Amazon сдался и повысил зарплаты сотрудникам

[glioma]

Как же миллиардер будет оставаться миллиардером, если будет людям платить нормальные зарплаты? Где же он возьмёт деньги для себя?

[buzzroll]

А с чего вообще компаниям платить ЗП выше рыночной по тем же позициям? Тут же вопрос баланса между теоретически минимальной ставкой и той, на которую пойдёт нужное количество работников, и только.

[glioma]

Ради людей, чтобы люди могли жить лучше, есть более качественные продукты, покупать качественные товары, иметь больше возможностей по самореализации.

[mkshma]

Ну так это уже проблемы людей, а не погонщика. Учитесь, развивайтесь, ищите лучшую работу и получите больше возможностей.

[appletesta]

развивайтесь, ищите лучшую работу и получите больше возможностей

А неплохой вариант Амазону для лозунга на ворота!

[ARD8S]

Тонко. Будет ли это такой же ложью, как «работай ради свободы» с других ворот?

[tongohiti]

«Arbeit Macht Frei» тогда уж, чего мелочиться.

[poznawatel]

А где это было написано? Над Пенсионным Фондом РФ? И почему по-немецки?

[boov]

Эта надпись использовалась немцами времён второй мировой войны на входе в концлагерях.

[Lexxnech]

Закон ПОГодвина!
Следовательно защитники позиции Амазона правы.

[NoGodsNoMasters]

Вообще-то на входе нацистских концентрационных лагерей.

[Sabubu]

Вот смотрите, в Фейсбуке медиана $240 000/год, то есть половина сотрудников получает столько или больше (это > 1 млн. руб. в месяц). Непонятно, с какой радости им столько платить? что они такого особенного делают?

Если завтра вдруг все работники складов Амазон (которых скорее всего больше, чем программистов в фейсбуке) станут первоклассными программистами, как вы думаете, что случится?

1) они устроятся на работу в Фейсбук и будут получать $240 000 в год
2) медианная зарплата в фейсбуке понизится

Ну и легко говорить «учитесь», если ты сидишь дома и тебя содержат родители. Вообще-то учеба обычно стоит денег, и немаленьких (есть сколаршип, но их число ограничено и их дают только самым лучшим, то есть надо учиться, чтобы его получить, и на всех их все равно не хватит). Плюс, учебу трудно совмещать с работой — на что вы будете жить все это время? Учиться самому — я бы посмотрел как вы учились бы, придя домой после смены в Амазоне, где даже в туалет сходить некогда.

Бедность — это замкнутый круг, из которого очень тяжело выбраться.

[na9ort]

Вполне можно. У меня даже с самообучением удавалось совмещать.

Чушь.
Я согласен с Вами, что чисто технически, можно одновременно и учиться и работать. Но всё равно будет перекос в какую либо сторону. Либо так себе учитесь и средне работаете, либо наоборот. Чтобы по-настоящему хорошо учиться: читать книги залпом, позволить себе провести 6-8 часов над разбором интересной задачи, ходить абсолютно на все занятия, и вкладывать в них 100% своих интеллектуальных мощностей, для этого нужно только учиться и ничего не более. Как в университете на первых курсах. Встал, сходил на занятия, пришёл домой, поел, зарылся в учебники, спать. И так по кругу на протяжении всего периода обучения. Вот тогда то и будет эффект от обучения. А пытаться разорваться между работой и учёбой/написанием диссертации так себе идея.

[dimm_ddr]

Мне искренне жаль тех людей у которых в более расслабленном режиме нет эффекта от обучения. Правда лично я таких не встречал, но все равно жаль.

[na9ort]

То есть Вы хотите сказать, что все те люди с доходом один миллион+, которые имеют блестящее образование от лучших университетов мира(Принстон, Гарвард, Оксфорд, МИТ) учились на расслабоне, конспектируя лекции пяткой левой ноги? Тот же Джефф Безос учился в Принстоне. И я думаю он прошёл через кошмарные ненормированные учебные дни, буквально 24/7, прежде чем добился своего первого успеха.
Кратко. Если учились на расслабоне, то и получать будете соответствующую зарплату.

[Firz]

Тут как ни странно не 100% в знаниях дело, просто такие студенты, в том числе, приучают себя к самодисциплине и умению добиваться своего, что чаще даже важнее чем большее количество знаний(в сравнении с теми, кто «на расслабоне», хоть даже и со знаниями вроде бы проблем нет).

[Tsimur_S]

для того что-бы в фб работать/иметь вышеуказанную зп 240 000 в год(это в условиях МВ я так понимаю) не обязательно быть Безосом, и даже не обязателен Принстон.

[dimm_ddr]

То есть Вы хотите сказать, что все те люди с доходом один миллион+, которые имеют блестящее образование от лучших университетов мира(Принстон, Гарвард, Оксфорд, МИТ) учились на расслабоне, конспектируя лекции пяткой левой ноги?

Понятия не имею, я лично с ними не знаком. Вы видимо знакомы раз делаете такие утверждения.
А еще есть несколько больше вариантов как можно учиться между

Встал, сходил на занятия, пришёл домой, поел, зарылся в учебники, спать. И так по кругу на протяжении всего периода обучения.

и

учились на расслабоне, конспектируя лекции пяткой левой ноги

P.S. А еще есть, например, Билл Гейтс, который после 2 курсов Гарвард вообще бросил. У него тоже зарплата маленькая, да?

[rg_software]

Да Гейтс потому и бросил, потому что либо учёба, либо работа. Он выбрал работу, а если бы не бросил сам, его бы отчислили и все дела.

[Mabusius]

И как это связано с рабочими на складах? Им не обязательно в Гарвардах учится. Им даже вообще диплом получать не обязательно. А выучится на маляра какогонибудь можно и на расслабоне.

[rg_software]

Ветка началась с обсуждения того, как перестать быть уборщиком на складе и стать классным специалистом. Одно из предложений состояло в том, чтобы совмещать работу на складе с учёбой.

[na9ort]

Это я привожу такой пример. 200к+ это смотря где.
Уже со всех сторон обсосано, что те же 200к+ в Калифорнии это чуть ли не прожиточный минимум. Так как ядро айтишного движения находиться в Калифорнии, то я отталкиваюсь от неё.

[dimm_ddr]

Но как же тогда:

Кратко. Если учились на расслабоне, то и получать будете соответствующую зарплату.

Я в курсе что это не вы написали, но отвечал я именно на это. Или совсем не учиться уже не считается? Тогда зачем учиться?

[rg_software]

Понятно, что в жизни надо пользоваться тем, что имеешь, и если стоит выбор между «учиться в свободное время» и «вообще не учиться», то лучше брать что есть. Но не надо делать вид, что это не компромисс, на который мы идём от отсутствия альтернатив. Любое дело лучше движется, если им заниматься «запойно».

[dimm_ddr]

Любое дело лучше движется, если им заниматься «запойно».

Совершенно необязательно. Когда я запойно программирую потом такая чушь получается. Потому что нужно вдумчиво и не спеша проверять, оценивать, обдумывать. А запойно — это эмоции, из-за них не видишь проблем. То же и с учебой. Можно сутками месяцами сидеть и ботать какую-нибудь матфизику которая никогда в жизни не пригодится, но в плане она есть и она до хрена сложная (особенности моего факультета), а можно сдать ее на отвяжись, а время потратить на стажировку в хорошей фирме, одно упоминание которой в резюме откроет множество дверей в фирмы попроще, но уже на постоянную работу. Если цель — как можно больше получить знаний, неважно каких, то да, стоит учиться запойно. Если цель получить знания для работы которая реально интересует — запойно учится я бы не советовал, почти наверняка упустишь кучу шансов.

[rg_software]

Мы о разных вещах говорим. Если человек работает с утра до вечера на складе, нет у него времени «вдумчиво и не спеша проверять, оценивать». Я под «запойно» как раз подразумеваю не отвлекаться на склады, а думать о своей теме. Это вполне себе удачно сочетается с периодами отдыха или стажировки. А со складом плохо.

[Simplevolk]

У нас были студенты, которые совмещали учебу и подработку в Ленте по вечерам на погрузчике. Насколько мне известно, подработка стала работой…

[Simplevolk]

Работа по специальности это вещь необходимая. Сам практиковал это с 4-го курса. Но она была на неполную неделю. А мои одногруппники работали практически фуллтайм. В результате, учеба сильно страдала.
Да и сейчас, когда надо освоить какой-то курс, то после работы очень тяжело этим заниматься.
И обучение идет гораздо медленней, чем когда я на полный день учился.

[Simplevolk]

Можно сказать и так, но я не буду, так как у всех разная нагрузка и разный организм.
Например, живя в мегаполисе и добираясь до работы 1,5 часа сил реально не оставалось ни на что.

[R33GTRVspec]

Работаю полный день в ГОС IT-компании, учусь в магистратуре на вечернем, делаю зарядку каждый день, есть безработная жена и двое детей, периодически халтурю 3д-визуалом… Что я делаю не так?
Работа сложная, отнимает очень много сил и психологических и умственных, учеба также сложная и процентов 50-60 приходится усваивать самостоятельно… Про детей и время для них я уже молчу — это обязательный момент! Да, не без компромиссов, но если они заняты делом, то почему не заняться самообразованием в этот момент…

[alexeykuzmin0]

Судя по всему, не спите. Иначе непонятно, откуда у вас столько времени.

[Sabubu]

> Есть, кроме того, и образовательные кредиты.

Я не знаю, как с этим в России. В США вроде их обеспечивает гос-во (частники не очень заинтересованы самостоятельно их финансировать с учетом высоких рисков невозврата).

Но чтобы поступить учиться даже с кредитом, вам надо хорошо сдать тесты. То есть, чтобы поступить учиться, вам надо сначала подготовиться. Где взять деньги на оплату репетиторов и преподавателей для подготовки?

[Simplevolk]

Очень нужны. И мне и моим родителям пришлось в разное время учиться у репетиторов. Так как в школе дают общие знания, и не готовят под конкретный ВУЗ.

[Areso]

Видимо, я учился в хорошей школе, у нас готовили.

[siziyman]

1) В России (думаю, далеко не только в России) можно бесплатно поступить в достаточно хорошую школу (для того, чтобы решить задачу «поступить в вуз») в практически любом городе.
2) В России образование в школах плюс-минус бесплатное. Особенно, кстати, в узконаправленных — им талантливые ученики ценны.

Вывод: с этими задачами можно справиться без денег, особенно сейчас, когда есть интернет (и не надо говорить, что на него тоже деньги нужны)

[Simplevolk]

Дело в том, что конкретный вуз готовит конкретные задачки. Военмех, говорят, любит спрашивать про скорость полета снаряда, а какой-нибудь другой вуз делает упор на другую часть физики.
И таких задачек сотни, если их прорешать то уже будешь готов к подобным задачам на экзамене.

[Simplevolk]

Это понятно, но в данном случае это практически как затачивание под конкретный фреймворк. То есть, вы повышаете свои шансы на поступление именно в тот вуз, который хотите. И на тот факультет, который хотите. На бюджет, конечно же.

П.С. пишу уже с трудом, тред разросся.

[tamapw]

Вы просто нерепрезентативная выборка.)

Подобное поведение больше в исключение идёт, нежели в правило и большинство-таки будут ходить именно к репетиторам, чтобы подтянуть те или иные знания в школьные годы.
Или просто, чтобы подготовиться к тому же ЕГЭ. Либо репетиторы, либо доп курсы в школе и небольшой процент тех, кто готовится сам.

[DelphiCowboy]

Я сверхчеловек наверное, раз смог сделать это сам, без репетиторов, да?

Нет, просто вы не зажравшийся лентяй, не понимающий «зачем учиться?» и не желающий этого делать. Потому у вас была мотивация самостоятельно учить.
Репетиторы — для тех у кого нет мотивации.

[Simplevolk]

Ну спасибо, подвели всех под вашу мотивацию. У меня была мотивация и поэтому и ходил к репетиторам. Не было бы мотивации- отлынивать бы стал.
Не каждый из нас такой умный\упертый и сообразительный как комментатор выше.
Мне, например, репетитор очень много поясняла по школьному курсу и по вузовским задачкам. Самому было бы гораздо сложнее.
Так что могу только завидовать уму того парня, что поступал без репетиторов. Я так понял, поступал в ИТМО на программирование?
Там конкурс большой.

[tamapw]

Мне кажется, многие даже не понимают цель репетиторства, как таковую. Это не лектор в вузе, который просто читает теорию и даёт задачки на практику. От таких репетиторов толку не много.
Репетитор — это, так сказать, наставник, способный увидеть твои пробелы в знаниях и помочь подтянуть их, чтобы остальная и новая теория не вызывала проблем. И так же подобные люди просто могут помочь систематизировать знания, за счёт чего процесс усвоения новых знаний ускоряется и улучшается. Индивидуальный подход в обучении эффективнее массового и поэтому репетиторы эффективны.

В одиночку всё это тоже можно пройти и парень выше этому доказательство, вот только он самостоятельно на это потратил пол года, а с учётом репетитора — вышло бы за пару месяцев. В этом и различие подходов. Самостоятельное обучение тратит больше времени.

[Juralis]

Не так уж это и сложно. Для того, чтобы освоить азы профессии или области знаний — деньги обычно не требуется. Нужно только выделить немного времени, как это делается для серьёзного хобби. За полгода по два часа в день можно освоить нижнюю ступень почти любой профессиональной области. Когда этот фундамент будет — тогда можно попытаться найти стажировку, совместив её с отпуском или работая вечерами/удаленно — смотря что позволительно в профессии. Хобби+стажировка — это уже хорошие ступени для старта почти в любой сфере. По крайней мере, достаточные, чтобы перейти со склада или из фастфуда куда-нибудь в более интересное место, пусть даже и с тем же низким окладом. А там уже нужно будет «учиться у станка». И это вполне рабочая схема, которая не требует ни крупных денежных затрат, ни каких-то особых талантов. Только некоторое упорство и целеустремленность.

[Simplevolk]

Ну попробуйте по 2 часа в день изучить вышмат, теорвер, дискретку, а потом теорию сетей и так далее. Сколько времени у вас уйдет на это?
Изучать что-то легко, когда в ВУЗе дали базу, на которую вы уже настраиваете новые знания.

[dimm_ddr]

Вышмат, теорвер и дискретка не нужны для азов профессии программиста. Они нужны только для азов профессии математика ученого или учителя этих самых направлений. Знание математики повышает тот потолок до которого можно подняться программистом, но начать работать и даже дорасти до сеньора вполне можно. А можно накопив денег на средней работе программистом взять перерыв в год, например, и за это время уже выучить то, что нужно имея понимание что именно нужно.

[Simplevolk]

Это будет обычное ремесленничество и такими урывками даже в год вы очень долго будете учиться, плюс сильно сдвинете вправо ваши планы по построению семьи, дома и тд.

[dimm_ddr]

Это обычное ремесленничество — то, чем занимается большая часть программистов. Не топ гугла, но на хлеб с маслом хватит. А если захочется большего, то накопить денег или взять кредит даже образовательный уже проблем не составит. Не понимаю почему в вашей картине мира есть специалисты с прекрасным высшим образованием и грузчики и никого между. Нормальный процесс — идти по ступеням, а не прыгать на самый вверх сразу.

[dimm_ddr]

Это все же с уже какой-то базовой подготовкой все же. совсем с нуля (ну не с нуля, но с программы средней школы) это не пару месяцев займет.

[mkshma]

Непонятно, с какой радости им столько платить?

С такой, что так решили их работодатели. Они могут платить ниже рынка и все убегут. Они могут платить по рынку, но тогда у них не будет конкурентных преимуществ, меньше хороших разработчиков пойдет к ним, что рано или поздно выльется в такую кучу технического долга, что придется платить еще больше, чтобы ее разгребать. А можно платить выше рынка и заманивать лучших из лучших к себе.

Бедность — это замкнутый круг, из которого очень тяжело выбраться.

Если вы живете в СНГ, то подойдите к любому более менее состоятельному человеку старше лет 40 и поспрашивайте у него как он из этой жопы вылез. У нас тут десятилетний тренинг по вылезанию из трудных жизненных ситуаций в государственных масштабах прошел в конце прошлого века. И если уж люди, которые росли и работали в тепличных условиях СССР оказались способны на такое, то люди, живущие в режиме «мне никто ничего не должен» с самого рождения уж точно должны быть способны.

[Master255]

Так все работодатели предлагают одинаковую зарплату. Где найти лучшую работу? Что за сказки вы рассказываете?

[Hardcoin]

Для этого есть общее правило — минимальная оплата по стране. Вот её и надо поднимать с такой целью. Почему работающие на Амазон должны жить хорошо, а работающие на других — плохо? Где логика требовать именно от Амазона?

[dark_ruby]

подьем минимальной зарплаты по стране, кроме инфляции больше ни к чему не приводит.

[Hardcoin]

Поэтому нужно именно Амазон заставить? Так лучше? Странная логика, имхо.

[BD9]

Подьем минимальной зарплаты по стране приводит к автоматизации и дальнейшему росту (зарплаты и экономики). В рабовладельческом государстве ИТ не нужна.

[asmln]

Это невидимая рука рынка потрогала Амазон за мошну. Иногда эта рука выглядит именно так.

Почему работающие на Амазон должны жить хорошо

а почему нет? Рабочие имеют право бороться за свои зарплаты. Даже на конкретном предприятии. Любым законным путём. Например жалобами и нытьём про низкие зарплаты. Иногда эти жалобы звучат в унисон с интересами конкурентов. Или перед капиталистом начинает маячить опасность потерять прибыль из-за забастовок. Тогда всё становится проще.
И рабочих не обязательно должна интересовать минимальная зарплата по стране. Безоса же не интересует минимальная прибыль.

[Sabubu]

Логика в том, что Амазон большой. То есть маленькому семейному бизнесу трудно платить высокую з/п и он закроется от повышения минималки. А большому бизнесу нетрудно, потому пусть платит.

А Сандерс недоволен тем, что на работников Амазона гос-во тратит много денег на оплату их медицинских страховок и соцпособия (талоны на еду). Его недовольство логично: Амазон гребет сверхприбыли, за счет того, что экономит на оплате труда, которую компенсируют налогоплательщики.

[Hardcoin]

Он большой да, но и работников много. Где малому бизнесу нужно добавить 2к$ в год, амазону — 2 миллиарда.

В остальном логика нормальная при условии, что распространяется на всех. Всё же мне не ясно, почему государство не хочет кормить работников Амазона, но хочет — работников Фейсбука (у них есть малый процент низкооплачиваемых работников). Как-то это похоже на равные условия.

А ещё одна проблема — это сильно увеличивает выгоду автоматизации. В целом для человечества это наверное хорошо, но половине складских работников придется менять профессию.

[Smokin]

Я не силен в экономике, но могу предположить, что в росте акций Амазон не малая доля заслуги именно таких низкооплачиваемых работников. Соотвественно они вправе получить плюшку в виде роста ЗП.

[dimm_ddr]

Мне кажется что доли грузчика в росте акций Амазон все-таки нет. Но вы можете попробовать доказать ваше утверждение.

[Radohan]

Низкие затраты на заработную плату (в зарплату входят еще и налоги) => более высокие финансовые показатели (прибыль) => рост стоимости акций

[dimm_ddr]

Но это не заслуги грузчиков. Это заслуги менеджеров которые такой зарплаты добились и эйчаров которые смогли на такую зарплату нанять людей. Щаслуги конкретных грузчиков все еще нет.

[Radohan]

Важно понимать, что капитализация компании, и финансовые показатели являются неким виртуальным отображением успеха. Ошибочным будет считать, что прибыль приносят отделы управленцев, так как по сути они не создают конечный продукт (услугу), в отличии от курьеров и грузчиков (хранение и транспортировка товара). Давайте вместо 9 грузчиков и 1 менеджера, наймем 1 грузчика и 9 менеджеров (понимаю что пример заезженный). Будет ли склад работать эффективнее? Сомневаюсь. Реальные деньги приносят как раз таки работяги, которые вкалывают за минимальную (или по крайней мере невысокую) зарплату. Сейчас 2018, а не 1870 и работа человека должна оплачиваться по принципам справедливости и вклада в общее дело, и нельзя такие вещи отдавать рынку, потому как все вернется к тем временам когда на заводах работали по 12-14 часов, получая копейки, в следствии чего семьи привлекали детский труд, а на самих местах работы смертность зашкаливала из-за отсутствия тб в принципе (если что — это ответ к идеям о «рыночном» распределении доходов от производства благ и услуг, которое как раз поощряет менеджера, который организовал рабочих выполнять труд за копейки). Вернусь к вопросу о заслугах грузчиков — они выполняют одну из ключевых работ по специфике этой компании, повышая операционную прибыль, и уже только поэтому их труд должен оплачиваться справедливо

[dimm_ddr]

Что же, по-вашему, значит «оплачиваться справедливо»?

[Radohan]

Чтобы зарплата, при нормированном графике с 8 до 17 и часовым обедом, соответствовала хотя бы минимальному уровню жизни жителей того или иного региона, с соответствующими прибавками за переработку, сверхурочные часы, и праздники. Если эти условия не будут контролироваться государством, например если прямо сейчас государство полностью снимет все ограничения для работодателей, получим следующее: работодатели всех стран резко снижают ставку по заработной плате для работников средне-низкого звена, с целью повысить операционную прибыль (и как следствие фин результат); так как теперь нет минимального уровня заработной платы, работодатель получает возможность нанимать больше сотрудников, снижается уровень безработицы, повышается производительность труда, производится больше товаров и услуг, повышается операционная прибыль (этот эффект усиливается за счет снижения либо отсутствия налогов). Вроде бы все хорошо, но из-за снижения среднего дохода людей, и сгорания накоплений, количество потребленных товаров и услуг резко снижается (у потребителей нет денег) прибыль падает, работодатель увольняет лишних сотрудников для оптимизации кэшфлоу и начинается эффект снежного кома — у людей нет денег, у производителя все меньше покупателей, прибыль превращается в убыток, начинаются негативные настроение в инвест среде, компании становятся банкротами, а сокращающееся число фирм увеличивает безработицу, вот мы пришли в ситуацию кризиса предложения, аналогичной великой депрессии 30-х годов в Америке, и не смотря на автоматизацию, развитие IT и пр. бизнесс-процессы не сильно изменились за прошедшие 100 лет, поэтому такой вариант не такой уж маловероятный. Я понимаю, что несколько утрировано расписал тут все, но просто захотел объяснить важность регуляции государства и корпоративной соц. ответственности, так как в итоге это позволяется развиваться и людям и бизнесу. А какая ваша точка зрения на этот вопрос, а то я тут расписываю уже 20 мин? :)

[dimm_ddr]

В обсуждаемой ситуации зарплата соответствовала минимуму и была даже заметно больше. Так что зарплата там более чем справедливая.
А у меня достаточно простая точка зрения — грузчики не приносят амазону его прибыли. Это вспомогательный персонал, не больше. Это как сказать что уборщики мусора там же тоже приносят эту самую прибыль. А вспомогательный персонал совершенно справедливо оплачивать так, как он готов работать. В Амазоне платили больше прожиточного минимума и даже больше чем некоторые другие игроки на рынке. И справедливо было бы его как раз не трогать. Я не отрицаю необходимость, в определенных случаях, государственного регулирования, но ничего несправедливого в ситуации с Амазоном до вмешательства не вижу.
Да, там были не самые лучшие условия по рассказам, но так никто не заставлял этих людей там работать — за эти условия им и платили больше чем по рынку. Условия были в рамках закона — иначе бы наехали за них, а не из-за зарплаты, так что это был выбор Амазона и он был полностью в своем праве.

[Radohan]

Как раз таки для амазона грузчики не вспомогательный, а основной персонал, так как компания занимается логистикой товаров, и именно это приносит компании прибыль. А чтобы обслужить весь поток продукции, не обойтись без полноценной орг. структуры. В данном случае как раз роль вспомогательного персонала берут на себя ремонтные бригады, инженеры обеспечивающие линии подачи товара, уборщики и пр. Для другой компании грузчик может являться вспомогательным персоналом, например строительство, где строитель — основной, а грузчик доставляющий кирпичи — вспомогательный персонал

[dimm_ddr]

Логистику грузчики не организовывают. Они помогают с ее исполнением, но и только.

[alexeykuzmin0]

Давайте вместо 9 грузчиков и 1 менеджера, наймем 1 грузчика и 9 менеджеров

Если вместо 90 грузчиков и 10 менеджеров нанять 99 грузчиков и 1 менеджера, все тоже развалится.

[Hardcoin]

Соотвественно они вправе получить плюшку

Те, кто там работали раньше или новые работники тоже вправе? А если предприятие не растет, а банкротится, в этом есть доля заслуги низкооплачиваемых работников?

[Sabubu]

Законопроект, который предлагал Сандерс, распространялся на все крупные компании. Амазон видимо счел, что повысить з/п будет выгоднее, чем получить закон + расследование по соблюдению условий труда на предприятиях с возможными санкциями в итоге.

В общем, мы увидели прекрасный пример, как СМИ и общественные деятели помогли исправить условия труда рабочих в Амазоне.

[buzzroll]

Так коммерческое предприятие — это не богадельня и не благотворительный фонд.

[appletesta]

Странно, почему бы им в США вообще не отменить минимальную ЗП, это ж нерыночно вообще ни разу

[alexeykuzmin0]

У них там еще и налоги получаются отрицательными при маленьких доходах

[botyaslonim]

Прививка 1929 года, так сказать. Плюс тень СССР была. Но с каждым годом всё откатывается обратно. Уже нормальным считается работать полный день на мегакорпорацию и при этом ещё получать оплаченные государством фудстемпы. Ачётакова? Рыночек порешал

[Hardcoin]

Например, не будет удалённых и труднодоступных поселений на 100 человек

Люди приедут и заселятся. Как они это делали тысячи лет, даже когда государство вроде было, но в такие дела не лезло.

[Hardcoin]

Кто захочет переехать в экологически чистый район, но без благ цивилизации? Есть небольшой процент людей, они и сейчас так делают. Вряд ли разумно вешать на них ярлык "они не в здравом уме".

[Kardy]

Из самого по себе NAP частная собственность не вытекает аж никак. Т.е. она или выводится достаточно казуистическим образом (по принципу «если я над этим камнем вздыхал томными вечерами трудился то это как бы часть меня, а значит нападая на этот камень вы как бы нападаете на меня») либо тупо постулируется вместе с NAP. Зато из NAP замечательно выводится запрет на размножение людей. Такие вот пироги.

[alexeykuzmin0]

А оно разве хочет? Вроде Безос не выступал за соцподдержку. Напротив, наличие Амазона позволяет государству платить меньшие суммы этой поддержки.

[alexeykuzmin0]

оно с удовольствием платило людям меньше

Нет. Оно платило людям больше, чем их конкуренты на рынке ($13.68 против $11 в час у Walmart, судя по статье). То есть, уже переплачивали около 25% из альтруизма (ну и, вероятно, других причин, вроде снижения текучки кадров и повышения мотивации персонала).

надо было просто объявить, что сотрудникам таких-то компаний (по таким-то критериям) соцпособия не положены

Такие критерии уже есть. Те сотрудники любых компаний, которые получают больше некоторой границы, пособия не получают. Или вы предлагаете каким-то образом изменить это правило? Опишите конкретнее, и можно будет обсудить.

государство было вынуждено содержать еще и его сотрудников

Я не понимаю, откуда у вас берется выделенное слово. Другие государства (например, Россия) не платят пособий людям с такой зарплатой (что буквально, что по ППС), значит, выбор у государства все же есть. В ситуации отсутствия Amazon эти люди получали бы еще меньше денег, работая в других местах (иначе почему они сейчас в этих других местах не работают?). То есть, создание Amazon привело к уменьшению пособий. Как из этого факта вы выводите, что Amazon вынуждает государство платить пособия? Не полностью освобождает от этой добровольной обязанности — да, вынуждает — нет.

[alexeykuzmin0]

Я?

Конечно, вы. Это же вы пишете

надо было просто объявить, что сотрудникам таких-то компаний (по таким-то критериям) соцпособия не положены

Вот я и интересуюсь, какие критерии вы имеете в виду. Для того, чтобы можно было обсудить, станет при их использовании лучше или хуже. Потому что просто список компаний, которые не понравились государственному клерку, и поэтому должны платить больше налогов, очевидно, до добра не доведет.

[alexeykuzmin0]

Если вы не можете привести вообще никаких критериев, то откуда у вас уверенность, что текущие критерии не подходят? Вы же именно об этом выше пишете.
Я всего лишь пытаюсь понять вашу позицию. В споре я всегда предполагаю, что могу ошибаться, и, соответственно, готов изменить свою точку зрения. Вы же не даете мне возможности вас понять.

[Hardcoin]

сотрудникам таких-то компаний (по таким-то критериям) соцпособия не положены

Если мы считаем, что именно государевы люди самые умные, то да. Иначе нет, нужно отменять для всех. В крайнем случае — для какой-то отрасли. Но уж точно не поименно. И да, если б отменили для всех, например, ритейлеров, у Амазона было бы проблем не больше, чем у других.

[Hardcoin]

А вы-то сами читали? Вы откройте статью и прочитайте название законопроекта для начала. А потом — на какие компании он направлен. Разве на отрасль? Или на всех? Мелкие ритейлеры под него попадают?

P.S. Сам законопроект не читал, только статью. Если в законопроекте по-другому — уточните, пожалуйста.

[Hardcoin]

Итак, еще раз. Вы открываете статью и находите, что кроме как к Амазону они не придут.

Итак, ещё раз. Это вы открываете статью и находите там название отрасли, к которой применяется закон. Если нет, то не надо считать, что закон применяется именно к отрасли (к какой, всё-таки?).

А после этого откройте мой комментарий и прочитайте, о чем он. Это возражение про "сотрудникам таких-то компаний (по таким-то критериям) соцпособия не положены". Это явная проблема. Если ты грузчик в амазоне, то тебе не положены пособия. А если ты грузчик в небольшом магазине — положены. В результате грузчик в небольшом магазине получает меньше и идёт за пособиями. Нормально? На мой взгляд не очень.

[Hardcoin]

Поддержка мелкого ритейла — это хорошо. Когда с мелкого бизнеса берут меньше налогов, давая шанс вырасти — это хорошо. А тут у Амазона зарплата будет 30, а у мелкого — 20. А почему? "Ну вам же ещё талоны на еду дают, а в амазоне — нет". Это как-то в другую сторону сработает, имхо — работаешь на Амазон, покупаешь на свои, платят деньги. Работаешь на мелочь — стоишь в очередь за талонами.

[Amonara]

А если посмотреть с другой стороны, рабочие продают своё время компании, почему они должны благотворительностью заниматься?

[jryj]

И почему сразу такое радикальное решение?

А вот рабочие не захотели увольняться, а к примеру создали профсоюз, который защищает их права и давит на тот же Амазон, требуя увеличения зп.

Имеют на это полное право.

А ещё могут, как вариант, начать давить на своего сенатора или конгрессмена, требую от него содействия в деле с Амазоном.

А предложенный вами способ это конечно всё хорошо, но вы забываете одно существенное «но», в отличае от крупной компании у рабочего нет существенныз сбережений, на которые он может жить мясяц, а то и два. И уволиться это невозволительная роскошь ибо будешь тупо голодать ты и все, кто от тебя зависит.

[alexeykuzmin0]

Забавно, что работники имеют право сговориться и начать продавать свой труд дороже, а компании не имеют права сговориться и начать продавать свою продукцию дороже.

[Vilaine]

Если рассматривать компании и работники исключительно как субъектов рынка, это кажется странным перекосом, конечно. Но если вспомнить, что работники считаются личностями, к которым может быть направлено рефлективное человеческое сопереживание, а компании — нет, то легко понять природу перекоса между этими двумя категориями экономических субъектов.

[alexeykuzmin0]

легко понять природу перекоса между этими двумя категориями экономических субъектов

Не могли бы вы объяснить подробнее? Практика показывает, что по очень широкому кругу вопросов разные люди могут «легко понять» совершенно противоположные вещи.

[Vilaine]

Легко увидеть разные моральные импликации для компаний и для работников, которые и ведут к разным законам для них. Несмотря на то, что абстрактно теоретически и те, и другие — экономические субъекты.

[alexeykuzmin0]

Все еще непонятно. Вы можете написать что-то более подробное, чем «легко увидеть»? Какие именно из разных моральных импликаци здесь важны и почему? И почему из них следует запрет на сговор для компаний и его положительный моральный окрас для работников?

[Vilaine]

работники считаются личностями, к которым может быть направлено человеческое сопереживание, а компании — нет

Вот из этого следует принципиально разный подход к работникам и компаниям со стороны законов, принятых выборной властью. Я не совсем понимаю, что тут неясно. Работники воспринимаются как живые люди, чьи проблемы или даже исчезновение — трагедия. Компании — нет.

[alexeykuzmin0]

Работники воспринимаются как живые люди, чьи проблемы или даже исчезновение — трагедия

С этим полностью согласен. Но как из этого следует тот факт, что профсоюз — это хорошо, а монополия — это плохо? Казалось бы, минимальная зарплата им уже гарантирована.

[Vilaine]

Думаю, считается, что диктат цен монополией или картелем оттягивает одеяло в сторону тех, у кого и так проблем, которым можно посопереживать, нет.
Чисто экономически оба явления, возможно, негативны. Я лично не думаю, что профсоюзы — это лучший способ уменьшить индекс Gini. Но это так, субъективно, кто-то думает иначе, а адекватной экономической модели для этого, наверно, нет.

[rg_software]

Всё же это сравнение не совсем корректно, т.к. профсоюз — это не «монополия», а «компания». Считайте, что они как аутсорсинговая фирма, которая клиенту выставляет счёт на N долларов в час, хотя в реальности своим сотрудникам может платить меньше.

Членство в профсоюзе дело добровольное, и фирма, если хочет, может нанять и не члена. Или вообще иностранца. Или члена другого профсоюза, если он есть.

[Vilaine]

Нет, в этом случае не может быть никакого сопереживания. Разве что только со стороны таких же топ менеджеров, но это далеко от общественных настроений. Проблемы финансовых потерь богатых людей общество никогда не волновало.

[Hardcoin]

Тут прям напрашивается тестирование. Сопереживают ли люди, если человек потратил последние сто баксов на еду ребёнку и сопереживают ли они, если человек упустил бонус в десять миллионов из-за проблем с профсоюзом.

Я не говорю, что правильно, что нет. Я говорю, будут ли сопереживать. На мой взгляд, второму будет сопереживать только молодежь. У них жизнь ещё из фильмов и книг. А после 30 — уже нет. Но, конечно, лучше полноценный тест на большом количестве людей.

[Vilaine]

Догадываюсь о вашем аргументе ко второму и предлагаю такой к первому: у рабочего закончились деньги и он больше не создаёт спрос в потребительской экономике. Производство узнаёт об этом и уменьшается на одну единицу.
Есть еще изученное влияние бедности (вероятно от стресса) на интеллект и будущий успех его детей.
Хотя речь была, конечно, не об экономическом переживании, а о личном.

[Vilaine]

А сопереживать-то тут чему?

Уменьшению ВВП. Это просто попытка подхода к вам. Подавляющее большинство людей будут сочувствовать проблемам рабочего, не думая об этом.

То есть, на обеспечение себя у него денег нет, а на то, чтобы детей рожать — есть?

Именно так это работает) Но проблемы с деньгами могут появиться и с уже рожденными детьми. И, главное, дети-то ни в чем не виноваты в любом случае (как и дети богатых родителей не заслуживали свой обеспеченный успех). Хорошо, вы можете так не думать, но я навряд ли промахнусь, если скажу, что так думают 90+% людей.

А ещё есть басни всякие про стрекоз и муравьёв.

В множество бедных входят и стрекозы, и муравьи. Во множество богатых тоже входят и стрекозы, и муравьи. Думаю, к теме это отношения особо не имеет.

[Vilaine]

И это, типа, хорошо?

Вынуждаете к оценочному суждению?) Я лично думаю, что с детьми стоит подождать, если тяжело их поддерживать. Но еще я думаю, что уже живущим детям стоит обществу помогать с социальными лифтами, если их условия плохи.

Мы точно всё ещё грузчиков в Амазоне обсуждаем?

Конечно, например кто-то потерял более оплачиваемую работу из-за изменений на рынке труда, но работать хочет и может.

Незаслуживающие его часто быстро сливают, всё в порядке.

Они учатся в дорогих школах, университетах, не имеют стресса от бедности, имеют лучшие связи, могут позволить себе более рискованное поведение из-за родительской «подушки». Совсем сливают единицы, я думаю, тут надо очень слабую самодисциплину иметь.

Кстати, почему-то никто не приходит к какой-нибудь Пэрис Хилтон

Вы следите за ней? Вообще даже за Безосом еще никто не приходил. На него только громко зыркнул отдельный политик.

[Hardcoin]

первому сопереживать не стоит

А речь не о том, стоит или не стоит. Вопрос в том, сопереживают ли. Так-то я тоже могу привести контраргументы на ваши аргументы, но это не будет чем-то бесспорным, как законы физики. Вот если бы у вас были железобетонные аргументы, тогда да, интересно. А так — нет.

[Hardcoin]

В рамках именно этого тезиса как раз разные. Люди vs компании. Просто иногда об амазоне думают, как о компании, а иногда, как о Безосе (человеке). И практически никогда — как о его топ-менеджерах (которые тоже люди и тоже принимают решения). Возможно, если об о компании думали, как о группе людей, то и сопереживание было бы другим, но я такого не встречал. Да, все знают, что компания состоит из людей, но считают её отдельным (часто даже мыслящим) субъектом.

[Hardcoin]

Тяжело сопереживать конкретному топ-менеджеру, если он будет ныть, что не смог заработать сто миллионов на снижении зарплат, потому что профсоюзы сговорились и устроили забастовку.

То есть теоретически рефлективное сопереживание направлено быть может, но на практике мало кому близки подобные проблемы.

[Hardcoin]

Потому что рынки ассиметричны. Это немного условия и, в итоге, улучшает жизнь очень многим.

[sith]

Уволиться из Amazon на несколько месяцев в течение которых можно найти новую работу? Запросто:

1. Существуют страховки на случаи потери работы (я, например, застрахован).
2. Умереть с голоду в США никто не даст — есть food bank, где раздают отличную еду (ещё и оденут и подарят подарки на Рождество и вообще научат найти новую работу, если не умеешь).
3. Даже дом или машину банк не заберёт — это ему не выгодно. Запросто даст отсрочку по платежам на несколько месяцев, пока ты ищешь работу (я лично знаю такие примеры).

Да и вообще, найти работу уровня «складской рабочий», т.е. низкоквалифицированную в США очень просто. На любой вкус.

[sith]

Да без разницы в каких штатах я живу и никакая гифка не сможет изменить положение вещей — забирают имущество только в самом крайнем, исключительном случае — почти всегда можно договориться на несколько месяцев отсрочки.

[barabanus]

Так а что, это работа мечты? Надо какое-то образование, чтобы получать эти $15 в час в США? Человек не хочет учиться, зачем ему больше возможностей по самореализации?

[tekdel]

Я ратую за то, что высокоприбыльные компании, как минимум, обязаны платить выше прожиточного минимума по стране, даже если это выше рынка. Элементарная аналогия, это оплата услуг ЖКХ. Когда вам приходят расчетная квитанция из всех статей что в ней расписаны, там есть такое понятие как общедомовые нужны. И вот часть из этих денег это оплата квартплаты за должников. Я сомневаюсь, что кого-то устраивает оплачивать чужие счета, и далеко не всегда должник имеет реальные финансовые проблемы. Так и здесь, почему налоги одного идут на социальные пособия сотрудникам компании, чья выручка в состоянии выплачивать минимальные зарплаты по стране.

[buzzroll]

Странная логика, государство может в любой момент сократить расходы на социалку, просто переставая платить пособия, но никак не должно регулировать рынок. Мне кажется, под эту тему просто потихоньку протаскивается в штаты социализм, что печально, так как уже добрался до верхов.

[Welran]

Несколько тысяч смертей от голода крайне негативно повлияют на шансы избираемых лиц переизбраться на следующий срок. Вот так устроена демократия.

[sith]

На самом деле социализм «протащился» в развитые страны (включая, конечно, США) ещё в середине прошлого века — отсюда все эти пособия по безработице, прогрессивная налоговая шкала и прочие субсидии и бенефиты малоимущим. Благодаря ему в США (Германии, Канаде, Швеции и т.д.) такой высокий уровень жизни и малое социальное расслоение общества.

[Sabubu]

Должникам надо просто отключать коммунальные услуги, воду и электричество. Уверен, счета сразу же станут оплачиваться.

[Vilgelm]

В рамках многоквартирного дома это не всегда возможно, но обычно так и делают при наличии технической возможности. Деньги у них на оплату счетов от этого не находятся конечно же (скажем сложно платить коммуналку в 6к с пенсией в 10к), но чтобы в квитанции других жильцов включали оплату за должников я никогда не видел, это что-то за гранью уже.

[wlr398]

Как было выше написано — в квитанции указываются общедомовые нужды.
Поставщикам электроэнергии, горячей и холодной воды, газа абсолютно без разницы проблемы конкретного ТСЖ, где часть квартир не платит. При задолженности отключат весь дом. А на собраниях ТСЖ как-то пытаются разобраться с неплательщиками. Не всегда успешно.

[wlr398]

Всякое конечно бывает. Но лично у меня именно так. Совсем там не копейки. Две не платящие квартиры на дом ТСЖ. Хотя вроде начали частично и потихоньку выплачивать. Если начать задалживать поставщикам, то можно оказаться очень надолго без воды, к примеру, когда ремонты инфраструктуры делаются. Водоканал говорит — у нас нет сейчас материалов доделать трубу до вашего дома, ждите. Реальная ситуация. Хотя деньги платятся полностью, в том числе за тех парней из двух квартир.

[Simplevolk]

А у нас так делается: платятся деньги за кап ремонт, а ремонт не делается годами. Причем счет выделенный, на наш дом.
Затем, через 10 лет, когда начинаются проблемы, управдом говорит: УК плохая. ничего не делает. Давайте ее сменим. А сделаем ТСЖ.
Денежки уже никто не вернет.

А в ТСЖ давайте снова изберем его, так как голосуют сейчас не числом, а площадью, а у управдома дом на 100+ квадратов.
Хотя по факту у нас разные дома, юридически это один дом.

И получается, что он не хочет платить на наш дом, так как его дом новый.

[Bellicus]

Это возможно всегда. В рамках отдельно взятой квартиры все перекрывается и пломбируется. В крайних случаях должника, просто, через суд, лишают квартиры.

Вопрос то в другом. Редко кто хочет с этим париться и лезть в бюрократические круги ада, пока за жопу не схватят.

Но, например, отопление и холодную воду не имеют право совсем отключать, сколько бы ты не был должен.

[Vilgelm]

Отопление отключить можно только со всеми квартирами над и под тобой. С водой, в принципе, тоже самое, потому что перекрывать внутри квартиры не очень логично, должник может всегда подключиться назад.

Лишить квартиры действительно могут. И не только за коммунальные долги.

[Bellicus]

Понятно, что пломбы посрывать можно, но это уже другая статья и на шаг ближе к выселению.

[Drac013]

(скажем сложно платить коммуналку в 6к с пенсией в 10к)

Как ни странно, но у пенсионеров платежная дисциплина очень хорошо развита. А состоятельные люди часто не платят, потому что не хотят и ничего им за это не сделают.

[Merkat0r]

Как в анекдоте — Где. мой. швейцар.

Я не вижу смысла платить по 1200\мес за «капитальный ремонт» в очень хорошо облагороженном и не старом доме, тем более который будет через 25 лет. Да и, скорее всего, будет заключаться в покраске стен самой дешевой краской самыми дешевыми таджиками.

Правда, не платить тоже смысла нет — как только сумма набирается на 10к — вы автоматически проигрываете суд(повестка, если и придет то через месяца 2 после всех сроков) и на след день(ничоси скорость работы) у вас уже бабосики списывают приставы. Ну, т.е. реально вы узнаете, что на вас подали в суд и вы его проиграли именно по этой причине, а не из уведомления :)

[Mabusius]

Да и, скорее всего, будет заключаться в покраске стен самой дешевой краской самыми дешевыми таджиками.

Какой вы оптимистичный. Скорее всего вам скажут, что платили вы не за себя, а за старый дом через дорогу, мол им то ремонт был нужен сразу, а не через 25 лет. А теперь денег нет, потому что старый дом за себя вообще не платил и долги спросить не с кого, потому что дом этот снесли и жильцы разбежались.

[Sabubu]

> Я не вижу смысла платить по 1200\мес за «капитальный ремонт» в очень хорошо облагороженном и не старом доме, тем более который будет через 25 лет

А какой вариант решения проблемы вы предложите? Если исходить из таких установок:

— недопустимо жить в доме, не соотв. определенным требованиям
— оплачивать ремонт дома должны только его жильцы или владельцы

Что можно поменять? Ввести голосование жильцов? Экспертизу и оценку, когда понадобится ремонт? Передать здание в частную собственность и обязать владельца ремонтировать? Ввести кредиты на ремонт с оплатой после? Страхование? Хранить накопления в долларах?

[Merkat0r]

Ага, ток надо не забывать\подменять что этот *капитальный*, не исключает графу *текущий* и прочие содержания

>Передать здание в частную собственность и обязать владельца ремонтировать?
Идеальный вариант, хоть и не без минусов.
>Страхование
в дополнение тоже обязательно(ток в Рфии это бесполезный пункт в итоге то)

[Vilgelm]

И вот часть из этих денег это оплата квартплаты за должников.

Потому что при такой системе этих должников станет рано или поздно больше половины или вообще 100%. Сначала часть людей смекнет, что можно не платить, за них другие оплатят, эта масса будет расти, пока не станет критической и оставшиеся жильцы просто не потянут в два раза выросшую квартплату. Тогда забьют уже все и придется либо срочно менять систему, либо оставаться без коммунальных услуг.

[tekdel]

Ну так никто сейчас и не пишет в квитанции, что 100 рублей за соседа. Просто как вы и сказали технической возможности отключат конкретные квартиры чаще всего нет, и я не думаю что можно поставщику сказать, что вот мы за 30 квартир заплатим, а две не платят — сами с ними разбирайтесь. Тут скорее всего идёт оплата целиком за дом, и много думать не надо где взять недостающие средства. Рано или поздно, конечно наступит помент, но я думаю есть лазейки не платить, и не быть веселенным.

[Vilgelm]

Арендовал квартиру с долгами по коммуналке, там был заключен договор рассрочки между владелицей и УК. В какой-то момент она перестала платить, квартиру отобрали. Еще коллекторы частенько захаживали, кстати у УК коллекторы реально отмороженные, куда там банки и МФО попали. Отключить возможности не было, но никто не оплачивал чужой долг.

Что касается «можно ли сказать поставщику» — очевидно можно. Есть УК, у которых перед поставщиками висят многомиллионные долги (при этом жильцы могут исправно платить), но дома компании неплательщика обычно также не отключают целиком, хотя техническая возможность есть.

В частном секторе, где договора прямые, или отключают, или идут в суд.

Еще мне доводилось жить в доме, в котором было очень много неплательщиков (плохой район), процентов 30. По вашей логике там ОДН должны были быть в разы выше, но нет.

Поэтому я сомневаюсь что другие жильцы оплачивают долги неплательщиков.

[tekdel]

Я могу заблуждаться, конечно же мне лично никто не говорил что общедомовые нужды так же включают задолжность по другим квартирам, это лично мои предположения на примере нескольких квитанций из разных домов. Но если говорить о честных УК/ТСЖ, которые честно платят поставщикам. Для них, даже в доме на 30 квартир, при 30% платильщиках и среднем сумме по счетчикам например 2000р получается примерно по 900р с квартиры. Если ОДН 1500, то как бы вполне реалистично. Опять же это мои догадки, я держал в руках квитанции где кроме ОДН было много других статей по обслуживанию дома.

[Vilgelm]

это лично мои предположения

Вам так и надо было написать в вашем первом комментарии.

Если ОДН 1500

Это где такой ОДН? Сколько тогда вся коммуналка, больше 10к?

[tekdel]

Комуналки были в размере 4000-7000р

[Vilgelm]

Похоже на воровство со стороны УК, такое бывает, обычно как раз на ОДН.

[Areso]

Я такое, кстати, пару раз видел. Только дело оказалось не в неплательщиках, а в вороватой УК. К примеру, на доме установили растяжку-банер размером 30х12м. К этому банеру установили мощную подсветку — отлично было видно его и днем и ночью и по утрам с вечерами. А освещение этого банера прожекторами поделили на жильцов) Как вам такое?
Другой раз видел огромные ОДН, правда не в РФ и по другой причине. Есть домовой счетчик. Есть счетчики на квартирах (не на всех). Теперь внимательно смотрите за руками: каждая квартира платит по счетчикам (у кого есть) или по нормам (у кого нет), а разницу между суммой индвидуальных счетчиков и общедомовым мы делим на все квартиры))

[9660]

Когда вам приходят расчетная квитанция из всех статей что в ней расписаны, там есть такое понятие как общедомовые нужны. И вот часть из этих денег это оплата квартплаты за должников.

Это где такое? Никогда не видел. Все что касается общедомового делится на квадратные метры жильцов.

[braineater]

Это не противоречит предположению tekdel
Ничто не мешает общую сумму долга по дому раскидать пропорционально квадратным метрам. Делить по квадратам общедомовые траты тоже дебильная мера. Будто если у меня 100 квадратов а у соседа 20 то я потребляю больше света в коридоре.
На съемной квартире долги по воде раскидывались отдельно. Разницу между суммой всех счетчиков в квартирах и общедомовым делили по квадратным метрам и включали в квитанции.

[9660]

Это не противоречит предположению

Противоречит. ОДН не из воздуха берется. Есть счетчики, ежемесячная дельта.

На съемной квартире долги по воде раскидывались отдельно. Разницу между суммой всех счетчиков в квартирах и общедомовым делили по квадратным метрам и включали в квитанции.

Это не неплательщики. Это те кто воруют и те кто без счетчиков. Речь выше за тех кто не платит.

[braineater]

Все что касается общедомового делится на квадратные метры жильцов.

Конкретно это ваше высказывание напрямую не опровергает возможность включить в ОДН и долги. Те кто воруют все равно неплательщики.

[Areso]

Те, кто без счетчиков, платят по норме. И могут лить сколько им влезет.

[9660]

Могут. В своем праве.
Но если они не оплатят свою долю ОДН то на остальных ее не перекладывают, она остается висеть за ними долгом.

[9660]

Идея довольно неожиданная. Надо копнуть глубже о нормах.

[tekdel]

Я конечно понимаю, что с позиции капиталиста, зачем платить больше. Но я не капиталист, и с моей позиции, я бы очень возмущался, что часть моих налогов идет на содержание других людей, которым их работодатель вполне может обеспечить прожиточный минимум. В этом основная моя идея, вместо перекладывания расходов по обеспечению малоимущих на обычных граждан, нужно заставить работодателя платить необходимый минимум. Не вижу ничего в этом зазорного.

[tekdel]

Конечно я не готов, чтобы мои налоги уходили на содержание тунеядцов или людей, которые не хотят что-то менять. Я встречал людей, которые просто не хотят ничего менять. А если те кто боятся что-то менять, у кого есть страх оказаться без работы. Вполне может быть, что у человека со среднем достатком рождается тройня или травма производства, он автоматически может попасть в категорию малообеспеченных. Не вижу причин не помогать таким?

[tekdel]

Не уверен насчет страховки при травме на производстве, но если про обычную говорить, то основной ее посыл в том чтобы не загнать себя глубоко в минус, чаще всего есть deductuble, который точно проделает дыру в бюджете.

Насчет семьи, рационального аргумента у меня нет, который не переведет разговор в другое русло, но грустно осознавать что все упирается в деньги.

В любом случае я уверен есть честные малоимущие слои населения, для которых я готов платить свои налоги.

[Vilgelm]

Понимаете, заплатите в конечном итоге все равно вы. Если заставить платить работодателя, то он просто заложит это в цену товара. Хорошо, услугами Amazon вы лично можете не пользоваться и вам это будет выгоднее, но если практика получит распространение, то в итоге вы все равно воспользуетесь подорожавшим товаром или услугой. Единственное в чем может заключаться выгода: такое распределение может быть более эффективно, чем государственное. Но это не факт.

Просто чудес не бывает и деньги не берутся из ниоткуда. В конечном итоге все равно платят массы.

При этом в установке минимальной заработной платы я ничего плохого не вижу. Это меняет правила игры для всех и равномерно и в конечном итоге приносит благо при правильной реализации (а при неправильной инфляцию или перевод всех на полставки по документам).

[Hardcoin]

высокоприбыльные компании, как минимум, обязаны платить выше прожиточного минимума по стране

А низкоприбыльные обязаны? А если тратит всё на расширение бизнеса и прибыль — ноль — обязаны?

[asmln]

Вся история борьбы рабочего класса за свои права — это история борьбы с этим самым балансом. Зачем платить рабочему больше, чем ему нужно чтобы не умереть с голоду? Зачем запрещать детский труд? Чем не устраивает 14 (или 18) часовой рабочий день? Это же вопрос баланса. Это же рынок. Эксплуататор не виноват. Всё само так получилось. Разрешим всё это капиталистам. И средне-рыночная зарплата поменьше станет. Странно только, что средне-рыночная прибыль Безосу не подходит. А как про зарплату встал вопрос — так сразу о среднем вспомнил.

[Simplevolk]

Если рабочих много, что можно платить и меньше минимально необходимого: новых наберем.

[FoxCanFly]

Это и должно быть разрешено. У рабочего есть право не устраиваться на работу, которая ему не нравится. Этого достаточно. То что это запррещено — следствие желания государства регулировать экономику и предпринимательство из под палки.

[asmln]

У Безоса (если ему что-то не нравится) есть право продать бизнес и устроиться на склад Амазон к новому владельцу. Этого достаточно.

У рабочего есть право не устраиваться на работу

Нет у него такого права. В этом и проблема капитализма. Зачастую есть право устроиться за 15 баксов в час, за 14.5, или быть нищим. Об этом праве легко рассуждать, когда повезло стать востребованным специалистом, рабочей аристократией на которую спрос выше чем предложение. Когда можешь уехать в другой город или работать удалённо на иностранного капиталиста, зарабатывая на курсе доллара. Но люди, получающие минимальную зарплату, этих прав лишены.

следствие желания государства регулировать экономику и предпринимательство из под палки

капиталистическое государство представляет интересы капитала. Даже если и ущемляет некоторых капиталистов. Без такого регулирования в США уже давно на вилы бы подняли всяких безосов. Борьба рабочих за свои права в штатах была очень долгой и кровавой.

[General_Failure]

Нет у него такого права

Право есть. Да, возможно, придётся побираться, и есть опасность умереть с голоду (если нет пособий по безработице). Но в тюрьму за это никто не посадит, а при наличии идей/ресурсов можно даже начать зарабатывать самому.

[Vilgelm]

придётся побираться, и есть опасность умереть с голоду

Для развитой страны такое недопустимо, каждый имеет право на жизнь.

Просто не надо перегибать палку ни в одну, ни в другую сторону.

[sith]

Но люди, получающие минимальную зарплату, этих прав лишены.

Только не в США. Американец работающий за МРОТ живёт нормально. А если в семье двое работают за МРОТ, то уже очень неплохо. Конечно, он может и в другой город уехать и пойти учиться — у него есть и права и возможности. Другое дело, что не все хотят — и так нормально.

[buzzroll]

Прибыль Амазона — это результат работы Безоса и руководства, оптимизация бизнес-процессов, создание конкурентных преимуществ. Это какое-то утопическое и наивное видение, полагать, что после очередного повышения курса акций или подсчёта положительных балансов компания должна с какой-то радости сама себе повышать издержки по ФОТ, и что Безос сидит там такой, и думает, как облагодетельствовать линейные юниты, которые тупо взаимозаменяемые и функции которых по-хорошему надо вообще стремиться автоматизировать по максимуму. Что дальше, социалисты начнут считать, что компании потом должны будут быдлу пожизненную ренту платить за отказ от ценнейших услуг его?

[asmln]

Прибыль Амазона — это результат работы Безоса и руководства

много бы он наработал без тех кто на него работает. Ну хоть результат «руководства» признал — уже хорошо.

и думает, как облагодетельствовать линейные юниты

Не надо благодетельствовать. Надо умерить аппетиты, вкладывать в людей и не относится к ним как к юнитам.

Что дальше, социалисты начнут считать, что компании потом должны будут быдлу пожизненную ренту платить за отказ от ценнейших услуг его?

Социалисты просто не относятся к людям как к быдлу. Тебя это пугает?

[buzzroll]

Можно подумать, не будь Амазона, рабочие самоорганизовались бы в крупную компанию. Ну серьёзно, какие основания считать хоть чем-то юниты, ценность которых лишь в их функции? Возможно, просто не надо быть юнитом чтобы не считаться таковым, ведь тогда только и можно сидеть в доске рядом с Безосом и претендовать на ревеню-шэры, принимая участие в развитии компании, взяв на себя ответственность за управленческие решения? Помилуйте, чего тут пугаться, просто я в упор не понимаю этих асболютно нелогичных, утопически эмоциональных песен про критичную важность каждого, особенно в случаях, когда идёт речь о том, что круглое надо катить, а квадратное перетаскивать.

[Vilaine]

компании потом должны будут быдлу пожизненную ренту платить за отказ от ценнейших услуг его?

К тому всё и идёт, видимо)

просто не надо быть юнитом чтобы не считаться таковым

Лучше быть здоровым и богатым. Бинарное состояние быть/не быть только у собственников, все остальные и есть юниты. Но фундамент 99% людей можно легко увидеть у их родителей, поэтому постановка вопроса «будь/не будь» — это просто отмахивание.

[asmln]

Не будь амазона появился бы другой амазон. Или ты считаешь, что каждый капиталист уникален? Это не так.

Возможно, просто не надо быть юнитом чтобы не считаться таковым

Как это сделать в капиталистическом государстве, когда твои мама с папой получают копейки вкалывая на складах амазона? Сходить на курсы личностного роста?

я в упор не понимаю этих асболютно нелогичных, утопически эмоциональных песен про критичную важность каждого

Ну так это твои личные проблемы. Государство должно существовать не для того чтобы безосы захлёбывались деньгами, а миллионы простых людей были расходным материалом.
Понимаешь, всё просто: тебе наплевать на проблемы рабочих, а рабочим наплевать на проблемы безосов. Почему первая часть тебе кажется абсолютно нормальной, а вторая вызывает такую нервную реакцию?

[sith]

Если мама с папой работают в Amazon, то они не могут получать копейки по определению, даже на складе — $15 * 2 = $30 в час — не самый плохой для США семейный доход (для России же просто огромный — 320,000 рублей в месяц).

[asmln]

Т.е. стартовые возможности их детей и детей какого-нибудь условного безоса примерно одинаковы? Они могут отправить детей в нормальную школу, университет? Не понятно только, почему же работники амазон жалуются на условия труда. Почему получают пособия от государства? Почему учителя бастуют в США? Наверное с жиру бесятся, не знают куда свои огромные зарплаты деть.
320 000 рублей это конечно здорово, только если отдашь за аренду жилья 60 000 (а это далеко не все основные расходы) — то уже и не так здорово как кажется на первый взгляд.

[sith]

Они могут отправить детей в нормальную школу, университет?

В США нет ненормальных школ и университетов. Школа даже с самым низким рейтингом в США бесконечно лучше любой школы в России. Тоже самое касается и университетов и колледжей, конечно. В университет может пойти кто угодно — есть беспроцентный кредит на обучение.

Не понятно только, почему же работники амазон жалуются на условия труда

Потому, что могут? И их за это не посадят и никак не накажут и казаки не побьют плетьми? Потому, что имеют права, в отличии от? А вообще, в США проживют сотни миллионов людей. Можно встречный вопрос задать «почему люди, у которых зарплата значительно ниже чем в Amazon не бастуют?»

Почему получают пособия от государства?

Потому, что США — социально ориентированы. Поэтому, в США есть пособия, и, кстати, неплохие. Плюс другие самые разные бенефиты для людей с низким (для США низким и недостижимым для 99% россиян) достатком.

Наверное с жиру бесятся, не знают куда свои огромные зарплаты деть.

Можно и так сказать. Но я бы сказал, что потому, что хотят ещё больше, чем есть. Это нормально.

320 000 рублей это конечно здорово, только если отдашь за аренду жилья 60 000 (а это далеко не все основные расходы) — то уже и не так здорово

320-60 = 260. Т.е. всё равно в разы больше, чем средний доход семьи в России без выплат за квартиру. Недостижимо здорово для россиян и не очень плохо для американцев хоть на первый взгляд, хоть на десятый.

[Space__Elf]

Школа даже с самым низким рейтингом в США бесконечно лучше любой школы в России

Американская школа в криминальном районе лучше элитной российской школы?!

[sith]

Конечно, лучше. Более того — «Криминальный» район в США безопаснее обычного района России. Просто в США свои понятия о криминальности.

[alexeykuzmin0]

«Криминальный» район в США безопаснее обычного района России

Позвольте с вами не согласиться. Число убийств на 100 тысяч населения в Москве — 2.5, что меньше, чем в 40 из 50 штатов США.

[sith]

Настоящую статистику по числу убийств в Москве Вам никто не даст, плюс многие убийства в РФ списывают на самоубийства или вообще не добавляют в статистику (бездомные, «висяки», ихтамнеты и прочее).

Кроме того «криминал» это не только убийства. Во всех 50 штатах США двери в домах просто деревянные/стеклянные, а в РФ железные, хоть в Москве, хоть во Владивостоке.

[sith]

В США в подавляющем числе случаев вообще нет калиток и заборов в частных домах — просто деревянная дверь с большим стеклом. Выглядит это, примерно, так.

Страшный и опасный Los Angeles, CA, US:

Один из самых бедных, неблагополучных и криминальных городов Канады — Winnipeg, MB, CA:

Ещё Winnipeg, BC, CA:

Но, Вашу мысль я понял. Самара — безопасный город, где даже в районах самых и бедных страшных трущоб — там, где калитка работает «на проволочном обруче» — не ставят железные двери.

[sith]

не писал про трущобы и бедность

Да. Это я написал. Рязань — очень бедный (средняя зарплата, меньше $500 в месяц) город в котором очень много трущоб (по сути город трущоб). Несомненно, в таком бедном городе очень высокий уровень преступности, низкое качество образования (кошмарные по сути школы) и железные двери кругом.

Нормальная, бесплатная школа (обычная для Канады) выглядит вот так

Или, например, так

И вот так:

[sith]

Слово несомненно можно убрать из моего комментария. Суть не поменяется.

Три случайных клика по карте Рязани.

Раз

Два

Три

(на самом деле было больше кликов — в некоторых местах на карте street view вообще нет)

Не удержался, ещё раз кликнул :) Такой разрухи, грязи и нищеты я не видел уже много лет (последний раз в РФ в день, когда улетал). Такое впечатление, что до сих пор в городе идёт какая-то война.

Четыре

Грязь. Трущобы. Решётки на окнах. Железные двери. Припаркованный на траве и просто в грязи ржавый хлам. Всё как полагается.

Страшно, на самом деле. Очень.

[sith]

Прошу прощения. Перепутал города. Но, суть от этого не меняется, конечно.

Первый клик по Самаре

Второй

Третий

Четвёртый

Там же

Ну и для контраста город, в котором я живу (тоже случайный клик — типичная картинка для города):

Victoria, BC, CA

[sith]

Прошу прощения, не понял куда нужно смотреть по Вашей ссылке.

[sith]

Я думал Вы про то, что бумажный стаканчик валяется. Но, шутить я тоже люблю. Продолжим прогулки по Самаре?

Тут прекрасно вообще всё

Идём дальше

Прекрасно всё часть вторая

За гранью

Ад

Свинство

Безумие

Чистилище

Неолит

В целом, конечно, Самара не хуже многих других российских городов — всё те же бесконечные трущобы, безысходность, депрессивность и отсталость. Его ничего не отличает от какого-нибудь Новосибирска, Иркутска или Хабаровска. Город утопает в разрухе и грязи. Люди живут далеко за гранью нищеты и антисанитарии. Страшно.
Сожалею (нет).

[General_Failure]

«Супер-замки не взламываем»? (из байки про то, как мужик не мог закрыть гараж на замок и закрутил проволокой, а ночью выхлопали все гаражи, кроме его).
Большинство жителей России всё-таки так не делает, разве только в глуши где-нибудь.

[Areso]

Как много лет назад?

[alexeykuzmin0]

Настоящую статистику по числу убийств в Москве Вам никто не даст

Вы с такой уверенностью это утверждаете, как будто у вас есть другой, более надежный, источник, с противоречащими данными. Пожалуйста, приведите его.

«криминал» это не только убийства

Конечно, нет. Я вот нашел данные по изнасилованиям и грабежам — там тоже Россия в среднем лучше, чем США. Не говоря уже о том, что в Москве ситуация лучше, чем в России. Так что утверждение, что в России в обычном районе хуже, чем в США в «плохом», не выглядит похожим на правду.

Во всех 50 штатах США двери в домах просто деревянные/стеклянные, а в РФ железные

Лично у меня в Мытищах была стеклянная дверь в подъезд и деревянная дверь в квартиру. А сейчас в Лондоне у меня дом окружен двухметровым забором (да-да, с железной дверью), а дверь в квартиру закрывается во все стороны, на манер сейфовой. Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что Лондон гораздо опаснее, чем Мытищи? Я с этим не согласен.

[sith]

Вы с такой уверенностью это утверждаете, как будто у вас есть другой, более надежный, источник, с противоречащими данными. Пожалуйста, приведите его.

Одна из проблем России — отсутствие нормальной статистики. Её невозможно найти — плохо собирают, перевирают, искажают и так далее. Началось это не сегодня и не вчера. Есть версия, что «приписки» стали популярны во времена Сталина. Например, попробуйте найти статистику по числу бездомных в РФ. Если поверить официальной (как с числом убийств), то получится, что в России по сути бездомных вообще нет. Ну, а если более надёжного источника нет, то и нет проблемы — всё хорошо.

что вы хотите сказать

То, что я хотел сказать я уже сказал — Россия значительно опаснее, чем США (и по числу убийств тоже). В России почти везде железные двери, а в США почти везде стеклянные и деревянные — связанно это с тем, что в России очень высокий уровень преступности, а в США очень низкий. Ваша личная дверь этого изменить не может, даже если она 4 метра или её вообще нет.

Про уровень преступности в Лондоне не знаю — не живу там.

[alexeykuzmin0]

Одна из проблем России — отсутствие нормальной статистики

В данном случае статистика включает в себя все типы смертей. Сильно сомневаюсь, что, например, Минздрав согласился бы повысить число умерших от заболеваний.
Так что на одной чаше весов у нас — объективная статистика, искажение которой потребовало бы согласованной работы очень многих людей, на другой — ваше «мне кажется». Давайте предложим читателям самостоятельно решать, какому варианту они отдадаут предпочтение.

Про уровень преступности в Лондоне не знаю — не живу там

А я вот живу и знаю. Два года назад наш полицейский участок был закрыт в связи с недостаточной загруженностью. Число убийств вдвое-втрое ниже, чем в Москве (а для США это вообще недостижимый уровень). Одно из самых серьезных и частых преступлений в моем районе — кража велосипеда (10 случаев за месяц в районе на 300 тысяч жителей). Здесь даже подавляющее большинство полицейских не носят оружие — вы можете себе такое представить в США?

Но, тем не менее, народ (например, мой лендлорд) ставит заборы и железные двери. Что показывает, что ваш аргумент «где железные двери — там опасно» несостоятелен.

[sith]

объективная статистика

Такой в РФ не было никогда, да и не вижу оснований, чтобы она появилась.

А я вот живу и знаю

Я, кстати, и в США не живу, просто езжу туда постоянно (иногда несколько раз в месяц — границу видно из моего окна).

Что показывает, что ваш аргумент «где железные двери — там опасно» несостоятелен

Это не просто мой аргумент. Это здравый смысл. В Лондоне, конечно, как и в США большинство дверей деревянные со стеклом — тут, даже, не нужно верить мне лично, можно убедиться в этом ткнув в множество мест на google street view.

Но, конечно, лично Вам ничто не мешает думать про то, что в США опасно и плохие школы. Почему бы и нет?

[alexeykuzmin0]

Ну то есть, да. Вы считаете, что безопаснее жить там, где двери стеклянные, а не там, где убийств меньше. Ну что же, каждый поступает так, как считает нужным.

[sith]

В России — кошмарные во всех смыслах школы. Сейчас мой ребёнок учится в самой обычной бесплатной канадской школе, до которой любой российской бесконечно далеко, хоть лей массу хоть не лей.

Мог бы я попросить Вас не переходить на личности? Спасибо.

[sith]

Вы неоднократно переходили на личности и оскорбляли меня, нарушая таким образом правила habr:

«Оскорблять других пользователей, не следить за эмоциями
Мат, оскорбления, переходы на личности, эвфемизмы, троллинг — хорошие способы быстро и надежно сменить текущий статус аккаунта на ReadOnly.»

[alexeykuzmin0]

Школа даже с самым низким рейтингом в США бесконечно лучше любой школы в России

Позвольте мне, как выпускнику СУНЦ, с вами не согласиться.

[sith]

Позволил бы, если бы Вы были бы выпускником любой школы США/Канады.

[alexeykuzmin0]

Выпуститься одновременно из школы в России и из школы в США невозможно. То есть, вы либо отказываете лично мне в праве судить о качестве образования, либо считаете, что у того, кто выпустился в США, но не выпускался в России, на это больше права. Оба варианта определенным образом вас характеризуют. Надеюсь, что я вас просто неверно понял, и имели вы в виду совсем другое.

Но давайте все же вернемся к теме. 9% моих одноклассников получили серебро и выше на предметных международных олимпиадах школьников. 14% получили perfect score на государственном выпускном экзамене. Нас учили очень многих вещам, выходящим за рамки школьной программы — от кватернионов до основ квантовой химии.
Вы утверждаете, что любая школа в США, даже в плохом районе, лучше. Я облегчу вам задачу: приведите хотя бы одну школу в США, которая не сильно уступала бы СУНЦ. Если хотите, можете привести в пример частную школу, без ограничения по цене обучения.
Просто дело в том, что я думаю о переезде в США. И именно отсутствие хотя бы одной хорошей школы во всей стране меня останавливает — я хочу, чтобы мои дети получили нормальное образование. Так что в глубине души я надеюсь, что ошибаюсь. И буду очень рад ошибиться.

[sith]

Тут всё просто.

Если Вы хотите, чтобы Ваши дети просто побеждали на олимпиадах и ещё в школе знали, что такое кватернион, то можно и в СУНЦ.

Если Вы хотите, чтобы Выши дети получили хорошее образование (а не то, что дают в СУНЦ), то в любую школу США.

Чудес не бывает. Именно выпускники американских школ, благодаря своему американскому образованию двигают мир вперёд и крутят эти самые кватернионы.

Но, конечно, можно убедить себя, что это всё не так, что американцы тупые и всю науку (и прочее) в США везут на себе гениальные выпускники СУНЦ.

[alexeykuzmin0]

Я хочу, чтобы мои дети в школе получили знания. Те самые, с помощью которых они смогут быть успешными в жизни и двигать науку. Разумеется, после получения высшего образования (которое в США лучше, чем в РФ).

Так вот в какой американской школе они смогут получить такой же знаний, как и в СУНЦ? Приведите хотя бы один пример. Пожалуйста. Я буду очень рад узнать о существовании такой школы, потому что кровно заинтересован в том, чтобы мои дети получили как можно лучшее образование.

[asmln]

В США нет ненормальных школ и университетов. Школа даже с самым низким рейтингом в США бесконечно лучше любой школы в России.

Браво. Такого бреда я ещё не слышал.

320-60 = 260. Недостижимо здорово для россиян и не очень плохо для американцев хоть на первый взгляд, хоть на десятый.

Ты реально так размышляешь? Недостижимо здорово обанкротиться из-за проблем со здоровьем? Или недостижимо здорово всю жизнь выплачивать образовательный кредит? Хочешь заявить, что американская семья в США на 320 тысяч рублей будет жить так же замечательно, как российская семья в России? Если так — то ты просто неадекватен.

[sith]

Такого бреда я ещё не слышал.

Какая разница, что именно Вы слыхали или нет? Разве слухи смогут отменить того, что любая школа в США лучше любой Российской? Не мог бы я попросить Вас не грубить мне и не назвать мои комментарии бредом? Заранее спасибо.

Ты реально так размышляешь?

Мог бы я попросить Вас не фамильярничать и не обращаться ко мне на ты? Заранее спасибо.

Недостижимо здорово обанкротиться из-за проблем со здоровьем?

В 90% случаев да, недостижимо. Дело в том, что 9 из 10 американцев имеют медицинскую страховку. Разница с россиянами в том, что в США есть медицина, а в РФ нет. Поэтому в США не собирают по телевизору на лечение в Самаре, в отличии от.

Или недостижимо здорово всю жизнь выплачивать образовательный кредит?

Исключено. Во первых образовательный кредит беспроцентный. Во вторых он, обычно, берётся на получение высшего образования. Т.е. доходы получившего позволяют выплатить его очень быстро, иногда уже в процессе учёбы и одновременной работы — у меня так коллега сделала на предыдущем моём месте работы (когда я пришёл туда она как раз получала диплом) и по пути они вместе с мужем (тоже молодой программист как и она) купили дом за $600,000.

Хочешь заявить, что американская семья в США на 320 тысяч рублей будет жить так же замечательно, как российская семья в России?

Я хочу сказать, что даже с доходом в 320,000,000 рублей в России не получится жить также как в США. Собственно, поэтому, Ваши феодалы (депутаты и прочие чиновники, воры и бандиты) вывозят семьи в развитые страны. Почему? Из за разницы в уровне жизни. С любым доходом в РФ тебя будет окружать Самара/Рязань — т.е. отсутствие дорог, грязь, самое низкое качество образования, медицины, продуктов, сервиса и услуг, отдыха и т.д.

Если так — то ты просто неадекватен.

Мог бы я ещё раз попросить не оскорблять меня? Уверяю Вас — Ваши оскорбления никак не смогут поднять уровень жизни в России. Ещё раз спасибо.

[Vilaine]

любая школа в США лучше любой Российской

Забавный беспредметный спор получился. А всего-то надо определить меру измерения «лучший». Например, если определять по количеству обучающихся граждан США, то это будет бесспорная правда.

[sith]

А ещё можно посчитать сколько граждан России учатся в школах США и сколько американцев в российских школах.

Но спорить, действительно, особого смысла нет — у 99.99% россиян нет никакой возможности обучать своих детей в развитой стране, например США — остаётся только убеждать себя, что российская школа (на самом деле Ад во всех смыслах) как минимум не хуже, а то и лучше американской.

Похожая история произошла на Кубе — многие кубинцы по настоящему верят, что их здравоохранение лучше американского. Правда лекарств в аптеках нет и больницы ещё хуже российских, но всё равно свято верят и спорить также смысла нет.

[alexeykuzmin0]

Ну так если любая американская школа дает лучшее образование, чем любая российская, то приведите хотя бы один пример школы, дающей лучшие знания, чем СУНЦ МГУ, о которой я пишу выше.
Или смысл, который вы вкладываете в слово «образование», со знаниями не связан?

[dimm_ddr]

А ещё можно посчитать сколько граждан России учатся в школах США и сколько американцев в российских школах.

Если вы покажете что это не зависит от того, что с США более оплачиваемая работа, которую проще получить когда ты здесь вырос чем уже взрослым, а Россия в этом плане жителей США не привлекает, а также сможете показать что это количество не зависит от того, что американцам русский язык учить неинтересно, потому что мировой де факто — английский и ровно по той же причине русским интересно учить английский, а значит меньше препятствий для обучение — с вами можно будет согласиться. После определенного обсуждения, но можно. Пока что ваши заявления ничем не подтверждены и вообще некорректны. Не неправильны, а банально некорректны.

[sith]

Если вы покажете

Sorry, но мне не всегда особо интересно кому-то что-то показывать. Т.е. детей жаль, конечно, как и детей, которые развлекаются в каком-нибудь Иркутском ЦПКО вместо Disneyland, но кроме России есть ещё сотни стран с кошмарными школами и замученными детьми. Пожимаю плечами.

а Россия в этом плане жителей США не привлекает

Так она почти ни в каком плане никого жителей США не привлекает. Может быть потому, что россияне получают образование самого низкого качества и, соответственно, получаются самые плохие дипломаты, политики, экономисты и прочие инженеры, врачи, строители и учителя?

[dimm_ddr]

Sorry, но мне не всегда особо интересно кому-то что-то показывать.

ну да, когда вы в состоянии отделаться гугл мапс — вам интересно. Когда вас поймали на бредовом заявлении которое вы доказать не можете — неинтересно.

Может быть потому, что россияне получают образование самого низкого качества и, соответственно, получаются самые плохие дипломаты, политики, экономисты и прочие инженеры, врачи, строители и учителя?

Конечно же нет. Если в России такие плохие школы и так плохо учат, то что же так много русских спецов за границей на больших окладах? Не иначе как из жалости, да? И школьники российские побеждают на международных олимпиадах только потому что это не российские школьники, а тайный десант американцев видимо? А нобелевку выходцам из русских университетов дают ради diversity, так?

[sith]

то что же так много русских спецов за границей на больших окладах?

Значительно меньше, чем американских спецов. Сможете доказать обратное? Если нет, то:
«Когда вас поймали на бредовом заявлении которое вы доказать не можете — неинтересно»

И школьники российские побеждают на международных олимпиадах

Бывает, что побеждают. Но, конечно, побеждают реже, чем американские школьники. Сможете доказать обратное? Если нет, то:
«Когда вас поймали на бредовом заявлении которое вы доказать не можете — неинтересно»

А нобелевку выходцам из русских университетов дают

Значительно реже, чем нобелевки выходцам из американских университетов.
Сможете доказать обратное? Если нет, то:
«Когда вас поймали на бредовом заявлении которое вы доказать не можете — неинтересно»

[sith]

Если Вы сделали это заявление, то Вам его и доказывать или угадывать или что там Вам удобнее.

По моему личному опыту (в данном случае Канада, но, надеюсь, сути это не поменяет, тем более, что в обоих моих компаниях работали специалисты и из США или с американским образованием тоже) это, примерно, 1 к 25 (что касается доходов около $100,000 в год). Т.е. один российский специалист (я. Но, опять же, не совсем российский, так как у меня есть и американское образование) против всех остальных сотрудников. Конечно, моё высшее российское IT образование (или мои победы в школьных олимпиадах по программированию по Иркутской области) тут никого не интересует (т.е. по сути его как бы и нет).

Что касается действительно больших доходов, то я тут не знаком ни с одним богатым выходцем из России. Только канадцы, американцы, китайцы и т.д.

[alexeykuzmin0]

Бывает, что побеждают. Но, конечно, побеждают реже, чем американские школьники.

В программировании — чаще. Как видите, это вполне доказуемое утверждение. Если хотите, можем другие предметы рассмотреть.

[dimm_ddr]

Значительно меньше, чем американских спецов.

Ну и что? Зачем мне доказывать обратное? Даже если предположить что это правда (а это правда далеко не везде), то что из этого следует?
Аналогично по остальным пунктам.

Когда вас поймали на бредовом заявлении которое вы доказать не можете — неинтересно

Так вы тоже ни одно из своих утверждений не доказали. Так как первыми про превосходство американских школ заявили вы, то вам и доказывать.

[alexeykuzmin0]

детей жаль

Мне тоже жаль русских детей, которые учатся в плохих школах. У них был шанс, но они его по какой-то причине упустили. Но еще больше мне жаль американских детей, потому что у них шанса не было.

[Vilaine]

А ещё можно посчитать сколько граждан России учатся в школах США и сколько американцев в российских школах.

Вы зачем-то написали немаленький комментарий примерно с тем же содержанием, что и предыдущие, но до сих пор не определили метрику сравнения школ, где все школы США опережают все российские. По метрике «количество граждан противоположной страны, учащиеся в местной школе» подавляющее большинство школ США и России равны.

[skemlat]

Вспомнились слышанные когда-то рассуждения преподавателя в ВУЗе о том, что рынок находит решает проблему излишнего спроса за счет того, что цена на товар растет до тех пор, пока спрос не начнет соответствовать предложению. Уже тогда мне показалось это довольно лицемерным «решением» проблемы отсутствия баланса спроса и предложения.

[Nova_Logic]

а в чём лицемерие-то? баланс есть, всё самоуравновешивается.

[rg_software]

Я думаю, что вы можете так рассуждать только потому, что живёте в XXI веке и видите, в общем-то сытых людей, которые занимаются относительно непыльной, хотя и скучной работой и получают достаточно денег, чтобы не голодать.

«Вся история борьбы рабочего класса за свои права» происходила совсем на другом фоне. Не было никакого баланса: был жестокий рынок продавца, где кандидат на рабочее место находился в состоянии выбора между голодной смертью и крайне тяжёлыми условиями труда.

Причины тому в разных странах были разными, но если упростить, «минимальная оплата труда» — это всего лишь один из множества костылей рыночной экономики. Есть ещё антимонопольное законодательство, например, или запрет картельных сговоров. Хотя, казалось бы, хотите, договаривайтесь, все свободные люди.

[rg_software]

Нет, не думаю, что это вызвано государством. Упомянутые решения реализованы абсолютно везде во всех более-менее развитых странах, т.е. никому не удалось найти альтернативный подход. То есть в теории мы можем рассуждать, что при абстрактном анархизме и отсутствии государства оно не нужно, но на практике человечество ничего умнее не придумало.

Кузница прогресса Bell Labs или нет мне, в общем-то всё равно, т.к. я смотрю вокруг и вижу, что по сравнению с шестидесятыми мир технически улучшился, а значит, как-то наука и техника движется вперёд и после разделения. Невелика потеря.

[rg_software]

Да, например, в начале двухтысячных ряд компаний наказали за картельный сговор: они продавали всякую футбольную атрибутику по завышенным ценам. В результате цены и вправду упали.

Про Bell labs — ну не то что бы мне их совсем не жаль, но это вопрос выгоды и потерь. Ничего бесплатно не достаётся.

[rg_software]

Вы придираетесь. Ощутимых — это именно что снижение цены. То, что сама тематика ерундовая, ничего не меняет. Если бы это были не футболки за 30 долларов, а автомобили за 20000, это принципиально бы изменило ситуацию?

[rg_software]

Так что я вообще не понимаю проблемы.

Так или иначе, оно удовлетворяет критериям: есть товар, на этот товар была искусственно завышена цена в большинстве мест, после решения цена снизилась, пользователь выиграл.

Но это всё частности. Вы ступаете на скользкую дорожку, потому что говорите, что «антимонопольные законы не нужны», хотя они принимались на протяжении долгих лет методом проб, ошибок и латания дыр. Эти люди не дураки были, и решали вполне себе реальные проблемы. Вы же говорите, что обычно с помощью таких костылей исправляют просчёты государства. Ну так в чём был просчёт государства в случае с футболками (даже если он вам неблизок)? Государство тут вообще не при чём.

[rg_software]

то люди в правительстве в большинстве своём решают проблемы государства, а не свои личные масштабов денег, власти или хотя бы соответствия окружения своей картине мира — очень мощно.

Меня не интересуют разговоры о мире розовых пони. Я смотрю на то, как устроены развитые общества, на которые можно равняться реально, и вижу, что антимонопольное законодательство есть везде. Т.е., может, в абстрактном идеальном мире оно было бы не надо, но это именно что state of the art, человечество (такое какое оно есть, с теми лидерами, которые у него есть) на сегодняшний день ничего лучше выдумать не может. Когда будут другие примеры, реально работающие на практике, тогда и обсудим.

Так вот, хинт: почему это так бы было? Что бы было, если бы кто-то ещё начал производить те же футболки с тем же принтом, но чуть дешевле?

В данном случае речь шла о футболке с символикой, которую не любому продадут. Клуб/лига были в сговоре, т.к. им тоже с этого доп. доход. Ваша ситуация возможна только при отмене интеллектуальной собственности, но я не уверен, что вы ходите так далеко заходить.

[rg_software]

Но оно везде разного типа. Что-то антимонопольное законодательство в США не так зверствует,

Почему вы так думаете?
Если читать Хабр, до нас долетают в основном всякие кейсы типа «Гугл против Франции», но тут понятно, в Америке всегда можно сослаться на Bing и Yahoo, а в Европе он и вправду более монополист.

Впрочем, отчего ж не сходить? Нынче действительно технологичные вещи чуть труднее реверсить,

Я не хочу туда ходить, потому что дело с футболками касается ещё этой горячей темы, но ведь к копирайту она не сводится. Едва ли не первое громкое дело антимонопольщиков — раздел Standard Oil, там копирайт был не при чём.

[rg_software]

Я не готов обсуждать проблему Standard Oil, не изучал вопрос. Упомянул это дело лишь чтобы показать, что всё дело не сводится к копирайту. Ежели вы хотите, чтобы дело было сразу и общественно значимым, и без копирайта, и дало очевидную выгоду конечному пользователю — это уже целый набор критериев, согласитесь, тут надо уже доскональнее разбираться.

[tarasovsk]

а нет понятия «рыночная» в настолько олигархической экономике.

[roikel]

Высокотехнологичные зарплаты в Израиле также высоки

[stul5tul]

А с чего вообще компаниям платить ЗП выше рыночной по тем же позициям? Тут же вопрос баланса между теоретически минимальной ставкой и той, на которую пойдёт нужное количество работников, и только.

Тут присутствует внерыночная составляющая, которая и позволяет это делать:

Месяц назад Берни Сандерс при поддержке десятков сенаторов провел в Конгресс США законопроект, по которому крупные работодатели страны должны были возвращать государству всю ту сумму, которую оно вынуждено тратить на жилье, питание, Медикейд и другие программы помощи текущим сотрудникам компании. По подсчетам, это сэкономило бы рядовым налогоплательщикам минимум $150 млрд в год. Законопроект назвали Stop Bad Employers by Zeroing Out Subsidies – сокращенно, Stop BEZOS.

[pankoteque]

А почему люди недовольные свой зарплатой не идут работать туда, где зарплата «нормальная», а почему-то продолжают работать на компанию злодея-миллиардера?

[Arris]

Может быть… потому что… просто… некуда?

Потому что альтернатива — собирать бутылки или аскать на улицах? Потому что там платят хоть что-то, а альтернатива — не получать ничего.

[pankoteque]

Может тогда стоит сказать спасибо Безосу за то, что он дает альтернативу людям в такой безысходной ситуации?

[asmln]

Спасибо, Безосу, что он заработал огромное количество денег на труде рабочих, при этом некоторые его работники вынуждены получать помощь от государства, чтобы сводить концы с концами, другие вынуждены работать в плохих условиях, чтобы сэкономить Безосу копеечку. Спасибо. Ведь мог бы просто обобрать их до нитки.

[pankoteque]

Еще раз, Амазон это частная компания, а люди добровольно идут там работать.

[Arris]

А может быть потому, что по итогам работающие в ней получают меньше прожиточного минимума и вынуждены получать помощь от государства?

[Arris]

Мне быстрый гугол говорит, что понятия «прожиточный минимум в США» нет в принципе. Есть понятие «минимальной зарплаты», $7.25/час на 2017 год.

Кроме того, если вы мне хотите что-то доказать — то лучше будет, если вы небегло допросите гугл на предмет контактов человека, работающего на амазон и недовольного зарплатой, а потом процитируете его слова.

Что конкретно скажет конкретный человек по поводу недовольства своей зарплатой у амазона?

Пока что мы переливаем из пустого в порожнее.

[sith]

Прожиточный минимум в США есть — для разных по составу семей и разных городов.

Пример для Los Angeles County, CA, US

МРОТ также различается в зависимости от локации. Для LA это $11 в час.

У меня есть хороший друг (последний раз видел его сегодня, когда мы забирали детей из секции борьбы), который работает в Amazon. На доход не жалуется.

[sith]

Это запросто. Я тут, относительно подробно пишу о том как я живу.

Да, кстати. У этого самого работника Amazon есть жена (не работает), трое детей, отличный, новый трёхэтажный дом за $650,000 и новый (2019 год) Audi Q7.

[Arris]

что именно слова конкретного человека вам докажут, ну да ладно.

Не докажут, а покажут ситуацию из первых уст, от живого участника событий, а не через испорченный телефон.

Ну да ладно)

[sith]

Получают, примерно, в 2 раза больше прожиточного минимума (но, вообще, он зависит от города и размера и состава семьи). Плюс получают дотации, которые получаются с налогов от Amazon.

[xMushroom]

На организации труда рабочих.

[FoxCanFly]

Без него они бы вообще рылись на помойках, так что да, должны спасибо говорить

[leopoldthecat]

Неужели выбирать придется только из двух: либо работать в Амазоне за крайне низкую зарплату, либо рыться на помойках?

[balamutang]

так то оно так, но без Безоса, государство бы платило этим 250тыс несчастным и соцпомощь/медикейд и плюс еще пособие по безработице, а не только соцпомощь как сейчас.
При этом эти незанятые люди на пособии еще неизвестно бы каким криминалом занимались бы на улице, вместо того чтоб умаявшись за день — спать дома. а криминал — это тоже расходы на полицию и прочее (не говоря уж о жизни и здоровье пострадавших в криминале)
тут такая тонкая грань, что мне кажется рубить с плеча ни к чему.
единственная разумная политика — создавать более высокооплачиваемые рабочие места, чтоб с амазона и валмарта рабочие перетекали туда.
но способно ли на это государство и должно ли оно это делать вообще — вопрос.

[leopoldthecat]

Не все так однозначно, ИМХО.

Просто вы представляете альтернативу как либо Амазон есть, либо его нет.
И забываете о том, что выйдя на рынок Амазон потеснил/поглотил другие мелкие бизнесы по продаже (интернет-магазины, локальные магазины, склады, службы доставки и прочие). Вместо Амазона были бы они и работа была бы для тех, кто сейчас работает на Амазон. Только и всего.
Так как это у вас вышло, что люди только Амазону и лично Безосу в ножки кланяться должны, так как без него бы только криминалили? Вроде как выходит, что только работа в Амазон их сделала сознательными. Странная позиция, если честно.

А вот был бы Амазон таким конкурентным, т.е. смог бы он нанимать достаточное количество людей для осуществления того объема работы, который необходим компании для осуществления обязательств, смог бы предоставлять на старте такие же конкурентные цены за свои услуги и т.д. платя такую же зарплату, если бы государство не покрывало недостаток этой зарплаты большому количеству людей деньгами и разными плюшками?
Мне кажется, что уже возникли бы проблемы. Люди бы просто искали места с большим вознаграждением.

Амазону дали время развиться, а теперь говорят, что «саночки везти» его время, коль он уже «покатался».

[Drvesina]

Просто некоторые люди не умеют жить по средствам. Не надо стараться потратить больше, чем зарабатываешь и всё сразу станет хорошо.

[Areso]

Нет, настанет очередной банковский/ипотечный кризис и всем станет сразу плохо.

[Henry7]

Или просто потому, что $13/час неплохая зарплата даже по американский меркам, в других ритейлерах получают меньше?

[playnet]

Альтернатива — сидеть на пособии. А оно там немаленькое. «чернокожее» население этим активно пользуется…

[khrundel]

Если им больше идти некуда, то Амазон — это не проблема, а решение. Более того, если Амазон заметит, что труд стал дороговато, он ведь может либо вывезти рабочие места в другое место, либо автоматизировать часть операций и сократить рабочих. Любое из таких решений приведет к тому, что сумма денег, выплачиваемых Амазоном на местные зарплаты, сократится и государству придется доплачивать больше.

[ARD8S]

Почему злодея? Безос доказал эффективность своего управления и модели. Если бы «злодеи» всегда так эффективно управляли, тогда «добрячки» давно бы уже сгинули в небытие. Лояльность и минимальная текучка покупается за плюшки, это нормально. Нанимаются временные работники, чтобы не ущемлять костяк. Думаю на временных и экономили больше всего и работа для них была тяжелее, ведь набирали их в самое напряжённое время. Роботам плюшки не нужны, поэтому внедряются роботы. Сокращаются издержки. А сотрудникам- ещё и акции с бонусами давали. Акции росли как на дрожжах. Достаточно вспомнить как когда-то «получившие по приватизации» акции газпрома люди были довольны больше, чем получившие акции местного разваливающегося шинного или машиностроительного завода. Теперь всё, лавочку прикрывают. Скажите спасибо социалистам, которые за вас «попросили» и своими «благими намерениями» вам подгадили, как бэ намекает Безос. И он прав. Нужно соблюдать баланс. Просто кто-то слишком много хочет. А по закону сохранения энергии «если где-то прибыло, значит где-то убыло». Работа-то та же, а хотелок много не бывает, к хорошему быстро привыкают люди. И баланс инфляции тоже нужно соблюдать и условия примерно равные рынку, иначе система будет дестабилизироваться, ведь все будут хотеть плюшек. Как говорится: «We need more gold!».

[Sabubu]

Потому что число мест с «нормальной» зарплатой ограничено и требует определенных навыков, квалификаций, дипломов.

[BHYCHIK]

В том же ИТ сейчас дефицит кадров. Так что скорее кадры ограничены, а не места.

[Nova_Logic]

а вы лично сами для себя захотите внезапно платить за те же продукты которые едите на 10-15% больше если во всех магазинах можно найти их дешевле? или ездить на одном из автобусов который на 10-15% дороже всех остальных на этом маршруте?
Ну вот только честно. Товар одинаковый. Готовы за него платить кому-то просто так на 10% больше?

[Hardcoin]

Водитель маршрутки — тоже не вещь. Готовы конкретному водителю платить больше, что бы он лучше жил? Для вас это не такая большая сумма, зато социальная ответственность. Или не готовы?

[Hardcoin]

Вы платите потому, что это столько стоит. Либо платите 3$, либо не пользуетесь. У вас нет варианта купить его там по украинской цене. Труд работника склада стоит 11$ (у wallmart, судя по статье). Но комментатор выше предлагает, что бы Безос купил его дороже. Добровольно. И вы тоже.

Так вы готовы добровольно покупать труд водителя на 2$ дороже или нет? Сколько раз так делали? Почему ждёте социальной ответственности от других, но не от себя?

P.S. Я не против социальной ответственности, но такой подход, пусть другие добровольно отдадут больше, но не я — никогда не приведёт ни к чему хорошему.

[Henry7]

Готов ли я платить больше здесь — навряд ли, т.к. по моему пониманию это уже более чем достаточно.

Это ваши слова или Безоса? Начинаю путаться.

[Nova_Logic]

ну а с чего вы взяли что амазон должен платить больше если рыночная цена такого труда такая?

[Hardcoin]

Можешь платить больше значит должен

Логика классная, но надеюсь, ко мне её применять никогда не будут.

[buzzroll]

Типичная левацкая логика же.

[Nova_Logic]

1)людей —нет, а вот человеческий труд— такой же товар как и ваза, газировка и трусы.
2)в чём здравость этой регуляции? вся регуляция приводят внезапно к тому что покупатели будут платить больше.

Можешь платить больше значит должен иначе за тебя платит средний класс на что совершенно недвусмысленно указал сенатор

3)вы можете платить больше за общественный транспорт больше на 50%? уверен что да! начинайте!

[darthmaul]

Да вы правы я плачу ту цену, которая установлена в этой стране, но у меня был и есть выбор получать х20 больше средней зп по стране, а не х3.

Я так понимаю Вы переехали из СНГ в Европу работая в IT? Скажите пожалуйста, а что именно сподвигло Вас на такой шаг? Вопрос не для троллинга а из чистого любопытства.

[darthmaul]

Одна из главных причин — устал от низкого уровня культуры у нас (музыка или вопли по ночам, тенденция ломать все вокруг и пр).

Извините за офф и за личный вопрос, но всё же) Вы где жили в СНГ? В Киеве я не замечаю такого. Вернее не так часто замечаю чтобы это меня волновало.

Еще нехватка красоты

это факт, нигде в СНГ нет такой инфраструктуры, сравнимой хотя бы с Польшей, увы.

Пару лет я в Португалии

А вот климат это да — сам хочу уехать куда-то, где надо обьяснять местным что такое снег)

[Hardcoin]

по моему пониманию это уже более чем достаточно.

Но ведь Амазон уже платит под 150 тыс в месяц, если считать в рублях. Если вы сравниваете цены там и в России для себя, то почему не для Безоса?

Вы правда хотите дикого капитализма?

Мне непонятна логика, по которой Амазон должен платить больше, чем wallmart. И больше, чем какой-то маленький работодатель. Или, если наоборот, почему wallmart должен платить меньше? Я не против развития институтов, просто обращаю внимание, что в данном случае по какой-то причине "сбой".

[Nova_Logic]

Только на сложных примерах принципы проверяются на прочность. Как писал выше—начните с себя, начните платить на 10-20-30-50% больше за что-то! Доплатите кассиру который получает по 15-20 тысяч, официанту, который работает за копейки оставьте 35% чаевых.

[ashalaenko]

На мой взгляд, делаете подмену понятий и приводите не релевантный пример.
Представим компания-перевозчик зарабатывает трилиард рублей а год, а водители ее маршруток 26 тыс рублей в год, попутно эти же водители стоят на сбсидиях и других социальных пакетах у государства (тем самым забирая деньги у других отраслей, где, возможно, они были бы полезней). При том перевозчик может полнять зарплату водителям несколькими способами: прямо таки из своего кармана или подняв цены на перевозку — из кармана клиента. Но если он поднимет цену на перевозку, станет жестче конкуренция с другими компаниями. И тут начинается демагогия а стиле, не нравится, пусть не работают / та все тк платят / пусть идут учатся не програмистов и тд. Все эти заявления не очень корректны. Во-первых, как было замечено, зарплаты у конкурентов также низки и выбора особого нет. Во-вторых, как было доказано исследованиями, взрослый человек может саморазвиваться в основном только на работе. Да есьт исключения. Но в основном так.
Саморазвиваться на тяжелой физической работе (та да же после нее, особенно если есть домашние заботы), особенно в незнаакомой области, на мой взгляд, тяжело. По-этому, как мне кажется, не стоит воспринимать эту кампанию лично против Амазон. Это первый шаг. Дальше другие похожие компании (которые, кстати, могут не баловать работников акциями и другими вещами). Потом фастфуды. Может, наконец-то, перестанут зарплаты официантам платить с чаевых.

[Hardcoin]

Если это будет для всех компаний, то чем это будет принципиально отличаться от повышения минимальной зарплаты? Если же только для крупных корпораций, то для официантов из обычных ресторанов раз ничего не поменяется.

[Murimonai]

Так заплатите не 3, а 6 евро. Или 10 сразу. Социальная ответственность же. Или вам водителей не жалко?

[Hardcoin]

А где в моем комментарии аналогии? Была речь о том, что люди не вещи, поэтому, якобы, за их труд нужно платить больше. И я не про услугу транспорта, я конкретно про труд водителя.

поэтому приходится платить

Приходится. О том и речь, что добровольно доплачивать ради социальной ответственности никто не хочет.

[dimm_ddr]

Ну не совсем никто все же. Возьмите тот же Unicef — он существует исключительно благодаря тем, кто добровольно платит ради социальной ответственности.

[dimm_ddr]

Нет, конечно не делает. Я как всегда зацепился за «никто не хочет».

[Nova_Logic]

у бизнеса есть один пункт за который бизнес ответственен:
1)получать прибыль
Почему вообще берётся мнение что бизнес за свой счёт должен решать все проблемы человечества?
То что этот самый бизнес даёт рабочие места, рост экономики это недостаточная ответственность?
Нагружая бизнес не свойственными ему вещами не удивляйтесь что он работает хуже.
Вы сами знаете что нужно чтобы ООО открыть? А чтобы бух учёт вести? А размеры страховых взносов за сотрудника и НДФЛ? Вопросы по администрированию НДС? А тысячи нормативных актов которые надо соблюдать? И вот потом ещё слышишь «бизнес должен», «бизнес бла бла бла, социальная ответственность бла бла бла» и потом думаешь —да ну его куда подальше, ничего в рф сделать не успел, а уже все считают что ты им должен. Потому и нет здесь ничего. И не будет.

[Nova_Logic]

ну не идите работать к эксплуататорам, идите к другим. Причём тут бизнес если выбор вы должны делать?
Дубль два— какие еще социальные обязанности кроме получения прибыли и рабочих мест?

[Nova_Logic]

для разных работ уровень оплаты разный.

[Hardcoin]

Ещё — чистота среды, например. Нельзя купить кусок земли и засрать отходами ради прибыли и рабочих мест.

[t_kanstantsin]

Думаю, это прописано в нормативных актах, ограничивающих предприятие, о которых писалось выше

[dimm_ddr]

ну не идите работать к эксплуататорам, идите к другим

А других в таких условиях может не оказаться. Если людей готовых работать в таких условиях будет достаточно много, то не эксплуататоры просто разорятся.

[Nova_Logic]

если вы считаете «эксплуататором» того кто платит якобы меньше чем можно было бы, то в вашем же примере будут «не эксплуататоры», которые заплатят больше, а потом и «эксплуататор» будет платить больше.

[RomanPyr]

Если вас не устраивает стоимость поездке в поезде РЖД, то идите к другим.
Других нет?
Улучшайте свои навыки, чтобы позволить перелёт на самолёте.
Такая логика?

[BD9]

Сенатор — не госслужащий, а служащий у народа, т.к. избирался, а не нанимался госслужащим.

[maxzh83]

То что этот самый бизнес даёт рабочие места, рост экономики это недостаточная ответственность?

Дает ровно потому, что вынужден это делать. Если бы можно заменить всех роботами, то бизнес давно бы это сделал. Если бы не было минимальных з/п, бизнес бы постарался сделать так, чтобы люди работали за еду. Это ни плохо ни хорошо, это нормально, это суть бизнеса. Местами бизнес слишком душат, есть такое. Но и то, что бизнес белый и пушистый — тоже далеко от истины.

[Nova_Logic]

слишком узкая точка зрения. не думали почему сейчас в ИТ даже в РФ инженеры получают не МРОТ?
люди получают оплату по рынку +-, и если надо их стимулируют с окладом выше рынка.

[maxzh83]

сейчас в ИТ даже в РФ инженеры получают не МРОТ

Даже? Серьезно? Может потому, что на инженера надо учиться и/или иметь природный талант и таких людей просто не хватает и спрос банально превышает предложение? Если бы вы привели в пример людей без специальных навыков типа уборщика/грузчика, я бы еще понял.
Но это все равно про «невозможность» бизнеса заменить этих людей или обойтись без них.

[alexeykuzmin0]

А при чем здесь сложность обучения? Человеку, который шесть лет учился правильно мухам лапки отрывать, нужно платить меньше, чем тому, кто делает что-то полезное. Баланс спроса и предложения позволяет найти степень полезности конкретного работника.

[Hardcoin]

Сложность обучения мешает насытить рынок. Если бы обучиться и работать программистом было бы так же просто, как грузчиком, зарплаты быстро бы сравнялись.

[alexeykuzmin0]

Из этого никак не следует, что в тех профессиях, которым сложно учиться, нужно платить больше, чем следует из баланса спроса и предложения.

[Hardcoin]

Я этого не утверждал.

[maxzh83]

Человеку, который шесть лет учился правильно мухам лапки отрывать, нужно платить меньше, чем тому, кто делает что-то полезное.

Если вам нужно правильно отрывать мухам лапки, вы кого скорее возьмете на работу, человека, который этому учился шесть лет или который умеет делать что-то полезное? Бывает, что некоторые профессии становятся не востребованы, а специалистов слишком много, но это явление временное, как правило.
Вообще, если внимательно посмотрите, то у меня было «надо учиться и/или иметь природный талант», т.е. бывают талантливые самоучки, но это скорее исключение. В остальном уже ответили выше.

[alexeykuzmin0]

Если вам нужно правильно отрывать мухам лапки, вы кого скорее возьмете на работу, человека, который этому учился шесть лет или который умеет делать что-то полезное?

Видимо, мы с вами друг друга неверно поняли, потому что это именно то, что я хотел до вас донести, и с чем, как мне показалось, вы не согласны. Приношу извинения.

[nfw]

Почему вообще берётся мнение что бизнес за свой счёт должен решать все проблемы человечества?
Вы статью то читали? Вообще этот бизнес субсидируется американскими налогоплательщиками, то есть он решает свои проблемы за счет человечества.

[qellex]

у бизнеса есть один пункт за который бизнес ответственен:
1)получать прибыль

Есть такой бизнес — «Государство» называется, акционеры этого бизнеса решают что нужно получить больше прибыли для себя за счет нагиба Безоса. В чем проблема то?
Если вы орендуете офис в бизнес центре вы не диктуете цену, вы либо платите оренду либо переносите офис на окраину города Вот и все.
Не нравится работать в этой юрисдикции — никто же не запрещает.

[Nova_Logic]

Нет такого бизнеса. Узаконенное рэкетирство это не бизнес.

[Vilaine]

Это неточная аналогия, потому что эти «рэкетиры» изначально и платят бизнесу, и только на «рэкетирах» этот бизнес и вырос. В общем, очень негодная аналогия, не имеющая отношения к реальным рэкетирам.

[Nova_Logic]

что эти рэкетиры платят? аналогия более чем годная.

[Vilaine]

Деньги «рэкетиры» платят бизнесу за его услуги. «Рэкетиры» — население, которое выбирает левую власть. Настоящие рэкетиры были людьми со стороны, а не клиентами.

[Nova_Logic]

власти это рэкетиры, я это подразумевал

[Vilaine]

Власти в демократических обществах более менее отражают общественные настроения (и то многие говорят, что они чересчур контролируются корпорациями). Так-то и налоги можно назвать рэкетом.

[Nova_Logic]

То что многие во время революции поддерживали раскулачивание еще не отменяло того что это банальное воровство.

[qellex]

Что значит нет? Таких бизнесов 195 штук на этой планете.
Какие-то двойные стандарты у вас. Когда Безос максимизирует прибыль — это хорошо, когда государство максимизирует прибыль — это рекетирство.

[Nova_Logic]

У государства _нету_ прибыли. Государство только отбирает чужое и как-то куда-то немного откатывает. Государство живёт за счёт поборов. Потому и рэкетирство.

[RomanPyr]

Бизнес ответственен за решение потребностей людей минимальным расходом природных ресурсов.

[glioma]

Не корректное сравнение, здесь не товар, здесь люди. Если бы я был главой государства я бы установил максимальную разницу в зарплатах не более чем в 10 раз, и запретил совершенно роскошь, а все высвободившиеся деньги направил на развитие общества, познание Вселенной, сохранение жизни на планете, а познание — процесс бесконечный. Почему личный доход Безоса миллионы долларов в месяц, в тысячи раз больше, чем у его сотрудников, он что работает в 1000 раз больше? Может он рискует жизнью ради человечества? В создании чистой прибыли Amazon участвуют ВСЕ сотрудники компании, и распределяться она должна соответственно. Но кто же тогда будет оплачивать шикарную жизнь Безоса? В том-то и дело, в любом бизнесе, у нас всегда стоит выбор, либо тратить чистую прибыль на себя лично, либо тратить на людей, каждый выбор делает сам. Свой выбор я уже написал.

[fcoder]

Тогда и денег никаких бы не было. Нет стимула работать. Нет стимула инвестировать заработанное в автоматизацию и в новые рынки. Достаточно держать небольшой магазин с просроченной консервированной и килькой и будешь жрать что дают и радоваться. А впрочем, постойте…

[riky]

а может и не надо создавать этот искусственный стимул работать, чтобы тратить потом на бесполезные вещи. надо признать что большая часть товаров без агрессивной рекламы просто не покупалась бы никем.
просто сейчас приходим к тому что треть населения занимается созданием бесползных вещей, еще треть эти вещи активно впаривает.

[Hardcoin]

Ну и что? Проблема в чем? Как потратить 90% ресурсов на космос (например) всё равно никто не знает. Так что либо 2% (или сколько там), либо 0%. Я выбираю два.

[fcoder]

а решать, какие вещи полезные, а какие нет, кто определять будет? А если я не согласен?

[t_kanstantsin]

лично riky и решит. Не согласен? Пшол отседава, проклятый капиталист!

[riky]

очень просто — запретить агрессивную пропаганду/рекламу и посмотреть какие вещи будут покупаться а какие нет.
будут ли хомячки по прежнему скупать айфоны за любые неразумные деньги, если никто не будет говорить им что «без айфона он букашка, а с айфоном человек».
очень многие техники продаж завязаны на манипуляциях, и неокрепшие умы не могут против них устоять.

[rg_software]

Ну вы по факту не особо многого требуете. Уже сейчас есть определённые ограничения в формате рекламы (как можно рекламировать, как нельзя). А дальше уже начинаются споры: определите, что такое агрессивная, что такое пропаганда и т.п.

Что там iPhone — и автомобиль надо было рекламировать во времена лошадей, а сейчас рекламируют всякие фитнес-клубы, хотя, казалось бы, и так полезное дело. Дьявол тут в деталях. Если вы начнёте создавать каталог полезного и бесполезного, а также определять, где начинается агрессия и пропаганда, то в итоге завязнете в мелочах и плюнете на это всё.

[Hardcoin]

Агрессивная реклама — это ещё сложнее, чем порно/эротика. Явно агрессивную всё отличат. А вот пограничные случаи — нет. Коррупционная ёмкость зашкаливает. Паблик ВКонтакте — это агрессивная реклама? А контекстная?

[Henry7]

Работать, тратить, развлекаться… всё тлен. Нужно сидеть под пальмой в позе лотуса и постигать дзен.

[gamlerBY]

Совсем не обязательно

[bobermai]

По меркам некоторых людей лично вы зарабатываете непомерно много, и живете роскошной жизнью. И они были бы весьма рады разделить с вами ваше благосостояние. Готовы?

[glioma]

Ооох, как же здесь не любят людей, для которых есть что-то более, чем красивая жизнь для себя. Очень не хотел писать следующее. Но напишу о себе. Я работаю врачом-нейрохирургом в Курганской области, моя средняя зарплата около 70 тысяч, по меркам Кургана — это гигантские деньги. Но учитывая, что раньше нас было 7 человек в отделении, а сейчас 2, а работы меньше практически не стало, то может не так и много. У меня трое детей, машина Ларгус, и да, у меня было много вариантов и уехать и сменить работу, и я зарабатывал бы больше, и у меня было бы больше вещей, а если бы не родил 3х детей и машина была бы круче, и квартира шикарней. Но я выбрал ту жизнь, которую выбрал. Почему я не уехал из Кургана, потому, что здесь живут люди, русские люди (а ещё казахи, татары, башкиры), и кто-то же должен их лечить, если я уеду, кто будет их оперировать? Вот завтра меня отзывают из отпуска, я поеду оперировать пациента с кровоизлиянием, ну не бесплатно, конечно, рабочий день оплатится? За этот отпуск это будет уже второй раз. Ни с одного человека и НИКОГДА не взял ни копейки, да благодарят, иногда даже деньги дают, беру, хотя бывало пенсионеркам силой запихивал деньги обратно в карман.
Sic!

[ukhanov]

заводят собак и кошек

[ukhanov]

«рожать» и «родить» — смысл немного разный. Дети рождаются в семье, так что с полом у Вас полный порядок.

[xMushroom]

Совершенный и несовершенный вид одного и того же глагола.

[krokodily]

Все таки это два разных глагола, один совершенного другой несовершенного вида. Хоть и имеют тот же корень. Сори за занудство)

[alexeykuzmin0]

Возможно, если бы вы уволились, руководству пришлось бы повысить зарплату врачу-нейрохирургу на вашей позции. Очевидная польза обществу. А оперировать будет кому (если не будет, то руководству, скорее всего, не поздоровится).

[Arris]

В нашей районной поликлинике (Санкт-Петербург, между прочим) нет гастроэнтеролога. Ну, то есть теоретически он есть, а практически — два часа в неделю, среда, с двух до четырех. Очередь к нему на месяцы вперед.

А все потому, что уволился прежний.

А руководству… а что руководству? Руководству может быть и не плевать, но сделать оно ничего не может. Вакансия открыта, врачей нет. На ту зарплату, которую предлагает поликлиника — нашелся тот вот этот, на 2 часа в неделю.

Очевидная польза обществу, ага!

[Arris]

Почему это неоплачиваемую? Я ж не с улицы к нему прихожу, а через регистратуру, по полису. Куча бумажек в процессе оформляется.

[fcoder]

Немного не так. Платят ставку, количество которых в поликлинике открывают в зависимости от количества приписанных к ней пациентов

[fcoder]

Выгодно для пациента отчисляющего деньги на ОМС и не получающего оплаченную услугу качественно и в срок или для поликлиники, осваивающей бюджет?

[Arris]

Понятия не имею. Но он работает, обслуживая пациентов с полисом ОМС.

P.S. На самом деле тогда, когда у меня была острая потребность в гастроэнтерологе — у меня не было денег на платного врача. А теперь я внимательно слежу за своей кормёжкой, не злоупотребляю — и потребность в гастроэнтерологе отпала. Так что, можно сказать, что я перестал создавать дополнительную неоплачиваемую нагрузку.

Впрочем, осталась проблема с неврологом — она принимает 2 раза в неделю по 3 часа. Не удивительно, что в поликлинику на другой стороне Невы бежит весь район — там 4 невролога.

А руководство? А что руководство. Руководству нашей поликлиники вроде бы не наплевать, но они даже не могут заставить регистратуру нормально номерки выдавать. Получить номерок к участковому врачу в день приёма? Да ну не смешите — вас пошлют на самозапись через терминал (номерки там разбираются на неделю вперед) или предложат зайти дня через 3.

[sergeysy]

а ничего что с работодатели платят за всех налоги? и почему когда с меня взяли денег я не могу воспользоваться медицинской услугой?

[Sabubu]

Врач не бесплатный. Его труд оплачивается отчислениями с зарплаты граждан, в том числе и автора дедушкиного комментария.

[Simplevolk]

Нет, просто закроют отделение и проблем нет.

[Hardcoin]

Здесь не любят людей, которые не хватят сами сделать что-то крутое, зато хотят забрать у других. Ну заберёте вы все акции у Безоса. А как вы заставите его так же хорошо организовать бизнес? Думаете, вы сами справитесь? Или наймете кого-то за 150$ в час? Вы просто об этом не думали, а зря.

[Hardcoin]

Так это даже не баксы, это акции. Кому они из продадут, что б получить свои 500$? Тому, кто пообеспеченнее? Так много акций могут и за роскошь принять и забрать потом. Остаётся только ждать дивидендов. Если получится найти управляющего.

[Sabubu]

А если поделить только на работников Амазон? Их по моему полмиллиона по всему миру.

[jryj]

Откуда лезет вот это вульгарное: «Если всё отнять и поделить, то это 500 баксов каждому единоразово»?

На эти деньги можно к примеру построить институт, школу, больницу, фабрики, заводы и т.д.

ПРосто делить деление на всех это идиотизм.

[FoxCanFly]

Просто залезть в чужой карман, с желанием отобрать что-то на «построить институт, школу, больницу, фабрики, заводы и т.д.» — тоже идиотизм

[Nova_Logic]

прибавочная стоимость труда —зарплата. А остальное собственность работодателя. И заглядывание в чужой карман к хорошему не приводит.

[Hardcoin]

Маркс — не дивный и уж точно не новый.

[Nova_Logic]

ну так вы и почитайте.
Это
выходная цена — затраты
Вот только вы похоже не понимаете что в затраты включается и труд рабочих, который им и оплачивается. А вот с чего вы считаете что включенная в добавочную стоимость расчётная прибыль должна быть _поделена между сотрудниками_ не понятно. Хватит постоянно считать чужие деньги как это делали это воры и убийцы, которые приходя к власти разграбили всех, нажились сами, а потом на мечах и костях «поднимали экономику», модель которая и 70 лет не продержалась.

[Vilaine]

«Прибавочная стоимость» — это марксистский симулякр, пропагандистский фейк, и в целом бесполезный и антилогичный термин.

согласно Марксу, разница между стоимостью продукта труда и заработной платой

Объективной стоимости и продукта, и труда (что в долларах, что в бубликах) не существует вне рыночной экономики.
Если даже считать такой скользкий термин доходом, то в рыночной экономике основная часть «прибавочной стоимости» идёт на реинвестирование, амортизацию, и прочие элементы бизнеса (еще одна причина, почему советский социализм принципиально неэффективен — у экономических агентов нет интереса реинвестировать прибыль).

[Hardcoin]

Да? Ну так попробуй получить её БЕЗ работы на Амазон. Работай ту же работу на себя. Не выходит? Куда же она делась, эта ваша прибавочная стоимость?

[FoxCanFly]

> Если вы думаете, что в социалистическом государстве не может существовать аналога амазона — может, и покрупнее бывали.
Это какие? ГУЛАГ что-ли?

[wataru]

Спец-распределители же для номенклатуры. Отличные товары, все есть. Дешево и вкусно. По всей огромной стране.

[Hardcoin]

никто внутри капиталистического государства без борьбы не даст.

Никто не даст Безосу делить доходы на всех? Поровну или там по труду или по любому иному принципу? Почему вы так считаете? Кто будет ему запрещать платить работникам всю "прибавочную стоимость"?

[shteyner]

Акционеры и совет директоров, который они назначили)

[Nova_Logic]

В социалистическом же государстве на аналогичном предприятии такого вопроса не возникает.

Вероятно вы хотели сказать:
В социалистическом же государстве аналогичных предприятий не возникает.:D

[DelphiCowboy]

А содержать полицию и армию за счёт налогов (вместо ЧОП и ЧВК) — по-вашему идиотизм или нет?

PS И с чего это школы и больницы вдруг стали равноценны заводам и фабрикам?
Наличие школ и больниц имеет en.wikipedia.org/wiki/Positive_Externalities, а их отсутствие — en.wikipedia.org/wiki/Negative_Externalities

[alexeykuzmin0]

Первая ссылка сломана

[DelphiCowboy]

en.wikipedia.org/wiki/Positive_externalities

[sydorenko-vd]

Это не идиотизм, это коммунизм!

[Nova_Logic]

Какая разница на какой эфемизм заменять слово «идиотизм»?:)

[khrundel]

Ну, это будет вообще уж мерзко, отобрать со словами «это для бедных» и потом бедным не отдать

[Mabusius]

Все просто. Тот кто отбирает говорит, что он сам бедный, и честно оставляет деньги себе.

[Hardcoin]

Вы не можете построить институт на акции (если только не будете платить именно ими). Что бы получить деньги, вы их продадите. Предположим кто-то купил изъятые акции. Но теперь у этих людей будет в сумме 16% Амазон, как у Безоса! Нужно ли у них опять забрать эти 16% акций и если нет, то почему?

[Hardcoin]

А по поводу вашей работы — да, работа ценная. Но вы профессионал именно в этой области, а не в области бизнеса. А сам по себе Амазон или спейсх не появится.

[selivanov_pavel]

Хороший врач, безусловно, заслуживает уважения, но к вопросу это не относится.

Вы говорите: «бизнес должен платить людям больше из альтруистических побуждений». Но бизнес должен только получать прибыль, соблюдая законы своей страны. Ну и попутно развивать производство/торговлю/науку/..., но это побочный эффект. А регулировать бизнес, чтобы он достойно платил работникам, должно государство, это его задача.

> В создании чистой прибыли Amazon участвуют ВСЕ сотрудники компании, и распределяться она должна соответственно. Но кто же тогда будет оплачивать шикарную жизнь Безоса?

Из всех сотрудников компании создать с 0 эффективный высокодоходный бизнес смог только Безос.

Люди несовершенны, и как показывают многочисленные социальные эксперименты(мы живём на обломках одного из них) — пока что это самая эффективная система. Или сравните Северную и Южную Кореи, по уровню жизни, по объёмам производства, по качеству тех же медицинских услуг. Один и тот же народ, одно и то же время и технологии, просто разные правила конкуренции в социальной игре.

В Союзе пробовали заменить рыночный естественный отбор плановой экономикой. В итоге конкуренция среди желающих получать материальные блага всё равно была, просто по другим правилам — политические игры внутри партийной номенклатуры. И заодно плановая экономика, где у людей не было мотивации строить эффективные предприятия, была катастрофически неэффективной.

Хочется, конечно, взять и поделить общий доход строго по индивидуальным заслугам перед человечеством. Но прийти к общему согласию по системе оценки этих заслуг попросту невозможно. Схема с конкуренцией, слегка поправленная государственным регулированием, чтобы совсем не зверели — пока что лучшее, что придумали.

[selivanov_pavel]

P.S. Господа, давайте не будем сливать glioma карму. Или хотя бы подтянем её обратно из минусов. Да, он имеет своё мнение, с которым многие здесь не согласны, и высказывает его в рамках спокойного обсуждения. По-моему это не повод выгонять его с ресурса.

[Meklon]

Уже поднял)

[jryj]

Или сравните Северную и Южную Кореи, по уровню жизни, по объёмам производства, по качеству тех же медицинских услуг.

Вы упустили один совсем незначительный момент. В Южною Корею деньги вливали самосвалами, а Северную душили и душат санкциями. Сколько они уже под ними? Больше 50 лет?

И при всём при этом Северяне смогли отправить ракету в космос и провести испытания атомных бомб.

[dinoth]

КНДР — это агрессивный режим, начавший в 50е годы войну с Южной Кореей, использовавший похищение людей, теракты, массово применявший пытки, моривший голодом своих же граждан… Такую страну нужно ставить на место.
Если граждане страны не могут исправить свое руководство — то да, будут страдать. Се ля ви.

[dinoth]

Вы утверждаете, что КНДР не напала на ЮК? Это ложь.

Фактура легко доступна, КНДР даже извинялась за похищения иностранных граждан.

Чили при Пиночете не кидала зарубежные компании, как КНДР. Будете кидать — обнаружите, что с Вами люди будут отказывать работать и найдут всякое грязное белье.

Что Вы там слышали — не имеет никакого значения в данном разговоре.

[dinoth]

1. О Корейской войне начине с wiki, можно даже на русском:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

2.Про похищения можно начать вот с этих случаев:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0

3. О правах человека:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F_%D0%B2_%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0

Что касается Чили при Пиночете — никакой внешней агрессией они не занимались и не призывали к этому публично, торговых партнеров не кидали, на их внутренние проделки закрывали глаза, ибо было не до них.

Еще раз — если Вы будете кидать своих торговых партнеров, то мало вам не покажется. Если же будете вести себя по правилам — то могут простить и небольшие закидоны, как у Пиночета.

Это жизнь, а не диванные теории и демагогия.

[Azoh]

А чем КНДР так отличилась, что КНДР ставить на место нужно, а другие страны, ведущие себя ровно таким же образом, нет? США подходит по всем пунктам, кроме "моривший голодом своих же граждан". Они предпочитают морить голодом чужих граждан.

[dinoth]

КНДР много лет в открытую утверждает, собирается вести войну с США.
Совершенно логично, что в таких обстоятельствах США имеют право закрыть свои рынки для КНДР и не передавать КНДР никаких технологий или поставлять какие-то товары/ресурсы.

Все сами, тем более КНДР и утверждает, что они сами справятся, чучхе же. Правда почему-то сами не справляются…

[dinoth]

ЮК на КНДР не нападала.
Вы мне про угнетение, а я пишу, что странно что-то требовать от США параллельно призывая их уничтожить.

Если я буду угрожать Вам убийством — Вы будете мне помогать траву на газоне косить?

[dinoth]

ЮК вовсе не собиралась нападать на Северную, чтобы не говорилось в пропагандистской статье, что Вы цитируете. Есть достаточно научной литературы на эту тему, но если Вы намеренно переводите разговор в область пропагандистского митинга — стоит ли с Вами спорить, оперируя фактами?
Например — США бы не ограничивали бы поставки оружия в ЮК (что они делали очень активно, из-за чего южане значительно отставали от северян по тяжелым вооружениям) и не выводили бы из ЮК свою армию, из-за чего во время нападения СК им пришлось очень не густо.

У меня, на самом деле, вопрос всегда один — если вы, борцы с США, такие умные и продвинутые — так чего же целиком и полностью зависите от западных технологий, а ваш СССР конкретно в моей области (телекоммуникации) отставал от США на 20 лет?
Раз не умеете делать как они — учитесь! А не борьбой на форумах занимайтесь.

[dinoth]

Ну так давайте тогда вести внятную дискуссию.
Откуда Вы взяли цифру про провокацию? Давайте ссылку на источники. Заодно мы рассмотрим, что в источнике написано про эти провокации.

Личность мне Ваша не интересна, а вот борцунство с рассказами про хороших коммунистов и плохих американцев — надоело.

[dinoth]

Странно, я прошу у Вас ссылку на источник, как принято в любой нормальной дискуссии, а в ответ Вы начинаете меня поучать.

1. Смысл был, к примеру я бы всячески поддерживал ядерную бомбардировку Берлина, если бы это позволило сохранить жизни сотням тысяч советских солдат, которые погибли при его штурме.

2. Что именно я должен прочитать про ЮК и на что обратить внимание?
Я вступил в дискурс, когда напомнил, что КНДР в 70е годы кинула множество европейских компаний (например — Volvo, не заплатив им за поставленные автомобили). С тех пор никто дел с КНДР иметь не хочет. Полез Orascom — и его кидают прямо сейчас.
Как с ними вообще работать? А учитывая, что там еще с правами человека плохо — то и получили они по полной.

В 1950 году СССР уже участвовал в войне с США на стороне КНДР, причем не по ошибке, а намеренно.

Плат уничтожения противника существует у всех стран, у которых есть армия, такие планы есть и у России в отношении всех соседей. И даже в отношении КНДР.

Армия ЮК была заведомо слабее, американцы не поставляли им тяжелые вооружения, поэтому они просто физически не могли победить Север.

Я из США ангцев не делаю, просто мне Запад более симпатичен, чем СССР и коммунизм. Я этого не скрываю, хожу жить при капитализме, демократии, либеральных ценностях и прочем.

Просто потому, что я в этом случае получаю максимум бонусов и никто за меня не решает, как мне жить каждый день.

[dinoth]

Вы так и не предоставили ссылку на источник, поэтому мы вычеркиваем данные из дискуссии, как голословные.

1. Ваша манера общения вызывает у меня стойкое ощущение, что Вы компенсируете отсутствие ссылок на источники (а их нет совсем) — хамством.
Поверьте, я могу хамить не хуже, можем попробовать покопаться в тараканах в вашей голове.

2. СССР уже участвовал в войне, направив в Корею летчиков и самолеты. Советские летчики уже убивали американцев, поэтому атака ничего изменить не могла. Тем более, что наземная операция все равно была — начал ее Мао, по Китаю ядерные удары нанесены не были, хотя ответить он не мог.

Дальше уже начинается конспирология — кто и что планировал. А вот факты — они вот.

Ссылок на книги нет, что еще раз демонстрирует Ваш подход к дискуссии.

3. Личные бонусы для меня конечно важнее любых рассказов про геноциды, тем более мне не очень понятно, почему действия сирийской армии в Захле — это не геноцид, а действия США во Вьетнаме — геноцид.

4. США вполне адекватно реагировали на советскую угрозу, лично для меня коммунизм и его распространение — это кошмар, который нужно было остановить. США молодцы, что вкладывались в эти проекты и что привело, в итоге, к крушению коммунистических режимов по всей планете или к их серьезной трансформации и отказу от экспорта утопичных проектов.

5. Репрессии в ЮК заслуживают активного порицания, вот только не очень понятно, почему при этом все корейцы должны жить под властью толстого Кима, который запрещает им доступ в интернет, поездки за границу и требует своего почитания на уровне божества.

6. Для меня Ваша реакция не очень важна, если честно. Для меня главное — крушение коммунистических проектов и еще более важное — крушение СССР. Эти события значительно улучшили качество моей жизни и повысили мои личные свободы.

И тем, кто способствовал крушению СССР — я хочу высказать благодарность, тем более, что США вообще значительно помогли русским в 20 веке — от помощи голодающим, помощи в индустриализации, помощи во второй мировой, до личных бонусов — когда г-н. Сорос оплачивал мне в 1996 году широкополосный доступ в интернет, не требуя ничего в замен.

А «патриоты» только гадили и вредили.

[dinoth]

Вы почему-то все сводите к сухопутным войскам, хотя при этом речь о действиях авиации. Если Вы не в курсе, то корейская война началась 25 июня, соответственно инцидент на Сухой речке — это продолжение военных действий, когда американская авиация наносила удары по объектам в Северной Корее и из-за навигационной ошибки попала в СССР.

СССР же в том же году перебазировал в Китай самолеты, на аэропорт Аньдун, откуда они должны были прикрывать от американской авиации объекты на севере КНДР.

В вашей же ссылке есть упоминание МИГ'ов, которые и действовали в КНДР с территории Китая.

Так что давайте умерьте свой пыл и тон, а то пока что кроме громких заявлений я ничего не услышал.
Но это нормально — коммунисты и их приспешники всегда отличались излишней агрессивностью (ибо террор — их первейший инструмент, с теориями уничтожения враждебных классов), связанной с фататичной приверженностью утопичным идеям, в духе ИГИЛ.

Убить всех буржуев — легко! Создать цифровую АТС — невозможно.

[dinoth]

Берем общеизвестные цифры:

Армии двух государств. К началу боевых действий численность Корейской Народной Армии (КНА) равнялась 175 тысячам человек или 10 пехотных дивизий. На вооружении состояла 105-я танковая бригада, впоследствии развернутая в дивизию (132 танка Т-34 и ИС). ВВС КНДР насчитывал 239 самолетов, из них: 93 штурмовика Ил-10 и 79 истребителей Як-9. Большая часть стрелковых подразделений была полностью укомплектована личным составом и стрелковым оружием, но ощущался недостаток в обеспеченности артиллерией, транспортом и средствами связи.

КНА противостояла Армия Южной Кореи (АЮК) в составе восьми пехотных дивизий (93 тысячи человек). ВВС РК насчитывал всего 40 боевых самолетов, из которых только 25 истребителей: F-47 «Тандерболт» и F-51 «Мустанг». Бронетанковые войска состояли из 27 легких (М-24 «Чаффи») и средних (М-4 «Шерман») танков и бронемашин.

— Пардон, и с этими силами ЮК должна была воевать с Северной?!
Я понимаю, что Вы, вероятно, великий стратег, но для меня соотношение сил однозначно говорит о том, что Северная Корея обладала подавляющим превоходством, что по тяжелой технике, что по авиации.

Ваш же текст говорит, что американцы опасались любых агрессивных действий со стороны ЮК и блокировали им поставки оружия, что потом самым прямым образом сказалось на боеспособности их армии, когда северокрейцы поперли на юг.

Что касается ядерной бомбардировки — я повторю еще раз, была нужно не просто бомбардировка Японии, была нужна еще и бомбардировка Берлина, для сохранения жизней советских солдат. И конечно — для американцев жизни американских солдат тоже были важнее жизней японцев.
Что до жертв — то во время советского штура Берлина мирных граждан погибло сравнимо с Хиросимой и Нагасаки. Сходите и почитайте на ту же вику цифры, раз несете чушь.

Что касается участия СССР — то во первых, разворачивались силы не только для защиты Китая, но и для защиты северных районов КНДР, о чем Вы почему-то умалчиваете. А во вторых — они в Корею (!) уже прибыли в конце октября (ссылки нужны?), а в Китае они находились в товарных количествах — с 1946 года (участвуя в гражданской войне в Китае на стороне коммунистов) до 1952 года, в армии КНДР — в качестве военных советников (под легендированием «корреспонденты газеты Правда»).

Сталин прекрасно знал, что воевать придется, ибо цитаты:

«США из-за престижа могут втянуться в большую войну, будет, следовательно, втянут в войну Китай, а вместе с тем втянется в войну и СССР, который связан с Китаем пактом о взаимопомощи. Следует ли этого бояться? По-моему, не следует, так как вместе будем сильнее, чем США и Англия, и другие капиталистические европейские государства без Германии, которая не может сейчас оказать США какой-либо помощи, не представляют серьезной военной силы. Если война неизбежна, то пусть она будет теперь, а не через несколько лет, когда японский милитаризм будет восстановлен как союзник США...»

Хорошо, что он быстро помер и на этом все закончилось.

[dinoth]

1. Не стройт из себя идиота — каким образом ЮК без тяжелого вооружения, без поддержки США собирается побеждать СК, которую накачивает СССР и Китай?
Ответ просто — никак. Если Вам это сложно понять — то медицина бессильна.

2. СССР давно держал в СК военных советников, в том числе и летчиков. Самолеты он держал на территории Китая, на границе с Кореей, задолго до конца октября.

Что тут не понятного? Тем более — СССР, который якобы собирались «втянут в войну» по факту сам был не против повоевать, о чем есть цитата Сталина.

Вот жалко его американцы не убили, всем было бы только лучше.

2. Вы сами тут клоуна изображаете, только какого-то кровожадного — который собирается ждать, как американские солдаты будут умирать, штурмуя Японию, как умирали советские, штурмуя Берлин.
Хотя по факту все решилось 2 бомбами — и все, с 1945 года Япония мирная страна и давно переплюнула все коммунистическое проекты СССР.

Я помню, как из штанов выпрыгивали советские граждане начальники, когда в 80е годы к нам начали ввозить японские автомобили…

[dinoth]

1. Вы реально не понимаете, из поколение ЕГЭ, что ли?
ЮК не имела возможности победить СК, вообще. То, что на границе шли взаимные стычки — это вина и севера и юга, но ни к каким последствиям они не приводили и не могли привести — ибо на севере стояли советские войска, а на юге — американские.
Только значительный перевес в теэялой технике мог помочь атакующему, что и сделал СССР для СК.
То, что Вы в стратегии разбираетесб никак — очень заметно по Вашему полному непонимаю исторической ситуации.

2. Еще раз — СССР перебросил самолеты и летчиков на границу с Китаем для защиты севера СК — до событий на Сухой речке, вдолбитее себе это в голову и не начинайте опять свою любимую демагогию.

Советники США создавали ограниченную армию для обороны, а когда пришла пора — получили мандат ООН и воевали в составе международной коалиции — открыто, не прячась, в отличие от советских, которые в нарушении всех подписанных СССР конвенций — изображали из себя гражданских.

А СССР — это вообще мастера лжи и вранья, основавшие на нем все свое унылое государство.

3. Дальше Вы начинаете приводить мнения (!), а не факты — тем более забывая, что японцы никогда не соглашались на капитуляцию, все их не получившие развитяи переговоры подразумевали сохранение режима, немалой части территорий и означали — что они в любой момент могут вернуть к экспансионной политике.

Вы сродни тем, кто предлагает освободить СССР, а потом заключить мир с Гитлером. Это бред!

Ваш жалкий антиамериканизм, основанный на передргивании, вытаскивании отдельных цитат, непонимая общей ситуации — говорит лишь о жалком, тотально безнадежном положении всех «борцов с США», у которых болит одно место, ибо их любимый советский режиим испустил дух, а северокрейский является посмешищем всего мира.

Давайте, расскажите какие плохие США, при том, что Вы сами зависите целиком и полностью от их технологий и даже на этот форум без них написать не можете.

[dinoth]

Это называется — зеркалирование.
Теперь Вы получили представление, как со стороны выглядят Ваши реплики.

Ну ничего, мне не сложно.

[dinoth]

1. Вы не привели ни одной ссылки (!). О чем вообще после этого можно говорить?
2. Что касается цитирования — то часть текстов откровенно бредовые-пропагандистские, по остальным можно вести дискуссию, привлекая другие источники, но учитывая Вашу позицию «льем люброе дерьмо на мельницу антимариканизма» — не вижу смысла это делать.
3. «Миролюбивый» СССР перед событиями в Корее пытался ввести танки в Тегеран и откусить территорию от Ирана, наехал на Турцию по поводу проливов — в итоге получил НАТО, в противостоянии с которым надорвался и помер, туда ему и дорога.

«Миролюбивая» СК, которая травит людей по миру химическим оружием — пусть отправляется туда же. В Перспективе у нее нет никаких вариантов, только продолжать страдания своих граждан и кормить толстого Кима, пока не помрет.

[Areso]

Вместо КНДР можете подставить почти любую монархию из стран персидского залива, но почему-то к ним нет вопросов)

[dinoth]

Потому что они договороспособны, не кидают деловых партнеров, готовы идти на компромис по болезненным вопросам.
А кидал никто не любит, из КНДР они или откуда-то еще.
Кто заставлял КНДР кидать Orascom? Это ведь не американцы — египтяне.

[Areso]

У меня знакомый — сержант. Постоянно жалуется, что ему новобранцев, для «горячих мест», присылают с дефицитом веса.
Строго говоря, дистрофиков с дефицитом выше определенного процента вообще нельзя брать на воинскую службу, но кого это останавливало…

[Areso]

Потому что остальные либо штаны протирают, либо покупают билет, либо (что реже) идут в армию вполне осознанно.
У меня родственника с опухолью чуть было не забрали. Решили деньги, как всегда.

[alexeykuzmin0]

Ага, и методы решения «нашей проблемы» предлагаются такие же как для КНДР. Раз задавателю правил что-то не нравится, нас надо обложить санкциями. Чтобы у нас сдохли недобитые заводы, чтобы теперь у нас умирали от голода миллионы людей.

У вас есть пруф этому?

Голод 1995-99 гг в КНДР унес, по разным оценкам, от 10 тысяч до 3 миллионов жизней.

[alexeykuzmin0]

Я лишь указал на то, что ваш оппонент, по-видимому, считает, что сравнивать имеет смысл.

[Hardcoin]

Концепция "вины" тут не уместна. Речь не о вине, а о том, что с ними не хотят сотрудничать. Причин тому много, но точно не "вина", это неудачный термин, который уводит разговор в сторону меры этой самой вины и её критериев. А такой разговор всегда пустой и бесполезный.

[Hardcoin]

Оскорбление на пустом месте, ничем не подкреплённое. Не надо так.

Вы тоже, вместе с sumanai считаете, что Северная Корея "виновата"? Исходя из ваших комментариев, это неожиданно.

Я утверждаю, что Северная Корея не "виновата". Причина бедности не в её "вине", а в других вещах.

[Vilaine]

По-моему, концепция вины тут уместна, потому что в проблемах страны и неадекватной современным реалиям политике виновато руководство КНДР. Насколько я знаю, народ там его решения не легитимизирует.

[Hardcoin]

Почему в изоляции северной Кореи виновато руководство, а в изоляции пиночетовской Чили — не виновато (оно не может быть виновато, т.к. изоляции Чили не было).

Понимаете проблему? Когда кто-то говорит — "виноват", возникает вопрос, в чем эта вина заключается. В чем наказание — понятно. В том, что вина есть, минимум половина присутствующих уверена. А чем эта вина заключается — сформулировать затрудняются. Нерыночный режим и несменяемость власти уже исключили, как критерии. Так в чем она?

[Vilaine]

Вина в узурпации власти в основном в случае с КНДР.

[Hardcoin]

Вы утверждаете, что в северной Корее произошла узурпация власти, а в Чили времён Пиночета — нет? Каким образом он к власти пришел, позвольте уточнить?

[Vilaine]

Вы утверждаете, что в северной Корее произошла узурпация власти, а в Чили времён Пиночета

Нет, я это нигде не утверждаю.

Каким образом он к власти пришел, позвольте уточнить?

Это вопрос исторический и не имеющий сейчас значения.

[Hardcoin]

• Почему северная Корея в торговой изоляции?
• Потому что руководство виновато в узурпации власти
• Но ведь в Чили тоже была узурпация власти, а торговой изоляции не было.
• Это вопрос исторический и не имеющий сейчас значения.

Ну ладно, ваша позиция понятна, но изначальный вопрос остался. "Северная Корея виновата" — это не ответ, это попытка от ответа уйти. Потому что это ничего не проясняет.

P.S. я не утверждаю, что с северной Кореей кто-то должен торговать. Не хотят (или не могут), вот и не торгуют.

[Vilaine]

Но ведь в Чили тоже была узурпация власти, а торговой изоляции не было.

Верно, Пиночет тоже был виноват когда-то. Но его вина не принесла таких тяжелейших последствий, какие пришлось перенести северокорейцам. По поводу неадекватной реальности экономической политике лучше сказать «ответственность», наверно. Узурпация власти мешает понести хотя бы малейшую ответственность, вот так.
Северная Корея как нация не виновата, конечно. Даже метафорически — из-за узурпации власти.

[Arris]

хотя и жители могли бы выбрать новое правительство.

ваша аргументация напоминает мне слова моего батюшки (живущего уже 40 лет в Германии):

«Вы живете в говне потому что виноват путин, которого вы выбрали»

Если бы правительство можно было выбрать…

[Hardcoin]

Сравнивать их напрямую как раз полностью корректно. Ни одна страна не живет на своей отдельной планете. Северная Корея просто не смогла социализоваться. Как аутист, который может быть умный, но пользы от его ума никому, вот его никто и не хочет кормить за свой счёт (если аутист в IT — это уже некоторая форма вливания в социум).

[Hardcoin]

решает главный решатель.

Нет, это неверное утверждение. Социализированы вы или нет, можете решать сами. А, например, покупать у вас ваши услуги или нет (если вы их оказываете), решает другой человек. И вы никак не можете сказать."он должен купить". И не можете сказать "я не виноват". Точнее сказать можете, но это бред, не имеющий отношения к делу.

Если вы хотите покупать товары северной Кореи — покупайте. Ваше право.

[Hardcoin]

Всё, что угодно, очевидно не может. Но действительно, сила даёт много возможностей. Это же очевидно, к чему вы это?

[Alexey2005]

Заметьте, что «эгоистичные» капиталисты сумели договориться и во вред себе (упущенная выгода и всё такое) ввели санкции, которые держат уже которое поколение. А «левые» режимы, которые проповедуют альтруизм, на деле каждый сам за себя и не очень-то договороспособны.
Вот почему тот же Китай к примеру не хочет полноценно инвестировать в КНДР? Северная экономика не такая уж большая, китайцы там могли бы обеспечить развитие производства и той же медицины, но почему-то не рвутся.

[Alexey2005]

Совершенно не рыночный. Ну так он и применяется к тем странам, которые не собираются играть по рыночным правилам.
А то некоторые хотят получать доступ к зарубежным рынкам сбыта, но при этом не давать зарубежным компаниям доступа на свой собственный рынок. Хотят инвестиций, но не дают возможности собственным гражданам инвестировать за рубеж. Хотят закупать технологии, но игнорировать патентное право.
Конечно, таких излишне хитрозадых будут гвоздить санциями.

[dinoth]

Россия, Китай и Иран — это не «все подряд». К Ирану стоит вообще не только санкции применять, но и средства прямого силового воздействия. А Китай — лишить рынков сбыта, за драконовские ограничения на доступ иностранцев в их собственный рынок.

[dinoth]

Китай+Иран+Россия+КНДР — это вовсе не полмира.

[dinoth]

Западные страны — это большие рынки сбыта и хайтек. Они вовсе не обязаны предоставлять это тем, кто их же и кидает.
Вы сами сидите на западных технологиях целиком и полностью. Примите за данность, что это требует определенных правил игры с Вашей стороны.

Ну или все сами — так тоже можно, только никто уже не пытается. Догадайтесь — почему?

[dinoth]

Ваша точка зрения — сосать с Запада деньги и технологии, не давая ничего значимого в замен, конечно имеет место на существование.

Но вот только жить с такой точкой зрения все сложнее.

Ну или попробуйте все сами, если сможете так.

[dinoth]

Что получалось? Как получалось у СССР — я уже написал. Получалось очень плохо, отставали на десятки лет.

То, что Вы сами без западных технологий даже на этот форум написать не сможете — понимаете хоть?

[dinoth]

Мне не понятно, почему такие умные — а нормальную цифровую АТС сделать не можем? Ну а раз не можем — то да, нужно дружить с западными странами и выполнять их правила.
Вы когда на рынок приходите — не бьете же продавцов в лицо и не оскорбляете? Ведь тогда Вам никто ничего не продаст.

Ну а раз Вы зависите от Запада целиком и полностью — придется прислушиваться к тому, что они про Вас думают. Все остальное — лирика.

[rg_software]

Да господи, никто же себя другим не навязывает: можно отделиться и жить как хочется. Вы же сами говорите, что половина мира к Западу не относится, значит, можно без него обойтись. Причём тут риторика? Тут каждый сам за себя. Или договариваетесь как умеете, или каждый пусть выкручивается как может. Не можете договориться, стройте забор и делайте внутри что хотите, никто не обязан быть к вам добр. По сути частный человек может лишь выбрать, чья позиция из альтернатив лично ему ближе, а всё остальное — лирика. Понятие о справедливости тоже у каждого своё.

[rg_software]

Я не совсем понимаю, кто такие «мы» в данном контексте. Конкретно вы можете изолироваться сколько угодно, но если вы говорите о Российской Федерации, например, то я не уверен, что люди в целом имеют хотя бы теоретическое желание отделиться и развиваться независимо.

То есть чего обсуждать наивность или не наивность планов ещё до того, как мы выяснили, хотим ли мы этого хотя бы в принципе?

[rg_software]

Кому надо? Я лично ничего про автократический режим здесь не говорил. Кроме того, даже автократический режим прислушивается к мнению людей, иначе его ждут тяжёлые времена.

Как бы то ни было, вы пытаетесь обсуждать крайне абстрактные вопросы: ни «люди в целом», ни «власть» не имеет желания изолироваться, поэтому вопрос праздный. Это как обсуждать, выживу ли я прыгнув с пятого этажа, если прыгать я не собираюсь в любом случае.

[rg_software]

Я говорю, что вы можете отделяться сколько хотите.
Вы отвечаете, что «нам» отделиться не дадут.
Чтобы понять, почему «нам» не дадут, надо понять, кто такие «мы» для начала. Но если под «мы» вы подразумеваете Россию, то смысл и вправду теряется, потому что и желания такого нет.

[principality_of_sealand]

А почему вы считаете что с ним нужно бороться, а не сотрудничать, как это делают все страны Запада между собой? И на каком основании вы считаете что есть хоть малейший шанс это изменить?

[principality_of_sealand]

Ну так и страны неравны. Очевидно что у США больше денег и оружия. Соответственно они и задают музыку. Так устроен мир — сильные державы делают что хотят, малые — что позволяют.

Бороться с кем, изменить что?

Бороться с текущим миропорядком. Вы же недовольны текущим положением вещей, что следует из ваших речей про не справедливость и прочее. Я то сам сторонник монополярного мира, с США во главе, и не потому что я такой проклятый предатель своей страны(я вообще считаю понятие страны устаревшим, и ни имею никакого желания ассоциировать себя с какой-то ограниченной территорией), а просто потому что это будет стабильная система, где я получу больше всего материальных ништяков для себя, и своей семье.

[principality_of_sealand]

прямо заявляют

Где?

В чем тогда логический смысл борьбы, если ты знаешь что не можешь победить? Что противник сильнее абсолютно во всем, начиная от технологий и военной мощи, кончая числом населения. И что при попытках бросать вызов, уровень жизни в государстве проседает, грубо говоря, наказывая за неё. Следовательно все эти устремления приводят лишь к ухудшению уровня жизни людей, а не к росту. Поэтому-то шовинизм и ярый национализм антинароден — он неизменно приведет к конфликту с текущим миропорядком, и приведет ухудшению.

То есть, рынок рынком, но что бы кто ни делал, какими бы методами не действовал, даже приближаться к могуществу США нельзя.

Могуществу в чем? Указывать другим странам что делать? И это я считаю хорошо — как показывает практика, западные страны между собой не воюют, и именно их союз имеет меньше всего культурных барьеров, границ, и конфликтов.
А вот могуществу в какой-то из областей науки, или производства? Почему бы нет. Никому не будет дела даже до самых крутых в мире автомобилей, или высокотехнологичных товаров.

[buzzroll]

Это называется естественный отбор, эволюционный процесс, что просто отранжировал народы и подходы к развитию по их цивилизационному потолку. Единственная ошибка запада — это деколонизация, зато теперь видно, как некоторые народности без белого сахиба умеют работать.

[Nova_Logic]

Ага, многое да немногое. правильно написать получалось многое _в военке_ и _добыче полезных ископаемых_.
Всё остальное почему-то начиная от одежды, заканчивая бытовой техникой, микроэлектроникой, автопромом было печалью.

[principality_of_sealand]

до сих пор не мешает Китаю

Как Китай перешел на рыночные рельсы — так и начался его взрывной рост.

Ну вот а я считаю, что хорошо, когда указывает кому и что делать не коллективный класс-эксплуататор в лице капиталистического Запада, а рабочий класс, в лице коммунистических государств. С моей точки зрения это более справедливо, потому что рабочие составляют большинство населения, а стремиться надо к улучшению жизни большинства, а не меньшинства. С моей точки зрения, мое мнение более обосновано и справедливо, чем ваше.

А вы не думаете что большинство всегда глупее и менее образовано чем некая конкурентная выборка среди всего населения? И соответственно и управляться они сами будут куда как хуже чем выборкой, так как допускаются в управления те, кто до этого оказался бы отрезан социал-дарвинизмом общества.

[dinoth]

Индия должна понимать, что если она сотрудничает с теми, кто нарушает правила — она должна платить.
И ЕС должна платить.

Ну а не хотите платить — не получите наши деньги, технологии и рынки сбыта. Все логично.

[Hardcoin]

Вы уже и ЕС записали в "неправильные" и Индию? Вы правда считаете, что у ЕС нет доступа к "западным технологиям"? Откуда вы это взяли?

[dinoth]

Если ЕС не хочет играть по американским правилам — значит должна платить, ничего в этой жизни не бывает бесплатно. Индия — тем более.

[Hardcoin]

Это уже какой-то пустой троллинг.

Если США не хотят играть по правилам ЕС, то должны платить. Что мы и видим на примере американских корпораций, которые штрафуют в ЕС.

[dinoth]

Конечно, и американские компании должны платить, если нарушают европейские правила и не хотят потерять европейский рынок.

Где тут троллинг? А вот Китай платить не хотел, но ему быстро объяснили, что придется.

[Hardcoin]

Ну да, процентов 35, на вскидку. Это сильно меняет дело? Утверждать, что треть мира "не такие" — это всё же перебор.

[dinoth]

Они хотят пользоваться западными рынками сбыта и технологиями, не играя по западным правилам. Ну так пусть сидят без них, заслужили.

[Hardcoin]

Ну так пусть сидят без них, заслужили.

Опирайтесь, пожалуйста, на факты. Китай пользуется западными технологиями. Даже если вы считаете, что он "заслужил" сидеть без них, он без них не сидит.

[dinoth]

Ну так процесс только начался. Доступ на американский рынок для китайцев уже стал не таким простым, как был раньше, по технологиям тоже есть движение.

И таки да — заслужили целиком и полностью.

[Hardcoin]

Американцы — да, заслужили. Их доступ на китайский рынок стал не таким простым. И по технологиям вы верно отметили — есть движение. Пытаются перевести некоторую часть производства в США, что-то получается, что-то нет.

Вы почему-то не видите, что процесс симметричный, но вы обратите внимание, пожалуйста.

[dinoth]

Американцам и раньше доступ на китайский рынок был серьезно ограничен.
Переводить производство можно не только в США — есть множество других стран с дешевой рабочей силой.

[kommari]

Что насчет повышения пошлин на турецкую сталь и алюминий?

[dinoth]

Вероятно не стоит нехорошо вести себя по отношению к американским гражданам, если хочешь продавать США сталь и алюминий.
Если я буду Вашего сына пороть, то будете Вы у меня покупать яблоки?

[Hardcoin]

Если Северная Корея против рынка — откуда вообще претензия к нерыночным методам? Ведь северокорейцы могут это в пример ставить — центральное планирование решило, северной Корее ничего не продавать. И выполняется ведь. Прям как в самой правильной плановой экономике.

Лично я считаю, что подобные санкции — это плохо. Но не вижу поводов для северокорейского правительства быть недовольным — более крупная плановая экономика, успешно мимикрируясь под рыночную, достигает целевых показателей.

[xMushroom]

Что значит душат санкциями? От этого производительность рабочего класса как-то падает, или капиталистов больше становится, или заводы хуже работать начинают? Вроде бы по теории все правильно должно быть.

[dinoth]

Кстати говоря, под жесткими санкциями они только с 70х, когда набрали в Западной Европе кредитов и отказались возвращать, после чего с Северной Кореей очень многие западные компании отказались работать.
Со стороны СЭВ и Китая санкций не было, а КНДР даже отказалась в СЭВ вступать, ибо ей не нравились условия.

[dinoth]

Нет, с 70х годов они начали сильно отставать в развитии от Южной Кореи. Но так отставать начали все страны «социализма», из-а неэффективной экономики и ограничений на свободы граждан.

[dinoth]

У меня профессия — телекоммуникации. Так вот СССР как застыл на копировании продуктов начала 70х годов, так там и остался, готов привести примеры.
Например — высшее творение советской телекоммуникационной индустрии — АТС МТ-20, это клон французской АТС начала 70х. Ее лицензионный запуск удалось полноценно завершить только в 90е годы, когда справились с очень низким качеством изделий.

Подскажите, почему это произошло? Замечу, что поставка документации на МТ-20 ни под какие санкции не попадала.

[principality_of_sealand]

Не спорте с ним. Он сейчас кинется приводить в доводы Буран, ракеты, оружие и прочие достижения тяжелой промышленности, и как этим надо гордится, и какое возбуждение испытывать при мысли об этом. А то что при этом уровень потребления у населения был крайне низок, либо не важно, либо даже хорошо.
А то ишь, зажрались, туалетную бумагу хотят! И продукты без дефицита.

[dinoth]

Ну раз был такой замечательный Буран, то почему не могли сделать нормальную АТС? А раз не могли — то и отставание на лицо.

Что мешало КНДР платить по кредитам? Или не брать, если нет возможности платить?
Вот недавно они снова кинули на деньги египтян, которые у них сеть сотовой связи построили. Кто заставлял КНДР так себя вести? США?

[selivanov_pavel]

Северную Корею сильно поддерживал Советский Союз. Их поддерживает Китай, в противовес американскому влиянию в регионе. Северокорейская ядерная программа началась с советского реактора. Ракеты сильно смахивают на советские Р-17(aka Scud).

Из Северной Кореи в Южную уходят перебежчики, которых отлавливает полиция и армия. По-моему, это характеризует положение в стране гораздо лучше, чем ракеты и атомные бомбы.

Даже коммунистический Китай, чтобы поднять экономику, перешёл на рыночный путь развития. И теперь там есть свои миллионеры и миллиардеры. Это попросту эффективнее.

[Arris]

Просто плановой экономики не было, по факту то.

… цены оптимального плана делают практически бесплатные сейчас ресурсы платными и дорогими, подрывая сложившуюся практику хозяйствования. Госплан ведь в сложившейся конфигурации, пожалуй, не столько планирует, сколько фиксирует распределение ресурсов, достигнутое в ходе закулисной межведомственной борьбы. И кто в этой системе верховный арбитр?

[selivanov_pavel]

Так в том-то и проблема всех этих утопических систем, что люди, как их не воспитывай, в первую очередь стремятся к благу для себя и своих близких/друзей, а потом уже к общему. И сотрудники Госплана и всяких там ведомств тяжёлой/лёгкой/прочей промышленности тут не исключение. А то мы давно уже построили бы коммунизм и жили в мире Полудня Стругацких.

[Arris]

Поэтому спасёт нас только АСГУ :)

[Areso]

АСГУ превратил мир в ядерное пепелище, в мюзикле 2032
Тем не менее, было бы любопытно узнать, чем бы закончилась реформа, в которой у руля был бы В.М. Глушков.

[vikarti]

Ну если вспомнить что было перед этим пепелищем… там с обоих сторон виноваты (с чего там началось то? Кому то не понравилось развитие СССР и начались цветные революции — помним ж — "«низвергнуто… социалистическое правительство в Иране». СССР и ответил, сначала — обычной армией, и там не понятно, не был ли ввод войск хотя бы в части случаев — запрошен легитимными властями стран, для защиты). Это уже потом АСГУ убедила что все же может получится нанести ядерный удар и не получить ответного…

[selivanov_pavel]

Никто не говорит полностью убрать гос. регулирование, без этого тоже эффективность страдает — бизнес слишком нацелен на краткосрочные задачи, а ещё монополии несут ряд очень неприятных эффектов. Ну и всякое зверство вроде 14-часового рабочего дня начинается.

Но основе эффективной системы — всё-таки конкуренция.

[Fog1]

Я считаю, что сравнивать Южную и Северную Кореи не корректно. Северная Корея находится под санкциями, а Южная нет, условия не равные. Это как приковать Вас к батарее правой рукой так что бы ей нельзя было воспользоваться и сравнивать результат Вашей работы с соседом у которого руки свободны.

[avost]

моя средняя зарплата около 70 тысяч, по меркам Кургана — это гигантские деньги

Ну, и, собственно говоря, почему же вы не отдаёте большую часть своей гигантской зарплаты тем, у кого она не гигантская?

[mkshma]

как же здесь не любят людей, для которых есть что-то более, чем красивая жизнь для себя.

Здесь не любят людей, которые желают натянуть свое мировоззрение на других.

[007913]

А я — не буду рассуждать — а просто скажу таким как вы спасибо :)!

[tavi100]

Уважаемый Глиома, а почему врачи берут деньги? Иногда даже мягко вымогают, пациент не хочет отказываться от здоровья. Я вот стараюсь никогда не «благодарить» людей за выполнение их профессиональных обязанностей, но русский менталитет делает мне неприятно в этот момент, накатывает чувство вины, голос шепчет «он все сделал хорошо, а ты не отблагодарил». Почему принято благодарить врачей, если они получают заработную плату и почему эта архаичная привычка до сих пор не искоренена в обществе? Да, когда тебя самого «благодарят» тоже очень трудно отказаться от денег, гораздо сложнее, чем не «отблагодарить» самому.

[glioma]

Отвечаю на первый вопрос — потому что очень трудно вернуть деньги назад пациенту, они засовывают их в карман, они кладут на стол и убегают, я не знаю как возвращать. Всегда говорю, что ничего не надо, нет возьмите, и суют. Что я могу сделать, они сами дают. Но таких мало. Подавляющее большинство получив качественную услугу уходит и всё. Сам НИКОГДА не выманивал, даже «мягко» деньги. Часто суют до операции, думают, что я прооперирую лучше, что за чушь, я всех оперирую одинаково. Сам я тоже всегда благодарю, жена постоянно носит в школу учителям, в детский сад, а уж врачам и подавно. При этом мы ничего не требуем взамен. Считаю, что люди не хотят себя чувствовать подсознательно должными, хотят что бы о них думали хорошо. Есть у меня одна бабуля, я ей лет 5 назад удалил опухоль мозга, она каждый год раза 2 ходит и приносит мне тысячу рублей, зачем я не понимаю, и отпихивался, нет суёт, не берёшь — обижается. Сейчас мужик лежит с раком простаты с метастазами в позвоночник, пришла дочь принесла фруктов и коньяка дорогого, зачем, мы его не вылечим, ничем не поможем, нет возьмите. Так что это личный выбор каждого давать, или не давать. Бывало убегал от родственников, если они до операции сували деньги, откуда я знаю, может их родственник умрёт после операции. Ну как-то так.

[senglory]

(хинт: для вычислительно тяжёлых задач в том числе)

Pornhub что ли? Или у Вас есть статистика по альтернативному применению всех этих петабайтов с терабитами в публичном сегменте?

[JC_IIB]

Несколько месяцев назад я смеху ради купил премиум на порнхабе. Захотелось посмотреть, как это — платный прон.
Впечатления двойственны, если честно :)

[JC_IIB]

С одной стороны 4К, возможность каталогизации и кое-чего еще, и нет сторонних баннеров, с другой — постоянная реклама внутри самого ПХ — «а вот еще такой канал, подпишитесь, а вот еще другой канал». И стоят эти каналы уже достаточно нормально так.

[principality_of_sealand]

Опишите(культурно, разумеется). Никогда не задумывался над тем какой там платный контент.

[JC_IIB]

Вообще, у меня мелькала одна идейка… ну да ладно, до первого апреля еще далеко.

Как там? Да так же, в общем. Есть, конечно, и эксклюзивный контент, но не вот прям мегатонны. Зато все быстро, да, загрузка идет по ощущению сильно быстрее фришного сервиса. Очень много роликов можно скачать — для желающих есть кнопки с разными разрешениями, вплоть до 4К вроде. Реклама платных каналов, конечно, присутствует, причем если сам этот сайт стоит десяток евро в месяц, то эти канальчики уже более суровые — какой двадцать, а какой и вовсе пятьдесят. В месяц. Они, как правило, тематические — посвящены одной какой-то категории.
Можно грабить корованы закидывать понравившиеся ролики в т.н. плейлисты, этакий аналог закладок. Можно ставить лайки, полайканные ролики потом видны в отдельном разделе сайта (там что-то типа личного кабинета, и его можно кастомизировать, лол).
Реклама есть, но никакого баннерного мигающе-моргающе-всплывающего буйства, все более-менее пристойно.

Годная каталогизация, тут без вопросов — в три щелчка можно выбрать все ролики конкретной актрисы. И вдобавок подписаться на нее, если что-то новое выйдет — получишь оповещение, это актуально для тех, кто подрабатывает съемкой кустарного видео на дому.

Фильтры. Можно выбрать несколько категорий и смотреть только то, что входит в их пересечение.

Есть раздел с Video-on-Demand, где можно брать фильмы в аренду на время. И да, есть раздел с фотками и гифками :)

И — внимание - там есть ачивки!

p.s. постарался писать максимально невинно, надеюсь не забанят :)

[senglory]

Коннотации простые — миллиарды долларов на «хлеба и зрелищ». Не помню точно где видел ссылку, но там отмечалось что до 80% интернет таффика — это порно. В итоге получется что хайтек чисто на службе инстинктов уголка приматов зоопарка. После этого говорить про тяжелые вычислительные задачи… Может, на каком-то проценте они и считаются, но вряд ли в деньгах это приносит больше разных низкопробных сервисов.

[Nova_Logic]

Здесь товар. Работа человека и есть товар, который работодатель покупает. Поэтому и вопрос прямой — вы готовы кому то платить на ровном месте больше? Может быть накинуть со своего кармана процентов 10 от за дворнику?

[Hardcoin]

А никаких высвободившихся денег не будет, это уже и красные кхмеры проверяли и в северной Корее. Роскошь запретить можно, а вот лишних денег почему-то не появляется. Прям магия какая-то.

[Source]

Никакой магии. Если каждый из 72 млн.человек, официально работающих в России, скинутся Вам раз в месяц по 10 руб, то у Вас будет 720 млн. рублей в месяц. По-моему достаточно для роскошной жизни. А вот каждому отдельному человеку от этих 10 рублей ни жарко, ни холодно.

[zaqqq13]

А если скинутся все для всех по 10р, то по итогу ни у кого ничего не изменится. И кстати вопрос — с какой радости все работающие люди должны скинуться по 10 рублей именно вам, а не еще кому-то?

[Source]

Читайте выше… Вопрос был почему при запрете роскоши или прочих репрессиях на богачей, обычные люди абсолютно никакого профита не получают.
Ответ: потому что эти деньги являются богатством только когда сосредоточены в руках единиц, а для всего населения эти же деньги — это доли процента от средней зарплаты. Ну а glioma ещё забыл, что в случае с миллиардерами это никакие не деньги, а всего лишь оценочная стоимость их доли в компании. Есть конечно какие-то предметы роскоши и наличка, но вряд ли они хотя бы 5% от общей оценки состояния составляют.

[Sabubu]

Я бы согласился платить на 15% больше за продукты, если бы эти деньги понадобились на повышение мин. з/п до адекватной всем работникам, а не на повышение мотивационных выплат чиновникам в 2019 году.

Естественно, низкие цены и высокие зарплаты плохо совмещаются.

[asmln]

Демагогия — это так забавно. Но это палка о двух концах. Я готов платить больше людям, которые приносят мне миллиарды долларов.
Кто заставляет Безоса платить грузчикам в макдональдсе просто так дополнительные деньги? От него требуется платить больше тем людям, которые приносят ему огромные прибыли. Платить за их работу. Вот и всё. Водитель маршрутки не приносит мне деньги. Если я захочу нанять водителя маршрутки, то мне, вполне возможно, придётся предложить ему больше. Продукты вообще крайне слабый пример. Они (внезапно) очень часто стоят по-разному и люди всё равно за них платят.
Водителю маршрутки платит его работодатель. И очень странно, когда водитель получает пособие от государства, а его работодатель (например) спонсирует футбольный клуб из денег, которые ему приносят водители.
Ты получаешь среднюю по России зарплату? Хотел бы ты получать больше когда твой работодатель получает большие прибыли? Тебе кажется, что ты какой-то особый товар? Вот и тем людям, которые работают на Безоса, так кажется. И сенатору так кажется.

[Crafter2012]

От него требуется платить больше тем людям, которые приносят ему огромные прибыли.

Но он и так платил им больше. И даже делился компанией с грузчиками через выдачу акций!
Но левые, в обоих смыслах, люди(Сандерс) решили что именно Амазон должен платить больше, потому что он успешный.
Социалистический маразм как он есть. Победа социализма, над здравым смыслом.

[DelphiCowboy]

А то что работникам Амазона платили пособие — не маразм?!
И как это соотносится со здравым смыслом?
И с чего это выплата таких пособий является капитализмом, а не социализмом?

[Crafter2012]

А то что работникам Амазона платили пособие — не маразм?!

Раунд ту:
habr.com/company/pochtoy/blog/425849/#comment_19213689
И не надо МММ-ом отвечать. Это вообще сравнение жопы с пальцем.

И как это соотносится со здравым смыслом?

Потому что Амазон и так был лучше других(Wallmart и ко), перечитайте мой комментарий выше и саму статью. Но именно его, кто лучше других заботился о работниках, и заставили платить еще.
С — справедливость.
Причем, как выше кто-то отписался, если где-то прибыло, значит где-то и убудет. Ибо бух. учет должен сходится. Дали больше денег, убрали раздачу акций.
Социалисты оказали медвежью услугу пролетариату, красавцы че.
Л — логика.

И с чего это выплата таких пособий является капитализмом, а не социализмом?

Не понял к чему этот вопрос.

[Hardcoin]

Ну потребуйте у него 30$ в час. Нормальная зарплата и хороший стимул к ускоренной автоматизации. Уволенные пойдут на wallmart работать, за 11$.

[nomadmoon]

Если говорить за себя, то точно не подсчитывал но порядка 80-100 т.р., в основном адресный донат (как в случае с Еленой Касьян) или менее обеспеченным знакомым (в основном в завуалированной форме в виде всяческих подгонов). В целом не очень то много (пожалуй экономия физлиц на жилье за счет моего участия на couchsurfing.org побольше будет), но раздавать просто так деньги направо и налево глупо, а поводы не так часто находятся.

[nomadmoon]

Я просто ответил на заданный вопрос.

С Еленой Касьян там конечно вопрос не в том что она исполнительница а в том что она болеет, хотя по поводу bandcamp — если вы действительно раздавали деньги и это было действительно добровольно — не вижу причин не записать это в раздел добровольной раздачи денег :)

[Arxitektor]

Медианная зарплата в Amazon составляла $28 446 в год… Для сравнения, медианный доход в среднем по США составляет около $40 000, а сам Безос получает такую прибыль каждые 10 секунд.

Т.е. кто-то работает за $28 446 в год в России даже получая 100.000 на руки в месяц
Это около 17000$ в год. А кто-то гребет 40,000$ каждые 10 секунд. КАПИТАЛИЗМ во всей красе. С такими деньгами следующее поколение сможет все включая вечную молодость и жизнь.

[Nova_Logic]

ну и? кто-то мешает уехать из России? получить образование? Самому что-то изучить чтобы начать зарабатывать больше?
Постройте свой амазон и начните зарабатывать $40,000 за 10 секунд. Чем капитализм-то не угодил?

[kekekeks]

Вот в этом и проблема. Когда люди говорят, что в России плохо, им предлагается уехать. Не придумать, как тут сделать хорошо, а уехать. Поэтому тут так и будет оставаться плохо.

[Hardcoin]

Ну есть простые способы получить какой-то результат, есть средние, а есть сложные. Если между простым и сложным что выбирать сложный — не так уж много вы сможете достичь в жизни. Вот и "поменять страну" можно простым способом и сложным. Какой выбрать — вам решать

[ads83]

Впереди тяжелые времена, и нам всем придется выбирать между тем, что правильно, и тем, что легко.

(с)Дамблдор

P.S. Каждый делает свой выбор и живет с этим. Не буду настаивать, что лучше — я и сам делаю по-разному. Но верю, что и здесь важно соблюдать меру.

[Nova_Logic]

Чтобы здесь было лучше, надо всю систему менять, а бОльшую часть населения она, к сожалению, устраивает

[gohan]

Вот в этом и проблема. Когда люди говорят, что в России плохо, им предлагается уехать. Не придумать, как тут сделать хорошо, а уехать. Поэтому тут так и будет оставаться плохо.

Ок, я придумал как в России сделать хорошо — перестать воровать. Вот только беда — я не воровал ни разу, мои знакомые тоже. А те, кто ворует, почему-то не хотят менять свою стратегию. Наказать их за неё некому, потому что вся судебная власть принадлежит им же. В итоге, остаётся только уезжать. Что и было сделано.

[dimm_ddr]

Проблема не в этом. Проблема в первопричине почему предлагается уехать.

[bobermai]

А что, кому-то удавалось на практике реализовать общественный строй без эксплуатации? Серьезно?

[appletesta]

Невероятно — но да, удавалось

[bobermai]

Расскажите, пожалуйста. Очень интересно.

[xMushroom]

Простите, где в этой статье классовая борьба?

[xMushroom]

Вы что-то имеете против эльфов?

[Vilaine]

Примерно такой же диалог можно провести и касательно крепостного права, и даже рабства. В смысле это слишком слабые аргументы. Инженеры или даже студенты на картошке — это мрак.
Мои деды никуда не ездили отдыхать (далеко отправляли лишь избранных, а недалеко смысла не было из-за никакого сервиса), дом сами построили (квартиру тогда тяжело было получить — и не в собственность даже), учились в школе.

[Vilaine]

Где жили крепостные или рабы, было ли у них собственное жилье?

Само собой, хозяин им предоставлял жильё. Не всегда своё, но так было и в СССР.

Где они учились? Куда ездили отдыхать?

И такого советского достижения как радиоприёмников у них тоже не было, увы.

Это было к тому, что подобный диалог можно было построить и для отношений хозяина и раба, там тоже были свои права и обязательства, свойственные своему времени.

[DelphiCowboy]

Скажу, что мой дед был дворянином, воевавшим в армии Колчака, а после разгрома Колчака сменив фамилию переехал на другой край страны и вступил в компартию, и в годы ВОВ воевал уже не в белой, а в красной армии. Потому что у человека есть РОДИНА.

[alexeykuzmin0]

Классика. Низкооплачиваемый труд при капитализме — это ужасная эксплуатация, неоплачиваемый труд при социализме — это почетное право.

[alexeykuzmin0]

А он существует, в рамках закона? Это же не рабовладение.

[alexeykuzmin0]

Ну то есть, если закон не нарушать, то никакого неоплачиваемого труда в капитализме от вас требовать не будут. О чем я и писал.

[General_Failure]

В СССР был закон о тунеядстве.
В США при этом можно бездельничать и получать пособие (ну может с какими-то ограничениями), а у нас — добрые дяди увезут куда надо.

[General_Failure]

«Общество» решило? Ну-ну, знаем мы что это за общество :)

Обязательная занятость в итоге приводит к убыткам.
Во-первых, банально пропадает интерес к работе, большинство делает её на «отвали».
Во-вторых, халявщиков надо кому-то вылавливать, а содержание лишних морд в милиции не бесплатно.
В-третьих, есть люди, которые могут приносить пользу сами по себе, не махая лопатой ради какого-то дяди.

Государство не изобретёт радио, магнитофон, айфон. Их изобретают инженеры. То что мы занимали лидирующие позиции в космосе, военке и в атомной энергетике — значит лишь то, что государство наняло инженеров и дало им соответствующие задачи. Забив при этом на потребительский сектор и в лучшем случае копировали наработки «оттуда». Поэтому айфоны начал продавать Стив Джобс, а не какое-нибудь КБ имени Степана Работина (да, это случилось после СССР, но ведь то же самое было с магнитофонами, телеками, компами и многим другим, и не только с элеткроникой).

То же в искусстве — большая часть по заказу государства, с пропагандой. Даже в фантастике в мирах будущего рисовали социализм и коммунизм, то есть даже те, кто смог уйти на вольные хлеба, по факту выполнял заказы государства.

[andrey_ssh]

… в фантастике в мирах будущего рисовали социализм и коммунизм ...

А вот интересовался ли, кто какой строй в будущем рисует StarTrack?

[alexeykuzmin0]

какой строй в будущем рисует StarTrack?

Вроде капитализм, с определенными оговорками.

[andrey_ssh]

Тут нужно учесть, что длинные сериалы обычно содержат внутренние противоречия. Их пишут разные сценаристы и часто подгоняют отдельные черты мира под нужды локальной сюжетной ветки. Иногда несознательно переносят детали своего мира в сочиняемый.

Если копать детали, то неизбежно можно найти черты капитализма, как это сделал первый отвечающий по ссылке, или коммунизма, или ещё много чего.

А вот по общему ощущению (субъективному) StarTrack не отличается от Туманности Андромеды.

Очевидно, что мир СтарТрэка вырос из современного общества США и следовательно является капиталистическим по историческим причинам. Может содержать рудименты. Но стремятся герои фильма вовсе не к накоплению капитала.

Ещё из интересных в этом плане произведений:
The Orville — клон стартрека. Вообще не содержит признаков капитализма.
С.Лем — Возвращение со звёзд.

[alexeykuzmin0]

А когда такое решат в США — это как будет?

Честно говоря, там так, по-моему, уже решили. Деньги — мера пользы обществу (потому что никто не даст вам денег иначе, нежели в обмен на что-то полезное). Тот, кто не приносит пользы обществу, вынужден искать кого-то, кто его прокормит и надеяться на его милость.

[alexeykuzmin0]

Проценты в банке и прибыль с инвестиций — это как раз польза обществу. Я даю банку денег взаймы, чего ему очень хочется. За эту пользу он дает мне немного денег.
Наследство — опять же, это польза, которую принес наследователь. Если он хочет, чтобы дивиденды с этой пользы получил кто-то другой (в данном случае — наследник) — почему бы и нет? Он же отдает свои деньги, а не отобранные у кого-то.

[alexeykuzmin0]

Ну так если в СССР закон не нарушать, то от вас не требовали низкооплачиваемого труда.

Не требовали. Но наличие добровольного неоплачиваемого труда как минимум части граждан постулируется как необходимое для процветания социализма в известных мне источниках. При капитализме работник мотивируется лучше работать владельцем бизнеса, мотивация которого — экономическая эффективность. При коммунизме единственное, что мотивирует работника приносить больше пользы обществу — его природная тяга к труду, которую приходится постулировать:

Труд в СССР — почётная обязанность и неотъемлемое право каждого трудоспособного члена общества

Остальная часть вашего комментария к делу не относится.

[artoym]

Вы хотели сказать «меньшую часть»? Потому что напомните мне, когда там стали паспорта колхозникам выдавать? Разрешать переезжать? Закрылись трудовые лагеря?

[zaqqq13]

Вы что, в воображении людей с таким мировоззрением — СССР был раем на земле, а все негативные стороны режима это выдумки проклятых капиталистов, чтобы не допустить всемирного процветания в угоду элите. Спорить тут бесполезно, уверяю

[zaqqq13]

Вы тут на полном серьезе рассказываете о том, что в СССР не было проблем, а в США победил гнилой капитализм, при котором ущемляются права рабочих. И после подобных высказываний вы надеетесь на то, что ваши слова будут принимать всерьез?

[zaqqq13]

Как раз при капитализме права рабочих полностью защищены хотя бы профсоюзами. При социализме же рабочий был привязан к месту своей работы, вертикальный рост практически отсутствовал, плюс ко всему со стороны государства оказывалось давление в стиле «Либо работай там где скажут, либо сядешь как тунеядец». Я уже молчу про трудовые лагеря — вот уж где истинная свобота для рабочих, никакого принуждения и работа в радость, так что ли?

[Vilaine]

А уж в советских странах профсоюзами было пропитано все вообще

Смешной аргумент. Амазон тоже может создать профсоюз для своих работников)

[Vilaine]

Профсоюз, созданный Амазоном для своих рабочих, и профсоюз, созданный, скажем, самими рабочими — это разные вещи. В советских странах было первое. И ваше упоминание этой организации мне показалось смешным.

[Vilaine]

Профсоюз, созданный работодателем. По-моему, довольно это очевидно для любого разумного человека.

[principality_of_sealand]

А ВОТ У НИХ НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ!!1

[principality_of_sealand]

Да вроде бы просто указывают что Западные страны обгоняют социалистические по экономическому росту, и что отношения рабочий-предприниматель исключительно добровольные, и никто угрожая тюрьмой за тунеядство, не собирается тебя принуждать работать.

[principality_of_sealand]

социалистический Китай.

Это там где присутствует частная собственность, миллиардеры, корпорации и эксплуатация человека? Я знаю что Китай взял разгон именно тогда когда стал капиталистическим.

[zaqqq13]

В Китае нет социализма в привычном нам виде. Они умудрились элементы социализма внедрить в капиталистический строй, отсюда и экономический рост. Когда вам дойдет что плановая экономика не приводит к бурному росту? В основном это стагнация либо плавный рост с отставанием от всего мира. Далеко ходить не надо — в том же СССР да, развивали инфраструктуру (о цене такого развития не будем тут говорить, но для справки почитайте сколько людей погибло при строительстве БАМ), развивали оборонку, но товары для граждан мало того что нещадно копировались с западных образцов, так еще ввиду дефицита были предметом роскоши и отрицать это глупо — вспомните хотя бы как смотрели на человека если он заявлял что у него есть телевизор, а если к тому же он еще и цветной, то все, можно было точно сказать что перед тобой стоит кто-то из особо приближенных. Ситуация с личным транспортом в США в 70-х и в СССР в то же время может выступить таким же ярким примером. У нас роскошь, у них — средство передвижения. И долго можно еще распинаться, но не вижу смысла, ибо вам не дойдет все равно

[Vilaine]

Что же там из социализма? Подход к собственности как бы капиталистический, а это ключевое различие.

[Vilaine]

Социальная политика — не атрибут только социализма. В наше время это атрибут любого государства.
На какие средства производства там общественная собственность?

[Vilaine]

Вот он славный социализм под контролем коммунистов:

Уровень неравенства как в Мексике. Не зря верхушку там называют «красные принцы».

Подход там не капиталистический, капиталисты в ограниченных количествах под контролем коммунистов

Слова, слова. Как много когда-то у нас их было.

[principality_of_sealand]

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Тунеядство не является преступлением в США.

Кстати, да, когда у тебя выбор между не работать и работать за минимальный прайс — то подобные отношения сложно считать добровольными.

Можно узнать какие навыки необходимы для более высокооплачиваемых профессий и освоить их. Либо самому основать стартап. Да-да, социальный дарвинизм — как самый эффективный социальный порядок.

[principality_of_sealand]

Потому что вам этот аргумент не удобен?

Потому что это просто информация ни о чем. Да много сидит, но я почему-то уверен что процент невинно осужденных там ниже чем в наших государствах(но утверждать не буду).

зато там есть другие способы набрать недобровольных работников

Там заключенного именно что заставляют работать, принуждая? Или это его выбор в обмен на плюшки?

А анархия — мать порядка. Помним-помним.
Итого утопия как противовес варианту с СССР или капитализма? Посмеялся.

Какая еще утопия?

ложный аргумент, что любой может стать генералом из солдата. Любой может без копейки в кармане достичь олимпа и прочие сказочки уровня принца на белом коне.

Любой не может, потому что большинство людей глупы и непроизводительны. Но я знаю людей которые поднялись с низа до весьма обеспеченного положения, обладая выдающимися личными качествами и упорством. А это значит, что это принципиально возможно.

[bobermai]

Я-то думал, вы хотите привести реальный работавший пример, но нет — снова лозунги.
С чего вы взяли, что строй с фактически монопольным работодателем (в лице государства), ослабленной возможностью уехать и, периодечески, прямым принуждением к работе на данного работодателя (в виде наказания за не-работу на него) может считаться «отсутствием эксплуатации?
Я вполне осознаю, что до сих пор пользуюсь многими плодами этой самой эксплуатации, с чего вы взяли обратное?
Впрочем, если вы по традиции социализма продолжите меня затыкать путем минусования кармы — можно в лучшем духе тех же традиций получить техническую победу в споре, т.к. отвечать я не смогу.

[principality_of_sealand]

Реально работающий пример

Это неработающий пример. Государство с данной моделью смогло просуществовать только около 75 лет, и рухнуло под тяжестью противоречий — ничтожный срок с точки зрения истории, безумное число государств существовало даже дольше, о которых уже мало кто вспоминает. При этом умудрилось отстать тотально от целой кучи стран. А был он впереди только в пиковых областях.

[principality_of_sealand]

Сколько капиталистических государств рухнуло(а в большинстве своем, им помогли) до того, как капитализм стал самой распространенной экономической формацией?

Сколько? :)

Следовательно, является ли смерть конкретного государства показателем нежизнеспособности формации?

Но не одного, а 26. Китай социалистическим государством не является, покуда вы не докажете это. Потому что я вижу авторитарное государство бюрократов, с наличием в нем корпораций, рынка, миллиардеров, неравенства, и эксплуатации человека. И по подавляющему числу параметров Китай куда менее социален чем Норвегия, или Швеция, к примеру.

Прежде чем отстать, мы умудрились их практически догнать, это почему-то не принимается в расчет. И то, что «пиковых областей» было чуть более чем дофига(например гораздо более, чем при любой другой формации, в которой Россия когда либо была)

Ценной сверхнапряжения и жизней всего народа. И догнать получилось больше в военных и высокотехнологических сферах(к примеру, космос — там даже недолго обгоняли). А потребительские товары(которые и определяют комфорт жизни), оставались где-то там внизу. Разных холодильников, автомобилей, кондиционеров, посудомоечных машин на душу населения было ниже.

[principality_of_sealand]

Во время революций 1848-1849 предыдущей формацией было подавлена целая куча провозглашенных буржуазных, а значит капиталистических государств

Какое реальное отношение имеет республика и монархия к капитализму? Торговля, предпринимательство и эксплуатация были с античности.

Это вы доказывайте китайским комунистам, которые как были у власти, так никуда и не делись, что у них не социалистическое государство. Они обратное доказали самим фактом своего существования.

Демагогия. Я привел доказательства того почему Китай является капиталистическим, авторитарным государством.

Поинтересуйтесь про начальные условия и про цену экономических чудес любимых вами капиталистических государств, например Южной Кореи и Японии, относительно сверхнапряжения и количества жизней их народов.

Их цена — союз с США.

[siziyman]

Так привели же моментально — США, военное производство.

[dimm_ddr]

Может я что-то путаю, но разве в СССР не было людей, которые решали что кому и когда выдать? Ну то есть плановая экономика она же ровно об этом — есть кучка людей, которые решают что и в каких количествах производить для населения. Можно и дальше продолжать и вспомнить о том как чиновник решал кому и когда выдать квартиру и многое другое. Я совершенно искренне не понимаю как это соотносится с тем что сказали вы. То, что я перечислил не существовало? Я тогда не жил, возможно мне всю жизнь врали все вокруг. Или так распределять можно и нельзя только напрямую? Или что-то еще?

[dinoth]

Как можно было без слома советской системы разрешить гражданам свободно ездить за границу — и то не понятно.
А жить в концлагере, откуда не выпускают — может быть и Ваш личный выбор, но точно не мой.

[dinoth]

«Катались»? Вот расскажите мне процедуру поездки на Comdex, как обычному советскому гражданину, с интересом послушаю.

Решил посмотреть на новый компьютер Apple, работаю программистом. Жду.

Нацистская Германия была как раз национал-социалистической, во всяком случае — официально :)

[dinoth]

1. Ну т.е. выезд в капиталистические страны, где как раз и сосредоточен весь современный хайтек — мне закрыт? А почему, интересно? Потому что коммунистический вертухай так решил?

Но раз пошел разговор про нейтральные страны — решил я поехать в Швейцарию, она в НАТО не состоит. Жду алгоритма.

2. У Гитлера были свои взгляды — он считал, что если поставить частную собственность под контроль государства, то можно добиться лучших успехов, чем если проводить национализацию.

Планирование там вполне было, а собственники предприятий были на 100% зависимы от государственных планов.

[dinoth]

Ну вот началось обычное для квасных патриотов хамство.
Не вижу смысла спорить с очередной колхозной быдлотой, какая диктатура была у владельцев немецкой промышленности над Гитлером — боюсь, что мы никогда не узнаем :) Они Шпееру возражать опасались…

Ну раз Вы такие умные — то почему ваше советское было таким убогим? Почему советские люди хотели не совпаршив носить, а европейское? Почему компьютеры советские вымерли в мановение ока?

Почему у тебя не процессор Эльбрус, а в телефоне американских патентов больше, чем тараканов в голове?

Вот когда ты ответишь на эти вопросы — тогда и поговорим.

[dinoth]

А что там в Китае в 60е? Самодурство коммунистов?
А немцы и японцы 45й заслуженно заслужили (каламбур-с).

[dinoth]

Квасные патриоты — они как неразумные дети, их можно отшлепать, можно по головке погладить, можно в угол поставить, но обижаться? Это не имеет никакого смысла.

Вы ведь действительно мало что знаете про СССР и не сможете найти объяснения, почему коммунисты запрещали СиБи радиостанции, хотя во всем мире их ставили все на свете. Почему СССР так не родил ни одной публичной пакетной сети — тоже не знаете…
Почему МТ-20 ребутили каждую ночь, ибо иначе она висла — не представляете…

Вы живете в выдуманном мире, на Вас обижаться — себя не уважать.

[andrey_ssh]

Я конечно извиняюсь, но хочу внести небольшое терминологическое уточнение. Социализм — это политика направленная благо социума. Общественная собственность на средства производства — не является необходимой для определения социализма.

[andrey_ssh]

Я тут слежу за темой и вижу, что присутствующие здесь капиталисты, Вас уже основательно расстроили и спровоцировали на поведение недостойное истинного строителя коммунизма. Если так дело пойдёт дальше, то они не только выиграют этот спор, но и получат пример неадекватного социалиста.

И, я проверил — согласно википедии — нет, не является. Хотя и присутствует в определении Британники.

[andrey_ssh]

Социали́зм (фр. socialisme от лат. socialis «общественный») — доктрина, полагающая целью и идеалом социальную справедливость, свободу и равенство.

А вот дальше идут варианты и трактовки, многие из которых содержат общественную собственность, как признак или инструмент для достижения социальной справедливости.

[andrey_ssh]

Если посмотреть внимательно, на статью, под которой развернулась эта увлекательная дискуссия, то можно увидеть, что в США завёлся социализм, не включающий себя общественную собственность.

Я заметил, что Вы под словом «социализм» подразумеваете советский социализм, который несомненно включает в себя общественную собственность поскольку постулируется режимом, переходным к коммунизму.

В большинстве случаев действительно можно подразумевать «социализм» = «марксизм», но конкретно в контексте этой статьи есть тонкое различие.

[senglory]

Вопрос в том, с фигов ли кто-то за меня должен решать имею ли я право покинуть пределы страны или нет. Мне нет дела до его идеологических заскоков, так какого я долже н еще и выездную визу получать?

[alexeykuzmin0]

Ну сейчас же за вас решают. Ничего, живем.

[dimm_ddr]

Никакая кучка людей не решала, что кому выдать. Над планом производства продукции работали целые организации, например Госплан.

Целая организация — это все равно кучка людей в масштабе государства. Так что вы противоречите сами себе. Дальше уже совершенно неважно все остальное что вы пишете. Все равно была группа людей, которые решали какие блага получат жители страны в следующий период времени.

Если сидел чиновник и по своей воле что-то решал

Ну давайте возьмем честного, который решал на основании указаний руководства партии и законов. Которые писала некоторая группа людей значительно меньшая чем все населенеие страны. То есть опять — группа людей определяет кто и как будет получать блага. Достаточно закономерно появились всякие спец столовые и тому подобные вещи в которых верхушка партии могла получить больше благ чем простые жители. Потому что именно эта верхушка решала кто и что будет получать и естественно они решили что они же будут получать больше.

Соотносится прекрасно, если смотреть не на мемуары Солженицына, если не слушать предвзятых людей, а смотреть на доступные цифры

В вашем комментарии цифр нет, у вас — ничего не соотносится. Без таких цифр у вас вы всегда сможете сказать что я просто неправильные цифры смотрю и поэтому у меня не получается.

[bobermai]

Вы ж в курсе, да, что в капиталистических корпорациях внутри плановая экономика? Ну, что там в каждой сидит кучка людей и решает, что вы будете в итоге потреблять?

Есть маленький, но принципиальный нюанс — они решают, что эта конкретная компания будет производить. Удастся ли при этом угадать со спросом — вопрос квалификации этой кучки людей. А институты типа Госплана решали именно что все население СССР и всего блока (хотя для других стран соцлагеря могло быть чуть лучше) будет потреблять. Поскольку производство было монополизировано этак на 99%. Чувствуете разницу?

Все так, верхушка выродилась, я не спорю с этим.

Она не «выродилась», а изначально такой и была. Не было в истории страны (да и мира, думаю) периода, когда верхушка жила бы на уровне среднего жителя — не для того в верхушку лезут.

[bobermai]

Наличия различных компаний, производящих разную продукцию и конкурирующих друг с другом внутри соцсистемы, не, не слышали?

В рамках плановой экономики? Нет, не слышали. Существовала легкая конкуренция на этапе НИОКР, когда предприятия как-бы соревновались за госзаказ, но по факту кроме личных амбиций ни на что эти конкурсы не влияли, зарплата условного токаря Васи или инженера Феди, как и директора Сергея Степановича, от результатов конкурса не зависела. А на этапе производства — никакой конкуренции. «Зачем советскому народу два автомобиля похожего класса?».

Да, мы помним как Ленин умер в 110 лет, пересадив себе шестое сердце в своем восьмом дворце, и те фотки Сталина у него на вилле, где он ныряет в бассейн с золотыми монетами.

А у условного Людовика 13 во дворце не было лифта. Ну-ну.
Вы готовы утверждать, что средний гражданин СССР в 20-е ездил на Роллс-Ройсе с водителем? Владимир ильич — таки да.
Иосиф Виссарионович имел N-е количество вилл по всей стране. Формально, конечно, они государственные, но это не важно, когда «государство — это я».

[Vilaine]

Социалистическое соревнование — пропагандистский симулякр, для него не были выработаны устойчивые механизмы для работы. В отличие от рыночной конкуренции.

[dinoth]

Вы так и не поняли… Никто не ломал советскую систему — она умерла сама.
Разрешили мелкий бизнес — кооперативы и этого оказалось достаточно, чтобы вся экономика рухнула.

[Areso]

Артели существовали задолго до проблем второй половины 80-ых. И, между прочим, именно артелям принадлежала львиная доля производственных средств в первой половине 50-ых годов.
ИМХО, экономика рухнула по другим причинам, а не из-за разрешения кооперации.

[dinoth]

Роль артелей сильно преувеличена, тем более, что обычный колхоз тоже был артелью (устав назывался «сельскохозяйственная артель»), однако его экономическая самостоятельность была околонулевой.

А вот кооперативы имели возможность обналичивать безнал, который в СССР не был фактически «деньгами», а был лишь средством взаиморасчетов между предприятиями и государством, обналичить можно было только заранее согласованные объемы, которые очень жестко контролировались.

Когда кооперативы полили нал в экономику — то оказалось, что он ничем не обеспечен и общее количество товаров и услуг в стране недостаточно, чтобы его абсорбировать. В итоге — жесточайшее усиление дефицита, коррупция (а СССР был очень коррумпированной страной, где любые достаточные суммы денег всегда находили желающих получить их за какие-то услуги), а как следствие этого — необходимость проведения реформ с «изъятием свободных средств»(павловская) и, т.к. ничего больше не срабатывало — отпуск цен и ликвидация «безнала» как отдельной валюты.

[Areso]

И несмотря на это, артели выпускали технологичные и дефицитные вещи — телевизоры, холодильники, радиоприемники и т.п.
Более того, были артели с собственными продажами — что произвели, то и продали.

[dinoth]

Артель — это была лишь формой, а не смыслом. Мы же говорим про СССР — никаких экономически самостоятельных предприятий там не существовало до конца 80х. Если колхоз или небольшой завод оформили как артель — от этого ничего не поменялось, обналичить неограниченное количество денег они не могли — по факту вся их деятельность жестко кортролировалась партийными и хозяйственными гос.структурами. У них был государственный план, были фиксированные заработки.

Кооперативы никому не подчинялись, делали что хотели. По факту — перекачивали безнал в нал, ибо могли продать условный софт за 10 миллионов рублей, которые были просто цифрами в балансе какого-то госпредприятия. А потом перевести их в нал и выдать сотрудникам.
А в стране некуда было деть эти деньги — разве что купить на них что-то. Вот и усиление дефицита.
А деифицит убил в гражданах любое желание строить мифический коммунизм.

[senglory]

Вообще-то, рухнула от того, что кооперативам позволили безнал в нал перегонять. Чем они в скорости и занялись, вместо своей товаропроизводящей функции (вспоминаем «Менатеп» и пр. )

[Nova_Logic]

это как раз коренной изъян. Когда кучка непойми кого начинает решать кому какие трусы, носки, пальто, кофемолки и квартиры нужны.

[dimm_ddr]

Или я щас шаблон порвал?

Только если себе — это же вы утверждали что в СССР было как-то иначе, а не я.

Все так, верхушка выродилась, я не спорю с этим.

Так, стоп. Так что же вы тогда утверждаете? То у вас в СССР не было эксплуатации, а то вдруг внезапно появилась и вы вроде как никогда с этим и не спорили. Можно вас попросить все-таки привести в логическое соответствие ваши утверждения хотя бы сами с собой? Нет, я понимаю, это очень удобно — говорить одно, а на все возражения на которые у вас нет ответа заявлять «да я же не спорю с этим», но вы немного (много) противоречите сами себе в таком случае.

Их нет, потому что я не держу их под рукой и у меня сейчас нет намерения бегать ради вас в книги или сеть. Это непродуктивно. За меня с цифрами работает целый пласт историков, и распространяет результаты исследований гораздо масштабнее, чем я. Собственно, благодаря ним вы и сталкиваетесь с несогласием с вашим мнением в сети, в том числе и с моим.

А давайте попробуем также.

У меня нет цифр опровергающих ваше мнение, потому что я не держу их под рукой и у меня сейчас нет намерения бегать ради вас в книги или сеть. Это непродуктивно. За меня с цифрами работает целый пласт историков, и распространяет результаты исследований гораздо масштабнее, чем я. Собственно, благодаря ним вы и сталкиваетесь с несогласием с вашим мнением в сети, в том числе и с моим.

[dimm_ddr]

То есть я правильно понимаю, что вы утверждаете что до 80х годов в СССР не было эксплуатации? Я в данный момент не спорю, я просто пытаюсь оформить ваши слова в тезис на тему которого можно будет уже общаться. Я пока даже подтверждений от вас не прошу.

[dimm_ddr]

Вы уже забыли что сами писали? Это конечно неудивительно, но все равно печально:

Реально работающий пример — это советская модель, когда прибавочный продукт поступает в распоряжение самих трудящихся через различные государственные фонды и услуги. Это и есть отсутствие эксплуатации(по определению) потому что класс эксплуататоров, которые решают, сколько изъятого выдать в каких-либо формах, а сколько — оставить себе, в такой схеме отсутствует.

Я пользуюсь исключительно тем что написали про эксплуатацию вы сами. Что предлагаю сделать и вам.

[dimm_ddr]

На вашу просьбу я вам предложил использовать то определение, которое вы подразумевали в том комментарии.

Я пользуюсь марксистским определением эксплуатации труда. В СССР не было частной собственности на средства производства, прибавочный продукт не отчуждался от трудящихся, следовательно эксплуатации труда в нем не было.

В вашем прошлом комментарии, который я цитировал термин был несколько иной — там было про отсутствие эксплуататоров, не потрудитесь таки привести тот, которым пользуетесь?

[dimm_ddr]

В прошлом комментарии нет определения.

Конечно нет. Вы же его не привели. Но у вас оно есть мначе как вы на его основании делаете выводы? Зачем вам мое, если мы говорим о ваших утверждениях? Чтобы сказать что оно неверное? Ну так скажите, я не против и давайте уже к вашему перейдем.

[dimm_ddr]

Так вы определение то приведете или нет? Мне кажется я уже три раза вас это попросил. У вас оно точно есть? И вы так и не ответили на вопрос зачем вам мое определение если мы обсуждаем ваши заявления.

[dimm_ddr]

попробуйте задуматься, почему я закончил бессмысленный разговор

Элементарно: у вас нет определения эксплуатации. И как только вас прижали и попросили привести то, чего нет, так сразу же вы ушли в оскорбление оппонента и отказ продолжать беседу. Потому что четкое определение сразу бы показало несостоятельность ваших заявлений.

[Vilaine]

Планы составлялись в том числе, вот те раз, на основе анализа потребностей граждан

Планы может и кем-то составлялись, но не реализовывались из-за отсутствия интереса у тех, у кого был контроль, или отсутствия возможностей из-за ценового дисбаланса и последующего дефицита. Кроме того, как Госплан принципиально не мог продумать те товары, которые будут интересны людям (поэтому выпускалась куча никому неинтересной одежды и т.п., а гонялись больше за импортом).

тоже катались, но в силу очевидных причин, в основном по соцблоку

… не катались, потому что тоже старались не выпускать.

[Nova_Logic]

единственный продукт который должны получать сотрудники- зарплата. глупо считать что почему-то! вся! прибыль должны еще почему-то между всеми распределяться. Нафиг вообще такой бизнес.

[dinoth]

Капиталисты тоже подняли не хило, можно сравнить на примере Финляндии и Карелии.
А коммунисты ваши мне даже радиостанцию в автомобиль поставить не давали, боялись чего-то. Про публичные компьютерные сети я вообще молчу.

[dinoth]

Чем он был покруче? Например советский МИД не купил советскую АТС, а за валюту купил Nokia.
Что же они так непатриотично поступали?

Какие радиостанции шли в комплекте с автомобилей — мне не понятно, Вы бредите.
Запрет на установку Сиби действовал до конца 80х, а потом мощность была такая, что уже за 500 метров ничего не слышно.
В автомобилях были приемники, а не радиостанции…

Чего боялись коммунисты, запрещая установку радиостанций в автомобили?

[principality_of_sealand]

подняли экономику в свое время.

Как подняли? По количеству и качеству потребляемых благ населением СССР был далеко не второй в мире. А от ракет и танков население лучше жить не начинает.

Они не знали, дураки, что схема-то нерабочая.

Нерабочая. Социализм не жизнеспособен, коммунизм — религия. Но нет, надо опять пробовать на грабли наступить, вдруг вот в этот раз получится страна розовых пони и единорогов.

[dinoth]

а где в мире за время правления Путина качество связи не улучшилось? есть пример?

[General_Failure]

Прометей принёс людям огонь, а Путин — быстрый интернет :)

[DelphiCowboy]

А что нам мешало делать так же?
Да, у нас тоже были усилия и лишения. Но почему-то мы проиграли.

Потому что у советской экономики было плохо с обратной связью и саморегуляцией, от чего хорошо она работала только в режиме ручного управления.
В рыночной экономике Амазон — сам появился и сам вырос.
В плановой экономике без указки сверху — никто бы не почесался.

[Nova_Logic]

Они не знали, дураки, что схема-то нерабочая.

через 70 лет узнали.

[jryj]

Эту схему усиленно ломали все 70 лет. И будь схема не рабочей — сломали бы в первые 2-3 года, если не месяцев.

[Vilaine]

«Нерабочая» звучит слишком сильно. Лучше сказать «неэффективная» и «обреченная на деградацию и слом».

[jryj]

Но и это тоже не верно.

МОдель, хотя стоит сказать, что в разные временные промежутки была сильно разной, была очень эффективной. Пережила интервенцию и развязанную гражданскую войну. Пережила и показала свою колоссальную эффективность в Великой Отечественной Войне. Проиграла холодную войну, это да. Хотя и тут было сильнейшее воздействие из вне, но и ошибки и просчёты руководства забывать не стоит.

[sith]

«Система» всё время своего до смешного короткого существования была крайне неэффективной. Чрезвычайно низкий уровень жизни. Отсталость. Во Второй Мировой противника просто закидали трупами, плюс неоценимая помощь союзников.

[DelphiCowboy]

Отсталость

Место второй державы в мире — это «осталось»?!
Звучит не менее смешно, чем «загнивающий запад».

Чрезвычайно низкий уровень жизни

Во времена Великой Депрессии в тех же США уровень жизни значительной части населения был заметно ниже, чем в СССР.


И даже в Холодную Войну, вот фото Лондона конца 60-х

И это не говоря про страны третьего мира, где действительно чрезвычайно низкий уровень жизни.

[Vilaine]

Во времена Великой Депрессии в тех же США уровень жизни значительной части населения был заметно ниже, чем в СССР.

Вы наверно сравниваете США 30-х с СССР 70-80-ми (наиболее известный для нас). СССР 30-х был еще достаточно нищей страной с огромными потерями от голода.

Место второй державы в мире

Крупная населенная восточноевропейская страна — при условии индустриализации достаточно ожидаемо её высокое место некоторое время, пока её не обогнали другие крупные страны с меньшими стартовыми возможностями (вроде Индии или Китая).

[sith]

Место второй державы в мире — это «осталось»?!

Только со слов российской пропаганды. На самом деле, как государство-террорист СССР был даже на первом месте. По всем прочим — как обычно в концах списка.

Постойте, а где же Детройт 80-х прошлого века? И фотография ГосДолга?

[Space__Elf]

к государство-террорист СССР был даже на первом месте. По всем прочим — как обычно в концах списка

Если бы это было так, то США
— либо игнорировало бы СССР как Сомали
— либо провело бы контртеррорстическую операцию как в Афганистане

Однако, США относились к СССР как к опаснейшему противнику, находящемуся отнюдь не в конце списка.

Вы что считаете, что американское правительство страдало слабоумием?!

[sith]

Всё верно — террорист номер 1 = опаснейший противник.

Контртеррористическую операцию провести нельзя — ядерный арсенал.
Задавили санкциями.
Сейчас похожая ситуация. Угрозы «радиоактивного пепла» и новые санкции.

Во всех гражданских сферах СССР/Россия никогда не была конкурентом США — не тот уровень экономики.

[jryj]

Во Второй Мировой противника просто закидали трупами, плюс неоценимая помощь союзников.

Вы хоть потери сравните, что ли…

[Space__Elf]

«Система» всё время своего до смешного короткого существования была крайне неэффективной

В ручном режиме — эта система показывала чудеса эффективности (индустриализация + ВОВ + космос).
Проблема была в том, что ручной режим оказался у неё единственно эффективным, а все прочие режимы были не эффективные.

[Vilaine]

Пережила интервенцию и развязанную гражданскую войну

Ну это несерьезно. Тогда не было еще толком советского социализма. В частных руках еще была значительная доля экономики.

в разные временные промежутки была сильно разной, была очень эффективной

Это может быть верно, есть мнение, что советский социализм являлся «мобилизационной» экономикой и военному времени был достаточно (для обеспечения победы) адекватен.

ошибки и просчёты руководства

Под названием «запрет рыночной экономики».

[wataru]

Зачем же всю прибыль-то? Но какие-то ограничения же должны быть введены. Скажем, тратить не меньше 1% прибыли на зарплаты. Как и минимальная зарплата — общее правило для всех, логично и более менее честно. В итоге не будет так, что корпорация зарабатывает огромные деньги, а ее работники получают пособие, потому что иначе — не прожить.

Если никаких ограничений не ставить, то большие корпорации с радостью и рабов нанимать за еду будут.

[alexeykuzmin0]

тратить не меньше 1% прибыли на зарплаты

Кажется, именно в таком виде это будет не очень здорово. Вот представим, что я — миллиардер, глава компании — лидера сегмента рынка, и у меня зарплаты составляют 0.1% прибыли. Если меня заставить отдавать 1%, то я найму в 5 раз больше людей за вдвое больше денег, чем навсегда защищу свое монопольное положение.
Не говоря уже о том, что я сомневаюсь в существовании компаний, в которых на зарплату тратится менее 1% от прибыли. Например, у Amazon, о котором статья, оборот (даже не прибыль) на сотрудника в начале 2018 года $314'300. То есть, затраты на зарплаты — около 8%, не считая соц пакета и отчислений в фонды.

[wataru]

Описанная вами ситуация оппонентов "отнять и поделить" устроит еще больше чем статус кво — ведь Безос-благодетель этим столько рабочих мест создаст!

А на самом деле, ему уже сейчас ничего не мешает нанять за вдвое больше денег в пять раз больше людей. Желающих работать найдется, а за "навсегда защищу свое монопольное положение" цена небольшая. На маркетинг больше тратится. Так что ваша схема не настолько состоятельна, как вам кажется.

А, цифры я с потолка взял, надо тщательнее считать. Ну поднимает он каждому работнику зарплату на 2$ в час (на самом деле, не все из 250 тысяч получают меньше 15, а кто-то меньше медианной 13.69$). Получается 960m$. Прибыль амазона — 177b$ Увеличение трат на зарплату всего 15%, или пол процента от прибыли. Не страшно же.

[Vilaine]

прибавочный продукт поступает в распоряжение самих трудящихся через различные государственные фонды и услуги

В распоряжение госаппарата в первую очередь. А трудящимся — по остаточному принципу, права голоса ведь они не имели и возразить не могли.

[jryj]

Те блага, которые себе позволяли чиновники при СССР не идут ни в какое сравнение с нынешними.

Накупить огромный автопарк было невозможно. Построить дворец — аналогично. Заграничный счет, собственность заграницей, обучение детей в школа лондона — тоже невозможно.

Так что остаточный принцип работал очень и очень хорошо.

[Vilaine]

В вашем комментарии отсутствует логика. То, что было меньше возможностей потратить распиленное не говорит о том, что у работающих появлялось больше. У ресурсов есть еще много других вариантов быть потраченными. В моём комментарии было лишь про то, никакого прибавочного продукта не поступало трудящимся. Всё это оставалось в распоряжении госаппарата. Обратное постоянно отовсюду декларировалось, но было пропагандой.

[KarazeyAndrey]

Забавно. Т.е. работники на советских заводах не эксплуатировались? И на стройках типа БАМ-а трудились и дохли исключительно добровольно? Любители совка такие забавные…

[wataru]

Только вот это самое все при социализме обычно не в ключает в себя даже туалетную бумагу. А на маленькую часть оставшеюся после "отчуждения" при капитализме эксплуатируемые люди покупали себе дома и машины.

[Crafter2012]

Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.

Эксплуатация

Труд при социализме — это не эксплуатация, потому что работник все, что он реально заработал — как напрямую через зарплату, так и через миллион льгот, общественных фондов, отпусков, бесплатных путевок, бесплатной учебы в ВУЗе, бесплатной медицины

Ну ок, че.
И не надо говорить, что работник при социализме получал все что заработал. Видимо, партаппарат, военка, и дотируемые страны соц блока воздухом питались.
И да, поздравляю:

О чем с тобой еще говорить, дурачок, если ты не понимаешь значения слов, которые ты употребляешь?

Вы дурачок, согласно собственным словам.

[rg_software]

Как бывший житель Финляндии заступлюсь: пособия хватает на скромную жизнь и возможность учиться-развиваться, а не пахать с утра до вечера на складах Амазона, например, так что этот момент у них правильно устроен. Цель пособия не в том, чтобы вы телефон меняли ежегодно, а чтобы могли спокойно расти профессионально не думая о том, что поесть. Про лауреатов мимо: во-первых, финская система образования лишь годов с восьмидесятых стала как следует развиваться и только к началу 2000х достигла среднеевропейского уровня (сейчас уже одна из лучших), так что рановато требовать. Ну и во-вторых, финны в целом скептически относятся к натаскиванию лучших на то, чтобы стать совсем лучшими, их приоритет в повышении среднего уровня, поэтому и общество в целом развитое, и проблемв "плохих районов" почти нет.

[rg_software]

Но могу ли я провернуть указанный выше вариант? Ну там 5 лет пропахать по своей специальности и потом жить, ни в чём себе не отказывая?

Да я, честно говоря, не совсем понимаю, откуда такие рассуждения берутся в темах о Швеции/Финляндии. Там же не коммунисты у власти, обычный такой капитализм, хоть и с особенностями. Ну да, их миллиардеры не на слуху, потому что страна маленькая, и их в целом не так много. Но я думаю, что условные хозяева Rovio или Supercell не переживают о том, как встретить старость.

Мне тогда очень интересно, как эта лучшесть измеряется. Всякими там ПИЗАми, что ли, или как их?

Да, конечно. А есть альтернативы?

А что до районов — ну так вы не ходите в плохие районы, делов-то. По крайней мере, почему-то в США оно как-то очень неплохо кластеризуется

Мне кажется, вы несколько узко смотрите на вещи. Да, конечно, в США формально налоги ниже, но это такая же разводка для лохов, как и пресловутый «самый низкий налог в Европе» в 13% в России. На практике любой американец жёстко переплачивает именно за расслоение общества: он платит за хороший район, за хорошую школу, университет для детей; он содержит огромный штат полиции и тюрьмы с заключёнными. Это всё же небесплатно достаётся. Нет никакой «естественной» кластеризации: есть абонемент в частный клуб, и за него надо платить.

[rg_software]

Не, обычным программистом. Писать почти обычный код на C++. Просто много, хардкорно,

Ну опять же, я исхожу из того, что обычный рынок, обычные фирмы, везде свои приоритеты. Это скорее не вопрос экономики, а вопрос культуры: готов ли местный человек вот так хардкорно писать. Наверно, кто-то готов.

Ну, мало ли, вдруг я упустил что. У меня к PISA есть некоторые методологические вопросы

У меня тоже. Появится альтернативная методология, можно будет сравнить.

В Лондоне за однушку я платил 1850 фунтов в средненьком районе.

Вы, что называется, с козырей зашли: Лондон, мягко говоря, не весь UK, а UK, мягко говоря, не Финляндия. Мы всё же обсуждали скандинавскую жизнь, а не Великобританию. Как бы то ни было, я же не призываю ни к чему. Есть альтернативные взгляды на то, как должно быть устроено общество. Я в США тоже немного работал (хотя и мало), мне в Финляндии в итоге нравится больше, но это же вопрос личного предпочтения.

[rg_software]

Нафига пыжиться и выкладываться в десятикратном объёме, если ты получишь максимум трёхкратный профит?

Погодите, у нас здесь терминологическая путаница. Когда пишут про «трёхкратный профит», то имеют в виду не то, что кто-то законодательно запретил делать десятикратный профит, а в том, что на рынке в среднем сложилась ситуация, когда наблюдаемый профит в среднем такой. В США можно так же точно сказать: «какой смысл вкладываться, если я получу всего лишь семикратный профит»? Идите в фирму, которая вам предложит десятикратный профит, и будете в шоколаде. Да, таких фирм мало, но не по политическим причинам. Рынки меньше, доходов меньше, сверхбогатых фирм мало.

Да и Лондон/UK — это самая лучшая аппроксимация более социалистического уклада, с которой я сам встречался.

Ну вот видите. Для меня UK — это почти США, если честно. Когда я приезжаю в Британию, мне кажется, что это почти чистый жёсткий капитализм (по сравнению с континентом, конечно).

Правда, сидеть на шее у общества на пособии я всё равно нахожу несколько неэтичным и противоречащим моим ценностям.

Смотрите, есть сидеть на пособии и есть сидеть на пособии. В любом, самом капиталистическом обществе, государство всё равно куда-нибудь вкладывает деньги: в дороги, в транспорт, в конце концов, в науку и в космос. Почему же мы запрещаем ему вкладывать в людей? Разве люди не новая нефть, разве это не самая выгодная инвестиция? Когда я был финским студентом на стипендии, мне сказали, что стипендию платить выгодно, т.к. давно уже посчитали, что в среднем по больнице выпускник окупает стипендию с налогов за сколько-то там лет (не помню, будем считать, 7-10). И обществу выгодно получать более образованное население.

Конечно, надо смотреть, в кого вкладываешься, но это уже другой вопрос. Как в любом бизнесе.

[rg_software]

Например, серьёзный прогрессивный налог существенно уменьшает этот самый профит от каждого следующего часа

Да, конечно. Но вообще-то везде планка налогообложения поднимается очень медленно, чтобы, грубо говоря, повышение зарплаты на 20% не съедалось налогом. Т.е. правда ваша, но я не думаю, что не очень высокие доходы объясняются прежде всего этой проблемой.

А чем для государства и, тем более, среднего налогоплательщика условный Вася, рисующий на бумажке непонятные закорючки, отличается от условного Пети, пьющего пивас

Смотрите, я не говорю, что эта система работает идеально, мы все знаем, что это не так. Но логика в целом такова:
— Пете с пивасом мы платим минимум, который позволяет ему просто выживать и не ходить на улицу грабить прохожих. Это выгоднее, чем платить полиции и содержать тюрьмы, где Петю всё равно будут кормить.
— Коле с амбициями быстро надоест жить на минимум. Ему добавят, но только в виде целевой выплаты: на обучение, переквалификацию, доплатят работодателю, если его возьмут стажёром и т.п. Логика в том, что он как-то пытается крутиться, а значит, рано или поздно слезет с пособия, опять же выгода.
— Есть ещё Вася, который хотел бы прыгнуть в следующую страту, но не может, т.к. он пашет с утра и до вечера за небольшую зарплату, но при этом он толковый, и мог бы начать свой бизнес или доучиться до более ценного специалиста. Такому Васе мы даём возможность год, скажем, пожить за счёт общества (не слишком урезая его доход), надеясь, что он в итоге это дело окупит. А если нет, будем срезать ему пособие, пока он снова не вернётся на старую или аналогичную работу.

[Sabubu]

Ни ноутбуки, ни телефоны не ломаются через 2 года. Вам стоит умерить свои потребности. У меня, например, ноутбуку уже лет 8, если не больше. Если Дебиан накатить, работает как новый, под виндой конечно не так бодро.

Если вам кажется маленьким соц. пособие в Финляндии, посмотрите, какую квартиру или дом вы можете снять на соц. пособие в России или в США (которые вы так любите).

[Dimash2]

Спор не о чем. Каждый выбирает систему под себя. Например, для меня лучшее место жизни — Украина, мой доход в IT фриланса тут выше чем зарпалата офисного программиста в Германии, такая же как в каком-то «Митчигане» в США, но в 2 раза ниже чем в Силиконовой Долине.

1) В Долине 150 000 уе в год вам не помогут нормально жить, там это посредственно. Если вы без семьи, то да, сможете тусить и ездить на БМВ, а если с семьей — скажите досвидание хорошему образованию детям, если у вас нет детей и вы никогда не искали им «качественный» садик или школу — вы меня не поймете. в СЩА, чтобы зарабатывать много — надо фигачить, но если зарабатывать скромно и жить скромно — то достаточно просто работать.

2) Финляндия — страна конфликт, образование крутое там только на бумаге, а их социальные порядки просто превышают невиданные грани адекватности. Никакой индивидуализации в образовании — все как завещал Пинк Флойд. Вы думаете, что скандинавского дизайна достаточно, чтобы назвать их школы лучшими? Из-за их статуса лучших, пожалуй самые спорные школы в Европе, если о них думать специально. Знаете, есть родители, которые отправляют своих детей «в ближайшее учреждение», а есть которые ищут по всему миру, и пожалуй финские школы отпадают почти сразу, но для тех кто там живет и вынужден водить своих детей только в те школы — школы да, достойные, у кого же есть выбор — скорее даже отправит ребенка в частную школу в Венгрии, нежели в финскую.

Налог зверские, людей там почти нет, все бегут, малый бизнес чахнет, огромное количество пустой недвижимости, площадей дофига.

А еше классическая финская тема «закрыть из-за плесени», не хочется )

— Ребята, я Шутя, поймите, плохому танцору яйца мешают. Тут, в бедной Африканской Украине, сантехник спокойно получает 100$ в день, когда ему те самые яйца и Танки онлайн не мешают работать.

Я не против переездов, сам пожалуй перееду в более экологическое место, но спорить кто переехал в более лучшую страну — просто глупо. Даже тут в Украине есть специализированные учреждение, я которые качественнее и лучше Финских, вообще в среднем классе почти по всему миру можно найти в целом все, обычно отличается сильно только «топчик».

[dimm_ddr]

Вы какие-то ужасы про Финляндию рассказываете, я прямо озираться начал — точно ли в этой стране сейчас живу. Может поделитесь источниками?

[Dimash2]

Почти везде можно жить и не оглядываться. Какие именно я рассказал ужасы? Я по сути вообще ничего не рассказал )

[dimm_ddr]

Я по сути вообще ничего не рассказал

Ну в общем-то в том то и дело что по сути вы не рассказали ничего. Какие-то

социальные порядки просто превышают невиданные грани адекватности

или

Налог зверские, людей там почти нет, все бегут, малый бизнес чахнет, огромное количество пустой недвижимости, площадей дофига.

Где, что почему? Люди есть, не Москва конечно. Малый бизнес на каждом шагу цветет, бегут в основном сюда, народ местный уже возмущается — тесно становится. Вместо пустых домов я в основном новые стройки вижу.
Оно из Украины может быть и выглядит страшно, не знаю, но на месте всех ваших ужасов здесь нет.

[Vilaine]

Ну я бы, в общем, не сказал, что Финляндия — это такой Рим

Так и размер Финляндии очень невелик, чтобы оттуда вышло больше одного лауреата. Плюс большие умы склонны концентрироваться в крупнейших научных хабах. Это к тому, почему оттуда уехали вышеупомянутые люди — не из-за невыносимых условий жизни, само собой. Как уезжали из СССР.

[Vilaine]

Я в сущности к тому, что ситуация с крупными учеными в Финляндии не говорит о минусах её внутренней политики в разрезе науки.

[wataru]

Это, конечно, очень паршивая метрика, но метрику лучше я придумать не смог, так вот. Посмотрел список нобелевских лауреатов за последние 50 лет

Правильнее было бы считать количество на душу населения. С учетом насления финляндии в 5.5 миллионов, она далеко не позади планеты всей. А еще Швеция, Исландия и Норвегия с такими же примерно социальными строями по количеству лауреатов на душу населения занимают 5-7 места в мире (США — даже не в десятке)

[CrazyFizik]

Да тут даже без нобелевских лауреатов — Эрриксон, каждая третья базовая станция в мире и вообще шведы в доли с финнами захавали почти всю научно-технического часть мобайл (да и рынок тоже, корпоративная часть на 2/3 оккупированных Нокией и Эрриксоном, ха! Да даже AT&T Labs внезапно Нокия) и бодаться с ними на равных может разве что Китай с его огромными ресурсами. Это вот один пример и таких компаний в Швеции больше полусотни.
А на трассе — куда не плюнь, везде в основном Скании да Вольво, либо немцы.
Ну или другой пример — Майнкрафт, очень хороший пример, как один ленивец к успеху пришел.

[CrazyFizik]

— Вы неправы, ведь вот в Швеции...

В Швеции все хорошо, 2-е место в мировом зачете инновационных экономки, 60% ВВП — это экспорт, пол сотни глобальных компаний, ВВП на душу населения за 50 килобаксов с ожидаемой продолжительностью жизни в 83 года. Так шо все там нормально. Можете их вспоминать, каждый раз, когда открывайте пачечку сока, например.

Не понял, можете развернуть?

Знаменитая Лаборатория Белла, один из работников которой в этом году нобелевскую премию по физике получил — AT&T Bell Laboratories — нынче подразделение Nokia и сейчас называется просто Bell Laboratories
В 1996 году от AT&T было отделено подразделение — Lucent Technologies, куда и входила AT&T Bell Labs. Затем Lucent Technlogies со всеми своими потрохами была поглощена англо-французским Alcatel, ну а затем Nokia поглотила Alcatel, и соответсвенно Lucent Technologies и AT&T Bell Labs в придачу. Алкатель и Люциент были полностью упразднены — теперь это просто безликие департаменты Нокии, ну а Белл Лабс выделено в отдельную лабораторию. Так то.
Так шо например, в США теперь практически больше нет самостоятельной телеком-компании с полным циклом разработки — знаменитый AT&T нонче что-то типа нашего МТС, и это не смотря на то что они сидят на подсосе у Пентагона (кое-что там для внутреннего пользования конечно осталось, но это уже капля в море). Такая же оказия и с канадцами несколько раньше приключилась — их Nortel
— некогда дочка AT&T, был обанкрочен просто под чистую (банкротство Нортела отдельная душераздирающая история, а компания аш с 1895 года существовала между прочим), а затем куплен по частям Nokia и Erricson.

Так что на текущий момент в мире всего 3 крупных компании поставляющих оборудование, технологии и разрабатывающих стандарты для мобайл с полным циклом разработки и производства — шведский Erricson, финская Nokia и китайский Huawei. Ну вот, собственно никто кроме китайцев на равных конкурировать со шведам и финнам на этом направлении больше и не может. Причем не только Мобайл — эт я привел только пару примеров открытых поглощений и слияний. А кого подмять под себя они не могут — с теми дружат, например, всякие партнершипы, типа: Erricson-Cisco, Sony-Erricson (второй HQ Sony Mobile находится внезапно в дервене на 100к человек под названием Лунд), Intel-Erricson и т.д…

Так что экономические модели Швеции и Финляндии очень эффективны, уже даже на примере всего лишь двух компаний. А ведь там нихрена нет — 3.5 человека, справа олени, а слева лес с лосями и холодно… Финляндия конечно же не такая бодрая как Швеция, там уже не 3.5 а 1.5 вообще человека на толпы оленей и лосей, уровень Финляндии — примерно уровень Сингапура в экономическом и научно-техническом плане. Ну а Швеция разве что только Швейцарию обойти не может. И по странному стечению обстоятельств — все эти 3 небольших европейских страны (Швеция — 10 млн, Швейцария — 9 млн, Финляндия — 6 млн) отличаются высокими социальными гарантиями и самой дорогой рабочей силой в мире, поэтому естественно, завозить гастрабайтеров и продвигать низкоквалифицированный труд там мягко говоря не очень выгодно.

[CrazyFizik]

Что как бы намекает, в очередной раз.

Эт даже не намекает — эт констатирует, что мериканцы вместе со своим северным соседом умудрились как-то профукать свой Телеком, каким-то скандинавским варварам, не смотря на то что вроде как первая экономика мира и целая куча финансовых институтов. Просто какие-то непонятные мужики в звериных шкурах и рогатых шлемах приплыли на драккарах и утащили все до чего успели дотянуться. Стремно немного — какая-то микронезия твой дом-труба-шатал. Собственно на чем и выезжал Трамп на выбор, собственно ради чего он и затеял торговую войну.

И на это есть вполне себе объективная причина — они просто не могут конкурировать со шведами и финнами в этом направлении — не хватает научно технического потенциала. Вот так вот внезапно. Собственно сотовую связь шведы с финнами и изобрели если уж на то пошло.

А сколько международных компаний или филиалов на Кипре?

А причем здесь Кипр? Кипр это просто прачечная — там ничего не производят и не разрабатывают.

Эффективно покупать банкротов. Ладно.

Ну да, кто менее эффективен — банкротится, более эффективные — банкротят менее эффективных, а потом их скупавют: всю их интеллектуальную собственность, торговые марки, патенты, инфраструктуру и активы. Ну и расчищает рынок для себя естественно.

Только это лишь означает, что и жить там довольно дорого.

Вообще ничего не означает.
Жить дорого в США, раза в 2 дороже чем в соседней Канаде наверное, но откуда-то там аш 300 миллионов человек набралось уже. А уж насколько дешево жить в Мексиске — я ваще хз, намного дешевле, но почему-то мексиканцы предпочитают валить на север. В Канаде ничего не предпочитают — там просто холодно и гризли по улицам ходят, говорят.

Еще дешево жить в России, но почему-то я не слышал про очереди финнов и шведов, жаждущих получить российское гражданство, почему-то все наоборот.

Все же очень просто, шведов в принципе немного — перед ВМВ их всего было чойт около 5 млн человек, когда в СССР было уже за 200 лямов, но шведы никого к себе никого не пускали. Потом уже после ВМВ миграционное законодательство у них стало более либеральным, хотя вон в той же Дании или Норвегии по-прежнему вероятность получить гражданство иностранцу стремится к 0

Просто есть места, где всё то же можно получить дешевле.

Ну да, в Зимбабве, например.

70-е, кажется, да?

Оптический пинцет был предложен еще в 60-ых годах. Реализовать его смогли только в 1978 году, впервые применили его в 80-ых, тогда же, в 1986 собственно первый реальный оптический пинцет и появился. Сам Ашкин закончил исследования с ним в 1992 году, когда вышел на пенсию. Дальше его работы продолжил его же сотрудник — Чу, который получил нобелевскую в 1997 году. Тогда же — в 1992 году и открыли безлинзовую оптическая ловушку. Начало 90-ых примерно.

А, вы об этом. Ну так Bell Labs какое-то вообще полудохлое последние лет 30.

Просто Вы немного не в теме, оптические маршрутизаторы которые нынче теперь не диковинка, были изобретены Bell Labs в 1998 году, современные методы сжатия основаны на Progressive Geometry Compression — это они придумали в начале 2000-ых, тогда же они первую ДНК-машину собрали. Просто Алкатель в 2008 году решил что больше не хочет тратиться на фундаментальные исследования и арспустило пол лаборатории.
Недавно передумали. Что у них там из последнего — за сентябрь было 283 Tbit/s на 30 км линия и 160 Tbit/s на 100 км линия, еще какое-то зубодробильное решение какой-то зубодробильной формы уравнения Шредингера.

[CrazyFizik]

Стандартизовать GSM ≠ изобрести сотовую связь. Сотовую связь изобрела ЕМНИП Bell Labs (что иронично в этом треде) в 50-х.

В 50-ых годах шведы уже запустили первую МТА — в Стокгольме, Мальмё и ещё где — то. А Белл Лабс конкретно FDMA изобрели — это если говорить про те времена, потому что AT&T ковыряться там начала аш со времен ПМВ. Но к мобильной связи это все имеет примерно такое же отношение как и изобретение радио. Первый патент Bell Labs получил только в 70-ых годах, тогда же и японцы начали экперементировать. И снова все это к мобильной связи имеет лишь одно отношение — историческое.
Мобильной сетью 1-го поколения стала Nordic Mobile Telephone в 1981 году — запущена в Дании, Швеции, Норвегии и Финляндии и пилили её они аш с 60-ых, т.е. сразу после первых экспериментов в Стокгольме и Мальме про которые я выше упомянул. Все. GSM это уже сети второго поколения — 1991 год (разработка с 1982 вроде бы)

Ну, это вы количество лауреатов в Северной Европе сравнили с Зимбабве сейчас, не я.

Когда? Где? Никаких лауреатов я не сравнивал. Где такое было? — Ну-ка покажите.

Ну и лично я бы в очередной раз отметил, что разваливаться оно начало с антимонопольным делом к AT&T, то есть, традиционно нерыночек порешал.

Какое именно в 50-ых? Или в 70-ых? Или антимонопольного дело прошлого года? Или разделение AT&T отдельно на поставщика услуг и на поставщика оборудования в 80-ых? Ну Эрриксон и без монополии на поставку услуг связи справляется, (хотя они тоже жуки ещё те) а чем тогда AT&T хуже? Или может просто AT&T оказалась не способной вести бизнес сразу как потеряло монопольные превилегии на рынке Телеком в Северной Америке? Ну так это их проблемы. Антимонопольные дела и против Майкрософта заводились, как видим — он никогда не делся.

Нет, просто я сравниваю с тем, как оттуда (и из PARC, который тоже сейчас дохлый) пёрло 50 лет назад, и сколько чего прёт сейчас.

Нормально у них все там.

[dimm_ddr]

Ну вы бы хоть Швецию со Швейцарией не путали бы =( Разговор же о Скандинавии вроде бы был.

[wataru]

Там ещё можно было бы ожидать, что в финские вузы тогда будут приезжать студенты из Китая

По моему опыту — там полно студентов из Китая и других стран. Еще были знакомые Итальянцы, Кениец, Израельтянин, Бразилец и куча Русских.

[rg_software]

К сожалению, средний абитуриент выбирает вуз примерно так же, как средняя девочка телефон: покупается на бренд + рекламу. Плюс существуют традиционные связи. Скажем, для Японии «заграница по умолчанию» — это США, а остальные страны идут после, и никакого взвешивания и обдумывания нет.

[rg_software]

Он не средний в плане способностей в математике или программировании. При этом в вопросе «какой вуз выбрать» он абсолютно средний, и ориентируется на бренды, как и все.

Больше половины выпускников западных вузов выходят на работу со степенью бакалавра. Они изначально на это и рассчитывают: получить специальность и идти работать. На практике это означает, что человек освоил кодинг на более-менее сносном техническом уровне, плюс кое-что из теории. Казалось бы, не rocket science, но всё равно люди стремятся в топовые вузы. Видимо, они считают, что если Python им будет преподавать лауреат Нобелевской премии, это что-то изменит. Я не вижу иных объяснений этому наблюдению, кроме как клёва на бренд.

[rg_software]

Ну так чего удивительного, если вы сидя в США видите зарубежных студентов, приезжающих в США, но не видите студентов, приезжающих в Финляндию, например? А в годы моего студенчества 100% иностранных студентов, которых я видел, приехали именно в Финляндию на MSc/PhD :)

[rg_software]

Ну я об этом и говорю, у нас у всех «сбит прицел». У меня география несколько иная. Кроме того, мой изначальный посыл был не про аспирантуру, а про бакалавриат, и вот по наблюдениям, даже в бакалавриат технических топовых вузов многие ребята стремятся, хотя не планируют там особо долго оставаться.

Тут правда, есть ещё проблема языка: далеко не везде за пределами англоязычного мира можно получить бакалавриат на английском.

[alexeykuzmin0]

Видимо, они считают, что если Python им будет преподавать лауреат Нобелевской премии, это что-то изменит

Я слышал объяснение, что если ты в ВУЗе познакомишься с теми, кто через 20 лет станет сенаторами и СЕО крупных компаний, то это будет очень полезно в жизни. А шансы на такие знакомства гораздо выше в брендовых вузах.
Средняя зарплата через несколько лет после выпуска тоже сильно отличается по ВУЗам.

[rg_software]

Я не вижу связи между программированием на Python и сенаторами. Сенаторы обычно идут в какую-нибудь юриспруденцию, а не кончают технические факультеты. А СЕО крупных компаний, как тут выше писали, частенько вообще бросают это дело. Но не суть, это слишком сложно всё.

Средняя зарплата по вузу — это производная от того, что в хороший вуз идут хорошие абитуриенты, так что неудивительно, что такая статистика.

Я думаю, что нормальный абитуриент попросту идёт в самый лучший вуз, который может себе позволить по результатам экзаменов и деньгам (если платно). При этом по факту если человек хочет получить бакалаврскую степень в IT, по факту годится любой приличный вуз, необязательно топовый. Более того, сейчас явно идёт тенденция на некую гомогенизацию: учебники унифицируются, программы тоже.

[alexeykuzmin0]

Сенаторы обычно идут в какую-нибудь юриспруденцию, а не кончают технические факультеты

Можно дружить с ребятами с других факультетов, все равно все на одном кампусе живут.

СЕО крупных компаний, как тут выше писали, частенько вообще бросают это дело

Сначала проучившись там пару лет, и поучаствовав в студенческих клубах.

Средняя зарплата по вузу — это производная от того, что в хороший вуз идут хорошие абитуриенты

Это и в другую сторону работает. Диплом хорошего ВУЗа — показатель качества студента, то есть, его найм безопаснее для работодателя в начале карьеры. Поэтому ему можно предложить больше денег.

если человек хочет получить бакалаврскую степень в IT, по факту годится любой приличный вуз

Если цель в этом — да. И можно даже неприличный ВУЗ. А вот если в том, что я описал, то нужен именно топовый.

[rg_software]

Можно дружить с ребятами с других факультетов,

Да. Да вообще с кем угодно можно дружить, и своим кампусом ограничиваться необязательно. Да и не всегда вуз устроен как «учебный корпус + общага».

Это и в другую сторону работает. Диплом хорошего ВУЗа — показатель качества студента,

Если бы, но не суть. Я тоже за хорошие вузы, но даже не топовый вуз совершенно может спокойно обучить человека нормально программировать, это не rocket science. Для этого нобель не требуется.

Посмотрите любой список рейтингов. Чтобы попасть туда даже на позицию в пятой сотне, например, вуз уже должен удовлетворять массе критериев по научной деятельности, международным отношениям и т.п. Т.е. мне не нравится слово «топовый», потому что оно оценивает позицию одного вуза относительно другого, а не абсолютные показатели качества.

[alexeykuzmin0]

даже не топовый вуз совершенно может спокойно обучить человека нормально программировать

Разумеется, может. Для этого и курсы специализированные сгодятся, там не rocket science. А вот если студент хочет повариться в среде будущих крутых ребят, и если он хочет получить диплом, который откроет ему двери на первую работу, то топовый вуз будет лучше.

[rg_software]

Видите, у нас разный опыт. Я работаю в далеко не топовом вузе, однако по внутренней статистике что-то типа 95% выпускников работу находят достаточно быстро. Сам я часто бываю в самых разных университетах, и достаточно сложно отношусь к тому, что происходит «в топе» (не в топе тоже, но у всех свои проблемы, просто они разные).

Если подвести итог, почему-то люди много значения придают вот этим второстепенным факторам, и гораздо меньше думают о том, что у человека в голове. А средний выпускник даже хорошего вуза знает программирование далеко не на таком уровне, чтобы выпускник менее хорошего вуза переживал об обложке своего диплома. Не так уж и много надо потрудиться, чтобы обскакать основную массу конкурентов и на собеседовании выглядеть очень прилично, независимо ни от чего. Надо не о репутации вуза думать, а профессию осваивать, и всё хорошо будет.

[alexeykuzmin0]

95% выпускников работу находят достаточно быстро

Эта работа бывает сильно разная. По моему опыту, гораздо проще пройти отсев по резюме, имея в нем Google, нежели работу в никому не известной компании. Уверен, с ВУЗами примерно так же.
Но даже если это не так с ВУЗами, уверен, что это достаточно распространенный стереотип, чтобы заметно влиять на желание людей поступить в тот или иной ВУЗ.

[rg_software]

Я думаю, мы немного о разных вещах говорим. Безусловно, название вуза в дипломе имеет значение. Я немного о другом.
Когда работодатель видит двух кандидатов, которые мало что умеют, он рассуждает так: ну первый-то закончил %brandName% университет, скорее всего, он умнее, возьму его. И в этом есть логика.

Чего я не понимаю, так это желания студентов соревноваться в этой гонке деревянных буратин. Если студент за время обучения хорошо поучаствует в каком-нибудь open source проекте, напишет статью на конференцию или сделает ещё чего-нибудь в этом роде, это уже автоматически выставит его в более выгодном свете, чем основную массу других выпускников, вне зависимости от их диплома. Но почему-то люди хотят выехать на бренде вуза/компании/etc., а не работать на свой собственный бренд.

[alexeykuzmin0]

это уже автоматически выставит его в более выгодном свете, чем основную массу других выпускников, вне зависимости от их диплома. Но почему-то люди хотят выехать на бренде

Это ложная дихотомия. Можно участвовать в чем угодно и в сильном ВУЗе, и в слабом. Независимо от того, хочет ли студент получить большой плюс к своему резюме, маленький плюс имеет смысл получить.

[dimm_ddr]

Вы кстати очень удачно взяли Нобеля для оценки скандинавии. Непонятно только почему вы оцениваете только Финляндию впрочем, в которой людей меньше чем в Санкт-Петербурге например. Я уверен что если взять не самый популярный штат в США, например из середины страны откуда-нибудь, а не с побережья, на те же 5 миллионов человек, то вы там ни одного лауреата не найдете.

А за 650-800 евро в месяц можно снимать хорошую квартиру в хорошем районе (а лучше — дом), есть хорошую и вкусную еду, раз в пару лет обновлять мобильник/планшет/ноутбук/десктоп, и так далее?

Хорошие районы здесь все. Вообще один из самых маленьких процентов преступлений чуть ли не по миру (не самый вроде бы, но среди). С таким условием — да, вполне можно. Нужно конечно знать что и где брать чтобы сэкономить, но пособие это такая штука которая и не должна позволять жить от пуза иначе кто работать то будет?

Ну я бы, в общем, не сказал, что Финляндия — это такой Рим.

Финляндия это деревня. Тихая, спокойная, чистая. Но с внезапно одной из лучших систем школьного образования в мире. Правда систему построили не так давно и на университеты по мнению местных она так и не распространилась, поэтому результаты еще не скоро будут. Да и когда будут — с 5ю миллионами человек они не будут сильно заметны.

[dimm_ddr]

Хороший район — это не только про преступления, это и про то, что рядом есть пошив одежды, хорошая пиццерия и хорошее место с хорошими кусками мяса.

И в таком варианте здесь все равно все районы — хорошие. Я сейчас живу в самом неблагополучном (по финским меркам) районе. Рядом беженцы и цыгане. Одна из лучших пиццерий в городе — находится в моем районе. Два спортзала, скалодром, великолепный парк рядом, чистый, все дела. Из неблагополучного — несколько раз за год кто-то на улице ночью громко разговаривал и мусора чуть больше, чуть реже его убирают (что не значит что тут грязно, это именно сравнительная оценка, а не абсолютная). За стейками да, придется в центр ехать, целых 15 минут на велосипеде/автобусе или 10 на машине. Или купить их в магазине в соседнем доме и пожарить самому — мясо здесь на высоте.

Потому что тезис был о системе образования в Финляндии.

Проблема в том, что на самом деле когда говорят про лучшее образование в Европе про Финляндию, то говорят именно о школьном. Его качество нобелевскими лауреатами, к сожалению, не измеришь. А вот с университетами тут уже не все так хорошо если верить местным. Сам я здесь не учился, так что ничего сказать не могу.

[dimm_ddr]

Если вы посмотрите на тезис, с которого всё началось, то там была речь о школьном и университетском.

Я сейчас говорю не про изначальный тезис. Это именно что частая ошибка — люди слышат что в Финляндии лучшее в Европе образование и не идут разбираться в подробностях. А оно лучшее именно в школьном периоде. Поэтому либо в изначальном тезисе была та самая ошибка, либо я чего-то не знаю. Что тоже возможно, но в таком случае хотелось бы увидеть доказательства. Впрочем я сам не лучше и доказательств не привожу. Могу поискать в свободное время, мне кажется я помню где об этом читал.

[rg_software]

Ну там уже борьба за какие-то копейки идёт. Я не думаю, что в рамках первой десятки, а то и двадцатки так уж и важно, кто выше, а кто ниже, это всё очень хорошие системы образования. «Лучшее в мире» — это риторическое выражение такое, на практике разница не стоит обсуждения. Университеты в Финляндии тоже хорошие, по крайней мере, в нашей области. Про другие предметы ничего сказать не могу.

[rg_software]

Я, к сожалению, в последние пару лет не очень следил за трендами, но вообще там тема интересная. Финны приводят свой кейс как пример успеха реформ, когда с помощью конкретных мер они вытянули своё образование из состояния «ниже среднего» до «топа». Есть даже книжка на эту тему, всё никак руки не дойдут. В свете последних событий они вроде как говорят, что не они стали хуже, а другие подтянулись, но я не изучал ещё, что там на самом деле. Американцы жалуются, что их в рейтингах опускают, но на самом деле у них масса плохих школ в бедных районах, которые портят статистику, а если смотреть районы с более-менее приличным населением, то будет как в Финляндии. Японцы всегда были в топе, и их постоянная задача — это подкручивать систему, чтобы не отставать (а это тоже сложно, т.к. трудно продавливать реформы, когда «и так всё хорошо»). Короче говоря, это сложная и длинная тема, которую очень не хочется сводить к разговору о том, кто круче. Ровно как и разговоры о «топовых» и «не-топовых» вузах.

[CrazyFizik]

Вы кстати очень удачно взяли Нобеля для оценки скандинавии. Непонятно только почему вы оцениваете только Финляндию впрочем, в которой людей меньше чем в Санкт-Петербурге например. Я уверен что если взять не самый популярный штат в США, например из середины страны откуда-нибудь, а не с побережья, на те же 5 миллионов человек, то вы там ни одного лауреата не найдете.

Хм… Линус Торвальдс? Он финн :-)
А так если пройтись по Симуле, С++, C#, то там явно прослеживается скандинавское лобби :-) Прям нормано-моссаноский заговор — сплошь датчане и норвежцы :-)

[Nova_Logic]

многим бы понравилось вообще ничего не делать и жить припеваючи. Только зачем нужно общество нахлебников?

[CrazyFizik]

Затем что бы у самых крепких не возникло желание в вольную бейсбольную команду на районе вступить и заняться в ней восстановлением социальной справедливости. Это вот только одна грань этого вопроса.

[buzzroll]

Так таких в целом, проще отстреливать чем содержать.

[CrazyFizik]

Так эти же вольные бейсбольные команды быстренько переобуются и будут сами отстреливать, и естественно не себя. За примером далеко ходить не надо — Филиппины — и все во имя социальной справедливости, борьбы с наркотиками, борьбы с коррупцией и т.д.

[Sabubu]

А мне симпатична шведская модель: лучше стричь налоги с программистов и зато давать на них хорошее образование и медицину всем остальным, чем давать меньшинству жить в роскоши за счет обеднения других. При этом никто не запрещает, например, недовольным программистам перестать работать и получать все эти блага бесплатно.

[Sabubu]

Если в гос-ве низкие налоги на программистов, то они (меньшинство) живут чуть лучше, но большинство, которое не получает беспл. медицину и образование, живет хуже. Не лучше ли повысить налог для программистов и за счет этого улучшить жизнь остальных?

[siziyman]

Если это «обеднение», то каждый раз, когда вы не раздаёте все свои деньги бедным, вы у них воруете, по этой логике.

[kommari]

С одной стороны, если я весь подростковый период и начало молодости потратил на изучение программирования, то я не очень понимаю, в чём справедливость того, что моя зарплата всего в два раза больше.

С такой стати, чтобы работник почтамта на вас с голодухи с отвёрткой не бросился…

[kommari]

Зато у вас дома может быть компьютер или широкоформатный телевизор, который можно сдать в ломбард, и купить дозу/булку. А по пути на работу вы наверное понесёте мобильник, кошелёк с какими-то наличными, может ноутбук будет с собой.

[kommari]

Интересно, поможет вам пистолет в ЮАР? Что-то мне подсказывает, что нет.

[CrazyFizik]

С третьей стороны, почему-то при этом Швеция и Финляндия, ну, далеко не центр мирового научно-технического прогресса, да и переезжать туда чтобы работать не сказать чтоб хотелось

Вы серьёзно? Очень громкое заявление которые идёт в разрез с реальной жизнью… Пятёрка стран с самым высоким индексом инновационности (в порядке убывания): Швейцария, Швеция, Нидерланды, США и Великобритания.

В Швеции живёт народу меньше чем в Москве и при этом на них приходится 50 международных компаний, таких как Эрриксон (30% мирового рынка базовых станций), Saab (самолёты, авионика, автомобили, ну да именно Сааб демпенгует на рынке лёгких истребителей), Тетрапак (любой сранный сок который Вы покупайте упаковываются по шведской лицензии), ABB (крупнейший производитель промышленных роботов, тут у них только только 2 конкурента которым они уступают пока еще — немецкий Kuka и японский Fanuc), Скания, Вольво, SKF (мехатроника, подшибники), Alfa Laval, Электролюкс, Атлас Копко (ха! Норникель тот же у нас окучевает) и целая куча других, даже тот же Теле2 — шведская комрания. Эт вот чисто шведских (у того же Эрриксон 80% акций принадлежит шведским резидентам). Ещё с 10-ок совместных компаний типа Икеи или АстраЗенека (входит в 10-ку крупнейших фармкомпаний, придумала лидокаин, если не в курсе). Ну и до кучи офисы разработчиков и научно-исследовательские центры практически всех мировых компаний: Самсунг, Хуавей, Сони и т.д. Убисофт (крупнейший офис разработчиков) сидит в Мальмё, Дайс (не говорите, что не знайте про Батлфилд), Парадокс и Моджанг, сидят в Стокгольме, в Лунде находится мощнейший в мире синхротрон. У них блин в каждой деревне есть наукоемкие компании.

Весь мир фапает на то кому Нобелевский комитет присвоить награду не просто так — есть куча других престижных премий, однако самая престижная мировая научная премия — именно шведская. Мобильная связь — это тоже к шведам.

Вот именно что Швеция — пример самой эффективной научно-технического экономики. 3.5 шведа и ручной лось окучивают весь мир.

Вот с колхозниками у них действительно туго, всего лишь 2% приходится на сельское хозяйство, так что по картошке, морковке и капусте я с Вами соглашусь. Ну и климат там конечно не Гавайи

Финляндия как страна конечно попроще Швеции будет.

[CrazyFizik]

Как думаете, в США найдётся 1500 компаний уровня Эриксона, Сааба и Тетрапака?

Уровня Эрриксона — уже нет. Таких сейчас всего 3: Хуавей, Эрриксон и Нокиа, все.

Сааб АБ — Локхид Мартин, Нортропп Грумман и Боинг в США (с Боингом у них партнершип), Бормбардиер — в Канаде, Дассалут Рафаль — во Франции, Еврофайтер в Германии (англо-немецко-испанско-итальнское предприятие, во как). Разве что только он более узкоспециализированный. Ну вот просто для примера шведский Сааб и французский Дассалут Рафаль — это те две компании которые обломали все тендеры нашему МиГу. Тот же Гриппен стоит как МиГ35 не смотря на ломовую стоимость труда и ломовые налоги в Швеции.
Только надо иметь ввиду что Сааба у них два штуки: один — Saab AB занимается самолетами, другой — просто Saab — машинками с куда более драматичной судьбой (его сейчас под себя китайцы подмяли).

Тетрапак — вряд ли. Кто еще делает делает единолично по 200 миллиардов упаковок? И это только одна товарная марка, а у них ведь есть еще и лицензии и дочки, например, тот же Sidel (Италия), а сам холдинг не только тару выпускает. А так есть американская Ball Corporation — она вдвое меньше, причем как и положено любой крупной американской компании сидит на подсосе у НАСА, ВВС и ВМС США, а масспродакшен у них бутылки для кока-колы — это не так сложно и дорого как упаковка для того же молока. Есть еще британский Rexem, тоже в 2 раза меньше чем Тетрапак, финская Huhtamäki (да у финнов свое независимое производство), она еще меньше и какая-то ирландская — это все крупные кого я смог вспомнить вообще по пищевой упаковке, но я не специалист по таре. Но ТетраПак вездесущ, сложно найти место где его нет.

Как думаете, в США найдётся 1500 компаний уровня Эриксона, Сааба и Тетрапака?

Ну смотрите, индекс Доу Джонса включает в себя всего лишь что-то около 30 компаний-монстров, которые итак все знают.

Есть более масштабный индекс — S&P — 500. Ну вот в этот S&P500 входит уже например Zoeti a, слышали про такую компанию? Животных лечит, вся капитализация компании как оборот Тетрапака за 2 месяца.

Есть более массовый индекс S&P1500 или Рассел3000, котоыре включают в себя уже компании малой капитализации (меньше 1 млрд долларов), т.е. это уже далеко не уровень той же Скании, например, у которой только чистая прибыль в миллиардах исчисляется. Так что 1500 компаний в США не наберется. Пара сотен, больших и толстых типа Оракла или Боинга — да наберется.

Может, гм, по историческим причинам?

Странно почему по историческим причинам никто не выстраивается в очередь за Пушкинской премией, она старее (XIX век) чем нобелевская премия по литературе.
А физики не выстраиваются за медалью Маттеуччи — она тоже XIX или например за премией Румфорда — та вообще из XVIII века. Сомневаюсь что кто-то кроме физиков про них вообще слышал. По очень странному и удивительному стечению обстоятельств 33 из 70 лауреатов медали Маттеучи — это нобелевские лауреаты по физике. С премией Румофрда — аналогичная фигня.

[CrazyFizik]

Расстроен не увидеть BAE.

Назовите хоть один самолёт который они сами сделали за последние, ну я хз, лет 20. Последним у них был T-45 Gashawk в 1991. Сейчас по авиации — они в Еврофайтере, про который я и упомянул.

Еврофайтер — это ж скорее совместный проект

Всё правильно: Airbas Defence, BAE System Military Air, Leonardo. Airbas Defence — эт б бывший Даймлер-Бенс Аероспейс, Дорниер, MTU Мюнхен. В общем на базе немецких авиапроизводителей Еврофайтер и был сформирован, штаб-квартира в Мюнхене. Ну и туда до кучи вошли англичане, итальянцы, испанцы. А вот французы сами себе на уме (хотя они и имеют долю в Аирбасе Дефенс).

Рафаль, Дассолт — концерн

Они все концерны.Дассалут — французский концерн, аш с 30-ых годов существует. HQ в Марселе. Раньше у них было какое-то длинное французское название, сейчас подсократили до Dassault Aviation. И все это входит в здоровенный Дассалт Групп, куда входит, например, Дассалт Систем — разработчик Солид Воркса, да вообще много кто.

Я запутался в критериях. То транснациональность, то продукция, то капитализация, это уже начинает попахивать переобуванием на ходу.

Охота капитализацией меряться — ну возьмите, не знаю, эппл. Или амазон

Вы спросили, найдутся ли в США 1500 компаний уровня шведских — я ответил, что найдутся, но не 1500, а куда меньше — все они в списке S&P500 и уже в этом списке буду появляться американские компании в стиле ПАО «Рога и Копыта» и ООО «Вектор», которых тот же Безос может уже начать оптом скупать.
Самых крупнейших компаний в США всего 30. В чем вопрос-то?

Судить по происхождению премии о состоянии науки — это ну очень такое, как по мне.

Там много критериев, количество нобелевских лауреатов, затраты на НИОКР, окупаемость научных инвестиций, образование, человеческий капитал и т.д. Есть по ним рейтинги — например по инновационности и наукоемкости экономике, основных таких 2 штуки: Корнелльский и Бостон кий — первая десятка у них примерно одинаковая — отличаются только более точные распределения — в обоих Швеция входит в первую десятку, а Финляндия соревнуются с Сингапуром чуть подальше. Ну вот по Корнелльскому рейтингу инновационных экономик — первая тройка это Швейцария, Швеция и Голландия.
В целом первые 2 десятка стран мало чем отличаются, только деталями. И да, действительно некоторые небольшие страны, типа того же Сингапура показывают очень высокие результаты и высокую эффективность, так что даже могут соревноваться с такими монстрами как США, например.

От Вас же я пока никаких критериев и примеров не услышал, кроме дорого-дёшево, но это точно не про инновационности и развитости. Развитая страна — не может быть дешёвой, например, там не может быть дешёвой рабочей силы или дешёвой медицины (это не отменяет того факта, что она одновременно может быть бесплатной).

[Nova_Logic]

то бишь работа человека в it должна стоить немного дороже скрипта по перекладыванию бумажек? я правильно понял вашу точку зрения?

[t_kanstantsin]

и мы не считаем других за людей
Увы, нет, вы не поняли мою точку зрения

А вы сделали вид, что не заметили сути, но состроили умное лицо.
Суть ведь не в "фу, они низшая каста", а в квалификации. Перекладывать бумашки и носить их по почтовым ящикам может каждый первый (за исключением людей с ограничениями), а вот программистом быть — нужна некая квалификация (чтобы влиться профессию не хватит 2-3 дней инструктажа)

[Nova_Logic]

нечно, квалификация принципиально отличается, но ведь и оплата труда тоже отличается х2, этого не достаточно? А помимо разницы в зп куча плюшек от государства (т.е. и от айтишников и от других работников).

Нету плюшек от государства.Государство само плюшек не делает. Оно забирает чужие плюшки, живёт на эти плюшки и отдает немного другим.
Вот вы работаете, почему бы вам не отдать дворнику 10 тысяч? вы же зарабатываете наверняка намного больше. А дворнику будет приятно!

[Vilgelm]

Это неплохо, но будет теряться стимул тратить определенное количество лет на обучение, если можно просто пойти охранником и получать примерно столько же.

Оптимальная система где-то посередине: когда нормальная жизнь (жилье, еда и так далее) у каждого, но тот кто хочет достичь большего не будет упираться в искусственно созданный потолок.

Можно ли так сделать я не знаю.

[Vilgelm]

Вы знаете, у меня недавно была одна дискуссия, в ходе которой выяснилось что условия работы на производстве в начале XX века в Лондоне и в современной России довольно таки похожи. Конечно, в среднем сейчас люди живут лучше, но не до такой степени как вы описали. В частности у бомжа нет крыши над головой, у рабочего хоть какая-то, но была.

В общем и целом я считаю что каждый человек имеет право на жизнь, которая бы включала базовые потребности: крыша над головой (пусть это будет койка-место), базовое питание (чтобы не умереть с голоду), доступ к медицине (чтобы не умереть от излечимой болячки) и так далее. Все что свыше уже зарабатывается.

С другой стороны я не хотел бы чтобы на эти плюшки у меня отбирали по 75% зарплаты, но 5-10% я готов поделиться, т.к. рассматриваю это как страховку, все в жизни может произойти и умирать от голода под мостом не хотелось бы.

Я не знаю как в США, но в России эти проблемы не решены вообще никак, несмотря на почти 50% зарплатных налогов.

[Vilgelm]

С институтом страхования у нас тоже все как-то плохо, а для низскорисковых инвестиций, которые смогут выступить в качестве такой страховки нужно все таки достаточно большое количество денег.

На самом деле как это будет реализовано: через коммерческие страховые или всеобщую страховку не так уж и важно. У каждого подхода есть свои плюсы и минусы. Я только про то, что умирать от голода и холода в стране, которая считает себя развитой никто не должен.

Но чрезмерная раздача плюшек тоже опасна и не нужна.

[Vilgelm]

Оно есть, его навязывают вместе с кредитами, например. Но работает оно так себе, точнее вообще не работает. При желании через суд можно выбить, но если с вами что-то случилось вам будет совсем не до этого.

[Nova_Logic]

не просто около 50% зарплатных налогов, а ещё и фактически скоро уже 20% с остатка в виде ндс.

[Nova_Logic]

В этом наша проблема, когда уровень интеллекта, благосостояния, успеха вырос, а уровень культуры нет и мы не считаем других за людей.

вполне считаю за людей. Более чем. Но мне кажется что рынок и большие цифры разумнее сами отрегулируют среднюю оплату за труд. Такую чтобы было целесообразно вообще работать.

[Sabubu]

На свободном рынке вы не сможете конкурировать за неквалиф. рабочее место с мигрантами, которые живут 8 человек в одной комнате или с маменькиным сынком, который имеет бесплатное жилье, обед и проезд. На свободном рынке вам самому придется переехать жить 8 человек в одной комнате, чтобы предложить работодателю конкурентные пожелания по зарплате и получить рабочее место.

Свободный рынок труда — это рынок мигрантов и маменькиных сынков.

[rg_software]

Поставим вопрос иначе: почему в (условной) вашей стране вообще существует работа по перекладыванию бумажек, которую можно отменить или доверить скрипту?

Скажем, Исландия знаменита большими зарплатами и поголовной автоматизацией, это связанные вещи.

[Nova_Logic]

Надо отменять. Если бы не отменяли и не шли вперёд то книги до сих бы переписывали вручную, люди ездили бы на лошадях, а на улицы выливали фекалии из окон.

[rg_software]

Получается, что борцы за права рабочих как раз и приближают такое будущее, т.к. выгоднее поставить робота, чем платить слишком дорого за простой труд.

[Nova_Logic]

Каждому по возможностям каждому по способностям. В этом здравый капитализм вполне нормально работает. Не нравится- сделайте свою компанию и платите продавцу в магазине в 5 раз больше чем по округе. За свой счёт.

[Arris]

Вы серьезно считаете, что амазон вот так возьмет да и подвинется в сторонку, чтобы дать зарабатывать анонимусу из варварской страны 4к баксов в секунду?

Вы, кажется, прельщены популярными историями успеха. Читаешь такие истории и кажется, что все просто — достаточно лишь «построить свой амазон» и дальше можно рубить бабло по 4 тыщи в секунду.

Но нет, типичная ошибка выжившего.

За каждой историей успеха — тысячи, если не десятки тысяч историй провала. Но вы их никогда не услышите. Кому интересны откровения лузеров?

Кому интересны рассказы людей о своих неудачах в мире, где выживает самый зубастый, самый беспринципный, самый наглый, самый нечестный?

[themen2]

Возможно тем, что Ваши шансы построить Амазон, Эппл, Теслу, СпейсХ итд стремятся к нулю, так как эти компании уже заняли ниши, выкупили патенты, имеют армию сотрудников. Вроде бы Уорен Баффет высказывал такую теорию экономического рва. Чтобы подобраться к таким компаниям нужна инновация, чтобы быть впереди на старте и потом оочень упорно работать, чтобы не скопировали и не обогналию Мне кажется равенство всех в капитализме преувеличено…

[Q_uasar]

Да дело в том, что никогда в армии все не станут маршалами или генералами, а бизнесе — владельцами «Амазонов», несмотря на все старания и фанатичную мотивацию. Исходя из моего опыта и изучения опыта других людей, удача и выпавший шанс, счастье оказаться в нужном месте, в нужное время — это основное условие успеха. Естественно, для него, успеха, шанса, вы должны быть подготовлены, иначе не сможете его реализовать. Подавляющее большинство начинаний проваливаются, не смотря ни на что. И лишь немногие, которым повезло — выживают. Такова статистика. Распределение «удачи» в бизнесе да и вообще «по жизни» поразительно напоминает распределение Больцмана-Максвелла, (функцию распределения по скоростям). Отдельные молекулы имеют гораздо большие энергии, чем «среднее» их большинство. Так же немного и «неудачников» с энергиями много ниже средней. Через кинетические взаимодействия, «удачливые» скоростные молекулы передают энергию более медленным соседям, которым не так повезло. Что повышает энергию всей системы (в случае её не замкнутости).
Смысл всего этого, ИМХО, в том — что в разумном обществе, если тебе повезло, нужно делится успехом с другими и делать их жизнь лучше. От этого все только выиграют.

[V-core]

Что-то изучить чтобы зарабатывать больше — самообман в который вас загоняют обучающие корпорации. На этот развод ведутся те тысячи что идут на Тони Роббинса и ему подобных. Это работает в 5% случаев, что только подтверждает правило…
Возможность зарабатывать больше — это везение…

[Kroid]

Думается мне, что держать амазон посложнее будет, чем на пикабу сидеть, изображая бурную деятельность. А еще я думаю, что если поставить руководителем какого-нибудь случайного Васю, то лет через десять от амазона ничего не останется.

[walti]

Жалеет ли Безос, что не купил Бостон Дайнемик…

[robert_ayrapetyan]

>Гаджеты, брендовая одежда, да и вообще любые товары на Amazon всегда дешевле – из-за его размеров
Уже давно не так. Особенно это касается дешевых (<$15) товаров, практически всегда в любом Target-е можно найти дешевле.

[appletesta]

>Гаджеты, брендовая одежда, да и вообще любые товары на Amazon всегда дешевле
— Из-за удачной и продуманной экномии на его работниках! Налетай!

[fcoder]

Им платят и так выше рынка, какая же это экономия?

[BlackMokona]

На 30% дороже работники чем у ВоллМарта у которого товары

[Vilgelm]

Amazon вообще никогда дешевым не был, на eBay практически всегда можно дешевле было найти или где-то еще. Они берут больше сервисом и быстрой доставкой.

[batja84]

Пардоньте

Таким образом медианная зарплата за 40-часовую рабочую неделю повышается до $31 200 за год. Пока что не сорок тысяч, но уже ощутимо выше порога бедности (в США для семьи он составляет $25 000 в год).

Для семьи порог бедности 25 тысяч. Исходим из минимальной семьи — 2 человека, меньше это уже не семья. Если двое работают, даже на складе Амазон, они и до повышения получали сильно больше 25 тысяч на семью. Какая-то странная арифметика. Вы не находите?
А если один не работает, то может пора начать искать работу второму члену семьи? А если не хочет, то почему это проблема работодателя / государства / или ещё кого-то должна быть? Не в состоянии содержать семью, так зачем ты её создавал?

[BlackMokona]

Ещё дети есть, каждый ребёнок повышает

[AlexeiZavjalov]

25 тысяч для семьи из четырех человек, для двоих будет — 16 тысяч. aspe.hhs.gov/poverty-guidelines

[wolfy_str]

Пипец. Сравните Amozon который платит до повышения $13 Долларов в час! Я округлил в меньшую сторону, но тут не важно совсем. И наши магазины, где платят в лучшем случае $2, два, карл, доллара в час. То есть примерно 110 -120 руб в час. Места типа работа это просто, Макдональс, магазины продуктов, да и вообще много где, кладовщики. И это ещё не самая маленькая зарплата, а так чуть ниже средней. И это в городах миллиониках типа Санкт-Петербурга. Слов нет, одни эмоции.

[mkshma]

110 -120 руб в час.

В Питере за такое даже студенты не работают.

[Henry7]

Согласен.
Минимум в 10 раз дороже, и то это будет студентка с очень посредственной внешностью.

[bobermai]

Это то, что получает в час человек, работающий на полную ставку за 21 тысячу в месяц. Не феерично, но думаю, что и в Питере людей с такой зарплатой более нуля, а в провинции — это очень даже и неплохо, когда средняя по городу — 15.

А студенты — они вообще не хотят работать, но получать сразу хотят неадекватно. Не все, но большинство.

[Vilgelm]

Даже в Москве в каких-нибудь Пятерочках платят по 30к в месяц. Учитывая что рабочий день там сильно больше 8 часов выйдет где-то так. Не в Москве, Питере и еще парочке городов можно даже меньше 100 руб в час получать.

[Sabubu]

Зарплата в Макдональдс по сведениям Интернет-сайта в Москве — 190 р/ч, в СПб — 160. Это чуть выше, чем 120, но не сильно. Опровергните?

А вообще, в СПб минимальная з/п около 16 000/мес, потому меньше 100 р/ч вообще платить нельзя.

[wolfy_str]

Да без разницы, что 120 руб в час в регионах, зри в корень, кстати и в Питере есть такое, так как мне такое предлагали пару лет назад. Что 190 руб, это всё равно 3 бакса в час. Всего три доллара в час. По сравнению с двумя долларами в час это много в 1,5 раза выше, а по сравнению с 13 долларами в час?) Это нужно сколько раз умножать на 1.5 раза, чтобы получить 13 долларов? То есть вот можно сказать что 4.5 доллара в час сильно больше, чем 3 доллара в час в Макдональсе, 4.5 доллара это 300 рублей в час, это хороший рабочий у нас и всё равно сильно меньше чем в Amazone там. Потом ещё раз умножим на 1,5 раза, получим 6,75 ~ 7 долларов в час или 450 рублей, это уже зарплата среднего, точнее в плане среднего по оплате и навыкам программиста, и то будет ровно в два раза ниже чем у кладовщика и сортировщика с Amazon'a. Так можно дальше умножать на 1,5 но думаю это бессмысленно. Это же хабр, я хотел более раскрыто написать комментарий, а не просто то что у нас получают 2 доллара в час, просто тут такая разница, что можно говорить просто бесконечно.
И да, минималка ни как не влияет на то, что на стажировку могут пригласить и за 15 тысяч в месяц, мне такую предлагала группа 404, это по интернет рекламе, хотя я умудрился туда даже не попасть так как там глупые групповые собеседования и задания (!) и если проваливаешь из за кого то групповое задание то не проходишь даже на такие не ахти какие условия) Это так, к слову.

[Superl3n1n]

Окей 3$ в час. Убедили

[ktotaika]

Только в условном американском городе Энвилле проезд, например, стоит 2 бакса, а здесь (я из Самары), 25 рублёв. И разница в цене не только на проезд, но и на продукты, на обслуживание собственного тс, аренды жилья, да чего угодно. Кстати, в маке тоже работала, могу примерно раскинуть, как жила, если интересно.

[dimm_ddr]

Я не знаю как в Америке, но вот в Финляндии например, где зарплата тоже заметно выше (лень пересчитывать на доллары в час), продукты стоят практически столько же сколько и в Питере. А можно вообще бесплатно их получать — есть масса всяких благотворительных организаций которые просто раздают еду каждую неделю не смотря кто за ней пришел. Но проезд дорогой, да.

[sith]

Так в американском городе Энвилле и не ездят убитые ПАЗы и ГАЗели из Самары — вместо них отличные автобусы.

Продукты в том же американском городе значительно выше качеством, чем в Самаре, при этом цена или такая же, или дешевле (особенно на овощи и фрукты, особенно зимой). Ассортимент при этом, как и качество обслуживания значительно выше.

Собственное ТС в США, особенно если это б/у дешевле уже в разы. Аренда жилья, правда, значительно дороже, но и само жильё значительно лучше.

[ktotaika]

Забавно, что в Самаре тоже уже таковые не катаются, перед чемпионатом город вылизали качественно, не все коты так яйца лижут.

Кстати, что не так с продуктами? Буквально вчера набрала корзину овощей, мяса и иже, на 800рэ вышло. Уж об качестве американского мяса не осведомлена, но скорее всего, сравнивая его с нашим куриным филе, имеем на выходе Эскобара. Касательно качества обслуживания… блин, такое ощущение, что вы считаете Самару захолустьем каким-то забытым… так вот, вернемся к качеству — те же самые улыбчивые тетушки в Ашане. Я не нуждаюсь в том уровне вежливости, который предоставляют кассиры в той же Европе (в Штатах не была), разговоры о погоде мне не интересны.

[sith]

Как бы и что бы в России не вылизывали — обувь всё равно грязная. В США она всегда чистая — мыть не нужно никогда — по дому можно запросто ходить в ботинках. Я за те несколько лет, что живу в Канаде (постоянно бываю в США) не мыл обувь ни разу и она всегда чистая, как будто только купил.

Вот так выглядит обычный Североамериканский автобус (в данном случае это троллейбус, но разницы нет). Как только в Самаре все (т.е. вообще все) автобусы и троллейбусы станут такими же, тогда будет иметь смысл вернуться к разговору:

Уж об качестве американского мяса не осведомлена… Я не нуждаюсь в том уровне вежливости

Судя по тому, что Вы пишете Вы много о чём не осведомлены. Это нормально для россиян — нищета и привычка жить при катастрофически низком уровне жизни. Ненормально то, что людям это нравится и они готовы защищать свой ужасный транспорт и продукты самого низкого качества.

[sith]

Уже даже не смешно.

Жить в грязи? Что уж тут смешного?

Мог бы я попросить Вас не оскорблять меня и не переходить на личности вновь? Заранее спасибо.

[sith]

Да без разницы в целом, что именно Вам смешно говорить и что Вы можете сравнивать. В NYC обувь мыть не нужно, а в Москве нужно. Потому, что в NYC чисто, а в Москве очень грязно.

[Kocmohabt314]

В Москве кстати, автобусы ничуть не хуже (новые мерседесы и собираемые на ЛиАЗе скании), ну разве что держатель велосипедов я видел только на троллейбусах на Садовом кольце. И в Канаде есть автобусы гораздо хуже, чем на этом видео.

[Vilaine]

Это нормально для россиян — нищета и привычка жить при катастрофически низком уровне жизни

Мог бы я попросить Вас не оскорблять меня и не переходить на личности вновь?

В общем, второе немного несовместимо с первым, по-моему. Если есть желание уменьшить накал к своим комментариям, то можно уменьшить их провокативность избеганием прямых и подразумеваемых кванторов всеобщности, например: «для многих россиян» и т.п. С таким, я думаю, больше людей согласится, и более вероятно не воспримут лично.

[sith]

Я не только по паркам, но даже по фермам ходил, полям и лесам. Обувь, после того как выходишь с тропинки на улицы города очищается до состояния «стоит в магазине на полке».

[dimm_ddr]

Святым духом очищается, не иначе. Или сама по себе от осознания по какой замечательной дороге ее хоязин теперь идет. Вот так берет и стряхивает всю грязь с себя, но не дорогу, нет. Куда-нибудь в кусты. Это же дороги США, как же иначе то.

[sith]

Всё значительно проще. Дроги в США/Канаде постоянно поют, смывая с них грязь. Плюс отсутствие открытого грунта — только газоны. Кроме того тут не паркуются на траве. Поэтому во всех городах США/Канады обувь не нужно мыть никогда. Моя выглядит вот так. Хожу в этих туфлях пару месяцев. Вообще везде. Очень много путешествую — т.е. они побывали и в парках, и в лесах, и на пляже и на берегу океана и повидали несколько штатов по пути — были и в Орегоне и в Вашингтоне и в Британской Колумбии. Сегодня после работы по пути поеду в них же лазить по этим скалам.

Да. Ещё. Тут можно круглый год ходить босиком и ноги будут чистыми.

[Vilaine]

Да. Ещё. Тут можно круглый год ходить босиком и ноги будут чистыми.

Только в дырках от стёкол

[sith]

Ну, если в музей стекла в Сиэтле зайти и разбить там, что-нибудь. Другого варианта сложно представить.

[Vilaine]

Нет, разбитые местной молодежью или быть может бомжами бутылки, например. Регулярно слышу звон разбивающегося стекла.

[dimm_ddr]

То что дороги моют никак не объясняет куда девается грязь с ваших ботинок после того как вы на них выходите. Или их моют 24/7 а заодно и обувь каждого прохожего? Вы сами то перечитайте какой фееричный бред вы написали только что:

Обувь, после того как выходишь с тропинки на улицы города очищается до состояния «стоит в магазине на полке».

У вас там не просто дороги чистые, у вас там «обувь очищается».

[sith]

Моют и пылесосят дороги по обстоятельствам — чаще осенью (когда листья опадают) — могут и несколько дней подряд чистить. Летом редко — раз, два в месяц.

Секрет чистых дорог и чистого города прост — они не пачкаются — неоткуда взяться грязи.

Вообще, многие люди, которые никогда не были в развитой стране не могут понять что такое чистые улицы.

Ещё как пример. Обратите внимание, как на этом видео люди входят и выходят из школы (там мой сын сейчас учится) и обратите внимание на «зеркально чистый» пол в школе. Так получается потому, что на улице также чисто как и в самой школе, поэтому пол школы и не пачкается, когда все ходят тудя сюда. Такая же чистота во всём городе — это не какое-то особое место.

Надеюсь теперь стало понятнее, что такое чистый город.

[dimm_ddr]

Вы вообще мой комментарий прочитали? Я не спрашивал откуда там такие чистые дороги, мне интересно как ваша обувь сама очищается от грязи когда на эти дороги выходишь.

[sith]

Всё таки не смогли понять? Ok. Сейчас будет немного логики и математики (значительно проще даже чем кватернионы). Итак:

Почти вся площадь (для простоты скажем 99%) типичного города США/Канады чистые — т.е. без грязи. 1% — грязных — например, как на этом видео участок где асфальт изрисован мелом или где лужи от мыльных пузырей (или специальная деревянная стружка на детской площадке или на дорожке в парке, или песок на пляже, или листья с деревьев и так далее). Предположим, Вы наступили в грязь. Как только Вы из неё выйдете на чистый асфальт Ваша обувь начнёт очищаться, потому, асфальт чище Вашей подошвы. Думаю, процессы, которые очищаю подошву в этом случае понятны? Там ничего сложного.
Сделать так, чтобы весь асфальт стал грязным не получается — ведь всего 1% города покрыты грязью — т.е. если даже всю грязь равномерно размазать по чистому асфальту, то её слой будет совсем незаметным, более того, сделать это мгновенно не получится, а дороги чистят и моют (т.е. убирают накопившуюся на чистом асфальте грязь) значительно быстрее, чем успевают растащить. Насколько быстрее, или, как быстро успевают растаскивать? На видео на примере пола в школе видно, что быстрее, чем успевают пачкать.

Надеюсь, теперь стало понятнее, что такое чистый город и почему в нём чистая обувь. Если и сейчас не стало, то я сдаюсь. Sorry.

[dimm_ddr]

Грязь — это не тепло которое передается до равновесного состояния. Нет, конечно комки глины засохнут и отвалятся, но грязь на обуви все равно останется. До магазинного состояния ваша обувь сама по себе не очистится.

[sith]

Воздух во многих американских городах, действительно чище в российских — меньше пыли и других загрязнений. Астматикам легче.

Ну и если есть проблемы с потенцией или другие проблемы со здоровьем, то, конечно, тут поможет качественная американская медицина, которую в РФ не завезли.

Кстати, про аэропорт. Действительно воздух свободы начинается прямо в аэропорту. Ковровое покрытие. Цены в кафе аэропорта такие же низкие как и в таком же кафе в любом другом месте города. Такси от аэропорта стоит столько же, сколько и из другого места. На входе в аэропорт нет никаких рамок и чемодан с конвейера можно забрать свободно — в доступном для всех зале. На выходе не стоит банда таксистов крутящих ключи на пальце с «куда едем?». Можно прямо в аэропорту развернуть большой российский флаг и плакат «Donald Trump is Idiot!» и тебе ничего не будет.

Свобода.

[Areso]

У нас тоже можно развернуть плакат Donal Trump is Idiot и тоже ничего не будет!
Простите, не удержался.

[ktotaika]

не мыл обувь ни разу и она всегда чистая, как будто только купил

Неужели даже пыли нет? Или мойдодыра на вас нет? :)

И почему же нищета? Я себя нищетой не считаю. На свою зарплату джуна-разраба снимаю жилье, покупаю нормальные продукты (впрочем, куда нам до вас, не-россиян, верно? :)), одежду, обувь и остальные бытовые вещи. А если перестану сливать деньги на хрень всякую вроде чехлов на телефон с али, то еще и на отпуск накоплю за полгода.

[sith]

Неужели даже пыли нет?

Даже нет. Улицы тут моют и пылесосят.

И почему же нищета?

В связи с низким доходом?

Я себя нищетой не считаю

Но от этого Ваше благосостояние не увеличивается и площадь и качество жилья не растёт — во дворе не появляется бассейн и Вы не летаете в гости к друзьям на самолёте через пол страны. Как и прочие Ваши соседи живёте за железной дверью. Это называется нищета и трущобы.

одежду, обувь и остальные бытовые вещи

Которые, кстати, продают в России значительно дороже, чем в США. Плюс, зачастую, контрафакт и подделка.

впрочем, куда нам до вас, не-россиян, верно?

Верно. Россия — очень бедная развивающаяся страна, а Канада очень богатая развитая. Поэтому Канада ежегодно входит в топ (первые места) стран с лучшими условиями для жизни, а Россия нет.

А если перестану сливать деньги на хрень всякую вроде чехлов на телефон с али

Важнее тут не чехлы, а то, что я и жена свои iPhone X вообще без чехла таскаем — сломаем, купим новые. И путешествуем каждый месяц — нам не нужно копить ни на отпуск ни на хорошую новую машину, которую я просто случайно по пути купил пару недель назад (электромобиль — Hyundai Ioniq — в России их не продают, так как нет инфраструктуры для них, не забываем про «впрочем, куда нам до вас, не-россиян, верно?»).

[Vilaine]

У нас пылесосят (утром рано, могут разбудить). Про мытьё не знаю.
Но в моём небольшом сибирском городке тоже чистили и пылесосили. Правда, совершенно без пользы, потому что дороги так спроектированы, что оно быстро машинами возвращается.

[alexeykuzmin0]

Неужели даже пыли нет?

На самом деле, вне РФ действительно очень много где пыли нет или ее очень мало. Я вот в Лондоне живу, и ботинки у меня пачкаются только если снег пойдет. Именно по причинам, описанным sith.

[nfw]

Хм, а вы готовы отдавать за аренду 1000$ в месяц при зарплате в 2000$?

[springimport]

Реально даже больше, однушка может выйти и в 1500.

[KostaArnorsky]

Студия (в США считают спальни, не комнаты) больше $1500 в считанных мегаполисах или непростых местах. Вот реально не знаю маста, чтобы в часе езды (без пробок!) нельзя было снять студию за $1500.

[sith]

Хм. А если в семье работают оба супруга (типичная ситуация), то почему бы и не отдать $1,000 из $4,000?

Но если даже и работает всего один человек (редко, но бывает), то всё равно на руках останется $1,000 USD — т.е. 67,000 RUB — т.е. в 2-3 раза больше, чем вообще зарабатывает кладовщик в России. При этом цены на многие категории товаров в США значительно (иногда в разы) ниже чем в России.

Неплохо, неправда ли?

[Stas911]

Не понял, при чем тут на графике Гугл и Фейсбук? У них нет ни складов, ни работников на них в таких количествах. Еще бы с инвестфондами с Уоллстрит сравнили…

[willyd]

Для сравнения, медианный доход в среднем по США составляет около $40 000, а сам Безос получает такую прибыль каждые 10 секунд.

Медиана в штатах в 2016 году была $31,099. 40к — это в какой-то далеко недешевой Калифорнии.

[haoNoQ]

Представительница Amazon прокомментировала CNBC, что «мы убрали дополнительные стимулы по просьбам самих рабочих. Теперь их компенсация будет более непосредственной и предсказуемой».

«По многочисленным просьбам трудящихся увеличены цены на проезд в трамвае...»

[Ostrouschcko]

Мне кажется абсурдным давление на компанию из-за хороших показателей роста.

Таким образом государство игнорирует не процветающий бизнес Васи, где сотрудники получают минимальную заработную плату, но обращают внимание на процветающую компанию, в которой сотрудники получают такую же оплату труда.

Who Is John Galt?

[DelphiCowboy]

А абсурдным, что государство платило пособие работникам этой компании вам не кажется?
По сути то, что сделал Безос — можно сравнить с уходом от налогов, потому что часть зарплаты его работникам доплачивали другие компании.

обращают внимание на процветающую компанию

МММ — тоже была успешной процветающей компанией, но их деятельность сочли нечестной.

Когда часть зарплаты за Безоса платят, те кто по его воле стали лохами — это не честно!

Еще раз, Амазон это частная компания, а люди добровольно идут там работать.

pankoteque, МММ — тоже частная компания, а люди свои деньги несли туда добровольно.

У рабочего есть право не устраиваться на работу, которая ему не нравится. Этого достаточно.

FoxCanFly, а с чего это тем кто работает на этой работе должны платить пособие, за счёт честных компаний, не объясните?
ВСЕМ КТО ЗАЩИЩАЕТ БЕЗОСА И АМАЗОН:
вам всем то, что за Амазон часть зарплаты платили с налогов заплаченных другими компаниями
— абсолютно не кажется Нечестной Конкуренцией и Нарушением Принципов Честного Свободного Рынка ?!

[Crafter2012]

за Амазон часть зарплаты платили с налогов заплаченных другими компаниями

А что Амазон единственные кто так делает? Нет вестимо. Следовательно, в чем не честная конкуренция?
А теперь следите за руками. Государство ввело мин. зп на которую жить не возможно, и пособия, что бы помогать тем кто зарабатывает только на мин. зп… То есть государство само создало такие условия найма людей. Еще раз, именно государство создало эту ситуацию, и теперь бухтит на Амазон, что он работает по условиям созданным этим государством. Вот это действительно абсурд.

[DelphiCowboy]

Именно, государство создало эту ситуацию, когда действия МММ были возможны, и МММ были не единственные кто так делал, чем по-вашему не «честная конкуренция»?

.

.

.

Заметьте, что «эгоистичные» капиталисты сумели договориться и во вред себе (упущенная выгода и всё такое) ввели санкции, которые держат уже которое поколение.

Alexey2005, договорились исключительно благодаря политическому весу США.
Для сравнения в 1920-е когда появился СССР договориться о санкциях не смогли. В результате СССР под какие-либо санкции не попал, и смог купив технологии провести индустриализацию. О санкциях против СССР, известных как КОКОМ, договориться смогли лишь в 1949 году, и тоже исключительно благодаря политическому весу США.

.

.

.

Без него они бы вообще рылись на помойках, так что да, должны спасибо говорить

FoxCanFly, без него более мелкие торговые компании не разорились бы, и конкурируя друг с другом за найм работников платили бы совсем иную зарплату, чем может себе позволить диктовать монополист на местном рынке труда.
Благом для экономики является — наличие конкуренции, а вовсе не то, когда монополист раздавил всех конкурентов, и вместо законов рынка действуют хотелки монополиста.

[balamutang]

Амазон не монополист, во первых есть валлмарт, таргет и еще ряд сетей, это если говорить о торговле. а работать можно не только в торговле

[khrundel]

А абсурдным, что государство платило пособие работникам этой компании вам не кажется?

Так государство же платило, никто его не заставлял. При чем здесь Амазон? Пусть отменяют всякие медикейды и талоны на еду, получится дешёвая еда и дешёвая медицина.

[Simplevolk]

Талоны на еду для тех, кто уже не может себе позволить никакую еду, без них люди просто умрут. Или начнут грабить и убивать.

[Ndochp]

Ну поднять минималку на сумму талонов и отменить талоны.

[wataru]

Дак тут и есть примерно такое решение — поднять минималку. Пока только в Амазоне.

Поднять ее всем сразу — инфляция и загнется мелкий бизнес. Вот и начинают с крупных, очень прибыльных компаний. Я не в курсе, что там за законопроект продвигали, но логично было бы чтобы под него все компании в большой прибылью на работника подподали.

[buzzroll]

Государство в этом случае должно задуматься, а нужно ли столько бесполезных граждан и грамотно оптимизировать популяцию.

[Space__Elf]

… и начать оптимизацию лично с тебя.
«Те у кого нет миллиарда долларов — пускай идут в ж...» ©

[khrundel]

Не умрут. Бедные люди живут в Непале и им никаких талонов не дают, а американцы с голода умирать тем более не будут. И грабить станут меньше, потому что, вопреки мифам, грабят не ради прокорма семьи, а от неустроенности и безделья.

[Errbis]

Ну молодец, чО. Зато «часы на 10000 лет» строит… :(

[Segrio]

Складовщики — это новый профессиональный термин или заимствовано с украинского?

[themen2]

Я иногда задумывался над таким вопросом, может кто разъяснит.

Вот есть богатые люди — их довольно много. Они аккумулируют очень много средств.
Очевидно, что все эти деньги они не смогут потратить, значит основная часть средств лежит на счетах. Они покупают довольно ограниченный набор товаров, а значит косвенно влияют на развитие небольшого числа компаний, которые производят эти товары.

Остальная часть населения в основном на ЗП может позволить себе ограниченный набор товаров — еду, одежду, бензин, мин. развлекательные услуги.

По идее, чем активнее покупательная способность населения, тем лучше для экономики и страны в целом. Если много людей смогут покупать разные товары, то получается они будут косвенно развивать много фирм, которые производят эти товары. Это значит, что будет больше заказов для разных производств, больше рабочих мест, больше налогов.

Но как я писал выше, у людей не так много денег и они на ЗП могут себе позволить товары первой необходимости.

Получается, что система, когда мало людей аккумулирует много средств не выгодна для экономики. Если эти средства размазать по большему числу людей, то для экономики должно быть лучше.

Вы скажите, что это спровоцирует инфляцию. Ну, в США было несколько раундов Количественного Смягчения и ничего — все норм. Даже если она будет расти больше обычного, тоже не вижу тут опасности — можно провести Деноминацию.

Мне кажется, что низкая инфляция и наличие небольшого числа богатых людей выгодна только самим этим людям — деньги лежат и не так быстро обесцениваются.

Как размазать большую часть денег среди большего числа людей?
Отнять и поделить). Если серьезно, то сейчас используется кредит. По идее, кредиты должны быть под очень низкие проценты — 1% например. Но в России, они просто конские!

[themen2]

Причем тут совок. Это крайность. Думаю, можно поискать удачные рыночные механизмы. И что Вы так беспокоитесь за богатых — одни уйдут, другие придут — свято место пусто не бывает

[themen2]

Дешевые кредиты

[Nova_Logic]

нету _удачных_ _рыночных_ механизмов по отбору чужой собственности. Не может быть удачного механизма по воровству.
После определенного размера деньги это просто инструмент, как молоток, ключ, ноутбук.
И если вы так печетесь за состояние других людей то выяснится внезапно, что это не наличность на счёте, а акции или другие инвестиционные механизмы, которые накачивают экономику.

[wataru]

Я считаю, что рыночным решением была бы прогрессивная шкала минимальной зарплаты. Что-то типа такого: считаем x=прибыль компании за прошлый год на человека. Тогда минимальная зарплата 7.5$ при x < Z, 7.5 + (x-Z)/<рабочих часов в году>/100 иначе, возможно ограничено сверху 20$ или еще чем-то. Цифры конкретные пусть экономисты придумают. Грубо говоря, какую-то минимальную долю прибыли придется распределять по работникам.

Такое решение более честное, так как это не наезд на конкретного несчастного Безоса, правило общее и логичное для всех. В отличии от тупо подъема минимальной зарплаты — это правило не душит мелкий бизнес.

А так, дай капиталистам волю — они бы и рабов за еду нанимали без проблем. Почему рабство в цивилизованном обществе плохо — никто оспаривать не будет? По примерно таким же соображениям никто, работающий на полную ставку не должен голодать, поэтому минимальная зарплата должна быть ограничена. Программистами всех не наймешь, должны быть и дворники и грузчики на складе.

[alexeykuzmin0]

В отличии от тупо подъема минимальной зарплаты — это правило не душит мелкий бизнес.

Казалось бы, такое правило еще сильнее задушит мелкий бизнес. Работники никогда не пойдут работать в мелкий магазин за $7.5 в час, если Безос платит $20.

[wataru]

Ну сейчас же идут и к Валмарту, хотя Безос уже платит больше.

[alexeykuzmin0]

Там разница невелика. Да, разумеется, кто-то будет работать за $7.5, если Безос платит $20, но таких будет меньше, чем желающих работать за $7.5, если Безос платит $13.68.

[Nova_Logic]

что рыночным решением была бы прогрессивная шкала минимальной зарплаты

Популистским —да, рыночным—нет. Рыночное решение — это то, которое позволяет двум сторонам свободно договариваться без искусственных ограничений. И минимальная зарплата ни коим образом не решает проблемы минимального дохода. Это прекрасно показывает то как у нас оплачивают труд врачей. Обещали же что средний оклад будет больше N-тысяч. Теперь он больше N-тысяч, только врачи работают на четверть/треть/половину ставки.

Грубо говоря, какую-то минимальную долю прибыли придется распределять по работникам.

А если прибыли нет?

Такое решение более честное, так как это не наезд на конкретного несчастного Безоса, правило общее и логичное для всех

в чём честность? Раз сотрудники такие нищие, почему бы вместо мер против Безоса не освободить этих людей от уплаты налогов?

А так, дай капиталистам волю — они бы и рабов за еду нанимали без проблем. Почему рабство в цивилизованном обществе плохо — никто оспаривать не будет?

Вы чего-то совсем попутали с СССР. Капитализм за свободу договора и равенство всех сторон, а не за рабство ни в коем случае. Если внезапно захочет человек работать бесплатно по своей воле — его дело.

рограммистами всех не наймешь, должны быть и дворники и грузчики на складе.

Да, и оплата их труда должна быть рыночной, а не выдуманная. Спрос и предложение сами могут друг друга уравновесить, что почему-то и делают.

[wataru]

Популистским —да, рыночным—нет. Рыночное решение — это то, которое позволяет двум сторонам свободно договариваться без искусственных ограничений.

Неравенство возможностей, перекос рынка и монопольное положение хоть и не искусственное, но ужасное ограничение для договора. Без регуляции не будет никакого двустороннего договора, а будет ультиматум: работай за копейки или умри с голода.

И минимальная зарплата ни коим образом не решает проблемы минимального дохода. Это прекрасно показывает то как у нас оплачивают труд врачей. Обещали же что средний оклад будет больше N-тысяч. Теперь он больше N-тысяч, только врачи работают на четверть/треть/половину ставки.

Это отдельная особенность Русских чиновников.

А если прибыли нет?

Платить не меньше текущей минимальной ставки.

в чём честность? Раз сотрудники такие нищие, почему бы вместо мер против Безоса не освободить этих людей от уплаты налогов?

Сюрприз, в Америке прогрессивная налоговая шкала и бедные налогов плятят сильно меньше, если платят вообще, а еще и субсидии получают. Именно это и есть претензия к Безосу: он делает огромные деньги на нищих людях, которые выживают только благодаря государственным субсидиям.

Вы чего-то совсем попутали с СССР. Капитализм за свободу договора и равенство всех сторон, а не за рабство ни в коем случае. Если внезапно захочет человек работать бесплатно по своей воле — его дело.

В нерегулированном капитализме корпорации просто договорятся нанимать всех за копейки. И все. Завезут еще мигрантов — те с радостью будут так работать, остальные тоже никуда не денутся, ибо альтернатива — голодная смерть.

Да, и оплата их труда должна быть рыночной, а не выдуманная. Спрос и предложение сами могут друг друга уравновесить, что почему-то и делают.

А иногда не делают, иногда корпорации договариваются о непереманивании сотрудников и занижении зарплат.

[Nova_Logic]

Неравенство возможностей, перекос рынка и монопольное положение хоть и не искусственное

Возможности как раз равны. Хватит носиться со словом «монополия» как со священным распятьем, которого все демоны бояться должны. В условиях не зарегулированного в усмерть рынка появятся новые игроки. А в условиях глобальной экономики монополистом оказаться вообще сложно.

Это отдельная особенность Русских чиновников.

Оптимизация затрат и обход ограничений -особенность всего человечества.

Сюрприз, в Америке прогрессивная налоговая шкала и бедные налогов плятят сильно меньше, если платят вообще, а еще и субсидии получают.

Сюрприз, перед тем как я писал то что писал я специально проверил ставки.И при таких зарплатах они таки платят налоги.
Только представьте себе вообще экономическую эффективность субсидий, при условии что налог люди перечесляют в налоговую, которая обрабатывает платежи, перечисляет их в фед бюджет, потом обращается в инспекцию за помощью, где сидит туча чиновников, которые обработают его заявку, потом затребуют перечесления для этого человека со счёта фед бюджета на баланс инспекции, потом уже переведут ему деньги. Вам не кажется что одни комиссии на переводы не говоря уже о затратах на администрирование всего этого балагана окажется больше чем если просто оставить деньги у человека?

В нерегулированном капитализме корпорации просто договорятся нанимать всех за копейки

в нерегулируемом капитализме нету смысла договариваться когда у всех есть цель максимизировать прибыль.

А иногда не делают, иногда корпорации договариваются о непереманивании сотрудников и занижении зарплат.

а это нарушение свободы договора, если только сотрудник не заключил договор, где это оговаривалось.

[wataru]

Возможности как раз равны. Хватит носиться со словом «монополия» как со священным распятьем, которого все демоны бояться должны. В условиях не зарегулированного в усмерть рынка появятся новые игроки. А в условиях глобальной экономики монополистом оказаться вообще сложно.

И много, допустим, у фейсбука конкурентов? А у Гугла, аппла?

Рынок — он конечен. У кого больше денег, тот может больше вкладывать в развитие — тот быстрее растет. Соответственно, в итоге незарегулированный рынок почти гарантированно скатится к нескольким примерно равным игрокам.

Только представьте себе вообще экономическую эффективность субсидий, при условии что налог люди перечесляют в налоговую, которая

Да, бюрократия — зло. Это не отменяет факт, что субсидии и прогрессивная шкала нужны и хоть сколько-то, но помогают.

в нерегулируемом капитализме нету смысла договариваться когда у всех есть цель максимизировать прибыль.

А в регулируемом ни у кого этой цели нет? Есть. При чем, настолько, что они даже регуляции нарушают. Как, например, кампании в Кремниевой Долине сговорились чтобы занизить зарплаты программистам, за что получили в итоге по рукам?

а это нарушение свободы договора, если только сотрудник не заключил договор, где это оговаривалось.

Погодите, это уже не свободный рынок, как вы хотите. А один игрок-конгломерата это нарушение свободы договора, если только сотрудник не заключил договор, где это оговаривалось.

[Nova_Logic]

И много, допустим, у фейсбука конкурентов? А у Гугла, аппла?

Что характерно если вы сами подумаете то внезапно обнаружите что даже у таких гигантов, которых вы перечислили конкурентов хватает. И конечность рынка ничуть не означает что не появятся новые рынки, которые вытеснят старые. Изучите историю появления персональных компьютеров хотябы.

Да, бюрократия — зло. Это не отменяет факт, что субсидии и прогрессивная шкала нужны и хоть сколько-то, но помогают.

Факт это что-то доказанное. Где доказательство? Желательно математическое.

Как, например, кампании в Кремниевой Долине сговорились чтобы занизить зарплаты программистам, за что получили в итоге по рукам?

ну и отлично, быликомпании за пределами долины, которые были готовы получить высококвалифированных сотрудников.

Погодите, это уже не свободный рынок, как вы хотите. А один игрок-конгломерата это нарушение свободы договора, если только сотрудник не заключил договор, где это оговаривалось

прочитайте лучше внимательно что я написал. Свобода договора любых сторон актуальна, пока не нарушает прав других лиц.
Мы можем с вами договориться о том что я работая на вас буду копать. Договор нормален и не нарушает ничьих прав, а вот если мы договоримся что я буду лопатой бить по лицу третьих лиц — это уже неправильно.
А в вашем примере сотрудник лишается лишается части своих свобод, если это не было оговорено в договоре с его работодателем.

[wataru]

Свобода договора любых сторон актуальна, пока не нарушает прав других лиц.

Хорошо, вот вам ситуация. Я с пистолетом в темном переулке предлагаю вам отдать мне все ваши сбережения. Права других лиц не нарушены? Свободный договор!

Более сложный но ближе к обсуждаемой ситуации пример: Вам стало плохо, вы ни говорить, ни ползти не можете; а тут я предлагаю вызвать вам скорую помощь, если вы на меня квартиру прямо тут перепишете. Права других лиц не нарушены. Самый свободный договор! Честная, рыночная сделка. Но что-то мне подсказывает, вам такая ситуация не понравится.

[Nova_Logic]

Хорошо, вот вам ситуация. Я с пистолетом в темном переулке предлагаю вам отдать мне все ваши сбережения. Права других лиц не нарушены? Свободный договор!

Вы точно хорошо себя чувствуете?
вымогательство не может быть свободой договора.

[Nova_Logic]

Удовлетворяет ли этому критерию договор о том, что я буду продавать футболки с портретом Джобса только вам? Ведь нарушаются права третьих лиц заключить со мной соответствующую сделку на произвольных условиях.

Если у вас есть эксклюзивные права на портрет Джобса то вы можете торговать ими как захотите. Права третьих лиц не нарушаются— нету третьих лиц, которые мешают вам договориться. А с кем уже вам хочется торговать — вам решать. Будет странно если появится дядя с пистолетом, который будет говорить— с Васей торгуй, с Петей не торгуй, а Коле отдай за %50 цены.

[alexeykuzmin0]

незарегулированный рынок почти гарантированно скатится к нескольким примерно равным игрокам

А это плохо? В олигополии у компаний есть средства и желание проводить исследования и улучшать продукт. У монополии может не быть желания. У кучи мелких компаний нет средств, и это наихудший вариант.

[wataru]

А это плохо?

Да, олигополии договариваются между собой и становятся ничем не лучше монополии.

[alexeykuzmin0]

Они между собой далеко не всегда договариваются. Ну и в долгосрочной перспективе лучше вкладывать деньги в исследования, чем не делать этого (как это происходит на высококонкурентном рынке с кучей мелких компаний)

[kommari]

Это вы про присваивание прибавочной стоимости сейчас говорите? Есть вполне удачный механизм по её воровству — называется частная собственность на средства производства, которая позволяет регулярно изымать труд миллионов людей на почти добровольной основе. До тех пор пока не взбрыкнут, конечно.

[Welran]

Если вы про рыночные механизмы, то их нет, от слова вообще. Все законы регулирующие рынок являются очевидно не рыночными. А если вы думаете что рынок сам может отрегулировать все что надо, то вы просто дилетант не имеющий понятия о рынке. Нерегулируемый рынок нестабильная система в 99% случаев скатывающаяся в монополию, в том числе и на монополию на рынке труда. А механизмы по «отбору» чужой собственности способствуют уменьшению социального расслоения общества и уменьшению преступности. Та же преступность намного ниже в Европе чем в США так как в Европе «отбирают» чужую собственность намного больше чем в США.

[Nova_Logic]

. А механизмы по «отбору» чужой собственности способствуют уменьшению социального расслоения общества и уменьшению преступности.

Я так понимаю вы это выяснили на примере СССР, КНДР, Венесуэлы и ещё нескольких стран, где механизмы по отбору были были самыми эффективными.
И как ни забавно, вы даже отчасти правы. Расслоение-то уменьшалось. Только по итогу почти все в результате по макушку в фекалиях.Равномерно.

Та же преступность намного ниже в Европе чем в США так как в Европе «отбирают» чужую собственность намного больше чем в США.

Сравнивать страну с целой пачкой разноплановых государств—вот это забавно.

[Welran]

Очевидно имею в виду не Молдавию или Албанию. И да практически во всех странах Европы налоги выше чем в США. В СССР проблема была не в социализме, а в плановой и полностью государственной экономике. Кстати с чего вы решили что перераспределение в СССР, КНДР или особенно в Венесуэле эффективнее чем в Норвегии или Швеции, где однажды Астрид Линдгрен насчитали больше 100% налогов.

[Lexxnech]

Средства богатых людей это не мешки с долларами и не счета в банке, а активы.
То есть тому же Безосу принадлежит ~16% Амазона а так как капитализация Амазона около триллиона, то считается, что у Безоса около 160 миллиардов.

[rg_software]

Я думаю, ваша ключевая ошибка во фразе «основная часть лежит на счетах». В том и дело, что когда сочиняют разные списки Форбса и т.п., люди оценивают активы (в первую очередь доли в бизнесе), оттого-то и прыгают так состояния Гейтса и Безоса. Если бы они тупо держали на счетах доллары, то в долларовом выражении их состояния бы не менялись.

А теперь важный момент. Как бы расточительно ни жили эти люди (дом/яхта/самолёт) — это всё мелочи по сравнению с их общим колоссальным состоянием. А их состояние реально проинвестировано в какой-то бизнес. Если мы, предположим, заберём эти деньги у Безоса и отдадим государству, что оно с ними сделает? Если оно невменяемое, то просто раздаст нуждающимся, кто-то разово решит свою личную проблему, немного подскочит инфляция, и деньги улетучатся. Если же государство вменяемое, оно эти деньги вложит во что-то перспективное.

Но Безос-то уже вложил их во что-то перспективное! И каждый день в режиме full-time следит за эффективностью этого вложения! Так что для населения как раз нынешняя ситуация, получается, наиболее выгодна: самые талантливые инвесторы вкладывают самые большие деньги в самые перспективные проекты. Win-win.

[paluke]

Ошибка в том, что деньги богатых не лежат на счетах. Да и не деньги это вообще, а акции компаний.
Даже если их «взять и поделить», через некоторое время всё вернется на круги своя — кто-то эти акции по дешевке продаст, прожрет и будет опять стонать, что зарплата у него низкая, а кто-то скупит и потом будет жить на дивиденды.

[bobermai]

Не совсем так. Во-первых, как уже сказали — большая часть «богатства» богатых людей — это не хранилище монет Скруджа МакДака, и не счет в банке, а активы. Соответственно, они не лежат мертвым грузом.
Во-вторых — для того, чтобы и наличные деньги крутились в обороте, а не лежали мертвым грузом, и существует вся Luxury-индустрия. Покупка условного Айфона с бриллиантами переносит те самые десятки и сотни тысяч долларов со счета обратно в экономику, так что, как бы подобные вещи не ругали — для экономики они скорее полезны.
А по поводу кредитов под 1% — для РФ это невозможно. Не может быть кредита с процентом меньшим, чем инфляция, это просто не имеет смысла.

[alexeykuzmin0]

Не может быть кредита с процентом меньшим, чем инфляция, это просто не имеет смысла.

Инфляция со ставками связана, но в другую сторону.
Ключевая ставка сейчас равна 7.5%. То есть, банк, чтобы выдать кредит, идет в ЦБ и занимает там деньги под 7.5%, а потом выдает под 9.42%. Разницу — 1.92% от суммы кредита в год — в карман. Неважно, чему равна инфляция, разница в такой схеме от нее не зависит. Если ЦБ завтра сделает ставку -2%, то банк с удовольствием выдаст вам кредит под 0% годовых. И на таких условиях кредиты возьмет гораздо больше людей, чем сегодня. Они потратят эти деньги на покупку тех или иных товаров и услуг — то есть, повысится спрос вообще на все, при неизменном предложении. Значит, вырастут цены и мы получим инфляцию. То есть, ставка по кредитам с инфляцией связана, но совсем другим образом, нежели вы описываете — на самом деле, при снижении ставки растет инфляция (при неизменности других параметров).
На самом деле, ЦБ всесилен на рублевом денежном рынке — это золотовалютные запасы конечны, а рублей он может напечатать сколько угодно. Поэтому он может графиком средней ставки по кредитам любую картину нарисовать, а не только держать на любой понравившейся цифре (в том числе, и отрицательной). Поэтому нет, кредиты и под 1%, и под 0%, и под -1% для России возможны. Но сейчас ЦБ предпочитает низкую инфляцию низким ставкам.

PS: Разумеется, это несколько упрощенная картина. Конечно, банк может занять денег и в другом месте, не только у ЦБ, и вложить в другие места, не только в кредиты. Но истинность утверждения «ставка по вкладам ниже, чем ключевая ставка, которая ниже, чем ставка по кредитам» от этого не зависит.
PPS: Все банки занимают деньги. Какой смысл выдавать свой 1 млн под 9.42% годовых (94.2 тысячи прибыли в год), если можно занять 1 млрд под 7.5% и выдать уже его по той же ставке (19.2 млн прибыли в год)?

[bobermai]

Я бы сказал, что для начала банку нужно пристроить «свои» средства (вклады), потому, что по ним тоже нужно платить проценты, которые, естественно, ниже, чем для кредитов. И кредит под -1% (то есть ключевая ставка хотя бы -2%) в качестве эффекта приведет к тому, что вклады, по сути, исчезнут, деньги уйдут под матрац, и вся экономика замедлится (хотя, казалось бы, куда уже больше). Поэтому инфляция в разумных пределах (а не наши 7-9% в год) для экономики скорее полезна, а стагфляция — скорее вредна.

[alexeykuzmin0]

вклады, по сути, исчезнут

До сюда согласен.

деньги уйдут под матрац, и вся экономика замедлится

А вот с этим уже не согласен. Деньги не уйдут под матрас — если высокая инфляция и отрицательная ставка по вкладам, какой смысл их под матрасом хранить? Народ ломанется покупать товары. Разгоняя экономику. В то же время, все, кто сейчас получает кредиты (то есть, бизнес на развитие, а люди — на покупку своих айфонов), смогут получить их дешевле или вообще бесплатно. И многие из тех, кто сейчас кредиты не берет, боясь переплаты по процентам, возьмет их — зачем копить на квартиру, если ставка по ипотеке 0% или ниже?
Так что нет, экономика ускорится. Для дальнейшего чтения см банковский мультипликатор.

[balamutang]

с какой стати вы решили что у богатых деньги «лежат»?
обычно у них они работают. даже лежа на депозите в банке они работают на экономику (выдача кредитов банками), а успешные люди обычно вкладывают их в разные предприятия/акции и тд.
единственная проблема — то что их могут вывезти за границу и они будут работать там на чужую экономику. но с этим государства обычно стараются бороться.

[trojan218]

Я дико извиняюсь. Но мне не хочется вникать в потребительские дебри Безоса( Статья полезная). Капиталический стиль управления подошёл к своему приделу, как собственно и социалистический. И там и там система вернулась к системе (не самой лучшей) -> к жёсткой эксплуатации, гетто, социальному и моральному расслоению, условно рабовладение.

И что же мы будем делать? Для земли (как планеты) мы паразиты, и с этими идеями мы двигаемся(осваиваем) в космос и морские (океанские) глубины.
Но тот кто находиться на вершине потребления (Алигархи, рабовладельцы) имеют меньше шансов на выживания, чем те кто ближе к земле (непосредственные добытчики) со всеми своими мечтами и вкладами в разработку омоложения.

И что же мы будем делать?
Безос сам по себе уже жертва как по мне, заним есть более умные люди. Которые в случае обвала не канут в лету, а просто перераспределят свои ресурсы на другие «благие цели»

И что же мы будем делать?
А кто сказал, что «они» уже не делают ?)

PS: Люблю конспирологию… простите увлёкся)

[alexeykuzmin0]

к социальному и моральному расслоению

Да вроде нет.

[Vilaine]

Вроде график как раз о

вернулась к системе… расслоению

[alexeykuzmin0]

Действительно, криво вас прочитал. Тогда считайте его подтверждением ваших слов для всех сомневающихся =)

[pulsatrix]

Акции Amazon на выходе новости упали на 2%. Такое послабление компания вряд ли почувствует.

Всегда хотел узнать — как снижение курса акций чувствуют компании?
P.s.
Вообще, мне кажется пора вводить экономическое образование начиная с начльной школы, а то, судая по комментариям к статье, деньги есть у всех, но никто не знает, как они работают. Я сам такой.

[alexeykuzmin0]

как снижение курса акций чувствуют компании?

Под залог акций берутся кредиты. Кредиторы не будут рады, если обеспечение просядет — новых кредитов не дадут, старые могут попросить досрочно вернуть.

[pulsatrix]

Спасибо.

[matabili1973]

Вот вы обсуждаете здесь политику Amazon, а у меня первая реакция: «это сколько же они там в США должны платить за жилье и жратву, чтобы им не хватало 2000 уе в месяц?»

[KarazeyAndrey]

Про штаты не скажу. В Берлине снимал в паре остановок от Александ Плац за 950евро в месяц двушку. В том же доме снимали знакомые двухуровневую квартиру за 2к. Самое дешевое, что можно было найти на окраинах — примерно 650 за квартиру без мебели. В штатах в целом я думаю ценник примерно такой же. С другой стороны я не слышал, чтобы работающий человек не мог в Берлине себе квартиру снимать позволить. Воспитатель в дестком саду 2к чистыми. Половину на жилье, за остальные вполне себе можно жить. Еда\одежда\техника дешевле чем у нас. Проездной чуток дороже, но можно (и нужно) на веле рассекать практически круглый год по первоклассным велодорожкам бесплатно.

[wataru]

В штатах в целом я думаю ценник примерно такой же

Это смотря где. В какой-нибудь глубинке сильно меньше. В каком-нибудь Сан-Франциско 2-3 тысячи$ за комнату на окраине. Сам однушку в беркли за 2.5$ тысячи снимал.

[matabili1973]

Вот вам и ответ. В стране, где столько платят за одну комнату, повышать зарплату бесполезно. И причина всех бед — не один злой жадный Безос, а много не таких крупных, но таких же жадных арендодателей, владельцев супермаркетов, продавцов-посредников и т.д. Готов поспорить, что именно они громче всех требуют, чтобы Amazon заставляли платить. А снизить наценку на товары или квартплату — ни-ни.

[wataru]

В стране, где столько платят за одну комнату,

Справидливости ради, не в стране а в городе. В Москве вон аренда тоже во много раз больше чем в омске. В целом в Америке, и даже в калифорнии можно жить гораздо дешевле.

[matabili1973]

Ну да. Получается, что идеальный вариант — работать в Сан-Франциско, а ночевать — в Омске.

[alexeykuzmin0]

Тогда на общественный транспорт придется много тратить

[springimport]

В Бруклине вотпрямщас можно снять однушку за полторы. Питание где-то 250 если экономить. Проезд ~120 месячный. Связь и интернет еще сотка. Дальше продолжать?

[megafonishe]

Amazon также заявила, что лоббисты компании отныне начнут выступать за повышение федеральной минимальной зарплаты в США

А это выглядит как хитрый план. Вынудили нас повысить зп? Вынудим конкурентов сделать то же самое! Теоретически в итоге конкуренты помельче станут менее рентабельны и их легче будет выдавить/поглотить.

[Faenor]

Мда уж… 7.25*160 = 1160 баксов(76560 рублей) МРОТ в США…
Россия — 9489 рублей…
В 8!!! раз просто… Можно конечно шутить про Госдолг и рейтинги гамбургеров всякие, но серьезно это уже не смешно… Взять ту же технику, гаджеты, машины, продукты и недвижимость новую… Цены то не сильно отличаются…

[pyJIoH]

Ситуация моего товарища:
Было: Челябинск, ЗП на удаленке $2500,
После переезда в Калифорнию, Сан-Матео: 100K в год до налогов

Результат: достаточно сильно просела возможность того, что он может себе купить после выплаты всех обязательных платежей. Настолько, что в Калифорнии, пока он не поменял работу, купить после выплаты обязательных платежей он себе не мог почти ничего.

[BlackMokona]

Просто нужно переехать в более дешовый штат или и там работать на удаленке за 100 к

[pyJIoH]

Комментарий был в ответ Faenor'у на то, что абсолютные цифры ни о чем не говорят.

Ситуация не безвыходная, но пока виза не позволяла — он выживал. Потом стало возможно а) поменять работу б) штат и т.п.

[stalagmith]

Странно, что работники Амазон не боролись за повышение ЗП и пришлось вмешиваться государству.

[kommari]

Боролись, но эффективный Бэзос (как и Маск) каленым железом выжигали зачатки профсоюзов на своих предприятиях, а без них это игра в одни ворота для работников.
Прогорел он на том, что стал залезать в общак и частично повесил содержание своих рабочих на других буржуев, после чего те возмутились.

[sith]

Ложь. Ни Безос ни Маск не оказывали давления на профсоюзы.

[kommari]

Извинятся будете, или сольётесь как обычно?
Тесла 1
Тесла 2
Тесла 3
И масса всего по поиску в гугле: tesla musk union/uaw
По амазону меньше всего, но зато ещё более интересное.
Амазон

[DelphiCowboy]

Прогорел он на том, что стал залезать в общак и частично повесил содержание своих рабочих на других буржуев, после чего те возмутились.

Именно в этом и суть скандала с Безосом!

[RadeG]

Насколько я слышал, не особо Безос и сдался. У них, помимо почасовой ставки, были различные плюшки и премии за выслугу лет, в том числе повышение почасовой ставки.
Ставку они конечно подняли, но большую часть этих перечисленных бенефитов они отменили, из-за чего у «ветеранов труда» итоговая оплата даже меньше стала.
В целом я Безоса понимаю и он все правильно сделал.

[BHYCHIK]

В леваки понимают, что оказывают рабочим медвежью услугу? Как только цена неквалифицированного персонала станет сопоставима с ценой робота, он тут же будет заменён на роботов, а бывшие грузчики станут безработными. Борьба за права рабочих уже привела к росту безработицы на западе, потому что условный Китай не так трепетно относится к условиям труда.

[Space__Elf]

Цены на роботов и так падают, так что неизбежное все равно случится.

[KostaArnorsky]

А «праваки» считают, что призвание человека — это отупляющая монотонная работа за копейки? И никаких богомерзких роботов не надо?

[BHYCHIK]

Праваки так не считают. Праваки как раз за то, что люди должны сами развиваться и заботиться о своем достатке. Но мне интересно, что леваки предлагают делать с теми, кто не хочет учиться, когда будет тотальная роботизация?

[balamutang]

прогуливаться по проспектам, городам-садам и пить нектар, пока роботы работают, строя города-сады и производят продукты питания?
именно так было описано в «светлом коммунистическом будущем»

[alexeykuzmin0]

Потом можно будет вводить налоги на роботов.

[BHYCHIK]

И это ваша справедливость? Кормить за счёт тех, кто всю жизнь трудится и созидает лентяев?

[Space__Elf]

Проблема в том, что автоматизация способна заменить ВСЕ рабочие места, в том числе и твоё рабочее место.

[senglory]

Чушь. 3 богоизбранных занятия — лечить, учить и судить останутся еще ой как долго.

[dimm_ddr]

Гугл не учит. Доступ к информации только, да и то, нужно сначала овладеть навыком отсеивать мусор.

[dimm_ddr]

Самостоятельное изучение, да. Но не гугл же вас этому научил.

[alexeykuzmin0]

Я не пишу, что разделяю эту позицию. Я лишь указал, что есть, куда двигаться.

[TyyylerDurden]

Опять вмешательство гос-ва в рыночные процессы, результатом которой станут увольнения и перекладывание работы уволенных на других сотрудников. Просто поразительно — какие идиоты и популисты сидят во власти.

[favik]

Купил помидор, помыл, продал дороже, заплатил подоходный государству.
Купил 2 помидора, помыл, продал дороже, заплатил подоходный государству.
…
Купил тонну помидоров, понял, что не справляюсь — нанял работников за фиксированные деньги, за которые они готовы 1-й: мыть тонну помидоров, 2-й продавать продавать тонну помидоров, оформил все налоги, пенсии и т.д, заплатил подоходный государству.
…
Купил Х тонн помидоров, донанял Х работников за ту же ЗП, что и первых. Продал Х тонн помидоров, заплатил подоходный государству.
…
Где то там в моей фирме ежедневно покупаются, моются и продаются триллионы тонн помидоров, отчисляется Х миллионов денег в виде подоходного налога государству, Х сотен (тысяч) работников делают тоже самое, что и первые два.
Я сижу на своей яхте, читаю письмо от конгресса и думаю — на какой итерации я должен был перенять часть государственных функций на себя, а именно давать гражданам страны больше денег, чем они в состоянии заработать, т.е. оказывать социальную помощь? Когда нанял первого работника? Второго? Двадцатого?

[Simplevolk]

Когда перестали сами мыть помидоры.

[dimm_ddr]

А можно тогда мыть один помидор в день из всех и не платить? А два? А сколько можно? А если мы наймем две группы рабочих по полдня (ну это если вы про полный рабочий день начнете говорить), то можно не брать на себя государственные функции? Это я к тому что плохой у вас критерий.

[Simplevolk]

Когда вы полностью отошли от собственно производства помидоров и начали уже управлять этими рабочими, то я думаю можно в этот момент с вас брать чуточку больше.

[dimm_ddr]

Ну вот я отошел не полностью — мне в кайф раз в неделю помыть помидоры самому или перенести пару ящиков. Уже можно или еще нет? Ваш комментарий не добавил ясности.

[Simplevolk]

Тут мои познания в марксизме заканчиваются. Призываю в тред профессора Попова! :)

[favik]

Проблема в том, что под этот критерий «отошли от собственно… и начали уже управлять...» попадает почти любой бизнес с наемными рабочими, почему только амазон? «в этот момент с вас брать чуточку больше» — для этого существует налогообложение.

[asmln]

Всё довольно просто

давать гражданам страны больше денег, чем они в состоянии заработать

Я сижу на своей яхте, читаю письмо от конгресса и думаю

проблема в том, что ты эксплуатируешь людей и выплачиваешь им меньше чем реальная стоимость их труда. На эту разницу (+ стоимость твоего труда если ты лично что-то помыл или провернул удачную сделку) ты и купил яхту. Потому что то, сколько они в состоянии заработать — это не господом богом (или природой) данная вещь. Когда-то людям платили копейки за 14-ти (иногда 18-ти, хз как они так работали) часовой рабочий день, использовали детский труд и считали, что это то, что эти люди в состоянии заработать, а больше им и не надо. Капитализм (даже капитализм замечательного доброго Безоса) построен на эксплуатации.
Другое дело, когда собственность на средства производства принадлежит всем людям в стране. Они работают в общий котёл, получают достойную зарплату, нормальные условия труда, получают бесплатное (или очень дешёвое) жильё, образование, медицину, путёвки, соцгарантии в случае увечья или гарантии детям в случае смерти. Но у директора нет своей яхты, что конечно же очень печально для директора.
Очень приятно переложить издержки на государство (желательно при этом платить налог поменьше), а прибыли все забрать себе. Но это не нормально. В идеале Безоса-капиталиста не должно быть. Он может быть директором или даже министром какой-нибудь отрасли (раз уж он так талантлив), получать удовольствие от своей работы и не эксплуатировать людей.

[dimm_ddr]

Вы же в курсе, я надеюсь, что организованные люди могут сделать больше чем неорганизованные? Вы реальную стоимость труда как считаете? Как у человека в организованной группе или самого по себе? А труд организатора как считать?

[asmln]

Да, я в курсе плюсов организации труда. Вы же в курсе, я надеюсь, что закупка яхт главным организатором — это не обязательно для организации труда? Труд может быть организован без эксплуатации. Идеальная формула: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Хороший организатор? Управляй, организовывай и наслаждайся. Почёт тебе и уважение. Но это не значит, что ты обязан купаться в деньгах.

[asmln]

т.е. тебе надо просто корыто побольше и поэтому ты решил стать организатором? Нет, такие организаторы не нужны.
Многие почему-то очень боятся выйти за рамки капитализма. Хочется плавать на яхте — плавай, для этого не обязательно ей владеть или быть успешным управленцем (речь не про капитализм). И ведь даже сейчас есть много интересных вещей, типа каршеринга, аренды автомобилей или такси без кучи посредников. Почти каждому знаком шведский стол. ИТ-шники пользуются общими игровыми приставками, спорт-залами, страховками от фирмы, кушают печенья и фрукты из общей корзины. Но люди всё равно предпочитают быть в плену капиталистических иллюзий. Или их очень беспокоит, что какой-нибудь дворник будет иметь доступ к тем же благам, съест в два раза больше — это же просто страшный сон любителя капитализма. Деньги выполняют роль инструмента сегрегации. Раньше в вип-зал или приличную школу не пускали чёрного, теперь не пускают бедного — тебе нравится такое? Мне — нет.
Доходит до смешного: эксплуатируемые защищают своих эксплуататоров. Просто так или за кусок побольше. Хотя интересный вопрос: стали бы комментаторы защищать Ротенберга так же как Безоса? Скорее всего решили бы, что Ротенберг просто неправильный капиталист.

[asmln]

Вы ставите телегу вперёд лошади.

Нет, просто ты узко смотришь на жизнь. Так же как рабовладельцы не могли представить, что есть что-то более эффективное. И феодалы не верили, что однажды всё изменится.

Нормальные люди не идут на работу только потому, что им хочется много денег.

Вот и отлично. Это как раз то что нужно. Человек не должен ради выживания заниматься тем, чем он не хочет заниматься. Можно стимулировать, пропагандировать, прославлять нужные обществу профессии, но не заставлять кредитами и нищетой. Неужели ты не понимаешь, что сейчас у многих просто нет особого выбора?

P.S. Ротенберг — олигарх, Безос — капиталист, максимум может разве что лоббировать свои законы в США. Не надо смешивать эти два раздельных понятия.

Да, российские любители капитализма и «либерализма» очень предсказуемы. Как я и написал:

Ротенберг просто неправильный капиталист.

Надо честные выборы сделать и сменяемость власти — тогда и у нас хорошие капиталисты заколосятся, как в США. Забавно.

я уже имел возможно пожить в паре коммунальных квартир

Коммунальные квартиры всего лишь решение конкретных проблем в конкретный период времени. Очень не плохо попасть из барака на 10 семей в коммунальную квартиру. Коммунизм — это не обязательно коммунальная квартира. Но коммунальная квартира лучше чем ни какой.

Мне, как капиталисту, наплевать что дворник вдруг сможет получить в два раза больше благ чем сейчас

При чём тут в два раза больше благ чем сейчас? У него будет доступ к тем же благам, что и у тебя. Он сможет получать столько же, сколько и ты. Представляешь? Ты не сможешь кичиться размерами кошелька не сможешь вытаскивать деньги из кармана дворника. И он не сделает тебя богаче. Что за странное желание наживаться на дворнике? Вы будете делать богаче друг-друга, работая на общее благо.

обновлять планшеты/телефоны чаще чем в 2 года нельзя, яхту нельзя

Надо делать хорошие вещи, которые будут долго служить. Культ потребления — это отвратительно. Огромное кол-во ресурсов спускается на холодильники/телефоны/телевизоры с очередной свистелкой/перделкой, которая очень вам нужна вот прямо сейчас, выэтогодостойны. Надо менять отношение людей к вещам. Но если будет надо менять раз в 2 года — будем менять. Власть же народная. Есть потребность? Есть ресурсы? Приняли решение и меняем. Только меняют все желающие, а не кто-то меняет телефон каждый день, а кто-то мясо не может себе позволить купить. Нужна яхта? Будут яхты. В СССР были яхты. У меня знакомый в яхт-клубе занимался за копейки. Сейчас у него нет яхты.

Нет никакого смысла работать в полную силу

Есть смысл. Люди так и работали совсем недавно. И видели в этом смысл. И горы сворачивали, добивались такого, что было не под силу капитализму. Если твой смысл в фантазиях о возможности купить яхту (у тебя ведь нет яхты?) или в том чтобы менять телефон раз в год — то мне тебя даже жалко.

я с удовольствием перегрызу глотку любому, кто решит, что в дивном мире социалистического будущего будет круто лишить меня моей собственности

Вот для этого и нужна диктатура пролетариата. Чтобы перегрызть тебе глотку, пока не перегрыз ты. Всё уже придумано умными людьми.
Не надо бояться лишения всей собственности. Ты же не переживаешь, что пассажирский автобус (в котором ты, возможно, едешь на работу) не в твоей собственности? Из-за чужого такси не переживаешь? Да и в личной собственности нет ничего плохого. Она останется. Не требуется делиться зубной щёткой или женой (как некоторые боятся, хотя жена — не собственность). Не должно быть личной собственности на средства производства, не должно быть эксплуатации людей из-за такой собственности.

[alexeykuzmin0]

но не заставлять кредитами и нищетой. Неужели ты не понимаешь, что сейчас у многих просто нет особого выбора?

Выбор есть практически у всех. Можно работать один час в день на работе, не требующей никакого образования, и от голода не умрешь. Но почему-то люди, в массе своей, выбирают другие варианты.

Но если будет надо менять раз в 2 года — будем менять

Ну то есть, кто-то там решит, что новый рулон туалетной бумаги мне положен раз в год, а я подчиняйся. Спасибо, я пас.

Вот для этого и нужна диктатура пролетариата. Чтобы перегрызть тебе глотку, пока

… пока я предлагаю заключать со мной свободные договора и никого ни к чему не принуждаю.

[alexeykuzmin0]

Ставка раздачи листовок в Москве — 150-500 рублей в час, как раз на еду по прожиточному минимуму и хватит.

[alexeykuzmin0]

Ну можно два часа в день работать. Или пойти репетитором за 700-1000 руб/час.

[alexeykuzmin0]

Наверняка в Самаре есть какие-то свои профессии с примерно таким же уровнем оплаты и требований к соискателю. Даже если нет — репетиторством можно и для Москвы по скайпу заниматься. Да и прожиточный минимум в Самаре ниже.

[Vakterman]

Всё уже придумано умными людьми.

Эти люди придумывали относительно других реалий, их учение оказалось несостоятельным, и ошибочность их идей вроде как объясняют в школах.
Мировой опыт дорого заплатил, чтобы осознать, что с реальностью эти идеи слабо коррелируют.

[jryj]

Иными словами — хорошему организатору нет нужды проявлять свои способности по управлению и организации

Его выпрут с работы и возьмут того, кто хочет проявлять способности и лишится он своей высокой зп, отдельного кабинета, служебной машины и т.п.

А деньги — дают именно такую возможность.

Деньги у него будут, но и до абсурда доходить не будет: владелец фирмы богатейший человек в мире, а сотрудники получают дотации от государства.

[jryj]

Мотивация должна быть, но должны быть и какие-то рамки.

А сейчас как выходит? Обычный рабочий получает в месяц 15т. Топ-менеджер 500к. А владелец… сколько там в статье? 40т. каждые 10 секунд?

Что же это за такая ответственность и тяжесть в работе, что денег выходит в 700т. раз больше?

[jryj]

Социалисты видят лишь то, что один таскает коробки в здании склада, а второй сидит в хорошем офисе

Что за глупости?

Он не просто таскает коробки или упаковывает их. Ему нужно перенести или упаковать определённое количество коробок за единицу времени.

И второй не просто сидит в офисе, а делает тяжёлую работу, пусть это и не физический труд, а умственный — он для этого учился и долго, потратил усилия и время. И ответственности у него больше, чем у обычного рабочего.

Должна ли у него быть зарплата больше? Безусловно. В 30 раз? Вопрос спорный, но пусть даже так.

Но доход владельца в семьсот тысяч раз выше зарплаты обычного работника. Какая такая ответственность и какой такой труд за ним, что такая огромная пропасть?

[alexeykuzmin0]

CC h0rr0rr_drag0n

Извините, что вклиниваюсь, но, по-моему, в вашей дискуссии был упущен важный момент.
Неважно, во сколько раз работа владельца сложнее, чем работа работника. Потому, что зарплата дается не за сложность работы, а за принесенную пользу. Работа сборщика мебели с шуруповертом проще, чем работа его коллеги с отверткой. Но тот, что с шуруповертом, успевает за то же время собрать вдвое больше мебели, поэтому будет честно и платить ему вдвое больше. Даже если правильно отрывать мухам лапки очень сложно, я не готов платить за эту работу много денег — потому, что она мне не нужна.

Владелец инвестировал в компанию свои средства, принеся пользу миллиардам людей по всему миру. Работник склада носит посылки, принося пользу тысячам людей (по числу посылок).

[dimm_ddr]

А никто и не говорит что организатор обязан. Но вы так и не показали почему он не может этого делать если управляет хорошо. А еще вы так и не ответили ни на один вопрос после первого.

[asmln]

почему он не может этого делать

может и делает. Присваивает себе труд людей (если под организатором мы понимаем капиталиста). Поэтому так и живём.

Вы реальную стоимость труда как считаете?

примерно так: коллектив получил чистой прибыли 100 млн, на зарплаты и премии выделили 10 млн (они не входят в чистую прибыли). Вот эти 100 млн и есть стоимость труда, которую не получили работники. Понятно, что из них надо вложиться в развитие производства, увеличение фондов и т.д., а вот в яхту для одного трудящегося вкладываться не обязательно. Но т.к. он хозяин (при этом он может даже не трудиться) то яхта у него будет.

А труд организатора как считать?

как труд организатора. В соответствии с коллективным договором, разрядной сеткой или просто как труд, который даёт ему право пользоваться неким общим набором благ — вариантов много. Проблема не в организаторе (начальник отдела тоже организатор и его тоже эксплуатируют), а в собственности на средства производства.

[dimm_ddr]

может и делает. Присваивает себе труд людей (если под организатором мы понимаем капиталиста). Поэтому так и живём.

Не уходите от вопроса — почему вы считаете что он этого делать не должен.

Вот эти 100 млн и есть стоимость труда, которую не получили работники.

То есть средства производства, реклама, стратегическое планирование и разработка — это все бесплатно рабочим далось?

как труд организатора

Так вот на то как организатор (Безос) себе зарплату платит он яхту и купил. По вашему же все справедливо, что не так то? Он это организовал, определил сколько он будет забирать из прибыли, с ним все работники согласились. Ну может не все, но кто не согласился — ушел и не приносит амазону прибыль.

[asmln]

Не уходите от вопроса — почему вы считаете что он этого делать не должен.

Ты ещё не понял мою точку зрения на данный вопрос? Уже который комментарий подряд я пишу о том, что эксплуатация — это плохо. Вот поэтому я и считаю, что он не должен этого делать. А теперь ответь на вопрос: почему этот самый организатор должен богатеть на труде рабочих сверх меры? А его рабочие при этом не могут обеспечить себе нормальный уровень жизни.

То есть средства производства, реклама, стратегическое планирование и разработка — это все бесплатно рабочим далось?

не «бесплатно» и не «далось» рабочим. Реклама далась рабочим? Развитие производства необходимо, я же написал это. Это развитие (а так же реклама, планирование и прочее) оплачивается трудом рабочих (и организаторов, которые реально трудятся, а не думают на яхтах о судьбах мира).

Он это организовал, определил сколько он будет забирать из прибыли, с ним все работники согласились.

Нет. Он владелец. Капиталист. Это же просто. Работники не могут повлиять на зарплату Безоса. С чем они согласились? Им надо выживать в капиталистическом мире, они не могут подождать годик капиталиста получше. Они поставлены перед фактом. Точно так же безосы в 19 веке заставляли рабочих трудиться по 14 часов в день за копейки:

Он это организовал, определил сколько он будет забирать из прибыли, с ним все работники согласились. Ну может не все, но кто не согласился — ушел и не приносит амазону прибыль.

так всё и было. По-твоему зачем это было менять?

[asmln]

У нас же демократия? Значит брать будем понятие меры большинства. Нормально? Или в таком деле демократия не подходит?
Ладно, я немного шучу. Понятно, что демократия у нас (в капиталистических странах) буржуазная. А значит и демос — это представители буржуазии. Ну и всеобщие выборы для видимости. Необходима диктатура пролетариата (на переходный период). Пролетариат (путём советской власти, блокчейн-голосования или ещё каких-нибудь странных штук) определит понятие меры. Как-то так. Но я далеко не Ленин, не нужно пытаться узнать у меня полный расклад по прекрасной России будущего.

[sith]

В России никогда не было демократии. Россияне так и не успели понять, что такое настоящие выборы, многопартийная система и как это иметь собственное мнение, голос и способность что-то изменить в обществе.

[alexeykuzmin0]

А в США демократия? И высшие государственные чины принимают решения в интересах народа?

[sith]

Да. И да. И в Канаде демократия. И в Австралии. Во всех развитых демократических странах — демократия.
Если народу не нравятся решения высших чинов в этих странах, то народ выбирает других чинов. Система работает не первый и не второй год.

[alexeykuzmin0]

Да. И да.

Тогда хотелось бы услышать ваш комментарий относительно утверждения

Анализ показывает, что экономические элиты и группы, представляющие деловые интересы, оказывают существенное влияние на политику правительства США, в то время как среднестатистические граждане и объединения, направленные на защиту их интересов, имеют мало влияния, если вообще имеют.

Перевод мой, источник — Gilens M., Page B. I. Testing theories of American politics: Elites, interest groups, and average citizens //Perspectives on politics. – 2014. – Т. 12. – №. 3. – С. 564-581.

[sith]

Ну, если это сам Gilens M. написал, то, конечно, вычёркиваем США из списка демократических стран. В следующий раз, когда будут в Сиэтле будут всем объяснять, чтобы на выборы больше не ходили, ведь есть же какое-то там утверждение.

Да и сам на выборы больше не пойду. Господину Gilens M. виднее. Зря я тут с министрами и мерами знакомился — они просто улыбались мне и спрашивали есть какие-то проблемы, а на самом деле — влияния то у меня нет никакого. Империализм же.

[alexeykuzmin0]

Видимо, мне стоило яснее сформулировать вопрос, приношу извинения.
Я не сомневаюсь в том, что ваш личный опыт свидетельствует о том, что власть в США всегда и везде действует в интересах народа, это было видно еще по предыдущему вашему комменатрию, и я верю вам на слово. Вопрос в том, есть ли у вас какие-либо еще причины так считать, кроме личного опыта (который, как известно, субъективен)?
Потому что утверждение «в США олигократия в том смысле, что у народа мало влияния на власть» поддержано статьей, написанной двумя учеными из Принстонского университета, с индексами Хирша 24 и 42, опубликованной в рецензируемом журнале и процитированной свыше 1100 раз, в которой анализируются без малого 1800 решений правительства США.

[sith]

ваш личный опыт свидетельствует о том, что власть в США всегда и везде действует в интересах народа

Нет. Не свидетельствует. Я ничего не писал про всегда и везде.

двумя учеными

Учёных в США значительно больше двух — если бы больше половины учёных США «с индексами Хирша 24 и 42» сказали, что в США нет демократии, то это было бы, действительно, интересно. А так это похоже на чью-то железную дверь в каком-нибудь Лондоне, где подавляющее число дверей деревянные со стеклянным окном.

[alexeykuzmin0]

Я ничего не писал про всегда и везде.

А что вы имели в виду? «В большинстве случаев»?

если бы больше половины учёных США «с индексами Хирша 24 и 42» сказали, что в США нет демократии

Вы предлагаете определять научную истину голосованием?

[sith]

А что вы имели в виду? «В большинстве случаев»?

Я бы вообще не стал бы говорить «этот случай был вполне демократичный, а этот как-то не очень», или «в большинстве случаев в США демократия, а иногда нет» или «сегодняшнее утро было относительно демократичным, но вот на прошлой неделе был прям тоталитаризм».

Вы предлагаете определять научную истину голосованием?

Я предлагаю не определять есть ли демократия в стране по цитате из результата работы пары людей.

Идеальных стран не бывает. Но в США, конечно, полноценная демократия, а, например, в Нигерии, Габоне и России — Авторитарный режим.

[Nova_Logic]

А в США демократия? И высшие государственные чины принимают решения в интересах народа?

Напомню что это хотябы страна, в которой чиновники уходят в отставку после своих косяков, в т.ч президенты, и в той-же США и президенту объявляли импичмент за поступки намного менее серьёзные как то, как у нас перепиливают Конституцию, которую уже просто втоптали в грязь

[alexeykuzmin0]

Между состоянием дел в России и идиллией, рисуемой в комментариях уважаемым sith, есть довольно много промежуточных состояний.

[dimm_ddr]

То что вы считаете что он не должен я понял. Я не могу от вас добиться ответа почему это плохо. Вы сами сказали что организатору нужно платить. Вы же сказали что оплата определяется. Вы не ответили как расчитать эту оплату исходя из полученной прибыли, но вы согласны что она берется оттуда. Организатор получает часть этой прибыли и покупает себе яхту. В чем же проблема то по-вашему? В том что он должен тратить свои деньги иначе? Или в чем? В том что он должен получать меньше? А сколько? Как вы это посчитали? Вот на эти вопросы я увас ответа не увидел. А вы изо всех сил пытаетесь сделать вид что я задаю вам совершенно другие вопросы. Мне кажется достаточно очевидным что у вас просто нет ответов на эти вопросы и вам банально завидно что вам столько денег не платят. А так как сделать так, чтобы платили вы понятия не имеете вы и нападаете с исконным «отнять и поделить». Впрочем вам легко доказать что я ошибаюсь — достаточно просто ответить на заданные мной вопросы.

[asmln]

Ты не ответил ни на один мой вопрос и даже не пытаешься понять то, что я пишу.
Последний раз попробую, вдруг сейчас поймёшь (хотя я уже сильно сомневаюсь в этом): проблема не в организаторах и не в яхтах. Это всего лишь из твоего примера про помидоры. Проблема во владельце средств производства (у него может не быть яхты).

В чем же проблема то по-вашему?

Средства производства должны быть в общественной собственности — вот проблема. Не знаю, как мне ещё это до тебя донести. Там где есть капиталисты — там есть несправедливость распределения доходов. Я понимаю, что тебе проще свести всё к обсуждению размера зарплаты Безоса. Но проблема не в его зарплате и не в яхте. Понимаешь? Проблема не в яхте и не в зарплате Безоса.

Сколько, кому, когда — это всё решаемо в процессе построения нового общества, но на это нет единственно верных ответов. Главное — убрать эксплуатацию. Без этого можно придумывать кучу костылей (как сейчас и делают), но расслоение будет расти, развитие человечества будет замедляться, ресурсы будут уходить на безудержное потребление небольшой кучки людей, финансовые кризисы, в итоге обнищание больших масс людей, закручивание гаек, фашизация, новые войны и т.д., и т.п. Всё это чтобы безосы могли наращивать капитал максимально долго.

А сколько? Как вы это посчитали?

Как я могу такое посчитать? Ты думаешь я напишу тебе, что Безос должен получать не больше Х долларов в месяц и тогда всё наладится? Ты ждёшь от меня бухгалтерской выкладки по Амазону? Может мне надо предложить новую систему расчёта заработной платы? Прямо тут в комментариях. Прости, но это глупость. Точно так же и у тебя нет ответов, как нормально настроить капитализм, чтобы людям не надо было бороться за выживание, чтобы они имели равные права и базовые возможности.

банально завидно что вам столько денег не платят

с исконным «отнять и поделить»

Ты вышел из зоны комфорта и пытаешь меня классифицировать как этакого Шарикова или Швондера? Штампы. Ну хорошо, да, я злобный и жадный коммуняка, который хочет отнять всё у милого Безоса, а самого Безоса репрессировать.
Только вот при переходе к той модели, про которую пишу, я могу потерять в доходах, так как зарплата моя выше средней. Такое вот странное желание отнять.

[jryj]

проще свести всё к обсуждению размера зарплаты Безоса

У Безоса доход, а не зарплата.

[dimm_ddr]

Главное — убрать эксплуатацию.

Так если вы сами не в состоянии четко определить где эксплуатация, а где еще нет, то как вы предлагаете ее убрать? Я задал конкретный вопрос: как посчитать. Что вы ответили? Вы ответили:

Как я могу такое посчитать? Ты думаешь я напишу тебе, что Безос должен получать не больше Х долларов в месяц и тогда всё наладится? Ты ждёшь от меня бухгалтерской выкладки по Амазону? Может мне надо предложить новую систему расчёта заработной платы? Прямо тут в комментариях. Прости, но это глупость.

Вы заявляете что Безос получает слишком много, но сами при этом говорите что посчитать сколько же будет «не слишком много» не в состоянии. То есть ваше заявление совершенно необоснованно, как я и предполагал. Из чего можно сделать вывод что все ваши претензии происходят из ваших личных эмоций (больше неоткуда, расчетов у вас нет). А значит либо у вас «душа за человечество болит», то есть вы фанатик, либо вам банально завидно и вы таким образом рационализируете, в первую очередь для себя, вашу неприязнь.

[alexeykuzmin0]

Вы заявляете что Безос получает слишком много, но сами при этом говорите что посчитать сколько же будет «не слишком много» не в состоянии. То есть ваше заявление совершенно необоснованно

Строго говоря, из первого второе не следует. Ваш оппонент может быть не в состоянии посчитать границу, но быть в состоянии посчитать оценку сверху для границы. И если доход Безоса выше этой оценки сверху, то да, он получает «слишком много», в некотором смысле, заложенном в ту оценку.

[dimm_ddr]

Вы правы, но меня вполне устроила бы любая хоть сколько-то обоснованная оценка. Я бы даже вариант «столько чтобы не получилось купить яхту» принял, если бы мой оппонент обосновал почему он выбрал именно это. Я ничего подобного не увидел пока что.

[asmln]

Так если вы сами не в состоянии четко определить где эксплуатация

Ключевое это эксплуатация труда. Ты не все слова читаешь, из тех которые я пишу? Эксплуатация. Мне ближе марксистский взгляд на эксплуатацию.
Проблема не в том, что Безос получает слишком много (который раз я это повторил?). Проблема в том, что он эксплуатирует чужой труд. И не только он.

[dimm_ddr]

Ок, определение есть.

Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.

Теперь вернемся к нашим рабочим и руководителям. Вы говорили:

проблема в том, что ты эксплуатируешь людей и выплачиваешь им меньше чем реальная стоимость их труда. На эту разницу (+ стоимость твоего труда если ты лично что-то помыл или провернул удачную сделку) ты и купил яхту.

Но вы так и не описали почему вы считаете что рабочим заплатили меньше чем они заработали и почему организатор, в конкретном примере Безос — получил больше чем заработал он. Для того чтобы это показать нужно показать методику подсчета: как расчитывать заработанное рабочими и как — организатором. Я бы предложил так: есть масса других компаний с менее талантливыми организаторами чем в амазоне. Они зарабатывают меньше. Значит как минимум организаторы в Амазоне заработали на эту разницу. Теоретически можно было бы сказать что Безос присвоил себе часть заработанного организаторами, но я бы все равно хотел от вас увидеть какую-то методику — как подсчитать когда это еще нормально, а когда — уже эксплуатация. То есть вы даже пока что не доказали что там эксплуатация вообще была, не то что конкретно руководитель организации присвоил больше чем должен был.

[alexeykuzmin0]

расслоение будет расти

Но оно же не растет — то больше, то меньше. В 2013 году пик был, сейчас чуть поменьше.

[asmln]

Это доход 1% и 0.1% самых богатых. И они растут примерно с 80-го, хотя есть и провалы. Вот немного другой масштаб и сравнение 1% богатых и 50% бедных. Расслоение это ведь когда богатые богатеют, а бедные беднеют.

Так же интересен не только доход, но и состояние. Тут 0.1 и 90% (прикинь, это ведь не бедные, а почти все).
А есть и такой график
Увеличение пенсионного возраста в разных странах. Сокращение соц.обязательств (на примере Скандинавии). Робкие попытки увеличить рабочий день. Это тоже рост расслоения.

[alexeykuzmin0]

А зачем вы прислали мне фрагмент моего же графика? Тут хорошо видно, что пик 2013 на том же уровне или ниже, чем то, что было в 1920-х и 30-х. И, насколько я помню более поздние данные (не получилось сходу нагуглить, попробую позже), дальше график опять идет вниз. Колебания — да. Тренд на увеличение расслоения — нет.

[Nova_Logic]

Средства производства должны быть в общественной собственности — вот проблема. Не знаю, как мне ещё это до тебя донести. Там где есть капиталисты — там есть несправедливость распределения доходов. Я понимаю, что тебе проще свести всё к обсуждению размера зарплаты Безоса. Но проблема не в его зарплате и не в яхте. Понимаешь? Проблема не в яхте и не в зарплате Безоса.

Должны кому? Вам? Если я куплю из своего кармана лопату и договорюсь с тобой чтоб вы копали за деньги, я ещё и лопату должен сделать общественным достоянием? С чего бы это? Ну у вас есть личный компьютер, это тоже средство производство 21 века. Начните с себя, подарите в общественное пользование ваш компьютер.

[jryj]

я куплю из своего кармана лопату и договорюсь с тобой чтоб вы копали за деньги

А вот это и есть эксплуатация человеком человека. Так при социализме не поощряется.

Ну у вас есть личный компьютер, это тоже средство производство 21 века. Начните с себя, подарите в общественное пользование ваш компьютер.

Это личный компьютер, сам же и написал. Ты с его помощью никого не эксплуатируешь.

[asmln]

Бабкам надо вакансию разместить, изучить рынок труда, заключить договор, заплатить налоги, отчисления в соцфонды. А для начала конечно же прочитать «атлант расправил плечи». Чтобы знать как правильно действовать в нашей капиталистической реальности.
Зачем бабкам вскапывать землю? Им пенсию отменили и есть нечего? Или душа требует? Думаю, что мы найдём подходящие варианты. Может пионеры помогут. Соц.службы. Или обратится в МТС (не сотовый оператор) и тракторист ей вспашет. Трактор же (в нашем справедливом обществе) служит не капиталу, а народу. Бабка — народ. Если конечно бабка не плантатор с сотней негров.

[jryj]

Если я правильно помню, то подобная проблема была с домработницами. Нанимать кого-то со стороны и оплачивать его трут напрямую — значит эксплуатировать. И тогда сделали контору, в которой люди официально трудоустраивались, получали ЗП, соцобеспечение и вот это вот всё, как и все остальные рабочие.

А те, кому нужна была домработница, по тем или иным причинам, могли обратиться в эту контору и получить необходимые им услуги.

[Nova_Logic]

А вот это и есть эксплуатация человеком человека. Так при социализме не поощряется.

Где тут эксплуатация? Есть труд, труд оплачивается.
Или это читать как «работа при социализме не поощеряется»?

Это личный компьютер, сам же и написал. Ты с его помощью никого не эксплуатируешь.

А с помощью лопаты эксплуатирую? Где логика?

[jryj]

Или это читать как «работа при социализме не поощеряется»?

Не поощряется отчуждение труда. Сам труд только приветствуется.

А с помощью лопаты эксплуатирую? Где логика?

Если сам трудишься за своим компьютером, то нет эксплуатации и отчуждения труда. Так же и с лопатой.

А если ты пригласил Васю, который для тебя написал программу, на твоём компьютере, за деньги, то это эксплуатация.

Где тут эксплуатация? Есть труд, труд оплачивается.

Вот это и есть эксплуатация. Только здесь ситуация сильно упрощена и через это выглядит абсурдно.

[Nova_Logic]

А если ты пригласил Васю, который для тебя написал программу, на твоём компьютере, за деньги, то это эксплуатация.

пардон, но это ад какой-то.

[jryj]

Здесь есть несколько «но», которые следует учитывать.

Первое — я не экономист и пишу, как я это понимаю.

Второе — ситуация максимально упрощена — Вася, Петя и лопата или, как в данном случае компьютер.

PS: в чём же тут ад?

[bobermai]

Если сам трудишься за своим компьютером, то нет эксплуатации и отчуждения труда. Так же и с лопатой.

А это не согласуется с идеей про «средства производства», которые должны быть в общественной собственности. Поэтому Отнять у него компьютер, а будет возражать — использовать черенок от лопаты альтернативным способом.
Или более гуманно — заставить бесплатно пускать за него любого Петю, которому что-то надо. Общественная же собственность.

[dimm_ddr]

То есть вы предлагаете каждому человеку самостоятельно построить себе дом, в нем собрать всю мебель, электрогенератор (из материалов добытых самостоятельно конечно) и все это в перерывах между выращиванием и обработкой для себя еды? Потому что даже лопату чтобы копать из примера кто-то изготовил а вы только отдали за нее деньги. И руду для лопаты кто-то добыл, а потом обработал. И так далее. Интересный у вас мир конечно, но позвольте поинтересоваться как же вы аж до интернета добрались то? Представляете сколько человек вы для этого проэксплуатировали?

[sptor]

Где тут эксплуатация? Есть труд, труд оплачивается.
Или это читать как «работа при социализме не поощеряется»?

Если правильно понимаю, то принцип таков:
— есть своя лопата и копаешь сам эксплуатации нет, вне зависимости, копаешь ли ты за деньги или бесплатно
— есть своя лопата ты не копаешь сам, а нанимаешь человека чтобы он копал за тебя, и продаешь уже результаты его труда, эксплуатация есть — то есть получатель услуги расплачивается не с ним, а с тобой, и ты уже по своему усмотрению устанавливаешь какую часть ты отдашь этому нанятому, то есть он не может распоряжаться всем результатом своего труда свободно.
— граничный случай когда лопата твоя, и ты сдаешь ее в аренду, то есть ты получаешь некую фиксированую плату, но весь результат труда принадлежит работнику. С одной стороны если принять соображения выше эксплуатации как бы нет, а с другой все опять таки может не быть столь уж прозрачно — и нужно тогда определять как-то, справедлива ли взимаемая плата за аренду лопаты или нет.

[dimm_ddr]

есть своя лопата ты не копаешь сам, а нанимаешь человека чтобы он копал за тебя, и продаешь уже результаты его труда, эксплуатация есть — то есть получатель услуги расплачивается не с ним, а с тобой, и ты уже по своему усмотрению устанавливаешь какую часть ты отдашь этому нанятому, то есть он не может распоряжаться всем результатом своего труда свободно

Он не может распоряжаться только в том случае, если это раб либо нанявшийся на работу от безысходности потому что другой работы в принципе нет. Во всех остальных случаях этот человек может отказаться копать за предложенную сумму и уйти копать к кому-нибудь другому.

[sptor]

Возможно я не очень внятно написал. Свободно распоряжаться результатом труда в смысле получать за него вознаграждение напрямую от того, кто результат этого труда приобретает — без посредника, то есть посредник в этом случае эксплуатирует работника, по факту используя его как некий инструмент.
Что же до выбора не копать или уйти в другое место копать, он может быть мнимым — если все средства копания соредоточены у малого количества владельцев. То есть это может выбор между плохим и очень плохим в результате.
Ну и речь тут именно об эксплуатации человека человеком в первую очередь.

[alexeykuzmin0]

Без посредника — это значит, что за клубникой мне придется на ферму ехать?

[sptor]

Ну если подходить максимально формально то не обязательно — важно чтобы продавал вам продукт труда напрямую, а как это будет — он приедет в город, продаст через интернет или же вы приедете к нему это дело десятое.
Если говорить о теоретических построениях, то даже наличе посредника не всегда будет показывать на наличие экслуатации — если он покупает у производителя результат труда по той же цене, по которой его могут купить любые другие участники рынка, то есть он не пользуется своим положением для того чтобы уменьшить цену для себя, и увеличить свою наценку, таким образом присвоив (пусть и виртуально) часть труда производителя. Наценка посредника в таком случае должна соответсвовать результату его труда и не более того. Но понятно что все это идеалистические построения.

[alexeykuzmin0]

он приедет в город, продаст через интернет или же вы приедете к нему это дело десятое

Я не хочу за каждым продуктом ехать на край света, фермер (сколько-нибудь крупный) не хочет к каждому покупателю ехать на край света, так что эти варианты в реальности явно невозможны. При продаже через интернет придется либо платить владельцу сервиса, либо смотреть рекламу на нем, что мало отличается от оплаты — вот и получается наценка посредника.

даже наличе посредника не всегда будет показывать на наличие экслуатации — если он покупает у производителя результат труда по той же цене, по которой его могут купить любые другие участники рынка

Насколько я понимаю, мы как раз примерно в этой ситуации и живем. Фермер готов продавать клубнику по 100 рублей за кг, но без упаковки, с самовывозом из его деревни и сразу тонну. Покупатель хочет купить 400 г в ближайшем к дому магазине, проверенную, помытую и расфасованную. Вот и получается, что он платит чуть дороже.

[sptor]

Насколько я понимаю, мы как раз примерно в этой ситуации и живем.

Поэтому и говорю, что в такой ситуации вроде как и нет эксплуатации. То есть нельзя вот так однозначно говорить о наличии эксплуатации в такой ситуации — границы достоанчо нечеткие. Эксплуатация, на мой взгляд, появляется тогда, когда у одного из участников ццепочки, того же посредника появляются дополнительные рычаги воздействия, которые напрямую не связаны с тем количеством труда которые ему нужно затратить и таким образом он может вынудить фермера продавать дешевле чем тот бы хотел.

[Nova_Logic]

если все средства копания соредоточены у малого количества владельцев.

То бишь компания— малое количество владельцев, а партия — не малое.
Работа на предприятии в СССР— не эксплуатация, а на предприятии в капиталистической стране эксплуатация? Серьезно? Это полный бред.
В СССР предприятия также ничуть не принадлежали рабочим. Вдобавок к этому они ещё и управленцам не принадлежали. Вся разница только в том, что в СССР они принадлежали КПСС, а в Кап.странах предприятия принадлежат людям, причём которые лично отвечают за предприятие.
В СССР также платили налоги, и также окромя зарплаты+ премии никто ничего не получал.
Очнитесь, вы твердите как заведённый «эксплуатация»,«эксплуататоры», бла-бла-бла, только не хотите видеть, что в СССР по сравнению с той-же США народ эксплуатировали куда злобнее.

[sptor]

Работа на предприятии в СССР— не эксплуатация, а на предприятии в капиталистической стране эксплуатация? Серьезно? Это полный бред.

Ну как бы речь шла не об эксплуатации вообще, а об эксплуатации человека человеком — чисто теоретический диспут. Если смотреть так, то разница между частным предприятием где конечный выгодоприобретатель от деятельности конкретный человек или очень ограниченная группа людей, и государственным где выгодоприобретателем является государство в целом таки есть — потому что в случае государственного предприятия руководство предприятия это аналог наемного менеждмента, и не более того, оно не может присвоить и по своему усмотрению и управлять результатами труда предприятия — эти полномочия у государства. И да в СССР предприятия были в государственной собственности, а не в собственности КПСС все же — то есть выгодополучателем было государство в конечном итоге, частью которого являлись и рабочие тоже.

[Nova_Logic]

И да в СССР предприятия были в государственной собственности, а не в собственности КПСС все же — то есть выгодополучателем было государство в конечном итоге, частью которого являлись и рабочие тоже.

всё-же управляла партия. а рядовые граждане и работники существенных решений не принимали. Цари сказали —расстрелять, значит —расстрелять.

И что характерно выгодополучателями тоже по итогу были они. Внезапно почему-то в стране где «все равны», партийцы, а в особенности верхушка были «ровнее». Одни березки чего стоят, дачи и прочее.

[sptor]

всё-же управляла партия. а рядовые граждане и работники существенных решений не принимали. Цари сказали —расстрелять, значит —расстрелять.

У вас сильно упрощенное представление. Это был далеко не абсолютизм, и даже высокие партийные начальники не могли распоряжаться ресурсами/средствами производства единолично, в отличии от. В этом плане они не отличаются от государственных управленцев особо в тех же странах запада или востока действующих по западной же модели.

[Nova_Logic]

В этом плане они не отличаются от государственных управленцев особо в тех же странах запада или востока действующих по западной же модели.

Ещё как отличаются. Хотите сказать что в других странах запада чиновники позволяли себе массовые расстрелы? Организовывали судебные тройки? Гулаги? Имели возможность выслать семью фиг знает куда?

даже высокие партийные начальники не могли распоряжаться ресурсами/средствами производства единолично

Конечно-же любой рабочий мог высказать своё недовольство тов. сталину и дзержинскому.

[sptor]

Ещё как отличаются. Хотите сказать что в других странах запада чиновники позволяли себе массовые расстрелы? Организовывали судебные тройки? Гулаги? Имели возможность выслать семью фиг знает куда?

Вы удивитесь, но в истории массы стран были подобные явления, в другие периоды времени. А уж известное «джентельмен западу от Суэца, не отвечает за то что делает джентельмен к востоку от Суэца» или как-то так. СССР не был адом на земле, которым его часто пытаются на рисовать многие, раем он тоже не был, но тем не менее рисование черно-белой картины мира неконструктивно ни разу, потому как она по определению будет неверной.

Конечно-же любой рабочий мог высказать своё недовольство тов. сталину и дзержинскому.

Точно также как любой рабочий может высказать недовольство Трампу, Нарендре Моди, Ангеле Меркель и так далее по списку. Да даже можно говорить топ менеджменте крупных компаний. Идли вы всерьез полагаете что любой любой работник Амазона может высказать свое недовольство Безосу, или там работник фэйсбука Цукербергу и так далее.

[alexeykuzmin0]

Идли вы всерьез полагаете что любой любой работник Амазона может высказать свое недовольство Безосу, или там работник фэйсбука Цукербергу и так далее

Не знаю, как в Facebook и Amazon, но в Google проводятся регулярные опросы удовлетворенности работников их менеджерами по всей вертикали. Коллеги, которые работают здесь дольше меня, утверждают, что к результатам прислушиваются.

[sptor]

Проводятся конечно, и не только там, но эти опросы — по опыту вроде как анонимные (хотя если посмотреть на данные которые обысно просят выявить кто как ответидл в принципе можно). Плюс они обычно в виде тестов, с балльной оценкой и не оценивают напрямую.

[sith]

Я бы сказал (по личному опыту), что во многих компаниях проводятся. Я последний раз такое Online анкетирование проходил в этот понедельник.

Эти опросы — часть системы развитых демократических стран. Власть народа, так сказать.

[Nova_Logic]

СССР не был адом на земле, которым его часто пытаются на рисовать многие, раем он тоже не был, но тем не менее рисование черно-белой картины мира неконструктивно ни разу, потому как она по определению будет неверной.

Такие вещи как массовые расстрелы своего населения —всегда будут вопросами абсолютно чёрного и абсолютно белого. И то что чиновники использовали такие инструменты для удержания власти или по прочим мотивам более чем повод считать это _адом_.

Точно также как любой рабочий может высказать недовольство Трампу, Нарендре Моди, Ангеле Меркель и так далее по списку

сомневаюсь что после такого высказывания вероятность закончить жизнь в канаве больше статистической погрешности. Об СССР я такого сказать не могу.

что любой любой работник Амазона может высказать свое недовольство

без обратной связи с сотрудниками нормальная компания эффективно работать не будет.

[sptor]

Такие вещи как массовые расстрелы своего населения

Вы говорите лозунгами — и это обесценивает ваши высказывания. Что есть массовые расстрелы можете дать определение например? По каким критериям вы оцениваете массовость? Или же это все таки просто попытки эмоциональной манипуляции. В какие периоды времени это происходило, сколько процентально от населения было расстреляно, сколько из этого количества было расстреляно «ни за что», и так далее и тому подобное. На самом деле если провести опрос заключенных в тюрьме очень значительная часть скажет что сидит " ни за что".

сомневаюсь что после такого высказывания вероятность закончить жизнь в канаве больше статистической погрешности. Об СССР я такого сказать не могу.

Вы в СССР жили или как обычно «Рабинович напел» (хотя судя по дате рождения в профиле последнее)? Уж не говоря что даже СССР 30ых годов 20ого века и кажем 70ых или конца 80ых это сильно разные вещи.

без обратной связи с сотрудниками нормальная компания эффективно работать не будет.

Она есть, и что характерно была и в СССР примерно подобного же уровня, только вот речь была о том, что любой работник может свободно/напрямую обратиться к самому верхнему уровне в иерархии компании/государства. Теоретически может, но гарантии того что это обращение будет услышано нет ни там ни там.

[Nova_Logic]

Вы говорите лозунгами — и это обесценивает ваши высказывания. Что есть массовые расстрелы можете дать определение например?

Лозунгами?

Это не лозунги, это ЛЮДИ

[jryj]

В одной из приведённых вами шифровок стоит надпись, что она товарищу Сталину и между тем на ней 8 подписей.

Зачем это?

[Nova_Logic]

это вы спрашивали что такое массовые расстрелы. И в ссср у всех была возможность стать одним из такого множества в шифроке, на которой распишутся и положат в ящик, а потом и самого человека. тоже в ящик.

[sptor]

Вы же понимаете что в интернете можно найти подтверждение любой точки зрения, и не обязательно что сканы документов будут подлинными. Можно взять например Британскую империю, вы проигнорировали мою цитату по джентельмена и Суэц, а в то же время одна из первых ссылок статья в The Guardian

Amaresh Misra, a writer and historian based in Mumbai, argues that there was an «untold holocaust» which caused the deaths of almost 10 million people over 10 years beginning in 1857

, при этом там же

Conventional histories have counted only 100,000 Indian soldiers who were slaughtered in savage reprisals,

Даже по обычным оценкам сто тысяч человек, что весьма немало, но это ведь Британская империя, а не злой СССР, поэтому это не педалируется, по крайней мере на русскоговорящих формах/обсуждения, так для размышления статья в
Independent. Я уж не говорю про старину Леопольда 2, да и вообще бельгийские подвиги. Просто рассказывая про ужасный и кровожадный СССР стоит не забывать, что в тот период времени такие методы были вполне себе распостранены много где и в них не видели ничего особо предосудительного те страны которые сейчас принято считать светочами демократии и прогресса, и СССР не являлся монополистом и даже пионером в их применении.

[Nova_Logic]

Берите кого и что хотите. Оправдывать это говоря «а вот там негров убивали» — такая же дичь как и сами расстрелы

[sptor]

То есть возразить вам по факту нечего, и кстати, где вы оправдания то увидели — речь только о том, рассматривать явления нужно с учетом временного промежутка в котором они происходили, их распостраненности в тот период, приемлимости и так далее. А не пытаться натянуться некую современную мораль и личные предпочтения на исторический период, потому что в тот период времени эти явления не считались чем-то из ряда вон выходящим, ровно также нет гарантии, что через надцать лет, некие явления нам сейчас вполне нормальные не будут рассматриваться потомками с позиций изменившихся моральных или иных принципов запредельной дикостью. Потому что это классический передерг получается — когда явления одного характера и порядка в одном случае выделяются и широко освещаюстя, а в другом про них тактично не вспоминают, что вы в общем и демонстрируете.

[sith]

Теоретически может, но гарантии того что это обращение будет услышано нет ни там ни там.

Одиночное сообщение может быть и не будет услышано.

В Развитых странах люди могут объединятся в группы и делать так, что любое сообщение будет не только услышано, но и удовлетворено. Это называется демократия.

В СССР/России — такие объединения называются, например, экстремизмом и число подписей или участников ничего не решает — всё равно будет так как захочет верховный главнокомандующий/феодал.

[alexeykuzmin0]

— граничный случай когда лопата твоя, и ты сдаешь ее в аренду

Если вместо лопаты будет недвижимость, то большинство назовет это эксплуатированием, даже здесь, на Хабре. Хотя, казалось бы

[Vilaine]

ты уже по своему усмотрению устанавливаешь какую часть ты отдашь этому нанятому, то есть он не может распоряжаться всем результатом своего труда свободно

Тогда получается, что без эксплуатации никак. Любое предприятие решает на уровне руководства (или даже страны, как в СССР), какую часть труда работавшего отдать ему.

[jryj]

Эксплуатация человеком человека. В СССР ситуация, когда 90% богатств было сосредоточено в руках ~1% населения была невозможна. Распределение благ было далеко не идеальным, но куда более справедливым.

[sith]

Распределение благ в США:

Работаешь?
Покупаешь себе дом (пара-тройка этажей, 100-200 кв.м., две три спальни, пара туалетов и душевых + свой двор и 1-2 гаража), пару машин, путешествуешь по всему миру, доступны любые товары и продукты, твои сограждане летают на Луну. Самая развитая экономика и наука.

Не работаешь?
Получаешь разные пособия и бенефиты, которые тебе оплачивают самые богатые (прогрессивная шкала налогообложения). Тебя кормят, одевают и делают разные подарки на праздники.

Распределение благ в СССР:

Работаешь?
Тебе выделяют микроскопическую комнату в грязной и убогой коммуналке. Через несколько лет работы есть перспектива получить бесплатную квартиру (30-50 кв.м) в уродливом и грязном «муравейнике». Машина — роскошь доступная очень далеко не всем, при этом только очень плохая — советская. Выезд в развитые страны по сути невозможен. Отдых только с самым плохим сервисом на самых унылых и плохих курортах Земли. Про Диснейленд забудь (да и не узнай о нём — из прессы только газета Правда где ни слова правды). В магазинах пустые полки. Дефицит. Ужасный ассортимент устаревших и некачественных товаров. Продуктов по сути вообще нет. Таких слов как ананас, свежая клубника круглый год, сыры, виски или авокадо советский человек вообще не знает. Из достижений науки — ламповый очень плохой телевизор и пара каналов. На Луну долететь не смогли. Про Марс и Вояджеры даже не мечтают.

Не работаешь?
Есть статья за тунеядство — попадаешь под суд и работаешь уже бесплатно.

[jryj]

в уродливом и грязном

с самым плохим сервисом на самых унылых и плохих курортах Земли

Ужасный ассортимент устаревших и некачественных товаров.

и т.д.

Я думаю все уже давно поняли, что у тебя зоологическая ненависть к Советскому Союзу и России.

[sith]

От того люблю я грязь, отсталость и нищету или не люблю она не перестанет быть грязью, отсталостью и нищетой.

Мог бы я попросить Вас не переходить на личности? Спасибо.

[alexeykuzmin0]

А я вот рад, что у нас есть sith, бывает, что он приводит очень интересные данные, которые больше особо неоткуда получить. Например, помню, как в статье про Tesla он привел данные о распределении стоимости машин в США, что во многом объяснило мне стратегию компании.

[alexeykuzmin0]

Никто не мешает. Но в мире нет совершенства.

[sith]

Спасибо.

Стратегия компании, как я понимаю, сейчас в том, чтобы найти средства на строительство новых фабрик.

С выходом Model 3 рынок США изменился — покупатели не стали ждать версии за $35,000 и очень активно покупают ту, что продаётся за $49,000. Причём, покупают даже те, у кого до этого был совсем недорогой автомобиль.

На сентябрь 2018 года в США уже продано 78,132 Model 3.

P.S. эта ссылка была под рукой — как раз обсуждали это с другом — он тоже хочет купить электромобиль.

[sith]

Зависть? Уверяю Вас, не стоит — мы в совершенно разных «весовых категориях».

[sptor]

Я думаю все уже давно поняли, что у тебя зоологическая ненависть к Советскому Союзу и России.

На самом деле хорошей иллюстрацией к подобным комментариям является вот это эссе, особенно в части про вранье и прочее. Вообще, читая подобные комментарии, повторяющиеся с регулярностью и настойчивостью достойных лучшего примнения, с одной стороны смешно, от такого явного мессианского комплекса, а с другой хочется человеку помочь, возможно ему стоит обратиться к специалистам, само собой правильным и хорошим канадским.

[Vilaine]

Эксплуатация человеком человека

Наверно, имеется ввиду частным бизнесом. А когда почти всё заработанное отбирает государственное предприятие — это хороший вид «эксплуатации»? Результат труда всё равно же отчуждается в основном.

В СССР ситуация, когда 90% богатств было сосредоточено в руках ~1% населения была невозможна

1% населения не может потреблять 90% ресурсов. 1% может их контролировать, что было и в СССР. Секретариат монопольной партии никем не избирался и никому не был подотчетен, при этом мог принять практически любое решение касательно страны. При этом у масс не было не только политического голоса, но и экономического — спрос почти никак не влиял на предложение.

Распределение благ было далеко не идеальным, но куда более справедливым.

Справедливость — понятие растяжимое. Кто-то может сказать, что не было вообще справедливости потому, что большой труд, приложенный именно в нужном месте, весьма слабо вознаграждался, хотя был полезен всем. А повышенное потребление отдельной ограниченной группой лиц — это не такой серьезный повод для леворадикальных подходов с запретом рынка и тотальной государственной монополией, где с потреблением проблемы у всех.
Мне этот главный довод коммунистов напоминает вот что:

Мы все внутри такие же обезьяны и склонны к эгалитаризму, но лучше говорить более системно.

[Nova_Logic]

правильно, конечно невозможна. Оно было сосредоточено в руках 0,00008

[asmln]

Должны кому? Вам?

Мне. И тебе. Обществу, если мы хотим построить справедливое общество.

Если я куплю из своего кармана лопату и договорюсь с тобой чтоб вы копали за деньги, я ещё и лопату должен сделать общественным достоянием?

Ужас. А ещё не так давно людей запретили покупать и продавать. С чего бы это?
При коммунизме ты тоже сможешь владеть лопатой. А может ты будешь где-то брать её по необходимости. И даже сможешь меня попросить вскопать тебе огород, может я и помогу. Просто ты не сможешь заставить кого-то работать и приносить тебе доход. Оправдываясь средней ценой бомжа на рынке или тем что «ну я же даю тебе работу — значит ты будешь копать и благодарить, а я зарабатывать».

Ну у вас есть личный компьютер, это тоже средство производство 21 века.

Мой личный компьютер это не средство производства. Я его не использую в процессе производства.

Начните с себя, подарите в общественное пользование ваш компьютер.

Я живу в капиталистическом мире. Начну, а ты подхватишь? И коммунизм на всей земле победит. Нет. Зачем тогда такое предлагать? Ты мне ещё предложи бесплатно поработать.
Кстати, моим компьютером жена пользуется, я денег с неё не беру. А ты берёшь с родных плату за пользование твоими вещами? Или тоже коммунизм развёл? Начни уже давать родным в долг под проценты.

[alexeykuzmin0]

Мне. И тебе. Обществу, если мы хотим построить справедливое общество.

Справедливое общество — это то, в котором у создавшего средство производства это самое средство изымается?

[Nova_Logic]

При коммунизме ты тоже сможешь владеть лопатой. А может ты будешь где-то брать её по необходимости. И даже сможешь меня попросить вскопать тебе огород, может я и помогО

Кажется ты забываешься, при коммунизме никакой частной собственности.

Ты мне ещё предложи бесплатно поработать.

ты это и предложил.

у. Просто ты не сможешь заставить кого-то работать и приносить тебе доход.

А где тут принуждение? В чём? хочешь работай и получай оплату, не хочешь — не работай и не получай. Куда свободнее чем в СССР, когда за тунеядство сажали.

[Nova_Logic]

Мне. И тебе. Обществу, если мы хотим построить справедливое общество.

Если мы хотим построить _справедливое_ общество надо всем научиться жить по своим средствам и перестать заглядывать в чужие карманы и требовать отдать чужое имущество лицемерно называя свободу договора эксплуатацией

[dinoth]

Как только в распределении денег появляется предложение распределять «справедливо» — на этом бизнес нужно сворачивать, потому как понятие «справедливо» — оно у каждого свое.

Безос рисковал, когда организовывал бизнес — искал инвестиции, знал за счет чего Amazon может достигнуть преимущества перед конкурентами.
А условный Джон с конвеера ничего не организовал, ничего не знал, ничем не рискует.
Почему он должен получать свою долю в прибыли — не очень понятно.
Неужели пример СССР не показателен?

[alexeykuzmin0]

Тогда у вас неправильные потребности =)

[asmln]

Я же написал: каждому по потребностям. Если у тебя есть потребность эксплуатировать людей — тебе придётся эту потребность подавить. Или тебя репрессируют (как сейчас репрессируют убийц или воров).
Если общество в данный момент не сможет обеспечить экзотические потребности для всех, то и ты их не сможешь удовлетворить. Людям, воспитанным культом потребления, будет сложно, но они перестроятся. Например у людей есть потребность в нормальной и здоровой пище, её нужно обеспечить всем. Потребность в сыре с плесенью обеспечивать не обязательно.

[dimm_ddr]

Так

каждому по потребностям

или

придётся эту потребность подавить

все таки? Второе полностью исключает первое, вы уж извините.

[bobermai]

Да ладно, классика же.
«Каждому — по потребностям. Список потребностей можно получить с 13 до 13:15 у товарища парторга.»

[asmln]

С тобой трудно.

каждому по потребностям

это ответ на

А если мои потребности отличаются от почёта и уважения?

почёт и уважение — это добавка к возможности удовлетворить потребности. Остальная часть моего ответа — это как раз пояснение на счёт потребностей.
Я ведь не случайно написал «идеальная формула». В реальности всё конечно же сложнее. Как и «свободный рынок» или «демократия».
Естественно, потребность убивать не должна быть реализована. Как и потребность эксплуатировать. Потребность в пище, но не обязательно потребность в хамоне. Экономика развивается и на начальном этапе потребность в жилье удовлетворяется бараком, на следующем — коммунальной квартирой, потом отдельной квартирой на семью и т.д. Тоже самое с потребностью в медицинском обслуживание, образовании и т.д. Речь не о потребности в духе: «я хочу себе драные джинсы со стразами от известного кутюрье и чтобы у нищебродов таких не было». Так не получится. Хотя сможешь сам себе сшить, или в ателье заказать, если захочешь выделиться.
Только очень тебя прошу, не начинай своё: «а почему джинсы драные нельзя? а если не драные? а если не джинсы?».

[Nova_Logic]

Только очень тебя прошу, не начинай своё: «а почему джинсы драные нельзя? а если не драные? а если не джинсы?».

Ага, потому-что при коммунизме будет дядька который за всю страну решит какие всем штаны нужны, и наверняка не джинсы. Женщинам вместо кружев — панталоны, а всем мужчинам одинаковые шапки.

[dimm_ddr]

С тобой трудно.

Достаточно не противоречить самому себе и не будет так трудно.

это ответ на

Да какая разница на что это ответ. Подавлять потребность — значит не получать по потребностям. Если получать по потребностям — то подавлять ничего будет не нужно. Куда уж проще.

Я ведь не случайно написал «идеальная формула».

Идеальная — это такая формула к которой нужно стремиться. Если она принципиально не работает, то она не идеальная, она сломанная. А она не работает принципиально — вы сами же привели пример:

Естественно, потребность убивать не должна быть реализована.

Речь не о потребности в духе

А, так у нас теперь есть правильные потребности и неправильные? Так давайте сразу с нормальным тезисом, а не как у вас: каждому по потребностям, но на самом деле не каждому и не по потребностям и вообще в реальной жизни это не работает, но все равно — идеально.

[Vilaine]

Потребность в сыре с плесенью

(Ох уж эта нищая ментальность) Ваша риторика тут работает как антипропаганда коммунизма. Забавно, что вы это не замечаете.

[Nova_Logic]

Потребность в сыре с плесенью обеспечивать не обязательно.

Вас ещё спросить забыли какие свои личные потребности я должен удовлетворять. Дома командуйте. Я сам решу что мне в холодильнике нужно, для этого мне не нужны власти.

[alexeykuzmin0]

Не обязательно граница существует. Например, налог на оборот для компании может быть прогрессивным.
Это не в смысле, что я разделяю эту позицию.

[botyaslonim]

Вот как ругал Владимир Ильич Ленин английских рабочих за тред-юнионизм 100 лет назад, а так ничего и не изменилось. Воз и ныне там. Даже похуже. Рабочие теперь и в самой развитой стране кап.мира балансируют на грани бедности, пока что современные парфёны рогожины не знают, в какую ещё печку выкинуть миллиарды