Эдда о шипах, или почему уменьшение площади опоры не гасит резонансы

    Поводом к этой публикации стала дискуссия о шипах после нашей последней статьи об АС Neat IOTA Alpha. Так некоторые читатели утверждали (снабжая комментарии «пруфами»), что использование шипов в качестве развязки между акустической системой и полом гасит паразитные резонансы, таким образом, существенно улучшая звук акустической системы.


    Это расхожее представление укоренилось в сознании многих аудиофилов и меломанов, которые, не теряя времени, ринулись приобретать остроконечные подставки под колонки, в надежде получить «тот самый» «божественный звук» (тм) без паразитных вредных резонансов. Однако всё оказалось несколько сложнее, чем просто купить шипы и прикрутить их к системе, так как они (шипы) сами по себе ничего не гасят и не устраняют. Уменьшение площади опоры, безусловно, многократно увеличивает давление в точках соприкосновения с полом, при этом энергия вибрации остаётся практически неизменной и прекрасно передаётся в пол. По какой причине так происходит, и каким образом можно заставить шипы работать рассмотрим далее.

    Справедливости ради хочу отметить, что при определённых условиях шипы начинают работать в качестве «звукоулучшителя», но для этого нужны не только шипы и они не являются виброизолятором. Именно поэтому ряд товарищей, которые пишут о «шипованном» эффекте на форумах не всегда лгут и заблуждаются. Для того, чтобы понять, что и как, имеет смысл рассмотреть как сами псевдонаучные воззрения о влиянии шипов, так и вполне научное обоснование того, как они могут работать.

    Прорицание вельвы о шипах


    Традиционно немного мифологии и юмора.

    На самом деле шипы для акустических систем появились в средневековой скандинавии около 9-го века н.э. Суровые викинги интуитивно почувствовали, что такой подход позволит им избавиться от паразитных резонансов, устранить вибрацию корпуса драккара при прослушивании pagan metal и боевых барабанов.



    Среди упоминаний о шипах сохранился фрагмент тематической эдды. Привожу небольшой отрывок из этого произведения:

    Внимайте мне все священные роды,
    Великие с малыми дети Хеймдалля,
    О, Один, я расскажу им, о прошлом шипов,
    Что выковал Велунд для радости смертных.

    В начале времен, когда жил Имир,
    Не было в мире шипов для колонок,
    А музыки звуки и мощь резонанса,
    Драккары в походах трещать заставляли.

    Раскалывал лодки тот звук паразитный,
    И храбрые воины в хель отправлялись,
    Пока не придумал великий бог Велунд,
    Шипы, что избавят от вредных вибраций.


    Как явствует из эдды, чудесные свойства шипов приписывали великому богу-кузнецу Велунду. Из опыта древних скандинавов их современные последователи сделали вывод:

    Для того, чтобы максимально редуцировать передачу вибрации акустического оформления АС соприкасающимся с ним предметам (перекрытиям помещения, полкам, например). Эффект применения шипов основан на радикальном снижении площади контактирующих поверхностей, которая сводится к площади острия шипов/конусов. Важно понимать при этом, что установка АС на шипы НЕ устраняет вибрации корпуса, а лишь снижает эффективность их дальнейшего распространения.

    Цитата: пользователь Древний Юзер — audioportal.hi-fi.ru)


    Песнь о пятаках и каменных плитах


    Но шутки шутками, а если серьёзно, то теория, оправдывающая антивибрационное влияние шипов, гласит о том, что уменьшение площади соприкосновения с поверхностью позволяет уменьшить резонансы. При этом из рассуждений такого плана куда-то исчезает фундаментальный закон сохранения энергии, гласящий среди прочего о том, что энергия (любая) никуда не пропадает. Шип штука твёрдая и, соответственно, является превосходным проводником вибрации.

    Грубо говоря, единственное, что делает шип с резонансами – это концентрирует энергию вибрации (резонанса) в точках соприкосновения шипа с полом, а это в сущности ничего не меняет, так как полу передается тоже количество энергии (подробнее о плотности энергии — здесь).

    При этом ряд производителей продукции такого рода рекомендует устанавливать их на так называемые «пятаки» (подставки с углублениями). Подставки изготавливаются из металлов с плотностью меньшей чем у шипов (последние, как правило, производят из калёной стали). Подобное решение, с точки зрения физики, обладает незначительными виброизоляционными свойствами, относительно мягкие металлы (медь, алюминий) способны отчасти поглощать резонансы за счет деформации сдвига.



    Однако эффект «пятаков» в большей степени обусловлен применением специальных толстых накладок на днище (которые сделаны подобно стандартным ножкам АС из силикона, войлока или ПВХ). Фактически, основным звеном, гасящим вибрации в таких ситуациях, является эластичный поглотитель, т.е. тот самый войлок или силикон, которые имеют значительно большую деформацию сдвига, нежели металлы.

    Путь энергии резонанса можно представить следующим образом: шип из твердого металла – проводник вибрации, «пятак» из мягкого металла – частичное поглощение, эластомер – значительное поглощение. Такая система действительно будет работать, но я так и не понял, зачем в ней 2 первых звена. При использовании подобной конструкции многие люди субъективно отмечают существенные изменения в звуке (остается не понятно, сравнение проводилось с голыми шипами или со стандартными ножками АС).

    Наиболее эффективным способом антивибрационного применения шипов из всех методик, которые являются True с точки зрения филофонистской философии (аудиофилии) – это применение массивного основания (каменных плит и т.п.). Использование тяжелого основания обосновано тем, что оно действительно способно эффективно гасить ВЧ-вибрации. Особенно это касается АС со сравнительно небольшой собственной массой.


    В данном случае, как и во всех предыдущих, шипы применяются в качестве проводника вибрации, массивная гранитная или мраморная плита выступает в качестве поглотителя. Следует также отметить, что таким образом гасятся высокочастотные вибрации, а для НЧ-вибраций имеет смысл размещать под плитой войлок. В случае, если у вас каменный пол, то покупка плит для вас не актуальна.

    И ещё немного об использовании шипов


    Шипы, равно как и подставки другой формы, могут «помочь» звуку в ситуациях когда нужно чтобы закреплённый на дне АС динамик не терся о подвесами диффузора об пол, например, или когда по тем или иным причинам необходимо просто понять АС на определённую высоту.

    Итог


    Шипы в качестве вибропоглотителя (изолятора) не работают никогда, в связи с тем, что не могут в силу фундаментальных физических законов снизить амплитудуду вибрационных колебаний, но могут быть использованы в системе, которая будет с той или иной эффективностью выступать в качестве развязки колонок с полом.

    Для тех кто осознаёт необходимость в шипах, а также для любителей скандинавского эпоса и в нашем каталоге припасено товаров такого профиля (шипов, пятаков) по самым различным ценам от 119 рублей до $ 50-60. Между тем хотим подчеркнуть, что производители акустических систем, которые представлены в нашем каталоге, серьёзно подходят к созданию аппаратуры. Это значит, что продающиеся у нас АС полностью готовы к полноценному использованию (воспроизведению качественного звука) и не требуют дополнительных доработок.
    Pult.ru
    Крупнейшая сеть Hi-Fi, High End в России

    Комментарии 156

      +1
      Много лет назад (еще в эпоху бумажных журналов) я читал народный совет ставить АС на 3 канцелярских ластика.
        0
        Когда я боролся с шумом 3д принтера — несколько помогла подложенная под него туристическая пенка.
          –3
          Вариантов установки может быть масса. В статье местами внятные мысли перемешаны с педалированием термина «аудиофилия». До конца вопрос не раскрыт.
          Любые АС — суть преобразователь электрических колебаний от усилителя в механическую энергию движения деффузора, и как бы не хотелось — соединение диффузора и корпуса динамика и далее корпуса АС — оно есть и никуда не денется. Т.е. АС работает не сама по себе, а в системе диффузор-подвес-корпуса(динамиков и АС), и далее происходит контакт с точками установки, будь то просто клееные резиновые ножки, просто плоскость или шипы.
          Необходимость установки АС на что то проверяется очень и очень просто – во время прослушивания фонограммы один человек слушает, другой поднимает одну АС на руках, и сразу можно понять насколько нужна какая либо установка АС. А вот конструкций может быть великое множество, к примеру если это дощатый пол, то просто установка на шипы будет работать возбудитель защемленных досок по аналогии со струнами. В этом случае эффективно вначале положить туристический коврик, далее тяжелую плиту, будь то мрамор или просто бетонную плитку, далее АС на шипы. Удачными можно признать металлические пластины, ошипованные в разные стороны, для бетонного пола такой конструкции будет достаточно, или просто на шипы поставить. Можно АС поставить на плотный поролон, вполне вариант, в некоторых случаях удачной и простой установкой будет пробка, из пробкового дерева, т.е. винная.
          И хотя в статье утверждается что существуют АА, не требующие чего то там, законы физики по установке и расположению АС в конкретном помещении не обманешь. Точно также законы экономики «сделать умеренно недорого чтобы продать подороже», тоже не отменяются, потому разные твикеры предлагают варианты доработки акустики.
            –1
            Так и шипов надо 3 а не 4 как некоторые думают и тестируют.
              0
              Почему 3? почему не 3,519(643)?
                0
                Вероятно, потому что три точки задают поверхность
                  0
                  А если я выставлю три точки в линию? А что нам мешает расположить четвёртую точку в пределах этой поверхности? Колонки редко бывают треугольными, и располагая шипы под квадратом, вам придётся задуматься ещё и над компоновкой внутренностей, дабы центр тяжести не вылез за пределы опоры. И, наконец, как 3, 4, 5, 6, 3.519(643) шипов повлияют на звучание?
                    +1
                    Если вы выставите три точки в линию, то, очевидно, плоскости у вас не получится
                  0
                  Потому что на 3-х никогда не будет качаться. А для 4-х надо очень аккуратно их регулировать.
                    0
                    По той же причине, по которой у фотоштатива три ножки.
                      0
                      Берем две, а 3ю расчитываем из уравнения плоскости.
                        0
                        Ох, ну каждый про плоскость написал. Хорошо, я задам другой вопрос тогда, почему 3 шипа, а не 3 силиконовые ножки?
                          0

                          Можно и лучше их, но их тоже минимум три необходимо.

                  0
                  Да не основания — а массивность самого девайса — кстати — именно шипы не обязательны
                    +6
                    Это не первый раз, когда аудиофилы показывают пробелы в образовании, ведять на всякую дорогую фигню.
                      –2
                      Ну так напишите где и какие пробелы.
                      Заодно про практический опыт — какие АС, на какие подставки или поверхность ставили, что услышали.
                        +4
                        В вашем ответе сокрыта основная проблема «аудиофлов».
                        Надо не что-то субъективно слышать, и убеждать себя в действенности той или иной фигни, а знать и понимать физику тех, или иных процессов. Это куда разумнее.
                          –7
                          Не поверите, аудиофилы не убеждают себя, они просто учатся слушать и анализировать, применяя законы физики в том числе.
                          Неразумным как раз будет вариант когда ничего не слышишь, или банально даже не пытаешься, зато за клавиатурой гЭний просто, ну якобы гений, с поучениями в разумности.
                            +2

                            Интересно, какими законами физики руководствуются аудиофилы, покупающие "профессиональный кабель для чистого звука" по несколько сотен $ за метр?

                              –3
                              В вашем вопросе изначально просматривается ошибка.
                              Профессиональные кабели имеют определенные конструктивные особенности — прочность, гибкость, применимость для работы с разъемами стандартными и особенности для подключения по балансному соединению например. При этом из линеек проф-кабелей люди делают кое что для дома. Равно как и домашние кабели можно использовать и используют в проф работе.
                              Но бытовой сегмент вообще не содержит никаких ограничений на конструкцию и технологии. И цена метра кабеля может быть продиктована определенными технологическими работами с материалами. Коль вас так сильно возбуждает цена, то например Nordost, в плоских проводниках применяется лазерная подрезка слоя. Ну делают так, есть свои покупатели, но технология явно не может быть дешевой. А на предмет того почему иная аппаратура стоит десятки тысяч единиц в валюте, так есть определенные сегменты дорогих вещей — машины, аппаратура, яхты. Почему она столько стоит — просто попробуйте познакомиться с такими изделиями. Я проехал на Mersedes C63 AMG, и после поездки не возникло больше вопросов почему эта машина стоит от 220 тыс евро. Хотите понять зачем такие дорогие кабели, зайдите в салон где продается действительно дорогая аппаратура, попросите послушать, если система скомпонована нормально, у вас все вопросы сразу пропадут.
                                +3
                                То-то я смотрю тут исключительно прочность и гибкости пишут

                                Или тут
                                Так, специалисты компании Chord решили проверить, зависит ли звучание сетевого плеера от сетевого Ethernet-кабеля, которым он подключается к роутеру. Для этой цели в комнате прослушивания в офисе фирмы была смонтирована референcная система, в которую по очереди подключалось несколько аудиостримеров, и испытывались различные сетевые кабели типов Cat4, Cat5 и Cat7.

                                Результат эксперимента оказался неожиданным даже для некоторых опытных аудиоэкпертов компании Chord, которые поначалу весьма скептически отнеслись к самой возможности подобного влияния сетевого подключения на звук. Как оказалось, заметное различие в таких аспектах звучания, как стереопанорама, детализация и микродинамика были вполне отчетливо слышно при переходе от соединителей низкого класса к более совершенным даже на недорогих сетевых аудиоплеерах. Более того, выяснилось, что на звук влияет даже направленность подключения сетевого кабеля! Поэтому Chord решила разработать собственный сетевой соединитель, взяв за основу конструкцию Cat 7.
                                http://www.audiomania.ru/patch_cord/chord/ethernet_rj_45_chord_stream.html


                                Или про ваш Nordost
                                Точно такие же проводники используются и в других кабелях серии Norse 2 – акустических и межблочных – что позволяет построить весь звуковой тракт на базе однотипных с точки зрения характера звучания проводах.
                                http://www.audiomania.ru/mains_cable/nordost/nordost_tyr_2_power_cord.html

                                На практике это означает, что соединитель способен практически мгновенно реагировать на изменения потребляемого тока аудиокомпонентом, и позволяет получить очень широкий динамический диапазон звука.
                                http://www.audiomania.ru/mains_cable/nordost/nordost_valhalla_2_power.html

                                Все это положительнейшим образом влияет на звуковую картину, которая воспроизводится запитанной с помощью такого сетевого шнура аппаратурой.
                                http://www.audiomania.ru/mains_cable/nordost/nordost_frey_power.html

                                  0
                                  Это в вашем ответе просматривается ошибка. Вы рассказали, чем может быть обусловлена заоблачная цена кабелей. А спросили-то совсем не об этом.
                                  И кстати, MB C63 AMG даже в России не стоит и 100 тыс. евро.
                                0
                                Глядя на количество совершенно глупых мифов в этой области, нет не верю, конечно.

                                Разумный вариант, спектр там поглядеть, или снять другие характеристики точными приборами. Или ещё какой-то нормальный эксперимент провести, соответственно ситуации. А ухо и психика просто не дают точных данных, на основе которых можно делать какие-то выводы. Вы даже в разном настроении будете слышать разное, особенно, если будете очень вслушиваться…
                                –2

                                В вашем ответе скрыта основная проблема диванных теоретиков. Вы не ставите экспериментов.
                                ЗЫ На этот раз аффтар взял для "опровержения" конечно же, не самую зубодробительную из глупых выдумок, но, как и прежде, вполне идиотскую. "Опровергать" глупости, разумеется, легко, но было бы куда познавательнее узнать о более адекватных гипотезах. Но дешёвого пиара ведь на этом не сделать, хы.

                                  +2
                                  самую зубодробительную из глупых выдумок,


                                  Дело не цене на PR и не зубодробительности, а в распространённости конкретной аудиомракобесной гипотезы. Повод для создания поста описан в первом абзаце, очень многие люди ведутся на «пруфы» о вибропоглощении за счет уменьшения площади, а другие теории не имеют столь широкого распространения. Я не задаюсь вопросом о том на сколько легко опровергать глупости, а PR-составляющая у нас в ссылках (я об этот упоминаю не в первый раз).

                                  ЗЫ Тут была дискуссия об отношении к аудиофилам, так вот язвительная агрессия без повода, подобная вашей, не редко и даёт поводы для того чтобы это термин стал ругательством, а люди потом стыдятся своих увлечений, и пишут стеснительно, мол: «я, конечно, не аудиофил, но...»
                                    +4
                                    проблема диванных теоретиков. Вы не ставите экспериментов.

                                    Да-да, представляю, каким крутым экспериментатором себя чувствует аудиофил экспериментируя с направлением проводов, толщиной питающего кабеля, видом древесины подставок под провода, а то и даже переворачиванием вилки в розетке.


                                    Людям с образованием это не нужно, они и не вставая с дивана смогут сказать бредовость этой идеи.

                                      +1
                                      Строго говоря avost не такой уж лютый аудиофил. Судя по некоторым комментам — он радиолюбитель с опытом. Правда любит задуматься о том, почему же Сухов (автор УМЗЧ ВВ) «грел» провода, а это (без сарказма) действительно интересный вопрос: «Что на Сухова нашло?».
                                        +2
                                        А он не рассматривал версию о том, что уважаемый Сухов просто головою повредился? Такое иногда случается с весьма яркими и серьезными исследователями и изобретателями.
                                          +1
                                          Да, говорят, что с покойным Лихницким, что-то похожее произошло.
                                          0
                                          «Что на Сухова нашло?»

                                          Все просто.
                                          Каждый молодой и дерзкий аудиоинженер после окончания ВУЗа сначала конструирует «Самый Лучший На Свете Транзисторный Усилитель». Потом всю жизнь тратит на то, чтоб понять, почему же этот монстр, битком набитый токовыми зеркалами, дифкаскадами и прочим инженерным рукоблудством нифига не играет, а к пенсии наконец, начинает верить и в провода, и в лампы, и во все остальное, что он гнобил в молодости. )))
                                            –1

                                            Я вам даже больше скажу — я вообще не аудиофил. Я — инженер и мышление у меня инженерное. Именно поэтому, как вы сказали, "люблю задумываться". И именно поэтому агрессивен в отношении тупых диванных аналитегов, которые мозг вообще не включают. Так что сапиенти сат, а диванные аналитеги… да, кому они интересны, кроме таких же как они неучей?

                                              0
                                              Ну если читаете и комментируете, то вам)
                                                0
                                                Оффтоп.
                                                Хотел поинтересоваться, а вы провода греете, ну хотя бы в целях эксперимента?
                                                И если греете, какие можете сделать выводы?

                                                И по теме топика еще один вопрос, вы используете шипы?
                                                И если да, то какие эффекты вами были отмечены (может быть есть результаты аппаратных измерений)?
                                                Расскажите «диванным неучам», интересно узнать точку зрения компетентного специалиста с инженерным мышлением.
                                                  0

                                                  Не, не грею. У меня провода лет 10 одни и те же, на кой их "греть"? Межблочники, кстати, чем-то сродни той вешалке из байки про провода, разве что чуть тоньше — прппм2-1.2 :).
                                                  А экранированные, на "радость" диванным аналитегам, имеют "направление". Об этом, вообще, написано в любом мало-мальски нормальном учебнике (почему экран в кабеле следует соединять с сигнаььной землёй только на одном конце кабеля и с какой именно стороны относительно источника и приёмника сигнала), но идиоты учебников не читают, у них прекрасный повод для визга — аааа, провода имеют направление, ату его!
                                                  Шипы? У шипов отличный эффект. Только надо три шипа, а не так, как у вас в статье зачем-то четыре. И располагать их не надо в одну линию, как, видимо, хотел съязвить один АНАЛитег в треде чуть выше (потому, что, мля, д… л, если их расположить в одну линию, то АС е… сверзнется тебе на ногу!). Инструментальные измерения показывают, что после этого АС перестаёт елозить и шататься. Да, можно подложить войлок, но это так неэстетично… У меня, впрочем, и не то и не другое, у меня линолеум.

                                                    0
                                                    Так про «елозить и шататься» никто не спорит, вопрос о поглощении шипами паразитных резонансов.
                                                    Про направление проводов я вроде никогда ничего не писал — это вы меня путаете с кем-то, вот про прогрев да — приходилось, но не проводов, а наушников.

                                                    И с чего вы это взяли, что мы «аналитеги», и уж тем более диванные?
                                                    И кто же вам сказал о том, что книжек не читаем, плюньте этому человеку в лицо — он вам лжет!

                                                    а не так, как у вас в статье зачем-то четыре.


                                                    У меня в статье? Я где-то написал, что должно быть 4 шипа? Хоть убейте, не могу найти это место.
                                                    Нет, я Алдошину читал)), она писала про 3 точки опоры, но видимо забыла уточнить про то, что это должны быть шипы).
                                                      –1
                                                      Так про «елозить и шататься» никто не спорит, вопрос о поглощении шипами паразитных резонансов.

                                                      Так я и говорю, что вы как всегда подменили истинную причину какого-либо технического решения, какой-то зубодробительной выдумкой с потолка и успешно её забороли. У вас почти все статьи с "разоблачениями" такие.


                                                      Про направление проводов я вроде никогда ничего не писал — это вы меня путаете с кем-то, вот про прогрев да — приходилось, но не проводов, а наушников.

                                                      Вы? А вы здесь при чём? Это у вас настолько "сильные" аргументы, что вы вместо предмета обсуждения настаиваете на обсуждений моей личности. Мне не требуется переходить к таким "аргументам".
                                                      Это просто другая распространённая побасенка хейтеров. Если шипы, то — гыгыгы — бивис, они устраняют паразитные резонансы — гыгыгы. Если направленные провода, то — гыгыгы — бивис, у них электроны только в одну сторону бегают — гыгыгы! Подмена настоящей причиной каким-то бредом и последующая демонизация технического решения совсем другой проблемы.


                                                      И с чего вы это взяли, что мы «аналитеги», и уж тем более диванные?
                                                      И кто же вам сказал о том, что книжек не читаем, плюньте этому человеку в лицо — он вам лжет!

                                                      См. выше. Я даже почти ссылку дал на "аналитега" который зачем-то шипы хочет в одну линию располагать. Вы полагаете, он читает книжки? "нэ думаю"! Но он это делает не от большого ума. А вы зачем, если вы, как вы говорите, книжки читаете?


                                                      У меня в статье? Я где-то написал, что должно быть 4 шипа? Хоть убейте, не могу найти это место.

                                                      На картинках. На всех! (ну, кроме ладьи).


                                                      я Алдошину читал)), она писала про 3 точки опоры, но видимо забыла уточнить про то, что это должны быть шипы

                                                      Тут я вспомнил "Имя Розы" Умберто Эко. Там всю дорогу выясняли, что если в библии не написано, что Иисус когда-либо смеялся, значит ведь, что не смеялся и жанр комедии незаконен.
                                                      Но, вообще, три точки — это решение проблемы, чтобы не шаталось, а шипы — чтобы не "убегало" :). А три шипа — это "два в одном". Ну, и потом, — "во-первых, это красиво" :)

                                                        0
                                                        Вы занимаетесь подменой понятий, как мне представляется. Я не демонизирую технических решений. Я демонизирую распространённые мифы и делаю это умышленно. Я не пишу, что шипы — это плохо, я пишу о том, что глупо верить в то, что они гасят резонансы, так как именно эта точка зрения (про резонансы) рискует стать общепринятым заблуждением.

                                                        Вы пишете о моих статьях так, как если бы я эти мифы сам придумывал, а потом опровергал, а это не так. Возможно вы просто не представляете масштабов мифологизации, а это на мой взгляд очень вредное явление, причем вредное в том числе для бизнеса. О причинах опровергающих материалов и честном подходе я ниже написал, на случай если интересны меркантильные мотивы).И в конце концов — одна из задач блогосферы — создание треда для дискуссии, а в спорах говорят чего-то рождается, иногда.

                                                        Я таки склонен считать, что вы придираетесь по рпичине непонятной мне личной неприязни к блогу или к автору лично).
                                                          –1
                                                          Вы занимаетесь подменой понятий, как мне представляется.

                                                          Нет, это вы занимаетесь подменой понятий.


                                                          Я не демонизирую технических решений. Я демонизирую распространённые мифы и делаю это умышленно.

                                                          Что в этой статье, что в статьях про лампы вы поменяете понятия. Берёте нормальные решения обычных проблем, но подменяете реальные проблемы на какую-то бредовую фантастику и с блеском это фантастику опровергаете. Ни словом не говоря о том для каких проблем вообще были придуманы эти решения. Это и есть демонизация нормальных технических решений.


                                                          именно эта точка зрения (про резонансы) рискует стать общепринятым заблуждением

                                                          а благодаря вашим "стараниям", нормальное техническое решение совершенно другой проблемы демонизируется придурками-хейтерами.


                                                          Я таки склонен считать, что вы придираетесь по рпичине непонятной мне личной неприязни к блогу или к автору лично).

                                                          Это да. У меня личная неприязнь к передёргивателям и мракобесам. Такая, что "даже кюшать нэ могу" (с)

                                                            0
                                                            а благодаря вашим «стараниям», нормальное техническое решение совершенно другой проблемы демонизируется придурками-хейтерами.


                                                            Я за т.н. «придурков хейтеров» отвечать не могу, если кого-то нет мозгов или чрезмерно развита фантазия — это ни разу не моя проблема. Я не пытаюсь проталкивать какие-то скрытые смыслы между строк и дескридитировать что-либо кроме мифов. В своих оценках вы описываете, то чего просто нет.

                                                            Ни словом не говоря о том для каких проблем вообще были придуманы эти решения. Это и есть демонизация нормальных технических решений.


                                                            Неа, это даже с натяжкой не тянет на демонизацию, так как я вполне нормально отношусь к техническому решению, что видно из статьи и ответов на ваши комментарии. Цитаты привести или помните? И плохо отношусь к мифу, что вполне логично.

                                                            на какую-то бредовую фантастику


                                                            Ну не я же фантастику сочиняю и по тырнетам распространяю. Я изначально беру фантастику и опровергаю.

                                                            Ни словом не говоря о том для каких проблем вообще были придуманы эти решения.


                                                            Ну вообще не одно слово «сказал», а несколько, если вы готовы дополнить, то милости прошу, комментируйте, предлагайте внести дополнение к материалам, а не ведите себя как мой личный хейтер. Похоже это вы демонизируете… меня, а совершенно напрасно.

                                                            У меня личная неприязнь к передёргивателям и мракобесам.


                                                            Спешу огорчить вашу личную неприязнь, я не являюсь ни тем, ни другим).
                                              –1
                                              Практика — критерей истины а не теоретические испражнения клавиатурных ученых.
                                                +1
                                                Доля истины есть в этих словах, но за каждым «испражнением» «клавиатурного ученого» стоит как теоретическая, так и практическая база огромного количества лабораторных экпериментов и тонны работ прошедших чрез терни аттестационных комиссий и придирчивый критический анализ авторитетных оппонентов, а за плечами практика только крохотный личный опыт.
                                                  –2
                                                  Так пусть поделятся результатами, каждый раз об этом просишь, и каждый раз тонны флуда и никакой конкретики.
                                                  И ещё раз повторюсь — практика — критерий истины, по другому быть не может. Поскольку аппаратура производится для ушей, то соответственно заключительное слово за слуховыми экспертизами. Ниже дали даже ссылку на AES рекомендации.
                                                    +1
                                                    Мда, только эти рекомендации создаются учеными, в психоакустических лабораториях, и основная задача этих лабораторий найти измеримые параметры субъективно воспринимаемых особенностей звука и проблема на данный момент только с тембрами, а частотные, амплитудные, динамические, фазовые составляющие изучены вдоль и поперёк.
                                                      –2
                                                      Неа.
                                                      Есть вопрос окрасок звука, не от динамиков, там как раз много меряется, а вообще. Так вот окраски звука от электронных компонентов и кабелей измерить не могут.
                                                      Т.е. составляем тракт с эквалайзером, накручиваем окраску звука с тем что слышим на соседнем тракте по принципу схожести, промеряем АЧХ этих двух трактов, и получаем совершенно разные графики. Где суслик прячется? Меряется одно, слышится другое.
                                                      Что касается динамических искажений или особенностей, так я приводил уже вопрос — ламповая и транзисторная мощности — почему при одной измеряемой статической мощности субъективно разница в мощности отличается порой в разы. Что нам измерения говорят? Уверен что ничего, но уши утверждают обратное.
                                                      Вот он корень проблемы — наши уши порой точнее и лучше чем вся эта дорогущая измериловка, для которой применительно к некоторым аспектам звука и методик измерения предложить не в состоянии.
                                                        +1
                                                        Ну то, что вы называете окраской и есть те самые пресловутые тембры (тембральная окраска, не путайте с частотным диапазоном). Про кабели — нет не слышал)), не способны нормальные кабели ничего в звук привносить, и не должны. Очень плохой проводник, из стали например, возможно может как-то звук ухудшить, чтобы это можно было определить на слух. Относительно медных проводов, ну длинна и сечение в какой-то степени будут иметь значение (если говорить о кабелях от усилителя к колонкам).
                                                        Что касается элементов — то чем меньше они привносят в сигнал отсебятины — тем лучше для результата и всё, что они могут с сигналам делать измеримо и понятно. Схема в целом может отразится на тембральной окраске, но опять же это вполне измеримые параметры, хотя они безусловно сложнее чем классические АЧХ-ФЧХ-КНИ
                                                          –3
                                                          «не способны нормальные кабели ничего в звук привносить»

                                                          узнаю диванных икспертов, во всей красе так сказать
                                                          остальное лень комментировать
                                                            0
                                                            В зеркале узнаете, видимо… Короче слив)
                                                            Или аргументируйте чем-то кроме позиции «яжеслышу»
                                                              –2
                                                              Не яежслышу, а всеслышат.
                                                              Ваша проблема и ваших соплеменников-глухарей — вы не в состоянии ни осмыслить не провести не описать эксперимент.
                                                              То как подаётся материал, сразу становится понятно что к чему. В научных публикациях дается описание методики, описана установка, измерительные приборы, даны результаты эксперимента с комментариями и списком используемых источников и литературы. В аудиофильских журналах типа Аудиомагазина, всегда описывается тракт, методика, описание результата в общепринятных терминах, список записей. Найдите в инете, почитайте как должен быть оформлен материал такого рода чтобы это было на что то похоже.
                                                              Писали про акустику, так надо было описать источник, усилитель, установка АС, кабели, диски или музыкальные записи. Ничего… от слова совсем пусто.
                                                              Так вот, возвращаясь к «яжеслышу», опишите на каких трактах и какие кабели «не могут ничего привнести». Ну хоть разок дайте конкретики, умные вы наши.
                                                              Ваше понимание окрасок звука — просто убого. Измеряемое не коррелируется со слышимым. Так что меряется?
                                                                +2
                                                                И, конечно же, двойным слепым тесты проводятся? Потому что до тех пор, пока нет — эксперимент не корректен
                                                                  –1
                                                                  Опишите что вы лично сделали и на каком тракте.
                                                                  1. Описание тракта
                                                                  2. Используемые кабели
                                                                  3. Список записей
                                                                  4. Что услышали
                                                                  +2
                                                                  А дорогое плацебо работает лучше дешёвого. Только это не говорит о том, что оно работает, несмотря на то, что пациентам кажется, что оно помогает. Объективные показатели важнее субъективных.
                                                                    –2
                                                                    Попробуйте ответить на заданные вопросы.
                                                                      +1
                                                                      опишите на каких трактах и какие кабели «не могут ничего привнести»
                                                                      На любых трактах любые* провода.
                                                                      *Любые за исключением вырожденных случаев, когда может только ухудшить звук. А для обычного медного провода за 100 рублей и $10000 разницы не будет. Если вы утверждаете, что разница есть, то нужны либо объективные измерения, а не на слух, либо двойное слепое. Всё остальное — плацебо.
                                                                        –2
                                                                        Еще раз, по п 1...4 конкретика последует?
                                                                        Флуд, коего здесь 80%, не интересует.
                                                                          +1
                                                                          Я утверждаю, что на одинаковых проводах, покрашенных в разные цвета существенно разнится звук. Бред? Бред. Вам надо доказывать, что я не прав? Нет, это мне надо доказывать что я прав, потому что моё заявление противоречит элементарной физике. Но по вашей логике я могу докопаться до того, что вы, возможно, красили провода не в тот цвет, не той краской, не такими мазками и прочее. Ещё вопросы?
                                                                            –2
                                                                            Есть вопросы. Они для вашей братии совершенно одинаковые — как проведен эксперимент и на чем. Все. Ответьте на поставленные вопросы.
                                                                              +1
                                                                              Вы вообще не понимаете? Это вы должны ставить эксперимент. Утверждения что я слышу, мы слышим, а вы просто тугоухие не является доказательством и остальные не должны его опровергать. С другой стороны, насколько я помню, было двойное слепое с вешалкой — результат не в вашу пользу. А все ваши утверждения по силе доказательств не сильно ушли от гомеопатов и прочих хиропрактик.
                                                                              Ещё раз. Вы утверждаете, что провода (с теми же оговорками, что выше) могут существенно влиять на звук — вам и доказывать. Двойное слепое вам в помощь.
                                                                                –2
                                                                                Я в отличие от вас прекрасно понимаю о чём пишу, т.к. мои заключения основаны на большом количестве экспериментов. Вы же в качестве точки зрения опираетесь только на какие то «яжезнаю», без базы в виде опыта или хотя бы нормального образования. Поведение кабелей описываются физикой в первую очередь, в основе их именно физические явления и законы. Далее горбатая схемотехника типичных аудиодевайсов только множит и проявляет эти эффекты.

                                                                                Итак. Опишите ваши эксперименты. Если их не было, сливайтесь по честному и не флудите на ровном месте.
                                                                                  +1
                                                                                  А ещё я не проводил экспериментов с гомеопатией и астрологией. Но этот факт и того, что я не знаю о положении домов в эклиптике или то какую травку надо разводить в n*1000 раз, если голова заболела в чётный день января не доказывает, что утверждения гомеопатов и астрологов истинны. До тех пор, пока эта самая разница в проводах заключается лишь в субъективных ощущениях аудиофилов и брошюрках производителей, бремя доказательства лежит на вас. И не надо перекладывать его на чужие плечи.
                                                                                    –2
                                                                                    В реальности вы ничего не делаете. Ничего ровным счётом. Флудер заурядный.
                                                                                    Для тех кто в танке — практика — критерией истины, и никак иначе.
                                                                                    У меня за плечами эксперименты, понимание и объяснение процессов на уровне законов физики. У вас — голый ноль. Кто кому что должен?
                                                                                      +1
                                                                                      Нет, у вас пока нет ничего, вот когда будет — тогда приходите. А мы вам покажем, почему ваши эксперименты поставлены некорректно и ничего не доказывают
                                                                                        –2
                                                                                        Воинствующее невежество.
                                                                                        Может хотя бы вы опишите свои эксперименты?
                                                                                        Понимаю что ответа не дождусь с вероятностью 99,99%, но тем не менее надеюсь хоть на какие остатки совести.
                                                                                          +1
                                                                                          Вы опишите свои для начала, пока жирно слишком
                                                                                            –2
                                                                                            Готов, но требую ввиду полнейшей неадекватности «глухих», описать ваши опыты или опыт.
                                                                                            Свои эксперименты опишу, со ссылками на документы, физические принципы работы и пояснения.
                                                                                            Почему требую, именно требую от вас описаний, потому что ваша братия способна только на флуд, и способны все тотально изгадить. Будет конструктивизм от вас — получите информацию. Агитируйте своим соплеменников, сделаете требуемое, будет интересно для всех.
                                                                                    0
                                                                                    Поведение кабелей описываются физикой в первую очередь, в основе их именно физические явления и законы.


                                                                                    Просветите нас невежд, какие именно физические законы описывают появление окраски звука от использования медного межблочника, например?
                                                                                    Только про теорию фононов не пишите — это ведь не физика сверхпроводников.
                                                                      +1
                                                                      Ну хоть разок дайте конкретики, умные вы наши.
                                                                      Ваше понимание окрасок звука — просто убого.


                                                                      Это не наше мнение — это мнение Алдошиной, Флетчера, Ликлайде, Плома, Наутсма, Россинга и Ханде, Войшвилло, и не побоюсь этого великого имени Гельмгольца, которые провели огромную кучу достоверных исследований на эту тему за последние полторы сотни лет. И да, экспериментов там настолько много, причем описывающих фундаментальные основы того, что вы называете окраской, что других экспериментов не нужно.

                                                                      Простите, мы не сочли мнения филофониста дяди Васи из Серпухова, хипстера Вовы из Москвы, пары авторов аудиожурналов (речь об абстрактном представителе аудиопрессы), с аудиторией в поллтора инвалида человека, а также великого и ужасного Лихницкого настолько значимыми, чтобы излагать их на страницах нашего блога. Первые могут бредить в собственных блогах, а вторые и третий (земля ему пухом и спасибо за «Бриг») и так достаточно много написали.

                                                                      В научных публикациях дается описание методики, описана установка, измерительные приборы, даны результаты эксперимента с комментариями и списком используемых источников и литературы.

                                                                      Это не научный журнал — это блог компании. Для того чтобы писать о вещах общеизвестных, как вундаментальные законы физики, ссылки на источники давать не имеет смысла, в остальных случаях мы их даём.

                                                                      аудиофильских журналах типа Аудиомагазина, всегда описывается тракт, методика, описание результата в общепринятных терминах, список записей.


                                                                      Мы не аудиофильский журнал, хотя в некоторых из них действительно есть толковые измерения — это блог компании

                                                                      Найдите в инете, почитайте как должен быть оформлен материал такого рода чтобы это было на что то похоже.


                                                                      Спасибо, нам на что-то похожий материал — не надо. С этим «что-то» в сети и так перебор. Если вам нравится «что-то», не ищите его у нас в блоге. Тут будет только тот контент, который компания и я как автор сочтём полезным для читателей. Реакция читателей нам видна, и оценки подобные вашим, на этом ресурсе в тотальном меньшинстве.

                                                                      Измеряемое не коррелируется со слышимым.


                                                                      Вы хотите переписать фундаментальные основы акустики, желаем удачи.
                                                                        –2
                                                                        "… Это не наше мнение — это мнение Алдошиной, Флетчера, Ликлайде, Плома, Наутсма, Россинга и Ханде, Войшвилло, и не побоюсь этого великого имени Гельмгольца, которые провели огромную кучу достоверных исследований на эту тему за последние полторы сотни лет. И да, экспериментов там настолько много, причем описывающих фундаментальные основы того, что вы называете окраской, что других экспериментов не нужно...."

                                                                        И лохи оцепенели… :)

                                                                        Вопрос совсем в другом, в контексте наших споров, вышеупомянутые авторы ничего почти не сделали и не написали, в отличие от Лихницкого кстати. Странно что вы в это список Зыкину не вписали, как раз в логику ваших мыслей вписалось бы.
                                                                          0
                                                                          Зыкину не читал, поэтому не присоединил её к этой чудесной компании, но судя по вашей реакции, могу предположить, что она серьёзный ученый.

                                                                          " в контексте наших споров, вышеупомянутые авторы ничего почти не сделали и не написали"

                                                                          При всём уважении к Лихницкому за первые шаги в отечественном HI-FI, по сравнению с названными авторами — он не более чем заблуждающийся человек, сочинявший псевдонаучные выдумки, местами очень забавные. В его опусах местами проскакивают здравые зерна, но это от силы процентов 15 от того, что он написал.

                                                                          Или вы тоже убеждены, что лампы телефункен населяют сущности одухотворяющие звук, а в советских лампах сущностей не поселили?
                                                                            –1
                                                                            Все написанное просто говорит о вашей неготовности воспринимать исключительно конструктивные наблюдения и опыты Лихницкого по отдельным аспектам. Дорасти надо до этого, в том числе до его специфического юмора.
                                                                              0
                                                                              На вопрос про телефункен вы так и не ответили…
                                                        +4

                                                        Если вам кто-то заявит, что с помощью химической реакции получил золото из свинца вы тоже пойдете проверять этот опыт практически? Или, расковыряв в памяти остатки знаний полученных в школе, все-таки откажетесь от проверки?


                                                        Бредовые идеи не требуют практики для их опровержения. А мир аудиофилии не менее чем наполовину состоит из бреда и заблуждений,

                                                          +1
                                                          Бредовые идеи не требуют практики для их опровержения. А мир аудиофилии не менее чем наполовину состоит из бреда и заблуждений
                                                          Истинно так. Посему, в отношении к аудиофилам более применительно другое утверждение — Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Если утверждаете, что usb-кабели или направленность ethernet-кабеля влияет на звук, то простого «я слышу!!!1!1», очевидно, недостаточно.
                                                            0
                                                            По поводу использования USB кабеля: очень часто информация передается на АЦП в качестве аудио потока по изохорному каналу (не гарантируется доставка пакетов) так, что качество кабеля (толщина, позолота) будут играть очень важную роль. Про направленность ничего сказать не могу и про использование ethernet-кабеля тоже.
                                                              0
                                                              Глупо рассчитывать на обоснованный ответ, но помимо минусов ничего больше не будет?
                                                                0
                                                                Будет разница не на хорошем, а на очень плохом кабеле только — потери меньше нуля не сделать и для USB вполне хватает среднего кабеля, чтобы потери данных уже отсутствовали. И конечно никакой там позолоты не нужно. =)
                                                          0
                                                          Вот про вилку это зря. Плохо спроектированная электрическая часть может реагировать не слишком адекватно на смену линий фаза/ноль по входу, особенно при отсутствии заземления. Но это уже проявление косяков аппаратуры, а не нечто повсеместное.
                                                            –1
                                                            Вопрос скорее не плохом проектировании, а в том что в жизни используются не идеальные компоненты, а обладающиие набором определенных основных и паразитных характеристик, которые как раз и косячат по мелочам. Например Sony, ES серия — с одной стороны аудиофилы не сильно и жалуют эту фирму, с другой стороны фазировка питания в отдельных аппаратах слышна даже крайне тугоухим.
                                                              +2
                                                              Это вообще класс!
                                                              Вы в курсе, что 50 раз в секунду эта вилка выдергивается, переворачивается и снова вставляется?
                                                                0
                                                                Я даже знаю чем отличаются в розетке провода земля нейтраль и фаза…
                                                                  0
                                                                  Вы пропустили эпический срач в предыдущей теме… :)
                                                                    0
                                                                    Бывает, за всем не уследишь. Особенно если заходишь почитать на подобные темы как сборники анекдотов. ;)
                                                                    Даже малый опыт работы с электроникой показывает, какие порой чудеса случаются от попыток сэкономить и богатство фантазий маркетологов.
                                                          –1
                                                          В статье про физику процесса ничего не было, пара невнятных фраз и апеллирование к закону сохранения. Если опровергаете «аудиофлов», то делайте это доказательно, а не пустыми размышлениями. Я же хотел в этой статье прочесть выкладки о том какая часть колебаний переходит в тепловую энергию с использованием шипов и без них, как распределяется энергия по поперечным и продольным колебаниям среды в разных случаях, и как разные типы этих колебаний преобразуются в паразитную акустическую энергию. Даже человек отлично понимающий физику этих процессов не готов сходу обстоятельно ответить на эти вопросы, а здешний маркетолог запросто об этом размышляет.

                                                          Это даже хуже аудиофилии, те хоть проводят эксперимент, пусть и психо-акустический, но реальный и оперируют субъективной эмпирикой, а это всё же лучше чем оперировать невежеством. Одно дело настаивать на своём опыте, другое дело вводить других в заблуждение выдавая своё невежество как абсолютную истину ради рекламы магазина.
                                                            0
                                                            Не несите бред — демонстрируя ваше невежество, будьте добры. Есть уточнения в комментариях о физике процесса (переход в тепловой энергию и затухание настолько ничтожны, что обсуждать это смысла не имеет от слова совсем).

                                                            В статье относительно закона сохранения энергии всё достаточно понятно, кому интересно куда направлен вектор плотности потока энергии могут посмотреть ссылку, которая тоже в статье предоставлена дабы не дублировать информацию и не писать длинную портянку.

                                                            Способность поглощать вибрации у металлических твердых тел (в форме шипов, конусов, кубов ) — никакущая — в связи со свойствами материала -низкая деформация сдвига. Закон сохранения энергии действует всегда (по крайней мере на этой планете и в этом измерении) — энергия резонанса, вне зависимости о площади поверхности, будет передаваться в то на чем шипы стоят, с минимальными потерями, которые не способны, как-то повлиять влиять на звук.

                                                            "… том какая часть колебаний переходит в тепловую энергию с использованием шипов и без них, как распределяется энергия по поперечным и продольным колебаниям среды в разных случаях, и как разные типы этих колебаний преобразуются в паразитную акустическую энергию."


                                                            По поводу тепловой энергии это вообще шедеврально, у вас шипы нагреваются в процессе прослушивания, отмечаете эмпирически? Колонки от них не загорелись, случайно, а пол?

                                                            «как распределяется энергия по поперечным и продольным колебаниям среды в разных случаях, и как разные типы этих колебаний преобразуются в паразитную акустическую энергию.


                                                            А, какой смысл в трактате на тему появления тех или иных колебаний, если эти замечательные сведения никак не способны повлиять на фундаментальные вещи и уж тем более никак не связаны с уменьшением площади соприкосновения колонки и пола. Если переданная энергия приблизительно равная, то выраженность резонансов в целом одинаковая.

                                                            Кстати, если вы полагаете, что выделенное жирным будет выглядеть убедительнее, то могу порекомендовать в СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ ещё и врубить капс. Таким образом текст будет наверняка будет более убедительным.

                                                            »Даже человек отлично понимающий физику этих процессов не готов сходу обстоятельно ответить на эти вопросы"


                                                            Да, на эти вопросы — возможно. Хотя люди бывают разные. При этом на вопрос, на сколько существенно влияют шипы (без использования эластомеров и массивных оснований) на распространение энергии резонанса в пол ответит очень быстро… И ответ будет приблизительно таким: «металлические шипы не являются тем, что способно существенно уменьшить передачу энергии вибрации, так как они эту энергию прекрасно проводят в то, на чем стоят».

                                                            И да, аудиофилы тут почти ни при чем. Вера — это дело такое…
                                                              –1
                                                              Я лишь хотел что-то узнать из статьи, моих знаний недостаточно чтобы такую статью написать, как впрочем и ваших. Я задаю вопросы так как хочу разобраться, а не распространять свои заблуждения, мне простительно мало знать о предмете статьи, если я ничего не вынесу из вашей статьи это не беда, хуже если я и другие читатели будем введены в заблуждение. Вам следовало бы не только обращать внимание на выделение, а прочесть его и понять. Я уверен что выделение не делает текст убедительнее, но заметнее — да, делает, для этого и использовал его.

                                                              Возможно я заблуждаюсь, но я полаю что подавляющая часть энергии акустических колебаний становиться тепловой, иначе звук не затухал бы вовсе. Да, думаю звук нагревает среду и окружающие предметы. Да, полагаю что если тепло не отводить, то в замкнутой системе накачиваемой энергией со временем шипы расплавятся и пол тоже нагреется. Полагаю что добротность системы зависит от потерь во внешнюю среду и на нагрев. Полагаю что форма контакта АС-пол влияет на распределение между продольным и поперечными колебаниями пола, что существенно влияет на добротность. Мне кажется что в непосредственной области контакта преобладают поперечные колебания пола, а вне области контакта часть колебаний становится продольной. Продольные колебания пола преимущественно распространяются внутри пола и не переходят в акустические так как такие колебания частиц параллельны поверхности пола. Таким образом уменьшая область контакта можно чуть большую часть энергии уводить в колебания пола, а не воздуха. Также продольная составляющая колебаний не вернётся АС, соответственно добротность системы ухудшится и резонансы снизятся. В идеале я хотел бы увидеть разбор модели распространения колебаний в системе где колонка стоит на своём основании и для простоты на одном шипе. В крайнем случае было бы достаточно провести эксперимент по изучению колебательных систем поверхность-АС и поверхность-шип-АС. Просто досужие размышления и домыслы меня не интересуют так как предполагают что я многое должен допустить и принять на веру.
                                                                0
                                                                Я там ниже видео скинул, с экспериментом. Он меня очень впечатлил, и мало того, подтвердил мои выводы. Более того, автор видео привел те же аргументы, что и я и другие не нужны.
                                                                В случае передачи энергии с шипа дальше никакой трансформации её в тепловую практически не происходит.
                                                                И ещё о продольности и поперечности колебаний смысла говорить нет, так как «сухого» вывода о том, что шип будет колебания передавать, а не гасить, они не изменят, а в моей статье утверждается именно это.

                                                                «Таким образом уменьшая область контакта можно чуть большую часть энергии уводить в колебания пола, а не воздуха.»

                                                                Даже учитывая возможность подобного влияния, величины о которых идёт речь настолько смехотворны, что на какой-либо доступный для человеческого слухового восприятия эффект рассчитывать не приходится (если конечно пол не каменный и не бетонный, т.е сам не выступает хорошим поглотителем, но об этом в статье есть)

                                                                Чтобы вы не искали дублирую: https://youtu.be/jcnrvKstKqg
                                                              0
                                                              Ах да, забыл совсем! Психоакустика — наука точная, там эмпирические данные должны коррелировать с результатами аппаратных измерений. И если такой корреляции нет, то это уже не наука и не эксперимент, а просто личное глубоко субъективное впечатление (мнение, заблуждение).
                                                                +1
                                                                Несколько странно ждать на околоITшном ресурсе, в научпоп статье, таких выкладок.
                                                                Но всё в общем верно, обоснование вполне корректное.

                                                                А субъективные «эксперименты», о которых вы говорите, не эксперименты вовсе. Это не более чем мнение, часто не подкреплённое знаниями, при том…
                                                            0
                                                            Аудиофил — это очень растяжимое понятие. К сожалению, благодаря некоторым гражданам, это слово становится ругательством. Люди так себя именующие совершенно разные, с самым разным уровнем образования, но в последнее время — это становится стереотипным ярлыком.

                                                            В представлении обывателя — это обозначение безграмотного любителя дорогих игрушек с вакуумными лампами и ошипованными колонками, описывающего качество звука в малопонятных абстрактных терминах.

                                                            И да, такие люди безусловно существуют, равно как и действительно образованные, технически подкованные товарищи, с крайне придирчивыми ушами, которые способны отличать аппаратуру с в слепых тестах и у которых есть не мифические, а реально существующие критерии оценки звука.
                                                              +5
                                                              Положительное название «аудиофила» — «меломан», человек любящий и слушающий музыку, а не шыпи, подставки под кабели и прочую цифровую гомеопатию.
                                                                0
                                                                Относительно гомеопатии речь вообще не идёт. Таких людей следует именовать плацебоманы.
                                                                  +1
                                                                  Кстати, исследования показали, что плацебо иногда действительно лечит, даже если пациент знает, что это плацебо. Причем дороге плацебо эффективнее дешёвого.
                                                                  Ну и до кучи — есть как минимум один известный случай, когда гомеопатия спасла жизнь человеку. Некая американская то ли актриса, то ли певица решила учинить суицид посредством двух упаковок гомеопатического снотворного.
                                                                    0
                                                                    плацебо иногда действительно лечит, даже если пациент знает, что это плацебо.
                                                                    Полагаю, что вы про «исследование» Капчука. Там ужаснейшее исследование, которое не выдерживает никакой критики. Проблемы с выборкой, отсутствие объективных показателей, манипуляция фактами… Мрак, короче.
                                                                    Тут разбор, например — https://sciencebasedmedicine.org/placebo-effects-without-deception-well-not-exactly/ [en]

                                                                    Или выступление Белкова на эту тему на Скептиконе

                                                                      0
                                                                      Плацебо не лечит просто по тому, что его не используют для лечения. Плацебо используют в тестированиях и исследованиях, для сравнения.
                                                                  +1
                                                                  у этих «абстрактных терминов» описывающих звук — «ноги растут» из стандарта «AES20-1996 (s2008): AES recommended practice for professional audio — Subjective evaluation of loudspeakers»
                                                                  сам документ можно тут посмотреть
                                                                    +2
                                                                    Да, более того, для многих субъективных терминов описывающих тембральные особенности найдены конкретные, физически измеримые параметры

                                                                    Но дело в том, что когда некоторые начинают описывать звук такими терминами, описания двух человек по поводу одного и того же устройства являются диаметрально противоположными и оба не далеки от объективных параметров, которые должны соответствовать этим описаниям. Т.е. для этих «некоторых» их описание не попытка оценить систему, а не более чем понты из серии: «а я такое слово знаю»
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  +1
                                                                  Вы не пытались нарезать на титане резьбу? Попробуйте. Это практически незабываемо.
                                                                  Гораздо дешевле и быстрее сделать стальные или латунные.
                                                                  А по поводу вибраций — акустическое оформление помещения влияет очень сильно. Поставьте колонки в углах комнаты в хрущебе, или вдоль узкой стены — и вы их просто не узнаете. Совешенно невнятный звук. Но увы, в отличие от шипов, подставок или прокладок, акустическое оформление помещения не продается в pult. ru
                                                                    +1
                                                                    Нет, не продаётся, но рекомендации дать можем. Есть хороший опыт с нашими шоурумами, часть мы изложили в постах для этого блога.
                                                                      +1
                                                                      По поводу титана — можно и без резьбы, существуют же приклеивающиеся к дну АС стальные шипы, не думаю, что с титаном нельзя поступить аналогичным образом.
                                                                    0
                                                                    Шипы может и нет, но зазор должен помогать. В зазоре будет резонанс только одной конкретной частоты(зависящий от высоты),
                                                                      +1

                                                                      Ну, с точки зрения физики, все же могут помогать. Основная резонансная мода прямоугольного ящика имеет узлы на углах, поэтому утечки энергии из нее не будет, что эффективно увелечит добротность этой моды.


                                                                      То же справедливо для любой другой моды (с поправкой на расположение узлов). Теперь если представить, что значительные потери в системе происходят из-за связи всех возможных мод колонки с модами пола, уменьшение площади соприкосновения уменьшит связь различных мод друг с другом. И не будет резонансного взаимодейтсвия — всякие вредные возмущения из пола "не пройдут", поскольку не будут в резонансе с системой, а сама система не будет терять энергию (и увеличит добротность).

                                                                        –1
                                                                        Неправильные выводы исходят из неправильных предпосылок.
                                                                        Шипы не «поглощают вибрацию» просто ради красного словца.
                                                                        Для того, чтоб вносить минимум искажений, динамик должен быть максимально закреплен.
                                                                        Когда-то динамики имели высокую чувствительность, большую площадь диффузоров, малую массу и ход диффузоров. Усилители тогда были ламповые, баса в них было мало. Потом появились транзисторные УМ, откуда ни возьмись взялся бас. После этого диапазон стал стремительно расширяться вниз, стали часто применяться оформления ЗЯ и ФИ. Массы диффузоров стали расти, чувствительность падать. А силы, действующие на динамик- расти. В 90-е для уменьшения дифракции звука на корпусе стали применяться узкие высокие корпуса.
                                                                        Очевидно, высокую башню легко уронить или пошатать.
                                                                        В не самом высоком ценовом диапазоне акустические системы делали из МДФ толщиной 16-19мм.
                                                                        Например, мои KEF Concerto One. Высота — 850мм, масса — 11кг.
                                                                        Их может уронить даже моя кошка, неосторожно спрыгнув.
                                                                        Чем больше плечо- тем больше момент.
                                                                        Воздействие диффузора, расположенного на высоте 700мм на основание глубиной 250 мм, будет примерно в 2,5 раза больше.
                                                                        Разумеется, основание должно стоять жестко.
                                                                        Если пол твердый- максимально жесткую фиксацию дадут шипы. Если пол нежесткий- лучше использовать для основания массивную плиту, как правильно написал автор. Но вот насчет «войлока»- эт вряд ли. Он и не жесткий, и не вязкий (не поглощает вибрацию).
                                                                        Часто звук улучшается даже если просто положить сверху большую стопку книг. :)
                                                                        Можно развить тему и исследовать влияние книг на музыку. ))))
                                                                          0
                                                                          (не поглощает вибрацию)

                                                                          Относительно войлока, посмотрите на его коэффициент звукопоглощения…
                                                                            0
                                                                            Прикольно. Ну посмотрите и Вы, и сравните с таковым у резины или полиуретана.
                                                                              +1
                                                                              Сравните его с таковым у калёной стали.)
                                                                          +2
                                                                          Так и не понятно, чем шипы лучше стандартных силиконовых ножек. Ну кроме понтов «посмотрите что у меня есть».
                                                                            +1
                                                                            Грубо говоря — ничем. А если конкретно, то нужно смотреть на конкретную ситуацию.
                                                                              +2
                                                                              Очевидно же. Шипы лучше тем, что их можно дороже продать
                                                                                +1
                                                                                Очевидно, на порядки бОльшей жесткостью. Это как плюс так и минус. Минус в случае, если пол нежесткий.
                                                                                –1
                                                                                У меня старый дом с дощатым полом, и колонки — банальные S90 (мне хватает качества, а для души — наушники).
                                                                                Если просто поставить на пол — действительно возникает неприятный гул и резонансы.
                                                                                Но я нашёл выход. Пробовал и резиновые ножки, и шипы — всё не то.
                                                                                Лучше всего подошли толстые (сантиметров 6-7) листы упаковочного вспененного полиэтилена, которым прокладывают ящики с оборудованием (сервера, корзины мини-АТС и т.п.). Обычный пенопласт со временем проминается, а в этом материале каждый пузырёк воздуха изолирован от другого и потому не проминается.
                                                                                Вибрации гасятся очень хорошо, соответственно, на пол они не передаются и постороннего гула нет.
                                                                                  –1
                                                                                  А что насчет неодимовых магнитов?
                                                                                    0

                                                                                    А что с ними?
                                                                                    Предлагаешь делать из них ножки? А магнитить к деревянному полу?


                                                                                    И, кстати, неодимовые магниты хрупкие. Массивная АС + вибрация просто перемелет магниты в крошку.

                                                                                      +1
                                                                                      можно сделать магнитную подушку
                                                                                    0
                                                                                    Есть такие шарики — «лизуны». На них поставил и зашибись стало. Стоят копейки.
                                                                                      +1
                                                                                      В Икее такие вот наклейки есть, тоже неплохо, вроде
                                                                                      image
                                                                                        +1
                                                                                        В инструкции от колонок Klipsch было указано что шипы ставить только если колонки будут стоять на ковре, во всех других случаях достаточно стандартных ножек :)
                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                            –1
                                                                                            насколько помню, смысл конусов не в том что куда-то девается энергия (откуда только автор такое накопал) а в том что смещаются частоты и уменьшается вероятность наложения резонансных частот, понятное дело без серьезных расчетов это не работает.
                                                                                              +1
                                                                                              Автор накопал из «пруфа», который «воткнули» в коммент к предыдущей статье. Там русским по белому писали о том, что уменьшение площади — уменьшает передачу паразитных вибраций и резонансов. Совершенно аналогичная по сути своей чушь ходит по большинству аудиофорумов рунета.
                                                                                              0
                                                                                              Тема передачи вибраций немного сложенее, чем изложена в статье. Во первых, передача энергии и распространение вибраций на разных частотах разная, и нужно принимать это во внимание. Во вторых, постулат сохранения энергии тут применен некорректно. Энергия вибраций может переходить в тепловую, это то что нам нужно. И тут шипы РАБОТАЮТ, что бы ни думал автор. Но работают не на всяком основании. Лучше всего — на мягком, например на ковре. В этом случае они концентрируют энергию в точку, соотношение сила/сопротивление материала повышается, и энергия более эффективно преобразуя в тепло за счет внутреннго трения при не-упругой деформации. Если бы на ковре стояла вся колонка целиком, он бы более эффективно передал ее дальше в пол, так как деформации нет и трения тоже.

                                                                                              Но с этой же точки зрения — простые войлочные пятаки на паркете/ламинате работать будут не хуже чем шипы из закаленной стали с пятаками из аллюминия.
                                                                                                –1

                                                                                                "Опровергатели аудиофилии" отличаются от аудиофилов только знаком. Они точно так же несут псевдонаучную чушь, которую до конца не понимают, разница лишь в том, что слышали они её не от "гуру" с кучей бабок, а от "гуру", предпочитающего продукцию китайских подвалов. Вот так и в этой статье. Зачем приплели закон сохранения энергии, если система у нас не закрытая? Он имеет к проблеме отношение не большее, чем закон о кадастровом учёте. По корпусу колонки гуляет чисто механическая энергия в виде вибраций. Вся она вредит качеству результата, поэтому нужно как можно большую её часть преобразовать в тепловую, и как можно меньшую — в механические колебания воздуха. В частности, энергия, перешедшая в пол, легко переходит в звуковую, потому что пол — это поверхность большой площади. Значит надо как можно большую часть волн энергии, направившейся в пол, или поглотить, или отразить обратно. Первым занимаются массивные стойки и подложки из вязких материалов, а вторым — крохотные ножки типа шипов.
                                                                                                Хотите наглядную демонстрацию работы шипов? Возьмите длинную верёвку, закрепите один край, возьмите за другой, пустите волну. Как в школьных опытах. Теперь разрежьте её посередине и соедините длинной тонкой полоской целлофана или ниткой. Пустите волну. Большая часть волны не пройдёт через нитку, потому что нитка, ввиду малого удельного веса на единицу длинны, не способна накопить на той же скорости столько же энергии. Нитка пытается двигаться быстрее, чем верёвка, но не может, потому что она связана с верёвкой. Вся лишняя, не вмещающаяся в нитку, энергия идёт на растяжение нитки и в итоге в тепло. Поэтому для эффективного глушения нитка должна быть больше длинны волны, или очень эластичной, иначе один конец верёвки через неё потянет другой.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Т.е. я вас правильно понял?)) Вы считаете ваш эксперимент с веревкой, тождественным тому как распространяется энергия резонанса от корпуса АС на металлический шип и далее в поверхность на которой АС с шипами установлена?)) И утверждаете, что в пол придёт существенно меньше энергии (через шипы) если уменьшить площадь соприкосающихся поверхностей?
                                                                                                    –1

                                                                                                    Да, только дело тут на самом деле не в площади соприкасающихся поверхностей, а в диаметре кончика шипа. То есть идеально было бы поставить колонку на тонкие проволочки, но они согнутся. Было бы очень интересно посмотреть на поведение шипов под микроскопом. Я думаю было бы видно, как они колыхаются в горизонтальной плоскости. Тонкое сечение не способно передать энергию волны, пытается ускориться, срывается из зацепления с поверхностью и шип дрожит в воздухе, поглощая часть колебаний своей вязкостью, а большую часть отражая назад. То есть, я думаю, в микромире колонка "переваливается с ноги на ногу" в зависимости от распространения вибраций. И именно поэтому ног нужно больше, чем 3.
                                                                                                    Насчёт составляющей, параллельной оси шипа, не берусь рассуждать. Думаю, ей без разницы, шипы там или куриные лапы.

                                                                                                      0
                                                                                                      Тонкое сечение не способно передать энергию волны, пытается ускориться...


                                                                                                      Да ладно, возможно вам не известно о плотности потока энергии и вектор Умова. Рассказываю: исходя из закона сохранения энергии и физических свойств шипа (твёрдое тело из металла имеющего никакущую деформацию сдвига) энергия вибрации (резонанса) при прохождении через шип никуда не возвращается.

                                                                                                      При уменьшении сечения возрастает лишь плотность потока энергии в направлении, которое определено вектором Умова. Если сечение уменьшается до нуля, плотность потока вырастает до бесконечности.

                                                                                                      Аналогия с веревкой совсем не подходит, так как веревка обладает совершенно другой деформацией сдвига.

                                                                                                      И ещё величинами отражения, затухания и переходом в тепловую энергию (на уровне шип колонка — пол) можно смело принебрегать ибо они крохотные и совершенно не делают погоды.
                                                                                                        0

                                                                                                        А как же будет выражено это "увеличение плотности потока"? В увеличении частоты? Нет, с чего бы ей. В увеличении амплитуды? Так я про это и говорю. При увеличении амплитуды, не синхронном на разных ножках, шипы уменьшат сцепление с поверхностью и не передадут энергию. Волна пойдёт назад. Суть именно в том, что шипы не крепятся к поверхности жёстко. Ножки в форме песочных часов почти не дадут эффекта, это точно.

                                                                                                          0
                                                                                                          и не передадут энергию

                                                                                                          Волна пойдёт назад.


                                                                                                          Металлический шип не является ни сколько-нибудь существенным отражателем, ни поглотителем волны, при этом прекрасно её передаёт)
                                                                                                          По вашим словам колонка почти левитирует на шипах по воздействием резонанса.)
                                                                                                            0

                                                                                                            Не левитирует. А мелко подпрыгивает. И неважно, насколько хорошо шип передаёт энергию в зажатом состоянии. Когда он не плотно прижат к поверхности, он не может хорошо передавать энергию. Важно, чтобы поверхность, в которую упираются шипы, была максимально твёрдой и гладкой. В идеале это, наверное, какая-то керамика. Стекло быстро промнётся. На крайняк самая твёрдая сталюка. И под подложками не должно быть пружинящей поверхности, чтобы их не прижимало к шипам.
                                                                                                            От вибрации контакт шипа с подложкой ухудшается и шип уже не может передавать вибрации дальше. Как только вибрации ослабевают, контакт восстанавливается. Ещё раз, речь о вибрациях в направлении, перпендикулярном оси шипа.

                                                                                                              0
                                                                                                              Отвечу старым анекдотом.
                                                                                                              1985 год. Украинская ССР, военная часть, строй солдат стоит на плацу, прапорщик Торбенко беседует с личным составом.
                                                                                                              Один из солдат задаёт вопрос:
                                                                                                              «Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?»
                                                                                                              Торбенко:«Не, не літають»
                                                                                                              Солдат: «А товарищ майор говорит, что летают»
                                                                                                              Торбенко: «Ну взагалі то літають, но низенько-низенько!»

                                                                                                              Как-то так.

                                                                                                  –2
                                                                                                  По факту получается «аудиофильская» статья… Одни рассуждения, которые ведут к очередному холивару.
                                                                                                  Звук — явление физическое, следовательно кроме теории нужен и эксперимент, который может выявить произошедшие изменения.

                                                                                                  Я вот «завис меж двух лагерей» и действительно хочется разобраться в данном вопросе. (саб стоит на шипах, но не уверен что это действительно очень сильно меняет звук в лучшую сторону)
                                                                                                    +1
                                                                                                    Статья обычная. Был «пруф» о том, что шипы помогают резонансами, что не может соответствовать действительности ни теоретически, ни практически — этот «пруф» и стал поводом для статьи. Что качается саба, тут шипы могут иметь смысл, особенное сли установлены производителей, например если динамик направлен в пол (без шипов или других достаточно высоких ножек есть вероятность что подвесы диффузора будут соприкасаться с полом).
                                                                                                      0
                                                                                                      Не в обиду, но это не «пруф», а гипотеза.

                                                                                                      Доказательством должен служить эксперимент.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Совершенно не в обиду. Под «пруфом» имелась ввиду статья стороннего автора, которую привел один из пользователей в качестве доказательства действенности антирезонансных свойств шипов. Мне сомнительно что закон сохранения энергии и вектор плотности потока энергии — гипотезы.
                                                                                                          0
                                                                                                          К слову — эксперимент. Выводы автора практически идентичны тем, которые я изложил.

                                                                                                            +1

                                                                                                            У видео просто шикарная концовка.

                                                                                                        +2
                                                                                                        Так достаточно хорошо же объяснили, что шипы не влияют.
                                                                                                          –1
                                                                                                          По факту получается «аудиофильская» статья…

                                                                                                          Автор с удовольствием бросает кирпичи в пруд и любуется кругами на воде. ;)
                                                                                                            +1
                                                                                                            В какой-то степени. Тред для дискуссии можно сравнить с кругами на воде.
                                                                                                          0
                                                                                                          Оффтоп: а где можно купить гранитную плиту, как на одной из фоток? Чтобы за спокойные деньги.
                                                                                                          Если что, мне не для акустики. Просто на такой плите очень хорошо выпечку готовить. Кладешь ее в духовку и на ней печешь. За счет высокой теплоемкости получается гораздо лучше, чем на металлическом противене.

                                                                                                          Моя старая плита треснула, а на новые (специально для этого предназначенные) какие-то конские цены.
                                                                                                            0
                                                                                                            Тут большой вопрос какой нужен гранит. Знаю, что за вменяемые деньги в РФ есть карельский гранит (черный и серый) с украинским красным (по понятным причинам) сейчас туговато, ещё есть Финский и Китайкий — как там с ценами — не знаю. Проще всего поинтересоваться у товарищей из похоронной отрасли, там гранит очень востребован. В своё время отыскал себе продавца недорогой гранитной столешницы для дачи на какой-то выставке на ВДНХ (очень колоритное было мероприятие — станки по граниту, гробы и катафалки).
                                                                                                              0
                                                                                                              Да любой, лищь бы от температуры не умирал скоропостижно
                                                                                                                0
                                                                                                                Гранит не пойдет. Трескается. Нужна огнеупорная керамика. Ищи в облицовке для бань всяких.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ахтунг! Гранит обычно здорово фонит рентгеновским излучением — подумайте хорошенько, стоит ли тащить это в дом.
                                                                                                              Обычно в дом предпочитают мрамор.
                                                                                                                0
                                                                                                                Он у меня лежит в духовке с заземленным корпусом и многослойными стенками. Да и не тусуюсь я на кухне целыми днями.
                                                                                                                А мрамор при температуре 250+ быстро перейдет в негашеную известь и рассыпется.
                                                                                                                Как вариант — плита из обожженой шамотной глины. Но это экзотика.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Шипы — надо втыкать НАОБОРОТ! Остриями в колонку, базой — уже к серьёзному основанию (гранитной плите на резиновойлоке)…
                                                                                                              Просто маркетологи. как в анекдоте… перепутали как всегда… Идея в чём: ящик колонки вибрирует, и чем меньше мощности уйдёт из системы не «по воздуху», а через ножки — тем лучше. соотв надо узнать точки на колонке (производитель их знает и может отметить марками). где ящик колонки вибрирует меньше всего — и в эти точки втыкать острия шипов ножек.
                                                                                                              «Во всякой шутке есть доля шутки»…

                                                                                                              У меня вообще один из самый хороших в моей жизни звуков был — когда S90 были _подвешены_ к потолку на ремнях, да ещё кверху ногами… Наверное всё дело в комнате было — почти правильный куб, общага, молодость…

                                                                                                              Вообще магазин, который мифы не поддерживает-развивает, а наоборот… не, это просто замечательно и офигенно классно, но как-то… непривычно, что ли…
                                                                                                                0
                                                                                                                Вообще магазин, который мифы не поддерживает-развивает, а наоборот… не, это просто замечательно и офигенно классно, но как-то… непривычно, что ли…


                                                                                                                Тут есть своя меркантильная составляющая. Качественными товарами торговать значительно проще (чем воздухом в частности), меньше проблем с недоверием покупателей, нет необходимости делать вложения в слепую веру/воздух/плацебо (которые ещё не факт, что окупятся). Вообще честность по отношению к покупателю — это одна из самых удачных маркетинговых стратегий. И ещё, те кто готов верить в воздух купят его даже 10 раз прочитав любую опровергающую статью, но лучше пусть у нас, у нас дешевле).
                                                                                                                В любой другой ситуации покупатель рано или поздно поймёт, что его обманывали (ну или были не до конца честны) — это разочарование в продавце и потеря клиента, у нас напротив доверие, удовлетворённость, предсказуемость. А в случае с High End клиентурой даже один клиент сделавший не одну-две, а три-четыре покупки, да ещё загулявший через год — это очень и очень приличные деньги.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  (эх… не удержался):
                                                                                                                  Честность — это долговременная стратегия. Требующая для выполнения-осуществления т.н. «длинной воли»..<skip много чего о людях и о мире вообще и о/в нашем локусе конкретно, что вы и сами не хуже меня знаете в т.ч. трудовую этику, где-как и в каком возрасте «прошиваемую»>… В общем, удачи!
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Спасибо.) И вам!
                                                                                                                +1
                                                                                                                Не раскрыта еще одна Страшная Аудиофильская Тайна — почему у 2 из 4 шипов на третьей картинке левая резьба и для чего она там нужна )))
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Это значит, что продающиеся у нас АС полностью готовы к полноценному использованию (воспроизведению качественного звука) и не требуют дополнительных доработок.

                                                                                                                  Надеюсь, Вы не вынимаете шипы из комплектов тех АС, где они предусмотрены и укомплектованы производителем? И на том спасибо. :)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Окститесь, зачем, если производитель предусмотрел — будет в комплекте).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А Вас не пугает, что это «производитель предусмотрел»? ;)
                                                                                                                      Этож ведь все аудиофильские штучки.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Основной вопрос — зачем это предусмотрел производитель? Из эстетических соображений, для устойчивости на полу или для маркетинговой составляющей в попытке удовлетворить алчущих ошипованого звука или по необходимости поднять над полом диффузор развернутого вниз динамика? Других причин у производителя нет.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    В качестве версии: а что если исходно резьбовая втулка под шип в АС устанавливалась не в корпус напрямую, а в некую демпфирующую шайбу? Этакий вариант сайлентблока.
                                                                                                                    Ну а потом уже кто-то увидел очки у профессорашипы и решил что фишка именно в них -)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      В качестве версии — вполне! Главное, что такой вариант может работать.
                                                                                                                      Просто идея для филофонистического стартапа!))
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Просто идея для филофонистического стартапа!))
                                                                                                                        главное не забыть там вставить про «специальную бронзу» втулок, «редкоземельные вибропоглащающие многослойные материалы» + отличный доп наценки в виде восстановления лака рассверливаемых поверхностей -)
                                                                                                                          0
                                                                                                                          И массивную поставочку из обедненного урана кто-то предлагал)
                                                                                                                          Меня очень впечатлило!)

                                                                                                                    Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                    Самое читаемое