Комментарии 105
В качестве альтернативы той же зелёнке или фукорцину есть множество прозрачных, не раздражающих антисептиков, которые прошли все необходимые клинические исследования.
Часто вижу подобые сообщения, но никто никогда не говорит - какие это конкретно препараты?
И преимущество у зеленки все-таки есть. Явно видно, какой участок уже обработан а какой еще нет. При ветрянке актуально.
Например, всем известная зелёнка — анилиновый краситель «бриллиантовый зелёный» — до сих пор активно применяется только в России и некоторых других странах.
Ну как бы вот, производится, правда ОЧЕНЬ дорого, больше 2000 рублей за пузырек:
Хлоргексидин, перекись водорода, спирт этиловый
И совсем не обязательно использовать зелёнку при ветрянке
Здравствуйте! Конкретно — это Хлоргексидин и Мирамистин.
Честно говоря, я лучше и дальше буду использовать йод и зеленку. Спасибо.
К сожалению, в отличие от хлоргексидина, мирамистину явно не хватает хороших доказательств эффективности. Я не отрицаю его а/б эффект. Но почему-то за 30 лет никто не озаботился провести полноценные исследования, хотя бы с целью вывести препарат на международный рынок.
Здесь у вас 25 грамм чистого анилинового красителя. Из него можно приготовить 3.16 литра традиционной 1% "зеленки".
Забыли метиленовый синий. Но я не о том. Зелёнка не очень хороший начальный кожный антисептик по той простой причине, что сидит на поверхности. В отличие от йода, который активно проникает вглубь кожного покрова. Но, когда ранка начинает заживать, зелёнка хороша: она сушит, ускоряя заживление, и частично сглаживает остаточный рубец. В отличие от марганцовки, которая отлично убирает следы даже объёмных ран. Клиенты дерматолога это хорошо знают. Это мои личные оценочные суждения, а также мой личный достаточно долгий опыт.
При перечисленных выше подходах был случай с талидомидом. И как исключить подобное, при приведенном способе проверки?
Не уверен, что случай с Талидомидом был при вышеперечисленных подходах. Из статьи мы узнали, что начало доказательной медицины было положено в 1979 году, тогда когда Талидомид применялся в 1950-е года. К тому же этот случай ужесточил политику одобрения лекарств.
Случай с Талидомидом послужил отправной точкой для развития фармаконадзора. Современная система фармаконадзора построена так, чтобы не допустить этого. Кстати, именно FDA США (самый строгий орган по контролю лекарственных препаратов) не пропустил на американский рынок этот препарат.
в долгосрочной на потомстве, на нескольких генерациях?
Я не фармацевт. Но можно просто подключить здравый смысл. Вот вы хотите это сделать. "Несколько генераций" - это минимум 2. То есть, внуки. То есть, дедушки-бабушки что-то до рождения детей приняли, а мы на внуках смотрим последствия. Но и дедушки, и дети до рождения внуков много чего ещё принимали. Даже кроме лекарств. Они дышали не идеальным воздухом, ели-пили далеко не идеальную еду. Имели какие-то наследственные и приобретённые особенности и (или) заболевания. Стрессы у них были по разным поводам. Чем-то болели время от времени. Жили, короче говоря, долго и, надеюсь, счастливо.
И вот мы отлавливаем внуков и пытаемся выяснить, как принятое на заре туманной юности дедушкой-бабушкой лекарство Х повлияло на (какие именно?) отклонения у внуков Y. Слово "отлавливаем" прошу понимать буквально: ребята не жили в пробирке и не рассчитывали, что вы захотите их внимательно (очень внимательно) изучать во имя торжества доказательной медицины относительно некоего древнего лекарства, которое к тому времени будет, вероятно, заменено другим.
От фторирования питьевой воды отказались, потому что, хоть оно и значительно понижает риск кариеса, но повышает шанс онкологии у мужчин.
Есть какой-то протокол в доказательной медицине, где проверяют побочки не только до выпуска, но и в долгосрочной на потомстве, на нескольких генерациях?
Есть, постмаркетинговые клинические исследования.
До талидомида был инцидент в Cutter Laboratories с вакциной от полиомиелита. После этого скандала эта лаборатория продолжила свою работу, и в 70-80х был инцидент с препаратами на основе крови, заражённой ВИЧ.
В моем окружении, которое вместе со мной стареет, появиляюися удивительные вещи: даже инженеры упарываются в гомеопатию и становятся антиваксерами. Мед.сёстры считают прививку - злом. А кто-то ударяется в "магию": начинает верить в травы, в что-то под названием "биомеханика" - это где рукой над тобой водят и типо лечат от всех болезней. Кто-то считает баню - лекарством от всех болезней, типа - вывод "токсинов". Квалифицированные врачи учатся на астрологов. Инженеры, которые считают, что нам врут про то, количество китайцев и т.д.
Доказательной медицине не хватает популяризации. Хотя, слава тиктоку, подвижки есть.
даже инженеры упарываются в гомеопатию
Настоящая гомеопатия - это препарат который вообще не содержит действующего вещества, обычное плацебо.
Впрочем, мне как-то попадался на глаза препарат, на котором было написано что он "гомеопатический", и при этом в нем вполне содержались значительные количества разных веществ, вроде растительных экстрактов, не помню точно.
Не помню названия, но это неважно. Это говорит о том, что российские производители даже не понимают значения этого слова, и лепят его на все подряд.
То есть, на упаковке написано "гомеопатия", а на самом деле там какие-то лекарственные травы. От чего-то, наверное, помогает, вопрос от чего именно.
Сейчас делают так: в составе "действующее вещество" в концентрации "нет действующего вещества", а также куча экстрактов уже в нормальных.
Просто маркетинг: захват аудитории приверженцев и гомеопатии, и фитотерапии.
Растения в отличие от гомеопатии все-таки действуют на организм. Более того, многие "химические" лекарства произошли от растительных средств. Тот же аспирин, до сих пор актуальный - производное от салицилловой кислоты, которая содержится в коре ивы.
Другой вопрос, что принимать все растения подряд, это то же самое что открыть аптечку и принимать все таблетки которые в ней есть не глядя, а именно этим некоторые приверженцы фитотерапии и занимаются, даже когда ничем не болеют пьют что-нибудь просто так, "для здоровья". При этом во многих справочниках не все побочные действия описаны, особенно при длительном, постоянном приеме.
Проблема в том, что в случае с гомеопатией это действие не изучено. Не подтверждена ни эффективность, ни, самое главное, безопасность. Никто точно не знает, сколько конкретно "действующего вещества" (если таковое вообще есть) и как оно действует или не действует.
С настоящей гомеопатией как раз очень даже изучено, оно нулевое, поскольку там одна молекула вещества на тонну таблеток. У одного победителя из миллионов покупателей будет одна молекула в одной таблетке из пачки, но он об этом не узнает.
Если имеется в виду та которая с добавлением лекарственных трав, то я в общем-то как раз примерно это и имел в виду.
Если там концентрация такая что меньше одного атома в дозе — оно точно надо исследовать?
В советское время "гомеопатией" было именно лечение растительными веществами - валерьянки, пустырники, ромашка и т.д.
Даже смысл самого слова "гомеопатия", которое означало лечение подобного подобным, со временем был искажён.
Интересно, что в некоторых случаях этот принцип (т.е. гомеопатия в исконном смысле слова) имеет рациональное зерно. И причём "лечить подобное подобным" - это не только про отвлекающие перцовые пластыри и купирование похмелья алкоголем.
Примером могут служить лечебные вакцины, например герпетическая - для лечения рецидивирующего герпеса. Или бета-адреноблокаторы при сердечной недостаточности, которые, на первый взгляд, снижают сердечную сократимость, но в долгосрочной перспективе улучшают работу сердца и помогают ему дольше сохранять свою функцию.
на котором было написано что он "гомеопатический", и при этом в нем вполне содержались значительные количества разных веществ
Если там указно что-то типа "экстракт фиалки трёхцветной 1000С 200 мг", то одна молекула этого "экстракта" в момент приготовления находилась где-то в соседней вселенной. Ну и "значительные количества" для разных препаратов разные. Конская доза сердечных гликозидов может начинаться от 0,5 мг. А 100 мг чего-нибудь из фторхинолонов стафилококки не заметят.
Это говорит о том, что российские производители даже не понимают значения этого слова, и лепят его на все подряд.
Всё они понимают. В прошлом десятилетии одна отечественная фармкомпания волшебным образом перевела свою гомеопатию в статус обычных лекарственных препаратов. Выдаёт только большое количество нулей после запятой в милиграммовой дозировке.
О гомеопатии писал ещё А. П. Чехов, рассказ "Симулянты". За 100 с лишним лет не изменилось ничего.
А кто вам сказал, что настоящая гомеопатия - это именно та, которая не содержит действующего вещества?
С юридической точки зрения, насколько я знаю, гомеопатия - это то, что зарегистрировано как гомеопатия, фактически, любой БАД, получивший право считаться лекарством.
С теоретической точки зрения, насколько я знаю, никто не заставляет считать гомеопатией только "лекарства" сверхвысоких разведений, главное, чтобы действующее вещество вызывало тот же эффект, что и болезнь.
Просто гомеопатия сверхвысоких разведений больше всего на слуху, как и любые наиболее неадекватные представители любой группы.
Все больше врачей и клиник в России работают по протоколам доказательной медицины. Наши врачи, например, большую часть времени уделяют на то, чтобы объяснять/обучать почему "фероны" не работают и что действительно работает, на что в первую очередь следует обращать внимание при заболевании. Пациенты, которым все четко объяснили, становятся в определенной степени продвинутыми и уже не готовы слушать о волшебных таблетках, выбирая только доказателных врачей.
Сейчас я бы это осторожно интерпретировал это как то, что инженеры в массе своей работают с зарекомендовавшими себя практиками и этого зачастую достаточно.
Мозг экономит энергию и в условиях стресса и избытка информации (привет тиктоку) легко принимает на веру простые и понятные, но не всегда истинные, объяснения. На этом фундаменте из не самой достоверной информции выстраиваются невероятные теории и практики, отказаться от котрых даже образованному специалисту бывает больно для своей самооценки) К сожалению научым знаниям всё еще приходится конкурировать с магическим мышлением и авторитетом мнения.
Недавно была дискуссия о том, как проверяются вакцины для детей на безопасность. После взрослых добровольцев и т.д., очевидно, на детях.
И вот, сцена: к родителю подходит сотрудник фарм-компании и предлагает испытать на его ребёнке безопасность детской вакцины. "Только на взрослых. На детях ещё не проверяли, вы первые".
Недавно в Финляндии набирали добровольцев на исследование короновакцин, вроде недостатка желающих не было
Добровольцами себя - why not?
Речь-то про "сдать ребёнка на эксперименты по безопасности препарата". С одной стороны, другого метода проверить детские препараты нет, с другой стороны, опекун (родитель) отдаёт опекаемого (ребёнка) на опыт с неизвестным шансом вреда без какого-либо превышения пользы над вредом (для этого ребёнка). С точки зрения ребёнка - это (ему) не нужный риск, на который он не подписывался.
Да, я писал про детей, ну когда вакцина вколота сотням миллионов взрослых риск кажется незначительным и хочется вакцинировать ребёнка как можно быстрее.
На взрослых - ок, потому что они могут дать информированное согласие. Ребёнок не может, и решение за него принимает опекун. В контексте исследования безопасности препарата это решение об однозначном (хотя и маловероятном) вреде, без какой-либо сформулированной пользы.
С беременными ситуация ровно такая же как с детьми, только ситуация ещё осложняется проверкой на тетарогенность (нарушение развития плода).
Проблемы мышей меня не волнуют.
Дети с 12 до 17 лет вполне способны заявить желание/нежелание участвовать в эксперименте. Плющев делал видео, где опрашивал подростков -- участвующих в испытаниях Спунтика-М.
С детьми помладше, при условии, что испытания на подростках, взрослых, показали, что "всё ок", участие в испытаниях вакцин отличается в выгодную сторону от участия в эксперименте с наличием родителей со странными представлениями, например, о диетологии, ну или "вакцина от столбняка -- вреднее столбняка".
Зачем далеко ходить. Пока некоторые несознательные пацаки боятся вколоть себе отлично себя зарекомендовавшую и абсолютно безопасную вакцину спутник, уже есть отважные родители которые испытали новую вакцину спутник м на своих детях. См. https://mosgorzdrav.ru/ru-RU/news/default/card/6163.html Вот всебыб ыли такие сознательные и ничего бы небыло.
Если болит горло, можно мороженое или тёплое питье либо леденцы с анестетиками.
Антибиотик пил, цифран. За сутки снял. Запас держу.
Иммунитет снижает, да, но, когда гланд нет, моментально переходит на легкие. Раньше эта операция была популярна, так думаю, для дыхательной системы та же лоботомия, что для мозга. Теперь принцип защищать голову: свитер может быть любой, если он с горлом.
Валенки надо купить, зиму обещают холодную. Лучше валенок нет.
Что скажете насчет закаливания? Читал намедни: ноги во льду. Есть смысл попробовать?
Еще было бы здорово об антидепрессантах с такой же степенью доходчивости, вообще о психофарме. Много писали, но точка не поставлена. Кто что говорит. Хабр в этом смысле критерий.
Удаление гланд и сейчас популярно, но при рекомендации сделать операцию стоит обратиться к нескольким специалистам, дабы убедиться в правильности диагноза.
Сам перед операцией как минимум к трем специалистам ходил. Те взглянув на них сразу выдавали что надо удалять.
Да, моя коллега недавно об этом подробно писала.
Самоназначение антибиотика при любом ОРВИ приведет к антибиотикорезистентности. В случае серьезного заболевания может стать краеугольным камнем, когда назначенный действительно по показаниям антибиотик не сработает, а время будет работать против пациента. Это особенно актуальная проблема, с которой столкнулись врачи теперь — через 1,5 года пандемии. Антибиотики резерва не работают, потому что люди массово пили их самостоятельно без показаний (особенно азитромицин и левофлоксацин). Закаливание — хорошо, но важно делать это постепенно и правильно. Не последнюю роль играет стресс, при котором вырабатываются гормоны надпочечников, которые обладают иммуносупресивным действием. Когда наши маленькие пациенты приходят с обычным ОРВИ, частая рекомендация родителям — "любить и поить".
вот и пусть делают доступными и существующими новыйе и новые виды антибиотиков, денежек у фарм компаний много. А то гражданин будет заботится что бы врачу было удобно его лечить, в России это особенно смешно, где не понятно есть врачи или нет, с таким кпд/kpi как у штучных космонавтов - ни одни из деятков тысяч врачей не ошибся за десятилетия. и свой диплном не выкинул навсегда
Хорошо про антибиотики показано было в сериале Политикан, первый сезон.
вот и пусть делают доступными и существующими новыйе и новые виды антибиотиков, денежек у фарм компаний много.
Очень плохо в мире с разработкой антибиотиков, за последние лет 30 - ничего нового:http://dok-zlo.livejournal.com/1653919.html
https://habr.com/en/company/mailru/blog/471562/
Разрабатывать антибиотики невыгодно. В том числе потому, что к ним развивается устойчивость, эффективность падает. В пятидесятых годах этот период составлял 10-20 лет. А сейчас срок для нового антибиотика - год-два. И помощи фармацевтическим компаниям нет.
Например, при регистрации нового препарата на исследования уходит 10 лет, за которые микроб формирует устойчивость.
https://www.bbc.com/russian/features-37434275
С каких пор Азитромицин - антибиотик резерва?
Извините, если ниже будет обидно (тем более, что Вы врач, а я нет), и все же.
Самоназначение антибиотика при любом ОРВИ приведет к антибиотикорезистентности
Это с чего взято? Может приведет, а может и нет. А может поможет от осложнений ОРВИ. У нас в стране основная беда в том, что:
1) Население бедное, много работает, плохо питается, мало бывает на солнце, много нервничает. При этом народные способы улучшения иммунитета, как бы мы над ними не смеялись, могли бы помогать - если бы не были осмеяны, забыты и попросту невозможны для городского жителя. Организм типичного россиянина слабо справляется с инфекциями.
2) Принято амбулаторно лечить широкий спектр заболеваний. Даже если вы не вызвали неотложку, а пришли своими ножками в поликлинику, то пойдете лечиться домой. У врача на вас 15 минут. Вам никогда не сделают больше одного единственного анализа - в самом начале болезни - который покажет, что у вас есть воспаление.
Вот вам для примера, как настоящие пульмонологи лечили 20 лет назад пневмонию в одном конкретном регионе страны, еще до оптимизаций, еще до стабильности. Думаете не было там вирусных пневмоний? Еще как! Просто терапевты там оперативно отправляли сколько-нибудь тяжелых больных в большой пульмстационар (я там был на дневном стационаре, как среднебольной, но это не меняло лечебной сути дела). Так вот, вы не поверите - современные люди в такое не верят - оказывается анализы мокроты на бакпосев и анализы крови можно брать хоть каждый день, и реально в динамике наблюдать, что происходит с человеком! И сказать в какой-то момент - пора, бро, держи антибиотик. А потом - бро, на тебе хлористого по вене. А вот тебе массажик, а вот ингаляция. Все по месту, все по теме. ИЧСХ - бесплатно (но по прописке, такие дела).
А сейчас вот как - надо было в том году мне сдать мокроту на посев, так вот в одном из отделений одной из уважаемых сетевых лабораторий девушка-регистратор долго не могла понять, что я хочу. Оказывается это никто не делает, никто не заказывает, вы какой-то просто уникум. Реальное отражение факта - люди лечат хрен знает что хрен знает чем. Это было конечно и раньше, сейчас только ужесточилось, несмотря на развитие технологий. И внезапно ответ на эту проблему - неочевидный, но честный, таков: если у вас есть основания опасаться (например у вас уже бывали бактериальные бронхиты после ОРВИ, и вы, например, знаете, что в посеве у вас обычно много собственной неспецифической флоры), то берите подходящий лично вам антибиотик (которым вы уже однажды лечились) и пейте полный курс. Вот что плохо по-настоящему - прерванные курсы. Полные курсы - хорошо.
Вот если у вас нет оснований опасаться, если вы скорее здоровый человек, то тогда пить на всякий пожарный - плохая стратегия. И юмор в том, что плох не только врач, говорящий "ну пейте на всякий", но и врач, говорящий "не пейте ни за что!". Они оба говорят какую-то фигню.
Антибиотики резерва не работают, потому что люди массово пили их самостоятельно без показаний (особенно азитромицин и левофлоксацин)
Могли ли бы вы поделиться - какие именно антибиотики резерва пили люди? Очевидно азитромицин и левофлоксацин таковыми не являются (по памяти - и не были никогда).
Почему пили - см. выше. К ним приходил, извините, человек, переодетый врачом, и назначал арбидол - я не шучу, ко мне такое приходило например. Думаю тут любому становилось понятно, что надо брать дело в свои руки.
Все это пустое. Вспомните Элизабет Холмс которую уже носили на руках, и якобы FDA и файзер одобрили её тесты. И что? Оценочные компании и подрядчики проводящие испытания так же падки на коррупцию. Сейчас бывшие главы FDA, работают нынешними главами в файзерах, модернах. А когда просят FDA, показать на основе чего было дано разрешения, они отвечают 50 лет подождите и будет вам инфа.
Научные статьи, опендата тоже уже не источник правды, половина из них спонсируется теми же биг фармами и без каких либо ревью со стороны.
Скажем так - законы есть в любой стране, и нарушать их нельзя. Но как мы знаем есть нюансы)) Так и с доказательной медициной. Когда-то радиоктивную водичку пили и зубки чистили, говоря, что это супер пупер.
Да, про коррупцию согласна, и по другую сторону океана без нее не обходится. На сайте FDA периодически все же можно найти информацию о разбирательстве по тому или иному исследованию (нарушение протокола, фальсификация данных).
Сколько препаратов с недоказанной эффективностью продается у нас и назначается пациентам...
Поэтому всё, что остаётся делать "рядовому гражданину" - фильтровать маркетинговую чушь и отбирать крупицы полезной информации...
Систему характеризует не ошибка, а как она на нее реагирует.
до сих пор активно применяется только в России и некоторых других странах
Это предложение означает только то, что применяется не только в России.
А насчет зеленки – вы ничего не понимаете! Зеленка это круто. Сразу видно где именно ты поранился и насколько сериозно. Правда у нас в Болгарии зеленка и правда не применялась, но был йод на спирту (то бишь йодная тинктура) которая не только красила хорошо, но и воспитывала устойчивость к боли!
Так, метаанализ на базе ≈1 000 000 лиц показал повышение риска сердечно-сосудистых заболеваний на 24% при повышении уровня холестерина на 1 ммоль/л.
Не уверен, что понимаю. Как можно делать какие-то выводе без рандомизированного исследования? А оно, насколько понимаю, тут невозможно, как и во многих других случаях.
Давно интересует вопрос - неужели до сих пор вся мощная фармацевтическая машина не придумала ничего для ускорения естесственного выздоровления от ОРВИ? По сути доказательная медицина предлагает то же плацебо и симптоматику - водичка, леденцы для смягчения горла, жаропонижающее. И страдай всё те же 7-14 дней.
В этой ситуации начинают верить любой гомеопатии, если кто-то сказал что насморк или горло у него прошло за день от каких-то чудо таблеток или сиропа.
На сколько я знаю, проблема в огромном количестве вирусов вызывающих ОРВИ. Пока придут результаты анализов для определения нужного штампа, выздоровление наступит естественным путем. Да и не факт что от найденного штампа есть противовирусное. Могу ошибаться, от медицины далек.
А что такое ОРВИ? Это огромное количество разных вирусов. Можно ли создать одно противовирусное — да, но от одного вируса, например, от гриппа (осельтамивир). Или от герпеса (ацикловир). А создать одну таблетку от всех вирусов — сложно себе представить. Если бы это было возможно, уверена, бигфама бы не отступилась от такой возможности заработать. Что можно делать, чтобы уменьшить риски? Можно ежегодно вакцинирваться от гриппа.
Есть ли какой- то метод/протокол для проведения слепых рандомизированных испытаний для не-таблеток? Я имею в виду медицинские манипуляции, массаж, психологические сессии, и т.д.
Любое воздействие можно исследовать, для этого нужно знать основы планирования эксперимента. Вот, например, исследование про то, как легкоатлеты экстра-класса восстанавливаются, там и про массаж, и про сауну. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7228568/
А подскажите пожалуйста:
Верно ли, что "лекарство" и "вакцина" в юридическом контексте - это одинаковые вещи?
На вашей картинке с фазами только 3 фазы. А как же 4 фаза? Ведь она существует!
Можно ли существующие на сегодняшний день вакцины против ковида назвать "экспериментальными"? После какой фазы испытаний (или может быть, после официальной публикации результатов фазы) лекарство/вакцина перестает быть экспериментальной?
Насколько я слышал, что врачи в нацисткой Германии обещали дать больше прав участникам медицинских экспериментов (по простому - обещали отпустить заключеных, если те выживут после приема экспериментального препарата/лечения). Есть ли разница и какая с тем что происходит сейчас в мире с ограничением прав непривитых от ковида (Австралия, Голландия, Россия и т.д.)?
Позвольте не согласиться.
1. так что там с 4 фазой? Является ли она необходимой фазой или она лишняя? После какого события лекарство/вакцина перестает быть экспериментальной?
2. где есть результаты 3 фазы по Спунику, например? Только не надо ссылок на иностранные журнаы. Мне был официальные результаты, на официальном сайте, на русском языке.
количество привитых ни о чем не говорит. Пример - Талидомид.
Я все эти вопросы накинул на вентилятор дабы понять, как связаны "текущие вакцины противо ковида" и "доказательная медицина". Ну хочу понять, есть ли "медицинское доказательство" по ним? Но пока данных маловато...
На счет Годвина почитал. Интересно!
Доказательная медицина - это, конечно, очень хорошо и правильно. В то же время мы и к доказательствам должны подходить разумно (как и ко всему), иначе даже из правильных положений может вырасти что-то не то. Либо, что хуже, люди будут ссылаться на авторитетов, употреблять слова "доказательная медицина" без понимания содержания термина, как фанатики. В общем случае, можно быть фанатиком и верной вещи, или даже названной нужным словосочетанием вещи.
Какие могут быть подводные камни:
неверная модель, предположения, неучтенный фактор,
ангажирванность (вспомним доказательство, что крокодил более длинный, чем зеленый).
и др.
А теперь - прикол. Водка - это вещество с доказанной эффективностью? Например, как подниматель настроения, прогонитель печалей?
Дадим по 250 мл большой группе. Кто-то завалится спать, кто-то будет агрессировать, кто-то весело танцевать, кто-то вспомнит больше хорошего, а кто-то - плохого. Персональный фактор (в т.ч. - генетический) - он тоже есть. А лучше не пить даже в исследовательских целях.
Что такое доказательная медицина?