Как стать автором
Обновить

Комментарии 130

Блок полезной нагрузки

  • а есть бесполезная?

Насколько я знаю - полезная нагрузка это всё, что не связано с обеспечением работы самого аппарата.

"Ракета вывела на орбиту полезную нагрузку". - Следует весь спутник заброшенный на орбиту полезная нагрузка. Элементы первой, второй ступени не будуть полезной нагрузкой. Так оказывается в самом спутнике есть еще блок полезной нагрузки. А остальние блоки как, бесполезная нагрузка?

Если мы рассматриваем ракету - весь спутник полезная нагрузка.

С точки зрения спутника полезная нагрузка - дополнительные модули, например тот же датчик радиации. Это не часть аппарата, это дополнительный модуль выполняющий свою не связанную с аппаратом работу. Полезная нагрузка.

Вы спорите о какой-то херне. Не понимаю вашей цели.

"что не связано с обеспечением работы самого аппарата."

что например? Парашют спускаемого аппарата марсохода? Колеса марсохода? Или система термостабилизации? Не думаю что в космический аппарат закладывают чтото лишнее, не функциональное, просто для создания массы (хотя возможно немножко для соотвествия ТЗ ТТХ).

Для ракеты-носителя, полезная нагрузка это спутник. Для спутника, полезная нагрузка это оборудование, ради которого он создавался, оно размещено на космической платформе. Поэтому, для марсохода, полезная нагрузка это научное оборудование, размещенное на нём.

Ну да, колеса марсохода, акумуляторы и т.д. не связаны "с обеспечением работы самого апарата". О чем тогда спорить. Мое мнение что они связаны с обеспечением работы аппаратуры апарата - обеспечивают перемещение этой самой аппаратуры. Хотя тут, с точки зрения специалистов, места аргументированным возражениям и другим мнениям быть не может, только тотальное минусование.

Понимаю, термин "полезная нагрузка" древний конечно, но наверное изначально довольно некорректный - думаю правильнее было бы просто назвать блок научной аппаратуры, блок системы связи, блок электропитания и т.д. Посколько все это оборудование по своей сути полезное в спутнике, выполняет полезные функции.

Боюсь переврать но кто-то сказал:«Главное в корабле-пушки. Всё остально создано для их работы»
Вот в корабле пушки это полезная нагрузка, а всё остальное нет, т.к. нужно не само по себе, а для работы пушек.
Для марсохода полезная нагрузка-все научные приборы. Колёса уже не полезная нагрузка.

Главное в корабле-пушки

Тогда уж не пушки, а снаряды. И даже не снаряды а боевая часть. А пушка для просто для обеспечения полета снаряда, как и собственно все остальное в корабле. Десятки тысяч тонн.

Снаряды главное во вражеском корабле )

Вот просто ответьте на вопрос - на спутнике есть бесполезная нагрузка или нет?

Ниже я ответил. Если найдем рекламодателей — будет и бесполезная.

Вот да, Теслу Маска в космосе с точки зрения науки следует считать бесполезной нагрузкой :)

Так почему у Вас тогда в обозначениях - "Блок ДУ СОИС", "Блок маршевой ДУ" и "Блок полезной нагрузки" - а не например "Блок научной аппаратуры"? Если одну часть космического аппарата назвать "полезная нагрузка", то логично считать что есть и бесполезная.

В «полезной нагрузке» ключевое не то, что она полезная, а то что она нагрузка. Двигатель или система ориентации в данном контексте нагрузкой не являются.

«полезной нагрузке» ключевое не то, что она полезная

Так я ведь об этом же - разделение нагрузки на полезную и бесполезную странное.

«Как доебаться до столба», краткий курс.
Назовите это целевой нагрузкой. Легче стало?
Вам уже объяснили и про пушки на корабле, и про служебные системы космического аппарата.

Для космического аппарата научные приборы и есть полезная нагрузка, а остальное — обслуживающие её системы.

про пушки на корабле

Снаряды

Боеголовка, боеголовка - пушка со всеми системами подачи снарядов, стволами, системами прицеливания и тд. только "обслуживающая ее система".

Всё верно: для корабля полезная нагрузка — пушки. Для пушки полезная нагрузка — снаряд. Для снаряда полезная нагрузка — взрывчатка.

В космонавтике то же самое. У ракеты полезная нагрузка — головная часть (разгонный блок + космический аппарат). У разгонного блока полезная нагрузка — космический аппарат. У космического аппарата полезная нагрузка — приборы.
Грубо говоря, все, что не нужно для решения задачи.
Для ракеты это сама ракета с топливом, системой управления и прочим. Ведь ее задача — вывести на орбиту спутник, а не все эти тонны металла и химикатов.
Для спутника — научное оборудование. Опять же, задача спутника не болтаться около Земли, а что-то измерять и передавать. А все эти слои защиты, корректировочные двигатели и т.п. к прямым обязанностям спутника не относятся.

Более понятно, если дословно перевести английское слово payload - то есть груз, за доставку которого платит заказчик.

Кстати, вариант бесполезной нагрузки мы тоже рассматриваем. Если будут спонсоры и рекламодатели, то на борту могут размещаться образцы их продукции. А это может быть что угодно, от криптовалютной ноды, до бутылки водки.

"вариант бесполезной нагрузки"

Хотя даже тут не все так однозначно - бесполезная с точки зрения получения научных результатов, но возможно полезная для вас с точки зрения реализации проекта (финансирования проекта). :)

Вам респект за огромную проделанную работу за такой маленький бюджет. Но почему статья так куцо оформлена? Если б не посмотрел видео презентации не узнал бы 90 процентов информации о проекте. (про итерации, проблемы, перспективы развития, планы)

PS спутнику точно нужно крутое название, яркое и запоминающееся.

Когда планируете тестовый спутник на НОО? Во сколько это обойдется?

Когда планируете тестовый спутник на НОО?
А зачем?

Как раз Artemis прилетит через несколько лет и будет новый предмет для фотографии.

Кстати о книгах про лунную программу: есть замечательная "Failure is not an option" за авторством Gene Kranz, о его работе руководителем полетов, которая покрывает период с начала пилотируемых полетов и до завершения лунной программы. Довольно много деталей.

А еще есть замечательные по вниманию к деталям слепленные на коленке из нейросетевого апскейла архивных видео документалки про шаттлы, Аполло и Gemini https://www.youtube.com/user/MrJJJacksonTyler

Удачи вам в вашем проекте! Хорошо то, что на просторах Родины есть люди, которые на энтузиазме занимаются такими проектами.

Получается что изготовление и запуск спутника стоит 10 миллионов евро или 13 миллионов долларов. Интересно, что что самое затратное в этом проекте? Как я понимаю сам спутник не очень большой, и полезная нагрузка у него по сути фотоаппарат, антенна и компьютер. Так что мои предположения — это либо код всех микроконтроллеров, либо запуск как таковой, либо тестирование в сложных условиях (тряска, перегрузки, вакуум). Но даже при всем при этом мне с ходу не очень понятно, почему так дорого. Может кто-то меня просветить?

полезная нагрузка у него по сути фотоаппарат, антенна и компьютер

выдерживающие работу в широком температурном диапазоне, вибрации при запуске и космическую радиацию. Специализированная электроника такого рода стоит на три порядка больше обычной.

и запуск спутника стоит

очень дорого, потому что это, скорее всего, не будет попутная орбита с каким-то другим большим аппаратом, а либо собственный запуск, либо запуск куда придется с последующим довыведением (которое будет медленным и потому существенно повысит радиационную нагрузку на приборы).

Да, видимо каких 70-90% стоимости это запуск на орбиту. Самый дешевый способ запульнуть чего нибудь на орбиту — это Rideshare программа от SpaceX, там примерно 1 миллион долларов будет стоить запуск спутника массой до 200 кг. Главный минус — это орбита, Rideshare в основном летает к SSO, которая практически полярная орбита. В KSP я и через полярную орбиту летал к Муне, но думаю что на самом деле это далеко не тривиальная задача, хотя наверно все таки выполнимая. Другой вариант поездки — РосКосмос. Но с ними никогда не угадать диапазон цен заранее, хотя есть небольшой шанс полететь бесплатно попутной нагрузкой.
Все остальные адекватные варианты запуска требуют в среднем порядка 10 миллионов долларов на запуск — RocketLab 7.5, Virgin Orbit 12.5, остальных не гуглил.

 Rideshare программа от SpaceX,

Половина моего комментария была о том, что это, скорее всего, не вариант в силу очень специфической орбиты. Шарить райд не с кем и попутной нагрузкой быть тоже не к кому.

скорее всего, не вариант в силу очень специфической орбиты. 

Израильский лунный КА Beresheet запускали в качестве попутной нагрузки на Falcon_9_B1048 к основной нагрузке на ГПО индонезийского спутника связи Nusantara Satu. Ну, а далее уж сам как нибудь добирался...

Ну, а далее уж сам как нибудь добирался...
И добрался, потому что в нем далеко не коммерческие электронные компоненты стоят. Разговор-то изначально был о том, откуда цена берется. Или дорогой запуск, или дорогие компоненты, одно из двух.
бесполезной нагрузкой с точки Роскосмоса
Специализированная электроника такого рода стоит на три порядка больше обычной.
А кто сказал, что она там нужна? СпейсХ как-то обходятся промышленной электроникой, марсианский коптер пережил пол года в космосе и успешно летает на потребительском процессоре для смартфона.
Вот и разработчики Фобос-Грунт думали также.
В Фобос-грунте, согласно официальной версии, отказали дорогущие военные микросхемы.
В статье на Википедии сказано:
Сбой ОЗУ мог быть вызван кратковременной неработоспособностью ЭРИ вследствие воздействия ТЗЧ на ячейки вычислительных модулей ЦВМ22, которые содержат две микросхемы одного типа WS512K32V20G24M, находящиеся в едином корпусе параллельно друг другу

Есть такой анализ: habr.com/ru/post/139819
" «M» — указывает на «военный» класс изготовления и допусков."
Но «военный» — еще не значит «радиационно-стойкий». Об этом тоже сказано в анализе выше.
«военный» — еще не значит «радиационно-стойкий»
Но это совершенно другой вид глупости разработчиков, не такой же как «и на потребительских чипах сойдет». Они же заморочились, достали эти милитари-грейд американские чипы — потому что считали по каким-то причинам, что с ними будет лучше.
Как я понял там был скорее сбой, чем фатальная поломка, который не смогли вовремя устранить из-за малого времени жизни аппарата на низкой орбите и ограниченным возможностям связи со стороны Земли.
Как я понял там был скорее сбой, чем фатальная поломка
Тиристорный эффект — это в большинстве случаев фатальная поломка.

 СпейсХ как-то обходятся промышленной электроникой

Только на низких орбитах - и уже с несколькими серьезными инцидентами из-за одиночных сбоев. К их подходу и их реализации этого подхода есть ряд серьезных вопросов.

На Луну может прокатить слетать с обычной электроникой, если пересекать пояса ван Аллена быстро - это не обязательно будет так. В схеме с довыведением пояса будут проходиться долго, и доза радиации наберется огромная.

Радиационные пояса Юпитера несравнимо сильнее, однако Юнона летает через них с довольно простой камерой, которой экранирование усилили. Сначала думали, что камера переживет лишь несколько пролетов, а нет, работает и исправно и радует фоточками.
К их подходу и их реализации этого подхода есть ряд серьезных вопросов.
СпейсХ вместо того, чтобы использовать дорогущую электронику, научились в резервирование и коррекцию ошибок. А у кого к ним серьезные вопросы? У тех же «специалистов», которые говорили, что вертикальная посадка ступени невозможна? У страховых компаний к ним вопросов нет, ставка страхования низкая из-за уверенности в надежности.
СпейсХ вместо того, чтобы использовать дорогущую электронику, научились в резервирование и коррекцию ошибок.
Они доаольно плохо в них научились, если что.

А у кого к ним серьезные вопросы?
У меня как у специалиста по радстойкой электронике. В случае обоих инцидентов они отделались испугом, но вместо активации датчика пожара вполне могла быть активация маршевого двигателя.
Как будто сбоев не бывает в радстойкой электронике Хаббла и Кьюриосити. Бывают еще как. То, что в СпейсХ сбои не привели к серьезным проблемам говорит скорее об умении проектировать, чем о везении. Если я правильно понял устройство их летного софта и железа, то для включения маршевого двигателя неправильную команду должны выдать сразу 6 ядер на 3х процессорах, сложно представить такой сбой. Хотя я не спец по радстойкой электронике, так что допускаю, что вам может быть виднее.
То, что в СпейсХ сбои не привели к серьезным проблемам говорит скорее об умении проектировать, чем о везении.
Подробные описания их кейсов говорят именно что о везении и недостаточно хорошо сделанной работе.

Если я правильно понял устройство их летного софта и железа, то для включения маршевого двигателя неправильную команду должны выдать сразу 6 ядер на 3х процессорах
В реальности они после случившегося сбоя не смогли снова синхронизировать три бортовых компьютера и сажали корабль вообще без какого-то ни было резервирования. С тех пор они, полагаю, решили эту проблему, выглядела эта ситуация крайне паршиво — и нет никаких гарантий, что все остальное у них сделано лучше)
и нет никаких гарантий, что все остальное у них сделано лучше)
Ну у них GUI в пилотируемом корабле на вебстеке написан, сколько людей крутили у виска, когда узнавали об этом ) Лучше или хуже такой подход покажет время, пока они показали, что как минимум можно рассматривать его серьезно.
Ну у них GUI в пилотируемом корабле на вебстеке написан, сколько людей крутили у виска, когда узнавали об этом

Разница в том, что я кручу у виска не из-за подхода, а из-за вполне конкретных результатов его применения.

Специализированная электроника такого рода стоит на три порядка больше обычной

По этой причине NASA и засылает разные любительские поделки на орбиту, зато имеет огромный пул оттестированной электроники (обычной промышленной) с понятными перспективами работоспособности в космосе и известным сроком жизни на орбите.

зато имеет огромный пул оттестированной электроники
Этот пул вовсе не из любительских запусков получается, а из наземных тестов на ускорителях.
А еще у обычной промышленной электроники может быть огромный разброс радстойкости от партии к партии. Устранение такого разброса в специальной радхард электронике стоит очень больших денег.

Этот пул вовсе не из любительских запусков получается, а из наземных тестов на ускорителях.

Нет, именно из запусков. Любой ВУЗ может принят участие в программе и запустить кубсат. Частью договора является предоставление технических данных, из чего сделан и сколько и как проработал, сгорел от космической радиации сразу, или через несколько часов. Собственно это один из пунктов, для чего программа была создана.

Это как история про костюм "универсального солдата" в армии США (камера, GPS, радиосвязь с командиром, батарея и т.д.). Если коротко - сперва сделали по военным стандартам, вышла "сбруя" на 20+ кг, которая прошла все полевые испытания, показала отличный потенциальный ресурс, но солдаты отказывались надевать из-за веса и громоздкости, ну и цена была соответственная. Потом сделали такую же, но полностью из гражданских компонентов - ожидаемо сразу провалилась на полевых тестах, но вес был 6 или 8 кг. А потом скрестили, усилив совсем слабые места из гражданской версии. Итоговый вес - 12 кг. Живучесть - два-три цикла полевых испытаний, в разы дешевле "военных микросхем с двумя ручками для переноски", просто одноразовый комплект. Всё, военных устроило.

Нет, именно из запусков. Любой ВУЗ может принят участие в программе и запустить кубсат. Частью договора является предоставление технических данных, из чего сделан и сколько и как проработал, сгорел от космической радиации сразу, или через несколько часов. Собственно это один из пунктов, для чего программа была создана.
Эти данные — даже близко не покрывают тот объем, который нужно иметь, чтобы поставить тот или иной чип на борт. Их можно использовать только как приятное дополнение к лабораторным тестам.

Речь идёт о другом направлении тестирования, не кубсаты дополняют лабораторные тесты, а лабораторные тесты проводят для самых живучих образцов из кубсатов. Зачем тестировать то, что уже гарантировано "умирает" через 10 минут?

Зачем задорого запускать кубсат в космос, если можно дешевле засунуть его же в ускоритель?

Тут ещё вопрос, что дороже. Или содержать лабораторию высокооплачиваемых специалистов, где будут тестировать микросхемы со всего мира на ускорителе (сколько каждый день появляется микросхем в масштабах мира) или запустить кубсаты, собранные студентами в космос и по предварительным результатам полёта тестировать 10% (цифру взял с потолка) от всего объёма чипов? Вот это предварительное отсеивание 90% за счёт кубсатов во сколько оценить?

Тут даже больше вопрос про стиль мышления, или советское с дешёвыми специалистами в НИИ, или американское, где инженер получает достаточно высокую зарплату, что бы её учитывать даже в конечной продукции.

Для примера в моей текущей компании решили, что проще выбросить несколько десятков железок в год в мусор, чем покупать программатор ПЗУ в отдел разработки на случай если программист накосячит с прошивкой, вроде бред, а посчитали финансы и действительно дешевле (сам в шоке).

Тут ещё вопрос, что дороже.
Нет такого вопроса. Есть вопрос, что даёт нужные данные, а что не даёт.
Чтобы выяснить, способен до чип проработать в космосе пять лет, нужно запустить десяток кубсатов и подождать пять лет.
Чтобы получить те же данные в лаборатории, нужна неделя времени. Чтобы получить радикально более репрезентативные данные (об одиночных эффектах), нужна ещё неделя.
Нет такого вопроса.
Понятно, сказывается советское НИИ. Была пару лет назад хорошая статья про инновации в России, в одном из примеров, представили на выставке новую сигналку, которая работала по 8-ми, кажется, каналам, вместо 4-х как у всех остальных (пишу на память). Инвестор задаёт простой вопрос — а какое это даёт конкурентное преимущество? Ответ — да ни какого, просто мы вот можем так.
Чтобы выяснить, способен до чип проработать в космосе пять лет, нужно запустить десяток кубсатов и подождать пять лет.
Ну то есть то, что я писал до этого, вы просто не прочли. Кубсаты это не про фильтр «сверху», а про фильтр «снизу».
Чтобы получить те же данные в лаборатории, нужна неделя времени.
За эту неделю производители электроники выпустят ещё 2-3 новых чипа, которые тоже нужно будет тестировать, и сотрудникам лаборатории за эту неделю зарплаты платить тоже нужно, амортизацию оборудования не забываем и прочее. Финансовая сторона — не ваш конёк, я уже понял.

За эту неделю производители электроники выпустят ещё 2-3 новых чипа

Вы почему-то исходите из предположения что человечество хочет запустить в космос всю доступную элементную базу. Наверное все будут счастливы просто имея относительно небольшой сабсет COTS компонентов который протестирован для работы в космосе.

просто имея относительно небольшой сабсет

так я об этом всё время и говорю <facepalm>, кубсаты как раз и позволяют сформировать начальный сабсет для исследований, вот только не от специализированных производителей, а из промышленной электроники, что позволяет значительно снизить итоговую стоимость.

Да это будет совершенно бесполезный сабсет, потому что кубсаты не решают задачи которые решают большие КА и им не нужны те-же самые компоненты. И кроме того, как вы собираетесь заставить голодных студентов собирающих кубсаты выполнять план по тестированию компонентов? Они будут ставить в каждый кубсат ардуину, потому что нашли удобную либу для кубсатов и попробуйте им запретить. А что-то новое будет попадаться слишком редко чтобы на это расчитывать.

Они будут ставить в каждый кубсат ардуину, потому что нашли удобную либу для кубсатов и попробуйте им запретить.

  1. Зачем запрещать? Пусть ставят. $150 и пробный комплект Arduino Uno в школьной лаборатории: https://magnitude.io/product/cubesat-exploration-kit/
    "Не для полётов в космос, можно запускать на небольшой ракете или воздушном шаре"

  2. Вы почему-то считаете, что студенты ваяют на коленке без финансовой помощи со стороны ВУЗа и несут поделки напрямую в НАСА. Тут нужно помнить, что бюджет одного только MIT (просто для примера - 18.5 млрд.долларов) превышает суммарный бюджет РФ на образование во всей стране (2.5 млрд. долларов).

  3. Ну как бы, есть уже готовые наборы для тех, кто не хочет экспериментировать в новинками и там не только ардуино. Например этот, с пометкой "Flight heritage since 2014": https://www.cubesatshop.com/product/isis-on-board-computer/
    А вот и классическая Atmega 2560 :) https://www.interorbital.com/Cubesat%20Kits
    У неё ещё и цены указаны для академических целей (с запуском тоже можно прикупить)

    CubeSat 2.0: no launch $11,000 (academic)
    CubeSat 2.0 with launch $22,000 (academic)

  4. Да и в принципе, кубсаты уже обзавелись собственной ОС со списком совместимого оборудования, https://docs.kubos.com/1.21.0/index.html

Я же говорю, в отчие от РФ кубсаты это огромный тестовый полигон, а у нас всё через РосКосмос с засекреченными договорами и военными микросхемами "с двумя ручками для переноски".

а у нас всё через РосКосмос с засекреченными договорами и военными микросхемами «с двумя ручками для переноски»
Это просто неправда. В России вполне достаточно хороших команд, устрешно строящих и запускающих кубсаты и другие микроспутники.

В России вполне достаточно хороших команд, устрешно строящих и запускающих кубсаты и другие микроспутники

Я разве говорил, что их нет?

Но вот этот комментарий от автора треда как раз подтверждает многое.

Вся романтика open source разбивается о требования нераспространения космических технологий, поэтому никаких «вместе для всех» не будет

посмотрите мою ссылку выше - 22к долларов и кит для создания кубсата в любом ВУЗе без вот этих вот "неразглашений космических технологий", оплата запуска уже в стоимости.

22к долларов и кит для создания кубсата в любом ВУЗе без вот этих вот «неразглашений космических технологий», оплата запуска уже в стоимости.
Ну да. И что с того? Как это решает вопрос компонентов-то?
кубсаты как раз и позволяют сформировать начальный сабсет для исследований
С чего бы? Повторяю уже в который раз: испытания на орбите проходят в реальном времени, а это на порядки медленнее необходимого. На земле можно проверить все то же самое и быстрее, и дешевле.
Понятно, сказывается советское НИИ.
Когда советские НИИ в последний раз делали что-то хорошее, меня еще на свете не было.

Финансовая сторона — не ваш конёк, я уже понял.
Инвестор задаёт простой вопрос — а какое это даёт конкурентное преимущество? Ответ — да ни какого, просто мы вот можем так.
Просто на всякий случай сообщаю, что вы не первый и даже не десятый человек, который пришел к идее использования кубсатов как летучих тестовых площадок. Более того, я лично вполне серьеезно писал бизнес-план под проект такого спутника и показывал его тем самым инвесторам. Именно поэтому финансовая сторона радиационных испытаний — вполне себе мой конек.
По факту рынка и массовой потребности под задачи кубсатов-радлабораторий нет, зато наземные радиационные тестовые лаборатории по всему миру процветают.

Когда советские НИИ в последний раз делали что-то хорошее, меня еще на свете не было.

Так я не про возраст, а про стиль мышления. Поработал на оборонку одно время, пообщался с ЦКБ (центральное конструкторское бюро), не космос, авионика.

Просто на всякий случай сообщаю, что вы не первый и даже не десятый человек, который пришел к идее использования кубсатов как летучих тестовых площадок

А это и не моя идея, это идея, эксплуатируемая NASA :)

Именно поэтому финансовая сторона радиационных испытаний — вполне себе мой конек.

Испытания - спорить не буду, не разбираюсь, а вот в спутниках...ну как бы туда даже просто телефоны засылают, причём само НАСА:
The first version of Nasa's satellite -- PhoneSat 1.0 -- costs about $3,500 (£2,200) to build. It's a coffee-cup-sized cube designed to withstand cosmic radiation, containing an HTC Nexus One phone running the Android operating system, an external radio beacon, external bateries, and a circuit that will reboot the phone if it stops transmitting data -- all off-the-shelf commercial parts.
...
The next version, PhoneSats 2.0, will use newer Samsung Nexus S phones and include a two-way radio system that will enable researchers to control the satellite from Earth.

https://ru.wikipedia.org/wiki/PhoneSat

Понятно что это больше для развлечения, но финансы тоже кто-то считает.

А это и не моя идея, это идея, эксплуатируемая NASA :)
Нет, это идея, которая, как вам кажется, эксплуатируется NASA. В реальности никто кубсаты для тестирования электронных компонентов не использует, и NASA этого тоже не делает.

Понятно что это больше для развлечения, но финансы тоже кто-то считает.
Нет, это именно что просто для развлечения и образования, а никак не для исследования электронных компонентов. Финансы там такие, что эти проекты — это траты на подготовку инженеров.

но ведь многие кубсаты на электронике уровня industrial делаются. Правда, они поз защитой РПЗ летают (частично)... Частично пролетают "через" пояса. И при этом работают несколько месяцев.

Для "Канопуса" годовая доза внутри оценивалась в 1000-1200рад/год (насколько подтвердилась оценка - не знаю).

Опять же, основной вклад прогнозировался от электронов РПЗ, затем от СКЛ, затем уже протоны РПЗ (которыми, считали, можно уже пренебречь). Так как микроспутник через РПЗ пролетит однократно, остается только доза от СКЛ и ГКЛ.

Довыведение по "израильской" схеме - полтора-два месяца. Т.е. теоретически может хватить и "промышленной" электроники.

Частично пролетают «через» пояса. И при этом работают несколько месяцев.
Примеры работы кубсатов по несколько месяцев при регулярном пересечении РПЗ покажете? )

Для «Канопуса» годовая доза внутри оценивалась в 1000-1200рад/год
Что может легко быть значительно выше актуальной стойоксти коммерческих чипов, если мы говорим о сроке жизни спутника в 5-10-15 лет.

Так как микроспутник через РПЗ пролетит однократно, остается только доза от СКЛ и ГКЛ.
Если быстро, то да. А если полтора месяца, то доза может очень большая набраться.

Так как микроспутник через РПЗ пролетит однократно, остается только доза от СКЛ и ГКЛ.
И одиночные эффекты, в том числе разрушающие.
Примеры работы кубсатов по несколько месяцев при регулярном пересечении РПЗ покажете? )
Насколько я помню, «пеееервый эстоооонский спууутник»-кубсат 1U на той же орбите, что и «Канопус», отработал больше года.
Что может легко быть значительно выше актуальной стойоксти коммерческих чипов, если мы говорим о сроке жизни спутника в 5-10-15 лет.
«зачем мне вечная игла для примуса?»(цы) Если серьезно, то лунному микроспутнику надо прожить 2-3 месяца… На большее все равно малой командой, с рискованным финансированием, без соотвествующего «бэкграунда» (опыта, имени, спонсора, производственной базы) — замахиваться сразу на 5 лет — имхо, шапкозакидательство.
Так как микроспутник через РПЗ пролетит однократно, остается только доза от СКЛ и ГКЛ.
Если быстро, то да. А если полтора месяца, то доза может очень большая набраться.
Ну а зачем ему полтора месяца там болтаться? даже если взять за образец Берешит — там суммарное прохождеие через РПЗ — несколько суток. Немало, но и не полтора месяца.
В общем, надо считать. Хотя «одиночные эффекты» тоже никто не отменял.

Например стоимость создания и запуска израильского лунного КА Beresheet составила около $90 million.

Я понимаю что отправить что-то работающее куда-то дальше орбиты Земли стоит очень дорого. Мне интересно, какие пункты в этом процессе самые дорогие. Электроника — да, она дорогая, но терпимо — условно 20 микроконтроллеров по 10к за штуку — это 2% от нынешней стоимости аппарата. Да и вон, вертолет на Марсе на обычном Snapdragon летает, может при наличии какого то базового экранирования и дублировании можно и обычные чипы использовать.
А можно где-то посмотреть смету расходов на Берешит?

Да и вон, вертолет на Марсе на обычном Snapdragon летает

Ingenuity это конечно одна большая манифестация идеи "COTS электроника в глубинах космоса", но справедливости ради, помимо Snapdragon там есть:

  • The two redundant TI Hercules safety processors serve as the low-level flight controller (FC)

  • FPGA device is a military-grade version of MicroSemi’s ProASIC3L, which uses the same silicon as the radiation-tolerant device from the same family

А Snapdragon занимается радио, навигацией по картинке с камер и прочими не очень критичными вещами.

https://rotorcraft.arc.nasa.gov/Publications/files/Balaram_AIAA2018_0023.pdf (pp. 10-12)

Один из самых дорогих этапов разработки — написание ПО и отработка надёжности. Нужна многоступенчатая наземная экспериментальная отработка, в ходе которой проверяется функционирование сначала отдельных приборов, деталей и узлов, затем систем, а в конечном итоге и собранных спутников. Нужно отработать различные векторы отказов и соответствующей реакции на них спутника. Если этим пренебречь, то может получиться ситуация как с Фобос-Грунтом.
Примерно половина — это фонд оплаты труда.
Остальное это комплектующие и испытания. Одна двигательная установка чего стоит, сами мы её делать не будем, и плата подрядчика — серьезная часть.

В эту сумму стоимость запуска не включалась.

на реализацию всего проекта нам понадобится почти в пятьсот раз больше

Это постройка с запуском?

Вариант использования программы кубсатов не рассматривается из-за идеологических соображений?

Ну и можно же через университет, Роскосмос обещал

Если какой-то вуз сделает спутник, мы его выведем бесплатно в качестве попутной нагрузки. Это наша принципиальная позиция. Он может полежать полгода, пока мы найдем для него место, но мы обязательно его выведем на орбиту

Роскосмос вроде бы обещает вывод на орбиту земли, а нужно на орбиту луны.

У аппарата есть свои двигатели, до Луны он долетит сам. Самая большая проблема — это выйти на орбиту с нужным наклонением — нужно искать попутку на такое же наклонение, потому что изменение наклонения сожрет приличное значение дельта-v. В идеале найти попутку, которая будет что-то посылать на Луну.

Ну не, в первой картинке в статье указаны полная масса (85кг) КА и масса топлива (30кг). Значит масса пустого КА 55кг. Скорость истечения газов из сопла мы не знаем, поэтому пусть будет 3км/c. Пихаем всё это в проклятую формулу:
Δv = ln(\frac{85}{55})*3
Получается запас delta-V около 1.3км/c.

Delta-V map подсказывает что с LEO до луны надо около 4км/c.

До луны он сам не долетит

Да уж, действительно мало. По сути, нужен еще разгонный блок килограмм этак на 200-300 в таком случае. Ну или искать попутку, которая разгонит до Geostationary Transfer, там уже должно впритык, но хватить топлива.

там уже должно впритык, но хватить топлива.

Будет очень обидно, если впритык не хватит.

Кроме того, когда спутник займет низкую окололунную орбиту, ему придется иметь дело с масконами которые в самом неудачном случае могут сократить время его жизни до месяца.

Так-что поддержание стабильной низкой орбиты потребует затрат топлива вот тут приводятся цифры порядка 10м/c в месяц (хотя автор отмечает что всё сложно и неточно)

Альтернативный вариант: занять одну из frozen-orbits

Всё правильно, от варианта перелёта с околоземной орбиты мы отказались, т.к. аппарат слишком большой и дорогой получался. Поэтому от разгонного блока нам нужна отлётная скорость, а коррекцию и выход на окололунную орбиту — уже сами.

Там вон есть бак наддува, что подразумевает жидкое топливо (а еще я подсмотрел в википедии, что там любимый всеми любителями экологии гидразин)

А еще электрические двигатели требуют много электричества, а судя по картинкам площадь батарей ну максимум пара квадратов (характерная удельная мощность, емнип, 200Вт/м2)

Пока я писал пост про электроракетный двигатель уже Zelenyikot сам ответил, и я свой ответ тут же удалил. Но вы его как-то успели заметить. Ну а раз уж началось обсуждение, то и я отвечу.

В электроракетных двигателях может использоваться различное топливо рабочее тело, начиная от криптона (двигатель на эффекте Холла на спутниках StarLink) и до воды (плазменный двигатель Momentus Кокорича). Криптон/ксенон не требует стороннего наддува, ну а вода скорее всего потребует.

По поводу мощности - в отличие от химических двигателей, дросселирование которых вызывает определённые проблемы, и имеет ограничения снизу, многие типы электроракетных двигателей не имеют ограничений, и допускают "дросселирование" вплоть до нуля, позволяют работать "по остаточному принципу" - на их питание идёт "лишняя" электроэнергия, не востребованная в данный момент времени другими потребителями, что само по себе очень удобно, и используется например при подъеме и коррекции орбиты спутниками StarLink.

Но повторю ещё раз, что из ответа Zelenyikot уже понятно, что в данном случае электроракетный двигатель к сожалению не предполагается.

У нас планируются термокаталитические двигатели. Условно их тоже можно назвать электроракетными, т.к. энергии они требуют немало, но гидразин — это химия, и на катализаторе химическая реакция разложения. Баллистика тоже как с химическими движками, а не плазмой.

Ну, значит я "почти угадал" хотя бы с названием ;-)

Правда в части скорости истечения газов и соответственно УИ (о чем я в основном рассуждал в удалённом сообщении) тут так-же печально, как в химических двигателях, и на обсуждаемом количестве топлива до Луны никак не доковылять :-(

Чтобы с ГПО доковылять до Луны у нас что-то около 130 кг гидразина получалось. И спутник под 170 кг получался. Он на ранних рендерах есть — с четырьмя баками. Но решили чем-то пожертвовать ради снижения сложности и стоимости. В данном случае возможностью стартовать на любом ГПОшном аппарате и теперь придется ждать лунной попутки.
ИМХО несколько спорное решение. Стоимость изготовления КА от этого почти не изменится. Зато стоимость выведения попутного спутника (пусть и вдвое более тяжёлого) на ГПО, которые выводятся десятками в год, может оказаться в разы дешевле, чем на лунной «попутке», которые летают не каждый год, и на которой не факт, что будет место.
Пример — тот же Beresheet на Falcon 9 догрузом к 4х тонному спутнику связи Nusantara Satu.
Стоимость изготовления КА от этого изменится, там двигательная установка совсем иного класса и фактически там их становится две: маршевая и ориентации. Это всё усложнение разработки и испытаний и увеличение стоимости. А стоимость запуска Beresheet — около $20 млн — это в два раза больше чем нам на весь спутник надо.

Вы думаете мы на что 5 лет потратили? Именно на это: рассмотреть все возможные решения, и выбрать оптимальный в наших условиях.

и до воды (плазменный двигатель Momentus Кокорича)

Вот про этот не слышал, любопытно. Но у них там на сайте в причинах выбора воды рабочим телом указано что её можно относительно легко найти за пределами Земли. Думаю, это был бы не оптимальный выбор для спутника запускаемого с Земли.

По поводу возможностей дросселирования вы правы. Я бегло глянул на цифры для разных двигателей в википедии и прикинул что мощности этих панелей скорее всего не хватит. А если двигатель задросселировать сильно вниз — он наверное будет уж слишком медленно и печально добираться до Луны.

А какая разница какое наклонение? Какое-бы оно нибыло, луна всё равно как минимум 2 раза в месяц будет проходить через плоскость орбиты.

Вариант использования программы кубсатов не рассматривается из-за идеологических соображений?

CubeSat это пикоспутник или наноспутник размером от 1U (10x10x10 см массой 1.33кг) до 12U (20x20x30 см или 24x24x36 см), а в данном случае микроспутник явно большего размера и массы. Одного только топлива на переход с орбиты выведения на орбиту к Луне и выход на окололунную орбиту потребуется явно больше, чем максимально допустимая масса CubeSat.

Это всё про выведение на орбиту Земли, а не Луны. Туда тупо нет "попутных" запусков - каждый запуск уникален.

Это постройка и испытания без запуска.
Кубсат поставленные в ТЗ задачи не выполнит.

На помощь Роскосмоса в запуске мы надеемся.

Спутник, главной целью которого является проверка самой бредовой теории заговора 20 века. Роскосмос, который мы заслужили.

Чипы в вакцине побредовее будут.

А сам проект и документация на отдельные узлы open source или это закрытый проект? Хочется понять идеологию: "задонатьте и мы сделаем" или же "давайте делать вместе для всех"?

Вся романтика open source разбивается о требования нераспространения космических технологий, поэтому никаких «вместе для всех» не будет.

Чьи требования?

Роскосмоса и всех бдительных служб, которые у нас стратегическими технологиями занимаются.

Человекам всё кажется простым. Ну как написание апликашки для телефончика. :) Там только КД на полгода работы.


Сроки можно сильно сократить, если к проекту привлекать сотни и тысячи разработчиков, благо open source подобное демонстрирует каждый день. Практически все задачи прекрасно параллелятся, благо в спутнике нет ничего уникального с точки зрения той же электроники и софта, просто набор специфичных требований. Глядишь и не пришлось бы 5 лет "рисовать" проект, а то с такими темпами далеко не уедешь.

разбивается о требования нераспространения космических технологий

Понял, спасибо. В общем космосом в РФ заниматься не стоит, как и тратить на него деньги. Государству он не нужен, а тем кому нужен и интересен просто не дают им заниматься полноценно.

Я робко поинтересуюсь - там ничего кроме софта нет? Или вы просто не желаете видеть очевидного? Просто разработка несущих конструкций, на которые навесят оборудование, двигатели, антенны, баки...Оно всё готовое и пылиться в углу, ожидая своей участи?

Не хочется себе срока, даже сильно сокращенного.

Это так то вполне себе международное требование а не прерогатива РФ

open source разбивается о требования нераспространения космических технологий, 

Чисто организационно эта задача решаема. Я, например, имел некоторое отношение к "Морской старт", не имея даже 3-й формы допуска (вот тут я коротко писал об этом).

Фирма, в которой я работал, занималась подготовкой и поставкой автомобиля-носителя для... скажем так "обеспечения пуска", а о том, что монитровалось на автомобиле, я имел весьма общее представление в виде кубиков, шариков и прочих геометрических фигур из детсаловского набора "юного строителя". Ну, разве что с заданными габаритами (с точностью до плюс дециметра, а то и полуметра), массой (не более...), положением центра масс, и присоединительными фланцами, а также местамии ввода силовых и сигнальных кабелей.

Правда тогда Роскосмос был "более другой".

Ну да, «Морской старт» — это же российско-украинско-американский проект. Сегодня такое сочетание в космонавтике немыслимо. Сделать-то можно, только вот сомневаюсь, что распределение и контроль выполнения задач между сотнями волонтеров будет проще и быстрее работы слаженного коллектива на 10 человек.
Сегодня такое сочетание в космонавтике немыслимо.
Тогда тоже заморочек хватало. Например, силовой энерговвод. Я его «вижу» условно говоря как прямоугольник с уплотнением и точками крепления. А на какие он мощность и напряжение? А от этого зависят конструктивные решения и сертификация. Даю запрос. Ответ — «это секретная информация». Ну, хотя бы диапазон: до 48 вольт, до 380 вольт, свыше 380 вольт, и мощность примерно. Недельная пауза, потом сообщают: «пусть будет до 380 вольт, до 10 киловатт». Потом, в телевизоре и тырнете я кое что видел более подробно, чем на этапе проектирования.
распределение и контроль выполнения задач между сотнями волонтеров будет проще и быстрее работы слаженного коллектива на 10 человек.
Наверное проще, и может быть быстрее (хотя не факт), но не факт, что качественнее, и наверняка значительно дороже.
Коллективу 10 человек придется быть универсальными специалистами, которые невольно будут «изобретать велосипед» просто потому, что ранее они с такими задачами не сталкивались.
Например, в моем случае вам бы пришлось устанавливать свое оборудование на автомобиль. Вы наверняка не знаете всех нюансов, которые могут при этом возникнуть (просто потому, что это не ваша область). Например, этот автомобиль должен получить ОТТС, номера, для чего должен пройти сертификационные испытания. В данном случае ЕМНИП это проходило на «гражданском» полигоне, с массово-габаритными муляжами. У нас для этой работы в штате был «специально обученный» инженер, который за свою жизнь наверное сотни автомобилей сертифицирован, для него это штатная работа на пару дней. Что бы вы делали в данном случае? Сами бы делали (ну, ну… лично я бы за это не взялся, хотя сидел за соседним столом, и о многом невольно был наслышан), или искали «секретного» автомобильного специалиста для объёма работ в несколько десятков часов (даже если бы нашли, он бы проводил сертификационные испытания не на «гражданском», а на «военном» полигоне — территориально это почти там же, за забором, но расценки наверняка «более другие»).
₽$ Этот пример я привёл только для иллюстрации, в близкой мне области. Наверняка у вас будет множество таких областей, где «узкий» специалист решит задачу лучше и быстрее (и наверняка дешевле), чем универсал. Но да — в этом случае придётся повозиться, чтобы он получил всю нужную ему для работы информацию, но при этом «чего лишнего» не узнал.

Извиняюсь за некропостинг, но очень интересно о каких автомобилях идет речь? Какие автомобили и зачем применяются во время запусков, ничего кроме транспортеров (тех гусеничных насовских) в голову не приходит

Меня в процессе работы в космическом НИИ поражала чудовищная монстроидальность структуры принятия решений в создании и реализации чего-либо. Представьте, они для любого пустякого проекта оформляют большую простыню, которая называется Сетевой График, где квадратиками показывает участие каждого подразделения, но главное в СГ — это указание что они поделили бюджет проекта.
Но уже после этого, когда деньги поделены, — далее хоть трава не расти.
В НИИФИ раньше еще в 70-е годы был 30-й цех заточенный под макетирование, изготовление деталей по эскизам, но руководство НИИ проституировало функции цеха и перенацелило его на изготовление всяких поделок по домашности, например качков для дачи, запчастей для своих автомобилей.
Периодически в НИИФИ находился энтузиаст который на коленке делал свой инициативный проект и показывал — смотрите получилось реально круто. Руководство на что говорило — Да! Хорошо. Хорошо что у нас есть энтузиасты…
Но объективно говоря, результат, полученный энтузиастом шел только на то чтобы прикрыть чей-то провал в каком-то бездарном проекте.
Когда в 2012 году мне дали на исполнение Сетевой График, где стояли мои позиции —
«Отчет по окончанию разработки встроенного ПО» — май 2012
«Покупка средств отладки для разработки встроенного ПО» — июль 2012
я решил что надо искать другое место работы (и сейчас — ведущий специалист в крупной частной фирме).
Безусловно, тематика работ в том в космической промышленности и в том же НИИФИ — потенциально интереснейшая. Но НИИФИ уже с конца 60-х руководство начало превращать в кормушку и извращать логику работы.

Прекрасный проект, может быть кто то из "больших мальчиков" захочет помочь с реализацией.

может построить виртуальный спутник и запустить его на симуляторе.
следы снимать — ну так себе хайпануть. Вот воду искать или еще сего полезного.
Рад этой новости, поскольку сам во время кампании пожертвовал некоторую сумму. К сожалению, отчёты о проекте выходили редко, из-за чего перестал следить.
К сожалению, самую «активную» аудиторию конспиролухов к проекту не подключишь, ибо для них доминирует один посыл «нилитали» и «вывсёврете». А так было бы классно, их бы энергию, да в мирных целях.
Я всем желающим предлагаю посетить ЦУП во время приема данных с Луны. За отельную плату. Если они будут платежеспособны, то смогут лично проконтролировать процесс приема и обработки данных.
Чисто из личного интереса:) и ради троллинга «нилитальщиков», а каков порядок платежеспособности желающих присутствовать на галерке ЦУП? Ну и конечно уровень платежеспособности добровольных контролеров приема и обработи? Хотя бы с точностью плюс-минус тапок.
Пока ни один не вызвался.
Так тут за слова придется деньгами отвечать ;)

Вы так говорите будто картинки на мониторе кого-то убедят

«Утром деньги, вечером стулья. Вечером деньги, утром стулья.
— А можно так — утром стулья, а вечером — деньги?
— Можно! Но деньги — вперёд!»

Кого убедят лично проконтролированный процесс приема и обработки данных, «картинки на мониторе» не смутят. Иных же не убедит ничего. Там секта Мухина/Попова/Елхова, за любое сомнение, отступника заклеймят еретиком и предадут анафеме.

Отличный проект и думаю вся бюрократия преодолима, а нытьё, что только не в этой стране не конструктивна, в какой тогда. Главное - проект, огромное желание и планомерное движение. Жалко что старт по деньгам слабый, но может тут деньги не главное, гораздо больше решают головы, они вообще все могут, а там только останется горючку залить и поехали. Ну и следов не окажется или они будут слишком качественно нарисованные;)

@ZelenyikotВам респект за огромную проделанную работу за такой маленький бюджет. Но почему статья так куцо оформлена? Если б не посмотрел видео презентации не узнал бы 90 процентов информации о проекте. (про итерации, проблемы, перспективы развития, планы)

PS спутнику точно нужно крутое название, яркое и запоминающееся.

Когда планируете тестовый спутник на НОО? Во сколько это обойдется?

Zelenyikot, можете назвать программное обеспечение, использовавшееся при разработке?

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.