Как стать автором
Обновить

Комментарии 62

Cпасибо!
Интересно. Про бас-моно не знал, хотя много раз видел картинку дорожки под микроскопом.
ps предпоследнюю картинка с наклейкой можно поместить в раздел статьи: Итоги :)
Да, вся сложность мастеринга было это запихнуть музыку на винил и что бы при этом не испортить звучание. Нельзя запихнуть столько низких частот на винил, как сейчас на компакты в цифре пишут. Потом люди привыкли к этому мастерингу и стали считать такой звук эталоном.
Присоединяюсь к благодарности за пост!
Очень годно и полезно.
Спасибо.
To Pult: Не плохо бы с начала изучить предмет о котором пишите (не поверхностно), что бы не придумывать вот такую чушь:

В случае «несфазированности» каналов грамзаписи, при воспроизведении игла проигрывателя может попросту слететь с нужной траектории. Именно поэтому НЧ-сигнал на правильно обработанных грамзаписях воспроизводится в моно, а СЧ и ВЧ в стерео.


Как это есть на самом деле:

1. Противофазу нарезать на лаковый диск не получится в принципе. Потому что резец не сможет одновременно пойти в противоположных направлениях. Он как правило попросту ломается.

2. Существует в звукорежиссуре такое понятие как моносовместимость. Это означает, что воспроизведение стерео-микса в моно не должно вызвать проблемы. Противофазные сигналы (на любой частоте), в моно будут просто вычитаться.
В звукорежиссуре противофаза это такой же дурной тон как с кажем в программировании не придерживаться принципов единой ответственности порождая god-классы.

3. Явление противофазы само по себе не естесственно и на слух не приятно. Ну хотя бы потому, что не встречается в природе и человеческий слух к такому явлению не привык. Имеется ввиду не физически (уши), а психоаккустически.
Не совсем понял, почему не может получиться противофазы для записи? Звук от инструмента (разной частоты) приходит к паре микрофонов с разной задержкой. Что мешает получиться как раз таки противоположному по фазе сигналу в какой-то конкретный момент времени?
Отвечу за mike66 — ничего не мешает.
При записи никаких проблем. Можно и с кабинета звук снять двумя микрофонами: сзади и спереди, получиться противофаза которую можно раскидать на правый и левый каналы. Но: 1. это будет звучать весьма не приятно, 2. Это вряд ли получится нарезать на лаковый диск.
Эх, складывая пункт 1 и 2 у меня выходит как из анекдота — таракан без ног не слышит, настолько ответ богат информацией.
Неужели нельзя сказать проще — стерео звук при подготовке к нарезке усиленно фильтруют (местами), иначе получаются избыточные колебания дорожки, приводящие к срыву иглы. И что проще всего такой «избыточности» добиться поменяв фазировку одного микрофона, тогда любой сигнал в нижней части спектра должен писаться с максимальной амплитудой поперечных движений.
Извиняюсь если написал нечто не понятное. Попробую ещё раз.

Если мы имеем источник звука снимаемый парой микрофонов и эти микрофоны снимают звук в стерео, то ситуацию когда возникает явная противофаза особенно на частотах в сотни герц и ниже следует избегать. Попробовать расставить микрофоны по другому, рассмотреть применение техники "mid-side".

Неужели нельзя сказать проще — стерео звук при подготовке к нарезке усиленно фильтруют (местами), иначе получаются избыточные колебания дорожки, приводящие к срыву иглы.


Не знаю, что вы имеете ввиду под «усиленно фильтруют», но скажем так, уделяют большое внимание стереобазе и out-of-phase ситуациям (противофаза — наихудший вариант). Т.е. «винил-совместимость» начинается со снятия сигнала микрофонами и продолжается в сведении, применении эффектов. На пример глубокий стерео-хорус может сделать запись не пригодной для нарезки.

Все эти ограничения винила могут выглядеть жутковато, но на самом деле это прививает ряд хороших практик при сведении, заставляет понимать принципы панорамирования и стерео-базы, всегда помнить о моно-совместимости.

PS. Судя по минусам, сообщество не имея опыта «столкновения» с этими проблемами воспринимает мои комментарии как какую-то чушь. Но поверьте, все эти проблемы не объяснишь простым языком, это опыт который нарабатывается годами.
Может быть эта картинка поможет понять проблему:

image

Как видите при противофазе резцу нужно как-то умудриться пойти в две стороны одновременно.
А мне по последней логике кажется что колебания резца получаются строго вертикальные. Это запрещено технологией нарезки?
О минусах к комментариям, думаю работает фраза — сложно объяснить просто. Особенно когда проблема скрывается в очевидной на взгляд профессионала мелочи, но без её упоминания объяснения для остальных получаются в стиле «Нельзя, потому что нельзя». А интересует именно причина запрета.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не могу не согласиться: вглубь, а учитывая профиль резца в ширь.
Совершенно верно — вширь. А единственный способ пойти вширь — это пойти в глубь. А глубина нарезаемой дорожки ограничена толщиной слоя лака. Если резец прорежет лак, он сломается об металлическую подложку. Никто не хочет рисковать корундовым резцом стоимостью в пару тысяч долларов, поэтому впритык никогда не режут. Поэтому движение вглубь сильно ограниченно.

Ещё один момент: от ширины дорожки зависит продолжительность звучания. шире дорожка — короче продолжительность. В среднем продолжительность может варьироваться в районе 15-25 минут.
Головка резака стоит от 500 до 1200.
Как я понимаю, при этом, если движение головки резака вглубь и в ширь ограничивается ещё и возможностями воспроизводящей аппаратуры, т.к. дорожка определённой формы может выступить в качестве своеобразного трамплина для иглы или приводить к перескакиванию иглы на соседнюю, что нередко происходит даже при нормальном мастеринге на неслишком качественных вертушках, и как правило в области воспроизведения низких частот (т.к. «дорога» широка и глубока на таких участках), о чем, собственно и шла речь.

В случае наличия в области низких стерео (соответственно. присутствия противофазы) вероятность подобных проблем больше, как и указанного вами повреждения резца, которое вероятно, но не обязательно, при «нарезке» микса с противофазой. Поэтому НЧ — в моно, остальное в стерео.

Если где-то ошибаюсь, поправьте.
Вот именно это «в две стороны одновременно» и выдаёт вас с головой — что вы несмотря на все свои 15 лет опыта не понимаете, как режутся пластинки. Надеюсь, что уже «не понимали», ибо предыдущие ораторы уже всё объяснили.
по одной координате резец (или игла) перемещается равномерно со временем, по другой записывается левый канал, а по третьей — правый канал.


Я рад, что вы понимаете.
Вероятно наш собеседник непосредственно не нарезает, а просто готовит микс. На западе мастеринг -инженер и звукотехник, работающий на токарном резаке, часто разные должности. Возможно отсюда и недопонимание некоторых особенностей процесса.
> Не плохо бы с начала изучить предмет о котором пишите (не поверхностно), что бы не

Неплохо бы сначала изучить язык, на котором пишете (хотя бы поверхностно), чтобы не делать ошибок в каждом втором слове. А затем уже можно изучить и предмет, о котором пишете, и статью, на которую отвечаете. Ну чисто чтобы не выглядеть тяжело больным синдромом Даннинга — Крюгера.

> Противофазу нарезать на лаковый диск не получится в принципе. Потому что резец не сможет одновременно пойти в противоположных направлениях. Он как правило попросту ломается.

Таки простите, получается, что стерео на пластинку принципиально нарезать не получится? То бишь все производители пластинок с надписью «стерео» нас обманывают? Стерео-то состоит из синфазного и противофазного сигнала, а противофазный, как мы выяснили, записать физически не получится.

Почитайте, что ли, хотя бы википедию на тему того, что из себя представляет запись на пластинке. Даю подсказку: наше пространство трёхмерно, по одной координате резец (или игла) перемещается равномерно со временем, по другой записывается левый канал, а по третьей — правый канал. Ну или можно взять другие координаты, чтобы по одной был синфазный сигнал, а по другой противофазный.

> не встречается в природе и человеческий слух к такому явлению не привык

Это отчего это не встречается? Длина волны 1 кГц — 0,33 м, то бишь полуволна как раз те 16 см, которые у нас между ушами. А ежели считать по окружности головы — то ещё больше. А человек как раз лучше всего слышит частоты от 1 до 4 кГц.

> Имеется ввиду не физически (уши), а психоаккустически.

Психоакустически нейрон не может посылать импульсы чаще, чем 100 раз в секунду. И частота импульсов растёт с увеличением громкости. При таком кодировании при всём желании не получится передать фазу сигнала, быть может, кроме совсем низкочастотного.
Лайк комментом.
Спасибо за то, что написали развернутый ответ, который, по идее, должен был опубликовать я. Согласен практически со всем изложенным, с единственной небольшой оффтоповой оговоркой, относительно верхнего предела частоты передачи импульсов.
Дело в том, что и скорость нервного импульса разница в зависимости от ряда факторов (главным образом от диаметра волокон, электрической(миелиновой) изоляции отростков нейронов, типов нейронов, электрохимических процессов в сипсапсах и т.п), и длительность рефракторного состояния нейронов (абсолютной паузы) может быть разной. В итоге, в зависимости от этих факторов предел по частоте передачи может достигать 500 импульсов импульсов в секунду, в числе прочего при передаче слухового раздражителя.
Ну, нам на физиологии животных рассказывали, и мы даже лягушку резали и меряли. И получалось, что 100 герц — это уже где-то на пределе возможностей. Хотя, конечно, это моторные нейроны, там высокая частота ни к чему, плюс ко всему это был целиковый нерв и очень грубая методика.

Поискал в гугле картинки по запросу neuron frequency — большинство в пределах 100 герц, хотя, действительно, попадаются и до 500 герц, а у слухового нерва до 350 герц намеряли:

https://www.google.ru/search?q=neuron+frequency&num=50&newwindow=1&hl=ru&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwibkYOKovzUAhVoEJoKHSnPAqcQsAQIVg&biw=1920&bih=966#imgrc=SEja5HoCSDWhmM:

С другой стороны, насколько я понимаю, даже от 500 герц толка мало, ибо, во-первых, как я уже упоминал, способ кодирования не подразумевает передачи фазы, а во-вторых — обрабатывающие нейроны действуют по тому же принципу «integrate and fire», сиречь дают импульс тогда, когда к ним приходит достаточное количество возбуждающих импульсов, и в этом процессе информация об точном времени быстро теряется.
С другой стороны, насколько я понимаю, даже от 500 герц толка мало, ибо, во-первых, как я уже упоминал, способ кодирования не подразумевает передачи фазы, а во-вторых — обрабатывающие нейроны действуют по тому же принципу «integrate and fire», сиречь дают импульс тогда, когда к ним приходит достаточное количество возбуждающих импульсов, и в этом процессе информация об точном времени быстро теряется.


Совершенно верно, 100, 350 или 500 итогового вывода не меняет.
Посему и написал, что по сути со всем согласен.
Таки простите, получается, что стерео на пластинку принципиально нарезать не получится? То бишь все производители пластинок с надписью «стерео» нас обманывают? Стерео-то состоит из синфазного и противофазного сигнала, а противофазный, как мы выяснили, записать физически не получится.


Не получиться нарезать слишком глубокое (или широкое если так понятнее) стерео. Ограничение носителя. Плюс имеет место быть зависимость этого явления от частоты. Отсюда и проблема с противофазой. Мастер-инженер просто забракует микс который нельзя нарезать. Многие звукоинженеры регулярно на эту проблему напарываются. Вот типичный случай.

Почитайте, что ли, хотя бы википедию на тему того, что из себя представляет запись на пластинке.


Вот вы и почитайте:

The stereo image was not made up of fully discrete Left and Right channels; each channel's signal coming out of the cartridge contained a small amount of the signal from the other channel, with more crosstalk at higher frequencies. High-quality disc cutting equipment was capable of making a master disc with 30–40 dB of stereo separation at 1000 Hz, but the playback cartridges had lesser performance of about 20 to 30 dB of separation at 1000 Hz, with separation decreasing as frequency increased, such that at 12 kHz the separation was about 10–15 dB.[67] A common modern view is that stereo isolation must be higher than this to achieve a proper stereo soundstage. However, in the 1950s the BBC determined in a series of tests that only 20–25 dB is required for the impression of full stereo separation.

Это отчего это не встречается? Длина волны 1 кГц — 0,33 м, то бишь полуволна как раз те 16 см, которые у нас между ушами. А ежели считать по окружности головы — то ещё больше. А человек как раз лучше всего слышит частоты от 1 до 4 кГц.


Как часто вы слышите в природе ну скажем раскат грома который доходит до левого уха как есть а до правого ровно перевёрнутый на 180 градусов? Сложно такое представить не правда ли? А в наушниках такое проделать совсем не сложно и это будет звучать странно и не приятно.
Ситуация описанная вами возможна только на определённой частоте и для определённого человека.

Психоакустически нейрон не может посылать импульсы чаще, чем 100 раз в секунду...


Психоаккустика — это наука изучающая восприятие человеком различных звуковых явлений. До уровня нейронов эти научные изыскания не доходят. Вот вам как пример описание работы алгоритма сжатия звукового сигнала с потерями на уровне психоаккустики.

Неплохо бы сначала изучить язык, на котором пишете

Прошу прощения за мой русский. Уже несколько лет им почти не пользуюсь. Добавил русский в spell-checker хрома, надесь поможет. )

А затем уже можно изучить и предмет

Вот уже 15 лет изучаю будучи звукоинженером.
Не получиться нарезать слишком глубокое (или широкое если так понятнее) стерео.


О чем и написано в статье. Непонятно с чем вы спорите.
Непонятно с чем вы спорите.


Вот с этим моментом:
при воспроизведении игла проигрывателя может попросту слететь с нужной траектории.

И суть моей позиции такова, что этого не произойдёт потому, что такое даже нельзя нарезать.

В остальном статья интересная. Извиняюсь за резкую форму моего возмущения по поводу выше приведённой фразы.
О психоакустике рассказывайте людям, которые не защищались по нейрофизиологии).
«До уровня нейронов эти научные изыскания не доходят.»


Именно благодаря таким утверждением и не совсем понятной агрессивной позиции вам приходится писать следующее:

воспринимает мои комментарии как какую-то чушь.

Именно благодаря таким утверждением и не совсем понятной позиции

Скорее всего вы правы.

Во всяком случае статьи по психоаккустике которые мне доводилось читать нейронами не оперировали. Это конечно не были научные работы по нейрофизиологии. Это скорее статьи попроще, ссылки на которые ходят на профильных звукоинженерских форумах.
Рекомендую «основы психоакустики» Алдошиной, там описаны нейрофизиологические основы психоакустики. (наверняка есть английский перевод). Кроме того в Стендфорде и в IRCAM издано несколько интереснейших монографий на стыке психоакустики и нейропсихологии. А вообще эти две области знаний идут рука об руку начиная с работ Гельмгольца.
Такие статьи должны выходить с тегом «психиатрия».
А за такие комментарии надо в read only отправлять)
Напишите про нарезку валиков для фонографа, ибо только это настоящий Труъ-звук. Винил слишком технологичен и бездушен.
Неа, тоже не труЪ) Вот шарманки и музыкальные шкатулки с механическим пианино — это да. true и, яб даже сказал, evil))
Ощущение такое, что вы либо статью не читали, либо вам там привидилось что-то про «бездушность высокой технологичности». Вы адресом ошиблись — с подобными претензиями в кокой-нибудь другой блог. Свой взгляд на причины внезапного интереса к винилу я уже описал — ссылка в начале статьи. Вы бы полюбопытствовали прежде чем бредовые комментарии оставлять.
Глупости пишете.

Что то вы про 10 000 МПа давления пресса загнули явно.
Предел прочности стали меньше.
Тщательнее надо быть.

спасибо. поправили.
К слову.Не рекомендую использовать калькулятор http://kalkulator.pro/pressure-conversion.html
там явно ошибка в алгоритме конверсии величин.
Интересно было бы почитать про предположение о том, что «ввиду тангенциальной нарезки мастер-диска труЪ-качество воспроизведения возможно также только при использовании тангенциального проигрывателя». И отдельную статью о них, ибо они выглядят няшнее, чем простые )
Ну да выглядят очень впечатляюще, но на самом деле почти не используются даже в хайенде, ввиду огромного количества сложностей в производстве и настройке при практически одинаковом результате с традиционными.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В наши дни, когда на винил пишется звук с цифровых носителей, смысла в обратной оцифровке нет. Почему-то производители не стремятся уйти от 44.1/16 к 48/24. А меломаны почему-то ценят оцифровки, хотя часть информации непременно теряется и искажается.
Почему-то производители не стремятся уйти от 44.1/16.


А зачем уходить, если слух подавляющего большинства людей, если не всех, разницы слышит.
При студийной обработке 48/24 имеет смысл, для воспроизведения — более чем достаточно 44.1/16.
*не слышит
производители не стремятся уйти от 44.1/16 к 48/24.

Производителям это невыгодно. На диск меньше влазит, жрёт место и канал. Мастеринг делают под 44/16 (в лучшем случае), для 48/24 и прочих, по хорошему, надо отдельный мастеринг делать, а востребованность такого материала крайне невелика (в деньгах).


А меломаны почему-то ценят оцифровки, хотя часть информации непременно теряется и искажается.

Шипение и щелчки звучат в 24 битах существенно качественнее. :)

Господа минусующие, будем признательны за аргументацию дизлайков в комментах — это полезно для дискуссии и нам для понимания отношения пользователей к материалам.
«где аэрозольным способом последовательно покрывается двухлористым оловом и жидким серебром. Олово позволяет серебру «прилипнуть» к диску. После этого для увеличения прочности диск гальваническим способом покрывается никелем.»
Вы представляете температуру расплавленного (жидкого) серебра? Я к тому, что при вычитке перевода надо здравый смысл включать. Скорее всего процесс выглядит так: активируем поверхность двухлористым оловом, осаждаем серебро тоненьким слоем реакцией" серебряного зеркала " для образования проводящего слоя и затем кладем никель как основной материал.
Ну перевода тут нет или найдите похожий текст. Я к несчастью не технолог и могу не совсем правильно представлять те или иные процессы.При подготовке материала я опирался на несколько видеоматериалов. Исходя из вашего коммента полагаю будет уместно убрать слово «жидкий». Относительно гальванического никелирования и использованных материалов я уверен, вероятно слово «жидкое» было употреблено не совсем корректно.
Даже немного жаль стало те самые пластинки «Мелодия» которые пролежалипочти вечность на балконе сколько я себя помню…
А ведь можно было и послушать что-же там на них, но нет.
А что, технологию DMM сейчас не используют?
Ответил ниже.

При всем уважении — технология производства описана сильно устаревшая.


Даже Апрелевский завод в 80-х лицензировал технологию DMM и нарезал мастер-диск прямо по металлу.


А сейчас пластинки и на 3D принтерах печатают — тут была статья про одного такого гения.

Что принципиально нового в 2017-м году применяется при массовом производстве, кроме автоматизации процесса и использования вместо ПВХ более экологичных материалов?
Вы меня не совсем правильно поняли — я говорю о технологии, которая использовалась в 80-х годах. Технология DMM, когда мастер диск нарезался не на лакере, а сразу на металлическом (медном) мастер-диске, с которого уже делали пресс-формы.

Такие пластинки имели на порядок более качественное звучание и в СССР лично я покупал, будучи школьником, пластинки Pink Floyd, Beatles, Deep Purple сделанные по такой технологии — звучание было заметно лучше.

А от Вас, как от человека который пишет в блог весьма познавательные статьи, было бы интереснее прочитать про пластинки с квадрозвучанием — как делали и воспроизводили их.

Но в любом случае — спасибо. Всегда интересно Вас читать.
Спасибо за ответ, и оценку статей. Относительно квадро и DMM есть в материалы в планах. Учитывая, что некоторая часть наших покупателей предпочитают грамзапись, думаю, что виниловая тема будет продолжена.
И ещё момент. По имеющимся у меня сведениям DMM применяли очень не долго. Сейчас станки не выпускаются, в прошлом году в мире исправных DMM резаков насчитали 6 штук.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.