Как автоматизация разрушает жизнь сотрудников Walmart

Автор оригинала: Drew Harwell
  • Перевод


Для топ-менеджеров самой большой американской сети супермаркетов введение автоматического очистителя полов Auto-C виделось логичным развитием розничной торговли. Два года назад они выделили на него несколько сотен миллионов. Еще бы: такой помощник способен исключить человеческую ошибку, сократить расходы, повысить скорость/качество очистки и, в перспективе, провести мини-революцию в американских супер-магазинах.


Но среди рабочих «Уолмарта» № 937 в городе Мариетта, штат Джорджия, революционный девайс получил другое название – «Фредди». По имени уборщика, которого магазин уволил за день до включения Auto-C в сеть.


Карьера нового Фредди в супермаркете с самого начала не заладилась. Жестяной рабочий регулярно получал «нервные срывы», отходил от проложенного маршрута, ему постоянно требовалась новая наладка, иногда по несколько раз в неделю приходилось проводить «тренинг», и вызывать специалистов, чтобы его настроили.




Покупатели тоже не знали, как реагировать на появление нового Фредди. Один из сотрудников «Уолмарта», Эван Таннер, вспоминает, как однажды ночью мужчина заснул сверху машины, и та послушно унесла его в отдел игрушек.


Руководители компании относятся к таким рассказам скептично. Они говорят, Auto-C – умнее, чем можно подумать. Если кто-то мешает ему работать, он остановится и подаст сигнал, чтобы не тратить лишнюю энергию. Но Таннер утверждает, что Фредди усердно крутился по супермаркету, пока кто-то не стянул с него спящего человека.


За последние 50 лет Walmart не раз меняла устройство жизни американцев. Десятками тысяч убирая маленькие магазины, перестраивая в угоду себе небольшие города, создавая новые возможности для работы и шоппинга. Теперь компания устраивает самую большую революцию из всех, запуская тысячи роботов – сканеров, уборщиков, конвейеров-отгрузчиков, умных камер и автоматов для выдачи онлайн-покупок из её растущего интернет-бизнеса. Гигантский эксперимент, который покажет, насколько людям – рабочим и покупателям, – удобно общаться с роботами в реальном мире. И повышает ли это реальные продажи.


Ранее мы рассказывали, как компания ради эксперимента установила роботы-поломойки Auto-C в 360 своих магазинах. Потом эксперимент признали успешным – и повысили их число до 1860. Уже в следующем году Walmart планирует внедрить их во все супермаркеты в стране.


Чтобы новую технологию приняли побыстрее, компания сначала говорила, что на жизни реальных сотрудников новые роботы никак не повлияют. А если повлияют – то даже улучшат! Теперь им останутся только креативные работы, которые не удается автоматизировать (вроде отбора плохих яблок, охраны, общения с покупателями, помощи им в выборе продуктов, мяса и рыбы). У сотрудников будет больше свободного времени и им будет приятнее выполнять своё дело!



Но мы уже видим, что это не так. Успешный эксперимент Walmart показывает, что одна машина способна заменить минимум трех-четырех человек – таких, как Фредди. В рамках Walmart это около миллиона потерянных работ. А всего, по расчетам агентства McKinsey, к 2030 году из-за роботов место своего труда вынуждены будут поменять от 400 до 800 млн человек.


«Восстание машин» в Walmart, как говорят рабочие, дало неожиданный побочный эффект. Они чувствуют, что их работа на самом деле стала еще более монотонной. Ориентация на роботов и вся эта новая парадигма заставляет менеджеров думать о «гипер-оптимизации». Каждый шаг, каждый чих, каждое движение должно быть точным и отлаженным. А если нет – камеры всё записывают. Часть работы, которую сотрудники находили расслабляющей (заполнение полок, сканирование продукции, та же чистка полов за рулём крутого агрегата) теперь достается роботам. А людям достается, по мнению рабочих, более «изнуряющий» труд.


Делу также не помогает то, что многие сотрудники чувствуют, что их самая важная задача сейчас – следить за своими коллегами-роботами. Чистить, ремонтировать, нянчить и тренировать тех, кто однажды лишит их работы.


Для покупателей во многом всё зависит от того, насколько привлекательной является машина. С «поломойками» Auto-C у них пока всё нормально (видите, на них даже спят). А вот сканеры Auto-S, говорят, многих пугают. Такой длинный двухметровый жираф, медленно и бесшумно выезжающий из-за полки, многих вводит в состояние ступора. Также их незаметно пинают и бьют, особенно молодёжь. Мол, чего он мешает проходу, этот тупой робот.


Хотя эта машина в сумме уже прожила 200 лет, сняла более 5 млрд изображений и пропутешествовала более 45 000 километров между прилавков «Уолмарта», и помнит сотню тысяч встреч с посетителями, многие клиенты видят что-то такое впервые, и штука кажется им слишком забавной, чтобы просто пройти мимо.



Автоматический проверяльщик полок Auto-S

Сотрудники десятка новых «автоматизированных» супермаркетов сказали журналистам, что машины хорошо им помогают, к тому же, они милые. Почти везде им дали имена. Кто-то говорил о характере роботов – кто-то «сердится», кто-то «веселый». Кто-то – в основном жаловался, что внедрение роботов ускорило общий темп работы, и теперь они по большей части постоянно отвечают на оповещения, посылаемые им машинами, что не очень-то весело.


Управляющий состав Walmart говорит, что реакция на роботов среди сотрудников была «исключительно положительной», и сравнивает свои машины с дроидом из «Звездных Войн» Р2-Д2 и трансформером Оптимус Прайм. «Каждому герою нужен сайдкик», – говорят они работникам. – «И у вас теперь – одни из лучших».



Наши механические повелители


Роботы не жалуются, не требуют повышения, не нуждаются в отпусках и перерывах. На собрании акционеров в августе, президент компании Даг МакМиллон сказал, что эти машины – основная надежда компании, и то, как она видит себя в будущем. Годовой доход Walmart – $514 млрд. А чистая прибыль – всего $6,7 млрд. Внедрение роботов позволит сделать две эти цифры чуть ближе друг к другу.


Мы тестируем и масштабируем новые технологии автоматизации. Это важное, решающее время. Наши конкретные планы по управлению затратами имеют жизненно важное значение.

Масштаб действительно впечатляет. Один Walmart в городе Левиттаун (50 тыс. жителей) для поддержания всех роботов и камер имеет 100 серверов, 10 башен-систем охлаждения, 400 графических карт и 50 000 метров кабелей. Всё это позволяет AI-системам управлять магазином, по сути, вместо менеджеров. Камеры и датчики веса автоматически определяют, если корзин для покупок скоро будет не хватать, какой-то ярлык стоит неправильно, а бананы скоро перезреют.


Дальше, если AI чувствует проблему, он посылает сигнал на, по сути, смартфон, который должен быть в руках у каждого сотрудника. И у того отображается, чем им сейчас нужно заняться. Идти собирать тележки в какой-то части магазина. Пополнять запасы яблок. Идти обновлять этикетки. В супермаркете трудится порядка 100 человек, которые и выполняют всю физическую работу.



Такие гаджеты должны быть на руках у всех сотрудников «продвинутых» Walmart

Сотрудники этого «продвинутого» магазина жалуются, что они постоянно чувствуют себя униженными. Бездушный робот знает и понимает всё лучше, чем они. Если раньше у каждого супермаркета был менеджер, к которому можно было идти с вопросами, то теперь все основные решения принимает система. Если раньше каждый Walmart по характеру немного отличался от всех остальных, в зависимости от людей, которые им заведовали, то теперь все, у кого стоит такая AI-платформа, работают идентично. «Бездушно». Увольнение или уход, шутят некоторые, это как «повышение до покупателя».


Человек нужен только на самых примитивных стадиях. И все это понимают. Уборщики полов – особенно. Один описывал всю свою горечь, когда в их магазин привезли Auto-C. На первом этапе машина еще не умеет мыть пол. Ей нужно запомнить схему магазина. Поэтому первые несколько дней будущий бывший уборщик водит её вручную. Тренирует, где полки, где прилавки, где кассы, какие места объезжать. А потом его увольняют.




В следующий раз такой «водитель» потребуется только если супермаркет резко перестроят, поменяв всё внутри, что случается не чаще, чем раз в несколько лет.


Бытовая ненависть к роботам, говорят, дело повсеместное. Некоторые сотрудники признаются, что они их обзывали и материли, используя их новые, человеческие имена, вроде «Эмма», «Бендер» или «Фрэнк». Причем выражения выбирались даже более серьезные, чем если бы это была перепалка между двумя сотрудниками.



Мир с машинами


Мартин Хитч, глава Bossa Nova Robotics, создающей роботов-сканеров для Walmart, говорит, компания потратила несколько лет, пытаясь научить роботов быть настолько дружелюбными к людям, насколько это возможно. Но в мире пока нет согласованных правил этикета, подсказывающих, как люди и машины должны взаимодействовать.


Инженеры, например, не хотели, чтобы робот тихо появлялся в помещении, пугая людей. Никому не нужен судебный иск от инфаркта. Но каким звуком он должен о себе объявлять? Они протестировали несколько тысяч вариантов, от комичного «бип-бип» до гулкого шума вилочного погрузчика. В итоге остановились на приятном, но настойчивом щебетании – несколько птичьих песен, из которых они смонтировали одну.




«Последнее, чего вы от него хотите – это говорить. Потому что если он говорит, люди думают, что они могут говорить в ответ».


Сигналы, которые казались очевидными и понятными людям-тестировщикам оказались совершенно бесполезными в условиях реального мира. Например, когда компания поставила поворотники на тестового робота, это только сбивало людей с толка. Никто не ожидал увидеть мерцающие огоньки, закупаясь пельменями. И потом реагировать на них, как будто ты на перекрестке. Для детей и людей со слабым зрением такое решение тоже оказалось далеко не идеальным.



Взгляд в будущее


Walmart заявляет, что за счет внедрения роботов их текучесть кадров упала до самого низкого уровня за 5 лет. Плюс – 40 000 рабочих теперь стоят на позициях, которых не существовало еще 2 года назад. При этом полноценные сотрудники фирмы в США теперь получают в среднем $14.26 в час, что выше, чем в среднем по индустрии.


Но многие говорят о скуке, которую приносит автоматизация. Роботы забрали у сотрудников некоторые простые удовольствия, вроде хождения по магазину, и теперь у людей остаются только маленькие, несущественные, отупляющие задачки. То же самое, говорят, раньше произошло при внедрении касс самообслуживания. Многие кассиры остались без работы, но сотрудники всё равно должны присутствовать, чтобы помогать запутавшимся покупателям, устранять глюки и успокаивать машину, если она выдает сигнал о какой-то проблеме.




Майкл Вебб, экономист в Стэнфордском университете, исследующий влияние AI на рынки труда, говорит, что не случайно первое свое применение в реальном мире технология нашла в супермаркетах. Эти большие компании зависят от объема. Даже минимальное улучшение для них имеет огромные последствия. Экономия $1000 в месяц на каждом магазине через пару лет для Walmart превращается в сотни миллионов. Инвестиции в роботов и искусственный интеллект могут очень быстро оправдаться.


Маленькие сети супермаркетов, говорит Вебб, получат такую технологию гораздо позже. А магазины высокого уровня с дорогими товарами, скорее всего, не переключатся на роботов никогда. «То, что вас обслуживают люди – это особая привилегия и услуга, за которую теперь нужно будет доплачивать».


Для Таннера, сотрудника «Уолмарта» в Мариетте, где работает новый механический Фредди, автоматизация изменила практически всё. Раньше он был менеджером отдела в секции игрушек. Теперь он в основном ухаживает за роботами. После их появления, магазин в несколько раз снизил число сотрудников, особенно среди тех, кто раньше разгружал грузовики и проверял прилавки. В основном Таннер выполняет рутинные задания, до которых руки у машин пока еще не дошли.


«В магазине всё однообразно с тех пор, как они сюда пришли. Сплошная монотонная работа. Мне кажется, я медленно схожу с ума», – рассказывает он.



P. S. Почтой.ком выгодно доставляет вам посылки из любых интернет-магазинов США. В Россию – от $12 (и за 4-8 дней!), в Украину – от $8 (в любое отделение «Новой Почты»). В том числе, кстати, последний год очень часто покупают и с Walmart.com, который сейчас активно развивает своё онлайн-предложение, пытаясь не уступить «Амазону».


Pochtoy.com
381,89
Адрес для ваших покупок в США и пересылки в Россию
Поделиться публикацией

Комментарии 360

    +4
    Автоматизация труда лишает работы низкоквалифицированных рабочих? Да, «тоже люди» и «тоже семьи», но извините, про важность получения образования и повышения квалификации вам говорили не раз и не два. Тут уж либо будет хорошо грузчикам/уборщикам/клейщикам этикеток, либо тем, кому важно снижение цен и повышение качества обслуживания.
      +1
      Не все так однозначно. Есть люди пожилые, есть инвалиды, есть подростки, есть те у кого не было возможности получить хоть сколь-нибудь востребованное образование, есть те, кому нужна подработка после основной работы. Если всю низкоквалифицированную работу раздать роботам, то куда им останется идти? Вариантов, кажется нет. Сферу обслуживания раздувать низкоквалифицированным трудом вряд ли получится, в промышленности без образования никуда, а какие еще сферы есть?
        –6

        Это капитализм…
          +19
          Это технический прогресс. Почитайте историю, Когда-то и ткацкие станки ломали. Вы сейчас представляете жизнь без них? А телефонистки?
            +5
            Это капитализм…

            Это взгляд из СССР на «загнивающий» Запад, причём адаптированный для детской аудитории.
            Что, ни в коем случае, не отменяет офигенность книги в целом и изложения материала Носовым в частности. А иллюстрации в этом издании вообще шикарны.
              +2
              И что, сильно ошибочный этот взгляд оказался, особенно если не про его витрину говорить?
                +3
                Более того, он сейчас как никогда актуален!
                image
                  +2
                  А какие это продвинутые рычаги демократии были — совмещённые с шокером!
                  +2
                  На самом деле это очень удивительно как точно описал дикий капитализм человек проживший всю сознательную жизнь вне его :)
                  +2

                  Одни мой знакомый (обеспеченный) рассказывал, что знания из этой книги ему очень помогли в 90-х.
                  Все рецепты дикого капитализма Ж-)

                +13
                Эти вопросы решает только социалка. Либо скучно живешь на попахивающем диване на пособия, либо получаешь образование и живешь более интересно и богато с нормальной по меркам 21 века работой. Люди не должны умирать с голода без работы и у них должно быть время на образование, а дальше личный выбор. Европа к этой модели сильно ближе, чем США, конечно.
                  –11
                  Вы высказали точку зрения социалиста, но ведь есть ещё и коммунисты, предлагающие отменить частную собственность на средства производства, с которой прямыми причинно-следственными связями связаны (простите за тавтологию) нищета и необразованность.
                    +4
                    Следите за мыслью: чем больше высвобождается народу в результате автоматизации, тем большая ложится налоговая нагрузка на бизнес. Вплоть до почти полной конфискации прибыли. Тем меньше мотивация у бизнесмена. Так или иначе средства производства переходят в руки государства и вводится система распределения благ.
                    Теперь, если нет стимула для самореализации, большинству остается сидеть на диване, превращаясь в овощ. То есть, нужна какая-то система принуждения к развитию. Значит, нужна идеология. А идеология развития, не связанного с торговлей была только у коммунистов.
                      +2
                      Следите за мыслью:

                      Слежу. И вижу что у вас очень "ловкие" переходы от одного к тезиса к другому как будто они аксиоматичны и не требуют доказательств. А они их ещё как требуют :)

                        +5
                        Доказать надо что?
                        Что автоматизация и повышение производительности труда лишает людей работы? Так это вроде как очевидно. И уже много раз доказано. В том числе и данной статьей. И аналогия с появлением первых фабрик и луддитами здесь неуместна, поскольку тогда потребностям было куда расти, а сейчас уже практически нет. Вы же не будете покупать новые штаны каждый день?
                        Что содержание растущей армии безработных потребует роста трат государства, а следовательно повышения налогов? А где иначе государство будет брать деньги? И чем выше уровень автоматизации, тем меньше рабочих мест, тем выше налог. Если вам моего авторитета мало, Билл Гейтс высказывался примерно так же. Предлагая обкладывать результат руда роботов гораздо большим налогом. Ссылку прямо сейчас не дам. Просто не уверен, можно ли здесь.
                        Что в случае роста налогов будет падать мотивация? Если вы будете знать, что начиная новое производство, вкладывая в него все свои средства, силы, душу наконец (без малейшей иронии), вы будете знать, что большая часть денег уйдет на содержание тех, кому вообще ничего особо не интересно, что будет с вашей мотивацией? Меж тем, вы чисто объективно вынуждены будете отдавать большую часть заработанного, иначе, а на какие шиши покупатели будут приобретать ваш товар? Вы после этого все еще хотите свое дело? Но, даже если и хотите, вы прекрасно понимаете, что большинство не захочет.
                        Ну, и последнее: человек — скотинка ленивая. Учиться надо заставлять, развиваться надо заставлять, сохранять здоровье надо заставлять, размножаться надо заставлять. Без этого новое поколение поголовно уйдет в хикки. Жить в норе без обязательств, получая недорогие впечатления посредством Интернета гораздо легче и приятнее, чем зачем-то напрягаться с неясным результатом.
                        Позволю себе лирически отступить: как-то раз мне пришлось делать операцию по ушиванию прободной язвы ДПК. Я был тяжелый, очнулся, весь живот сверху-донизу располосован, из боков трубки, из ноздри трубка. Поскольку клали срочно, клизму перед операцией не поставили, сделали уже после. Утку поставили неточно, результат пролился по всей кровати. Кое-как протерли, но это же не мытье. Было очень душно. Есть не давали, пить не давали. И так я лежал четыре дня. Мне было очень плохо. И вот, когда мне на третий день трубки подоставали и сказали, что назавтра можно будет привстать, я в глубине себя обнаружил, что вот мне плохо, душно, спину отлежал, но вставать-то я на самом деле не хочу. А потому что я по объективным причинам ни за что не отвечаю. То есть вообще ни за что. Даже в туалет сходить, и то мне должны, а не я должен. Мысль эта у меня задержалась на несколько секунд, но перепугала меня тогда до полусмерти. И гонял я себя потом, чтобы лишнего не присесть, и восстановился как можно быстрее. Но вот тот момент помню уже больше двадцати лет.
                        И теперь предложите систему массового принуждения к саморазвитию.
                        И основное веселье нас ждет уже в следующем десятилетии, когда массово поувольняют продавцов (5-6% населения), охранников (около пяти процентов населения) и водителей (цифру не скажу, но около того же). Не станет водителей, рухнет сопутствующая инфраструктура на дорогах. От шиномонтажей до проституток. И они все будут хотеть кушать. И в программисты точно не пойдут.
                          +1
                          размножаться надо заставлять

                          А потом отважно бороться с безработицей.


                          И хоть один такой заставляльщик бы подтвердил свои слова на деле.

                            0
                            А главное кому надо то? Если человеку надо он сам размножится без всякого участия гос-ва. А вот когда гос-во намекает нужно искать подвох ибо это не ваше желание и потом будут дети не для вас.
                            +1
                            Что автоматизация и повышение производительности труда лишает людей работы? Так это вроде как очевидно.


                            Ну вообще нет, не очевидно. Уборщиков лишает работы, а на программистов спрос растет. Перераспределяет рабочие места, да. Лишает — нет.
                              0
                              Серьезно?
                              Хедхантер Пермь поиск вакансии «программист» — 328 вакансий. Миллионный город.
                              Ладно, Пермь — провинция, возьмем Москву. 7035 вакансий. Население Москвы двенадцать с половиной миллионов человек. Что-то, и спроса особого не видать, и массовости.
                              Но это половина апельсина. Юристы и бухгалтеры тоже думали, что жизнь себе обеспечили. Сколько сейчас осталось юристов и бухгалтеров в Сбербанке? И кого нынче набирает Сбербанк? Девочек, чтобы стояли у банкомата, да помогали формы заполнять. Да, это интеллектуальный труд, требующий серьезного обучения.
                              Но и это еще не весь апельсин. По своим занятиям программированием в девяностые годы помню, что самым трудным было всегда сформулировать задачу. После чего оставалось просто расставить операторы и найти пропущенные скобки. Так вот сейчас самообучающиеся нейросети (или как их там?) сколько еще времени будут учиться программированию? И сколько тогда вообще останется программистов? Учитывая уровень унификации задач.
                              Я уже приводил пример середины девяностых, когда бухгалтерию писалди в каждой подворотне. Сколько у нас сейчас программистов пишут бухгалтерию? А сколько сопровождают?
                                +1
                                Интересно, насколько долго вы занимались «программированием в 90е»…
                                Ибо тогда все было не просто и кроме скобочек надо было еще знать массу библиотек, как настраивать сервера, как настраивать всякие БД и кучу других штук. Еще и интернета с его готовыми решениями на стековерфлоу не было.

                                По сути вопроса — все время появляются какие-то штуки, которые облегчают и упрощают жизнь программистов и вроде как их должно оставаться все меньше и меньше. Но потребность в них что-то никак не уменьшается, потому что появляются все новые и новые сферы применения ПО и автоматизации.
                                Так что до полноценного программирования нейросетями еще очень, очень далеко. А до того момента как программисты «по миру пойдут» — еще дальше. Потому что мы одна из самых готовых к чему-то новому и к постоянному обучению и эволюции специальностей :) Почти как тараканы…
                                  +1
                                  Интересно, насколько долго вы занимались «программированием в 90е»…
                                  Ибо тогда все было не просто и кроме скобочек надо было еще знать массу библиотек, как настраивать сервера, как настраивать всякие БД и кучу других штук. Еще и интернета с его готовыми решениями на стековерфлоу не было.
                                  Я начинал в 93-м с MS-DOS 3.0 и Nowell NetWare 2.15. Потом с Нетварью дошло постепенно до 4.1, после чего перешел на Linux. Debian 1.2 и RedHat 7.0. Устанавливал Apache 1.2 и Postgresql 7.0. На PHP 3.0.6(?) писал банк информации, системы тестирования, почтовый клиент. Поскольку работал тогда в системе образования, ставил задачу, формулировал и реализовал один. Поначалу было довольно трудно, поскольку документации на русском не было в принципе, а басурманским я не владею. Но как-то справлялся. Основные трудности были не столько в освоении, сколько в разрушеной инфраструктуре. Так, например, у меня деревенские школы не могли дозвониться на сервер потому что тогдашняя АТС почему-то с деревенских номеров выдавала ослабленный звонок. На который не реагировал модем. Потом, поскольку педагогический коллектив блоее интересовали не новые технологии и перспекивы, а то, ктого я трахаю, из образования я ушел, наработки так ничем и кончились.

                                  По сути вопроса — все время появляются какие-то штуки, которые облегчают и упрощают жизнь программистов и вроде как их должно оставаться все меньше и меньше. Но потребность в них что-то никак не уменьшается, потому что появляются все новые и новые сферы применения ПО и автоматизации.
                                  Я зачем выше давал ссылку на Хедхантер? Просто посмотрите, сколько сейчас повсеместно стоит компьютеров (у меня у одного три, и даже в гараже один), и сколько народу работает в околокомпьютерной сфере. Один процент, интересно, наберется? Вряд ли. Программистов на миллионный город хорошо если пара тысяч. Я имею в виду тех, кто реально работает, а не занимается демпингом на фрилансе. И даже если работу программистов не автоматизировать, работать они будут ровно до тех пор, пока в них будет нуждаться рынок. Если же рынок в результате массовой безработицы просто схлопнется, то и программисты останутся не у дел. То есть, драйвером экономики программирование быть не может. Экономика вообще не может развиваться на одном только обслуживающем труде.

                                  Ну, и чтоб два раза не вставать:
                                  Социум меняется и делать бизнес только ради денег становится все менее и менее почетным и привлекательным.
                                  С учетом того, что экстенсивное развитие капитализма подошло к концу, а интенсивное приводит к перекосам типа «запланированного устаревания», то парадигма меняется, социальное поведение и психология тоже.
                                  Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность. По остальным «толкателям прогресса» прямо сейчас лениво, но ситуация в общем та же. Не путайте рекламные погремушки с реальной социальной ответственностью.
                                    +2
                                    «Я зачем выше давал ссылку на Хедхантер? Просто посмотрите, сколько сейчас повсеместно стоит компьютеров (у меня у одного три, и даже в гараже один), и сколько народу работает в околокомпьютерной сфере. „
                                    Не знаю зачем вы давали ссылку, пытаясь на профильном ресурсе рассказать что разработчики не нужны.
                                    Вы проведите небольшое исследование в той же Перми и запросите бухгалтеров и юристов — их требуется в разы меньше.
                                    Я работаю в этой сфере 20 лет и последние 15 лет все время присутствует кадровый голод. Очень сложно найти и разработчиков и тестировщиков.
                                    Начинающему программисту сразу платят деньги которые примерно равны 100-130% от средней ЗП в регионе. Через 2-3 года он начинает зарабатывать примерно 2 средних ЗП.
                                    И при этом все равно их не хватает. Спрос очень большой.
                                    Даже в кризисный 2008-2009 вакансии присутствовали и я сам в это время нашел новую работу.

                                    “Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность»
                                    И еще и пытается заменить роботами.
                                    Я не вижу прям таки прямой связи с моим утверждением и частным примером Безоса. Потому что сложно сказать будет ли Безос сильно сопротивляться повышению налога ни прибыль, если ему разрешат уволить весь низкооплачиваемый стафф и повысить за счет этого общий доход.

                                      +1
                                      Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность.

                                      Как это связано? Как работники складов Амазона должны/могут помочь осуществлять эту самую экспансию?

                                    0
                                    Про девочек в сбере могу сказать, это новые люди на обучении/испытательном сроке, часть времени стоят у банкоматов и электронных очередей, часть времени учат всякие талмуды с инструкциями и сдают тесты (очень уж отрасль зарегулирована, все нюансы надо знать).
                                    Те кто выстоял — идут дальше по карьерной лестнице — операционисты, кредитные менеджеры и тд (или не идут, тут как карта ляжет и желание будет, работа не очень чтоб высоко оплачивается, а спрос очень жесткий, ошибки недопустимы).
                                    +1
                                    Уборщиков лишает работы, а на программистов спрос растет.

                                    Пока растёт.
                                    Потому что в случае всеобщего экономического коллапса аналогичного Великой Депрессии, большая часть компаний, где работают программисты — тоже рискует разориться по причине отсутствия платежеспособных клиентов. :(
                                    image
                                    ПЕСЕЦ во время Великой Депрессии был такой что закрывались не только заводы и фабрики, но и разорялись банки, а миллионеры из-за разорения банков теряли свои миллионы!
                                    Перераспределяет рабочие места, да. Лишает — нет.

                                    Куда он уборщиков перераспределяет?
                                    Падать ниже больше просто некуда!
                                    SergeyUstinov
                                    300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?

                                    SergeyUstinov, Великой Депрессии по вашему никогда не было и её придумали лахтинские тролли, а всё что хранится в американских архивах — это поддельная фальшивка помещённая туда злым КГБ/ФСБ, так что ли по вашему?
                                    image
                                    SergeyUstinov
                                    Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS.

                                    SergeyUstinov — так единицы таких людей, в сравнении с прочими теми кто играет во всё то же самое.
                                    Для сравнения: миллиарды людей готовят еду, но зарабатывают в качестве шеф-поваров элитных ресторанов лишь немногие.
                                      +1
                                      Ну так во время условной Великой Депрессии уборщиков вместе с программистами поувольняют, какая разница. Или вы думаете, что программисту платить не могут, а уборщику будут?
                                      +1
                                      А, например, бухгалтера и все прочие, связанные с финансами и документооборотом? Электронный документооборот рано или поздно будет внедрён, а затем быстро перейдёт в полностью автоматизированный документооборот. И большое количество специалистов станут не нужны: автозаказ, автооплата, автопогрузка, автодоставка — места человеку в этих процессах не много.

                                      В том и проблема, что не так много областей (если смотреть в перспективе), где человек мог бы быть эффективнее машины.
                                        0
                                        Я слышал все это еще в середине 90-х. Комп, 1С, бухгалтеров нафиг.

                                        Если в компании нет человека, который понимает бухгалтерию, то программы такого насчитают…
                                          0
                                          А я слышу это постоянно «без бухгалтеров всё рухнет!!!».

                                          > Если в компании нет человека, который понимает бухгалтерию, то программы такого насчитают…

                                          Ну будет в компании 1 главбух, вместо сотни-двух обычных. Либо вообще аутсорс. Просто возьмите для примера любую современную торговую сеть, с сотней/полутысячей/несколькими тысячами торговых точек — сколько бы потребовалось бухгалтеров без автоматизации? В разы/десятки (если не в сотни, на закрытии периода, по крайней мере) раз больше, чем сейчас. Точно также с увеличением интеграции между системами будет требоваться всё меньше и меньше людей.
                                      +1

                                      Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS. Есть фитнес тренеры. Некоторые работают "друзьями на час" — приходят к левым людям на дни рождения и создают иллюзию, что у тех много друзей.


                                      Есть масса новых услуг, которые должны выполнять люди и которые в целом повышают качество жизни. И истории про вторые (десятые) штаны, которые никому не нужны — не выдерживают никакой критики.
                                      Предположим, через 10 лет появится робот, который в полностью автоматическом режиме сошьет вам штаны по вашим меркам. Это будет означать, что появятся специалисты, которые помогут вам подобрать стиль и т.д., а не то, что бедные швеи останутся без работы.


                                      300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?

                                        0
                                        Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS. Есть фитнес тренеры. Некоторые работают «друзьями на час» — приходят к левым людям на дни рождения и создают иллюзию, что у тех много друзей.
                                        Процент этих людей не напомните? И вы же не будете утверждать, что наемные собутыльники станут драйвером экономики?

                                        Предположим, через 10 лет появится робот, который в полностью автоматическом режиме сошьет вам штаны по вашим меркам. Это будет означать, что появятся специалисты, которые помогут вам подобрать стиль и т.д., а не то, что бедные швеи останутся без работы.
                                        1. Робот-швея уже есть и внедряется. Обратите, кстати, внимание в данной статье, какие суммы вкладываются и сколько рабочих мест эти суммы создают.
                                        2. У Амазон, если не ошибаюсь, уже есть приложение, позволяющее оценить, как на вас будет сидеть покупаемая одежда. Вроде Али-експресс тоже что-то подобное уже доделывает. Но, даже если бы такого приложения не было, чем работа предполагаемого консультанта в таком случае будет отличаться от работы продавца? И зачем мне платить деньги неизвестно кому, если у меня есть глаза и зеркало? Или, если я такой уж модник, почему мне не взять журнал, в котором уже все бренды примерены и цены указаны?
                                          0
                                          Процент этих людей не напомните? И вы же не будете утверждать, что наемные собутыльники станут драйвером экономики?

                                          Сейчас процент людей, занятых в сельском хозяйстве и промышленном производстве — меньше 30%. Остальные заняты в других сферах. Это я про развитые страны говорю.
                                          Да, всякие собутыльники драйверами не будут. :)
                                          Сейчас драйверы — это разнообразные ИТ специалисты. В ближайшие лет 10 они и останутся основными драйверами. Далее — сложно сказать.
                                          Но еще лет 30 назад поверить в то, что именно ИТишники будут основными драйверами было не очень легко и для основной массы населения это была очень спорная мысль.
                                          1. Робот-швея уже есть и внедряется. Обратите, кстати, внимание в данной статье, какие суммы вкладываются и сколько рабочих мест эти суммы создают.
                                          2. У Амазон, если не ошибаюсь, уже есть приложение, позволяющее оценить, как на вас будет сидеть покупаемая одежда. Вроде Али-експресс тоже что-то подобное уже доделывает. Но, даже если бы такого приложения не было, чем работа предполагаемого консультанта в таком случае будет отличаться от работы продавца? И зачем мне платить деньги неизвестно кому, если у меня есть глаза и зеркало? Или, если я такой уж модник, почему мне не взять журнал, в котором уже все бренды примерены и цены указаны?

                                          За ссылку спасибо. Но там же сказано, что совсем хорошего робота швею еще не изобрели:
                                          «Производство блузки с грудным карманом требует 78 отдельных операций,— отмечает СЕО Softwear Automation Паланисвами Раджан,— это сложно, но робота, способного на это, мы изготовим в течение ближайших пяти лет».
                                          А зачем платить деньги, если есть глаза и зеркало…
                                          Я даже не знаю, что ответить. :)))
                                          Неужели ни разу не замечали, насколько отличается хорошо одетая девушка от нее же, но одетой как придется? Я не про цену и бренды говорю.
                                            0
                                            Сейчас процент людей, занятых в сельском хозяйстве и промышленном производстве — меньше 30%. Остальные заняты в других сферах. Это я про развитые страны говорю.
                                            1. Справочник «Россия в цифрах» на странице 91 сообщает, что на 2017-й год в стране производительным трудом, начиная с сельского хозяйства, заканчивая строительством, занято 35 % трудоспособного населения. Мы после этого развитая страна?
                                            2. Такая ситуация называется: один с сошкой, семеро с ложкой. Особенно четко проявляется в небольших городах, когда экономическая жизнь оживляется на пару дней после выдачи зарплаты на местном заводе и бюджетникам. Все остальное время, что продавцы, что парикмахеры, «играют в бизнес». Сейчас, после отмены ЕНВД особенно становится видно «эффективность» такой системы. Когда предприниматели опять на биржу потянутся. Уже было. Даже бывало.
                                            3. Сетовать на недостаточную автоматизацию здесь не в тему. Если бы с точки зрения рынка было выгодно вкладываться в производство, инвестиции бы нашлись в тот же день. Без всяких глупостей про «административные барьеры» и «недостаточную демократизацию». В соседнем Китае компартия и расстрелы, и никому не мешает. Но рынок просто некуда наращивать.

                                            Сейчас драйверы — это разнообразные ИТ специалисты. В ближайшие лет 10 они и останутся основными драйверами.
                                            Я эти разговоры слышу с начала девяностых. Из реальных изменений с тех пор — сокращение количества рабочих мест, деградация профессиональных навыков. «Тыжпрограммисты» везде.
                                            Но и для реальных программистов работы больше не станет. Унификация рулит. Решение, найденное для одного подойдет для всех. Я без счету раз уже приводил пример бухгалтерии. В середине девяностых свою бухгалтерию писали даже для предпринимателей. Уже во второй половине девяностых универсальные бухгалтерии начали продавать. В начале нулевых бухгалтерия не 1С уже воспринималась как реликт. То же будет и во всех остальных областях деятельности. Собственно, так уже и есть.

                                            За ссылку спасибо. Но там же сказано, что совсем хорошего робота швею еще не изобрели
                                            Пусть даже пять лет на разработку. Пусть даже еще пять лет на внедрение (на деле меньше, конечно). Даже десять лет, это сильно меньше, чем вы думаете.

                                            Неужели ни разу не замечали, насколько отличается хорошо одетая девушка от нее же, но одетой как придется? Я не про цену и бренды говорю.
                                            Вы на самом деле собрались говорить женщинам, что они плохо одеты? Покойничек.
                                            Если серьезно, то если у вас рядом два магазина, и в одном качественная одежда и даже не особо дорогая, и штаны на заднице сидят нормально, а рядом развал дешевого говна, которое расползается от взгляда, то народ идет туда где больше. Проверено.
                                              0
                                              «Смешались в кучу кони, люди,
                                              И залпы тысячи орудий
                                              Слились в протяжный вой…»

                                              Я предлагаю не спорить об общемировых тенденциях на примерах из РФ.

                                              Вы на самом деле собрались говорить женщинам, что они плохо одеты? Покойничек.
                                              Если серьезно, то если у вас рядом два магазина, и в одном качественная одежда и даже не особо дорогая, и штаны на заднице сидят нормально, а рядом развал дешевого говна, которое расползается от взгляда, то народ идет туда где больше. Проверено.

                                              Регулярно говорю. :)))
                                              Очень многие просто не умеют подбирать одежду.

                                              А по поводу развалов одежды…
                                              Я наблюдаю несколько иную картину. Но, справедливости ради — и живу в несколько другой стране. У нас тут как раз Октоберфест. :)
                                                0
                                                У нас тут как раз Октоберфест.
                                                Когда варил пиво и народ восхищался вкусом (получалось на самом деле неплохо), всегда говорил, что в получении немецкого качества нет ничего особенного — надо всего лишь обеспечить немецкий порядок. Успел в начале девяностых поработать в немецкой фирме GABEG.
                                                А вообще, скрипя от зависти насколько удалось найти, в Германии в промышленности занята четверть трудоспособного населения. Но тут, мне кажется, дело в том, что в Германии не было «святых девяностых» с развалом всего и вся и уходом со всех рынков. В результате те же немецкие автомобили ездят по всему миру и немецкие рабочие получают достаточно, чтобы их денег хватало на нормальную жизнь тем, кто их обслуживает.
                                                Плюс к тому, позволю предположить, что выйти на немецкий рынок зарубежному производителю не так и просто. А если производство перенесено в Китай, где немецкая фирма платит налоги?
                                                Но, все равно, хе-хе-хе, мне кажется, рост автоматизации принесет вам те же проблемы. Это вызов для всего человечества.
                                                  0
                                                  Да не будет очень уж больших проблем.
                                                  Да, части людей придется перестраиваться.
                                                  Да, довольно большой части.
                                                  Ну и что?
                                                  Изменения были всегда. И эти изменения вполне сопоставимы с теми, которые прошли в 90х, когда в начале 90х почти никто не умел работать с компьютером, а в конце — почти все умели.
                                                  И, при грамотной политике государства, все будет намного лучше и проще, чем 90е годы в странах бывшего СССР.
                                          –1
                                          300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?

                                          Сейчас тоже самое. Фактически весь прогресс работает на желудок. Работники сферы генной инженерии это аграрии, химпром аграрии, металурги аграрии. То, что человек не работает в поле, не значит ничего. Железо нужно, что бы делать трактор, химия что бы биомасса растения формировалась и т.д.

                                            0
                                            Нет, вы не правы.
                                            Большинство населения в Германии тратит на продукты питания не больше 20% дохода. То есть все эти генные инженеры, металлурги и т.п. — относительно небольшой процент от всего населения. Ведь стоимость их труда включается в стоимость еды в магазине.
                                          0
                                          Это очень хороший комментарий.
                                            +1
                                            Билл Гейтс высказался совсем не так, как вы пытаетесь представить.
                                            Он сказал, что так как автоматизация увеличивает прибыль корпораций за счет уменьшения штата, то нужно переложить на бизнес тот выпадающий подоходный налог, который раньше платили работники и даже вообще сделать налоговую систему такой чтобы брать людей на работу стало выгодно.
                                            news.ru/technology/bill-gejts-predskazal-vvedenie-naloga-na-robotov
                                            Социум меняется и делать бизнес только ради денег становится все менее и менее почетным и привлекательным.
                                            С учетом того, что экстенсивное развитие капитализма подошло к концу, а интенсивное приводит к перекосам типа «запланированного устаревания», то парадигма меняется, социальное поведение и психология тоже.
                                              0

                                              Ну без бизнеса бывшим шофёрам и проституткам-то точно конец: будут как в темные века драться за плодородные земли, хотя фермерство — это ведь тоже бизнес… Видимо придётся всё-же следовать новым веяниям от прогрессивных шведских учёных.

                                                –1
                                                Теперь, если нет стимула для самореализации, большинству остается сидеть на диване, превращаясь в овощ.
                                                Желание заработать, открыть своё дело — это не единственный стимул. Как самореализации мешает обеспеченность базовыми благами? Почему нельзя «вкладывать душу», когда рядом кто-то ничего не делает и имеет такой же набор благ, как и вы? Его ничегонеделанье это его личная проблема и ущербность (даже если он так не думает). Но пусть он сам и его дети имеют доступ к хорошему образованию, как и вы. К хорошей медицине, транспорту, еде, одежде. Это вас не унизит. А если вкладывание души измеряется прибылью, то это уже продажа души.

                                                Как-то люди мотивировали себя до капитализма и даже после. В СССР самореализовывались, развивались и вкладывали душу без предпринимательской деятельности. И дело было не в идеологии. Дело было в экономической основе.

                                                Да, сейчас многие не хотят и не любят работать. Но почему? Трудно любить работу, когда её результаты отчуждаются, когда не видно цели и смысла. Вот ключевое:
                                                зачем-то напрягаться с неясным результатом
                                                Надо сделать так, чтобы результат стал ясен. Строителю понравится строить удобные дома, школы, больницы для людей. А не «элитную недвижимость» из говна и палок для того чтобы хозяин строительной компании заработал очередной миллиард на её продаже. Такая вот идеология.

                                                Когда-то думали, что заставить человека работать можно только с помощью надсмотрщика и кнута. Но со временем оказалось, что ипотека справляется даже лучше, есть видимость свободы и добровольного выбора. Что будет, когда появится реальная свобода? Меняются средства производства, меняются их владельцы, меняются производственные отношения и меняются люди.
                                                И теперь предложите систему массового принуждения к саморазвитию.
                                                В 90-е я поступил в университет. Не из-за того, что боялся голодной смерти, или был уверен в том что разбогатею из-за высшего образования. Наоборот, примеры успешности были совсем другие. Но мне хотелось заниматься любимым делом. Я в этом не уникален, просто людям надо дать шанс понять в чём заключается их любимое дело, подсказать, направить, помочь. Обеспечить доступным образованием, культурой, набором социальных благ, свободным временем. И общественное бытие в очередной раз сформирует общественное сознание.

                                                Так что в
                                                средства производства переходят в руки государства и вводится система распределения благ
                                                нет ничего страшного. Главное чтобы государство стало принадлежать трудящимся. И тогда будет шанс.

                                                человек — скотинка ленивая
                                                Смотря какой человек. Многие тратят своё свободное время на очень энергозатратные вещи, которые не приносят им доход.
                                              0
                                              А идеология развития, не связанного с торговлей была только у коммунистов

                                              «Отнять и поделить» — это всё та же идеология перераспределения средств, а что потом?

                                                0
                                                Коммунизм (социализм) — пройденный этап, провалился во всем мире, одна КНДР пока еще трепыхается, да Китай плавно мигрирует в капитализм. Красивая теория не выдержала проверку практикой, не учла человеческую природу. Да, можно пострелять, выгнать из страны всех классовых врагов, но новое поколение, дети идейных борцов почему-то вдруг захотели джинсы, жвачки Турбо, автомобили и 100 сортов колбасы и пива.
                                                Может роботы полетят Марс осваивать, а следом за ними и люди, и вместо повестки капитализм-коммунизм возникнет что-то новое, галактический экспансионизм какой-нибудь.
                                                  0
                                                  Посмотрите на Скандинавию.
                                                    0

                                                    А там разве запрещена частная собственность на средства производства?

                                                      0

                                                      Я думаю что имеется ввиду что капитализм, социализм и коммунизм в чистом виде не являются единственными возможными вариантами устройства общества.

                                                        0

                                                        А чем строй в Швеции отслтчаетчя от России, тем что страна богаче и социальный бюджет больше, можно ли тогда сказать что в Швеции больше социализма чем в КНДР?

                                                          0
                                                          можно ли тогда сказать что в Швеции больше социализма чем в КНДР

                                                          На мой взгляд сложно оперировать таким вещами как "больше социализма" или "меньше социализма".


                                                          Но да, на мой взгляд Швеция более социальное государство чем КНДР.


                                                          А чем строй в Швеции отслтчаетчя от России

                                                          Даже не знаю с чего начать. Это наверное тема как минимум двухчасовой лекции. А то и больше :)

                                                        0
                                                        Вы упустили соц. равенство. В чистом виде нет никакого строя. Что самое печальное, так это то, что страны ЕС, типа капитализма, есть ближе к коммунизму, чем соц.-страны, которые как бы строили этот самый коммунизм.
                                                          0

                                                          Всё-таки не удержусь и уточню ещё раз: капитализм это не единственная экономическая система, разрешающая частную собственность на средства производства.
                                                          И в странах ЕС чистого капитализма как такового пожалуй нигде и нет. В Германии например социально-ориентированная рыночная экономика.
                                                          И это надо от страны к стране смотреть какие там конкретно экономические системы и какие перед ними ставятся цели.


                                                          Это просто в СССР все западные страны называли капиталистическими и мы к этому привыкли. А на самом деле всё гораздо сложнее.

                                                            0
                                                            Все не сложнее, но вы используете иную, чем собеседник, обтекаемую терминологию. Например «экономическая система», которое чуть более многозначно. Отсюда и «Это наверное тема как минимум двухчасовой лекции». Нет темы для лекции — и там и там капитализм (с точки зрения политэкономии).

                                                            в странах ЕС чистого капитализма как такового пожалуй нигде и нет. В Германии например социально-ориентированная рыночная экономика.

                                                            Капитализм (с советской точки зрения, т.е. с позиций марксизма) — это формация (грубо говоря — кто владеет средствами производства и кто получает прибыль), а рынок — это тип экономики (грубо говоря — баланс спроса-предложения или директива).
                                                            Вы противопоставляете эти категории, но с советской точки зрения это противопоставление ложно — вы не можете противопоставить категории «тип мебели» (стул или стол) и «цвет мебели». В Германии — капитализм и определяется это только правом собственности на средства производства и присваеваемой посредством этого прибыли. То, что при этом экономика «социально-ориентированная рыночная» — это совсем другая категория.
                                                            С т.з. марксистской политэкономии фраза «в Германии не капитализм, а социально-ориентированная рыночная экономика» — это как «это не кресло, а синее».

                                                            Разница терминологии…
                                                              0
                                                              Вы противопоставляете эти категории, но с советской точки зрения это противопоставление ложно

                                                              Извините, но вот именно "советская точка зрения" мне если честно не особо интересна и я её придерживаться не собираюсь.


                                                              В Германии — капитализм и определяется это только правом собственности на средства производства и присваеваемой посредством этого прибыли.

                                                              Право собственности на средства производства это необходимое условие капитализма, но не достаточное. Более того в той же Германии нет абсолютного права собственности на средства производства и на получаемую прибыль. И это не только в Германии так.


                                                              То, что при этом экономика «социально-ориентированная рыночная» — это совсем другая категория

                                                              Soziale Marktwirtschaft это не только экономика и рынок. Это социально-экономичесая модль общества в целом и поэтому вполне себе сравнима с моделями(или как вы их называете формациями) вроде капитализма и коммунизма.

                                                                0
                                                                Более того в той же Германии нет абсолютного права собственности на средства производства и на получаемую прибыль.

                                                                А можно поподробнее?
                                                                  0

                                                                  Например банальные обязательные взносы в солидарные системы медицины и пенсий. Отдельные вещи находятся в полном владении государства и максимум сдаются фирмам только в аренду. В определённых отраслях квази-государственная монополия или просто определённый "процент рынка" должен принадлежать государству. Есть законы о принудителной экспроприации со стороны государства/земель/коммун в случае если нарушаются определённые социальные нормы и принципы. И так далее и тому подобное.

                                                                    0
                                                                    И где здесь нарушается абсолютность собственности?
                                                                      0

                                                                      Ну во первых вы не обладаете абсолютным правом собственности на свою прибыль. Потому что именно государство решает какая часть прибыли принадлежит вам, а какая нет.


                                                                      Кроме того государство в любой момент может решить присвоить себе ваши средства производства и сделать это совершенно легально. Что делает ваше право на владение этими средствани не то чтобы совсем абсолютным.


                                                                      Кроме того часть средств производства находится в собственности государства. Что не допустимо для капитализма, где по определению все средства производства должны находится в частной собсвенности.

                                                          0
                                                          Нет, зато там разрешили Грету.
                                                            0
                                                            А что с ней не так?
                                                          +2

                                                          Интересно только, будет ли их модель работать без дешёвой рабсилы из азиатских стран, то есть при росте цен на продукцию в разы в случае переноса производств в Скандинавию (налоги-то из чего-то платить надо).

                                                            0

                                                            Для этого автоматизацию и продвигают. Чтобы уменьшить стоимость рабочей силы и избавиться от зависимости от дёшевой рабочей силы в странах третьего мира.


                                                            А налоги как раз не особо аргумент, потому что таможенные пошлины в подобных странах тоже обычно не особо маленькие.

                                                              +1
                                                              автоматизацию и продвигают

                                                              Интересно только, кто ей в условиях коммунизма будет заниматься (капиталистов-то выжили конскими налогами).

                                                                0

                                                                Я что-то не вижу чтобы из Скандинавии на данный момент кто-то "выжил" все фирмы и всех предпринимателей. И чтобы их кто-то "выжил" из других стран с социально-рыночной экономикой.

                                                                  +1

                                                                  Что-то я не вижу скандинавских фирм, вроде американских Amazon или Tesla, которые могли бы заниматься автоматизацией на таком уровне вообще. Saab Automobil накрылся, Volvo Cars продали китайцам, IKEA делают в развивающихся странах...

                                                                    0
                                                                    Что-то я не вижу скандинавских фирм, вроде американских Amazon или Tesla

                                                                    То, что вы их там не видите, не означает что из Скандинавии "выжили" все фирмы и всех предпринимателей.


                                                                    IKEA делают в развивающихся странах...

                                                                    Извините, но вы читаете что вам пишут? Их делают в развивающихся странах потому что там дешевле рабочая сила. А автоматизация это способ сделать дешёвой рабочую силу в самих развитых странах.


                                                                    И получить дешёвое производство на месте и избавиться от многоразовых таможенных пошлин и расходов на транспорт ресурсов, запчастей и готовой продукции.

                                                                      +1

                                                                      А вы много таких фирм в "Скандинавии" видите?


                                                                      Почему вы думаете, что та же IKEA вообще захочет размещать автоматизированное производство в Швеции только для того, чтобы шведы покупали продукцию IKEA, оплаченную налогами самой же IKEA? :) Она с таким же успехом разместит своё автоматизированное производство в каких-нибудь других странах с более лояльными условиями.

                                                                        0

                                                                        Например потому рядом таких стран немного и транспортировка тоже стоит денег.
                                                                        Так же как и таможенные пошлины.


                                                                        И это вполне себе может сделать производство на месте выгодным даже несмотря на более высокие налоги.

                                                                          +1

                                                                          В пределе владельцы автоматизированных производств будут платить всем остальным, чтобы они покупали их продукцию?

                                                                            0

                                                                            А владельцы фирм, имеющих сейчас производство в странах третьего мира, сейчас платят всем остальным чтобы они покупали их продукцию? Ведь грубо говоря автоматизация для жителей развитых стран ничего особо и не изменит. Просто вместо жителей стран третьего мира производить продукты для них будут машины. Вот и всё.

                                                                              +1

                                                                              А почему вы думаете, что они работают на "развитые страны" вроде Швеции, а не на те страны, которые могут у них что-то реально купить?


                                                                              В конечном счёте деньги — это только эквивалент обмена, а если у вас есть автоматизированный завод, а у вашего контрагента — безработица, то какой глобально смысл с ним иметь дело вообще.

                                                                                0

                                                                                В смысле "я думаю"? Это я вас как раз об этом и спрашиваю: за счёт чего по вашему сейчас в Скандинавии высокий уровень жизни? И почему это должно измениться только из-за того что машины заменят дёшевую рабочую силу из стран третьего мира?

                                                                                  0

                                                                                  Я не совсем понял, как вы делаете прыжок от рабочей силы в странах третьего мира до открытия автоматизированных производств именно в Скандинавии, а не в каких-то других странах.

                                                                                    0

                                                                                    Ок, проблема понятна. Попытаюсь обьяснить мою логику. Скажем у нас сейчас в контексте дискуссии есть два "типа производства": внутри Скандинавии и за её пределами. Каково их соотношение неважно и одно из них даже можеть быть равно нулю.


                                                                                    Теперь предположим что мы вводим автоматизацию. Если фирма уже сейчас держит производство внутри, то ей это станет только выгоднее так как рабочая сила станет дешевле. Но вывозить производство ей особого выгоднее по сравнению с ситуацией сейчас не станет. И она даже имеет "запас" на некоторое повышение налогов


                                                                                    А те фирмы, которые сейчас производят за пределами Скандинавии нам вообще не особо интересны. Потому что они либо останутся там где есть, либо куда-то переедут. Хуже для Скандинавии от этого не станет. Либо ничего не изменится, либо они даже в Скандинавию и переедут.


                                                                                    И в чём тогда проблематика появления автоматизации конкретно для Скандинавии?

                                                                                      0

                                                                                      При появлении автоматизации производство будет выгоднее всего размещать там, где для этого выгодные налоговые условия и есть наличие большого количества потребителей. Скандинавия ни к тому, ни к другому не относится.


                                                                                      Вообще говоря такой налоговый социализм был весьма популярен в середине XX века: даже в США в 50х топовый налоговый брекет достигал 91%, а в Швеции Астрид Линдгрен пришлось заплатить 102% налога со своих гонораров. Примерно с 90х даже в Скандинавии начали снижать налоговые ставки. Как думаете, почему?

                                                                                        0

                                                                                        Вы прямо прицепились к налогам и забываете что это только один из факторов. Причём даже не обязательно самый важный.


                                                                                        Для автоматизированного производства нужна например определённая инфраструктура, которая есть далеко не везде и которую не каждая фирма может в одиночку создать и поддерживать. А даже если и может, то это всё равно дико дорого.


                                                                                        Нужны специалисты, которые тоже далеко не везде есть в нужном количестве и не всегда готовы переезжать. Нужны учебные заведения чтобы готовить новых.


                                                                                        Нужна стабильная политическая ситуация и адекватное правительство, которые не решат в какой-то момент повысить налоги на максимум когда вы всё построите или вообще отобрать у вас производство.


                                                                                        И таких факторов ещё огромное количество.

                                                                                          0
                                                                                          А также доступ к дешевым энергоресурсам, географическое положение, логистические центры, квалифицированный персонал и куча других явных и не очень факторов.
                                                                              0
                                                                              Так же как и таможенные пошлины.

                                                                              Ну как бы ЧТД. Без принуждения производить прям здесь ничего не получится.

                                                                                0

                                                                                Да как показывает история без принуждения государство как таковое не особо работает. А обходиться без них мы пока ещё не научились.

                                                                                  0

                                                                                  Вопрос в том, сколько этого принуждения нужно, и что сломается, если его убрать.

                                                                                    0

                                                                                    На эту тему написано много умных книг. Но вот экспериментировать что-то никто не торопится :)

                                                                                      0

                                                                                      Ну ещё бы, с коммунизмом уже наэкспериментировались.

                                                                  0
                                                                  Думаю, что заработает и как нигде лучше. Это те страны, в которой сменили автомобильное движение с лево- на правостороннее. Это те страны, которые имеют бабло с нефти, но не тратят их на яхты и дворцы, а вкладывают в будущее — в технологии и образование молодого поколения.
                                                                    +1

                                                                    Вопрос в мотивации этого молодого поколения. Получать образование, впахивать и отдавать пол-зарплаты на то, чтобы твой дворник получал не сильно меньше тебя — так себе удовольствие.

                                                                      0
                                                                      Ну, как бы да. В Норвегии так и есть. Плотник и программист получают на уровне. Да, программист чуть более, но не в разы.
                                                                        +1

                                                                        И почему сейчас вся движуха происходит в США и Китае, а не в Скандинавии, действительно...

                                                                          0
                                                                          То нет коммунизма, то нет движухи. У вас что не сообщение, так какие-то лозунги или претензии. Страны Скандинавии — одни из лучших стран для жизни. По многим параметрам. Хотите движухи — езжайте в Сомали.
                                                                            +1

                                                                            "Страны Скандинавии" — это Норвегия, в которой подоходный налог не сильно больше, чем в США и которая живёт в-основном за счёт экспорта энергоносителей, Дания с в 3 раза более закредитованным населением, чем в США, с подоходным налогом до 60% и 150% налогом на регистрацию авто (включая электро), или Швеция с подобными же налогами и заморочками вроде каннибализма и affirmative consent?


                                                                            Не знаю, для кого они там лучше, но вижу, что люди вроде Маска или Дайсона обходят их десятой дорогой.


                                                                            Противоположный им вариант не Сомали, а Швейцария, Сингапур, Гонконг, Ирландия, Новая Зеландия и США.

                                                                              0
                                                                              Противоположный им вариант не Сомали, а Швейцария, Сингапур, Гонконг, Ирландия, Новая Зеландия и США.

                                                                              А почему не скажем Германия, Голландия, Австрия, Бельгия, Канада, Финляндия?

                                                                                0
                                                                                Не знаю, для кого они там лучше, но вижу, что люди вроде Маска или Дайсона обходят их десятой дорогой.
                                                                                Еще раз. У Норвегии есть уравниловка. Если вы очень крутой спец и можете очень хорошо зарабатывать, то Норвегия не для вас, ибо как было сказано — вы много не заработаете на фоне других.
                                                                                Нидерланды хоть и не Дания, но там есть штаб-квартира Теслы в Европе. Норвегия — лучший рынок для Теслы, там много чего делается для пользователей. Да, нет заводов. Маск выбрал Германию, при этом ближе к странам Бенилюкс. Ему нужны хорошие специалисты, а в Норвегии их мало, ибо населения слишком малое, как для других стран. Как минимум, сложно найти нужных сотрудников, да и Норвегия не в ЕС, это тоже определенные сложности.
                                                                                В Швейцарии есть производство? Или вы хотите сказать, что в Сингапуре или Гонконге можно поставить завод на 100 Га? Там нет места, там тоже заоблачные цены на автомобили. Ирландия. Да, тоже отличная страна, на уровне Норвегии. Там есть крутой бизнес?
                                                                                США — это не Европа. Мы говорили о социализме, но ушли в какие-то дебри.
                                                                                  0

                                                                                  Уравниловка возможна только путём прогрессивного налогообложения. В Норвегии оно не настолько прогрессивное, чтобы привести к уравниловке.


                                                                                  Нидерланды хоть и не Дания, но там есть штаб-квартира Теслы в Европе

                                                                                  Sales, наверное, в большинстве стран есть.


                                                                                  Ему нужны хорошие специалисты, а в Норвегии их мало

                                                                                  Шведы вон надеялись, что беженцы начнут поднимать экономику малых городов, работая в шахтах и т.д., так и то не получилось. Теперь националисты винят ленивых беженцев, беженцы жалуются, что им не дают работу, а реальность, похоже, в том, что там слишком увлеклись уничтожением индустрий в угоду политоте и растеряли компетенции.

                                                                                  +1
                                                                                  заморочками вроде каннибализма и affirmative consent?

                                                                                  Я в общем с вами согласен, но конкретно здесь стало интересно: а в чём там заморочки?


                                                                                  Edit: а, я догадался погуглить


                                                                                  In a statement accompanying its decision, the Supreme Court wrote: "A person who is subjected to sexual acts against their will does not have any responsibility to say no or express their reluctance in any other way. Furthermore, the court notes that the fact that the plaintiff and the perpetrator agreed to sleep in the same bed and that they were dressed in only underwear does not mean that the plaintiff voluntarily participated in the sexual acts."

                                                                                  Как же классно, божечки. Жду, когда мужики тоже начнут подавать в суд.


                                                                                  "There is a much greater awareness and more conversations today on these questions among young men but also in the adult population — we also see that the question is raised by the media in a different way than before," she said.

                                                                                  Курсив наш. Ну да, а парой абзацев дальше про gender equality, но при этом насильник всегда мужчина.

                                                                                    0

                                                                                    Эта такая идеология анти-деятельности. Они ненавидят всё, что представляет позитивную деятельность: фабрики, секс, материальное благополучие и т.д.


                                                                                    Кстати заметьте, что в той статье со шведского сайта автор даже не смеет рассматривать вопрос с разных сторон, а занимается исключительно восхвалением прогрессивности и мудрости законотворцев вполне в духе позднего совка: "как же хорошо, что теперь openness и awareness, народ теперь думает по-новому и идёт в светлое будущее".

                                                                              0
                                                                              Плотник и программист получают на уровне. Да, программист чуть более, но не в разы.

                                                                              И если я выбираю страну для иммиграции, то какой смысл мне выбирать Норвегию?

                                                                                0
                                                                                Высокие минимальные стандарты для жизни. Если вы программист, то есть лучше страны для зарабатывания бабла. Если это ваши цели.
                                                                                  0
                                                                                  Высокие минимальные стандарты для жизни.

                                                                                  Ну я ж не на пособии переезжаю сидеть. Переезжал бы присесть на пособие, тогда да, Швеция какая-нибудь, Норвегия, Финляндия — вообще супер бы было.


                                                                                  Зачем мне эти минимальные стандарты?


                                                                                  Если вы программист, то есть лучше страны для зарабатывания бабла.

                                                                                  Да не только если программист. Если я вообще могу зарабатывать бабло. И тут получается забавная ситуация, когда могущие зарабатывать бабло в основном выберут не социалистические страны.


                                                                                  Если это ваши цели.

                                                                                  Конкретно у меня сейчас цель сделать так, чтобы через 3-5 лет я мог полноценно заниматься ресёрчем и не думать о деньгах, но при этом быть в согласии с собой и своей этикой, и не садиться обществу на шею.

                                                                                    0
                                                                                    Я никого не призываю эмигрировать ни в Норвегию, ни в другие страны. Ветка обсуждения вообще о другом.
                                                                                      0

                                                                                      И об этом тоже. Потому что если в страну выгодно иммигрировать тем, кто хочет сидеть на пособии, а высокопроизводительным товарищам невыгодно, то первые туда будут иммигрировать, а вторые — нет.


                                                                                      И совершенно аналогично у рождённых внутри страны будет чуть больше стимулов сидеть на пособии (ну или не просиживать штаны в вузе 4-5-6 лет на программиста, а идти сразу на плотника, я уж не говорю об организации всяких своих фирм).

                                                                                        0

                                                                                        Исследования показывают, что хотя и в Дании бесплатное высшее образование, социальная мобильность всё равно остаётся примерно на уровне США: просто потому, что нет стимула расти, всё равно всё отберут. Кто идёт получать высшее и становится высококвалифицированными специалистами? В-основном те, у кого это семейная традиция.

                                                                        0

                                                                        Сначала все смеялись, что шведы запустили к себе иммигрантов из Азии и Африки, но затем стокгольмский профессор предложил есть человечину...

                                                                          0
                                                                          Поделитесь ссылками.
                                                                            0
                                                                            nypost.com/2019/09/09/scientist-suggests-eating-human-flesh-to-fight-climate-change

                                                                            Гуманист и просветитель Ричард Докинз, оказывается, тоже не прочь. Но поскольку он гуманист, он предлагает кушать погибших например в авариях. Что наводит на некоторые сомнения в адекватности и его и пропагандируемых им идей.
                                                                            С девятнадцатой минуты.
                                                                              0
                                                                              По первой ссылке товарищи предлагают так бороться с изменениями климата. В их словах есть логика, но она далека от гуманизма. Правда, еще один момент, каким боком это касается коммунизма. Это так, рандомный факт?
                                                                                0
                                                                                По первой ссылке товарищи предлагают так бороться с изменениями климата.
                                                                                Да. И в данном контексте предложение поедать человеческие останки звучит особенно прекрасно. Добавляет штрихов и красок.
                                                                                Что до связи с коммунизмом, то не припомню, чтобы высказывался по поводу коммунизма в Швеции. Я просто дал ссылку.
                                                                                  0
                                                                                  Да. И в данном контексте предложение поедать человеческие останки звучит особенно прекрасно. Добавляет штрихов и красок.
                                                                                  Ну, он мог начать с себя, нет человека — нет выбросов и прочих проблем. Как только население Земли упадет до уровня хотя бы 1 миллиард, проблем с CO2 вообще не должно быть.
                                                                                  Что до связи с коммунизмом, то не припомню, чтобы высказывался по поводу коммунизма в Швеции. Я просто дал ссылку.
                                                                                  Мне ответили не вы на счет поедания людей, на моё сообщение о коммунизме. Да, ваша ссылка подходит, к вам претензий никаких.
                                                                        0
                                                                        Скандинавия никогда не заявляла, что у них социализм, а уж тем более даже и не думают, что следующее поколение скандинавов будет жить при коммунизме, и Маркса с Лениным на стенки не вешают. Это, скорее, выдумка журналистов и политологов малоуважаемых про скандинавский социализм. У них вполне себе капитализм с рыночной экономикой и частной собственностью, конечно, социально очень прокачаны они, но с советским социализмом их совпадения минимальны. Когда политики зюганообразные приводят Скандинавию, как пример торжества их идеи, прямо хочется спросить при чем тут коммунизм и лично коммунисты, Ленин, Сталин, Мао, Троцкий, Зюганов?
                                                                          0
                                                                          Напомните, с каких пор нужно вешать на стенки плакаты, чтобы что-то реально сделать?
                                                                          Торжество их идей были успешно провалены. Это просто спекуляции, не более, ибо политика такая штука… ничего не делаешь, а вещаешь, и за это еще бабло народное получаешь.
                                                                            +1
                                                                            У коммунистов есть шанс спасти коммунистическую идею в Корее, пока очередной «предатель» Ким Чен Ын не продался Трампу за баскетбольный мячик. А то вот дедушка был борцом, папа тоже, а внук так и хочет по стопам Горбачева пойти (шутка).
                                                                              0
                                                                              У КНДР нет коммунизма от слова совсем.
                                                                                0
                                                                                Ну так подскажите товарищам, как правильно, а то они стараются, глупые, может чего не знают просто)
                                                                                  0
                                                                                  Заявлять и сделать — это 2 большие разницы. В КНДР — средние века, феодализм. Они бы очень хотели это назвать социализмом, но они даже не на ранней его стадии. Но, лозунги красивые.
                                                                                    –1
                                                                                    Позволю себе вмешаться, поскольку у меня горит снизу, что все говорят не так и не о том. И надо срочно до всех донести, что прав я один.
                                                                                    Обсуждать преимущества и недостатки социалистической и капиталистической систем в ХХ-м веке интересно, но сейчас бесполезно. Слишком уж сильно изменились обстоятельства. Если раньше при низкой производительности труда произведенных ценностей хватало не на всех, и поэтому принуждение к труду приносило свой эффект, то сейчас мы столкнулись с постоянно усугубляющимся кризисом перепроизводства. Будущее наступило. Если раньше у нас на заводе в ряд стояли однотипные станки для изготовления однотипной продукции, на которых люди работали в три смены, то сейчас на этом же месте один ЧПУ с полусонным оператором. Если раньше на трикотажной фабрике работали сотни женщин, то сейчас этих женщин заменили полурабыни в Бангладеш, а теперь и тех заменяют автоматизированные швейные комплексы.
                                                                                    И можно сколько угодно почесывать свое эго, мол, какой я молодец, что отсидел в институте, умею программировать и могу теперь подороже продаться, но благополучие и развитие страны определялось тем, сколько могли произвести люди, занятые в реальном производстве. Эти люди обеспечивали достижения, эти люди обеспечивали и рынок. Теперь эти люди становятся лишними. Да, современное производство обойтись без рабочих может, но вот экономика без покупателей рушится. Что мы, собственно, и наблюдаем. Ну, не может государство развиваться за счет одних продавцов и парикмахеров.
                                                                                    И я усиленно топлю за коммунизм не потому, что скучаю по красному цвету. А просто разрушение экономики влечет за собой падение рождаемости. Что мы сейчас во всей красе и наблюдаем. Мало того, что в детородный возраст вступило поколение из демографического обвала девянсотых, так и они уже тоже рожать не хотят. Коэффициент рождений первого ребенка на одну женщину 0,66. Второго — 0,33. Мы вымираем. А раз мы вымираем, значит территория эта будет занята рожденными в других странах. И мы прекрасно знаем качество человеческого материала, замещающего коренное население.
                                                                                    Проблему растущего обнищания можно было бы решить с помощью БОД, но мы прекрасно понимаем, куда в случае неограниченной свободы понесет деньги немалая часть населения. Прекрасно было видно в «святые девяностые». А значит, если у государства все же есть цель сохранения населения, нужны ограничения. Ограничения без идеологической поддержки вызывают недовольство. Плюс, народ надо чем-то занять. Дать возможность для самоутверждения. Какая еще общественная формация сможет это предложить?
                                                                                    Но на текущий момент противникам коммунизма беспокоиться не стоит. Наше родное государство, понимая, что большую часть продукции оно может получить без людей, а в скором времени и границы сможет защищать без людей, принимает эффективные меры для избавления от лишнего населения. Пока это подается под видом «большей свободы» и «снятия барьеров».
                                                                                      +1

                                                                                      Вы который раз уже пишете про коммунизм, но не говорите, чем эта идеология лучше современной рыночной "придумай вещь, которую люди захотят, и заработаешь много денег". Это уже не говоря о том, что ваша идея о всемудром государстве, решающем, кому чем заниматься с наилучшей пользой для общества, выглядит очень наивной, да вы и сами её опровергаете во второй части комментария, когда сетуете, что родному государство пофигу на население, которое не участвует в производстве.

                                                                                        0
                                                                                        Вот… Я зачем тут уже уйму букв извел, объясняя, что «современная рыночная экономика» себя практически изжила? Если в результате автоматизации растет безработица, то что толку с вашего крутого изобретения, которое люди хотят, не не могут купить?
                                                                                          0

                                                                                          Ну пока ещё она себя не изжила. И если растёт безработица, то можно "искусственно" создавать новые рабочие места.


                                                                                          Да и сейчас есть ещё куча потенциальных рабочих мест, которые общество себе просто не может позволить. Например нам по идее нужно больше учителей, воспитателей, врачей, медсёстр, пожарников и даже полицейских. Можно кучу людей занять озеленением, облагоражиаанием территории и устранением загрязнения окружающей среды. И так далее и тому подобное.


                                                                                          Возможно когда-то и этого будет мало. Но и автоматизация ещё очень долго не будет 100%.

                                                                                            +1

                                                                                            Купят люди, которые могут. И какой смысл что-то делать при коммунизме-то?

                                                                                          +1
                                                                                          Я не говорил о преимуществах и недостатках, а о том, что в КНДР и не пахнет коммунизмом, по крайней мере классическим, начала 20-го века. То, что автоматизация и повальная компьютеризация лишает работы многих людей — это так. К тому же проблема нежелания рожать — это не только проблемы РФ, с этим уже давно столкнулись в Японии и ЕС. Ибо, когда растет уровень жизни и медицины, то у людей появляются другие ценности, чем продолжение своего рода. И в кратчайшие сроки нужно что-то придумывать. Что-то постиндустриальное. БОД — один из вариантов, но не факт, что лучший.
                                                                                            –1
                                                                                            Я прошу меня извинить, из-за низкой кармы у меня ограничение на частоту комментирования, и чтобы не растягивать на три часа всем по паре фраз, я отвечу всем сразу.
                                                                                            Да и сейчас есть ещё куча потенциальных рабочих мест, которые общество себе просто не может позволить. Например нам по идее нужно больше учителей, воспитателей, врачей, медсёстр, пожарников и даже полицейских. Можно кучу людей занять озеленением, облагоражиаанием территории и устранением загрязнения окружающей среды. И так далее и тому подобное.
                                                                                            Общество, тем более наше не может себе позволить перечисленные рабочие места не потому, что нет людей. А потому, что нет средств платить зарплату занятым в этих работах людям. Поскольку делиться нефтяными доходами с кем попало хозяева не хотят, а государство не видит смысла с ними ссориться, содержать такие ненужные институты как школа и больница приходится содержать за счет того, что удалось отжать у граждан.
                                                                                            Государство оттачивает методы отъема денег у населения. У нас, например, в Пермском крае опережающими темпами отменяют ЕНВД в пользу УСН. Благо, с введением онлайн-касс стало сильно легче отслеживать денежные потоки. Предприниматели, и так-то работающие нынче большей частью за интерес, взвыли, но кто их спрашивает? Одновременно сокращаются налоговые и идет разговор за сокращение пинсионных отделов. С одной стороны, они, конечно, нынче не нужны, но с другой стороны они хоть какие-то деньги тратили в районах. Сейчас они будут просто безработными.

                                                                                            Возможно когда-то и этого будет мало. Но и автоматизация ещё очень долго не будет 100%.
                                                                                            100% и не надо. Экономика и сейчас трещит от огромного количества незанятых в производительном труде, а что с ней будет уже в следующем десятилетии, когда минимум пятнадцать процентов трудоспособного населения окажутся на бирже? Я говорю только про водителей, охранников и продавцов. Причем, водители имеют опыт самоорганизации, но не имеют позитивной объединяющей идеи. Так что, ждут нас наверно восстания новых луддитов. И просто так их не разгонишь.

                                                                                            Купят люди, которые могут. И какой смысл что-то делать при коммунизме-то?
                                                                                            Вы лет через пять помрете? Или жить собираетесь на волшебном острове? Проблема автоматизации встает перед всеми государствами, и социалистические настроения растут даже в Проклятой Америке. Вам в любом случае придется отдавать большую часть прибыли налогами и придется еще и трястись, чтобы безработный люмпен не залез к вам ночью просто потому что хочет есть. Если уж недавний пример с Эллой Памфиловой говорит, что у нас мало защищенных, то вы-то на что расчитываете?

                                                                                            проблема нежелания рожать — это не только проблемы РФ, с этим уже давно столкнулись в Японии и ЕС. Ибо, когда растет уровень жизни и медицины, то у людей появляются другие ценности, чем продолжение своего рода.
                                                                                            Дело не в ценностях. Миллионеры и миллиардеры имеют и медицину и уровень и плодятся при этом только так. В суперсовременной же Японии ихние хикки, живущие в капсулах что-то не особо стремятся к самореализации. Для обычных граждан ребенок это обуза. В условиях ограниченных ресурсов. И для увеличения рождаемости нужно применять особые меры, никак не соотносящиеся с рынком.

                                                                                            БОД — один из вариантов, но не факт, что лучший.
                                                                                            Это необходимое, но недостаточное условие.
                                                                                              0
                                                                                              Общество, тем более наше не может себе позволить перечисленные рабочие места не потому, что нет людей. А потому, что нет средств платить зарплату занятым в этих работах людям.

                                                                                              Во первых вы не правы и часто причина именно нехватка людей.


                                                                                              А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках "освободившиеся зарплаты" и их можно потратить на что-то другое.


                                                                                              Это конечно всё сильно упрощено, но в принципе более-менее верно.


                                                                                              Поскольку делиться нефтяными доходами с кем попало хозяева не хотят, а государство не видит смысла с ними ссориться, содержать такие ненужные институты как школа и больница приходится содержать за счет того, что удалось отжать у граждан.

                                                                                              Вы конечно извините, но не надо из каких-то отдельных случаев выводить общее и нерушимое правило для всех. Та же самая Норвегия вполне себе "заставила" делиться этих самых "нефтяных хозяев". То есть в принципе такое вполне себе возможно.


                                                                                              100% и не надо. Экономика и сейчас трещит от огромного количества незанятых в производительном труде

                                                                                              Я не знаю о какой экономике говорите вы, но в куче стран на данный момент нехватка просто всех. Начиная от академиков и заканчивая сантехниками и строительными рабочими. Это в дополнении к тому что я уже перечислял выше.

                                                                                                0
                                                                                                А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках «освободившиеся зарплаты» и их можно потратить на что-то другое.
                                                                                                Проблема в том, что эти ресурсы — отдельные люди, которые не всегда смогут переквалифицироваться. А деньги будут аккумулироваться у владельцев бизнесов, то есть в очень узких кругах. Как итог — повальное обнищание огромного количества людей.
                                                                                                  0

                                                                                                  Естественно будут проблемы. Поэтому я и написал что всё сильно упрощено.


                                                                                                  Но конкретно ваша проблема с "переквалификацией" это проблема "одного поколения". То есть в любом случае ситуация когда-то стабилизируется и тогда этой проблемы не будет.

                                                                                                    0
                                                                                                    Но конкретно ваша проблема с «переквалификацией» это проблема «одного поколения». То есть в любом случае ситуация когда-то стабилизируется и тогда этой проблемы не будет.
                                                                                                    Проблема в том, что переходной период может затянутся не на одно поколение и тогда будет коллапс.
                                                                                                      0

                                                                                                      Не вижу почему это обязательно должно привести к коллапсу. Автоматизация на самом деле вводится уже давно и это происходит постепенно. И проблемы есть, но коллапсом пока и не пахнет.


                                                                                                      И процесс может и ускорится, но не так чтобы на порядок. Всё равно нужны специалисты, которых сейчас катастрофически не хватает. Да и сами машины и автоматы надо где-то производить.

                                                                                                        +1
                                                                                                        И процесс может и ускорится, но не так чтобы на порядок. Всё равно нужны специалисты, которых сейчас катастрофически не хватает. Да и сами машины и автоматы надо где-то производить.
                                                                                                        Не хочется приплетать сюда Маска, но всё же добавлю, что, например, у него в планах создать завод, при котором автомобили будут производится со скоростью разлива газировок. Да, понятно, что в ближайшем будущем это не выполнимо, однако, следующий автомобиль будет иметь на порядок, если не более, меньше проводов, далее он делает монолитную модульную платформу, которую уже не нужно будет погонять руками людей на конвейере. Если говорить о кокретике, то сейчас у него ГК движется со скоростью 1 км в час, а планы на ближайшее будущее — 60 км/ч. То есть, при такой скорости, человек просто не в состоянии работать на конвейере. И это не очень далеко. Возможно, что это произойдет в ближайшее несколько лет. Также у них подход в том, что они не делают автомобили на склад, они их делают после заказа. Минус звено со складом, нет дилеров, всё онлайн — еще минус звено. Как только допилит автопилот, то можно будет оформить заказ и выбрать опцию — автомобиль доберется своим ходом к владельцу. Минус еще звено по доставке на континенте. Более того, сейчас, перед тем, как забрать автомобиль, то будущему владельцу высылаются документы для ознакомления, то есть когда он появляется в шоу-руме, ему остается поставить несколько подписей и он может уехать через час. Всё это — звучит очень круто, хочется жить в таких условиях, когда ты не тратишь часы, а то и дни на ненужные занятия, достаточно нескольких минут. Всё автоматизируется, пишется софт. Да работает армия разработчиков. Проблема в том, что другие звенья просто выпадают за ненадобностью. И Маск в этом не один. Ибо, когда нужно поменять производство, то в последнее время становится проще перепрограммировать роботов, чем договориться с людьми, переобучить еще, если нужно. В моем понимании, нужно в очень скором времени осваивать космос и заняться колонизацией разных планет и спутников. Возможно даже начинать осваивать морское дно и пустыни. Да, освобождать время для людей, для их досуга, для улучшения экологии. Даже простой сбор полиэтиленовых пакетов — очень полезная вещь. Сложно только заставить всех выполнять эту работу. Ибо она сейчас плохо оплачивается. Возможно, человечеству нужен коммунизм. Когда тебе не нужно думать о том, что завтра поесть и одеть, то и уровень преступности может упасть, тогда же может повыситься уровень социума, когда будет меньше обмана, когда не будет цели — заработать больше, чем другие любыми способами. Да, это может привести к стагнации и потере технологий. Как знать.
                                                                                                          0
                                                                                                          Не хочется приплетать сюда Маска, но всё же добавлю, что, например, у него в планах создать завод, при котором автомобили будут производится со скоростью разлива газировок

                                                                                                          А скажем у государств в планах переучить большую часть тех, кто потеряет работу в связи с автоматизацией и предоставить им другие рабочие места.


                                                                                                          Но и то и другое это пока только планы.

                                                                                                            0
                                                                                                            А скажем у государств в планах переучить большую часть тех, кто потеряет работу в связи с автоматизацией и предоставить им другие рабочие места.
                                                                                                            Как бы да, но не факт, что получится без разных рецессий, ибо это может быть круче, чем индустриализация.
                                                                                                              0

                                                                                                              Поэтому и исследования, различные пилотные проекты и всякие социально-политические дискуссии. На самотёк, как это было с индустриализацией, дело вроде бы никто и не собирается пускать.

                                                                                                                0
                                                                                                                А есть что-то более конкретное? То есть результаты разных исследований, о которых вы говорите?
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Хотел вам скинуть официальный документ на эту тему от немецкого правительства, но там только пдфка и версии на английском я не нашёл.


                                                                                                                  Но можно например просто на Google Scholar поискать по ключеввм словам. Там вроде бы было полно вещей на эту тему.

                                                                                                  0
                                                                                                  но в куче стран на данный момент нехватка просто всех. Начиная от академиков и заканчивая сантехниками и строительными рабочими.


                                                                                                  Ага, и при этом существует безработица, причем в крайне лживом варианте, когда человек считается безработным только если состоит на учете в Arbeitsagentur. А там ищут возможности скинуть его со своего учета только в путь чтобы отчитаться о том, какие у них низкие показатели нетрудоустроеных.
                                                                                                    0

                                                                                                    Одно совсем не обязательно должно исключать другое.

                                                                                                    0
                                                                                                    Во первых вы не правы и часто причина именно нехватка людей.
                                                                                                    Если бы нужны были люди, их нанимали бы напрямую, а не через кадровые агентства, обеспечивали бы приемлемые условия проживания и не кидали бы с зарплатой. Все остальное от лукавого. Ко мне регулярно приходят одни и те же люди чтобы отправить резюме на очередную вахту. Не бухарики. Квалификация рабочих специальностей подтверждена корочками. Если они так уж нужны, чего их постоянно кидают?
                                                                                                    Да и вообще, заявление, что в стране не хватает кадров, а население инертно и не хочет ехать по нужде бизнеса, при том, что на строительстве государственного космодрома «Восточный» довели до забастовок из-за невыплаты зарплаты, даже не смешно.

                                                                                                    А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках «освободившиеся зарплаты» и их можно потратить на что-то другое.
                                                                                                    Я в свой ЧПУ-фрезер вложил деньги и силы. Довольно большие для себя деньги и много сил. С кем я должен поделиться «освободившейся зарплатой»?

                                                                                                    Та же самая Норвегия вполне себе «заставила» делиться этих самых «нефтяных хозяев». То есть в принципе такое вполне себе возможно.
                                                                                                    Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран. Но думаю, что проблема «лишних людей» встает перед всем человечеством. И опасаюсь, что изменения будут носить взрывной характер.
                                                                                                      0
                                                                                                      Если бы нужны были люди, их нанимали бы напрямую, а не через кадровые агентства, обеспечивали бы приемлемые условия проживания и не кидали бы с зарплатой.

                                                                                                      Не вижу почему из одного обязательно должно следовать другое. Особенно пункт с "напрямую" вызывает у меня большие сомнения.


                                                                                                      Да и вообще, заявление, что в стране не хватает кадров

                                                                                                      Давайте пожалуйста определимся: мы обсуждаем ситуацию в какой-то конкретной стране или в мире в целом?


                                                                                                      Я в свой ЧПУ-фрезер вложил деньги и силы. Довольно большие для себя деньги и много сил. С кем я должен поделиться «освободившейся зарплатой»?

                                                                                                      Сколько человек вы после этого уволили? Просто давайте опять же определимся что конкретно мы обсуждаем и на каком уровне.


                                                                                                      Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран.

                                                                                                      Тогда лично я не знаю как с вами можно дискутировать подобные вещи.

                                                                                                        0
                                                                                                        Не вижу почему из одного обязательно должно следовать другое. Особенно пункт с «напрямую» вызывает у меня большие сомнения.
                                                                                                        Прямое заключение трудового договора подразумевает ответственность работодателя перед работником. Если же у вас договор с кадровым агентством, то работодатель может в любой момент вас выпнуть без оплаты, и идите ищите с кем вы договаривались.
                                                                                                        Что до нехватки кадров и отношения к ним, то вот Советскому Союзу нужны были кадры. И Советский Союз, будучи весьма прагматичным государством по отношению к собственным гражданам, тратил огромные силы и средства на образование и оздоровление. А там, где это было нужно государству, то и на жилье и прочий соцкультбыт.

                                                                                                        Сколько человек вы после этого уволили? Просто давайте опять же определимся что конкретно мы обсуждаем и на каком уровне.
                                                                                                        Частное всегда подтверждает общее. Я, не обладая никакими практически столярными навыками, крою вещи, пришлось бы долго учиться и набивать руку. Вернее, крою не я. Я устанавливаю заготовку, запускаю программу, сделанную ArtCam'ом, и иду заниматься делами по своему уровню — чищу снег, зачищаю края и т.п.
                                                                                                        Однако, хотя данный станок ipso facto подтверждает мою обучаемость, я не пью и не болею, на работу меня все равно не возьмут. 49 лет — приговор.
                                                                                                        image

                                                                                                        image
                                                                                                        Это первые вещи, изготовленные на станке. Сейчас стартуем производство резных наличников. Больше проблем, как обычно, оказалось не в разработке и строительстве, а в поиске платежеспособного спроса.

                                                                                                        Тогда лично я не знаю как с вами можно дискутировать подобные вещи.

                                                                                                        Я самонадеянно полагал, что у моих собеседников хватит ума распознать легкую самоиронию. Без обозначения специальными знаками.

                                                                                                        striver
                                                                                                        Не хочется приплетать сюда Маска, но всё же добавлю, что, например, у него в планах создать завод
                                                                                                        Хотя я скептически отношусь к Маску, но еще раз приведу ссылку. И еще раз посмотрите какие деньги вкладываются, и сколько рабочих мест они создают.
                                                                                                          0
                                                                                                          Да, вкладывают и создают. Проблема в том, что Маск не раз говорил о том, что люди будут терять работу, что БОД — один из вариантов. При этом на сейчас ему нужны люди, ибо не автоматизировал он заводы так, как хочет. А еще, ему не нужны простые роботяги, с низкой квалификацией. Он об этом говорил, поэтому он выбрал Германию, а не Восточную Европу, где дешевле энергоресурсы и рабочая сила. Только высококвалифицированые, ибо там повальная роботизация и за этим всем зоопарком нужен глаз да глаз. То есть, сейчас он делает шаг назад, чтобы сделать 2 вперед.
                                                                                                            0
                                                                                                            Прямое заключение трудового договора подразумевает ответственность работодателя перед работником. Если же у вас договор с кадровым агентством, то работодатель может в любой момент вас выпнуть без оплаты, и идите ищите с кем вы договаривались

                                                                                                            Договаривался я с вашим "кадровым агенством". И если у меня более-менее адекватный договор и в стране более-менее адекватные законы, то в описанной вами ситуации это не моя проблема, а проблема кадрового агенства. Которое платит мне зарплату вне зависимости от того нашли они для меня в данный момент "работодателя" или нет.


                                                                                                            Частное всегда подтверждает общее

                                                                                                            Очень интересное заявление. То есть если скажем я 1.85 ростом и работаю программистом, то все программисты 1.85 ростом?

                                                                                                          0
                                                                                                          Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран.
                                                                                                          Это вишенка на торте.
                                                                                                        0
                                                                                                        Экономика и сейчас трещит от огромного количества незанятых в производительном труде

                                                                                                        Но при этом кризис перепроизводства. Но при этом надо бороться с падающей рождаемостью. Ясно.


                                                                                                        придется еще и трястись, чтобы безработный люмпен не залез к вам ночью просто потому что хочет есть

                                                                                                        Автоматические охранные турели мне помогут не трястись.

                                                                                                          0
                                                                                                          Автоматические охранные турели мне помогут не трястись.


                                                                                                          Уже купили, мистер не служивший и живущий не в Техасе, а в Нью-Йорке? Во-первых, любая техника имеет свойство ломаться, стволы перегреваться, а боеприпасы заканчиваться. А дальше вопрос числа и организованности той толпы, что прийдет пошмонать Ваш дом.
                                                                                                      0
                                                                                                      А просто разрушение экономики влечет за собой падение рождаемости.

                                                                                                      Но при этом есть люди и безработица.


                                                                                                      А раз мы вымираем, значит территория эта будет занята рожденными в других странах. И мы прекрасно знаем качество человеческого материала, замещающего коренное население.

                                                                                                      Вы что-нибудь слышали о такой вещи, как границы и их охрана?


                                                                                                      Люди разные, кстати, бывают. Чем вам не по нраву образованные мигранты?


                                                                                                      Ну да и ладно, всё равно вы на мои вопросы почему-то не отвечаете. Неудобные они, может, или ответа нет, не знаю.

                                                                                                        0
                                                                                                        Вы что-нибудь слышали о такой вещи, как границы и их охрана?


                                                                                                        Думаю, вы не знаете какая роль погранвойск в случае начала вторжения. Немного расскажу — их задача отразить нападение ДРГ и просигнализировать большой армии о том, что на нас напали. После чего они, скорее всего, просто будут перебиты в полном составе, но за отражение агрессии возьмется большая армия. А вот там уже надо будет много пушечного мяса. У кого его не окажется — тот рано или поздно присоединится к павшим погранцам. Так что погранцы в случае серьезного замеса не сдержат никого.
                                                                                          0

                                                                                          Посмотрел. Желания туда переезжать не возникло.

                                                                                            0
                                                                                            И на что же вы ответили? Или вы просто решили просто по отвечать на реплики без контекста?
                                                                                              0

                                                                                              На тезис «в Скандинавии норм коммунизм-социализм получился», который я вывел из вашего сообщения.

                                                                                                0
                                                                                                Смотрим выше, было сказано, что коммунизм — это пройденный этап, в ответ я написал, что есть страны Скандинавии, где они ближе всех приблизились к коммунизму. Вы же ответили, что не желаете туда переезжать. Я и не предлагал. Что тема статьи, что ветка обсуждения не обсуждает тему миграции. По крайней мере, я там такого не вижу.
                                                                                                  0

                                                                                                  Запишу себе, что этот аргумент надо разворачивать более подробно, спасибо.

                                                                                          0
                                                                                          Коммунизм (социализм) — пройденный этап, провалился во всем мире, одна КНДР пока еще трепыхается, да Китай плавно мигрирует в капитализм.
                                                                                          Без коммунизма не было бы десятков городов в России и никогда не было газовой и няфтяной добычи на востоке страны. При цене трубопровода 7 млрд долларов США за 1000 км в России при СССР построили 250 тыс. км в самом скверном климате. Это 1 трлн 750 млрд долларов США, помимо этого города, НПЗ и многое другое. Но один только трубопроводный транспорт стоит как капитализация всех тефтегазовых компаний планеты. То есть не рентабельной была бы добыча и переработка.
                                                                                            0

                                                                                            Деньги это скорее лимитирующий фактор развития. Когда нужно строить трубопровод нужен металл, производство труб, люди, а не деньги. Денег может вообще не быть.

                                                                                              0

                                                                                              Если в стране строится трубопровод — то в идеале центробанк печатает эквивалентное количество денег, ведь материальных ресурсов-то прибыло. Поэтому так важно стимулировать людей 1) работать, 2) повышать производительность труда

                                                                                                0

                                                                                                Зачем нужны деньги?

                                                                                                  0

                                                                                                  А каким образом вознаграждать людей за работу?

                                                                                                    0

                                                                                                    Лозунг коммунистов гласит, что каждому дадут по потребности, а возьмут по способности. Никто никого награждать за труд не будет, это же у капиталистов любой труд должен быть оплачен. И я их понимаю, сам не люблю, когда мне платят деньги, но куда деваться? Надо зарплату людям платить и по счетам контрагентам.

                                                                                                      0

                                                                                                      Как удостоверитесь, что каждый отдаёт по способности?

                                                                                              0

                                                                                              То есть коммунизм — это такой хитрый способ не платить справедливую стоимость? Более хардкорный вариант ещё — Беломорканал.

                                                                                                0

                                                                                                Платят много, ширпотреб дешевый. Что еще нужно от жизни? Я вот когда в магазин захожу, все равно понимаю, что за деньги ничего не купишь. Вроде и войны нет, а эрзацев больше, чем в Германии 1944 года. Только 4-5 наименований продуктов можно есть, все остальное эрзацы. Штаны есть, куртка есть, деньги есть, а покупать все равно нечего. Когда во Франции живу, все то же самое, но пищевое разнобразие хотя бы как в моем деревенском детстве, курица свободного выпаса есть, как у нас в совхозе. Хотя может быть я бы во Францию съездить не мог при коммунистах, что бы курицу поесть.

                                                                                                  0
                                                                                                  Сейчас 4-5 наименования съедобных продуктов, в СССР 1-2 и тех не было, дефицит и очереди. Сейчас время для умных, приходится во всем разбираться, этикетки читать, искать работу доходную, чтобы позволить себе нормальные продукты. А в СССР быть умным не было смысла, рабочий с комбайнером получали больше чем бухгалтер, да чем почти любой интеллигент с вышкой, и этикетки читать не надо было, все было более-менее съедобное, хотя товары 2 сорта тоже были не супер. И платили в СССР совсем не много, рублей 150 в среднем, по официальному курсу- 250 баксов, по черному рынку — 25, просто не было товаров, не на что было тратить, и в итоге все сгорело на сберкнижках.
                                                                                                    0

                                                                                                    Правильно, кто не работает — тот не ест. Хочешь быть умным будь им для самого себя, в свободное от работы комбайнером время никто не запрещает книжки читать. У нас такие были и слесаря в МТМ стихи писали. Если человек не хочет быть умным, он работая хоть комбайнером, хоть доктором наук умным не будет. Я просто не совсем понимаю, чем обосновывается доктрина превосходства одного вида труда над другим? Почему нужно платить больше за умственный труд не очень понятно? Физиолгического обьяснения этому я до сих пор не нашел, во всех источниках написанно, что физический труд требует большей энергии и сильнее подрывает здоровье. Наоборот, я людям физического считаю нужно платить больше, они должны получать санаторно-курортное лечение и отпуск более продолжительный, так же должны раньше выходить на пенсию, в 45 лет. Это мы, со своим сидячим образом жизни можем себе позволить работать до 80 лет.

                                                                                                      0
                                                                                                      Думаю, европейский безработный ел получше советского работяги) Но в целом да, эта поговорка справедлива для капитализма.
                                                                                                      Да я соглашусь, что физическая работа тяжелее, но вход в профессию другой, не надо 5 лет тратить на учебу, а в 18 лет встаешь к станку и сразу получаешь больше, чем одноклассник, получивший первую зарплату через 5 лет. И какой смысл идти тогда в ВУЗ, кроме как откосить от армии? В СССР значимость рабочего класса была искусственно завышена по идеологическим причинам, а результат мы видим, он рухнул по экономическим причинам в первую очередь. А сейчас рынок все посчитал, кто ценнее для экономики, штукатур-маляр или программист, никакой идеологии, чисто бизнес.
                                                                                                        0
                                                                                                        Я просто не совсем понимаю, чем обосновывается доктрина превосходства одного вида труда над другим? Почему нужно платить больше за умственный труд не очень понятно?
                                                                                                        Хм, печально. Благодаря умственному труду вы сейчас можете писать разные тексты, не выходя из дома. Более того, у вас на это есть время, ибо вы не тратите его на добычу пищи и на охрану своей лачуги от хищников.
                                                                                                        Физиолгического обьяснения этому я до сих пор не нашел, во всех источниках написанно, что физический труд требует большей энергии и сильнее подрывает здоровье.
                                                                                                        Что-то вы не там искали. И здоровье — очень обширное понятие. Сидение на одном месте — не добавляет здоровья. И нужно отличать труд от филонства. Умственный труд… что вы к нему относите, ибо у вас странные понятия. Эникийщики — это такие же простые роботяги, только не работают физически. Это простая обычная механическая работа. Готовы каждый день по 8 часов в день писать контрольные? На долго вас хватит?
                                                                                                        Наоборот, я людям физического считаю нужно платить больше, они должны получать санаторно-курортное лечение и отпуск более продолжительный, так же должны раньше выходить на пенсию, в 45 лет. Это мы, со своим сидячим образом жизни можем себе позволить работать до 80 лет.
                                                                                                        Да, на первый взгляд работать на ферме и в детском садике — просто не сопоставимые. Однако, если присмотреться ближе, то вы пробовали работать с малыми детьми? Это крайне сложно. И это не ценится. Ибо, что ты там мол делаешь, малые дети, всё просто.
                                                                                                          0
                                                                                                          Хм, печально. Благодаря умственному труду вы сейчас можете писать разные тексты, не выходя из дома. Более того, у вас на это есть время, ибо вы не тратите его на добычу пищи и на охрану своей лачуги от хищников.

                                                                                                          И благодаря труду токаря-карусельщика, который который сделал паровую турбину АЭС, дефектовщка, кладовщика, оператора погрузчика, кран-балки, экипажа баржи, на которой тянули эту турбину к месту установки, сотрудников ГИБДД, которые перекрывли дорогу, когда везли турбину сухим путем, работягам таджикам, которые укрепляли мосты и эстакады. Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию. Вообще, конечно, токарь князь мира сего, без деталей осевого вращения нет ничего. Все остальное снобизм, я работал по специальности и в цехе больше времени проаодил, а не в кабинете, поэтому хорошо отношусь к рабочим специальностям и это именно благодаря рабочим у ИТР есть возможности карьерного роста. Это именно рабочие обьясняют инженеру на материале, чем он тут занимается.

                                                                                                            0
                                                                                                            Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию.

                                                                                                            Так а технология то откуда взялась? Или все эти люди свои умения и знания вместе с инстинктами при рождении получили?

                                                                                                              0

                                                                                                              Как вы себе процесс разработки представляете? Это не один конструктор в кабинете, например при стендовых испытаниях слесаря механосборочных работ общаются с конструкторами, это сотни людей. Если бы вы сказали, что Абрамович лучший из людей я бы тогда согласился, он в итоге получает прибыль от разработки и продажи. А инженеры не на много больше работяг получают и те, и те в полной зависимости от собственника. В общем то незавидная участь, в капиталистическом обществе лучше всего быть капиалистом. Все законы это поощряют, учредители обычной ооошки не несут никакой ответсвенности, кроме субсидиарки, толькоо наёмный директор будет страдать душой и телом, учредители и акционеры отвечают всего лишь деньгами. Если хотите угодить лучшим — пишите хорошо об акционерах и собственниках, а инженеры и работяги устроены по принципу хрен редьки не слаще.

                                                                                                                0

                                                                                                                Если честно я не совсем понимаю зачем здесь эта стена текста и о чём она. Но изменения в обществе и технологиях происходили в первую очередь потому что кто-то где-то придумывал что-то новое.

                                                                                                              0
                                                                                                              И благодаря труду токаря-карусельщика, который который сделал паровую турбину АЭС...
                                                                                                              Если ты не знаешь как это сделать, то никакой труд по перевалке грузов не помог бы. И вообще, зачем турбина для АЭС? Вы собрались атом расщеплять с помощью стамески? Далее вы всё красиво описали. Проблема в том, что если бы знания и навыки не передавались, то никаких ГИБДД с регулировкой и близко не было бы.
                                                                                                              Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию.
                                                                                                              Красивое слово — технология. Оно не появляется там, где просто долбишь палкой по дереву.
                                                                                                              Вообще, конечно, токарь князь мира сего, без деталей осевого вращения нет ничего. Все остальное снобизм, я работал по специальности и в цехе больше времени проаодил, а не в кабинете, поэтому хорошо отношусь к рабочим специальностям и это именно благодаря рабочим у ИТР есть возможности карьерного роста.
                                                                                                              Я где-то сказал, что не уважаю физический труд? Это вы почему-то не уважаете умственный труд, да именно труд, а не протирание штанов за столом, это не труд. Это паразит на теле общества, и да, благодаря многим усилиям, как умственного так и физического труда есть такая возможность.

                                                                                                              Это именно рабочие обьясняют инженеру на материале, чем он тут занимается.
                                                                                                              Рабочий, даже высококвалифицированный — это рабочий, который делает одну и ту же работу, монотонно, часами. И чем ниже уровень, тем больше однообразности и меньше сложности. Для элементарных вещей не нужны особые знания. Да, нужно физическое здоровье. А вот для того, чтобы поставить рабочего за станок нужно было приложить не дюжие умственные усилия, и все наработки цивилизации.
                                                                                                              К тому же, физический труд за последний век очень сильно упростился ибо появилась механизация, автоматизация, компьютеризация. Говорите вы гениальный токарь? Не вопрос, сейчас есть станки, которые сделают сотни идентичных и очень сложных деталей в считанные минуты. При этом, токарь будет делать 1 деталь не один час. А еще проблема в том, что на токарей никто не хочет идти учиться, а когда нет желающих, то и не становится мест, для их обучения.
                                                                                                              Скажите, какой высокий смысл в тяжелом физическом труде, когда есть альтернатива — высокоэффективные механизмы, которые делают такую же работу, но лучше и быстрее? Если цель в работе, то вопросов нет. Но, вот, моя бабушка не раз вспоминала, как она еще подростком начала работать, что когда была уборка урожая, то весь поселок работал, ибо нужно было всё делать руками. Какой КПД при этом? Крайне минимален. Далее, её сын, мой дядя, да, он выбрал путь пролетариата, хотя был крайне умным, областным чемпионом по шахматах, областным депутатом, но отказался, стал обычным механизатором, да дорос даже до главного инженера. К чему я всё веду? Да к тому, что он участвовал в уборке урожая, да, был передовиком, Ниву готовил за 2 месяца… а потом она ломалась в первый же день… так даже эта Нива работала за сотню человек. А потом прошли года и появились новые комбайны, забугорные. Так я спросил у него, какая же скорость уборки урожая, в ответ я услышал следующее: он убирает урожай на поле с такой скорость, с которой Нива не едет по ровному асфальту. Знаете, тоже вспомнился другой дядя, он тоже работал на комбайне. Один раз мы приехали к ним в гости, а он пришел с работы в белой рубашке. Мой отец начал шутить, типа где ты был, ты же вроде как на уборке урожая был. В ответ было сказано, что в Джон Дире есть кондишн и в кабине чистота ибо она полностью герметична. То есть, работать в таких условиях — проще простого. И получается, что он уже был не механик-машинист, а оператор. И КПД и физические усилия просто не сопоставимы с серпом или косой. Как бы кузнец не модернизировал свою косу, она никогда не станет комбайном.
                                                                                                                –1

                                                                                                                Давайте тогда лучше скажем, что если собственник производства не даст деньги инженеру, ничего не будет. Слава Абрамовичу, Потанину и Дерипаске. Пока рабочая сила выяснеет кто лучше, средствами производства владеют умные и почти святые люди. И инженер, и рабочий, и бухгалтер приходит к эти прекрасным людям и говорит дай поработаю дяденька. А как унижаются ректоры известных вузов, когда хотят финансирования это лучше не видеть, что ты не чувствовать потом презрение к науке.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Презирайте что хотите, но 2/3 текущего населения живет за счет достижений науки и технологий. В вашем понимании, что человек умственного труда — это непонятные кидалы, а вот работник — это честнейший и интеллигентный человек. Есть кооперация. Академик не был бы академиком, если бы не было других людей, которые трудятся в других сферах, в том числе на полях, ибо он бы сидел дома голодный и без хлеба. При этом, текущие работки сельского хозяйства, без достижений науки и техники работали бы по 14 часов в день, каждый день. И это было бы не 5%, а все 80% населения планеты. Ладно. Мне не особо интересно читать ваши иронические зарисовки уровня ютуба.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    В моем понимании человек умственного труда и физического это просто рабочая сила. Можно сколько угодно спорить, кто из них лучший работник, но оба они просятся поработать у сосбтвенника средств производства. Я просто говорю о равенстве тудового ресурса перед капиталом, вы же говорите, что один работник лучше другого или должен оплачиваться дороже. С точки зрения капиталиста рабочие всегда дороже стоят, чем работник умственого труда, потому что на производстве даже обыкновенной тротуарной плитки нужно 10 человек физического труда минимум для работы по сменам, а бухгалтер или юрист на аутсорсинге в сравнении ничего не стоят. Когда сам создаешь предприятие учишься видить картину целиком и на рабочих ФОТ больший требуется.

                                                                                                                      0

                                                                                                                      Зачем в сельском хозяйстве работать по 14 часов? Может быть вы с фабриками путаете? Крестьяне полный световой день работали только на посевную и уборку урожая, приблизительно 40 дней в году в условях средней полосы России. Вы лучше обьясните, зачем за достижения в науке платить больше, чем за достижения по уборке урожая, расточке деталей, в подметании улицы? Это такая необьяснимая догма? Кроме "так надо" какие-то еще аргументы есть? Люди просто делают свою работу. Так же можем сказать, если крестьянин откажется собирать урожай все умрут с голода. Почему вы наделяете правом умозрительного саботажа или внезапного исчезновения только людей умственного труда?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы лучше обьясните, зачем за достижения в науке платить больше, чем за достижения по уборке урожая, расточке деталей, в подметании улицы?


                                                                                                                        Рискну предположить потому что достижения в науке может обеспечить 1 из 100, а уборкой урожая может заниматься 90 из 100. Улицу мести — так и вовсе 99 из 100.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Вопрос в том почему за это надо платить больше? Я могу сформулировать обратное утверждение, например, что раз 1 из 100 может обеспечивать прогресс науки, то его потребностями в демократическом мире можно пренебречь и вообще не платить. Если кто-то не захочет заниматься наукой пойдет ради денег мести улицы, крутить гайки или микроны ловить у станка или если очень хочет заработать шахтером. В науке уже давно незаменимых нет, скорее даже прогрессу мешает наличие барьера для движения от станка к науке, а не наооборот.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вопрос в том почему за это надо платить больше?

                                                                                                                            Например потому что "польза" для общества от одного учёного в среднем больше чем от одного дворника. По крайней мере так показывает история и так для себя на данный решило большинство обществ/государств.


                                                                                                                            И поскольку в среднем учёный может быть дворником, а дворник не может быть учёным, то если платить дворникам больше, то количество учёных будет стремиться к нулю. И это обществу не особо выгодно.

                                                                                                                              –1

                                                                                                                              Так дворникам платят больше, чем ученым. Это каждому отдельно взятому дворнику меньшую сумму денег выдают. Значит дворники приносят больше пользы? ФОТ дворников больше, чем ученых. На предприятии по производству брусчатки для организации смен нужно 10 человек и их ФОТ больше, чем бухгалтера на аутсорсинге или даже директора вместе с оплатой услуг наладчиков. Если абстрагироваться, то мне без разницы, работает там 10 рабочих мужчин, 3 робота, 20 рабочих детей или 12 рабочих женщин. И в принципе, я бы тоже держал у себя ученых, если бы наукоемким чем-то занимался лет 50 назад, когда защиты интеллектуальной сосбственности не было, а сейчас права хорошо защищены и ученый иногда даже к конкурентам уйти не может до прошествия определенного контрактом срока. Вот все его ценность.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Так дворникам платят больше, чем ученым. Это каждому отдельно взятому дворнику меньшую сумму денег выдают.

                                                                                                                                А это уже какая-то демагогия пошла. Мы вроде бы обсуждали отдельных людей, а не "отрасли".


                                                                                                                                Если отрасли обсуждать, то там естественно ситуация может быть другая.

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Тогда дело не в пользе, просто ученому дают больше денег, чем дворнику. Констатируем факт, приходим к выводу, что в современности выгоднее быть ученым. У Абрамовича денег еще больше, следовательно он еще больше пользы приносит и общество так договрилилось.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Тогда дело не в пользе, просто ученому дают больше денег, чем дворнику.

                                                                                                                                    Нет, дело именно в пользе, которую приносит или теоретически может принести каждый отдельный учёный и каждый отдельный дворник.


                                                                                                                                    У Абрамовича денег еще больше, следовательно он еще больше пользы приносит и общество так договрилилось.

                                                                                                                                    И опять демагогия пошла. Никто нигде и не утверждал что обязательно имеется и симметричность. И что нет каких-то других факторов. И что правило не может иметь каких-то исключений.

                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Давайте тогда в наш глоссарий введем единицы измерения, в которых будем измерять пользу. Раз мы уже договорились до того, что польза не постоянная величина и нам мало сказать, что и одна профессия, и другая приносит пользу. Значит можно составлять пропорции пользы, сказать, что сантехник приносит 0.154 от пользы пекаря, а пекарь 0.381 от пользы оператора газозаправочной станции и задаться вопросом сколько пользы приносит сантехник в пересчете на оператора газозаправочной станции? Давайте будем точными.

                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Если вам интересно общаться конкретно на таком уровне и не жаль потратить на это кучу времени, то можете попытаться это сделать. И тогда посмотрим кто из нас был прав и неправ по вашим расчётам.