Человеческая цена Черной пятницы

Автор оригинала: Chavie Lieber
  • Перевод


В Америке сейчас самый разгар Черной пятницы, и по этому поводу Vox взяла интервью у бывшего менеджера Amazon – о том, что происходит в самом большом интернет-магазине во время праздничной горячки ноября-декабря. Что испытывают рабочие, отправляющие по 300 000 заказов со склада за день, и почему у них потом на всю жизнь меняется отношение к Рождеству.


В прошлом году покупатели в Америке потратили $7.9 млрд за День благодарения и Черную пятницу. Еще $6.59 млрд ушло в Киберпонедельник. В этом году ожидается очень значительный рост продаж – до $9.1 млрд за одну только ЧП. И почти половина этих денег достанется главному ритейлеру США, Amazon.


В 2017-м на один Amazon пришлось 45% онлайн-продаж в День благодарения и 60% продаж Черной пятницы (по данным Hitwise). В этом году интернет-гигант планирует повторить эти рекорды. И даже играет еще более агрессивно, предлагая еще большие скидки на много тысяч товаров и убирая на время праздников минимальную стоимость доставки по США для всех покупателей. В результате даже кейс для телефона за $3 через полстраны доставляется абсолютно бесплатно. Другие ритейлеры от таких предложений, мягко говоря, слегка в шоке.




Для Безоса, который идёт покорять $200 млрд, и крупных акционеров компании такое доминирование интернет-магазина сулит большие дивиденды. Покупателям – тоже выгодно: они получают товары ниже себестоимости (на время ЧП) и даже не платят за доставку. Но есть и проигравшие на этом празднике жизни. Сотрудники складов Amazon, доход которых недавно неожиданно снизился, несмотря на усилия Сандерса, а требовать с которых вдруг начали намного больше.


Бесплатная доставка, впервые введенная в эти месяцы, стимулирует покупателей делать неограниченное количество разных заказов. Теперь нет смысла стремиться аккуратно собрать всё в одну корзину. А рабочим склада тем временем нужно всё это обработать, отдельно запаковать и отослать, даже если у них заказали одну зубную щетку или пару носков. «Невыносимые» условия труда, обилие требований и даже отсутствие возможности сходить в туалет, чтобы не получить штраф, уже не раз были освещены журналистами. А на днях Vox опубликовала новое интервью – по результатам месячной переписки с одним из бывших менеджеров склада Amazon и ветераном Военно-воздушных сил США. На правах анонимности. Чтобы мы знали, во что на самом деле людям обходится праздник дешевых цен.




– Как вы попали на работу на складе Amazon?


– Мне всегда хотелось жить в Сиэтле. И там сложно устроиться куда-то еще, Amazon самый большой работодатель. Я слышал, они платят очень неплохо, у меня работали там друзья. Кто-то ненавидел эту работу, другие были там 10 лет.


Когда я закончил службу в резерве ВВС США в 2014-м, я попробовал к ним устроиться, но в итоге пошел в школу управления бизнесом. Закончил её в 2016-м, и решил поработать на складе в моем регионе, чтобы потом перевестись в отделение «Амазона» в Сиэтле. Так не сложилось. Я работал на Amazon в Калифорнии с сентября-2016 по август-2017.



– Какая у вас была должность и зарплата?


– Я был менеджером участка на новом складе, где работало около 1000 человек. Я руководил упаковщиками (55 человек). Зарплата хорошая, около $80 000 в год. Мне платили больше обычного, потому что у меня была степень магистра, и я сказал, что на меньшее не согласен.




– И много других ветеранов вооруженных сил США работало на вашем складе?


– Да, это типично для Amazon. Они любят нанимать нас, потому что знают, что мы будем держать язык за зубами, и не станем выступать против требований начальства. Мне кажется, им нравится тот жесткий порядок, которому тебя учит армия. Тебе нужно быть сильным морально. Мне в Amazon пришлось тяжелее, там всё очень жестоко.



– Как был устроен конвейер на вашем объекте?


– Сначала робот Kiva поднимает полку, на которой есть товары, которые заказали покупатели. Он подвозит её к сборщику, и показывает на экране, какие вещи ему надо схватить. Сборщик берет вещь, сканирует её, кладет в корзину. Она едет к упаковщикам, моему отделу. Моя секция склада упаковывала порядка 60 посылок на человека в час.




– Сложно ли было работать в исполнительном центре?


– В первую же неделю тренировок, пока я наблюдал, мне стало понятно, насколько это изнурительный труд. У рабочих есть перерывы, они могут по-быстрому отбежать в определенное время. Мы, как менеджеры, никаких перерывов не получаем, даже на обед. Большинство из нас просто не ели. И на ногах 12 часов каждый день.



– Так все эти расследования о постоянном надзоре и штрафах за перерывы – это правда?


– Да, всё именно так и было. Мы должны были отслеживать и отмечать, если кто-то долго не паковал или не отбирал. Если пять минут прошли без активности, мы должны подойти и поговорить с человеком. В Amazon всё отслеживается, каждая посылка сканируется, и у неё есть штамп с временем. На ноутбуке я мог следить за всеми пакователями, чтобы у них был постоянный поток. Если кому-то нужно было отойти на 30 или 15 минут, я сканировал их бейджик, чтобы система им это разрешила.


Если кто-то отсутствовал больше 30 минут, он получал первое предупреждение. Если их не было на рабочем меньше больше часа, это моментальное увольнение, независимо от ситуации. Для меня это было по-человечески сложно. Решение об увольнении система принимала автоматически, я не мог помочь. Мне много раз приходилось говорить в лицо людям, что они уволены. Многие были просто опустошены, потому что им нужна была эта работа ради медицинской страховки.




– Что происходит на складах Amazon во время Черной пятницы и Киберпонедельника?


– Менеджеры появляются на работе уже к 5 утра. Проверяем, чтобы все системы были в идеальном состоянии, чтобы на всех паковальных станциях хватало ящиков, чтобы пол был чистым и роботы Kiva могли работать без ошибок. Обычные сотрудники приходят к 7 утра.


Потом начинается хаос. Ты просто пытаешься выжить, и чтобы ситуация была более-менее стабильной. Объем заказов на Черную пятницу – как будто открыли шлюзы. Потоп. Я помню, как я посмотрел в журнал, и увидел, что количество необработанных заказов выросло с 10 000 до 300 000. Кажется, что их физически невозможно закончить. Amazon – это очень хорошо смазанная машина, снаружи это не кажется хаосом, всё хорошо организовано. Но когда ты внутри, в такие дни кажется, что это полное сумасшествие, и ты сейчас утонешь.




– Что по часам?


– На Черную пятницу, да и вообще в сезон праздников, все работают по 6 дней в неделю. Сотрудники – по 10 часов в день, менеджеры – 14-18 часов. Это обязательное сверхурочное, это не по желанию, и ты постоянно на ногах. Отгулы или получасовые перерывы не допускаются, тебя могут уволить.


Те, кто работал с нами в Черную пятницу, получили сверхурочные, каждый час у них считался как полтора. Поэтому сначала все были очень рады. Но когда рождественский сезон подошел к концу, люди были просто изношены. Их силы так исчерпались, что по итогам этого месяца мы потеряли большую часть персонала.




– Какой был возраст тех, с кем вы работали?


– Примерно пятьдесят на пятьдесят. Половина молодежи, напрямую из школы, которые не относятся к этому серьезно. Половина – люди среднего возраста, пытающиеся прокормить свою семью.



– Какая атмосфера витает в центре Amazon на Черную пятницу и в сезон праздников?


– Сначала все были счастливы. Люди говорили «Классно, я смогу порадовать свою семью на Рождество. Поработаю как сумасшедший, зато потом смогу купить хорошие подарки». Но через пять недель всем это так осточертело, что никто больше не хотел там работать.


Еще конкретно мне было противно, что именно после этого сезона праздников Amazon определяет поощрения и повышения. То есть, мне надо было приходить на работу после самого большого стресса в жизни моих сотрудников, и говорить им, кого из них повысят, а кого нет. Это жестоко. Все вымотаны по максимуму, и вы, и работники, и тут эта дополнительная нагрузка. И это после Рождества. Мне кажется, со стороны Amazon это не очень-то честная манипуляция.




– Сложно быть боссом в таком положении?


– Очень сложно. Я служил в армии и работал на другие компании, нигде больше нет таких жестких условий. До сих пор сожалею о том, как я там себя вёл. В любых ситуациях надо оставаться человеком. Мне хотелось бы, чтобы я был добрее к сотрудникам, которыми там управлял. Но на это просто нет времени.


Один раз, там была одна маленькая старушка, которая очень напоминала мне мою маму. И мне пришлось выдать ей предупреждение, потому что она недостаточно быстро упаковывала товары. Вскоре после этого её уволили. До сих пор вспоминаю, очень неприятно. Мне надо было отнестись к ней с большей симпатией и пониманием.


Менеджеров там заставляют активно выискивать слабые звенья в цепи, и выдирать их, чтобы максимально ускорить процесс. Это скороварка, здесь всё под максимальным давлением. Конечно, если вы хотите достичь уровня эффективности Amazon, по-другому никак.




– Что вы думаете о недавнем повышении зарплат до $15 в час?


– Мне кажется, этого мало. Соцпакеты и дополнительные программы поощрений урезали. Многие станут получать меньше. Джефф Безос нереально богат, а рабочие не могут заплатить за образование своих детей. И это когда они на ногах по 12 часов в день и не видятся с семьей. В любом моральном обществе, мне кажется, такого быть не должно.



– Сами вы теперь покупаете на Amazon в Черную пятницу и Киберпонедельник?


– Покупаю. Я бойкотирую Prime Day (июльский день скидок исключительно у Amazon), но всё равно заказываю у них товары в ноябре-декабре. Мне это неприятно, но назло им не экономить тут было бы глупо. К тому же, не думаю, что если я перестану у них заказывать, это на что-то повлияет. Своих практик они не изменят.


Еще, моя семья живет далеко от меня, и заказать им что-то на Amazon – самый простой способ послать подарок. Но я постоянно думаю о том, через что я прошел в их исполнительном центре, и много о чем сожалею. Думаю, теперь это время года для меня навсегда испорчено.




– Что вам хотелось бы, чтобы люди знали о Черной пятнице и Amazon?


– Покупателям нужно понимать, что бесплатная доставка все-таки что-то стоит. Не для вас, но для людей, которые всем этим занимаются. Да, вы покупаете вещи, которые стоят дешевле и доставляются быстрее, но эта низкая цена товаров – искусственная. Просто за неё расплачиваются другие люди. Доминирование Amazon на рынке – это не так хорошо, как многим кажется. Да, они расширяются, и делают покупки быстрее и дешевле. Но их логистическая система построена на том, чтобы люди вырабатывали себя до кости, а потом заменялись другими.



P. S. Тем временем Безос не спит, предложения идут, и Черная пятница этого года на Amazon уже в самом разгаре. Вот несколько самых интересных скидок:



Другие актуальные предложения каждый час обновляются у них на странице.


Всё это можно спокойно купить из России. Достаточно зарегистрироваться на Pochtoy.com, получить личный адрес для покупок в Америке, и отправить посылки на него (Amazon благополучно принимает карты российских банков, за что ему спасибо). Читатели Хабра получают от нас скидку 7% на доставку по коду HABR.


Pochtoy.com
327,00
Адрес для ваших покупок в США и пересылки в Россию
Поделиться публикацией

Комментарии 254

    +1
    В крупном бизнесе почти всегда так. А в штатах где для того чтобы не работать руками надо иметь мозги тем более. Только вот странно что Амазон учитывая их финансовые возможности до сих пор не автоматизировали максимально свою же логистику.
      +12
      Видимо потому что даже за 15$ люди все еще дешевле.
        0

        Человека не надо обслуживать, а робота надо, робот сам себя не отремонтируют и исправность не найдет.
        А износившегося человека заменить легко.

          0
          Даже утилизировать не придется. Скупое «Ты уволен», и готово…
        +7
        Видимо ценник автоматизации превышает ЗП сотрудникам.
          +3

          Не превышает. Просто автоматизация не делается за месяц или даже за год. В статье есть про роботов — сами посылки уже не люди таскают по складу.

            0
            Пруфы с цифрами есть? Сомневаюсь.
              +5

              https://www.nytimes.com/2017/09/10/technology/amazon-robots-workers.html
              Amazon now has more than 100,000 robots in action around the world, and it has plans to add many more to the mix.


              И вот ещё.
              https://m.habr.com/company/pochtoy/blog/429622/


              Хотите утверждать, что роботы дороже рабочих? Зачем же тогда Амазон делает этих роботов и ставит на складах?

                +1
                Ну так одно дело таскать стойки с товарами по маршруту, другое дело — высокоточные манипуляторы для выбора нужного товара из корзин, либо хранение этого товара в удобном для робото-логистики виде (что повысит площади складов многократно). Тут как последняя миля в коммуникациях — технически самая проблемная и дорогая.
                  0

                  Согласен. Поэтому склад пока не будет автоматизирован полностью. Но на 50% — вполне. А по мере развития технологий и дальше. Высокоточный манипулятор дорогой только первые тысячу экземпляров. Разработка и отладка трудная. Дальше будет всё дешевле и дешевле.


                  что повысит площади складов многократно

                  Или понизит. Люди не уплотняются, а роботы — вполне.

                    0

                    Еще не скоро люди смогут строить таких же сложных и плотных роботов как человек.

                      0
                      Вы про деторождение?
                      0
                      И главное — полностью автоматизированный склад не проблема. Проблема в ассортименте. Если бы на амазоне было все как в СССР — пара моделей одного вида техники, одна модель зубной щетки итд. Все было бы гораздо проще. А так попробуй прислать зубную щетку НЕ ТУ, получишь плохой отзыв
            +3

            Максимально автоматизируют. Даже в статье про роботов написано. Они упираются не в деньги, а в технологии и скорость автоматизации. В этом году они уже нанимают меньше людей, чем в прошлом. В следующем будет ещё меньше.

              0
              Упирание в технологии и означает упирание в деньги.
                +8

                Было бы круто. Жаль, что это не так. Даже при неограниченных деньгах для разработки технологий нужно ещё время, а для некоторых сложных вещей — ещё и гении. И никакими деньгами вы не можете получить технологию через два дня, если она ещё не разработана.

                  0
                  Если бы Безос мог назначить группе программистов зарплату 1 млн долларов в день чтобы они за 5 лет сделали таких роботов, он бы так и сделал. Но таких программистов нет.
                +1
                Маск не так давно раскаивался в излишней автоматизации. Говорил, много где люди все еще просто эффективнее.
                  +2
                  они работают над этим amazonpickingchallenge.org
                    0
                    Ага, все эти олимпиадные задачки по программированию типа «разместите несколько фигур в этом прямоугольнике», так и напрашивается применение с манипулятором, который не устает и делает все лучше, чем обычный человек.
                      0
                      К этому всё и идёт, просто в данный момент ещё актуальны универсальные биороботы) когда НТП скажет готово(ведь нужен баланс цена/производительность) то пойдут массовые сокращения.
                        0
                        Но странно, ведь человеческую руку роботизировать не проблема (уже протезы делают), технологии 3д сканирования есть даже в телефонаx (faceid), неужели нельзя в риалтайме создать 3д модель всех вещичек (рука берет объект, вращает на 360°, готово) и потом все разложить. Я понимаю что там прокладки — пупырчатая бумага, просто бумага, оберточная бумага для подарков, в конце концов — но можно начинать с малого. Все равно экономия, даже по сравнению с $50/год+benefits, будет орбитальная, там электричества уйдет на несколько долларов.
                          0
                          Да но подвижность не та, свобода действий не та и для массового внедрения Пока ещё проблема (смотрите на неулюжих бостон динамикс ). Вот когда более ли менее стандартизируют подход и процедуры, тогда и приступят к полной автоматизации.
                            0
                            ведь человеческую руку роботизировать не проблема


                            Проблема, и еще какая. Рука — это сотни отдельных мышечных волокон. А сколько сервоприводов на самом совершенном манипуляторе? Вот и разница.
                              +1
                              Думаю, проблема не в создании достаточно точного манипулятора — уже можно делать манипуляторы гораздо совершеннее человеческой руки. Проблема в решении задачи «что надо делать?» для абстрактного товара. За какие части можно поднимать, за какие нельзя — они погнутся или оторвутся. Что можно сложить или согнуть, чтобы оно уместилось в коробку, а что от этого сломается. Что можно складывать друг на друга, а что нельзя, чтобы не оно поцарапалось. Это сложная задача. Если бы там был фиксированный небольшой ассортимент товаров, давно бы автоматизировали.
                        +27
                        система построена на том, чтобы люди вырабатывали себя до кости

                        Вот это поворот!
                        Да, покупая дешевле — я отнимаю миску риса у условного китайца, зато не отнимаю у своего ребенка.
                        Жетсоко, цинично, но вот так. Почему мне должно быть жалко сотрудников Амазон? Они сами это выбрали. Особенно не жалко управленца в этой статье «Я с ними так жесток! Но меня заставляет система! Я ничего не могу сделать!». Ты можешь сделать. Не работать там. Сотрудники могут сделать — не работать там. Если они предпочитают Амазон другим местам — наверно в Амазоне все таки лучше? Почему тогда ругаем только Амазон, а не всех остальных работодателей у которых ЕЩЕ ХУЖЕ.
                          +20

                          Самое крутое, вот это


                          Мне это неприятно, но назло им не экономить тут было бы глупо.

                          Он хочет, что бы мы ментально страдали, но не ожидает, что кто-то перестанет экономить. Что-то у него в голове и правда не так.

                            0
                            Может, работа в Амазон так влияет?)
                            +5
                            Ты можешь сделать. Не работать там. Сотрудники могут сделать — не работать там. Если они предпочитают Амазон другим местам — наверно в Амазоне все таки лучше?
                            Поздно уже. Там часто кроме Амазона идти тупо некуда, а переезжать в «другие места» не на что. А лечь и подыхать ради принципа желающих не много.
                              –1
                              Лечь и подохнуть у них там не получится ибо пособия по безработице вполне позволяют на них жить и даже ездить на собственной машине. Но вот красиво жить в кредит не позволяют. А жить с неграми в гетто кроме разве что самих негров у них там желающих мало.
                                +9

                                Это в Сиэтле-то? Моногород с единственным градообразующим предприятием?

                                  +6
                                  Смотря с чьей точки зрения. Для простого рабочего Сиэттл наверно выглядит как моногород типа хайтек Челябинска, а для программиста Сиэттл это неограниченное число компаний которые все хотят его нанять за кучу денег.
                                  +1
                                  Там часто кроме Амазона идти тупо некуда

                                  Пруф или не было

                                    +5
                                    В США море работы и океан возможностей переехать куда-то в пределах страны. Это не Россия с её «за МКАДом жизни нет».
                                      0
                                      Не всё так просто. Вот вы студент и вам неплохо бы учиться, получить степень бакалавра хотя бы и потом найти нормальную работу. Так получилось, что платить за ваше обучение никто не хочет, а стоит оно 20-30к в год (копейки для программиста, но неподъёмная сумма для студента). Теперь вопрос: сколько есть мест в США где можно одновременно ходить в универ, где то жить и иметь возможность зарабатывать. Таких мест совсем немного и обычно они выглядят как Сиэттл: большой тесный город с дикими ценами на аренду и неблагодарной низкооплачиваемой работой для студентов. Даже если вы дико умный и можете летом работать в Гугле (internship), то вам это принесёт ну… $25K от силы в год — даже на обучение не хватит.
                                        +4
                                        Если вы дико умный, в Америке вы берете кредит на образование, а потом его выплачиваете. В отличие от России, образовательный кредит дают с отсрочкой на полгода. Т.е. по окончании учебы, у вас есть еще полгода, чтобы найти работу.
                                        Плюс, дико умным частенько дают гранты и разного рода скидки на учебу, плюс еще и школа помогает.
                                          +2
                                          Что-то мне подсказывает, что среди складских работников Амазона студентов немного.
                                            0
                                            20-30к в год образование стоит в ведущих вузах страны за исключением лиги плюща и и еще десятка самых топовых. В приличных community college образование стоит копейки, есть федеральные кредиты по фиксированной ставке с отсрочкой и куча программ финансовой помощи.
                                              0
                                              20-30к в год образование стоит в ведущих вузах страны за исключением лиги плюща

                                              Нет, столько стоит образование в обычных публичных вузах. Например, в самом дешевом вузе нашего штата — редкостной шараге Eastern Washington University — обучение для резидентов штата стоит в среднем больше 20 тыс, из которых больше половины составляет плата за общагу. В этом вузе, как и во многих других, первокурсник обязан жить в общаге. Да даже если б общежитие было не обязательным: универ расположен в малюсеньком городке Чини, где годовой доход среднего домохозяйства как раз чуть-чуть недотягивает до стоимости года обучения в местном вузе. Преподаватели этого вуза как раз примерно столько и зарабатывают — ну, кто помладше, профессора получают раза в полтора-два больше (как раз столько же, сколько упаковщики «Амазона»). То есть для немногочисленных местных жителей и одна плата за обучение (tuition) малоподъёмна, а приехавшие из других городов так или эдак, а свои 20-25 тысяч за год обучения и проживания заплатят.

                                              И это — для резидентов штата. Если вы решили учиться в этом вузе, приперевшись из соседнего Айдахо (например, из Кер-д'Алена, для которого Университет Восточного Вашингтона — ближайший вуз, всего 60 км), то обучение встрянет в 40 тыс долларов. А ведь это — самый-самый дешевый вуз штата, он даже попал в национальный рейтинг «Топ-50 самых выгодных университетов страны».

                                              В приличных community college образование стоит копейки

                                              Community college по-русски называется училищем и к вузам не относится. Там дают двухлетнее образование и степень associate degree, примерно соответствующую среднему профессиональному образованию — если в русских терминах. Хотя некоторые американские училища предлагают и бакалавские программы, их, во-первых, мало (программ), во-вторых, они плохо котируются, а в-третьих, они значительно дороже ассосиэйт-программ.
                                                0
                                                Eastern Washington University — обучение для резидентов штата стоит в среднем больше 20 тыс
                                                Average annual in-state cost:
                                                Before aid: $22,436
                                                After aid: $13,145
                                                Стоимость за весь срок обучения, и да, это очень дешево.

                                                The Median household income of a Cheney resident is $28,194 a year.
                                                Median household income grew from $27,600 to $31,004, a 12.3% increase.

                                                Там дают двухлетнее образование
                                                Согласен, речь шла про undergraduate, но если совсем туго с деньгами — это неплохой старт, кредиты как привило зачитываются колледжами, имея опыт по специальности проще поступить, работодатель может даже оплатить обучение.
                                                  0
                                                  Average annual in-state cost

                                                  Стоимость за весь срок обучения, и да, это очень дешево.

                                                  Или я чего-то недоонимаю, но мне казалось что annual in-state cost это все же переводится как «годовая стоимость», и да она без субсидии таки 22 килодоллара в год, что не сильно меньше приведенного вами медианного дохода домохозяйства там, а ведь это общий доход пары человек (семьи), даже половина дохода семьи за год это достаточно много, если брать цену с субсидией. Что подтверждает то, что написал Alek_roebuck обучение даже в не очень хорошем университете стоит не так и мало.
                                              0
                                              Там вообще речь шла о работе в Амазон.
                                              Поверьте, уровень жизни работающего на уровне минимальной оплаты ($8/h) заметно выше чем даже у российского middle-class.
                                                0
                                                заметно выше чем даже у российского middle-class.


                                                Думаю, Вы не правы. Российский middle-class, как правило, живет в своем жилье, а не в рентованом пожизненно. И налоги за него платит смешные. Посредственная медицина для него тоже бесплатна, безо всяких боданий за copayments, deductibles и прочие варианты мошенничества.
                                                  0
                                                  Российский middle-class, как правило, живет в своем жилье, а не в рентованом пожизненно.

                                                  Если вы называете «своим жильем» купленное человеко-место в бетонном крольчатнике под грабительский ипотечный процент, то ок.
                                                  И налоги за него платит смешные.

                                                  Совокупная налоговая нагрузка в РФ выше чем даже во многих европейских странах, не говоря уже про США.
                                                  Посредственная медицина для него тоже бесплатна, безо всяких боданий за copayments, deductibles и прочие варианты мошенничества.

                                                  От посредственной российской медицины лучше держаться подальше. Знаю на собственном опыте. Если болячка не из разряда «болит горло», то без подарков врачам лучше даже не пробовать.
                                                  Американец же, даже с самой дешевой страховкой, получает доступ к самой современной и лучшей медицине в мире. Другое дело, что она не всегда всё покрывает — тут каждый сам для себя решает (да, в Америке это называется ответственность, а не мошенничество). В самом худшем случае человек просто получает огромный счет. Зато живой и здоровый. А с бесплатной медициной лучше сразу умереть.
                                                  0
                                                  Сразу видно, что вы не работали в США на уровне минимальной оплаты. Что касается «крольчатника», то в окрестностях «Амазона», то есть Сиэтла, даже в самых убогих, дешевых и криминальных местах типа Кента дом на зарплату $8/час купить нельзя. Вообще-то «Амазон» платит не 8, а 15 баксов в час, но, отработав за год 2080 часов, получаешь всего $31тыс, с которых еще налоги надо платить. Самый дешевый дом, допустим, $200тыс, хотя на данный момент Zillow не видит никаких домов ближе Оберна дешевле $300тыс. Но хорошо, пусть двести. Первоначальный взнос — сорок тысяч. С учётом прочих разовых расходов, это полторы годовые зарплаты. А потом, если удастся взять всего под 4.5%, еще 1% налогов на недвижимость, обязательная страховка — минимум 800 баксов в месяц придётся отстёгивать чисто на недвижимость, то есть почти треть зарплаты. И это будет страшная убитая халупа в самом невостребованном районе, с самыми плохими школами и либо с высокой преступностью, либо в глухом лесу.

                                                  На самом деле, такой дом чисто гипотетический, потому что за последние три месяца был продан (с листинга) лишь один дом за такую сумму, а именно этот:
                                                  www.redfin.com/WA/Auburn/106-D-St-NW-98001/home/217877
                                                  — сейчас он оценивается в $260 тыс. Он маленький, построен 110 лет назад, и на одно отопление в зимние месяцы вы будете выкладывать баксов 300, продавался с рекламой «купите дом за копейки, перестройте — и окупите вложение сполна». Ехать оттуда до «Амазона» — час по пустой трассе, в ежедневной пробке — около 2 часов. А, простите, о чём это я говорю, парковка в Сиэтле (если поискать подешевле) стоит больше часа работы в Амазоне, так что придётся ехать на общественном транспорте. Тоже не бесплатно, конечно, и это около 2 часов в один конец.
                                                0
                                                В Германии отличные дороги и быстрые автобаны. Авто есть почти у всех. Проехать 20-30 км до работы и обратно каждый день — это просто правило, а не исключение. В США тоже самое. Радиус 30 км — это почти 3000 кв.км. и там не нашлось ни одной работы для бедного рабочего? Амазон платит в среднем выше, но и требует больше. Выбирай — или 10 долларов в час и неторопливая работа, или 15 долларов и паши в поте лица.
                                              +1
                                              Ты можешь сделать. Не работать там. Сотрудники могут сделать — не работать там. Если они предпочитают Амазон другим местам — наверно в Амазоне все таки лучше?

                                              Мне всегда хотелось жить в Сиэтле. И там сложно устроиться куда-то еще, Amazon самый большой работодатель.

                                              Или просто выбирать особо не приходится. Без образования
                                              Половина молодежи, напрямую из школы

                                              какие альтернативы? Макдональдс?
                                                –1
                                                какие альтернативы? Макдональдс?
                                                если говорить именно про Сиэтл то если умеешь прогать, то мелкомягкие, если руки не из задницы растут — боинг. Если ни то ни то и образования нет тогда да, макдак, KFC или Амазон.
                                                  –1
                                                  кто умеет прогать, в Амазон упаковщиком не идут
                                                    +1
                                                    И что, вот прям всякого, кто умеет «прогать», берут программистом в Майкрософт, Боинг или тот же Амазон? А если так себе «прогаешь», то с индусами конкурировать на апворке — те же 15-20 долларов в час, по местным сиэтловским меркам — ну как бы…
                                                      +3

                                                      Т.е. за $15 грузчиком в Амазоне лучше чем за $15 кодером?

                                                        0
                                                        Ну, если вы оказались в ситуации, что кодить за 15 на апворке — это ваш потолок, то это, по крайней мере, повод задуматься о том, все ли вы делаете правильно. В амазоне у вас, во всяком случае, будет медстраховка и оплачиваемый отпуск.
                                                          0
                                                          Прогая за $15 имеешь какую-то перспективу на повышение рейта по достижении какого-то опыта. Работая грузчиком в Амазоне остается только ждать когда поднимет зарплату работодатель.
                                                    +3
                                                    если говорить именно про Сиэтл то если умеешь прогать, то мелкомягкие, если руки не из задницы растут — боинг

                                                    Для всего этого надо бы колледж закончить, а он не бесплатный.
                                                    Или быть таким талантищем, чтобы получить грант на обучение том же в колледже.
                                                    gohan
                                                    Знаю истории людей, которые начинали с очень простого ручного труда в Америке (полы мыть, машины мыть, всё такое), но развились до других профессий и очень неплохого уровня жизни в итоге. Не в Калифорнии конкретно, но там наверняка тоже можно как-то выжить людям с низким доходом. В отличие от России, у этих людей точно есть шансы на улучшение своей жизни. Всё зависит от их работоспособности.

                                                    Недавно была на Хабре статься с чудесным названием "лошадь пахала больше всех, но председателем колхоза так и не стала".
                                                    Зависит в первую очередь от социально-карьерных навыков, а не от чистого умения впахивать:
                                                    — человек виртуозно моющий туалеты без хорошо подвешенного языка и через 10 лет будет мыть туалеты, и через 20 лет будет мыть туалеты…
                                                    — а человек моющий эти же самые туалеты как попало, но с хорошо подвешенным языком начнёт продвигаться по карьере, начиная с супервайзера по туалетам, а затем став каким-нибудь хозяйственником, прямо с туалетами не связанным.
                                                    Так что сдаётся, мне что ты gohan — манагер, вешающий людям лапшу про «Всё зависит от их работоспособности».
                                                      0
                                                      Так что сдаётся, мне что ты gohan — манагер, вешающий людям лапшу про «Всё зависит от их работоспособности».

                                                      Лол, нет, я не манагер, и ни разу им не был. И откуда вообще можно было разглядеть посыл, что типа вы все должны пахать как папа Карло? Если тебе повезло быть образованным — пожалуйста, работай как тебе удобно. Я говорил лишь про тех, кто начинал снизу, без шансов на «непыльную» работёнку, и я точно знаю примеры тех, кому удалось подняться. Амбиции у них были, и унитазы мыть прекращали как только удавалось обучиться чему-то более крутому. Так что это не примеры вида «работал в макдаке, а потом получил наследство в сто миллионов». Хороший работник с правильно растущими руками может неплохо весьма заработать, даже без высшего образования. Главное не быть склонным к лени и алкоголизму.
                                                    +2
                                                    какие альтернативы? Макдональдс?
                                                    Это всё, что вы знаете о США?)
                                                      +1
                                                      Так а зачем ехать в Сиэтл и вообще Калифорнию без нормального образования или навыков? Там всё дорого, а свыше минималки без спец. наыков трудно заработать.
                                                        0
                                                        А в любом городе будут те, кто «без нормального образования и навыков». Приехали они туда, или родились и по каким-то причинам не хотят уезжать подальше от «богатых господ», тут не знаю. Пока роботы не захватили все низкооплачиваемые профессии, и наверное в Калифорнии гамбургеры переворачивать тоже кому-то надо, чтоб кормить гугловских программистов и звёзд экрана. Знаю истории людей, которые начинали с очень простого ручного труда в Америке (полы мыть, машины мыть, всё такое), но развились до других профессий и очень неплохого уровня жизни в итоге. Не в Калифорнии конкретно, но там наверняка тоже можно как-то выжить людям с низким доходом. В отличие от России, у этих людей точно есть шансы на улучшение своей жизни. Всё зависит от их работоспособности.
                                                          +5
                                                          Естественно. Я это и говорю — В США есть выбор: есть амбиции — мирись с неважными условиями и иди к цели. Хочешь просто спокойно жить — едешь в небольшой городок и там минималки хватит чтобы скромно но нормально жить. А нам тут выставляют советскую агитку про несчасных угнетаемых пролетариев США. Плохо в Амазоне простым рабочим? Да, так же как и в любой огромной корпорации. Вывод — не работать в корпорации не имея образования и навыков. Научись колёса крутить и в шиномонтажку устройся на крайний случай.
                                                            0
                                                            Вывод — не работать в корпорации не имея образования и навыков. Научись колёса крутить и в шиномонтажку устройся на крайний случай.


                                                            В этом случае у человека, скорее всего, не будет медстраховки, что сделает его жизнь «веселой» донельзя в случае чего.
                                                              +1
                                                              Медицинская страховка полностью или частично субсидируется государством вплоть до дохода $95000 в год (на семью).
                                                              Напомню, средний доход американской семьи — что-то около 55к (при таких доходах, кстати, страховка будет субсидирована процентов на 60-80)

                                                              Кроме того, за отсутствие постоянной медицинской страховки более чем 2 месяцев в год, потом когда налоги подаёшь, назначают такой штраф, который вполне покрывает её стоимость. Fuck Obamacare!

                                                              Поэтому, про отсутствие страховки могут рассказывать разве что нелегалы, которые в амазон по определению попасть не могут
                                                              0

                                                              Да у Вас классическая ошибка выжившего.
                                                              С таким же успехом я могу сказать, что в казино может выиграть каждый. Было бы желание. А кто не выигрывает, у тех просто желания нет.
                                                              Вывод: Амазон может себе позволить человеческие условия работы даже для чернорабочих. Более того, при правильном подходе это будет выгоднее, чем эксплуатация рабов. И амазону, и обществу в целом.

                                                                +1
                                                                Т.е, устроиться в шиномонтажку — это удача, сравнимая с выигрышем в казино?
                                                                  +1

                                                                  Нет, удача — это возможность воспользоваться выбором, про наличие которого Вы упомянули в самом начале предыдущего сообщения.
                                                                  Про шиномонтаж — это вы сами лично в Сиэтле пробовали устроиться и прожить или диванная аналитика?

                                                        –1
                                                        Ага, а потом обижаемся, что эти выработавшие до костей себя люди придут к вам с вилами. Вы, наверное, для этого случая ружбайку расчитываете на амазоне заказать?
                                                          +3
                                                          Нет, я расчитываб что те, кого что-то не устраивает — пойдут и займуться улучшением. А не просто начнут рассказывать о том, как они вырабатываются до костей, не делая при этом ни-че-го чтобы это изменить.
                                                            –1

                                                            Самое правильное и эффективное что они могут сделать, это сколотить профсоюз и поставить империю богача Безоса рачком-с. Чтобы нельзя было ни нанять новых работников, ни уволить старых без согласия профсоюза, борьба за постоянное улучшение условий труда, и чуть что — забастовка. Вот тогда жизнь пойдет на лад. Но эффективные собственники типа Безоса и Маска каленым железом выжигают зачатки профсоюзов в своих конторках, потому что они понимают — бес профсоюзов они здесь боги, и покупают рабочую силу по той цене, которую сами назначат.

                                                              +2
                                                              Лучшее что может сделать простой человек в этой ситуации — проголосовать ногами.
                                                              Я и сам за улучшение рабочих условий.
                                                              Но! Я против, когда гнобят одну компанию забывая, что весь капитаизм такой. ВЕСЬ
                                                                0
                                                                Проще всего воспринимать это как один большой картельный сговор. Не нравится Амазон? Пойдешь в B&N а там и условия такие же, и оплата такая же. И также по всему рынку. В результате, куда бы ты не попал, ты попал :)

                                                                Единственный способ выиграть в эту игру — это не играть.
                                                                  +2
                                                                  У меня наивный вопрос. К примеру, амазон, и прочие конторы все автоматизировали и выгнали людей на мороз. Кто у них будет покупать и на какие шиши, если народ массово станет безработным? Тоже роботы?
                                                                    +2
                                                                    Я подозреваю, что будет форсированное сокращение населения. Вот взять США, там нет социализированной медицины, если ты не работаешь у тебя нет страховки, следовательно emergency care ты конечно получишь, но лечить какую-нибудь хронь тебе вряд ли будут.

                                                                    Перекос по доходам будет такой, какой никому и не снился. А если еще добавить какой-нть дополнительный качественный скачок (например бессмертие!), то ситуация будет весьма банальная: семейные кланы триллионеров, охраняемые армиями боевых роботов, которые владеют вообще всем что есть, ну и вассалы.
                                                                      +4
                                                                      А если еще добавить какой-нть дополнительный качественный скачок (например бессмертие!), то ситуация будет весьма банальная: семейные кланы триллионеров, охраняемые армиями боевых роботов, которые владеют вообще всем что есть, ну и вассалы.

                                                                      В России уже давно так и есть, только вместо роботов для охраны выведена специальная армия деревянных «дуболомов» с IQ как у карасей.
                                                                        0
                                                                        Если я правильно помню, когда совсем не работаешь, какая то минимальная страховка положена. А вот когда рабтотаешь, не факт что сможешь ее себе позволить даже в таком виде.
                                                                        Отсюда и появляются те, кто идут на работу, работают минимум требуемый для того чтоб получать соц.выплаты, и увольняются.
                                                                          0
                                                                          Поправка: «нет социализированной медицины для зарабатывающих больше $100-120к в год». Спасибо Обаме за медицину. Теперь до 48к в год страховка вообще субсидирована государством на 100%. И до 95к в год — субсидирована частично. Отсутствие страховки влечёт драконовские штрафы, которые перекрывают её стоимость.

                                                                          Доступная страховка ведёт к удорожанию этой страховки, удорожанию стоимости услуг и лекарств и к очередям в клиники.

                                                                          Вообще, когда твой доход переваливает за 100к (а покажите мне айтишника, у которого не переваливает), очень ощущаешь себя тем самым средним классом, на котором держится экономика. Причём держится из-за того, что ты лично за это заплатил. Тебе уже недоступно большинство субсидионных программ, но и денег ещё не настолько много, что без этих программ ты чувствуешь себя комфортно. В плане качества жизни, между доходом 75к и например 115к, практически не чувствуется разница.
                                                                            0
                                                                            То есть, я правильно понимаю что если ты получаешь больше 48к то ты юридически обязан купить страховку? Как это вообще работает?
                                                                              0
                                                                              Обязан, иначе заплатишь штраф при заполнении налоговой декларации. Трамп отменил это постановление, though, так что с 2019 этот аргумент против ОбамыКеры уже не работает. Что в прочем не отменяет того факта что ОбамаКера — ужас-ужас, который привел к удорожанию страховки и (в некоторых случаях) _одновременному_ увеличению дедактебала.
                                                                                0
                                                                                Но количество не застрахованных упало с почти 15% до 9%. И основным источником удорожания стали жадность страховых компаний, неверные модели, которые не подтвердились и улетающие в небеса стоимость лекарств = жадность и результаты лоббирования фармы, основных доноров GOP наряду с NRA и давайте-бурить-на-защищенных-землях-нефтянкой.
                                                                                  +1
                                                                                  Количество застрахованных упало из-за субсидированных страховок. Средний класс всё опять проплатил.

                                                                                  «Жадность» страховых объяснима тем, что страховые случаи у малообеспеченных возникают чаще (удивительно, не правда ли?), а дискриминировать по истории болезни страховые не имеют права. Еще один подарок от старика-Обамы. Почему-то если я въезжаю в осветительный столб, то меня можно дискриминировать авто-страховкой, а если у безработного алкаша цирроз, воспаление лёгких из-за того что ночует на улице, и инфекции из-за банального несоблюдения гигены, то обслужат по полной. Ещё и за страховку не платит.
                                                                                    +1
                                                                                    Если у вас обнаружат диабет или рак какой, вы же откажетесь от всех плюшек PPACA? Американцы, правда не собираются, но вы ведь принципиальный?
                                                                                    А можете объяснить тот факт, что американцы платят за медицину больше граждан любой развитой страны, а результат по любым метрикам так себе? Учитывая, что у большинства универсальная медицина и pre-existing medical conditions отсутствуют как класс.
                                                                                    Подсказка — посмотрите квартальные отчеты страховых компаний, фармы, for-profit healthcare и количество лоббистов от них пасущихся в Вашингтоне.
                                                                                      0
                                                                                      Какой-то всё-таки странный у вас взгляд на принципиальность — заплатить и не пользоваться. А если откажусь — мне вернут переплату по премиумам?
                                                                                        0
                                                                                        for-profit healthcare и количество лоббистов от них пасущихся в Вашингтоне
                                                                                        Ну есть вы говорите что проблема — в связи между страховыми и государством (так называемый crony capitalism), но при этом ратуете за увеличение этой связи? Потому что чем больше роль государства в медицине/страховании, тем сильнее будут страховые и пр пытаться присосаться к этому государству.

                                                                                        Огромные цены за страховку и мед услуги — прямой результат вмешательства государства в эту сферу. Посмотрите на цену на лазерные операции на глазах. Благодаря тому что они не покрываются страховкой (а значит, не регулируются государством), цены на них падают год от года. Или посмотрите на Канаду и сравните какие очереди в человеческой медицине и какие в ветиренарии. Хинт — первая зарегурирована, вторая — нет.

                                                                                        И послушайте про то как свободный рынок приводит к drastic падению цен на мед услуги: www.youtube.com/watch?v=cOMI6Cqxw7E
                                                                                          +1
                                                                                          Еще раз, медленно: американцы платят за медицину больше граждан любой развитой страны. Жене к PCP надо, записали на январь, теперь ищет другого, расскажите мне про отсутствие очередей, ага. А до этого гребного УЗИ ждала месяц.
                                                                                            0
                                                                                            Я и не оправдываю текущую модель в америке. Она ужасна. Только вот лечение через ввод single payer — все равно что тушить пожар керосином.
                                                                                              0
                                                                                              Affordable Care Act не имеет отношения к single payer. Кто вводит single payer?
                                                                                          0
                                                                                          Мне кажется тут вопрос о preventability. Эти критерии уже много где кстати используются, например шансы на трансплатнацию ниже если вы, например, наркоман. Мне кажется было бы правильным распространять их на те вещи, которые являются следствием bad lifestyle если это можно диагностировать. Алкоголизм, наркомания, обжирательство, или например рождение детей когда по всем генетическим признакам понятно что у них большой шанс стать больными (first-cousin marriages, огромная проблема сейчас в UK).
                                                                                            0
                                                                                            Только это никогда не было о preventability. Хронически больной? Удачи, мы будем страховать молодых и здоровых.
                                                                                              0
                                                                                              Это да. Но другое дело что крайне необоснованно когда вы всю жизнь не страховались а потом пришли внезапно и у вас что-то обнаружилось. Так по идее каждый бы хэджировал свои страховые выплаты.
                                                                                                +1
                                                                                                Так именно это GOP и сделала, отменив individual mandate!
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну смотрите: штрафовать за отсутствие страховки вообще неэтично и просто мерзко. Просто у людей которые покупают страховку поздно с хроническими заболеваниями должны быть другие цены чем у здоровых людей. Как-то так.
                                                                                  0
                                                                                  Причем особенно доставляет, что пара без детей, где каждый зарабатывает по 60К может считаться бедными и платить налогов сильно меньше, чем семья с тремя детьми, где работает только один на 120К скажем.
                                                                              +3
                                                                              Ритейл испокон веков был адовой потогонкой, во всех странах, может, кроме ультраэгалитарных скандинавов. Но и там дурь, в той же Норвегии сторож\кассир получают 400к NOK в год, а инженер — 600к, какой смысл учиться и стараться? А если проживаешь не в Норвегии — то вывод один — не иди в ритейл. Обучайся. Не обязательно брать полмиллиона кредита на престижный ВУЗ. Выучись руками работать, унитазы там устанавливать или проводку делать. За полгода можно осилить базу, даже совмещая обучение с парт таймом в макдаке каком-то. Хороший работяга (tradesmen у них) всегда в цене.
                                                                                0
                                                                                Мне кажется ответ на ваш вопрос очевиден: смысл учиться и стараться в том, чтобы набравшись навыков открыть компанию с корневым юрлицом «где-нибудь еще», платить себе на родине допустимый минимум, а все капитальный расходы пропускать через траст. Профит?
                                                                            +4

                                                                            Знаете, я бы поддержал такой профсоюз. Безос очень много вкладывается в автоматизацию, но это наверняка можно ещё быстрее делать. Если он должен будет платить каждому работнику склада в два раза больше и разрешать им перерывы, он вложения в роботов утроит. Очень интересно посмотреть, как изменится мир в этом случае.

                                                                              +1
                                                                              Да, но профсоюз не даст уволить людей просто так, а так же научит их бороться с такими хитрыми предпринимателями. Так что в результате выиграют все, и технический прогресс в том числе.
                                                                                +1

                                                                                Значит их уволят не просто так. Серьезно, если их работа на самом деле будет не нужна, как вы себе это представляете? Приходят, смахивают пыль с роботов, пьют чай, в конце месяца получают деньги? Такие законы, конечно, можно принять, заставить Амазон платить всем нынешним сотрудникам склада, пока они естественным образом не умрут, но одного профсоюза недостаточно.


                                                                                То есть профсоюз может помочь с условиями труда, кто на работе нужен — это без сомнений и такие примеры мы видели. А вот помочь тем, чья работа не нужна — это вряд ли.

                                                                                  –1
                                                                                  Да не, я прекрасно понимаю, на что вы намекаете… Это и самим работодателям нравится изображать из своих лавочек благотворительные учреждения — мол мы вам работу даём, благодарить и кланяться не забывайте. А то автоматизируем всё и выставим вас на мороз.
                                                                                  Я вижу хорошую переспективу у профсоюзов здесь такую — при автоматизации всего и вся масса людей может потерять работу. Но так как их политическая активность и грамотность будет выше, они смогут придти к Безосу, и сказать: «Слушай, чувак, ты свой триллион до того как всё автоматизировал и выгнал нас на улицу заработал на нашем неоплаченном труде. Пора делиться! В качестве компенсации давай мы тебе назначим пенсион за твою изобретательность и труды по изобретению и раскрутки такого новаторского изобретения как интернет магазин. Сто рублёв в месяц с харчами и квартирой, а так же деревянную медаль на шею. А вот это вот всё включая роботов перейдёт в общественную собственность и будет работать, производя БОД для каждого». Ну, и Бэзос не будь дураком должен будет согласиться, иначе его замуруют в его же вечных часах вырубленных в скале, чтобы через 10 тысяч лет показать потомкам.
                                                                                    +2
                                                                                    я прекрасно понимаю, на что вы намекаете…

                                                                                    Уж не пытаетесь ли вы мне что-то приписать? Ведь я ни на что не намекаю. Открыто сказал — бесполезные места сохранить не получится. Бороться за условия труда абсолютно реально, но только для тех мест, которые нужны. Всё автоматизируемое пойдет под нож независимо от желаний профсоюзов.


                                                                                    Пора делиться!

                                                                                    Да, отнять и поделить — отличный способ. Заберут у Безоса акций оценочной стоимостью 100 млрд, будут потом искать лоха, что б продать. Почувствуют себя миллионерами пару дней.

                                                                                      0
                                                                                      Уж не пытаетесь ли вы мне что-то приписать? Ведь я ни на что не намекаю.

                                                                                      Извините, показалось.
                                                                                      Открыто сказал — бесполезные места сохранить не получится. Бороться за условия труда абсолютно реально, но только для тех мест, которые нужны. Всё автоматизируемое пойдет под нож независимо от желаний профсоюзов.

                                                                                      Только если профсоюз работников Амазон, куда будут входить и программисты не скажет: «нет увольнениям, вы не можете выкидывать людей на улицу, после всего что они для вас сделали. Если ставите робота, найдите работу этим людям, или платите им БОД.»
                                                                                      Да, отнять и поделить — отличный способ.

                                                                                      Отнять и обобществить, направив прибавочный продукт на пользу всего общества. Это вовсе не отнять и поделить. Если вы не поняли, я не предлагаю так сделать, я просто говорю, что это будет естественный ход событий. Рано или поздно это произойдет.
                                                                                      Заберут у Безоса акций оценочной стоимостью 100 млрд, будут потом искать лоха, что б продать. Почувствуют себя миллионерами пару дней.

                                                                                      А кто говорит про акции? Склады, роботы, дата-центры, стартовые площадки, заводы, земля, кофейни и рестораны быстрого питания, вот это всё… И не только у Безоса, но и у Маска, у Гейца, у Цукерберга и у прочих эффективных собственников. Акции сами по себе ничего не значат и интересны не более чем
                                                                                        +2
                                                                                        Безос платит налоги и они идут на соц поддержку уволенных, и на пользу общества, дело предпринимателя зарабатывать деньги. Когда Вы отнимите бизнес и поставите им управлять сына друга, потому что он хороший, бизнес быстро зачахнет и доход приносить перестанет, и налоги платить. И всем будет плохо, кроме сына друга. Экономика страны где возможно забирать, быстро станет неэффективной, население начнёт нищать, технологическая отсталость нарастать. Если амазон перестанет быть эффективнее конкурентов, потому что профсоюзы не дали ему внедрить роботов и не сможет и дальше давать самые низкие цены, он разорится и перестанет платить налоги и зарплаты всем членам профсоюза.
                                                                                          –1
                                                                                          Безос платит налоги и они идут на соц поддержку уволенных, и на пользу общества, дело предпринимателя зарабатывать деньги.

                                                                                          Это кто вам такое сказал? Запомните простую мысль — корпорации налоги не платят. Налоги платят за них клиенты, выплачивая VAT и прочие 18-20% налоги, то есть мы с вами. Также налоги платят наёмные работники в корпорациях. Вы думаете, что зарплату в 1$ просто так ставят? А прибыль благополучно уходит в офшоры. Это даже если не вдаваться в то, откуда у них эта прибыль берётся. Насчёт «зарабатывать деньги» вы правы, в этом их цель и есть.
                                                                                          Когда Вы отнимите бизнес и поставите им управлять сына друга, потому что он хороший, бизнес быстро зачахнет и доход приносить перестанет, и налоги платить. И всем будет плохо, кроме сына друга.

                                                                                          Мелкими категориями мыслите… Отнимать будут не только бизнес Безоса, обобществлять будут весь крупный, средний, и мелкий бизнес. Даже булочную где работают три мексиканца и её владелец.
                                                                                          Экономика страны где возможно забирать, быстро станет неэффективной, население начнёт нищать, технологическая отсталость нарастать. Если амазон перестанет быть эффективнее конкурентов, потому что профсоюзы не дали ему внедрить роботов и не сможет и дальше давать самые низкие цены, он разорится и перестанет платить налоги и зарплаты всем членам профсоюза.

                                                                                          Вы какой-то скучный, «у вас никакой фантазии, Киса», мыслите категориями 19 века. То что вы предлагаете — свободная конкуренция с бесполезным переводом ресурсов планеты и уничтожением разорившихся компаний. Такого уже давно нет, корпорации практически не потопляемы, их собственники тоже. Но я вам попробую обрисовать возможное будущее, а вы подумайте… Кто сказал что вообще будут какие-то частные собственники? Может быть вот этот весь прибавочный продукт, который создаёт Амазон и иже с ним будет обобществлён и направлен напрямую на развитие всего общества — на науку, медицину, культуру, на улучшение условий труда. А чтобы во главе него не стал «сын друга», будут системы цифровой демократии, построенные на неподложных принципах блокчейна, с элементами ИИ, где каждый гражданин сможет видеть статистику, показатели эффективности сменяемых управленцев и так далее… На всё это можно натравить машин-лёрнинг, который будет находить неэффективности в производственных процессах и предлагать способы их улучшения. И всё это строго на научных принципах, с логами, бэкапами, возможностью дебага всей общественной машины, автоматической регуляцией доступа населения к благам, предоставления поощрений особо выделившимся, а так же геймификации общественного развития. Учёт природных ресурсов, производство товаров не для того чтобы перенасытить рынок и загадить планету, а по предварительному заказу. Использовать маркетинг не для того, чтобы впарить «осеннюю коллекцию» уже пошитую три года назад, а для того, чтобы привить людям чувство бережливого отношения к природе, к вещам, к отношениям в обществе. Тотальная роботизация всех тяжелых и непрестижных профессий, не смотря на экономическую неэффективность, без выкидывания человека на улицу, а предоставление ему возможностей для саморазвития и смены профессии.
                                                                                          Ну и какая картинка более передовая? Ваша, 19 века, или наша? Вы зачем нас в позапрошлый век тащите?
                                                                                            0
                                                                                            Я в отличие от Вас не верю в чудеса, а вы только ими и сыплете — машин-лёрнинг, учёт природных ресурсов по заказу, роботизация всех тяжёлых профессий ну и кудаж без чудесного блокчейна. Я понимаю, что рассказывать о светлом будущем в стиле Остапа гораздо легче, чем его строить. Для меня любой человек который что-то делает и возможно где-то ошибается выглядит гораздо более полезным, чем те кто самозабвенно и красиво вещают с трибун про блокчейны.
                                                                                              +1
                                                                                              обобществлять будут весь крупный, средний, и мелкий бизнес.

                                                                                              Даже немного жалко стало американцев. Что, совсем никаких нормальных контор не останется, только государственные, в 8 до 17?


                                                                                              весь прибавочный продукт, который создаёт Амазон и иже с ним будет обобществлён

                                                                                              Он просто перестанет производиться, вот и всё. Будет псевдоэффективная госконтора.

                                                                                                  0

                                                                                                  Возразить есть что? Хотя бы по некоторым пунктам. Ну хотя бы по пункту что государство живет на налоги с корпораций.

                                                                                                    0
                                                                                                    Возразили за меня в предыдущих комментариях. Общественный (читай государственный) бизнес менее эффективен.
                                                                                                    Мой комментарий относится к части после «Но я вам попробую обрисовать возможное будущее, а вы подумайте». Ваше будущее слишком маловероятно, потому что в нем слишком много ключевых составляющих, в любой из которых что-то может пойти не так.
                                                                                                      0
                                                                                                      Общественный (читай государственный) бизнес менее эффективен.

                                                                                                      Это из какого-то Священного Писания? Не подскажете главу и стих?
                                                                                                      На деле же частный не всегда эффективнее государственного и наоборот. Всё зависти от целей. Если гос. контора является курицей несущей золотые яица аффилированным лицам — то она всегда будет в минусах, не смотря на то, что она бурит газ или нефть, перевозит или лечит людей, отправляет грузы.
                                                                                                      Вот вы можете например заценить как частная медицина в Грузии проявила супер-эффективность. Или сравнить медицину Штатов, которая частная, и медицину Финляндии которая государственная, а на досуге подумать, что из них эффективнее.
                                                                                                  0
                                                                                                  > Но я вам попробую обрисовать возможное будущее, а вы подумайте…

                                                                                                  Возможное с вероятностью 0.00% (с учётом погрешности измерения)?
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну либо так, либо ядерный фаллоут, который произойдёт куда с большей вероятностью, конечно.
                                                                                                0

                                                                                                Склад амазона имеет ценность только в составе работающей системы. Если вы заберете у амазона всё, наберётся ли там хотя бы миллиардов 200 при оценке компании почти в триллион?


                                                                                                Особенно забавна идея забрать склады у Гейтса. Склады с компакт-дисками, что ли? Или исходники? Ценность в эмерджентных свойствах, а не в складах, мы не в 20-м веке.


                                                                                                Если б работники склада могли хотя бы сами собой управлять более эффективно, чем ими управляет Безос, это бы всё имело смысл. А так вы обобществите имущество, но потеряете эмерджентные свойства системы. Склады будут, но доля рынка начнет стремительно падать, потому что цель системы сменится с эффективной и дешёвой логистики на обеспечение уровня жизни работников. Этичная цель, но когда Амазон начнет показывать огромные убытки, что будут делать эти работники склада? Поднимать цены товаров (и стремительно терять объемы продаж) или набирать кредитов, что бы продолжать платить на неэффективность?


                                                                                                Есть ещё третий вариант — они сами организуются и начнут автоматизировать склады, что б уменьшить расходы, но что-то в этот третий вариант не верится. А вам?

                                                                                                  0
                                                                                                  У меня такое ощущение, что вы прикалываетесь. Ну как, вот в начале ХХ века обобществляли фабрики и заводы, и что они после этого работать перестали? Структура управления осталась, особо ценным спецам стали платить золотом, заманивали спецов из-за рубежа, прежде чем вырастили своих лояльных.
                                                                                                  Особенно забавна идея забрать склады у Гейтса. Склады с компакт-дисками, что ли? Или исходники? Ценность в эмерджентных свойствах, а не в складах, мы не в 20-м веке.

                                                                                                  Да ладно вам, у Гейца есть и дата-центры, интеллектуальная собственность, а так же структура из менеджеров, программистов, сисадминов и так далее… Рано или поздно эта монополия будет обращена на пользу общества, как завещал великий Ильич, то есть всё примерно останется так же, только прибавочная стоимость вместо яхты Абрамовича пойдёт в общественные фонды.
                                                                                                  Если б работники склада могли хотя бы сами собой управлять более эффективно, чем ими управляет Безос, это бы всё имело смысл.

                                                                                                  Безос ими не управляет. Там есть прослойка из управляющих, менеджеров и так далее, и они без Безоса вполне себе справятся.
                                                                                                  Есть ещё третий вариант — они сами организуются и начнут автоматизировать склады, что б уменьшить расходы, но что-то в этот третий вариант не верится. А вам?

                                                                                                  Вполне себе вериться. Вот в том же неэффективном Совке примерно этим и занимались. Сперва пахали на лошадках, а потом автоматизировали и стали пахать на тракторах. Кто это им сделал? Эффективный Безос, который сделал на этом миллиардные состояния? Или как-то худо-бедно сами справились?
                                                                                                    +2

                                                                                                    Ох уж эти прохладные истории, какой эффективный социализм. Худо-бедно, конечно, справятся. Вот только вместо Безоса будет другой человек, который решения будет принимать. И пока решения принимаются исходя из прибыли, я могу рассчитывать купить то, что мне нужно (на моей потребности можно заработать). А если решения будут приниматься исходя из "целесообразности" или ещё из каких-либо странных критериев, то внезапно выяснится, что 130 видов крючков для полотенец не целесообразно. И подходящих мне как раз не будет. Я, конечно, не умру, но убедить меня, что это для моего же блага вряд ли возможно. Разве что силой, радетели за общественное благо это любят.


                                                                                                    Сделать предприятия государственными силой конечно можно. Если решения будут принимать роботы — это ещё не ясно пока, к чему приведет. А если люди — то ясно. Польза для политика и польза для бизнесмена — разные. И решения будут разные. Вам, может, нравятся решения политиков или вы рассчитываете найти где-то других, не таких, как сейчас. Хотите провести эксперимент на США? Ну мне, честно говоря, не важно. В Китае куплю, что мне нужно. Если на России — ну вам к черту. Не найдете здесь поддержки. Какие люди тут в политике, все видят. И какие были в 80-х — тоже. Титановые лодки вместо еды — это без меня. И других желающих, думаю, мало сможете найти.


                                                                                                    Безос ими не управляет.
                                                                                                    они без Безоса вполне себе справятся.

                                                                                                    Подтвердить это тезис чем-то можете? Если нет, исключаем, как намеренно лживый. Если да — с удовольствием почитаю ссылки.

                                                                                                      0
                                                                                                      И пока решения принимаются исходя из прибыли, я могу рассчитывать купить то, что мне нужно (на моей потребности можно заработать). А если решения будут приниматься исходя из «целесообразности» или ещё из каких-либо странных критериев, то внезапно выяснится, что 130 видов крючков для полотенец не целесообразно. И подходящих мне как раз не будет. Я, конечно, не умру, но убедить меня, что это для моего же блага вряд ли возможно. Разве что силой, радетели за общественное благо это любят.


                                                                                                      Просто интересно. Живу при «решения принимаются исходя из прибыли» и что характерно — из 130 видов крючков на рынке мне почему-то вечно не хватает моего 134-го вида. От штанов до жестких дисков, от булочек до зубных щеток, от китайского и российского до европейского и американского. Я конечно не умираю и даже иногда покупаю «крючки» не того вида, что мне надо и штаны не того размера, хотя убедить меня, что это для моего же блага — пока еще никому не удавалось. Подскажите — что мы делаем не так? Как жить, если радетели за частное благо плевали на потребности потребителя, учитывая исключительно свои интересы в сверхприбыли? В чем разница неудовлетворения при одном виде крючков и неудовлетворения при 130 видах крючков, если пипл так и так хавает?
                                                                                                        0

                                                                                                        Разница в расстоянии между векторами "желаемое" и "доступное". Когда крючков 130, это расстояние заметно меньше, чем когда их два. Больше выбор по цвету, по форме.


                                                                                                        Вы можете сказать, что раз нет точно желаемого, значит не важно, насколько близко к желаемому то, что есть. Но не для всех это так. Для многих выбор из 130 цветов лучше, чем из пяти, условно.


                                                                                                        А ещё чисто статистически, процент людей, которым не подойдёт ни один из 130 крючков меньше, чем процент, которым не подойдёт ни один из двух. Если предположить, что общее совокупное счастье важно, то лучше выбрать ситуацию, когда их 130.

                                                                                                          0
                                                                                                          Вот проблема как раз в том, что на выбор из 130 крючков я теряю массу времени, при этом не нахожу удовлетворительного варианта — негатив в квадрате. А учитывая что эти 130 крючков никто не соберет для меня компактно, они разбросаны по всему интернету, городу, миру и на их поиск уходит намного больше времени, чем просто просмотреть внешний вид и характеристики 130 крючков, учитывая при этом еще и их цены, которые могут различаться на порядки — это негатив в кубе. А при выборе из 1 крючка негатив только один — он некрасивый и неудобный. Но можно просто зайти в соседний магазин и купить его по стандартной невысокой цене.

                                                                                                          Конечно, девочкам больше нравится выбирать из 130 кофточек, даже если ни одна не подойдет — им интересен сам процесс, вы правы. Для них это действительно благо. Но мне просто нужен крючок. Удобный. Дешевый. Подходящий под цвет моего полотенца и кафеля. Я не хочу выбирать — я просто хочу отдать свои деньги и получить то что мне нужно. А производителю нужна прибыль. И ассортимент для охвата разных слоев населения — по цене, по качеству, по дизайну. А на меня ему наплевать, т.к. у меня единичный запрос, а пипл и так хавает. Следовательно он для меня ничем не лучше серого завода с одним серым крючком. Отсутствие выбора угнетает, богатство выбора развращает и утомляет. Так где же он, идеал?

                                                                                                          Общее совокупное счастье — это сферический конь, как вы понимаете. Но, чисто статистически — как раз выбор из 1 крючка имеет 100% вероятность покупки, если нужен крючок. А при выборе из 130 — я не всегда даже успеваю половину просмотреть, после чего желание покупать уже пропадает. Много чего у меня так висит в «надо бы купить» — садишься смотреть, теряешь кучу времени, надоедает, бросаешь.

                                                                                                          Кстати, конкретно в этом случае приблизиться к идеалу все таки возможно. Когда технологии аддитивной печати или может даже объектного синтеза дойдут до нужной кондиции — можно будет просто представить себе нужный крючок и принтер его напринтует или синтезирует. Сейчас слишком мало моделей и материалов.
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы можете спокойно заказать крючок из множества материалов на выбор. Стоимость будет соответствующей, но это чуть ли не единственное препятствия для большинства товаров в капиталистической экономике.
                                                                                                              0
                                                                                                              «Спокойно заказать» я могу и при выборе из одного, в другой системе. Вопрос не в возможностях кустарного производства, а в следующей фразе:

                                                                                                              «пока решения принимаются исходя из прибыли, я могу рассчитывать купить то, что мне нужно (на моей потребности можно заработать)»

                                                                                                              Это не совсем так, потому что производитель не ориентируется на потребности покупателя, он ориентируется прежде всего на прибыль, а наши потребности играют второстепенную роль. Конечно, если их полностью игнорировать — никто ничего покупать не будет, поэтому у производителя есть два пути — либо создавать потребности искусственно (реклама), либо удовлетворять их частично или формально (делать нечто, похожее на то, что нам нужно, но учитывая свои интересы по прибыли в первую очередь, напр. ухудшая качества товара или заставляя нас платить больше за излишнюю функциональность, за дизайн, за материал).
                                                                                                                0
                                                                                                                Нет, не могли, потому что выбор у вас будет из Васи с соседнего завода и двух видов прута, и Пети-плотника с двумя видами дерева. Потому что нет ни частных средств производства, ни доступа к материалам, ни частного предпринимательства с конкуренцией, ни сопутствующей инфраструктуры.
                                                                                                              0
                                                                                                              А при выборе из 1 крючка негатив только один — он некрасивый и неудобный

                                                                                                              Плюс в том, что такой вариант у вас сейчас есть! Приходите в ближайший магазин и выбираете из одного крючка. Если уж сильно не повезёт, то из десятка, но право взять первый или самый неудобный у вас всё ещё есть.


                                                                                                              Проблема выбора есть, полностью согласен. Тем не менее наличие выбора как минимум не хуже, чем его отсутствие. Хуже только для совсем несамостоятельных, которые могут купить только если крючок на самом деле один. Что бы у них даже возможности не было выбрать. Таким в современном мире счастья мало и я не вижу, как можно было бы им помочь, к сожалению.

                                                                                                                0
                                                                                                                Такой вариант есть только у того, кто может себе позволить зайти в магазин с полкой из 30 крючков и закрыв глаза купить рандом (сам или с помощью продавца). Это очень счастливые люди, у них не стоит проблема выбора.

                                                                                                                «Хуже только для совсем несамостоятельных, которые могут купить только если крючок на самом деле один».

                                                                                                                Не считаю себя несамостоятельным. Пытаюсь всегда найти оптимальный вариант «цена/качество», сравнивая материалы, функциональность, дизайн, цену и другие параметры, некоторые из которых предугадать невозможно, особенно при удаленной покупке, т.к. нет полного доверия к представленной продавцом информации.

                                                                                                                Про несамостоятельных и неумеющих выбирать — отдельный вопрос, их тьма и это основная масса покупателей. Не знаю почему вам их жалко, ведь на них построена вообще вся современная система потребления, им легко жить — надо просто потреблять. Берут:
                                                                                                                — «самое дорогое, потому что оно должно быть самое качественное»
                                                                                                                — «самое дешевое, потому что мне и простенького хватит на 10 лет»
                                                                                                                — «потому что продавец посоветовал»
                                                                                                                — «потому что реклама рассказывала, как этот товар хорош»
                                                                                                                — «потому что ткнула в первый попавшийся в магазине за углом» (да, да — тот самый вариант очень распространен)
                                                                                                                — «потому что у друга такой же»
                                                                                                                — «потому что стильно, модно, молодежно»
                                                                                                                — «потому что без этой модели я просто лох»

                                                                                                                Вот этим несамостоятельным — в современном мире полное счастье для потребления. А тем кто анализирует свойства товара для оптимизации выбора — счастья нет, потому что, намеренно или нет, но все поголовно производители — утаивают часть спецификаций своего продукта и создают рекламную картинку для привлечения внимания покупателя. Поиск реальных свойств товара отнимает массу времени, потому что среди источников сравнения есть и неквалифицированные, и ангажированные (верующие фанаты, проплаченные рекламщики, не имеющие возможности сравнивать или сравнивающие несравнимые вещи). Это ад потребления.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не знаю почему вам их жалко

                                                                                                                  А мне их и не жалко. Я ж написал, кого жалко — "которые могут купить только если крючок на самом деле один". Те, которых вы перечислили — покупающие самое дорогое, дешевое, посоветованное — это другие категории. Они вполне способны купить, даже если крючков 130.


                                                                                                                  А тем кто анализирует свойства товара для оптимизации выбора

                                                                                                                  Страх потери часто мешает таким людям делать субоптимальный выбор. Хотя именно субоптимальный (первое или даже случайное из подходящих под необходимые критерии) выбор в большинстве случаев лучший, если учитывать ещё и затраты времени и сил.

                                                                                                        0
                                                                                                        > только прибавочная стоимость вместо яхты Абрамовича пойдёт в общественные фонды.

                                                                                                        Опыт подсказывает, что вместо яхт строить будут 40 000 ядерных боеголовок или ещё какую-нибудь бесполезную, но дорогую в обслуживании ржавеющую на складе хрень.

                                                                                                        > Сперва пахали на лошадках, а потом автоматизировали и

                                                                                                        … и начали сеять кукурузу квадратно-гнездовым. Вообще не важно какими тракторами делать работу, которая не заточена на результат.

                                                                                                        Не знаю делал ли наши трактора Базос, но самые ходовые в совке автомобили, почему-то, сделал fiat.
                                                                                                          0
                                                                                                          > Ну как, вот в начале ХХ века обобществляли фабрики и заводы, и что они после этого работать перестали?

                                                                                                          Эффективность этих фабрик к концу 20го века стала удручающей, просто задел некоторый был.
                                                                                                      0
                                                                                                      Всё автоматизируемое пойдет под нож независимо от желаний профсоюзов.

                                                                                                      Даже у нас в гос.структурах, если девушка ушла в декрет, она потом вернется 100% на свою должность на свое же место, в отличии от тех же ребят при погонах — там по возвращении должности может не быть в принципе, и тебя могут перевести даже в другой город.
                                                                                                      Профсоюзы оч активно за этим следят, так же по всяким изменениям в трудовом договоре — собрания, с голосованием согласны ли с поправками (с которыми дается возможность ознакомиться задолго до собрания)
                                                                                                      Просто к примеру. Проблем там тоже выше крыши.
                                                                                                    +1

                                                                                                    Ок, и что делать с массой тех людей, чей труд оказался не нужен? В биореактор их всех?


                                                                                                    Мне вот интересно, сколько из здесь пишущих уже имеют своих детей. И сколько из имеющих готовы оставить своего ребенка без помощи. Типа сам не научиться всему, значит в биореактор. Да и школы, наверное, можно отменить, пусть все самоучками будут. Тем более курсов в интернете предлстаточно. Мало самоучек в прогерах, что ли?
                                                                                                    Это я к чему подвожу: неплохо бы иногда задумываться об окружающих, и по мере возможности помогать им быть благополучными, потому что в благополучном обществе легче жить.
                                                                                                    Но ведь у нас есть такие, кто занимается рекламой казино. Ведь не зашкварно. Ведь люди в казино в обмен на деньги получают то, что хотят. Эмоции.

                                                                                                      0
                                                                                                      Это я к чему подвожу: неплохо бы иногда задумываться об окружающих, и по мере возможности помогать им быть благополучными, потому что в благополучном обществе легче жить.

                                                                                                      На самом деле позиция тут часто высказываемая, что мол «я смог, у меня все хорошо, а остальные сами-сами» это естественное человеческое поведение — хорошо описывается «трагедией общин». В принципе, если смотреть с точки зрения именно индивида, то максимальный эгоизм, а позиция которую тут многие занимают это именно он и есть, это наиболее выигрышная стратегия — для этого индивида с точки зрения личной выгоды, по крайней мере в краткосрочной перспективе, вот и получается что получается.
                                                                                                      Кстати, тут в какой-то из тем в комментариях было одно хорошее наблюдение, на тему того, что почему то тут комментирующие ассоциируют себя больше с Безосом или ему подобными и предпочитают защищать их позицию, нежели другую, хотя если смотреть здраво, что имущественно, что социально, они как раз таки ближе к тем самым работникам складов и прочим (которых часто винят в том что они де «сами виноваты») чем к тем самым «безосам»
                                                                                                        0
                                                                                                        что делать с массой тех людей, чей труд оказался не нужен?

                                                                                                        Это сложный вопрос, который нужно обдумать. Например, стипендии людям за 30 на обучение по другой профессии — это шаг в правильном направлении. А закон, запрещающий увольнять при автоматизации — в неправильном. Можно силой удержать бесполезные рабочие места, но это не будет надёжно работать.

                                                                                                          0

                                                                                                          Пока проблема больше не в том, что увольняют, а в том, что эксплуатируют как рабов.
                                                                                                          Я не в курсе, как с этим лучше бороться, но оправдывать Безоса не стал бы. Зарабатывать деньги на массовом рабском труде — имхо это вредит обществу. Если всё так, как описано в статье

                                                                                                            0

                                                                                                            За качество тех мест, что существуют, конечно имеет смысл бороться. И за максимальную длительность рабочего дня (за смену в 14 часов вообще работу склада приостанавливать до выяснения причин ситуации).


                                                                                                            А вот бороться за сохранение исчезающих рабочих мест нет никакого смысла. Если их автоматизируют, значит автоматизируют.

                                                                                                  +1
                                                                                                  То то я смотрю в IT одни профсоюзы. Без них бедным программистам никаких плюшек, ни тебе страховки, ни Playstation в офисе, бы не было. Не жизнь, а мрак.
                                                                                                  Не надо лезть туда, где рынок прекрасно может справиться. Профсоюзы улучшают жизнь только профсоюзных лидеров.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Вы наверное прикалываетесь… На рынке рабочей силы в ИТ жуткий перекос в сторону спроса, этой рабочей силы на фоне бума инфотехнологий катастрофически не хватает, работодатели начинают переманивать специалистов друг у друга, в результате ещё больше подстёгивают рост цен на рабочую силу. Но так долго продолжаться не будет, работодатели постоянно ищут возможность эту цену сбить. Например, идут в школы за молодыми кадрами, заключают между собой картельные сговоры, повышают квоты на ввоз индусов и пакистанцев, все вот эти курсы «Джава за 21 день» и знаете… Они своего добьются, особенно когда в этой области наступит кризис, они выкинут нас из офисов с Плейстешенами и наймут лучших из нас обратно работать за плошку риса.
                                                                                                    Мой брат работает в одной немецкой конторе, где много турков. Так вот, турки рассказывают о потогонной системе в своих ИТ конторах, без всяких плюшек и Playstation в офисе, зато с неоплачиваемыми переработками в том числе и в выходные. Наверное у них менталитет такой, они любят впахивать по выходным…
                                                                                                    Что касается улучшения жизни профсоюзами, так судя вы вообще не в курсе как это работает. Очень странно слышать такие слова от человека, который топит за Навального. Вы по идее должны жаловаться на низкую политическую активность и грамотность людей, мол де они не умеют отставать свои права. Так вот, права трудяг в нормальных странах отстаиваются вовсе не выходами на площади и не всякими «оккупай», а как раз могучими профсоюзами, которые закалялись в борьбе в течении пары сотен лет. Эти профсоюзы и есть основная причина более высокого уровня жизни на Западе, потому что они как раз позволяют отстаивать права нанятых рабочих на рынке труда. Иначе это игра в одни ворота, у работодателя все карты в руках. Помимо прямой борьбы за зарплату и условия труда, профсоюзы это очень сильный рычаг давления на общество. Представьте себе, если бы он был у программистов, мы могли бы отстаивать не только экономические, но и политические требования. Такие профсоюзы смогут воспрепятствовать незаконному увольнению сотрудника, могут бороться за улучшения условий труда, причём не только в своём болотце, но и в чужом. Можно создадут стачку в поддержку учителей и медсестёр, можно начать борьбу за медицинскую страховку для каждого работника в стране, не позволять поднимать миграционные квоты, выступать против захватнической войны, и правительство должно будет к ним прислушаться. Можно решить массу проблем, а вы видите в этом только улучшение жизни профсоюзных лидеров.
                                                                                                    Тут только два варианта — либо вы рабочую силу покупаете, и вам выгодно отсутствие профсоюзов. Либо отличаетесь политической близорукостью, и не понимаете откуда вещи берутся.
                                                                                                      0
                                                                                                      Профсоюзы, безусловно, замечаельная вещь, но и злоупотреблений не избежать. Вон во Франции коммунальщики и транспортники добились шикарнейших условий труда и зарплат просто нагло пользуясь тем, что их забастовка очень дорого обойдётся государству. А остальные французы пашут как и вся Европа.
                                                                                                        0
                                                                                                        Так это же хорошо, они удачники, добились своего по жизни. А те кто пашут как и вся Европа — неудачники, пускай учатся у более удачливых и отстаивают свои права.
                                                                                                          0
                                                                                                          Проблема в том что в случае невыхода на работу машиниста метро город потеряет сотни тысяч евро в день, а нанять нового — займет неделю в лучшем случае. То есть придётся договариватся с тем кто уже есть. А если будет бастовать тот же упаковщик — амазон будет терять пару сотен евро в день и найдёт на завтра нового. То есть с ними договариватся смысла нет, проще переломить и заставить пахать как раньше.
                                                                                                            0
                                                                                                            А если забастуют все упаковщики, например в чёрную пятницу — профсоюз-то он для этого и создан, чтобы сообща действовать, и Безос потеряет сотни миллионов долларов и получит десятки миллионов недовольных клиентов.
                                                                                                              0
                                                                                                              Сотни миллионов — терпимый ущерб для Безоса.Плюс к вечеру пятницы все бастующие будет уволены. А на завтра на всех складах уже будут работать новые упаковщики. Дело же в рынке: на неквкалифицированный труд преложение значительно превышает спрос, поэтому условия ставит работодатель. И профсоюз неквалифицированных кадров — штука малоэффективная т.к. на должность упаковщика можно нанять человека, никогда не работавшего упаковщиком и не состоющего в профсоюзе.
                                                                                                              Пример:
                                                                                                              Пусть в стране есть сто тычяч фрезеровщиков, 200 тысяч упаковщиков и пять миллионов низкоквалифицированных рабочих. Допустим, половина всех рабочих состоит в профсоюзе. Если бастовать будут фрезеровщики то предложение по их труду уменьшиться вдвое, что приведет к их дефициту и полной невозможности заменить всех бастующих новыми. Если же бастуют упаковщики — то из рынка будет изьято только сто тысяч работников из пяти миллионов. Среди этих пяти миллионов безос легко найдет кем заменить профсоюзных. Неквалифицированый труд взаимозаменяем
                                                                                                              и избыточен, что и ставит таких людей в крайне невыгодное положение.
                                                                                                                0
                                                                                                                Тут я спорить не буду, более дешевой рабочей силе труднее отстаивать свои права. Однако, найти 10 тысяч человек за один день очень непросто, хотя буржуи и стараются поддерживать безработицу на уровне.Также нет гарантий, что они не займутся организацией нового профсоюза, или участвовать в забастовках солидарности, и тогда на Безоса будут давить собратья по классу.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Новый профсоюз взаимозаменяемых кадров не поможет. Солидарные забастовки — да помогут, но чтобы их организовать нужно иметь много ресурсов, явно больше, чем есть у неквалифицированных рабочих.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Вот тут и не хватает тени СССР.
                                                                                                0
                                                                                                Наверняка еще у Boring Company…
                                                                                                  +2
                                                                                                  В штатах только придут не с вилами. Там этот случай понятно прописан в конституции.
                                                                                                  +8

                                                                                                  Понимаете, человек без общества не может.
                                                                                                  У амазона ЕСТЬ возможность не эксплуатировать людей на рабских условиях, однако он продолжает заниматься именно эксплуатацией. Вы хотите жить в обществе, где людей эксплуатируют как рабов? (Напоминаю сказочку "когда рабом был не я, я молчал… а когда рабом сделали меня, выступать было уже некому)
                                                                                                  Лично я не хочу. И поэтому осуждаю амазон и Безоса за то, что они МОГУТ делать общество лучше, но не делают. Потому что им мало тех денег, что у них уже есть, они готовы ради бОльших денег идти неэтичными путями, от которых обществу в целом становится только хуже.
                                                                                                  Как-то так

                                                                                                    +4
                                                                                                    Там из Гондураса идёт толпа желающих поработать на Безоса, только их армия пока не пускает…
                                                                                                      +4

                                                                                                      Это говорит только о том, что в Гондурасе еще хуже, но никак не о том, что Безос поступает правильно. Хотя если цель Безоса — это стать владельцем богатейшей корпорации любыми доступными средствами, то тогда его действия понятны.
                                                                                                      Только вот за бабло пока еще бессмертие не продают.

                                                                                                        +2
                                                                                                        Они беженцы, они за халявой в США рвутся, а не за работой.
                                                                                                          0
                                                                                                          Это вы откуда узнали?
                                                                                                        0
                                                                                                        Все корпорации могут. Все не делают.
                                                                                                        Если вы не хотите жить в таком мире — надо строить НЕ капитализм.
                                                                                                        Я не знаю что, но капитализм очевидно построен на эксплуатации.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Чтобы выигрывать в конкурентной борьбе, нужно зарабатывать больше, а тратить меньше и экномить приходится на всем, в том числе на зарплате. ИНаче гибель и все безработные.
                                                                                                            0

                                                                                                            Ну если рассматривать ситуацию честно, wallmart не обанкротился. При том, что он не номер 1, то есть немного проигрывает в конкурентной борьбе. Если б наоборот, Амазон платил больше и в результате был бы номер 2 (на месте wallmart), он точно так же не был бы банкротом.


                                                                                                            К тому же ему достаточно просто не обгонять wallmart так сильно, он может продолжать быть номер 1, а тратить на работников больше. Но, скорее всего не будет. Не потому, что экономия — необходимость, а потому что могут. Могут зарабатывать ещё больше и вырасти ещё сильнее.

                                                                                                              +1
                                                                                                              А разве волмарт — не аналогичная потогонка?
                                                                                                                0

                                                                                                                Аналогичная. Но амазону не нужно выжимать из сотрудников столько же, сколько выжимает волмарт, что бы не банкротиться. Он выжимает, потому что хочет быть номер 1, а не потому что это необходимо для выживания.


                                                                                                                Так что никакой "гибели и все безработные" не будет, если Амазон будет платить больше. Я не говорю, что должен, я просто говорю, что экономия на зарплатах не является необходимой.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я никогда не управлял многомиллиардной корпорацией, не знаю структуры расходов амазона, но вы то откуда это все знаете? Откуда вам знать где им можно экономить, а где нет? Современные It компании быстро рождаются и быстро умирают.

                                                                                                                  Алибабу пустят на рынок США, или найдут какую нить фигню в их товаре или еще чо-нить акции пдают на 40% -> начинаются маржинколы по кредитам — > добро пожаловать на дно.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Откуда вам знать где им можно экономить, а где нет?

                                                                                                                    Деньги, они деньги независимо от того, в каком отделе сэкономлены. Так что в любом можно, в каком проще.


                                                                                                                    не знаю структуры расходов амазона, но вы то откуда это все знаете

                                                                                                                    Если Амазон заработает не два миллиарда чистой прибыли за квартал, а один — это всё ещё не маржинколл и не банкротство. Что бы это понимать, не нужно знать структуру расходов компании.


                                                                                                                    Ясное дело, что они не захотят тратить прибыли на увеличение зарплат или уменьшение рабочих часов. Но ваше утверждение про Алибабу или "косяк в товаре из-за которого акции падают на 40%" вообще кто-то не в тему.

                                                                                                                0

                                                                                                                Walmart известен своей анти-профсоюзной политикой, вплоть до закрытия магазинов, где собирается профсоюз

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну и был бы условный Аммарт на первом месте, с самым большим числом низкооплачиваемых рабочих мест. Так и сейчас есть более лояльные к сотрудникам компании. Рабочая сила, это ресурс который для эффективности бизнеса надо эффективно использовать. Люди сами не могут организоваться (Хотя казалось бы, форум в даркнете для работников склада. Договариваемся и в черный понедельник 50000 заявлений с требованием поднять зарплату/сделать полноценный обеденный перерыв и т.п. на стол начальнику. Если амазону слабо нанять новых 50000 работников за неделю, он или идет на уступки или простаивает). Остается лишь два пути. Путь первый — профсоюзы. Кто вышел в забастовку — тому темную. Второй путь — законы. Пусть нельзя работать непрерывно более 4 часов, должен быть перерыв в 1 час. Пусть нельзя делать смены более 12 часов включая перерывы. Пусть оплата за работу в общевыходной день должна быть двойная. Капиталисту это кстати пофигу, так как равноухудшает положение всем и не влияет на конкуренцию.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну и был бы условный Аммарт на первом месте

                                                                                                                    Был бы. Это не опровергает тезис "Амазон заставляет работать длительные смены без перерывов не по необходимости, а из желания прибыли".

                                                                                                                      0
                                                                                                                      По мне, так такой тезис некорректен. Примерно как Амазон не предоставляет своим рабочим массажистку не по невозможности, а из желания большей прибыли.

                                                                                                                      Задача любой коммерческой организации — получить максимальную прибыль.

                                                                                                                      Иногда способ получения этой прибыли включает в себя массажистку для работника, но чаще — нет.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Задача любой коммерческой организации — удовлетворять амбиции владельца. Про прибыль вы расскажите владельцам компаний, которые годами показывают убытки. Да, вечно в убытках нельзя быть, но если есть прибыль, вы можете как хотите уговаривать владельца, что такая его цель, но если он хочет ракеты делать или туннели копать — будет. Даже если придется потратить прибыль.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Какой ценой дается этот выигрыш, является ли он сверхцелью и осчастливит ли человечество?

                                                                                                                  По-моему все катится не в самую лучшую сторону: упор на маркетинг, стимуляцию сверхпортебления, запланированное устаревание, загаживание как среды обитания, так и культуры (читай мозгов).
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Я с вами не согласен. Тот же сбер, яндекс, акронис, гугл делают крутые офисы для своих работников (по крайней в сфере ИТ). Они отлично понимают, что раб-программист работает намного хуже свободного программиста.
                                                                                                                  Для меня очевидно, что дальновидные работодатели строят успешные компании на довольных сотрудниках, а не на эксплуатации рабов

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Отлично вы ITшников в пример привелы.
                                                                                                                    ITшники первые кто голосует ногами.
                                                                                                                    При этом и с ITшниками эксплуатация в полном разгаре(интервью жены разработчика из EA).
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Мы с вами о чем ведем разговор?
                                                                                                                      Я не утверждаю, что ИТ-шников НЕ эксплуатируют. Я говорю, что тот же spotify давно понял, что от ИТ-шников больше пользы когда они работают в свое удовольствие. И Сбер тоже пытается создать условия для эффективной работы рядовых сотрудников. Просто потому, что Сбер хочет быть конкуретноспособным. И не только в ИТ сфере. Другое дело, что у них не всё гладко, так как там много паразитов и вредных привычек у сотрудников.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Повторюсь:
                                                                                                                        ITшники первые кто голосует ногами.

                                                                                                                        Поэтому пример с ITшники и отличный. Вы сами приводите довод в пользу моего утверждения.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Я не совсем понял, в пользу какого утверждения я привел довод. Умные капиталисты (которые максимизируют прибыль в долгосрочной перспективе) начинают строить подобие социализма. Так что продвинутый капитализм уходит от безжалостной эксплуатации рабов в сторону здорового общества, как бы странно это не звучало.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Упс. Извините, ветку перепутал.
                                                                                                                            Чуть ниже я писал что надо просто избегать компаний с такими условиями и условия будут становится лучше.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А есть и другая точка зрения. Что плюшками они просто создают конкуренцию на дефицитном рынке труда. Это не «продвинутый капитализм уходит», это ценных работников так переманивают. Как только этот рынок станет перенасыщенным — испарятся все ваши плюшки в мгновение ока. И будут итишники сидеть в точно такой же потогонке, как упаковщики на Амазоне. Вы путаете прогресс с вынужденными временными затратами. Капитализм никогда не уйдет от эксплуатации, потому что заточен на оптимизацию производства и на получение сверхприбыли всеми средствами, а вовсе не на социализацию.

                                                                                                                              Вся псевдосоциализация капитализма («уход от безжалостной эксплуатации рабов») происходит только по двум причинам:
                                                                                                                              1) Потому что социум давит на капиталистов — профсоюзы, законы.
                                                                                                                              2) Потому что конкурент переманивает ценные кадры не только деньгами, но и дополнительными плюшками.

                                                                                                                              Как только создается возможность оптимизировать производство — обойти законы, убрать профсоюзы, нанять рабсилу той же квалификации, но дешевле — любой капиталист тут же это сделает не задумываясь, иначе он проиграет в конкурентной борьбе с себе подобными и уйдет в историю.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Вы слишком много букв написали.
                                                                                                                                У меня на это короткий аргумент: если бы капитализм был такой тупой, как вы описываете, то вместо плюшек были бы астрономические ЗП.
                                                                                                                                А умные люди заметили, что эффективность команды IT гораздо выше, когда им дают свободное время на создание крутых вещей, чем когда тупо платят больше денег за тупое исполнительство.
                                                                                                                                Так что не надо мне втирать Вашу "истину" про испаряющиеся плюшки. У умных руководителей типа Грефа плюшки не испарятся. Потому что они хотят иметь команду лидеров, а не рабов. Среди рабов сам становишься рабом.
                                                                                                                                Как-то так
                                                                                                                                P.S. Про сытого и довольного раба проходили еще при рабовладении

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну там другие способы присвоения прибавочной стоимости. Впрочем и там бывают проблемы.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да, но когда придет следующий виток всеобщей автоматизации, будет вообще капитализм².
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Амазон и Безос и так находятся на грани. Компания почти не генерируют прибыль, та что есть, и та идет от AWS. Весь свободный кэш после прямых расходов уже направляется назад в производство, в том числе на автоматизацию. Так что нет, у Амазона НЕТ большой возможности перестать «экслпуатировать людей на рабских условиях». Они могут это сделать лишь за счет инвесторов или за счет покупателей, подняв цены.

                                                                                                                        Якобы сказочное богатство Безоса это всего лишь акции Амазона которые сильно выросли за прошлый год. Безос, и так из своего кармана спонсирует Blue Origin продавая свои акции Амазона на 1 млрд. в год.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Это такая политика Амазона/Безоса — вкладывать всю прибыль в расширение. Другие компании получают прибуль, платят налоги и дивиденды, а Амазон всё вкладывает в развитие и не платит ни налогов ни дивидендов. Когда Безос решит, что расти дальше некуда, он резко начнёт перекладывать прибыль в карман и платить дивиденды. В этот момент акции Амазона начнут падать.
                                                                                                                            –1

                                                                                                                            Вся ирония в том, что на грани они находятся в том числе и потому, что занимаются эксплуатацией.
                                                                                                                            Лично моя точка зрения.
                                                                                                                            В теории обоснования простые. Но совместить практику с теорией не всегда возможно.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Чистая прибыль Амазон в 3-м квартале 2018 2.8 млрд $
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Амазон и Безос и так находятся на грани.


                                                                                                                                В этом месте его надо обнять, плакать, понять и простить? Пусть в IRS плачется какой он бедный и как у него ни копья нет и вообще, живет подаянием. Уж что-что, а в его статусе научиться мухлевать с отчетностью — это must have.
                                                                                                                              +2

                                                                                                                              Кстати, ваш комментарий насчет "сами выбрали" применим почти ко всем низкооплачиваемым сферам, в том числе и в России. И я несколько с ним не согласен. Уход работников ничего не даст, поскольку желающих устроиться на работу потенциально больше и меньше их не станет. Тут в комментах была верная мысль про профсоюзы и забастовки. Но это направление тоже, к сожалению, медленное и малоэффективное. А что делать — хз. Повышать свою конкурентоспособность на рынке труда, наверное.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Уход работников ничего не даст, поскольку желающих устроиться на работу потенциально больше

                                                                                                                                Ну так и отлично, уступят место тем, кто хочет работать вместо них.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  У нас в городе зачастили муниципальные автобусы/троллейбусы без кондуктора. Даже в часы пик. В динамиках орёт «уважаемые пассажиры, наш троллейбус работает без кондутора...». Народ ломится к водителю чтобы оплатить/«пикнуть» проездным на
                                                                                                                                  ходу (безопасность дорожного движения?).

                                                                                                                                  Походу принцип «да вместо тебя очередь на улице с резюме в руках стоит» не всегда работает.
                                                                                                                                    +4

                                                                                                                                    Вы неправильно поняли причину отсутствия кондукторов. Им деньги платить надо. Зачем, если водитель справится?

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Завтра таких как вы недовольных ухудшившейся безопасностью станет много и вы начнете действовать, выражая своё недовольство.
                                                                                                                                      Это заставит руководителей автобусным парком или законодателей либо улучшать условия труда кондукторов, либо другими средстваи решать проблему.
                                                                                                                                      А если бы кондуктора продолжали работать за три копейки — во первых вас бы обслуживал человек недовольный своей работой, со всеми вытекающими, а во вторых — ничего бы не менялось.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В моем городе уже давно перешли на такую схему. Вход через переднюю дверь с оплатой либо водителю, либо через терминал, который лежит у водителя. Т.е. это отдалено напоминает турникет, только ты еще при выходе должен прикладывать карту к терминалу, а иначе спишут полную стоимость. У-Удобство.
                                                                                                                                        И да, кондукторы отсутствуют, ибо их посчитали рудиментом, а не потому, что работать некому ;)
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Вы не поверите, но это много где так. Да почти везде, с некоторыми отличиями. Отличия от наших реалий состоят лишь в том, что перед тем, как некие новшества внедрять, стараются думать о том, что бы процесс был быстрым.
                                                                                                                                          Например, в Дубровнике (Хорватия), 15 лет назад, когда карточек не было еще и все платили наличными, люди, входя в автобус, кидали мелочь (или заранее купленные бумажные билетики, наверное они были дешевле, не в курсе) в специальную кассу, на мотив советских, а водитель смотрел, сколько кинули и прокручивал ручку транспортера. Обычно у людей была заготовлена заранее мелочь на оплату и все было реально быстро.

                                                                                                                                          Сейчас, 15 лет спустя, все платят карточками, нет уже никаких монет. В Гонконге — входите через переднюю дверь, прикладываете карточку (водитель за этим следит). В Амстердаме в трамваях вы тоже входите через ту дверь, где сидит контролер (в трамваях у него есть (была?, давно не был там) будка), или водитель, если это автобус, прикладываете карточку (кстати, действительную по всей Голландии) и, выходя, прикладываете еще раз, если хотите, что б списалось меньше, чем стоимость поездки до конечной.

                                                                                                                                          Вариантов, в общем, не так много. Или водитель следит за оплатой, или не следит, но тогда есть контролеры (как в Праге или Германии). Но вот такого, что б кондукторы сидели — это только Амстердам, наверное. Да и то только потому, что там один кондуктор на громадный двух-вагонный трамвай, а туристов, которые ломятся туда, на пытаясь разобраться как тут что устроено — каждый второй пассажир (в центре).

                                                                                                                                          У нас традиционно на скорость забивают, получая в итоге то, что люди общественным транспортом пользоваться не хотят, ибо МЕДЛЕННО.

                                                                                                                                          Кондукторы — да, одна из профессий, реально пострадавших от автоматизации. Но что в этом плохого?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Это получается вообще одна дверь в автобусе? Это ж какие толкучки и неразберихи должны быть в процессе посадки/высадки пассажиров? Особенно в часы-пик.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Вы в мск небыли? там не такой большой поток людей в автобусах :), и именно вот эта система. И водителю прекрасно видно кто зашел не через ту дверь. Если что он просто дальше не поедет пока не оплатят или не выйдут. Был свидетелем таких случаев.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Как-то раз успел запрыгнуть в закрывающуюся среднюю дверь автобуса. Не знаю видел ли меня водитель. Но доехал нормально.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Все верно. На это и «жалуюсь» :)
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                В мск наконец то кто то умный додумался убрать турникеты и поняли, что стоять автобусу с турникетом когда платят все, дороже, чем немного возить зайцев. С турникетом только сидишь и ждёшь пока все зайдут через этот грёбаный турникет, только из-за этого не ездил на наземном транспорте.
                                                                                                                                                Турникеты убрали, стало супер.
                                                                                                                                                На самом деле для оплаты проезда нужен штраф и контролёр. Один заяц оплачивает аж 30 пассажиров не льготников, с таким подходом надо ловить зайцев и направить средства на регулирование их численности.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  У нас турникетов и не было, им является водитель. И вот с утреца идешь себе на автобус, в городе, который за последнее время вырос в х1.5 по населению. Стоит на этот автобус хвост, и вот тут и начинается самое веселое, то карточка не срабатывает, то человек положил деньги, а они еще не зачислились на карту. Посадка занимает где-то минут 5. Так же на выход, пока не кликнут — не выходят. Не могу сказать, что такая система лучше турникетов. С контроллером было куда быстрее, если выбирать среди данных трех систем.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Повышение уровня оплаты низкооплачиваемых профессий тупо приведет к их автоматизации везде где можно. Не сразу, но приведе

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Вы добросовестно заблуждаетесь. Выбор есть не всегда. Начнём с более радикального примера. Чтобы делать все эти компьютеры нужны редкие элементы типа кобальта и так получилось, что 75% этих элеемнтов живёт в Конго. Поэтому там идёт грызня между чуть ли не всеми продвинутыми странами: Китай, Россия, Франция, Америка, Германия, и т.д. У местных жителей выбор такой: участвовать в этой бойне или добывать кобальт с ура