Комментарии 71
То есть, сравнение двух устройств, использующих не очень-то достоверный метод — проверка самого метода?
нет. проверка соответствия бытового прибора и прибора с медицинским сертификатом. там написано во втором абзаце вроде.
При сомнительности самого метода — абсолютно бесполезное занятие. Если два «прибора» дают разницу между собой в 3 процента, а расхождение с реальными цифрами — больше 50, к примеру — туфта.
А если нет? Назовите другой способ проверки, и мы его сделаем.
То есть, вы проводите какие-то измерения, не имея возможности проверить их соответствие действительности? Вот серьезно?!
То есть вы пишете этот комментарий, понимая, что единственный способ проверить соответствие с действительностью описан выше? Вы серьезно?!
Скажем так, тут есть определенные проблемы с действительностью. Вот как-то так:
- Берем свеженький свеженький труп критика который пишет малоконструктивные комментарии
- Ставим на весы и записываем показания
- Перерабатываем труп в однородную массу из жира, белков и всего остального
- На центрифуге отделяем одно от другого, взвешиваем и сравниваем
Гидростатическое взвешивание и радиоабсорбционный анализ — наиболее точные методы.
Емнип, еще применяется ультразвуковое исследование, но локально (например, для оценки массы конкретной мышцы). Думаю, что еще по МРТ можно, но необоснованно дорого.
Емнип, еще применяется ультразвуковое исследование, но локально (например, для оценки массы конкретной мышцы). Думаю, что еще по МРТ можно, но необоснованно дорого.
МРТ же.
А как получить реальные цифры веса костей у живого человека?
Вот с этого вопроса и нужно(!) начинать выпускать всякие чудо-приборы. И очень рекомендую задать его не мне, а производителям этих фуфлометров.
Да нет к Вам.
а расхождение с реальными цифрами — больше 50,Производители приборов, покрайней мере проводили исследования. Откуда Вы знаете реальные цифры и расхождение… я уже несколько лет пользуюсь таким в фитнес клубе время от времени. и да идет уменьшение доли жира. сдесь все честно ДАЖЕ ЕСЛИ прибор показывает не правильные цифры, то он правильно показывает динамику…
Методика тех исследований, видимо, засекречена, раз никто не знает способа достоверно получить измеряемые показатели. То, что вы чем-то пользуетесь — не говорит о том, что используемое устройство работает корректно. О динамике говорить нельзя, пока не доказана линейность показаний в зависимости от реального значения измеряемого параметра.
Способы есть, некоторых из них приводились в предыдущем посте.
Так что ж не с ними сравниваете-то, а с фуфлометром?
Да Вы, батенька, максималист. Медицина — штука тёмная, абсолютно верный диагноз может только один врач поставить — патологоанатом. Аналогично и с процентами.
Никто и не говорит, что данные, полученные на основе биоимпедансометрии, точны. Это — ориентир, не более того. Но я, честно говоря, надеялся, что отличия от медицинского прибора у весов будут меньше. Почти 10% погрешности по жиру — это перебор.
Я каждый раз пытаюсь узнать у Shevev, какой протокол используют весы, проприетарный или стандартный, и мне ещё ни разу не ответили, хотя для этого нужно одно приложение установить, да пару раз в экран ткнуть. Поэтому я удивился, когда они в больницу весы проверять пошли. Но на более серьёзное обследование их вряд ли хватит, хотя узнать точный состав тела за счёт фирмы может и захотят.)
Никто и не говорит, что данные, полученные на основе биоимпедансометрии, точны. Это — ориентир, не более того. Но я, честно говоря, надеялся, что отличия от медицинского прибора у весов будут меньше. Почти 10% погрешности по жиру — это перебор.
Я каждый раз пытаюсь узнать у Shevev, какой протокол используют весы, проприетарный или стандартный, и мне ещё ни разу не ответили, хотя для этого нужно одно приложение установить, да пару раз в экран ткнуть. Поэтому я удивился, когда они в больницу весы проверять пошли. Но на более серьёзное обследование их вряд ли хватит, хотя узнать точный состав тела за счёт фирмы может и захотят.)
Это даже не медицина, а измерения. Метрология, короче :-) И меряют они не «биополе» мифическое, а массовую долю. Что в той же аналитической химии на оборудовании начала века можно сделать с точностью до 4 знака после запятой. Методы измерения, основанные на электропроводности там тоже есть, и их проверяют весовым методом. А тут…
В аналитической химии это же не делается при условии неравномерного распределения веществ в пространстве, как в теле человека.
Для того, чтобы убедиться, что подобные весы неточны, нет необходимости знать точные данные, достаточно просто менее ошибочных.)
Для того, чтобы убедиться, что подобные весы неточны, нет необходимости знать точные данные, достаточно просто менее ошибочных.)
простите, а что мешает использовать смарт-весы не для абсолютных измерений изменения состояния тела одного и того же человека, а для относительных?
ps: я вовсе не собираюсь разубеждать Вас, что в Вашем представлении все это фуфло и что Вы — самый умный.
ps: я вовсе не собираюсь разубеждать Вас, что в Вашем представлении все это фуфло и что Вы — самый умный.
Мешает отсутствие доказательной базы: кто сказал что «попугаи» выдаваемые весами соответствуют через некий коэффициент реальному положению дел? В общем-то, никто. И что относительно чего будет измеряться в таком случае?
А мне по большому счету реальные цифры и не нужны… мне нужны цифры в динамике. У меня склонность к остеопорозу. я хочу вставать на весы и видеть, что количество костной ткани не поменялось. По большому счету мне все равно сколько ее у меня килограмм, или два… мне важно, что бы она не начинала падать. пусть прибор мне добавляет хоть в два раза, главное, что бы изменения показывал, пусть и в попугаях)
мне важно, что бы она не начинала падатьБез правильного анаболического стимула все равно начнет. Так что либо нагрузки либо гормональная терапия. А раз в год можно и в центр остеопороза зайти посмотреть детальный снимок зон риска.
А то, может так быть, что общая масса костей как будто бы в норме, а шейка бедра деградирует — это точно не то, в чем стоит полагаться на «умные весы».
Без правильного анаболического стимула все равно начнет. Так что либо нагрузки либо гормональная терапия.Гормональная терапия (как и многим за сорок рекомендуется), и бегаю по утрам, и в зале регулярно)))) И все равно этот параметр хочется контролировать не раз в год, а пару раз в месяц. мнительная я)))
Бег, вроде, не дает особой защиты от остеопороза (ну кроме нижней половины ног). Зал тоже залу рознь. Я думаю, что просто нужно достичь определенной уверенности в результате, тогда и мнительность исчезнет. Кости не так уж быстро деградируют — скорее всего у вас есть какие-то сомнения в том, что вы делаете для предотвращения этого.
И что относительно чего будет измеряться в таком случае
ну, на предыдущий свой вопрос Вы же ответили сами. Уверен, что способностей Вам хватит, чтобы ответить и на второй.
Методика тех исследований, видимо, засекречена, раз никто не знает способа достоверно получить измеряемые показатели.Пара минут гугления и получаем....
Еще на уроках физики нам рассказывали о сопротивлении электрического тока с разными проводниками. Мы знаем, что вода – отличный проводник. Также из уроков анатомии нам известно, что мышцы тела на 75% состоят из воды, жировые ткани человека содержат наименьшее ее количество. Значит, электрический импульс легко и быстро проходит через мышечную ткань, но задерживается на пути через жировые ткани.
Интересно, зачем тогда всякие DEXA придумали, чтобы в куске говядины жирок-то мерять?
Мы знаем, что вода – отличный проводник.
Вот это новость.
Вода — диэлектрик, вообще-то. Напрашивается вывод о содержании остальной части статьи.
в человеческом организме нет дистилированной воды… а вода с примесями в большинстве своем ток проводит.
P.S.полейте водой на работающий прибор (любой) если вода диэлектрик, то его не закоротит…
P.S.полейте водой на работающий прибор (любой) если вода диэлектрик, то его не закоротит…
Значит, электрический импульс легко и быстро проходит через мышечную ткань, но задерживается на пути через жировые ткани
И все-таки, давайте взглянем на продолжение статьи. Странно выглядит "быстрое" прохождение импульса через мышечные ткани и, соответственно, медленное через жировые.
Ну и все-таки вода — диэлектрик. Водные растворы (и то не все) могут проводить ток. Прекрасно или нет — зависит от примесей.
Но ведь на выходе получается капец какая интегральная величина. Как ее дробить на составляющие?
Встречал в сети книгу по методикам таких измерений, когда заинтересовался данной темой. Там довольно много информации.
del. Ниже уже предложили вариант с кабанчиком.
А как получить реальные цифры веса костей у живого человека?
Вскрытием?!
В серьезных исследованиях анализ строения тела (body composition) обычно (ну или хотя бы часто) делается с помощью рентгена. Очень точный метод.
Взять мертвую свинью
ИМХО данные приборы из семейства — «этот магнитный пояс от всех болезней».
Да любой профильный врач на «глазок» выдаст информации в разы больше.
Да любой профильный врач на «глазок» выдаст информации в разы больше.
Метод на глазок, конечно, куда надежнее. Тут, наверное, даже у vilgeforce вопросов не будет.
Вообще же любопытно было бы взглянуть на вас после лечения «на глазок», скажем, в отделении кардиологии у любого профильного врача.
Вообще же любопытно было бы взглянуть на вас после лечения «на глазок», скажем, в отделении кардиологии у любого профильного врача.
Ну так я и сравнил выдачу результатов весов — с методом на глазок, так как достоверность результатов сильно под вопросом. И в этом случае если сравнивать «взгляд» врача, то при первичном осмотре он получит информации больше без всяких весов. Если же их применяют в кардиологии, это печаль — все же ЭКГ, МРТ, КТ узи в конце концов — надежней будет.
А то, что устройство сертифицировано — это еще ничего не значит.
Просто у нас в городе как-то работала группа мошенников, которые такими вот инновационными весами ставили поразительные диагнозы.
А то, что устройство сертифицировано — это еще ничего не значит.
Просто у нас в городе как-то работала группа мошенников, которые такими вот инновационными весами ставили поразительные диагнозы.
Простите, но об этом тоже сказано: что данное обследование хоть и назначается, но является лишь частью диагностики. Сопоставлять с УЗИ/ЭКГ/МРТ не совсем честно, потому что они это не покажут.
Метод не инновационный далеко, им пользуются по разными причинам и про него пишут. Если нет доверия ncbi, то можно посмотреть заголовки нашего вестника РАН.
Метод не инновационный далеко, им пользуются по разными причинам и про него пишут. Если нет доверия ncbi, то можно посмотреть заголовки нашего вестника РАН.
Вполне можно сравнивать с УЗИ и МРТ. Оба метода можно использовать для получения представлении если не о массе, то об объеме мышечной и жировой массе. По данным МРТ, думаю, объемные данные по мышцам, костям и жиру можно в автоматическом режиме получать. В плане жира, так эти методы еще и информативней будут, т.к. с излишним жиром кроме массе не менее важно знать, где он именно отложился. Хотя сами методы конечно же обходятся сильно дороже и требуют врачей высокой квалификации.
Было бы неплохо ещё захватить с собой аналогичных весов (от Xaiomi например), а так же расширить количество испытуемых хотя бы до 5 человек. Тогда можно будет точнее определить точность измерений каждой модели весов + сравнить их между собой.
Чтобы убедить совсем всех сомневающихся в методе, надо взять свинью, изучаемый прибор и весы. Сначала квалифицированный оператор списывает данные изучаемым методом, а потом квалифицированный мясник их (деструктивно) верифицирует. Заодно корпоратив можно устроить.
Я не знаю альтернативного метода, но знакомому греплеру, «100+ кг чистого мяса», весы с биоимпедансом показывают 28% жира. Не зачёт.
Фотографию мне этих 100кг чистого мяса дайте, а там уже посмотрим, больше похоже на фантазию.
извините, а вы эти
«100+ кг чистого мяса»уже расчленили, отделили от костей и жиров и взвесили что ли? выше было предложение использовать мертвую свинью — по-моему, гуманнее (не для свиньи, конечно же).
Проверка на 1 измерении? Тут были данные по таким весам, у которых все показания одинаковы независимо от человека. Может и эти такие? Рассчитанные на «среднего человека».
Нет, данные у разных людей разные. Это мы проверяли, конечно. Однако коридоры нормальных значений, конечно, пересекаются. Скажем, и у меня, и у вас должен быть схожим процент гидратации, но это может быть не потому, что все устройства врут, а потому что мы следим за собой и пьем достаточное количество воды.
Вот довольно хороший выпуск Галилео на тему измерения количества жира в организме.
Я так подозреваю, что и у тех и у этих весов одинаковый алгоритм подсчета, основанный на таблицах которые я видел у медиков.
Там при давались данные по примерно этим же параметрам, в зависимости от роста и массы.
Там при давались данные по примерно этим же параметрам, в зависимости от роста и массы.
Данных о росте и массе тела недостаточно, чтобы оценить телосложение человека. Кстати, вы натолкнули меня на мысль, что было бы здорово посмотреть, что обсуждаемый девайс покажет на людях со спортивной гипертрофией мышц.
Интересен будет вообще результат, при сравнении людей примерно одинакового роста и массы, но с разным телосложением, спортивным и «не спортивным»(полным).
У меня подобные весы, только Omron с дополнительными электродами на руки. Перепробовал на всех знакомых. Данные показывает адекватные исходя из телосложения. В абсолютных величинах конечно же там может быть большая погрешность но общая картина верна.
Как подметили выше очень полезно для прослеживания динамики изменения величин.
Очередная инкарнация «приборов Фолля», «Е-метров» и иже с ними.
Т.е. что померить легче всего? Электрокожное сопротивление! Вперёд!
А что оно означает? Да по обстоятельствам придумаем — насморк, педикулёз, количество инопланетных сущностей на килограмм веса.
Т.е. что померить легче всего? Электрокожное сопротивление! Вперёд!
А что оно означает? Да по обстоятельствам придумаем — насморк, педикулёз, количество инопланетных сущностей на килограмм веса.
Не знаю как организовано в вышеперечисленных весах, но метод используется широко и подтвержден исследованиями и опубликован в хороших журналах, например,
Kyle, U.G., Bosaeus, I., De Lorenzo, A.D., (...), Schols, A.M.W.J., Pichard, C. (2004) Bioelectrical impedance analysis — Part I: Review of principles and methods. Clinical Nutrition 23(5), pp. 1226-1243 процитирована 825 раз
В целом если порыться в литературе, то ошибка в современных приборах по сравнению с рентгеновской томографией 2-5%. Из этой же статьи понятно, что электроды нужно крепить на запястья и пятки (голени). Понятно дело, что эта ошибка не в случае если организм сильно обезвожен или наоборот.
Так что голословные утверждения тут излишни.
ПС: я представленные весы не проверял, всего лишь привел ссылки, что метод работает и дает приемлимые результаты.
Kyle, U.G., Bosaeus, I., De Lorenzo, A.D., (...), Schols, A.M.W.J., Pichard, C. (2004) Bioelectrical impedance analysis — Part I: Review of principles and methods. Clinical Nutrition 23(5), pp. 1226-1243 процитирована 825 раз
В целом если порыться в литературе, то ошибка в современных приборах по сравнению с рентгеновской томографией 2-5%. Из этой же статьи понятно, что электроды нужно крепить на запястья и пятки (голени). Понятно дело, что эта ошибка не в случае если организм сильно обезвожен или наоборот.
Так что голословные утверждения тут излишни.
ПС: я представленные весы не проверял, всего лишь привел ссылки, что метод работает и дает приемлимые результаты.
Весы конечно хорошо, но они измеряют только жир в нижней части туловища.
Еще есть смартвотчи которые позволяют мерить верхнюю часть тела ))
Для полного измерения канеш нужно крепить электроды к рукам и ногам:
Не понимаю стоимости в 1600руб, во многих больницах в Корее эти приборы стоят в коридоре и можно пользоваться бесплатно пока дожидаешься приема у врача.
Насчет точности — это не инвазивная процедура и у каждого человека проводимость немного различается, осюда может быть ошибка. Но примерно прикинуть и оценить более чем удобно.
Еще есть смартвотчи которые позволяют мерить верхнюю часть тела ))
Для полного измерения канеш нужно крепить электроды к рукам и ногам:
Не понимаю стоимости в 1600руб, во многих больницах в Корее эти приборы стоят в коридоре и можно пользоваться бесплатно пока дожидаешься приема у врача.
Насчет точности — это не инвазивная процедура и у каждого человека проводимость немного различается, осюда может быть ошибка. Но примерно прикинуть и оценить более чем удобно.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.
Весы-анализатор MGB Body fat scale — сравнительный «клинический» тест в ЦКБ РЖД