Как стать автором
Обновить

Комментарии 37

ребенок действительно способен быстро усвоить два и более языков, в то время как взрослому потребуется некоторое время

Очень распространённое заблуждение, которое ну вообще никак не продкрепляется на практике. Единственное, где у ребёнка преимущество, это произношение, тут уж да. А сам язык — ребёнок учит не быстрее, он учит дольше (в течение дня), так как ему не надо параллельно работать и думать о бытовых вопросах.

Не скажите. Имею пример. Моя старшая дочь в Германии говорила на немецком как на родном уже ч-з 2 года после приезда в страну. Немцы считали что она немка. Мне потребовалось 4-е года, что-бы нормально изъяснятся. Понимать я начал конечно гораздо раньше. А вообще обе мои дочери трилингвы: Английский, Русский, Немецкий. Различий между этими языками для них не существует. Самое сложное было их заставить, погрузиться в язык. А ещё есть исследование которое утверждает, что если язык был освоен ребёнком до 10-лет, то для иностранного и родного языков используется одна и та-же нейросеть. А если после 10-ти лет, то формируется дополнительная нейросеть. К тому-же для взрослого, всегда остаются препоны, если язык не поддерживается на достаточном уровне. Ну и батхёрт у меня с артиклями в немецком был. Водка — он, топор — она, вино тоже женского рода. И это невероятно коробит по началу, потом конечно усваивается, но батхёрт остаётся.

Скажите, а вы уделяли изучению языка столько же времени, сколько и ваша дочь? Я тоже имею примеры перед глазами, и во всех этих примерах взрослый неглупый человек изучает новые слова, понятия и грамматические конструкции гораздо быстрее ребёнка (скорость). Но уделяет этому гораздо меньше времени и, в итоге, после того же промежутка времени знает язык хуже (интеграл).
Более того, язык, которым пользуется взрослый, сильно богаче и выразительнее языка ребёнка. Так что сравнение скорости изучения тут, на мой взгляд, не совсем корректно.

Да, чтобы знать язык на уровне 10-ти летнего ребёнка — долго учиться не обязательно.

Как считаете, если (абстрактно) вас поместить в Китай и не дать вам учителя, который знает ваш язык — сможете ли вы выучить разговорный китайский как китайские дети?

А китайские дети тоже без учителя? И есть ли у абстрактного меня китайская мама, которая готова отвечать на мои непонятные звуки по 8 часов в день? Если да, то конечно. Да и речь по-богаче будет, чем у ребенка.

Насколько вы уверены в качестве тех примеров которые у вас перед глазами? Я вот себе просто не вру. Говорю, пишу, читаю и понимаю, слушаю и понимаю свободно, как немецкий так и английский. Но я точно знаю, где у меня проблемы в языке, которые я просто не в состоянии решить и дотянуть до уровня native.

Я уделял гораздо больше времени изучению языка, чем мои дети. Однако, изучал я язык, также как и мои дети — погружением. Правила изучал задним числом, т.к. очень много конфликтов в русском и немецком относительно рода. Также в немецком нет таких синтетических правил как в русском: орфограммы, пунктограммы. Там двухтомник Дудена, в котором описан язык созданный изначально для театра и высшего сословия, — Hochdeutsch. И это по большей части свод исключений. Качество всё равно ниже. Мои дети и над акцентом моим посмеиваются (в английском) и над всё-равно иногда неверным использованием артиклей в немецком (хотя в немецком у меня акцент тоже есть).

Более того, язык, которым пользуется взрослый, сильно богаче и выразительнее языка ребёнка.


Зависит от возраста ребёнка. Дети знаете-ли растут. Моя старшая дочь в этом году книгу издала на английском. Не детскую.
Носители тоже путают в некоторых случаях. В большинстве случаев они правильно «предсказывают» какой должен быть артикль, но иногда ошибаются.
С обучением «как у детей» лучше никогда не сравнивать. Просто потому, что детей учат профессионалы (или просто с опытом), а взрослые обычно учатся сами. Пример: вы учите ребенка ехать на велосипеде, постоянно подкрепляете обучение, очень много подбадриваете, исправляете ошибки, ищете лучшие варианты с точки зрения своего опыта. Ребенок постоянно общается со сверстниками такого же уровня и совершенствует навык.
Сравните со своим обучением: 1. нужно работать и содержать семью; 2. нужно воспитывать детей; 3. нужно время «вообще» на семью (отдых, совместные занятия и т.д.). а также на другое хобби (например нужно поддерживать другой язык — английский/немецкий); 4. предыдущий опыт «тянет на дно», сложнее начинать все заново (уже ясно, что есть сложности, путь долог, дорог и скучен); 5. не с кем практиковаться в обычной жизни (нет друзей с таким же уровнем или ужасно малоинтересно обсуждать совсем простые и глупые темы-кирпичики, вообще нет друзей); 6. люди вокруг не понимают зачем вы вообще это затеяли — слабая поддержка обществом (например так: — жил же как-то до этого, а тут вдруг затеял ерунду — позерство; такой большой, а все фигней страдает; — начал поздно, ничего у него не выйдет, будет разбираться в теме как ребенок ).… учить нужно, так как возможно будет полезно когда-нибудь в будущем.
Простите, но Arastas прав.

Сужу как по опыту окружающих, по теоретическим работам и по официальным рекомендациям.

Сперва про работы. В рамках работ по «усвоению второго языка», дисциплины на стыке лингвистики и педагогики, проводились исследования скорости усвоения языка в разных возрастах. Получалось, что при равной интенсивности быстрее всего усваивают второй язык подростки, следующие за ними — взрослые, а медленнее всего — малыши. Во всех аспектах, кроме фонетики. Я сталкивался с этими статьями, когда делал на заказ обзоры.

Можете и сами прикинуть: ребенок и родным-то языком годам к шести, а то и восьми, овладевает хуже, чем целеустремленный взрослый иностранец за пару-тройку лет занятий. У ребенка к школе мизерный словарный запас в пять-семь тысяч слов, базовая грамматика, неправильное произношение, очень слабое владение письмом.

Теперь о личном опыте. Я несколько лет жил во Франции, а последние 9 лет живу в США. Мы общаемся с парой десятков иммигрантских семей с детьми, не только русскими, но и арабами, китайцами. Кроме того, я преподаю на вечерних курсах, подавляющее большинство учеников, а их через меня прошло уже около ста, — дети иммигрантов, причем почти все живут в США как минимум несколько лет, некоторые — с рождения.

Я пока не встречал ни одного ребенка, кто лет за пять полностью догнал бы сверстников-носителей, мог бы столь же свободно говорить на любые (доступные ровесникам) темы. Никого, по кому в первые же минуты разговора не было бы заметно, что они не из англоговорящей семьи. Причем некоторые из них на родном языке говорят очень плохо, но всё-таки и на английском тоже не свободно.

Подчеркну, что множество раз слышал про детей, которые за два года, за полгода, а в особо запущенных случаях — за два месяца заговорили на английском как на родном, не отличишь. Но почему-то своими глазами не видел таких детей ни разу. Как правило, слышишь о таких детях от взрослых, которые сами языком не владеют.

Наконец, официальные рекомендации. В нашем штате все неанглоговорящие школьники должны рассматриваться на предмет программы «английский как иностранный», у нас это называется ELL, а соответствующая программа и тесты — WELPA. Там пять уровней. Дети, даже рожденные в США, сдают эти тесты, если их первый язык не английский или если их семейный язык не английский. Там четыре уровня + выпускной пятый: кто дотянул до пятого — из программы выходит. Большинство детей иммигрантов, кого я видел, попадают на второй или третий уровень, если не считать тех, кто только что приехал. Да, дети, рожденные в Америке и ходившие в английский детсад, в пять лет идут в школу и попадают только на второй, максимум — на третий уровень. Обычно на переход с уровня на уровень уходит год.

То есть два года — столько времени, по мнению ESL-отделов школ и РОНО, нужно следить и при необходимости помогать ребенку, который всю жизнь прожил в США, и только через пару лет ежедневных школьных занятий из программы он выходит. Но это не значит, что он овладел английским как родным, ученик всего лишь признается достаточно хорошо овладевшим языком, чтобы понимать школьный материал. Впрочем, на всякий случай ESL-отдел мониторит выбывшего ученика еще пару лет.
В принципе можно представлять, что родился в зарубежной семье и представить процесс изучения с самого детства. По сути это похоже на техники регрессивного гипноза
Что делает микроволновка? Где она стоит? Зачем она нужна? И так постепенно, вопрос за вопросом, слово за словом и понятие за понятием вы начинаете строить предложения: от простых к сложным.
Да, можно себе задавать эти вопросы. Проблема в том, что вас никто не поправит, если вы найдёте (как вы считаете, правильные) ответы на них. Ни в грамматике не поправит, ни в произношении.
Здесь важно начать говорить, пусть неправильно, но зато учиться мыслить фразами и предложениями, а не отдельными словами. Дети ведь тоже не сразу понимают, как правильно составлять предложения, это не мешает нам понимать их. Плюс можно с самого начала подключать преподавателя, нейтива или друзей и близких, которые хорошо знают язык и могут вам помочь.

У меня есть печальный опыт, это такой случай когда я английский текст относительно хорошо могу читать, речь более менее нормально понимаю(при хорошем произношении) а вот говорить не могу, а всё от того что в детстве переводил тексты придумывая произношение на свой лад, вот и отложилось что bright это брихт и т.п. :)

Поддерживаю на 100% — главное это начать думать на английском, мысли (внутренний голос) должны звучать по английски, тогда и речь будет выходить правильной и грамотной.
Если думать на русском и переводить слова на английский в процессе — то будет выходить фигня =)
У самого наибольший скачок случился когда понял что надо думать на иностранном, сам до этого дошел, до этого в школе, в универе, на курсах только учили правила и лексику, зато после такого «откровения» дело всё пошло-поехало, и доехало до С2 очень быстро.
Сейчас учу португальский, язык другой группы, непривычно, но стараюсь придерживаться той же тактики — пусть используя неправильные артикли и формы слов, но думать и следовательно говорить на португальском.
Я выхожу из положения голосом говорю на английском фразу гугл-переводчику в смартфоне. Если распознал и перевёл правильно — не всё так плохо :)

В Rosetta stone метод изучения примерно такой же. Но там сразу видно, какой из ответов неправильный. И по грамматике, и даже по произношению.

и все методики, которые утверждают, что вы должны с первого же занятия говорить исключительно на английском, вводят вас в заблуждение.

Надо будет передать кафедре иностранных языков, что мы неправильно учили немецкий и нас вводили в заблуждение. И еще той частной школе в Аахене, они тоже вводят иностранцев в заблуждение. Правда я уже через полгода смог нормально объясниться в энергокомпании и у врачей (не без подготовки, но там только слова надо было подсмотреть), но ведь это ни о чем не говорит.
Я бы хотел посоветовать школу Шехтнера. Могу по себе сказать, это лучшая из методик… для того, чтоб открыть рот и что-то сказать. Грамматику и лексику надо зубрить. А вот именно простая речь, слушать и понимать. Это не реклама, но я учу английский с третьего класса. Сейчас мне 30. Я отходил месяц на второй юнит, и сейчас я могу что-то различать в песнях или каналах ТВ.

"Ваша мама (или папа) наверняка мастерски проделывала с вами этот трюк, когда вам было года 3-4: «Это кошка. Что кошка делает? Как кошка говорит? Где у кошки глазки? Где у кошки ушки?»."
Только не в 3-4 года, к этому моменту ребёнок уже не просто обладает огромным словарным запасом, а уже вполне сам может сочинять и рассказывать истории, и с в данном возрасте в основном идут исправления в "склонениях" и "падежах" а также а также исключение из оборота ребёнка некоторых слов и неудобных фраз

Хорошая тема.
Для меня люди знающие хоть 1 иностранный язык казались с другой планеты.
Как и умеющие программировать это вообще с другой галактики )
Как освоившие нечто для меня совсем не возможное. За обучение в школе так и не смог ничего выучить. Сейчас пробую по видео с youtube и пытаюсь учить слова.
Идет с таким скрипом что просто жуть. Может просто язык мне не даётся от слова совсем.
В школе учат фигне (в основном).
Язык может не даваться в отрыве от применения. Должна быть область связанная с иностранным по которой будет виден прогресс. Например спец литература по работе, кино, музыка, общение с гостями из-за рубежа и с иностранцами в отпуске.
Я учил немецкий, приехав на постоянное место жительства в Германию. Учил полгода в шпрахшуле (школа языковая), курсы для академикеров. Дорогие и эффективные. После шпрахшуле уяснил четко одну вещь — читать, понимать на слух и говорить это абсолютно разные вещи. Научившись свободно читать толстенные романы без словаря, я не мог двух слов в магазине толком связать все равно. Понимал немцев с трудом. Понимаю теперь, что учить язык по разговорникам и самоучителю полная чушь. И однобокое учение только вредит. Надо заниматься всеми аспектами языка (чтение и общение) одновременно по мере уровня развития. Я читать научился, когда купил книги, понимать на слух научился, когда стал интенсивно смотреть телепередачи и слушать на улице, говорить научился, когда нашел работу и мне пришлось много общаться с коллегами.
Вот для меня индикатор качественности курсов это что они дают письменный язык и устный параллельно и в хорошем объеме все и сразу, а не вводя элементы языка постепенно. Тогда развитие языка будет быстрее и качественнее. А возраст вряд ли особо имеет значение. Мне за 50 и я освоил язык за полтора года до совершенства. Было бы желание :)
Поэтому международные экзамены по языку (могу судить только по английскому, но подозреваю что и с остальными так же) включают 4 пункта: чтение, написание текста, понимание на слух и разговор, + 5ым пунктом грамматика идет.
> и я освоил язык за полтора года до совершенства.
И знаменитый русский акцент никуда не делся?
Diese Russen immer glauben dass sie alles perfekt kennen :)
Aпломб, особенно на хабре, это что-то само сабой разумейющееся.
Это не апломб. Немцы мне говорили (в том числе, учителя в шпрахшуле): Du kannst perfekt Deutsch. Акцент они у меня распознают славянский. Не «знаменитый русский». Говорят, что мой акцент очень приятный и намного лучше, например, польского, другого славянского.
Это первое. Второе, у меня отец профессор филологии. Интерес к слову и языку у меня с детства. Сначала к русскому. Потом к немецкому. Я знаю не только современный немецкий. Я знаю старонемецкий и древненемецкий. Читаю свободно старинные немецкие книги, которые современные немцы не могут читать. И не только из-за старинного готического шрифта. Еще и потому, что язык был другой. Например, существовало не 4 падежа, как сейчас, а восемь. И есть прилично слов, давно вышедших из употребления, и словоформ, которые современные немцы уже не знают и не понимают. Вот и весь апломб… Просто интерес. Короче, я учил язык не просто «поболтать». Мне было интересно.
Мне было интересно.

Это другое дело. Когда интересно, то добиться можно многого. Однако я всё равно останусь при своём убеждении, что дети от 3-х до 10 лет, осваивают чужой язык как родной. У моих детей нет чувства иностранного языка, ни в отношении английского, ни в отношении немецкого. Со старшей дочерью даже борьба за русский была в своё время. У них, в отличии от взрослых, очень быстро появляется чувство языка. Как говорят немцы: «Aus dem Bauch raus».
Со старшей дочерью даже борьба за русский была в своё время

В чем смысл борьбы?
Отказывался разговаривать с ней на немецком, и делал вид что не понимаю. Сократил просмотр телевизора на немецком языке до 1-го часа в день с условием, что она как минимум 1 час перед этим смтрит мультик или фильм на английском. В итоге ребёнок перестал в русской речи использовать немецкие слова и обороты, и освоил английский. Это было на 2-й год нашего пребывания в Германии. Ей было 5 лет. Через год, отдал её в школу при консульстве РФ в Бонне.
А зачем?
Низкая конкурентоспособность и необходимость в мире, потому нужны такие меры.
С детьми иное. Это физиология. У человека всегда закладывается с рождения два центра речи. Один отвечает за построение речи (грамматический), второй является фактически словарем. В нем складывается словарный запас. У детей до 12 лет при изучении второго и последующего языков закладываются новые центры. Для второго языка второй грамматический центр и второй словарь. У взрослых же новые центры не закладываются, а второй язык «встраивается» в уже существующие центры. Именно поэтому у детей до 12 развивается как бы не один материнский язык, а два. Я это вижу по своему сыну. Мы приехали в Германию, ему было 9 лет. Он по-немецки говорит так, что его местные абсолютно не отличают от себя. Даже акцента нет никакого. У него два родных языка по сути — русский и немецкий. По-русски он тоже говорит прекрасно. Сейчас ему за 30 и его способности так и остались. А я изучал язык взрослым и разницу, конечно, ощущаю.
Смысл минусовать? Это не я придумал. Почитайте, как организована речь в мозгу человека.
Например спец литература по работе

Это да. Но нужно как следует прокачаться…
Например заинтересовала тема виртуализация на продуктах vmware и VDI на vmware horizon 7.
Нужна немного по работе. Но легких книг для чтения нет. А что почитать в 29 лет?
Но легких книг для чтения нет

Полно адаптированной литературы. Обычно ещё и ужатой в десять-двадцать страниц. Поищите. На любой уровень владения языка есть. Хотя я с lower-intermediate сразу прыгнул читать Поттериану (не адаптированную). Думал, что там язык для подростков, упрощённый. Ан нет, таки художка. Миллионы синонимов, миллионы прилагательных и наречий и всё такое. Поначалу было очень тяжело, книги с третьей стал читать запоем. Правда большая часть лексики оттуда не особенно полезна. Не из-за того что фентези (это как раз мало сказалось), а из-за того, что художественный стиль изобилует словами, выражениями и вообще художественным подходом, который в реальной речи почти не встречается. Но хотя бы интересно :)

Я разговариваю с детства на русском и чувашском(тюркоязычная группа). Думал и разговаривал на обоих языках без проблем. Правда сейчас в связи с редким общением на чувашском языке появился акцент.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.