот в такой ситуации, мне плевать какие там копии будут жить, я, первый золотой диск, уже не буду.

В прошлый раз я был на стороне первых, но переосмыслил. Приведу мысленный эксперимент, который на мой взгляд разделяет "копирование" и "перенос".


Допустим, что можно сделать точную копию вашего сознания\клона. В момент времени t делается "снимок". Спустя время T, допустим, вас берут в заложники террористы и убивают. Перед смертью вы знаете, что у вас есть неотличимая от вас копия, но будет ли это так важно для вас перед смертью? Думаю, что нет, потому что ваше "текущее" сознание будет уничтожено.


Теперь устремим промежуток T между снятием снимка и уничтожением оригинала к 0. С точки зрения внешнего наблюдателя это будет мгновенный перенос сознания в новый носитель, но с точки зрения оригинала — смерть.


Возникает вопрос, что такое сознание, если его можно скопировать, но нельзя перенести? Тут можно начать вдаваться в разный антинаучный бред, но мы не будем.


Я рассматриваю сознание как процесс, а не "данные и программу". Можно перенести "данные и программу" на новый носитель и запустить новый процесс, идентичный старому, но перенести процесс невозможно.

Я думаю о сознании как о осознании себя. То есть вот есть я, я знаю своё лицо, мысли, память, навыки. И единственным способом «переноса», вижу обратный процесс. То есть вот есть система. Мы не копируем систему, а вносим в неё правки, по чуть-чуть. Вот люди с искусственным сердцем, почками, вроде как уже тоже не те же самые, однако, из-за того, что бОльшая часть системы в каждый отдельный взятый момент времени неизменна, ощущение себя не пропадает. Вот именно поэтому, я бы был не против сделать «апгрейд» для мозга и тела, но постепенный. При чём, наверно для мозга в самую последнюю очередь. Чтобы перед этим последним этапом ничего уже не держало снаружи.

Ну тут такое мнение много раз привели как самый адекватный способ переноса. В принципе, довольно логично.

из-за того, что бОльшая часть системы в каждый отдельный взятый момент времени неизменна, ощущение себя не пропадает.

И снова вспоминается мысленный эксперимент который приводится у Пенроуза, при котором нам предлагают заменить небольшой участок мозга его абсолютной копией. После вы задаете себе вопрос:«Это я, или не я?» А предлагается объем копии увеличить более чем до половины мозга. А теперь? Я или нет?
А знаете, получается, что всё упирается в то, где конкретно хранится это «Я». Целый это мозг, мизерная его часть или что-то ещё. Вот для начала было бы неплохо на эти вопросы ответить. А потом уже думать как это «Я» перенести.
Чтобы перенести «процесс», его над просто «заморозить» на время переноса. Самое простое — общий наркоз. Тогда при пробуждении «процесс» произведёт идентификацию своего нового положения (внутри аднроида, внутри «матрицы» (если сможет! :)) и т. п.) и спокойно продолжит, вполне нормально осознавая себя «оригиналом», а не «копией».

Копия сознания (гипотетическая идеальная) в любом случае будет осознавать себя оригиналом. Тут весь вопрос в том, что с точки зрения "оригинала" "копия" будет другой сущностью. Для оригинала своя смерть будет окончательной и бесповоротной

Рассмотрим ситуацию: человек попал в автокатастрофу, получил травмы мозга, впал в кому, затем вышел из комы спустя какое-то время и с частичной утратой памяти, например. Теперь это тот же человек, или другой?

Ведь в этой ситуации фактически непрерывность сознания нарушается: человек «пробуждается» в другой момент времени, за который могло произойти множество важных для него событий, его ментальное состояние однозначно не тождественно состоянию до аварии, да и вся его жизнь фактически разделена этой аварией. Тем не менее он остается собой и через время мозг компенсирует большинство пробелов.

Чем это отличается от переноса сознания?
Кто вам сказал, что вы «золотой»? Копия может быть лучше оригинала: при копировании можно подчистить огрехи «первого тиража». Разве нет?
Тут не в лучше/хуже дело, а в том чьи тапки.
С позиции деперсонализации никакого «я» не сущетсвует по настоящему, «я» это просто процесс присвоения процессов в теле к представлению о самом себе. И личность мало чем отличается от рефлексов и инстинктов, так как тоже работает как автомат «по алгоритмам» и так же присваивается к некому «я», в итоге можно делать копии личности со всеми ее хоббями, фобиями пристрастиями и т. д. но сознание вместе с этим скопировано не будет. А так как у сознания вообще такого критерия для самого себя не существует как самоиндетификация, то видимо «пофигу» какое именно сознание будет обладать памятью и личностью некого Васи или Коли, так как сознание и в африке сознание. Так чо можно «записать» человека на любой носитель, потом как то приделать к этому сознание, и можно делать много разных Вась, Ивановых Петровых и пр. И удивлять не должно что каждый из них будет себя ощущать уникальным, так как разницы то на самом деле особо нет, считаю сейчас уникальным себя Я и чувствую «разрыв» между собой и другими людьми, или считают себя уникальными копии личности одного человека.
Зачем кого-то умертвлять? Куда эффективнее объединить искусственные и естественные вычислительные ресурсы, тогда внезапная потеря естественной части необязательно приведёт к смерти сознания, хотя разделение частей может привести к эффектам, сравнимым с повреждением мозга. Вообще, весьма интересно, что произойдёт при объединении двух сознаний: будут ли они конфликтовать, работать попеременно или объединятся в некое общее сознание.
Не факт, что этого не происходит в реальных человеческих мозгах.
Может быть, вот это ответ на вопрос в Вашем последнем предложении: https://ru.wikipedia.org/wiki/Миллиган,_Билли
В человеке «личность» не является на самом деле монолитом, есть субличности. В какой-то степени все мы на самом деле сборник разных «программ», одна есть хочет и зовется инстинктом, другая является страхом, а из того что посложнее, разные увлечения — хобби существуют, или страхи определенные опытом в детстве, которые включаются в некоторые моменты и управляют поведением, а человек это по сути не осознает даже.
Вариант с расширением пространства для сознания через искусственную нейронную сеть куда интереснее, чем наблюдать своего клона со стороны.
Чтобы не терять самого себя достаточно будет «кусками» отрезать часть сознания и переносить в машину, что в заключении и предложено. Так будешь осознавать переход и самого себя. И не возникнет вопроса, а тот же самый ли это человек проснулся в машине или лишь его копия.
в теории это все звучит красиво, но на практике, когда у человека отрежут часть сознания, он сразу поймет, что «он уже не тот»
В статье рассматривается только один вид «бессмертия» сознания — «отсканировать это сознание и перенести его в машину.»
Данный вопрос обсуждался уже в сотнях комментариях на хабре в постах про «перенос сознания» и «отсканировать» — это самый неверный способ. Есть с десяток других способов запихнуть «сознание» в машину — мне больше всего нравится «по-нейронная» замена начинки человеческого мозга на электронную, но есть конечно же ещё с десятки других гипотетических и довольно таки неплохих реализаций.

И какую задачу эта последовательная замена решает? Если непрерывность сознания обеспечивается какой-то мистической/квантовой фигнёй, то последовательная замена ничем не поможет. Если непрерывность сознания обеспечивается памятью, то последовательная замена ничем не лучше копирования.

Последовательная замена лучше как в философско-психологическом плане (людям легче на это решиться, меньше вопросов о потере собственного «я»), так и в юридическом (нет проблемы с «убийством» оригинала, нет проблем с многочисленными копиями одной личности и т.п.). Юридическая чистота тут, возможно, намного важнее.

Действительно, забыл про юридическую составляющую. Забавно, что это нематериальный, гм, атрибут личности, не обязательно переносящийся при копировании. Этакая юридическая душа.


С другой стороны, законы можно и изменить, а последовательная замена, вероятно, будет более опасной, чем другие методы. Лемовские бесконечно надёжные шустры, это всё-таки фантастика.


Философы, думаю, и через 300 лет будут спорить о природе сознания ("Да, мы знаем как всё это работает, но откуда здесь берётся субъект? Я могу представить вашу копию, которая не обладает сознанием, значит сознание не определяется процессами на сервере, который обеспечивает наше с вами функционирование" и т.п.) А психология… когда/если копирование станет привычным делом, никто особо не будет об этом задумываться.

Да, законы можно изменять, психология тоже податлива, но у людей, как и у всех живых остальных существ, имеется резкие эволюционно-обусловленные возражения против того, чтобы давать отдельным особям преимущество в размножении. Поэтому операции клонирования сознания будут приниматься в штыки и обвешиваться драконовскими ограничениями — ибо они дают шанс злоупотреблений со стороны отдельных личностей. Даже те, кто сейчас ратует за клонирование сознания Эйнштейнов, при появлении реальной технологии будут требовать, чтобы клоны были как минимум стерильными, и чтобы их было не более 10 штук на планету, и чтобы срок их жизни был короче среднго срока жизни биологических людей, и чтобы оригинальный Эйнштейн был необратимо уничтожен после клонирования его сознания.

Не уверен, что политические структуры будущего останутся способны навязывать такие правила. Большая часть народных масс будет сидеть на универсальном базовом доходе и иметь экономическое значение только как рынок сбыта для нескольких (десятков/сотен) тысяч предельно автоматизированных корпораций (и множества кустарей).


Такое изменение экономической ситуации должно как-то повлиять и на политическую ситуацию. Не думаю, что это приведёт к большей централизации. Намного меньшие группы людей смогут обеспечивать себе высокий уровень жизни и безопасности за счет автоматизации. То есть экономические причины централизации ослабнут, а культурные/этнические центробежные силы останутся такими же или усилятся из-за отсутствия работы и необходимости занять время.


Опять-же технологии копирования сознания на небиологические носители, позволят намного ускорить космическую экспансию. Вряд ли земным правительствам удастся распространить свое влияние так далеко.

Такой проблемы не должно возникнуть. Сознание человека прирывно и если взять сознание одного человека в разные моменты времени, то это не будет то же самое сознание, это будут очень похожие но разные личности, которые руководствуясь только своими воспоминаниями будут считать себя одним целым. Проще говоря вы сейчас и пару минут назад или 10 лет назад — это не тоже самое.
Конечно нет, ведь два меня — это лучше чем один. И два меня, вне зависимости от носителей, куда лучше справятся с задачей сохранения и преумножения «я», носителями которого они являются. Но в целом наличие 3-4 форков и бэкапа недельной давности должно сильно уменьшить ценность жизни текущего экземпляра «я».

Если в сознании нет ничего мистического, то идентичность сознания определяется идентичностью информационного наполнения реализующей его структуры, непрерывность сознания определяется памятью, так что самоубиение через 5 минут после копирования не будет ничем отличаться от пятиминутной амнезии.


Но так как доказательств вышеизложенного нет, и, скорее всего, не может быть в принципе, вы, естественно, будете сомневаться, что всё это сработает так, как оно должно сработать, ну и инстинкт самосохранения никто не отменял. Больше ничего этот мысленный эксперимент не показывает.

Ради вечной жизни, например.
«Эта музыка будет, будет вечной,»

Человеческое тело приспособлено только для жизни на этой планете: крайне узкий диапазон рабочих температур, давлений, гравитации и состава атмосферы
Кроме того, постоянная необходимость в потреблении органической пищи и большая уязвимость к внешним воздействиям не добавляет человеку очков
Компьютеру нужно только электричество. Проблема межзвёздных путешествий отпадает сама собой: огромные системы жизнеобеспечения не нужны, не нужны корабли поколений
Помимо очевидной возможности вечной жизни, есть и куча других применений такой технологии. Высокая скорость работы мозга в компьютерном виде, возможность ее регулировать, вплоть до самых тормозных значений и полной остановки (ну, охранником, например, работать — сидишь на пониженной скорости, а как дверь кто-то открыл — сразу же на максимум… Так рабочий день за полчаса и пролетит). Космические путешествия, где человеческое тело просто не выдержит по времени (межзвездный перелет) или условий, меньшие потребности для такого путешественника. Военное применение — нашел какого-нибудь исполнительного опытного солдата с пониженным уровнем самосохранения и наделал его копий с искусственными телами. О потерях можно вообще не думать, пока логистика работает.
Сериал «Черное зеркало» не смотрели? Там как раз в одной из серий был сюжет про цифровые копии человека в неком устройстве, причем пространство там было ограничено одной виртуальной комнатой, заняться особо нечем, из техники только радио. Ну и время можно было туда-сюда ускорять/замедлять. Ставим этой копии скорость 1000x и уходим на уикэнд домой. Вопрос к сторонникам теории «это не я, а копия», вам точно будет всё равно, если бы ваша копия (скажем сделанная вот прямо сейчас, когда вы это прочитали) там оказалась?
А смысл в чем? И сейчас можно взять 1000 человек и запихать их в камеры-одиночки.

Разумеется, на создание копий нужно будет получить разрешение «оригинала». Я думаю, несложно найти подходящих солдат. Можно, например, взять целый отряд, хорошо сработавшийся вместе, и скопировать, чтобы им там нескучно было.
Взять Эйнштейна и скопипастить на 10 машин! 10 Эйнштейнов могут одновременно работать над разными вещами и мгновенно обмениваться между собой результатами!

ну или какой ни будь диктатор может править вечно…
Есть более интересный вопрос: а какой толк от человеческого сознания в машине? Если у нас есть машина, способная поддерживать сознание, почему не создать ей сознание с нуля, чтобы оно было лучше человеческого?

Жить-то хочется вечно, единственная причина.

Так этож будешь уже не ты, будет твоя копия, да, для друзей, родственников разницы не будет, но для тебя… Когда человек умер, ему все равно, плохо его близким. Так и тут при переносе сознания ты практически умираешь а для близких создается копия.
А не факт. Почему Вы думаете, что Вы — это то же самое сознание, которое уснуло вчера, а не копия?
Точно, «я» настоящее это я до сна, а «я» скопированное в машину это «я» после сна, так вот, «я» настоящее(до сна) не чувствует связи с «я» скопированным. Обратная связь есть за счет воспоминаний.
А если оригинал будет уничтожен в процессе копирования?
Да тоже самое, во сне так и происходит) вот ниже GreenGoblin описал нормальный процесс подмены носителя для сознания.
Тогда какая разница, что чувствует уничтоженное «я»?
Так и я о том же, это будет не продолжение вашей жизни, а новая жизнь с вашими воспоминаниями. Все дело в самоосознании. После смерти «уничтоженного я» ему уже без разницы есть ли что после него.
А что в этом страшного, если подобное каждую ночь происходит?
Ничего ночью не происходит. Мозг во сне не выключается, топология нейронов не меняется на совсем другую и нейроны не заменяются на транзисторы. Я в любом сне осознаю свои мысли и себя четко, хотя после пробуждения большая часть сновидений забывается, конечно.
Собственно, тот факт, что устройство повторяющее мой мозг это не я, виден на примере однойяйцевых близнецов. Они как-то не путаются в каком теле кто находится.
1. Почему Вы думаете, что для исчезновения сознания необходимо выключить мозг?
2. Почему Вы думаете, что сны снятся Вам непрерывно на протяжение всего сна?
3. Против этого никто и не возражает. Но чем Вы докажете, что Ваше сегодняшнее сознание то же самое, которое было вчера?
А в чем смысл этих вопросов? Хорошо, допустим, сознание выключается и утром вы — это «новый» вы. Я сейчас задумываюсь об этом и вроде нормально сей факт воспринимаю. Но вот взять и добровольно согласиться на то, чтобы меня сейчас уничтожили, а взамен включили копию — увы, но что-то не выходит такой фокус. Здесь психологический барьер. Если человек сможет воспринимать «копирование» как сон, то никаких вопросов не будет.
Мне кажется и нельзя сравнивать 2 копии они не будут тождественны. Я который из мяса и тот что в нейросети с момента включения мы начнем думать иначе! Я тот что с нейромозгом сразу начну ощущать все иначе. У меня откроются новые возможности (биологический мозг ограничен). Пример: Сейчас что б узнать новую информацию я трачу N времени на прочтение книги по интересующему меня вопросу или в виде диалога или просмотр уроков лекций. Теперь я тот что в компе- мне понадобятся микросекунды что б узнать новую информацию. Мне не надо читать за пару минут я прочту с десяток книг. Дайте чуть больше времени и я буду обладать всей информацией доступной мне. И уж поверьте я уже не буду Я. От личности останется только эхо. Я буду равноценным другом для каждого человека на земле! Загрузить в себя в КОМП да! Сохранить личность нет! Эволюция…
Прям сюжет из фильма «Превосходство» с Деппом.
Почему Вы думаете, что для исчезновения сознания необходимо выключить мозг?

Потому что сознание и личность человека находится в его мозгу.
Почему Вы думаете, что сны снятся Вам непрерывно на протяжение всего сна?

Я так не думаю, но мозг в том числе и кора головного мозга продолжают функционировать все время, даже если мы не запоминаем и не осознаем этот процесс.
3. Против этого никто и не возражает. Но чем Вы докажете, что Ваше сегодняшнее сознание то же самое, которое было вчера?

Я не думаю, что оно то что было вчера. По вашей логике оно и секунду назад было другим, потому что и без сна наше сознание улавливает только какие-то дискретные отрезки времени. Но я знаю, что сейчас осознаю себя. Если я умру, то я осознавать себя не буду. Даже если будет точная копия меня, или клон, или робот с копией моего мозга на меня это никак не повлияет, никак не поможет и к жизни не возвратит.
ИМХО, вы как-то путаете мозг и сознание. Мозг-это только платформа. Если, к примеру, дать человеку нюхнуть хлороформа, то с его мозгом в целом ничего плохого не произойдёт, а вот сознание обратно перезапустится не сразу. Если дать человеку немного этилового спирта или лизергиновой кислоты, то опять же, мозг практически не пострадает, а вот сознание радикально изменится. И со сном — это вы как-то резко. Могу сказать, что вам крупно повезло (или наоборот?) что во сне вы себя осознаёте собой. А я вот мало того, что совершенно не я во сне, так ещё и временами вообще не человек. Самый масштабный глюк — заснуть с температурой и кашлем и ощутить себя пушкой в бою, стреляющей каждые пять минут :)) И по поводу ощущения своего тела — это, знаете, ненадёжное ощущение. Опытный водитель «ощущает» габарит автомобиля, опытный токарь — кончик резца, заядлый игрок — персонажа на экране. Да что далеко ходить — курсор на экране. Мы со временем перестаём осознавать, что физически мы двигаем не эту нарисованную стрелочку, а руку и манипулятор «мышь». В общем, думаю, запутать сознание по вопросу где ещё оно, а где уже не оно, при некотором желании не так трудно.
Есть разные методы переноса, решающие эту проблему. Например, включать искусственные нейроны в параллель оригинальным, выровнять параметры и передавать управление, старый нейрон удалять. В итоге сознание не заметит, как будет работать на искусственных нейронах.
а вам что легче — написать операционную систему с нуля или скопировать уже имеющийся инсталл?
Неверно ставите вопрос. Надо «среверсинжинирить» или «перенести на другую платформу, решив проблемы совместимости». Хрен его знает, что легче.
в целом нам не нужен реверс-инжиниринг, нам нужен «черный ящик», у которого будет бесшовный интерфейс с мозгом — то есть для мозга он будет восприниматься как часть нервной системы

а в этом плане есть серьезные подвижки и возможно, мы раньше научимся копировать сознание, чем поймем его

это выглядит нахально парадоксальным, но подумайте вот о чем — баллистика как наука появилась в 16 веке. Но катапульты и луки люди успешно применяли уже тысячи лет. Иногда практика слишком опережают теорию
Насчёт толка поищите по тексту, например, слово «постнеокортекс».
Насчёт «создания с нуля» — в тексте написано о бионическом подходе — пока нет никакого другого сознания, кроме человеческого, естественный для науки и технологии способ — попробовать подсмотреть решение у природы, украсть у неё то, что работает. Воспроизвести процесс приводящий к формированию личности в естественной среде трудно, поэтому сначала нужно попробовать решить более простую задачу.
Продление существование людей и их трансформация в новое качество — это, как уже написали другие комментарии, вторая серьёзная причина пойти именно по этому пути.
Ну человеческая фантазия(или же тупость) безгранична; например в «Черном зеркале» в эпизоде «Белое рождество» — дама использовала свою копию чтобы та управляла умным домом, планировала её день и т.д., мотивируя это тем, что только она сама знает все её нужды и привычки: какая должна быть утром температура пола, когда подать кофе, тосты и т.п.
Был там ещё один способ использования копии сознания — но это будет уже спойлер.
С нуля получится сознание ребёнка (вначале), а у готового человека уже есть уникальный полезный опыт и знания.
Смысл в том, чтобы не просто «загрузить», а перенести. Насчет того, как это можно сделать, я знаю только одно вменяемое предположение за авторством Лема(впрочем, многие до него додумываются самостоятельно): постепенно заменять живые нейроны искусственными.
Есть еще проблема: мозг дико избыточен. Это видно и по примерам, когда сознание сохраняется при сильных повреждениях, и из того, что модель Маккалока-Питтса проще реального нейрона на много порядков, но тем не менее ухватывает самую его мякотку. Полностью эмулировать коннектом в компьютере нерационально. Возможно, что нерационально вообще использовать для этого нейронные сети.
Да и вообще, современная наука как-то обходит стороной проблему сознания. Нет, вы вдумайтесь: сознание точно есть, оно каким-то образом порождается работой мозга, но… Как его изучать? Изучать снаружи нельзя, поскольку оно субъективно. Попытки изучения изнутри приводят к бестолковым психологическим «теориям», которых уже накопилось несколько десятков, они все практически бесполезны на деле и противоречат друг другу. Сложность сознания неизмеримо превосходит наши собственные аналитические способности. Да к тому же большая часть психических функций, сюрприз, скрыта от нашего собственного сознания.
Я сам очень большой большой поклонник идеи переноса сознания в компьютер, но увы. Без научного метода изучения сознания(который непонятно где взять), без разумной теории его работы об этом рано даже мечтать, уж не то, чтобы строить планы осуществления в ближайшие 10-20 лет, как делает автор статьи.
Я тоже был поклонником. Но, увы, в компьютере мы никому не нужны. Выше писал, почему. Нам там не рады. Поэтому переноса скорее всего не будет.
Ну лет через 50-60 вы и здесь никому нужны не будете. А в компьютере может ещё и пригодитесь.
Так я и говорю: крайне сомнительно, чтобы даже в компьютере кому-то пригодился. И то же самое можно сказать почти обо всех людях, за исключением единиц, максимум — десятков в мире.
я знаю только одно вменяемое предположение за авторством Лема


А вы прочитали в тексте про идею постнеокортекса или не дошли до этого момента?)

модель Маккалока-Питтса проще реального нейрона на много порядков


Никто её и не использует при создании математических моделей работы мозга. То, что лежит в основе современных биологически достоверных моделей это усовершенствования модель Ходжкина-Хаксли (в тексте про это тоже есть).

без разумной теории его работы


Статья в том числе и посвящена обзору, в том числе, и теоретической, а не только инженерной работы в этом направлении. Мне кажется, вы просто до этого момента текст не осилили)
>А вы прочитали в тексте про идею постнеокортекса или не дошли до этого момента?)
Прочитал целиком. Проблема с различными надстройками в том, что без теории сознания нельзя знать наверняка, что сознание «переползет» в эту надстройку и останется тем же самым сознанием после того, как изначальное мясо отомрет.

>Никто её и не использует при создании математических моделей работы мозга.
Природа вынуждена использовать огромное число костылей по причине фундаментальных ограничений эволюции и доступных материалов. Мы не обязаны все за ней повторять. У нас тут наука, а не карго-культ.
Модель Маккалока-Питтса используют, с поправкой на гладкое нелинейное преобразование, в нейросетях, которые действительно работают и поддаются обучению градиентными методами. Кто-нибудь пробовал использовать в таком качестве биологически-правдоподобные модели? Если вы знаете примеры, было бы интересно на это посмотреть.

>Статья в том числе и посвящена обзору, в том числе, и теоретической работы
Это не то, о чем я говорю. Как электромагнитные поля/информационные процессы порождают психические функции? Что чувствует операционный усилитель? Почему? Вот на подобные вопросы нужно найти ответы, прежде чем браться за манипуляции сознанием. Но никто не знает, как это сделать.
>Это видно и по примерам, когда сознание сохраняется при сильных повреждениях, и из того, что модель Маккалока-Питтса проще реального нейрона на много порядков, но тем не менее ухватывает самую его мякотку

При сильных повреждениях работа мозга ухудшается. Восстанавливаются основные функции мозга, но в ущерб менее значимым. Что касается моделирования нейронов, то у нас до сих пор нет робота стрекозы или робота мухи, хотя в их нервной системе всего несколько сотен тысяч нейронов или даже несколько десятков тысяч
Все ваши теории не более чем кухонные разговорчики, до тех пор, пока не будет наконец ясна работа мозга. Зачем писать псевдонаучный трактат? Это как «переспективы использования чёрных дыр для сверхсветовых путешетвий»- мы не знаем как оно работает и любые переспективы- не более чем ассоциативные рассуждения на пальцах.
Не очень понял в чём заключается претензия. В тексте даны отсылки к конкретным исследованиям и большим проектам по изучению работы мозга. Вы читали текст?
По поводу подсчёта транзисторов — как то учитывалось, что биохимия мозга и связи в нём постоянно меняются?
Нет, потому что оценка очень грубая, точнее нам особо не нужна, но учёт этого момента вряд ли сильно повлияет на оценку. Число синапсов в мозге радикально не меняется поскольку процессу прорастания дендритных шипиков сопутствует синаптический прунинг. Биохимия мозга в широком смысле не меняется: набор нейромедиаторов в течение жизни остаётся одним и тем же.
Сложность мозга необъяснима с точки зрения теории эволюции, которая работает, но не совсем так как считается — необходимые свойства уже есть в днк и включаются при изменении условий существования очень быстро, в течении 1-2 поколений. Этому есть подтверждения. Да и сколько мозгу человеков было отпущено на эволюцию? Если гуманоидов еще не было во времена динозавров, то несколько миллионов лет, это слишком мало.
Все говорит о том, что жизнь была спроектирована именно для Земных условий.


В 1982 г. в одном из журналов был напечатан роман доктора физ.-мат. наук. Он первый у него и единственный. Автор утверждал, что ему все приснилось, он проснулся утром и почти полностью роман записал по памяти. К сожалению не помню ни названия ни фамилии автора. Суть романа — в будущем научились помещать сознание человеков в компьютеры, и в нем они существовали во вполне реальном для них мире. Это использовалось для для множества различных целей… На протяжении всего романа проводится мысль, что нашь мир скорее всего устроен аналогично, т.е. — матрица. Это было 40 лет назад.
А вы думали о том, что у динозавров тоже были мозги? И у тех кто был до них тоже, так что время на эволюцию вполне было.
Сложность мозга необъяснима с точки зрения теории эволюции

Вы ошибаетесь. Во-первых, мозг появился в живой природе отнюдь не у человека, а гораздо раньше. Наука неплохо изучила мозг других приматов, ДНК палеоантропов (а для видов, для которых ДНК пока выделить не удалось были изучены эндокраны), в т.ч. вещи, связанные с эволюцией когнитивных способностей типа полиморфных сайтов в гене FOXP2 и т.п.
мозг мозгом, но сознания более-менее аналогичного человеческому у природы нет
А вы уверены? Опыты с другими высшими приматами скорее позволяют предположить обратное. Вы не читали Франса де Вааля?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/24148946/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Валь,_Франс_де

См. также, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Канзи, https://www.gazeta.ru/science/2013/07/23_a_5504821.shtml и т.п.
Ну полностью то конечно не уверен.
Но всёравно всё ограничивается развитием 2-3 летнего ребенка.
Плюс за Вааля. «Истоки морали» в отличном переводе есть на флибусте. Очень рекомендую.
Если не ошибаюсь, Станислав Лем в «Сумме технологий» рассматривает такой сценарий переноса сознания «в кремний»: берем один нейрон мозга и заменяем его функционально полностью аналогичным искусственным. На выходе имеем того же самого человека с «протезом нейрона».
Далее повторяем процедуру, пока мозг не станет целиком состоять из искусственных нейронов (и искусственной же нейроглии, нейромедиаторов, чего там еще...). Остальные органы можно заменить киберпротезами еще до начала операций с мозгом.
Парадокс в том, что если взять начальное и конечное состояние (человек -> робот), то вышеизложенная процедура полностью аналогична следующей: 1) скопировать сознание человека в робота; 2) убить человека. Но при «поклеточной замене» как-будто отсутствует убийство, нельзя назвать момент, когда мы убиваем «донора».
Да нет же. Момент, когда мы убиваем человека, известен абсолютно точно — это момент, когда мы пытаемся заменить первый же оригинальный нейрон его искусственной копией. Ведь нейрон — это не кубик, это довольно сложная структура с большим количеством ответвлений — дендритов и аксоном. Его нужно как-то извлечь, не повредив весь остальной мозг. Проблема в том, что он сплетён с другими нейронами и какой такой инструмент мы сможем использовать, чтобы проделать столь щепетильную операцию?

До тех пор, пока нет такого инструмента — подобная операция невозможна в принципе и приведёт к необратимым последствиям. Нынешними же инструментами мы даже не можем извлечь пучок нейронов, не покромсав половину мозга.

Так что предложенный Лемом сценарий на текущий момент имеет статус «мысленного эксперимента». Попросту говоря, вымысел. Писатель-фантаст может себе позволить такие допущения, но в реальности возникает масса вопросов.
Никто же не спорит с тем, что это именно мысленный эксперимент, который невозможно поставить in vivo на данном уровне развития технологий. Но если принять посылки явно или неявно принимаемые автором поста (сознание полностью реализовано в мозге, мы можем создать искуственные нейроны и их микроокружение, функционально полностью идентичные естественным, можем развить технологии безопасного их вживления в организм), то я не вижу причины, по которой замена одного естественного нейрона искусственным, при сохранении всех его связей и свойств, убьет человека. По-моему, это совершенно аналогично протезированиюоргана или ткани. Когда такое будет возможно — это второй вопрос.
В мысленном эксперименте мы можем принять всё что угодно. Фантасты так и делают и на выходе получается книга — результат развития мысленного эксперимента.

Но, понимаете, вы пишете «когда такое будет возможно — это второй вопрос», тогда как именно этот вопрос и есть самый главный.

Можно развить существующую технологию до практического предела и даже чуть дальше. Но если технологии нет — нельзя сказать, можно ли её развить. В книге автор имеет полное право сделать любое допущение, вот такая технология возможна и существует.

А в реальности такой номер не прокатит. В реальности надо сначала убедиться, что такая технология принципиально возможна, а потом найти её практическую реализацию.

Помните, как было с вечными двигателями первого рода? Казалось бы, уже вот вот, куча проектов почти вечных двигателей. А закончилось всё тем, что были сформулированы законы физики, которые прямо запрещают вечный двигатель.

И здесь ровно такая же ситуация. Нет технологии — нельзя сказать вообще ни-че-го. Абстрактно — можно зафиксировать положение и связи каждого отдельного нейрона и поменять оригиналы на искусственные копии — не вопрос. А практическая реализация — целая отрасль медицины (что-нибудь типа нейротрансплантология), несколько отраслей промышленности (для инструментов) и десятки вузов (врачей готовить) и то при условии, что это вообще осуществимо.
А я с этим не спорю совершенно. Я опираюсь на те же допущения, которые явно или не явно сделал автор поста, который мы комментируем. Предлагаемая им концепция и технология «постнеокортекса» — «расширителя мозга» требует пимерно такого же уровня технологий. О которых нам неизвестно, возможны ли они принципиально. И вообще весь исходный пост построен на таких допущениях, прямой экстраполяции и т.п. Я всего лишь обратил внимание на другую предложенную ранее реализацию.
Ну и да, «Сумма технологий» Лема — не совсем фантастика или совсем не фантастика — на ваш вкус. Она претендует на монографию по футурологии. Вопрос, является ли футурология и, шире, философия наукой, я оставлю за скобками.
Достаточно миллиардной армии нанороботов, которые будут введены через капельницу в кровоток и попав в мозг, активированы один за другим, сканируя и заменяя собой нейрон за нейроном.

Не меньшая инженерная задача создать таких нанороботов, но в отличии от традиционного оперативного вмешательства это будет более тонкий процесс :)
> армии нанороботов, которые будут введены через капельницу в кровоток и попав в мозг, активированы один за другим, сканируя и заменяя собой нейрон за нейроном.

Не подскажете медицинское учреждение, где такое делают?
У человека каждый день отмирают нейроны, так что с такой логикой терять уже нечего, даже не заикаясь о старении или болезнях (инсульт только чего стоит?).
При должном развитии нанотехнологий, можно будет подключить искусственный нейрон параллельно, убедиться, что он работает идентично оригиналу, и в какой-то момент заменить, повторить для других нейронов. Разумеется, придется учесть еще много чего, например, влияние гормонов на процесс мышления и эмоции.
Просто человеческий мозг обладает гигантской избыточностью. Вот только исключать из процесса те или иные нейроны можно, только в точности зная, для чего они нужны (или не нужны).

И лечение инсульта как восстановительная нейрохирургия видится мне как раз одним из первых шагов на пути создания подобных технологий.

Вот в процессе исследований и станет ясно, возможны такие технологии или это тупик.
Не нужно ничего специально исключать — нейроны сами прекрасно отмирают со временем, весь процесс замены произойдёт «естественным» путём. Конечно, возможны изменения личности при отмирании некоторых ключевых областей, но это и так постоянно происходит — личности у людей меняются, и нередко весьма радикально.
На эту процедуру тоже придуман свой ужастик:
Однажды вы просыпаетесь, но ничего не видите и не можете пошевельнуться. Вы пытаетесь пошевелить руками. Слышится голос врача «Всё в порядке?». Вы хотите сказать, что не всё, но с ужасом слышите, как ваш голос произносит «Да, всё нормально, только левое ухо что-то плохо слышит, и какие-то подёргивания в руках». А затем пропадают звуки и остатки ощущений, и сознание растворяется в вечной тьме без времени…
В смысле, снаружи всё может выглядеть замечательно, но при этом изнутри переход может вполне ощущаться как некоторый срыв после накопления критической массы изменений. Только никто этого не узнает, пока не попробует сам.

Это философский ужастик, придуманный философами, любителями ф-зомби. Они несут полный бред, но ситуация сейчас как в начале прошлого века в физике — физики старой школы не принимали теорию относительности и квантовую механику.


Почему это бред? Представьте: в процессе замены у вас пропадает квалиа красного цвета, но вы можете назвать цвет огнетушителя, подумать: "какой кровавый закат!" и т.п., потому что мозг продолжает функционировать точно так же как и раньше. Представили? Нет. Не представили. Потому что это невозможно представить — то, что вы можете назвать цвет, представить цвет, вспомнить цвет, сравнить цвет с другим, подумать, что вы видите такой-то цвет — это и есть достаточное и необходимое условие для существования ощущения цвета (квалиа цвета).

Честно говоря не уловил аналогии, то что в ужастике описано — вполне нормальное раздвоение личности с последующим, хм, выздоровлением. Никаких понятийных потерь. Это к тому, что постепенная замена платформы без понимания принципов — не гарантия такого же постепенного переползания «софта».
> Другой момент связан с этической стороной исследований.
> Представьте себе ужас первого человеческого сознания, перенесённого в машину.

Добровольцы. Осознанное согласие. Есть же лётчики-испытатели, испытатели новых лекарств, другие ситуации, когда люди сознательно идут на риск. Например, для науки.
Если речь будет идти о потенциальном бессмертии, будет очень много добровольцев из числа умирающих от неизлечимых болезней и старости (что суть тоже болезнь). Особенно среди тех, кто не сможет приобрести итоговое решение в первые несколько лет после того, как оно будет отлажено.
Автор, вероятно, симпатизирует морально устаревшему органическому хламу:

>>> Правда, рабочая частота мозга меньше частоты машины. Частота процессора Sparc — 4,13 ГГц, в то время как рабочая частота мозга — около 1000 Гц.

Время релаксации нейрона 200 миллисекунд, за 2 миллисекунды он сформирует отклик, но потом всё. Частота транзисторов в Sparc 10 ГГц, но на пределе возможностей их не гоняют, так как нужно синхронизировать группы транзисторов и дождаться прохождение сигнала по чипу, да и тепловыделение растет сильно.

Кстати, скорость сигнала в нерве 120 м/с против 300 000 км/с в чипе, думаю тут очевидно, что мозг процессору не конкурент.

Про сложность мозга, похоже преувеличение, все взаимосвязи не нужны, это скорее фича системы, на всякий случай при рождении формируются, а потом их убрать невозможно, так и остается балласт (триллионы связей и т.п.). Если впадать в демагогию, можно сказать что и камень любой бесконечно сложен, неизвестно точное расположение атомов, молекул и механических напряжений внутри. Но по сути, это и не важно, там случайные бессмысленные элементы просто. Как у фрактала есть простой код, его порождающий, так и у мозга есть код ДНК, что его порождает и далее он строится однотипными блоками, потом эти блоки пытаются обучаться, а некоторые даже могут думать (например Перельман, Эйнштейн, насчет прочих 8 миллиардов не уверен, если и думают, то внешне не проявляют это ни как).

Имитировать мозг органических существ, мне кажется, тупиковый путь. Природа в процессе эволюции работала с глючными, медленными нейронами в условиях голода, холода, инфекций, что наложило ограничения на структуру мозга и разума. В цифровом мире, разработчики свободны от этого балласта, и думаю на подходе «чистый» разум, на порядки мощнее человеческого и по скорости (не будет тупить в действии 22*33), и по качеству.

Никакой оцифровки человека не будет, нет смысла, но вот будет смысл быстрого сокращения человечества, так как нет ни какой необходимости в 8 миллиардах человек уже сейчас (на полях работают трактора, в цехах роботы, а люди заняты в бессмысленных услугах сами себе), а после появления сильного ИИ не будет смысла даже в золотом миллиарде, может миллион другой ГМО людей и всё. Из плюсов, сохранятся запасы планеты на тысячи лет, сейчас же запасы, которые планета «собирала» миллионы лет, будут истощены за 20-50 лет, с возвратом цивилизации в каменный век. Спасет цивилизацию (но не людей), только сильный ИИ.
И все-таки является ли наше сознание продуктом деятельности мозга, или оно привнесено извне. И со смертью мозга сознание уносится в (не)известном направлении? Как-то смотрел передачу про Н. Бехтереву. То что она говорила повергло меня в шок. Вроде бы академик, всю жизнь занималась проблемами мозга, а
"… заявляла, что сознание существует в тонких сферах, а мозг — это просто принимающее устройство, своего рода антенна. Конечно, с точки зрения современной науки это звучит крайне наивно и не подтверждается экспериментами..."

Рождается ли сознание вместе с рождением ребенка? Женщины утверждают, что еще в утробе плод разговаривает.
На просторах ГТ уже была статья о том, что человек жил в социуме, имел семью и работу с 90% мозга.
И об этом узнали случайно во время обследования. С другой стороны мне могут справедливо возразить — люди годами пребывающие в коме без признаков активности мозга- уже не считаются людьми.
Так что еще не совсем понятно когда проявляется сознание.Как бы не получилось так, что при переносе мозга в компьютер — получилась бы просто большая самообучающаяся нейронная сеть.

А мы разве итак не большая самообучающаяся нейронная сеть? Сознание, скорее всего, побочный продукт. Мозг наблюдает не только за внешним миром, но и за самим собой, рекуррентная реакция на самого себя — вот и сознание. Что такое сознание? А есть ли вообще сознание как таковое?

Ты не ты, когда в чужем теле.
В квантовой физике есть No-Cloning теорема, которая запрещает копировать квантовые состояния. Соответственно, вопрос, является ли мозг человека квантовым компьютером или нет? Оба варианта ведут к интересным выводам:

Если нет, значит можно копировать мозг человека, но непонятно, зачем уничтожать оригинал. Более того, уничтожение оригинала будет убийством. Можно скопировать 1 сильного ученого несколько раз, и они образуют консилиум. Перед тем, как сделать что-то опасное можно сделать запасную копию, как нажать кнопку «Сохраниться» в игре.

Если сознание человека сильно зависит от квантовых эффектов (например, они могут давать свободу воли), то этих проблем не будет. Нельзя будет сделать копию, можно будет лишь телепортировать ваше уникальное квантовое состояние, но при этом законы физики уничтожат оригинал.
Для построения компьютера способного «вместить» мозг работают возможно нужны новые подходы. Человек по природе он аналоговый, компьютер цифровой значит микс должен быть аналого-цифровым. И у меня вопрос существуют ли такие процессоры или схемы? Где уровень сигнала на входе играл бы роль 1-2-3-4 и т д байт. Такие схемы могли бы в разы ускорить процессы.
Квантовые компьютеры вполне подходят.
Существовали АВМ, я даже тыкал их на лабораторных занятиях, но у них точность так себе (хорошо если 2 десятичных знака). Принцип — например численно решать интегралы путём заряда конденсатора и смотреть результат на осциллографе. И неизвестно ещё, что быстрее — тысяча циклов на частоте 1ГГц или 1 заряд кондерсатора.

Бинарная логика наименее чувствительна к помехам. В нейроморфных чипах, если не ошибаюсь, сумматоры цифровые. Должно быть, эмулировать аналоговые нейроны лучше на цифровой системе.
Любой аналоговый сигнал может быть представлен в виде цифрового и наоборот. Это известно ещё с 1965 года :)

http://www.cs.princeton.edu/~ken/equivalence65.pdf

Аналоговых схем существует великое множество, но в данном случае никакого особого смысла в их использовании нет поскольку каналы в синаптических щелях имеют вполне дискретные состояния.
Одно и тоже, каждый раз…

«Быстрее бы уже скопировались те, кто не видит разницы между копией и оригиналом» (с) коммент, к одной из подобных статей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, косяк, спасибо.
Сейчас исправим.
Забавно, кстати, что у меня эти двое смешались в голове во время рассказа, видимо из-за того, что переводил вот эту статью: http://www.academia.edu/1119127/Boettke_Syntax_and_the_Turing_Test_
А там разбираются аргументы обоих против Тьюринга.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Два разных сознания.

Материалы по теме:
http://22century.ru/popular-science-publications/craniopagus
https://www.youtube.com/watch?v=WKwT1Ol3nY0
https://en.wikipedia.org/wiki/Krista_and_Tatiana_Hogan
Я считаю, что имеет смысл копировать сознание лишь выдающихся деятелей. Дабы они продолжали свои исследования и деятельность. Например славно было бы иметь копию сознания Энштейна, Николы Тесла, Леонардо. Сколько бы открытий могли они совершить.
Тут есть некоторая проблема — некоторых деятелей при жизни не так ценили, как некоторое время спустя.
Сеттлеретика. Уже существует 20 лет, как наука. Как раз по этой теме. http://www.settleretics.ru/
>… эффект нейропластичности…
>Флуранс брал петуха, перерезал ему нервы,
>ведущие к мышцам — сгибателям и разгибателям крыла,
>и сшивал их крест-накрест… птица снова выучилась полёту.

Был бы интересен и более сложный эксперимент по перетасовке уже частей мозга, а не просто его выходных кабелей. Если мозг выживет, то это будет аргументов в пользу естественной фрагментированности нейронной сети.
Был опыт, в котором Флуранс удалял петуху мозжечок, который френологи считали органом любви, и показывал, что петух продолжает испытывать влечение к курицам)
Раз уж речь прошла про перенос сознания и прочую фантастику (которая непременно станет реальностью) — то есть книжка Ричарда Моргана «Видоизмененный углерод» (для берегущих свои глаза есть в хорошей начитке).
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.