Как стать автором
Обновить

Комментарии 398

Спасибо за рекомендации книг

еще есть книга «приключения экономистов в тропиках», про попытки МВФ поднять экономики развивающихся стран, там фэйлы за фэйлами, очень забавно

Классическая "Исповедь экономического убийцы" в комплект. Там показано, что в Латинской Америке далеко не всегда ставилась задача поднятия чего-либо.

Читать не без скепсиса, конечно.

И заодно "Kicking Away the Ladder" Ha-Joon Chang

вот про приключения в тропиках — это как раз противоположность исповеди экономического убийцы
не надо искать злого умысла там где просто недостаток знаний экономистов того времени
Не понимаю, откуда у МВФ может быть мотивация «поднять чью-то там экономику». Зато прекрасно понимаю мотивацию «заработать, делая вид, что ты поднимаешь чью-то там экономику».

Не, ну серьёзно. Ни один коммерческий банк не желает вам добра, давая кредит. Он желает на вас заработать.

А как можно заработать на тех, у кого нет нормальной экономики? Экономика - это не игра с нулевой суммой

А как можно заработать на тех, у кого нет нормальной экономики?

дать в кредит бабло, а потом забрать обеспечение себе?
забрать обеспечение из другой страны обычно нереально
аргентина дефолтила многократно, хоть бы раз у нее что-то забрали
А у Аргентины, есть что ценного забрать в уплату долга?
вот именно
акции крупных гос.компаний? землю? производства?
Аргентина вообще считается пострадавшей в 90е годы на волне глобализации, они потеряли большую часть производства, как прямо РФ после распада СССР, когда туда пришли зарубежные компании

их история кризиса схожа с Российской, зарубежные фирмы покупают местные и закрывают… а земля и сам завод остается в собственности забугорной фирмы
Аргентина падает последние 100 лет, их проблемы начались задолго до 90-х
а в 90е их особенно подкосило

У Аргентины забрали уровень жизни ее жителей. Ощущение такое что забрали навсегда и полностью.

эх если бы все было так просто — злые люди ограбили аргентину
сами аргентинцы упорно беднели последние 100 лет

Поставили себе задачу беднеть и стали беднеть?

представьте себе, так бывает очень часто
Поставили себе задачу жить лучше, но начали не с того конца: с абстрактной справедливости (популизм, напр. перонизм).

как думаете, почему весь регион в целом в относительных единицах никак не выберется из своего болота? Ведь начинали они хорошо, даже в сравнении с Европами.

в двух книжках, которые обсуждаются в этой теме («Why Nations Fails» and «The Narrow Corridor»), рассказыватся про страны Южной Америки (и про Аргентину в том числе).
Если очень, очень коротко, то власть (и богатство) распределно было очень неравномерно (а более точно — ещё и сильно коррелировано), это ведёт к тому, что задача тех, у кому попадет власть — её удержать и защитить собственное богатство (или его сделать), а не заниматься всякими глупостями — типа развития общества и ограничения собственной власти. А задача для конкурентов — скинуть тех кто у власти и воспользоваться уже существующими механизмами для выкачиваняи богатства, а не заниматься глупостями… В такой игре нет места для развития общества, укрепления независимости законов, собственности и так далее. Соответственно народ не очень заинтересован в развитии — типа, если утрировать, — зачем напрягаться, если всё равно отнимут, или просто не хватит ресурсов даже что-то начать и сделать (к примеру из-за коррупции в любом виде)…
Что-то это всё удивительно напоминает, и совсем не в Южной Америке…
так это стандартный шаблон… те, кто у власти — хотят «закуклиться и остановить время»

понятно, что везде есть особенности, но если обобщить, то примерно так и получается…

Когда награда за получение власти очень большая, то соблазн велик.
Почему этот же механизм не работал в Европе?

Мне кажется это вопрос из разряда философских. Но если так навскидку, то пожалуй на Европу гораздо сильнее повлияли войны в целом и обе мировые в частности.


Плюс в ряде стран Европы достаточны сильны "революционные традиции".


Плюс например это не так что этот механизм не работал вообще нигде в Европе. Можно например вспомнить тот же режим Франко с похожим "сюжетом". Или тот же СССР.

А что, в Южной Америке не было войн и революций?

Я конечно не то чтобы эксперт по истории латино-американских стран, но я бы сказал что войн там точно было меньше. Особенно масштаба первой-второй мировых.


И "революционные традиции" это скорее не про количество раволюций, а про население и его готовность выбивать свои права. То есть Европа например достаточно болезненно пережила ту же индустриализацию и связанные с ней социальные изменения.

Вот именно, что смена режима Франко парламентской демократией, а не очередной диктатурой — отличное опровержение рассуждений a-l-e-x о необратимости концентрации богатства и власти в одних руках.
Отнюдь… Никакой необратимости нет. Ведь каким-то образом и в древней греции и в древнем риме появились республики. Венецианская республика. Опять же каким-то образом и в западной Европе что-то другое получилось. Северная Америка, Австралия, Япония, Южная Корея — полно мест (в пространстве-времени) где что-то другое получилось. Хотя бы на время.
и в древней греции и в древнем риме появились республики… получилось. Хотя бы на время.

Новгородская республика, хоть и временно, но всё же получилось!

Всегда есть исключения. Да и вообще что режим Франко удалось сместить это можно сказать черед удачных обстоятельств. Бланко помер, Франко помер, политические группировки были заняты разборками друг с другом, а случайно оказавшийся у власти Хуан Карлос неожиданно для всех оказался демократом.

Вообще-то, Франко как традиционный правый был монархистом, и хотел после своей смерти видеть Испанию абсолютной монархией. Но, король Хуан Карлос не хотел абсолютизма, и сделал Испанию конституционной монархией с парламентом и демократией.

Вопрос был не "чего хотел мёртвый Франко", а "как новый король, не хотевший абсолютизма, удержал-таки власть от захвата хотевшими абсолютизма". Для сравнения -- когда Горбачёв, не хотевший абсолютизма, провёл выборы президентов союзных и автономных республик, то вскорости лишился власти в пользу автократов.

есть механизмы и в противоположную сторону.

Опять в одном абзаце.

Например. Пусть власть распределена чуть более равномерно, и чуть меньше коррелирует с богатством. При этом при потере власти человек или семья не теряет богатство. Но и при получении власти тоже нельзя озолотиться. К тому же сама власть достаточно ограничена (не абсолютна). Те, кто вокруг — не дадут узурпировать власть. Ведь они не хотят, чтобы те, кто получит абсолютную власть их закопли их следующим ходом. При этом всем интересно верховенство закона. Получается, что да, я ничего не могу сделать с конкурентом по закону, но и он тоже меня не убьёт. Лучше найти компромисс и договориться. Богатство тоже распределено более равномерно. Это приводит к тому, что никто не может сконцентрировать в одних руках столько, чтобы превратить это в абсолютную власть… В итоге те кто у власти — вынуждены держаться в «рамках приличий» и переодичски прислушиваться к тем кто пониже их, но готов поддерживать. Получается некоторое динамическое равновесие, от которого народу (в самом низу) тоже перепадают плюшки — всё по закону, причём для всех… значит коррупция поменьше, риски поменьше, можно что-то пробовать сделать… а это «сделать» — опять ведёт к богатству, которое более равномерно распределяется…

При этом всё это формируется очень медленно — десятки и сотни лет (и разрушается тоже). И куча колебаний… — то в одну сторону, то в другую.

В Британии (в отличии от Франции или Испании), к примеру, торговля с некоторыми колониями оказалась не монополизирована королём или одной компанией, а доступна многим (к примеру с конца 16 века грубо) — это только один из триггеров, к примеру. Это привело к более равномерно распределенному богатству. А ещё там был парламент. Без которого король не мог получить налоги. А в парлемент попадали те, кого поддерживали деньгами. И продвигали парламентарии интересы тех, кто их поддерживал естественно. Вот король затеял какую-то войну, к примеру, с соседом. Нужны деньги. Идёт в парламент. А те — что за глупые шутки, иди лесом. И так далее. В итоге дело дошло до того, что власть оказалась у парламента. А король — так — для виду только. И парламент стал делать то, было более выгодно большинству экономически активных и богатых (понятно, что речь не идёт про бедноту, крестьян, и так далее). Некоторым из них нужно, чтобы было больше активных и независимых экономичестих агентов (да просто платёжеспособных людей). Это ведёт к изменению законом… Постепенно всё больше и больше людей вовлекаются в активную экономическую деятельность и власть… богатство распределено более равномерно, и сумма тоже становится сильно больше. И так далее. Положительная обратная связь.

Это всё сильно упрощая и выбрасыая огромные логические куски…

респект
а то мне было так лень подробно описывать суть "Why nations fail", что меня обвинили что я ничего из нее не понял

пусть меня обвинят — мне не жалко
И обвиню, мне тоже не жалко. Ваше описание сводится к «более равномерное распределение богатства становится всё более равномерным, более неравномерное распределение богатства становится всё более неравномерным», но ведь каждая из европейских стран на каких-то этапах истории была абсолютной монархией и/или частью абсолютной монархии — и тем не менее пришла от очень неравномерного распределения богатства и власти к очень равномерному. Почему такой же переход не произошёл и не происходит в Южной Америке?
Тут очень много что можно написать.

Давайте обратим внимание вот на что, для начала. Когда мы утверждаем — вот это «абсолютная монархия», а вот это нет, — то это мы подразумавем бинарную и эксклюзивную классификацию. Для школьного учебника — этого достаточно, наверное. Но в реальной жизни — нужны детали и подробности, причём как в пространстве, так и во времени…

И в Англии, и в Испании был и парламент (в Испании кортес, кажется так, но не уверен как пишется), и король. Формально налоги утверждал парламент. И там и там — абсолютная монархия. Но в одном месте при тёрках между королём и парламентом из-за денег — король разогнал парламент (Испания), а в другом лишился головы (Англия).

Во Франции тоже, кстати без головы остался…

То есть «абсолюные монархии» — они такие, разные. И разных местах, и в разные времена.

К Южной Америке я вернусь.
И в Англии, и в Испании был и парламент

До 1215 не было. И вопрос даже не «как при абсолютной монархии появился парламент», а «как парламенту досталась фактическая власть» — а то формально и в России сейчас парламент есть.

а в другом лишился головы (Англия).
Во Франции тоже, кстати без головы остался…

И это тоже не объяснение: наш Николай остался не только без головы, но и без наследников — и всё равно к рассредоточению богатства и власти это не привело.
Про Россию — это то, наверное, что называется — «железный закон олигархии». То есть, тот кто приходит к власти после того как — подбирает существующие механизмы, традиции, структуры, называет другими именами, что-то подкручивает… и вперед.

Опять же — моё личное мнение. И совсем ни историк, ни экономист.
Про парламент. Насколько я понимаю про Англию — там не очень получалась абсолютная монархия — то война Алой и Белой Розы, то ещё что-нибудь. В итоге, тот, кто претендовал на власть — не мог всё получить в одиночку (или только с помощью «своей команды»). Начинал искать компромиссы.
Нужно больше денег, а взять неоткуда. Денгьи в обмен на что-то — на какие-то права… Сначала права своим баронам, а они хотят магну карту и парламент. Ладно. Потом ещё что-то… Постепенно.
Даже Вы уже указали 1215 год. Это когда было.
И всё это растягивается на столетия…
Причём это не «игра» в одни ворота. А скорее какой-то самоподдерживающийся процесс, где на каждом шаге (а их миллиарды), происходит какие-то сдвиги. Эти сдвиги меняют контекст, и влияют на последующие шаги «игры»… Причём может быть и на сразу, а вообще непонятно как. В довесок ещё есть и какие-то верятности и случайности…
То есть если очень глубоко копать, то на вопрос «почему» я не могу дать ответ даже для себя. Эти «почему» становятся уровня — как устроена вселенная, почему так или иначе… зачем всё это вокруг меня? и так далее

Вопрос не почему, а как -- и не философский, а практический. "Как европейцы сделали, что в Европе стало хорошо?" -- нужно понять аргентинцам, чтобы и в Аргентине сделать хорошо. Нужно понять россиянам, чтобы и в России сделать хорошо.

Опять же могу только своё видение попробовать рассказать (или даже моё понимание книжек). К тому же — кто я вообще такой, чтобы учить кого-то. Да ещё в области, где сам плохо разбираюсь.

Думается мне, что очень многие вещи делались не потому что те люди знали что сделать и хотели сделать именно так, а потому что при «каждом» принятии решения пытались максимизировать ценности в соответствии со своими убеждениями или верованиями, то есть совсем не обязательно ценности — это деньги, хотя, наверное, часто и просто финансовая выгода… или минимизировать убытки, что в общем тоже самое.

К примеру, какая-нибудь классика — рабочие забастовки и выступления приводят к расширению прав голоса… не потому, что лидеры в парламенте этого хотели (а кто-то и хотел — потому что выгодно), а потому что думали — лучше сделаем так, как рабочие хотят, потом будем дальше всё в парламенте обсуждать, чем зальём всё кровью в несколько слоёв, и убъем всю экономику.

То есть, то что мы сейчас наблюдаем — не результат какого-то плана (свыше) — а «побочный эффект».

Одновременно с этим — мы наблюдаем и строим гипотезы — какие принятия решений (классы принятия решений) ведут к каким характеристикам (классам характеристик), или хотя бы просто последние — то есть характеристики без их причин (то есть без принятия решений).

Вообще с классами принятия решений, на мог взглад, вообще всё довольно плохо, так как — всё зависит от пространственно-временного контекста… простыми словами — решения принимаемые в парламенте Англии вначале 17 века могут не иметь вообще никакого смысла сейчас.

С классами характеристик попроще, но это всё общеизвестное, в идеале — абсолютно независимая судебная система, социальные лифты (должны зависить от экономической активности людей, и не зависить от социальной иерархии), меритократия, обязательная ротация власти, механизмы для демократии, плюрализм, сильный контроль государства со стороны общества… и так далее. Причём не на словах, а на деле. Умными словами это называется — «инклюзивные экономические и политические институты».

Если посмотреть на «богатые» (в настоящий момент) страны, то они в целом отражают большинство этих характеристик. И ползли они к таким результатам десятилетиями и столетиями. При этом частенько их заносило вообще непонятно куда… и полно примеров, когда приличные страны всё или многое теряли — и Древний Рим — перешёл от «республики» к «империи» и поехал под горку, Венеция (и прочие города северной Италии) — отказались от ротации власти (контроля государства со стороны общества) и всё на этом (через 200 — 400 лет ничего такого там и не осталось). Как только внутренних инклюзивных институтов перестаёт хватать для компенсации внешних «энергетических» воздействий — всё на этом и заканчивается (причём «заканчивается» — тоже может тянуться десятки и сотни лет).

Возвращаясь к вопросу — «как». Честно скажу — точно не знаю. Мне думается, что очень часто общество получало права и свободы силой и шантажём. Или, помягче, компромиссом с властью, с государством… На мой взгляд, много маленьких компромиссов, в течении десятков (или сотен) лет — лучше, чем бури революций, контрреволюций, военных и дворцовых переворотов. Причём эти компромиссы должны приводить к росту инклюзивных институтов.

Не уверен, что мне удалось что-то путное написать, но вдруг кому интересно будет.

На мой взгляд и по моему личному опыту проживания в России и Германии проблема в политической инертности и неактивности людей. То есть в России однозначно гораздо сильнее выражен менталитет а ля "моя хата с краю" и "всё равно ничего не изменить".


И чтобы это поменять нужна "просветительская работа", причём скорее всего с нынешними поколениями уже ничгео не сделаешь и речь скорее идёт о детях/внуках.


P.S. Но это так "диванная аналитика" исходя из личного опыта.
P.P.S. Про Аргентину не знаю. Может у них похожая проблематика, может что-то другое.

Если сравнивать с Германией и другими протестантскими странами -- да, наверное фактор просветительской работы сказался на небезразличии людей к собственной жизни. Но ведь и в католических от диктатуры как-то удалось уйти. Интересно, как.

Ну Германия не то чтобы вся протестантсткая. Тут католиков и протестантов примерно пополам. То есть не думаю что это единственный или даже основной фактор.


Я бы в плане поиска фактора скорее тендировал к тому что вся Европа долгое время была сначала "феодально-раздробленной", а потом "федеративной". Но это опять же чистое "ИМХО" :)

менталитет — антинаучное понятие (и в целом — протонацизм), таков State of The Art современных наук о человеке, и поведение человека формируте система, в которую он встроен, Человечество в 20-м веке этот урок этот урок прекрасно выучило, от классических психологических экспериментов, кончая делением стран "по линейке", привет, кстати, Германии, Корее, Индии, и львиной доле Африки etc. И потому рассказы о том, что "проблема в политической инертности и неактивности людей [в России]", это не просто телега, поставленная впереди лошади (электоральные автократии, а именно так назвается политический режим в России, последовательно воспитывают гражданский абсентеизм в частности и вынужденную беспомощность в целом), но еще и виктимблейминг.

 

причём скорее всего с нынешними поколениями уже ничгео не сделаешь и речь скорее идёт о детях/внуках.

— гм, а вот примеры что распиливания стран по линейке, что их сливания, говорят нам обратное. "И кому теперь верить? Ах, опять эта проклятая неопределенность!"

А так продолжайте, продолжайте.

P.S.

Видео "Екатерина Шульман: "Менталитет - это лженаучное понятие"":

менталитет — антинаучное понятие (и в целом — протонацизм), таков State of The Art современных наук о человеке, и поведение человека формируте система, в которую он встроен

Давайте погуглим: вот википедия считает, что


Менталите́т — склад ума, совокупность умственных, эмоциональных, культурных особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной или этнической группе, нации, народу, народности.

Государство как эта система чем противоречит и чем протонацизм?


А вот вспоминать SotA наук о человеке как образец не-нацизма — ну такое, но это совсем другая история.

Совершенно не очевидно, почему алгоритм, который когда-то сработал в одних странах, должен сходным образом сработать в наше время в других странах.

так в книге и не описан алгоритм, если по чесноку
там написано какие механизмы привели к текущему состоянию
и это конечно здорово - понять что такие механизмы есть

вот только как эти механизмы повернуть в свою сторону - непонятно, так что нету там алгоритма

Про Америку… как я это дело понимаю. Опять в одном абзаце.

Шаблон для колоний — подчинить элиту — тех местных жителей кто уже у власти, и использовать существующие механизмы для выкачивания богатства. Дальше постепенно регулировать эти механизмы по мере необходимости. Иерархия и монополия — наше всё. Никаких социальных лифтов. Родился на плантации — тем и помрёшь (или в шахте, для разнообразия). Минимальные изменения. Минимальное образование. И обязать всех работать на иерархию (элиту).

Самоподдерживающияся, замкнутая система. Может существать с минимальными изменениями очень долго. Столетия… Ничего не нужно менять. Ничего не нужно изобретать. Никаких новшеств. Кнут, кайло, лопата. Всё.

Если энергию снаружи не подводить — ничего не меняется. Или меняется так медленно, что элита адаптируется.

В книжке был пример — Гватемала — и сейчас власть и богатство сосредоточено у потомков конкистадоров 16 века.

Перу, Боливия, Парагвай, Эквадор, Венесуэла, Панама, Мексика — сели и поддерживаем «экстрактивные» институты. Пока можем. Пришла новая власть — и тоже давай доить по старым правилам. Новый переворот — ещё раз тоже самое.

Когда что-то может измениться =>

Колонизировать некого. И рабов не завезти. При таком раскладе шаблон не работает. Нужно работать самим. Либо те кто приехал получают права, либо уходят (и организаторы колонизации остаются без прибыли). Австралия, Северная Америка…

Что-то происходит — социальный или физический сдвиг (катастрофа), энергетический удар по системе. Механизм вытягивания богатства разрушен или монополия разрушена. Нужно договариваться. Появляются шансы.

Опять, нужно помнить, на мой взгляд, что всё это очень медленно происходит. И «качается» в разные стороны.
Все проще — немецкие и британские колонии процветают, испанские и португальские — загнулись (как и сами метрополии в сравнении с окружением). Ну и в целом, ближе к экватору — хуже (ну кроме РФ).
Все проще — немецкие и британские колонии процветают, испанские и португальские — загнулись (как и сами метрополии в сравнении с окружением).

Бывшая португальская колония Бразилия в XIX веке, чуть было не включила свой состав… Португалию, в качестве своей… колонии.
Сейчас Бразилия входит в десятку богатейших стран мира. Мексика в списке стран богатейших стран на 15 месте https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
Просто, там распределение доходов такое, что большая часть населения крайне нищая, при наличии небольшой кучи очень богатых людей. И как следствие в обеих странах зашкаливающий уровень преступности.
немецкие… колонии процветают

Это какие немецкие колонии процветают? Венесуэла? Гана? или может быть Намибия?
Весь север США, вообще-то, на 20-30% состоит из бывших немцев.
Венесуэла? Гана? или может быть Намибия?
Они не ассимилировались, как и Индия. Процветают только те колонии, где мигранты (европейцы) доминируют.
в списке стран богатейших стран
Просто у вас метрика такая выбрана. По ней и РФ на 11 месте. А вот вам другие таблички.
Весь север США, вообще-то, на 20-30% состоит из бывших немцев.

Не только север, но и Техас. Но все эти штаты никогда не были немецкими колониями. А все эти немцы туда понаехали уже после образования США.
Так то не важно, что там было юридически (готов признать, что слово колонии было неудачным). Я про национальный состав, который чудесным образом коррелирует. То есть, люди уехали лет 300 назад, развиваясь с тех пор независимо, но все равно их пути близки к тому, что происходит на родине.
но ведь каждая из европейских стран на каких-то этапах истории была абсолютной монархией

Ну достаточно почитать даже Дюма, чтобы увидеть, что несмотря на «абсолютную монархию», были люди богаче короля.

И так во всех странах разом? Какой совпадение...

Так это типичное развитие социума по закону увеличения энтропии — при отсутствии жесткого тирана-диктатора (пример Сингопур) или развитого гражданского общества (некоторые страны Европы) все скатывается в корупцию, анархию, кумовство, политические игры и грызню за власть и деньги. Похожий сценарий практически во всех странах Южной Америке, Африке, большинстве стран Азии и некоторых странах Европы.

Как раз наоборот, построить общество с небольшим количеством коорупции, гарантиями от отжима бизнеса и т.п. — скорее исключение из правил в мировой истории.
Наверное я бы добавил, что когда мы говорим «построить» или «разрушить» — то речь идёт о процессах очень медленных — десятки, а скорее сотни лет. Хотя кажется, что это и не так.

Кажется, что вот точка в времени — революция какая-нибудь, или смена власти, переворот, или освобождение от колониализма… Но на самом деле — такая точка во времени — просто наиболее заметная (или наиболее кровавая).

И большое влияние оказывают не такие крутые повороты, и что присходит до них и после них.
Ещё можно добавить такое наблюдение. Очень грубо, опять же.

В тех местах, где был колониализм, но не было кого экплуатировать из местного населелния (и сложно было завезти рабов), и не было изначально осязаемого богатства, в итоге получились более развитые и демократические государства — Северная Америка, Австралия, Новая Зеландия.
Не то чтобы рабство в Северной Америке и в Австралии было чем-то редким и исключительным…
Там, где не получалось сделать рабство основой экономики (и не было много местного населения, из которого можно сделать «рабов»), там было больше шансов построить что-то более «богатое» со временем.

Хотя начальные условия могли быть сильно хуже.
В Австралии разве было рабство?!
Как раз наоборот, построить общество с небольшим количеством коорупции, гарантиями от отжима бизнеса и т.п. — скорее исключение из правил в мировой истории.
Есть же не только 2 полюса «развитые страны» и остальные. Взять Азербайджан и Казахстан. Первый заметно ниже второго по большинству рейтингов, несмотря на похожий профиль экономики. Думаю, общественные институты могут быть тоже испорченными в разной степени, и для стран Африки не стоит вопрос «как стать Канадой», а скорее «как стать Украиной или Грузией или тем же Азербайджаном если есть ресурсы».
Погуглил про Азербайджан — самая богатая республика на Кавказе, как и Казахстан — самая богатая республика в Средней Азии.

Любопытно, что Аргентина начинала с уровня лидера в первой половине 20-го века, а закончила там, где закончила.

В том регионе все, в общем-то, барахтаются между дном и середнячком с середины 20-го века.

забрать обеспечение из другой страны обычно нереально

зачем забирать (физически), иметь в собственности актив в другой стране — тоже вполне себе неплохо.
Насколько я знаю сейчас таким образом Китай себе Африку покупает, дает им кредиты на постройку инфраструктуры, а потом своим конторам сдает её в эксплуатацию потомучто местные расплатиться не могут
Так они ж ничего не стоят)
У Варламова недавно был интересный пост по Сенегал и тунца — varlamov.ru/4223457.html

«Трудно сказать «нет» Китаю, когда он строит ваши дороги».
Так они ж ничего не стоят)

что не стоят? активы?
активы имеют ценность в долгосрочной перспективе, кризис не будет продолжаться вечно… в свое время и ваучеры «ничего не стоили» и с помощью таких «ничегонестоящих» бумажек некоторые целые заводы покупали
Могут подорожать, а могут и обнулиться. Это высоко рисковые вложения а не приобретения.

А аналогия с ваучерами не корректна. Кстати, где сейчас эти заводы? За прошедшие 10 лет я лично принимал участие в распродаже по крайней мере двух. Вот вам и долгосрочные перспективы.
А аналогия с ваучерами не корректна. Кстати, где сейчас эти заводы? За прошедшие 10 лет я лично принимал участие в распродаже по крайней мере двух. Вот вам и долгосрочные перспективы.

отличные перспективы, завод — это земля и инфраструктура, необязательно он долден остаться 'заводом', получить на халяву кусок земли с коммуникациями и зданием, а потом продать по частям — вполне себе может быть выгодно.
Так земля без действующего завода дешевле, чем земля с заводом. А от инфраструктуры там только ржавые рельсы, которые идут в лом следом за станками. Кому и по какой цене вы будете продавать/сдавать сараи без окон в промзоне? Нужно будет наоборот еще вложиться чтобы снести это «наследие совка».

Ну вот деревни «банкротятся». Можно даже недалеко от районного центра тыщ за 200 купить дом с землёй. Не хотите вложиться?

Если экономика загибается, то дешевеют все активы.
Так земля без действующего завода дешевле, чем земля с заводом.

а это еще вопрос большой
у меня тут в городе завод банкротили, помнится его выставляли на продажу за 1(один) рубль, из-за того что там долгов больше чем стоимость земли и строений на нём

а тут по долгам объявлен дефолт и завод переходит в собственность залогодержателю. буквально прям нахаляву, не 80% администрации запупинского района и 20% superinvesmtents inc. и прям все 100% этой самой investments

а уже потооом… эта investments может перепродать землю китайцам которые там построят чтото… и сделают они это уже в более выгодное время.
Понятно что если случился дефолт — то это ппц… но ухватить себе актив, причем с условиями лучше чем были когда просто вы бабла отдали за долю — уже лучше чем просто тупо бабки потерять

Ну вот деревни «банкротятся». Можно даже недалеко от районного центра тыщ за 200 купить дом с землёй. Не хотите вложиться?

дом у черта на рогах и завод с инфраструктурой — всётаки очень разные вещи
Есть мнение, что это хитрые схемы со сговором, и по-хорошему там кто-то должен присесть из участников. Как в схемах с откатами (иногда это они и есть).

Ну и вы же сами сказали
из-за того что там долгов больше чем стоимость земли и строений на нём
В исходном утверждении, которое обсуждается, это долги перед нами. То есть, мы уже дали денег больше, чем стоит земля, хоть и меньше, чем стоит функционирующее предприятие. После дефолта это всё еще дешевеет.
дык кто ж тебе актив-то даст
суверенная страна говорит «долг не отдадим» и дефолтит
это ж не обеспечение у частной фирмы забрать
тут надо танки вводить, а кто ж их введет-то из-за того что в МВФ кредит не вернули

МВФ, как правило, кредиты под приватизацию и либерализацию дает. Так что тут двойной профит:
А. Кредиты все-таки надо отдавать.
Б. Транснациональные компании получают местные активы по дешевке.

к пунктам 3. и 4. я бы еще посоветовал "Философы мира сего" Хайлбронера.

ааааа, точно, философы от мира сего — обалденная книга
я еще в свое время угорал по «Добыче» — книге про историю нефтяной отрасли

Steve Keen, "Debunking economics".

Очень просветляет в плане валидности ныне господствующей неоклассической теории, откуда и взяты все эти эластичности спроса и кривые равновесия.

Только нужно добавить, что он гетеродокс, то есть отрицает нынешний экономический мейнстрим. Не факт, что он неправ, конечно, но вероятность оказаться правым одному из гетеродоксов тоже не слишком велика. С таким оппозиционными взглядами лучше знакомиться более опытным экономистам, а вот отдельному несведующему читателю лучше сначала ознакомиться с более консенсусными точками зрения, иначе это может превратиться для него в политический вопрос.

Мне его аргументы показались убедительными. И да, у меня есть экономическое образование.

Если прочитали первую книжку Аджемоглу и Робинсона, то очень советую прочитать и вторую — продолжение — про "… узкий коридор..." — рассказ о том как всё это происходит в динамике.

А ещё вроде вот этот сайт рекомендуют для тех кто интересуется экономикой — www.core-econ.org
не знал что она уже на русском вышла, это прекрасная новость!
я не знаю, переводилась ли она на русский язык. Я читал на английском. Ещё её можно послушать — audible — но тоже на английском.
поискал для Вас:

flibusta.is/b/616837

переведена, издана, и уже (бесплатно) доступна…

Все благополучие ИТ-специалистов строится на следующих факторах:

+ рынок труда конкурентный, на нем много работодателей

+ баланс спроса и предложения играет на стороне кандидата

+ эластичность предложения довольно низкая, выучиться на программиста непросто

+ низкие барьеры по продаже своего труда за рубежом

Не согласен, потому что не учтены макроэкономические факторы, например:

  1. Зависимость ФОТ сотрудников от финансовых потоков которые они обслуживают. Утрируя, если через фирму проходит в год 1 млн. тугриков, то платить специалисту по 300 тыс. тугриков в месяц физически невозможно, т.к. иначе разорится фирма

  2. Не учитывается роль IT и специалистов в производственной цепочке разделения труда в обществе, в т.ч. и эффект масштаба.

    Утрируя, человек, который пишет программы позволяющие экономить на ФОТ сотни миллионов тугриков или минимизирующий ошибки на предприятии, суммарный эффект от которых сравним с миллионными значениям вправе претендовать на з/п в рублях сотни тысяч рублей. При этом если их труд будет автоматизирован, скажем с появлением гипотетических роботов андроидов или нейросетей, пишущих вменяемый код, то з/п таких специалистов упадет до средней з/п по больнице в пригороде нерезиновой.

  3. Сегодня проще всего заработать и основные денежные потоки это так или иначе связанные с финансовым сектором, если, теоретически, он не вывезет, то и профессии людей, которые обслуживали его станут не нужны. Ну, например, если завтра, гипотетически, начнутся проблемы с энергетикой или война, то будут цениться совсем другие специальности.

  4. Теоретически может быть разработаны новые принципы получения массово дешевой энергии и более совершенных компактных двигателей. В этих условиях жар будут загребать рабочие, занятые в новых отраслях и то же программирование будет задвинуто в дальние дали.

    Иными словами в статье не отражены и не учитывается роль и благополучие IT-специалистов в структуре цепочки разделения труда.

Утрируя, человек, который пишет программы позволяющие экономить на ФОТ сотни миллионов тугриков или минимизирующий ошибки на предприятии, суммарный эффект от которых сравним с миллионными значениям вправе претендовать на з/п в рублях сотни тысяч рублей


может тогда стоит ещё сравнить с миллионами долларов которые просирают каждый год стартапы? 90% которых в итоге провалятся

Венчурный капитализм ничего не просирает. Все очень даже посчитано: один найденный фейсбук отбивает 100 сгоревших стартапов.

Венчурный капитализм ничего не просирает. Все очень даже посчитано: один найденный фейсбук отбивает 100 сгоревших стартапов.


тот факт что статистический баланс положительный, не отменяет факта что эти деньги были потрачены впустую. И они могли быть потрачены на что-то другое. Если я потерял 100 баксов, но нашел на дороге 200, факт находки не отменяет факта потери.

Но, с другой стороны, был обнаружен новый бизнес, с прицелом на глобальную монополию. Эти компании один из основных двигателей крупнейшей (или второй) экономики мира, позволяющий стричь бабло с третьих стран.

По мне так оно стоит того.

Не особо корректная аналогия. Потеря и находка денег в вашем примере никак не связаны друг с другом. То есть вы бы всё равно нашли 200 баксов даже если бы не потеряли 100.


Но грубо говоря для того чтобы выиграть в лотерее нужно купить как минимум один лотерейный билет. И точно так же и с инвестициями: если не инвестируешь, то и не заработаешь.

Но грубо говоря для того чтобы выиграть в лотерее нужно купить как минимум один лотерейный билет. И точно так же и с инвестициями: если не инвестируешь, то и не заработаешь.


я этого и не отрицал, а какраз попросил сравнить сколько денег вкладывается и сколько получается. Это как минимум корректно — упоминать о затратах.
Также почему-то когда идёт обоснование полезности ИТ отрасли, говорят прежде всего о какой-то автоматизации промышленности. При этом ни Фейсбук ни Гугл не особенно связаны с промышленностью — доход этих компаний основан на рекламе.
Короче говоря, при том что я сам программист, меня достал этот самольстивый пафос о том что мы какие-то уникальные и пуп земли. Это не так. И причина проста — 90% самозащитных механизмов психики основаны на самообмане. Нам всем очень приятно врать себе что мы якобы очень полезны и гораздо полезнее тех же врачей.
youtu.be/G65AUOLfGzg?t=22

Стартапы трудоустраивают не только программистов, и не все стартапы - из IT.

я этого и не отрицал, а какраз попросил сравнить сколько денег вкладывается и сколько получается. Это как минимум корректно — упоминать о затратах.

Если бы инвестировать "в сумме" было невыгодно, то никто бы этим не занимался и биржы бы давно позакрывались. И большинство инвесторов, как минимум из тех кто занимается этим профессионально, обычно диверсифицируют риски и "в сумме" окаызваются в плюсе.


При этом ни Фейсбук ни Гугл не особенно связаны с промышленностью — доход этих компаний основан на рекламе.

А рекламу кто у них заказывает? И зачем? :)

Если бы инвестировать «в сумме» было невыгодно, то никто бы этим не занимался и биржы бы давно позакрывались


вы повторяетесь. Я уже сказал что я этого не отрицаю. Я говорю о том что имеет значение соотношение затрат и прибыли. Иначе можно по инерции говорить о том что всё классно даже уже находясь в мыльном пузыре.

А рекламу кто у них заказывает? И зачем? :)


давайте-ка без снисходительных улыбок. Реклама работает и активно используется не потому что она очень необходима промышленности. Вернее не только потому. У этого есть вторая (или может быть первая?), куда более прозаическая причина. Достаточно посмотреть на хомячков, которые фоткают на выставке подставку от Эпла за конские деньги. И уж точно реклама — это не «автоматизация промышленности». ПО для управления предприятиями, бухучета, управления цепочками поставок и контейнерами — это автоматизация, да
ИТ — это часть постиндустриальной экономики. И основная ниша ИТ — это сфера обслуживания и интертейнмента, а не промышленность.
Гугл / ФБ стрижет бабло потому что они получили монополию на владение рекламными площадями.
Дальше они устраивают аукцион и берут деньги с бизнесов за пользование этими площадями.
Рекламу заказывает кто угодно. Доход ФБ / Гугла — это аренда + монополия, а не автоматизация. Захват определенного ресурса и предоставления доступа другим людям к этому ресурсу за деньги.
Примерно как у нас захватили месторождения, качают из них нефть и продают тем кто больше заплатит.
Если я потерял 100 баксов, но нашел на дороге 200, факт находки не отменяет факта потери.

Нет, вы потратили 100 баксов на поездку, в которой вы и нашли 200. Или еще лучше — вы купили лотерейных билетов на 100 и выиграли 200. Инвестиции — это лотерея. Без предсказания будущего нельзя 100% знать, что там с этим конкретным стартапом будет. Но пока матожидание полотельно — огоромные деньги в эти стартапы вкладывается.

тот факт что статистический баланс положительный, не отменяет факта что эти деньги были потрачены впустую.

1. Люди имеют право тратить их деньги (т.е. их ресурсы, за которые они уже поработали и которые общество уже должно вернуть им назад) так, как считают нужным.
2. Кто не ошибается — тот ничего не делает. Решения лучше не существует, вы обязаны прогореть на каких-то стартапах чтобы найти успешный. Считаете иначе — докажите на своём примере, инвестируйте свои деньги в стабильные инструменты с прогнозируемой прибылью. Другие то тут при чём?

Ну, при добыче полезных ископаемых это никого не смущает. Почему тут должно?

Отменяет. Можно попробовать заменить «стартап» на любое другое явление с неопределённым будущим: «один ребёнок, приносящий пользу обществу после взросления, отбивает 100 детей, ставших социальными паразитами.» Откуда следует явно абсурдное утверждение, что ресурсы тратятся на детей впустую и они могли быть потрачены на что-то другое.
Отменяет. Можно попробовать заменить «стартап» на любое другое явление с неопределённым будущим: «один ребёнок, приносящий пользу обществу после взросления, отбивает 100 детей, ставших социальными паразитами.» Откуда следует явно абсурдное утверждение, что ресурсы тратятся на детей впустую и они могли быть потрачены на что-то другое.


кому отменяет, а кому нет)
если так рассуждать то можно не заметить как система сама себя цапнет за задницу. И когда будет не 1 + на 100 минусов, а 1 на 1000, а потом 1 на 10 тысяч. Тут говорят о каких-то «доходах», но Uber убыточен до сих пор. Как и Амазон многие годы до этого. Но их стоимость на бирже огромна, не так ли? Все уже знают что Тесла это пузырь. Стоимость на бирже — это просто «насколько компании доверяют», т.е. это не реальные деньги.

Касательно общественной полезности — не всё так однозначно, касательно пользы и вреда. Вот мы тут «не владеем а предоставляем аренду», а потом потихонечку пересаживаем всех таксистов на свою платформу — без социалочки. А потом когда монополия — бац! и них уже нет выбора.
Многие компании из Долины скорее правые чем левые. Кодеркам то пофиг что писать — хоть ПО для космического корабля, хоть для газенвагена — абы технологии были новые и «интересно»
Просто эти макроэкономические факторы не имеют значения.
Если фирма не может себе позволить специалиста за 300 тугриков, то она его просто не наймет, рынок труда не изогнется, подарив фирме специалиста за 100 тугриков потому что фирму жалко. В обратную сторону это тоже работает — если компания очень прибыльная, то это не значит что она будет платить специалистам не 300 тугриков, а 500. То что она может — не значит что она будет.
А если резко начнется бум в энергетике — то безусловно энергетические фирмы получат кучу денег, вот только насколько этот золотой дождь (простите за метафору) дойдет до рабочих — зависит от описанных в статье факторов.

Если фирма не может себе позволить специалиста за 300 тугриков, то она его просто не наймет, рынок труда не изогнется, подарив фирме специалиста за 100 тугриков потому что фирму жалко.

Верно, и если не найдет эрзац специалиста за деньги, которые готова платить, то скорее всего очень сильно пожалеет об этом в самом ближайшем будущем.

В обратную сторону это тоже работает — если компания очень прибыльная, то это не значит что она будет платить специалистам не 300 тугриков, а 500.

Тут не так все однознано, т.к. у сверх доходов выше риски, программы лояльности это один из инструментов страхования таких рисков. Т.е. 13я з/п, квартальные и стимулирующие выплаты. Я Вас уверяю, что условный сметчик или сисадмин в, например, АтомЭнергоПроекте или в Транснефти получает в среднем несколько выше, чем такой же специалист за тот же функционал в фирме на 50-100человек. Конечно не в разы, но ощутимо больше чем в среднем по рынку.

А если резко начнется бум в энергетике — то безусловно энергетические фирмы получат кучу денег, вот только насколько этот золотой дождь (простите за метафору) дойдет до рабочих — зависит от описанных в статье факторов.

Я не подвергаю критике Экономикс в части микроэкономики, я утверждаю, что статья преступно не полна по заданной тематике, в отрыве от макроэкономики и описании того в каком месте находится специалист и его з/п в текущей системе разделения труда в зависимости от обстоятельств.

Верно, и если не найдет эрзац специалиста за деньги, которые готова платить, то скорее всего очень сильно пожалеет об этом в самом ближайшем будущем.

Посмотрите на госуслуги/муниципальные и людей, которые их пишут. Мир не остановился, просто комментарии пресс-службы ДИТ г. Москвы пробивает дно раз за разом, а людей попадют в травму от фейспалмов.

Посмотрите на инженер-программистов любых МУПов. Они зарабатывают копейки, но при этом у вас есть вода, свет, тепло. Мусор вывозят. Квиточки присылают.

Посмотрите на инженер-программистов любых ВУЗов. Буквально сегодня видел вакансию с оплатой в 30 тысяч, да еще и с ненормированным рабочим днём. Т.е. 168 часов + дежурства и всё такое. Но ВУЗы как-то работают, как-то обучают, как-то дипломируют людей.

Посмотрите на инженер-программистов любой реальной отрасли - все эти заводы, пароходы и прочая. Там ЗП немногим выше.

Посмотрите на инженер-программистов любых МУПов. Они зарабатывают копейки, но при этом у вас есть вода, свет, тепло. Мусор вывозят. Квиточки присылают.

МУПу для работы не нужен инженер-программист вообщето, это не критический специалист… квиточки и васян-школьник-сынглавбуха им напечатает
Посмотрите на инженер-программистов любых ВУЗов. Буквально сегодня видел вакансию с оплатой в 30 тысяч, да еще и с ненормированным рабочим днём. Т.е. 168 часов + дежурства и всё такое. Но ВУЗы как-то работают, как-то обучают, как-то дипломируют людей.

там студенты зачастую чтото делают за зачеты-оценки
Посмотрите на инженер-программистов любой реальной отрасли — все эти заводы, пароходы и прочая. Там ЗП немногим выше.

а потом мы смеемся на хабре как взламывают сеть в РЖД
там вообще всё или плохо или еще хуже… мне даж довелось разок одну софтину для РЖД писать для огромного убердевайса… у меня досихпор фейспалм от его разработчиков… насколько коряво было всё сделано и насколько люди не разбираются в том что они вообще делают… это при том что я тогда даже айтишником не был
Тут не так все однознано, т.к. у сверх доходов выше риски, программы лояльности это один из инструментов страхования таких рисков. Т.е. 13я з/п, квартальные и стимулирующие выплаты. Я Вас уверяю, что условный сметчик или сисадмин в, например, АтомЭнергоПроекте или в Транснефти получает в среднем несколько выше, чем такой же специалист за тот же функционал в фирме на 50-100человек. Конечно не в разы, но ощутимо больше чем в среднем по рынку.

Опираясь на опыт работы в IT-дочке Роснефти, не могу с вами согласиться. Ни о какой зарплате выше рынка речи не идёт, напротив, рост зарплат внутри компании сильно отстаёт от рынка, и состав админов практически полностью обновляется за 5-7 лет.

Активно общаюсь по работе с их сотрудниками в разных областях. Эксплуатация, проектировщики и ремонтники получают, в пересчете за год, не плохо. З/п состоит из оклада, который может быть даже ниже рынка + премия, есть 13-я з/п, которая составляет 1-3 оклада... За косяки можно остаться без премии, в т.ч. годовой.

Всё так, как вы перечислили, за исключением того, что итоговые цифры всё равно остаются сильно ниже рынка. Средняя зарплата админов в моём отделе была 50-60к/мес (в пересчёте за год), оклады в районе 30-35к. И это мы говорим про город-миллионник в поволжье.
В обратную сторону это не всегда работает. Если ваши доходы как владельца бизнеса x1000 от ФОТ, то вам в общем без разницы платить 300 или 500. В пример всякие там уборщицы газпрома с двумя высшими образованиями.
Не согласен, потому что не учтены макроэкономические факторы, например:


1. Зависимость ФОТ сотрудников от финансовых потоков которые они обслуживают. Утрируя, если через фирму проходит в год 1 млн. тугриков, то платить специалисту по 300 тыс. тугриков в месяц физически невозможно, т.к. иначе разорится фирма

Если другие фирмы (даже за границей удаленно) готовы платить по 300 тыс. тугриков, то специалиста проблемы этой фирмы волновать не будут. Никто не будет работать ниже рынка, только потому что конкретная фирма не имеет достаточно дохода, поэтому либо она будет искать дешевых специалистов с фиговым качеством, либо искать фрилансерв на пару часов в неделю, либо просто не будет заниматься ИТ.

Условно, мелкая кафешка не способна осилить серьезный сайт и мобильное приложение для заказа еды с качеством амазона, поэтому либо сделает все плохо и дешево, либо найдет агрегаторов, либо просто сделает одну страницу в соц.сетях и будет принимать заказы по телефону. Такие правила бизнеса…

2. Утрируя, человек, который пишет программы позволяющие экономить на ФОТ сотни миллионов тугриков или минимизирующий ошибки на предприятии, суммарный эффект от которых сравним с миллионными значениям вправе претендовать на з/п в рублях сотни тысяч рублей.

Вправе/не вправе, это не экономические критерии, бизнес не так работает.

Я знаю специалистов, которые писали код, который приносит десятки миллионов $, но это вовсе не значит, что им платили хотя бы малую часть от этой суммы, пока их достаточно легко можно было заменить. Бизнес платит по рынку, может чуть выше рынка, если специалиста сложно заменить и его потеря сильно ударит по доходу, но никто (или почти никто) не будет платить десятки рыночных зарплат, только потому что специалист принес много денег (при условии, что его заменить достаточно просто и он не какой-то уникальный уникум).

Ну, например, если завтра, гипотетически, начнутся проблемы с энергетикой или война, то будут цениться совсем другие специальности.

Да, но ИТшники это люди, решающие проблемы с помощью компьютера (любые проблемы), это весьма универсальная специальность, как, скажем, архитеторы или строители. Энергетическим компаниям или военным тоже потребуются ИТшники (да и сейчас требуются), так что, с большой вероятность, спрос в ноль не упадет никогда.

Теоретически может быть разработаны новые принципы получения массово дешевой энергии и более совершенных компактных двигателей. В этих условиях жар будут загребать рабочие, занятые в новых отраслях и то же программирование будет задвинуто в дальние дали.

Возможно, но сомнительно, почти нет отраслей, где не используются компьютеры, ну будут программисты вместо банковского софта писать софт для инженеров по разработке компактных двигателей, большой роли это не сыграет…

Вообще, запрлаты ИТшников высокие только в СНГ (и в Кремневой долине США, но это другая история) потому что они могут работать удаленно в условной Германии, а вот в той же Германии их зарплаты вполне на уровне остальных инженеров и даже скорее ниже многих других специалистов.

Если другие фирмы (даже за границей удаленно) готовы платить по 300 тыс. тугриков, то специалиста проблемы этой фирмы волновать не будут.

Вы забываете фактор мобильности. И если софт продавать онлайн не проблема, то вот уже навык ремонта машины, составления и заполнения документов, администрирование и поддержка оборудования в работоспособном состоянии, да даже мытьё полов - уже сопряжено с проблемами физического перемещения. Не все готовы к переездам или долгим командировкам. А значит у работодателя есть не только пряник, но и кнут.

Я знаю специалистов, которые писали код, который приносит десятки миллионов $, но это вовсе не значит, что им платили хотя бы малую часть от этой суммы, пока их достаточно легко можно было заменить.

Я давно пришел к выводу, что вопросы з/п для специалиста это скорее социальный навык построения карьеры и воля случая, ограниченные сверху только точкой безубыточности предприятия в части ФОТ, и планируемой прибыли собственником. Логически вроде бы все так как Вы пишите, но в жизни я видел ситуации когда 2 работника делают одно и то же на сделке, выпуская одинаковый по качеству продукт, а закрывают зарплату им одному 60тыс. руб., другому 120тыс. руб. и такое объясняется не логикой, не расчетами, а неограниченными личными интересами участников рынка, которые расчеты воспринимают в лучшем случае как рамки. Если вообще делают их.

Да, но ИТшники это люди, решающие проблемы с помощью компьютера (любые проблемы), это весьма универсальная специальность, как, скажем, архитеторы или строители. Энергетическим компаниям или военным тоже потребуются ИТшники (да и сейчас требуются), так что, с большой вероятность, спрос в ноль не упадет никогда.

Это зависит от многих факторов, например экономического уклада (первобытным племенам программисты не нужны), уровня разделения труда в обществе (к примеру в рамках деревни нельзя устроить полный цикл производства автомобилей, а вот починку организовать можно, в рамках города можно выпускать автомобили, но для ракет потребуется уже страна, такие страны как Финдляндия или Белоруссия не смогут самостоятельно организовать полный цикл создания ракеты, но в кооперации с другими странами это возможно) Соответственно и ИТ, если общество способно содержать сектор, то ИТ будет, если нет или оно не нужно, то специальность исчезнет. Например квалифицированный ремонт часов сошел на нет. То же грозит ремонту гаджетов.

Возможно, но сомнительно, почти нет отраслей, где не используются компьютеры, ну будут программисты вместо банковского софта писать софт для инженеров по разработке компактных двигателей, большой роли это не сыграет…

а если софт будут писать роботы или алгоритмы? Не все так однозначно, как описано в учебнике Экономикс. Или завтра создадут удобный графический IDE с которым сможет работать даже школьник, ваяя хоть и кривые, но работающие на мощном железе интерфейсы (привет xd Design) не разбираясь в структуре кода и его принципах?

Или завтра создадут удобный графический IDE с которым сможет работать даже школьник, ваяя хоть и кривые, но работающие на мощном железе интерфейсы (привет xd Design) не разбираясь в структуре кода и его принципах?

их (такие IDE) в 90е года все кому не лень создавали. как выяснилось, интерфейсов мало
==
во, еле вспомнил, есть такая штука как Pentaho… типа менеджер кнопочки натыкал и «всё отлично работает, без всяких этих ваших микросервисов»… на одной моей работе эту штуку даже серьезно использовали… но в итоге я всёравно явовские модули писал для неё, потому что «оказывается» не всё так просто как многие считают… особенно если объемы данных начинают терабайтами измеряться
Условно, мелкая кафешка не способна осилить серьезный сайт и мобильное приложение для заказа еды с качеством амазона, поэтому либо сделает все плохо и дешево, либо найдет агрегаторов, либо просто сделает одну страницу в соц.сетях и будет принимать заказы по телефону. Такие правила бизнеса…

При этом если сайт и приложение им сделают по нефинансовым причинам (нашелся хороший спец кто по какой то причине решил сработать ниже рынка но при этом перестал поддерживат) то проблемы могут потом. Поддержка ведь тоже важна. Вспоминается вот https://habr.com/ru/post/557678/

Иными словами в статье не отражены и не учитывается роль и благополучие IT-специалистов в структуре цепочки разделения труда.

Какая разница какая их роль.

Основная разница в ЗП айтишников — это «Ещё есть барьер географический — он про локальность использования навыков.»
Именно это пункт следовало ставить на первое место. Потому что если выглянуть из СНГ в развитые страны, выяснится, что никакого «гэпа» в зарплате между айтишником и преподавателем за рубежом нет. Есть такой гэп только там, где в принципе зарплаты низкие, а твоя специальность предполагает возможность работать на зарубежный рынок не выезжая из страны и следовательно ЗП выравнивается по общемировому рынку, а не локальному.

Основная разница в ЗП айтишников — это «Ещё есть барьер географический — он про локальность использования навыков.»

Совершенно верно, это важный фактор, вытагивающий зарплаты айтишников вверх по всей планете.

выяснится, что никакого «гэпа» в зарплате между айтишником и преподавателем за рубежом нет

В богатой Англии, где много лет живу, преподаватели в школах и университетах по-прежнему получают сильно меньше айтишников из индустрии. На днях мой знакомый академик бросил непоследний универ. Я учился в Санкт-Петербурге, несколько моих бывших сокурсников закончили аспирантуру (ну, то есть PhD) в Финляндии, и все они бросили академическую тусовку из-за денег.

Так какие именно развитые страны вы имеете в виду?

явно не америку, там учитель получает 50-100, а программист — 100-300
это большой гэп

В Германии точно и вроде бы как минимум ещё в Австрии, Бенелюксе и Швейцарии зарплаты учителей вполне себе сравнимы с зарплатами айтишников. А если смотреть на всякие "плюшки" вроде специальных медстраховок, субсидий и пенсий, то учителя ещё и в более выгодной ситуации.

Это на самом деле тоже не совсем корректно (по крайней мере, в доковидные времена). 100-300 — это зарплата программиста во всяких технологических хабах вроде Долины или Нью-Йорка. Ну так и в частных школах там учителя получают сильно выше среднего по стране. А в каком-нибудь городке на 3 тыщи человек в Алабаме программист получает сильно ближе к учителю (если вообще получает хоть что-то в смысле наличия вакансий).

в алабаме программист - 100, учитель - 50

в нью-йорке программист - 200, учитель - 100

в долине программист - 300, учитель - 100

Может быть посмотрим какой именно учитель и какой именно программист?
Потому что учитель из муниципальной школы и учитель из престижного университета получают очень разные суммы.

Кстати, интересный факт, что выравниваются они всё-таки по близлежащим рынкам.
Условно говоря, в Москве и во Франкфурте будет на руки практически одинаковая зарплата.
Но обе они будут далеки от зарплаты в Сан-Франциско.

Меня зовут Алексей и я работаю в Райффайзенбанке техлидом. Последние 12 лет я нон-стоп нанимаю технических специалистов

у меня вопрос : а что вы делаете с отработанными техспециалистами

Расскажите лучше про ваш биореактор :)

Сами выгорают и уезжают дауншифтиться, видимо
зачем выгорать если можно не выгорать?
Гораздо интереснее рассматривать зарплату ИТшников не с экономической стороны, а со стороны банального хайпа, который немного затянулся. Вспомните лехие 90-е, тогда бухгалтер был почти таким же небожителем как и салатовый пиджак на 600 мерсе, но уже в сытых 2005-2010 эта должность медленно перетекла в что то между секретаршей и водителем директора, но никуда не делась. Естественно великие гуры сеньёрского архитекторства будут на вес золота всегда, но вот мидлы и упасигоспаде джуны уйдут в серый персонал с гордым названием «Оператор ПК».
долговато хайп тянется
есть какие-то сроки когда это уже не хайп?
Когда в крупных городах программистов не останется, так как слишком много просят, а мы все будем сидеть по деревням за 15к рублей удаленно с 5G и выращивать картошку, чтобы с голоду не умереть.

Есть слухи, что в следующую технологическую революцию)

но вот мидлы и упасигоспаде джуны уйдут в серый персонал с гордым названием «Оператор ПК».

ну да, расскажите про тот самый ИИ который будет код писать и деплоить. а еще «визуальное программирование» когда клеточки на форму перетащил и всё заработало...(помню во времена расцвета VB это рекламировали… в 90х…

Тут есть некий общий принцип, например водитель, пилот и бухгалтер и т.п. — это профессии изначально сугубо механические и выполняющие работу по строго определенным правилам и регламентам
А программист, несмотря на кажущийся формализм работы, всётаки в каждой новой программе делает чтото кастомизированное и не поддающееся анализу.
грубо говоря… как говорил мой начальник… «ой, у нас непоправимо обновилась библиотека/хром/фаерфокс, ребят, пересобираем проект»… бросаем текущую работу начинаем думать что там обновилось что чинить и как переписывать.
Вы думаете количества сеньоров хватит чтобы пересобрать и отревьювить весь стек в таких случаях? когда задача не «добавить кнопку», а «починить когда всё нафиг сломалось»

Через 5 лет уже не надо будет ревьюить — статистически будет видно что ИИ допускает меньше ошибок в коде чем олимпиадники. А если еще adversarial learning натравить, ой.


Останется только бизнес-анализ и технический анализ — дизайн протоколов, потоков и форматов данных. Архитекторская работа.

99.9% задач в программировании — не олимпиадные

ИИ — это даже не джун, это всёравно таже самая программа натасканная на стандартные шаблоны… типа на входе 10 — на выходе 50… а если надо хитроумную авторизацию и контроль прав? еще десяток ИИ на каждый модуль? а потом ИИ который чудным образом это тестировать будет?

Вы предлагаете архитектору писать подробнейшие ТЗ включающие в себя подробнейшую документацию на все сторонние библиотеки и протоколы?
Я вот сталкивался с тем что например у гугла, документация на их-же либы часто устаревшая и вообще отсутствующая, еще чаще приходится лезть в код чужих либ чтобы реализовать какойто функционал, который «вроде как есть, но не совсем»
ИИ будет это всё делать? или архитектор? если архитектор, то зачем тогда ИИ, если он хуже джуна?

Хитроумная авторизация и контроль прав будет погружена в third-party сервисы. Например сейчас в облаке вы это не делаете, есть AWS Cognito и т. д. Об этом есть в моем эссе.


На мой взгляд, существенные куски нетривиальной логики которая и не архитекторского уровня (слишком много частностей), но и ИИ это пока не прожует — останутся в основном во встраиваемых системах, системах реального времени и системном программировании (например, программирование ОС и баз данных). Об этом тоже есть в моем эссе.


В облаке да, останется грубо говоря один архитектор, который благодаря ИИ сможет сам "писать" код в 10 раз быстрее чем сейчас, соответсвенно ему не будет нужна команда из 10 миддлов и даже сениоров чтобы реализовывать всю бизнес-логику которую он хочет.

Внезапно существует достаточно организаций, которые обходят многие third-party сервисы из-за различный соглашений о нераспространении информации и других ограничений и , внезапно, по этой же причине пишут свои кастомные решения многих проблем. Более того, внезапно, нейросети тоже необходимо создавать и поддерживать, а еще обучать и т.д.

Ваше суждение основано в основном на вере в то, что "облака и ии решат все проблемы". Опять же если вы(ваша организация) строите свои решения на базе этих технологий, то это, ВНЕЗАПНО, не значит, что так делают все.

Те, кто не использует облачные сервисы и все переизобретает сам, будут out-competed теми, что использует.


Помимо этого, просто интересно: почему именно нельзя использовать AWS Cognito или что-то такое же в Яндекс.Облаке? Вы же понимаете, что у Амазона нет доступа к вашим данным?


Даже если у ваш жесткое правило — никаких публичных облаков, почему вы не можете развернуть AWS Outputs или Google Anthos на своем железе?

Те, кто не использует облачные сервисы и все переизобретает сам, будут out-competed теми, что использует.
Или нет, т.к. их приложения натягиваются на структуры и процессы в компании, а не наоборот.
Даже если у ваш жесткое правило — никаких публичных облаков, почему вы не можете развернуть AWS Outputs или Google Anthos на своем железе?
Потому что они без доступа к облакам не работают?

Openstack?

Вы предлагаете архитектору писать подробнейшие ТЗ включающие в себя подробнейшую документацию на все сторонние библиотеки и протоколы?


Подобная документация того, какая задача и как должна решаться (в машинно-читаемом виде) внезапно и есть программа:)
Разработчики уже давно мечтают о том, чтобы однажды появилось достаточно библиотек, чтобы решать любую задачу простым их связыванием.
… и получают конфликты несовместимости библиотек из разных фреймворков. :(
image

Вполне вероятно, что все существующие в мире библиотеки уже покрывают 98% всех типичных потребностей, но проблема в том, что связывание библиотек может быть ещё тем геморроем. :(

Но как же тогда удовлетворять тягу к созиданию собственных велосипедов?

Наверно, профессиональный разработчик должен оценивать ROI, когда существующее и тем более популярное решение будет выгоднее нового доморощенного, и наоборот, бизнес именно за это деньги платит. А играться можно в свободное время.

Визуальное программирование юзается в unreal engine и blender. И оно в принципе помогает пониманию различных дизайнеров, что фактически снижает долю работы прогера. С другой стороны, в случае с анриалом, от плюсовых прогеров еще не скоро откажутся. В большей части случаев требуется оптимальный производительный код и сетевая логика, а красивые ноды не во всех ситуациях это могут.

Если бы это был хайп, то он бы закончился после выпуска вчерашних студентов и перенасыщения рынка труда, как это случилось с юристами и теми же бухгалтерами. Но, уже двадцать лет выходят толпы студентов, но перенасыщения труда рынка не наступает.
персонал с гордым названием «Оператор ПК»

Я — оператор ПК! У меня официальная корочка с профессией «оператор ПК», полученная в 80-е годы, имеется. :)
(на программиста я отучился уже в 90-е)

На самом деле тут стоит учитывать емкость рынка труда, сейчас уже наблюдается дисбаланс в спросе на senior и middle/junior позиции.


  • Крупному бизнесу нужны высококласные специалисты и они готовы соответственно платить, поэтому есть нехватка кадров и поле для роста
  • Малому бизнесу кажется что и middle подойдет, но по мере роста системы оказывается что нужны и senior, а на них нет денег. Подросший middle скоро начинает смотреть на сторону, место освобождается и вот уже у вас два зеленых junior'а разбираются в лапше говнокода.
  • Повсеместная автоматизация бизнеса делает классический бизнес неэффективным, в итоге приходится либо внедрять автоматизацию и создавать новые рабочие места для программистов, либо закрываться и освобождать место для современного бизнеса с новыми рабочими местами для программистов :)

По сути это самоподдерживающаяся система, и условно она "закончится" тогда, когда закончится вся автоматизация бизнеса.
История про ИИ пишущий код сводится к этим же сценариям:


  • для написания сложного кода ИИ должен понимать контекст, а это сравни понимаю смысла и осознанию всевозможных решений задачи, к моменту появления ИИ такого уровня уже исчезнет множество других профессий
  • no-code может заменить создание простых вещей, а это и есть работа junior'ов которым не особо и платят, но опять же по мере роста и усложнения системы вам будут нужны люди с более высокой квалификацией, в итоге на длинной дистанции выигрыш по затратам небольшой, но зато можно попробовать выиграть в скорости и масштабировании. Влажные мечты менеджеров на то что частичная автоматизация работы senior разработчиков позволит снизить зарплаты упрется в то, что мы получим ускорение разработки, а значит ускорение роста сложности систем и еще более высокую потребность в senior у которых теперь есть чуть больше времени на новые задачи.
для написания сложного кода ИИ должен понимать контекст, а это сравни понимаю смысла и осознанию всевозможных решений задачи, к моменту появления ИИ такого уровня уже исчезнет множество других профессий

Та же самая история, как и в целом с прогрессом ИИ: до того, как ИИ обыграл человека в шахматы, шахматы были "сложными", а затем резко стали "простыми". Для 95% задач автоматизации бизнеса код вообще-то нужен совсем не сложный, но его нужно много. ИИ совсем скоро будет справляться с таким кодом на ура.


Влажные мечты менеджеров на то что частичная автоматизация работы senior разработчиков позволит снизить зарплаты упрется в то, что мы получим ускорение разработки, а значит ускорение роста сложности систем и еще более высокую потребность в senior у которых теперь есть чуть больше времени на новые задачи.

Вспоминаются 5 уровней cognitive prowess Эйнштейна. ИИ (не как кодо-писатель, а как компонент логики) часто позволяет радикально упростить системы. Старые экспертные системы и сложные алгоритмы заменяются на глубокие сетки с AutoML.


Сложность экономики или бизнеса на уровне агентов не значит, что на уровне кода программистам нужно будет изобретать что-то сложное. Разница между простой, бедной экосистемой и очень сложной экосистемой не в том, что в клетках и огранизмах в сложной экосистеме идут сколь-нибудь более сложные процессы.

Насколько я понимаю, шахматы никогда не были сложными. Просто раньше мощности компьютеров не хватало, чтобы посчитать огромное количество комбинаций за приемлемое время. Сейчас хватает. А алгоритмы игры какими были такими и остались не особенно сложными. Но шахматны компьютер действует по уже созданному алгоритму, а вот придумать его самому ИИ, имхо задача другого уровня. Думаю писать код так же эффективно как человек ИИ сможет только тогда, когда станет полноценным ИИ, как показывпют в фантастических фильмах. На данном этапе мне кажется объяснить компьютеру что от него нужно это и есть написать программу)

Вы ведь в курсе как работает AlphaZero? Его главная сила — оценка позиций глубокой сеткой. Там нет никаких комбинаций и алгоритмов уже.


Он оценивает позиции так хорошо, что даже специально обрубленный AlphaZero который выбирает следующий ход только по оценке позиции после него и все (на шахматном жаргоне это называется "с максимальной глубиной в пол-хода") он все равно играет лучше самых сильных живых гроссмейстеров!

Но ведь для оценки позиций используются какие-то алгоритмы? И для них нужна вычислительная мощность. Может ли AlphaZero так же легко обыгрывать людей в шахматы на древних компьютерах, которые проигрывали Каспарову?

AlphaZero обыгрывает Stockfish (последний и самый продвинутый представитель из "классических шахматных алгоритмов") на одинаковом железе за явным преимуществом. MuZero при этом даже не знает правил шахмат вначале обучения и еще эффективнее AlphaZero.


В общем — http://www.incompleteideas.net/IncIdeas/BitterLesson.html

У современных нейросетей есть принципиальная проблема — это просто статистические модели, то есть их нельзя ни чему научить. Соответсвенно нейросеть может решить задачу программирования исключительно в виде "написать код который на обучающей выборке статистичечки похож на код, написанный для статистически похоже сформулированной задачи". Естественно, задача будет решена почти всегда неверно (банально в силу неполноты описания), и надо будет дальше сети пояснять что и где исправить. Далее окажется, что люди имеющие опыт постановки задач для сети и понимание того, как сеть работает, на порядок лучше справляются с формулированием задач для этих. А дальше эти люди напишут специальный формализованный и однозначно интерпретируемый сетями язык для спецификаций (ведь естественный язык для этого очень плохо подходит) и тюнинга сетей. У разный фирм сети будут поддерживать разные языкис разным набором фич, кроме того будут существовать открытые стандарты длятаких языков. И в итоге увас работа программиста просто поменялась на работу нейропрограммиста.

То, что вы описываете — это в сторону супервысокоуровневых фреймворков которые обещают убрать весь боилерплейт. Например https://redplanetlabs.com/. Это тоже возможно, но это не про нейросети вообще.


А дальше эти люди напишут специальный формализованный и однозначно интерпретируемый сетями язык для спецификаций (ведь естественный язык для этого очень плохо подходит)

Естественный язык для нейросетей как раз таки нормально подходит. Им вообще без разницы, что переваривать. Вы мыслите о нейросети как о компиляторе, но это не компилятор.


Нейросети можно дать словесное описание проблемы и она закодит. Если выяснится, что она неправильно что-то сделала в каких-то пограничных случаях — можно опять же словами описать пограничный случай и что в нем надо делать, и она добавит ифы в нужных местах кода.


Но даже допустим, "работа программиста просто поменялась на работу нейропрограммиста". И этот человек (архитектор) сможет делать работу десятерых. Остальные — на мороз.

Нейросети можно дать словесное описание проблемы и она закодит. Если выяснится, что она неправильно что-то сделала в каких-то пограничных случаях — можно опять же словами описать пограничный случай и что в нем надо делать, и она добавит ифы в нужных местах кода.
Такая нейросеть намного раньше заменит почти всех остальных работников. А мир, в котором почти все заменены нейросетью, будет слишком непохож на наш, чтобы о нём беспокоиться.
Естественный язык для нейросетей как раз таки нормально подходит

Естественный язык в принципе очень плох как язык для спецификаций. Не важно кому вы потом эти спецификации будете скармливать — нейросетям, компуктеру, другому человеку.


Для нейросетей же конкретно он подходит плохо потому, что они принципиально не могут справиться с задачей его разбора — архитектурные ограничения. Возможно, лет через 50-100 что-нибудь и получится, но сомнительно.


Нейросети можно дать словесное описание проблемы и она закодит.

Нет, не закодит. Еще раз — нейросеть это просто статистическая модель, она не понимает, что вы там ей говорите.
Единственное, что может сделать нейросеть — это сформировать некоторый кусок кода, который похож на те куски кода, которые соответствовали в обучающей выборке задачам, выглядящим похоже на ту, которую предложили им вы. Это все.


Если выяснится, что она неправильно что-то сделала в каких-то пограничных случаях

Не в пограничных случаях — а почти во всех.


смотрите, проблема решить задачу по описанию на ЕЯ заключается в том, что описание на ЕЯ сильно неоднозначно. Иными словами — какое бы вы ни взяли описание, этому описанию соответствует огромное количество РАЗНЫХ задач. И нет ни какого способа предпочесть одно другому.


можно опять же словами описать пограничный случай и что в нем надо делать, и она добавит ифы в нужных местах кода.

Так это ровно то, чем занимаются программисты — описывают, как должен себя вести алгоритм а разных случаях. И словами описывать — неудобно, это гораздо сложнее, чем при помощи специализированного языка, который создан для подобных описаний.

Еще раз — нейросеть это просто статистическая модель, она не понимает, что вы там ей говорите.

Притом, что я с вами согласен, это неочевидный аргумент.


Чем статистическая модель в какой-нибудь там жэпэтэ-три принципиально, качественно отличается от модели в моей голове?

Очевидно, ничем. Но и нет оснований полагать, что вы что-то там понимаете, а не просто импульсы в нейронах пыщ-пыщ.
смотрите, проблема решить задачу по описанию на ЕЯ заключается в том, что описание на ЕЯ сильно неоднозначно

И в чём проблема? Когда PM на ЕЯ ставит задачу программистам, то программисты либо сами, пользуясь здравым смыслом, устраняют неоднозначности постановки; либо же задают PM-у уточняющие вопросы. Что в этом непосильного для нейросети?
И в чём проблема?

А том, что описанное представляет из себя сильный ии?

все эти причины самоочевидны до смешного. Чтобы понимать это, необязательно читать книги по экономике.

Попробуйте объяснить зарплаты футболистов.

там рынок другой, там куча малооплачиваемых футболистов и несколько суперзвезд, которые уже медиаперсоны, а не условно-заменяемые специалисты
там как на рынке голливудских актеров ситуация

А чего наши ни кого из суперзвезд не позвали?
По поводу звездности, кто знал Хабиба до его поединка с Макгрегором, кроме тех, кто регулярно смотрел бои UFC? Все помнят победителей.
Гимнастика, плавание, атлетика, бокс, любой спорт возьми, везде тяжелый труд, а получают одни футболисты. Ладно бы за результат. Обидно, и за спортсменов, и за страну.

выдвигаю теорему - получают пропорционально популярности спорта, можете опровергнуть или доказать?

Футбол смотрят миллиарды людей, а гимнастику и плавание в лучшем случае миллионы.

Футбол время от времени смотрят миллиарды, когда речь идет о национальных сборных и международных соревнованиях, (например я, смотрю только соревнования уровня ЧМ ЧЕ), все остальное время, подозреваю, речь так же идет о миллионах.
Блин, обидно. Даже Украина, не смотря на весь бедлам в стране, наскребла 11 мужиков в нормальной физической форме.

Ну, лига чемпионов проходит каждый год, а она вполне себе на уровне ЧМ.
Футбол регулярно смотрят миллионы (большая четверка + Лига Чемпионов идут каждый год). А гимнастику и плавание — раз в 4 года на Олимпиаде.

Экономика рок-звезд? Много кто играет за копейки, мало кто становится царём горы?

Я могу объяснить зарплаты баскетболистов НБА, не думаю что с футболистами как-то сильно иначе.
В США живёт 300+ млн человек, положим, что все они живут по 75 лет
Каждый год в школу идёт 4 миллиона человек. В баскетбол начинают играть практически все.

Возьмём мальчиков, их больше 2 миллионов.

В США около 130 тысяч школ. Если у каждой школы есть сборная, то в сборные школ попадают около 1.5 миллионов человек. По факту чуть меньше так как есть женские школы, школы без сборных и плюс в сборную могут взять очень талантливого игрока, но помладше.

В высшем дивизионе NCAA (студенческая лига) играет 357 команд.
357*15=5355
5.3К играют на высшем студенческом уровне.

Из 5.3К лучшие идут на драфт НБА.
Всего 2 раунда по 30 выборов в каждом, то есть максимум выберут 60 игроков.

И вот эти 60 будут получать миллионы. Средняя годовая зарплата в НБА 8.3 млн долларов на 2019 год. Но это 60 человек из более чем двух миллионов. НБА это 300 лучших игроков со всего мира.

Я почти уверен что 300 наиболее успешных программистов в мире получают больше миллиона долларов.

С футболом примерно то же самое. Начинают играть миллионы, до профессионального футбола доходят тысячи. В высшей лиге играют несколько сотен.

Вы забыли еще один факт на котором это все держится, большое количество зрителей.
В баскетбол можно легко поиграть во дворе, правила просты и понятны, для этого даже не обязательно иметь 2 кольца и полноценное поле, одного кольца и асфальта достаточно. Для огромного числа афроамериканцев проживающих в гетто есть только 2 социальных лифта: банды и спорт. И играют они в баскетбол лучше других не от наличия природных задатков, а от наличия свободного времени и повсеместной доступности. Собственно эти жаждущие легкой жизни зрители и становятся в итоге целевой аудиторией индустрии, рекламы, спорт товаров (особенно кроссовок) и т.д.

Круто написано, возьмите меня к себе я буду послушным (не факт), 1С программистом (недопрогпраммистом)

А сможете объяснить довольно средние зарплаты ИТ-специалистов в Европе? Почему в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два?

Почему в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два?

Это кассир в продмаге в РФ получает меньше чем должен, а зарплата программиста вынуждена стремится к мировым цифрам

грубо говоря, программист в РФ после определенного уровня уезжает за бугор (или начинает работать за бугор)
а программист в Германии… а ему не надо никуда переезжать, его уровень жизни существенно от этого не возрастет… «он уже там»

Чем "должен" по каким критериям?

«по сравнению с другими странами» (с)

многие не верят что многие люди в РФ работают за зарплату в 8тыр и считают что это норм, вы думаете что так и должно быть?
==
Я вообще это к тому что это не у ИТшников зарплаты высокие в ИТ, а у всех остальных низкие. а вот в Германии они как раз плюсминус правильного уровня, по этому и разрыва нет
Я вообще это к тому что это не у ИТшников зарплаты высокие в ИТ, а у всех остальных низкие.

Вернее и не скажешь.

А в штатах программисты опять получают в 5-10 раз больше кассиров. Как же так? :-) тоже неправильно?

неправильно конечно, но там в долине и кассиры получают столько что Российским программистам не снилось

Мы сейчас экономику вроде обсуждаем, а не "неправильность". Экономика не работает по принципу "честно-бесчестно".

Есть вполне объективные причины, по которым программисты, например, в Германии получают относительно немного; в Штатах - больше, чем где-либо в мире, в том числе и относительно других специальностей. Естественно, что зарплаты российских программистов (относительно других областей, и других стран) тоже имеют вполне экономические объяснения.

Статья обсуждает именно что эти самые экономические причины.

Может я и не прав, но статья лишь косвенно затрагивает государство как регулирующий экономику фактор, говоря что монополия государства - это проблема низких зарплат. Но при этом, если мы берем только россию, то получается что в медецине зп низкие, в то время как в армейке высокие. И я думаю, если покапаться, то можно обнаружить подобную зависимость и в сша. Добавьте сюда мировые корпы с активами превышающими активы многих стран и я думаю причина больших зп в америке вполне будет очевидна. Причем корпы не редко любят сидеть на госзаказах, кстати.

так как государство принимает решение кому сколько платить в таких отраслях как медицина и армия, то зарплаты там — это отражение приоритетов государства, а не рыночное решение
в США государственных медиков нет, они работают в частных клиниках и ездят на бентли, а военные получают свои 50 тысяч в год и ругаются что их не ценят

Почему неправильно?

Почему неправильно?

А мне вот интересно, сколько немцев работает в it в качестве разработчиков в Германии?
Подозреваю что меньше чем кассиров(и др более легких специальностей). Я думаю это связано с тем, что более легкую работу в Германии(кассир… т.д) держат для своих))) Да и еще платят кассирам не сильно меньше чем it dev.
Только где они деньги берут, чтобы платить на более легкой работе(кассирам...) чуть меньше, чем на более тяжелой (it dev)? Из налогов что-ли?
сколько немцев работает в it в качестве разработчиков в Германии

По своему опыту в немецкой фирме большинство разработчиков в немецких фирмах (даже активно нанимающих за границей, что делают далеко не все) — именно немцы.

Да и еще платят кассирам не сильно меньше чем it dev.

Ну как НЕ СИЛЬНО меньше, доход кассира примерно раза в 2 меньше чем у страшего разработчика (а ниже чем старший обычно переезжать большого смысла нет), разница куда меньше, чем в СНГ, но все равно очень даже существенна. Условно, семья из 2 работающих кассиров может жить примерно так же или хуже, чем 1 программист с неработающей женой.

Только где они деньги берут, чтобы платить на более легкой работе(кассирам, экскаваторщикам...) чуть меньше, чем на более тяжелой (it dev)?

Прогрессивные налоги и минимальный размер оплаты труда. Грязными разница между кассиров и программистом большая, но после налогов, детских пособий и всяких средств помощи неимущим — она не такая существенная (потому что программист получает меньше на руки).

Подозреваю что меньше чем кассиров(и др более легких специальностей). Я думаю это связано с тем, что более легкую работу в Германии(кассир… т.д) держат для своих)))

Не так. Кассир не сильно более легкая работа, чем программист.

Просто в СНГ программист это одна из самых высокооплачиваемых работ, а в Германии обычная инженерная работа для лиц с высшим техническим образованием. И человек может пойти в ученые, математики, учителя, инженеры и зарабатывать примерно столько же, а не в разы меньше.
Поэтому те, кто сумел получить высшее образование, пойдут не в кассиры, но во множество профессий, где платят не хуже программистов.
Кассир не сильно более легкая работа, чем программист.

Насколько легко программисту работать кассиром, а кассиру — программистом?


Если плюс-минус одинаково легко, то это, скорее всего, нелестно говорит о немецком IT.

Ну как НЕ СИЛЬНО меньше, доход кассира примерно раза в 2 меньше чем у страшего разработчика
А у нас — в 2-5 меньше обычного разработчика.
А мне вот интересно, сколько немцев работает в it в качестве разработчиков в Германии?

Вот конкретно в ИТ иностранцев полно. Потому что нехватка специалистов и местных не хватает даже близко. Но в низкооплачиваемом секторе их пожалуй будет больше.


Только где они деньги берут, чтобы платить на более легкой работе(кассирам...) чуть меньше, чем на более тяжелой (it dev)?

И я бы не сказал что кассиром работать проще чем айтишником. То есть это проще в том плане что не нужна квалификация. Но сама работа не особо приятная. И получают кассиры в 2-3 раза меньше айтишников.


То есть если вы ищите "лёгкую работу за хорошие деньги", то это скорее чиновники :)

Вот конкретно в ИТ иностранцев полно. Потому что нехватка специалистов и местных не хватает даже близко.

Местные не оч хотят?)) А какие профессии у местных вызывают большее желание? Ну кроме футбола))

Но в низкооплачиваемом секторе их пожалуй будет больше.

Ну не без этого.

И я бы не сказал что кассиром работать проще чем айтишником.

Там редко надо переобучаться))

Но сама работа не особо приятная. И получают кассиры в 2-3 раза меньше айтишников.

А вы бы согласились работать при условии, что получать будете столько же как в it? А если больше чем в It?

То есть если вы ищите «лёгкую работу за хорошие деньги», то это скорее чиновники :)


Но в чиновники попасть сильно не реально))
Местные не оч хотят?)) А какие профессии у местных вызывают большее желание? Ну кроме футбола))

Почему же, вполне себе хотят. Просто они точно так же хотят и другие инженерные профессии или вообще профессии с ВО. То есть здесь все люди с ВО примерно одинаково получают. Ну может врачи-юристы всегда больше остальных получали и у айтишников с недавних пор зарплаты слегка выше.


Да и после ПТУ/Техникума ты совсем не нищим будешь. То есть всё гораздо более сбалансированно.


А вы бы согласились работать при условии, что получать будете столько же как в it? А если больше чем в It?

Если столько же то точно нет. Если больше, то скорее нет чем да. Ну то есть вряд ли мне столько предложат чтобы я согласился :)


Но в чиновники попасть сильно не реально))

Да нет, вполне себе реально. Просто во первых процесс обучения/стажировки относительно долог. А во вторых это часто распределение. То есть тебя например могут направить работать в условный Зажопинск так как там нужны специалисты по твоему профилю.

То есть это проще в том плане что не нужна квалификация.

Вот в этом ключевая разница. Там, где будущему программисту ещё надо эту самую квалификацию получить и потратить на это время и упущенную прибыль от работы кассиром, кассир уже будет зарабатывать деньги (альтернативные издержки, вот это всё). И если это обучение занимает шесть лет, то при двукратной разнице в зарплате на руки программист нагонит кассира только к этак тридцати годам, а там уже горизонт планирования может оказаться сильно ближе.


Это я не говорю о том, что получение квалификации — это не то чтобы валяться на диване за бесплатно, это тоже довольно усердная работа, которая у меня, например, была связана с регулярным недосыпом и немножко убитым здоровьем.


Сколько, кстати, фуллтайм-кассир получает в Германии? Glassdoor говорит про просто кассиров в 814 евро в месяц, что меньше минималки, так что вряд ли это фуллтайм.

Это всё очень интересно, но я как-то не уловил к чему вы это написали. По вашему лучше быть кассиром? Или кассиры слишком много зарабатывают по отношению к айтишникам?


А кассиры как раз обычно ту самую минималку и получают. Просто редко работают на полную ставку.

Это всё очень интересно, но я как-то не уловил к чему вы это написали.

К тому, что срок окупаемости решения «быть программистом» даже тупо по деньгам — лет 10-12 с таким подходом. И я что-то не уверен, что это хорошо.


И ещё это я не начинал писать о том, что программисты нередко занимаются своим делом больше 35-40 часов в неделю, что-то там ковыряя или читая по вечерам или выходным.


По вашему лучше быть кассиром?

По-моему лучше, чтобы я ничего не делал никому не был должен, а у меня всё равно всё было бы.

Вы работаете 40 с лишним лет. Даже если "окупаемость" у вас 10, то что тут такого ужасного? Потом 30 лет вы "в плюсе". Причём в хорошем.


Особенно учитывая что ваши расчёты не особо точны так как айтишником вы можете стать и за три года(техникум или бакалавр). И вот тогда вы будете получать в два раза больше. А если вы отучитесь пять-шесть, то там уже магистр и зарплата больше в 2,5-3 раза.


Ну и не забываем что для кассира норма работать на выходных и по вечерам. Что лично меня например не особо устраивает.

Вы работаете 40 с лишним лет. Даже если «окупаемость» у вас 10, то что тут такого ужасного? Потом 30 лет вы «в плюсе». Причём в хорошем.


Но и кассиры тоже в плюсе, при чем раньше чем программисты.
Из за этого местные не сильно хотят сушить мозги, поступая в вуз.

Имеется ввиду что если разница в зарплате в два раза, а у вас время обучения 5 лет, то по суммарной зарплате вы его обгоните через 10 лет.


А в ВУЗы здесь не идут скорее из-за сложности образования. Потому что что ВУЗ, что ПТУ/Техникум, а время обучения у вас три года. Потому что магистр это опционально.

Если доживешь.

Ну да, если вы не планируете дожить хотя бы до 30, то возможно вам не стоит тратить время на образование.


А так я бы не сказал что среди айтишников смертность как-то особо высока.

Есть такая штука, как индекс Джини, который показывает расслоение общества по доходам. В США он чуть выше, чем в РФ. Поэтому разница в зарплатах там не меньше, чем у нас.


Индекс Джини на карте мира

GINI_index_World_Bank_up_to_2018

А по-моему, все куда проще. Равновесие устанавливается на локальных рынках, а программисты СНГ работают не на собственный рынок, а на зарубежный, в котором все зарплаты выше.

Поэтому, когда кассы станут удаленными, то местные кассиры смогут работать на немецкие кассы и получать немецкие зарплаты.
когда кассы станут удаленными, то местные кассиры смогут работать на немецкие кассы и получать немецкие зарплаты

Подозреваю, что в этом случае зарплаты у кассиров станут не немецкие, а индийские.

Кассир — это вполне автоматизируемая профессия. Она существует скорее по инерции, ну и из-за ограничений на определенные виды товаров, типа сигарет и алкоголя. Но экспериментальные магазины уже существуют. Поэтому зарплаты кассиров всегда будут стремиться в сторону МРОТ.

Вы хотите сказать, что в професии удаленный кассир, будут высокие требования(знание овердофига книг, проходить собесы… и т.д)? Если нет, тогда зп будут не немецкие, а индийские. О чем выше уже написано.
Нет, Source, всего лишь, хотел сказать, что по закону, даже, индийскому кассиру сидящему по удалёнке нельзя будет заплатить ниже МРОТ.
Однако, это можно легко обойти! Вместо контракта с индийским кассиром, заплатить индийской фирме на аутсорсе предоставляющих своих своих кассиров (и каждый из этих кассиров обойдётся ниже МРОТ).

Не, я хочу сказать, что такой профессии скоро вообще не останется. Поэтому кассиры от прогресса не плюшки получают, а сокращение кол-ва рабочих мест, а значит и зарплаты.

а программист в Германии… а ему не надо никуда переезжать, его уровень жизни существенно от этого не возрастет… «он уже там»

Программист после переезда из Германии в США доступный уровень жизни сильно повысит. По крайней мере, доступные зарплаты могут вырасти раза в 3-4 спокойно (сужу по собственным офферам в США и оценке доступных мне зарплат в Германии).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вот бы сейчас мемесами качество жизни измерять.


Я работал в компании, где не было практически никаких овертаймов (за пять лет моей работы там их случилось ровно два, оба — перед большими релизами, факап менеджмента был только в одном случае), никаких звонков вне работы, и где в разное время я реально работал головой над рабочими задачами от этак 25-30 до всего 10 часов. Было даже полгода, когда у меня не было проекта, и я просто занимался своими делами (читал всякое про программирование). После работы вполне себе оставались силы и время, чтобы ковырять всякое интересное для себя. Этак день в неделю в среднем — из дома, 20 дней отпуска в году.


Зарплата — 180к, когда мне сделали оффер (с релокацией, и с моим нулевым опытом фуллтайм-работы, я тогда из вуза выпускался только), очень быстро поднявшаяся до 230-240к в год. Можно получать и сильно большие деньги (и я их тоже получал), но там уже надо было работать серьёзнее.


Практически любая крупная компания — именно такая. Да, конечно, если вы будете овертаймить, рассылать письма в 12 ночи, и всё такое, то вы пойдёте по карьерно-зарплатной лестнице дальше и быстрее, но это совершенно не обязательно.

20 дней отпуска в году

Для США это примерно верхняя планка, для Европы — нижняя:

Для Британии —
1. знаю только про 8 public holidays — откуда на картинке 9 — не ясно
2. первый раз вижу, что 28 рабочих дней — минимальный отпуск. На мой взгляд — это какие-то фантазии.
оттуда же…
Bank holidays
Bank or public holidays do not have to be given as paid leave.
An employer can choose to include bank holidays as part of a worker’s statutory annual leave.

которых 8 дней…

и ещё
Limits on statutory leave
Statutory paid holiday entitlement is limited to 28 days. For example, staff working 6 days a week are only entitled to 28 days’ paid holiday.


и напоследок там используется слово «Most...»

Хрен знает, что они там пишут.

Я вот живу в Англии, и у меня нет 28 дней отпуска. Есть 24, в прошлой компании было 20. И ни в одной из компаний не было. Полагаю, секрет тут в том, что праздники включаются в оплачиваемый отпуск.

Вот вероятное объяснение:

An employer can choose to include bank holidays as part of a worker’s statutory annual leave.

...могут праздники включить в отпуска и включают.

Аналогично соседним комментаторам, тоже не соглашусь: в Британии я пожил-поработал, и у меня там было 25 дней отпуска.


Кстати, во Франции праздники, выпадающие на выходные, не переносятся (в отличие от как минимум РФ, Британии и США). Странный график, короче.

Наверное в Британии есть только один праздничный день, который может попасть на выходные — 1 января — Новый Год. Все остальные — не привязаны к датам вообще.

Ну это вопрос формулировок. В том же США технически тоже даты большинства праздников в смысле bank holidays формулируются как «первый понедельник после…» или вроде того (впрочем, подробностями я никогда не интересовался и просто следую календарю).

Рождество и Boxing Day тоже привязаны к датам.

В Шотландии есть свои дополнительные выходные, привязанные к датам.

Если для человека пяток лишних дней отпуска стоит нескольких его зарплат за год, и он не может договориться о неоплачиваемых отгулах, то да, в США лучше не надо. Но это какой-то странный человек.


Я уж не говорю о том, что накопить на этакий саббатикал в США сильно проще. Я второй год на накопления живу, и это с лихвой компенсирует те лишние дни отпуска.

Речь больше про отношение работодателей к тем, чья цель -- максимизировать свободное время, а не получку. Например, насколько реально в Долине устроиться на неполную ставку? Насколько реально после "этакого саббатикала" вернуться на то же самое рабочее место?

Например, насколько реально в Долине устроиться на неполную ставку?

Зависит от вашей специализации и квалификации? Некоторым спецам это не просто реально, а их еще уговаривать будут.

Впрочем, география тут не при чем.

География здесь вполне себе причём. Однозначно есть страны где такое проще и где такое сложнее.

Речь больше про отношение работодателей к тем, чья цель — максимизировать свободное время, а не получку.

Зависит от работодателей. Во всякое HFT и подобный технически хардкорный финтек я бы с такими целями соваться не стал бы, например.


Например, насколько реально в Долине устроиться на неполную ставку?

Есть знакомые, работают контракторами по N часов в неделю (в принципе, для более-менее любого N по личному вкусу, от этак 10 до сильно больше 40, если кому-то просто это всё нравится). Правда, в NY, в Долине у меня очень мало знакомых.


Насколько реально после "этакого саббатикала" вернуться на то же самое рабочее место?

Не знаю :] Как договоритесь. У меня цели об этом договариваться не было — обычно работа меняется и так сама раз в 2-5 лет, так что время на саббатикал получается само автоматически.


Но с людьми, которые уходили, условно, на год-два открыть свой кофе-шоп или заниматься своим садом, а потом возвращались на ту же позицию в ту же компанию, я шапочно знаком.

У меня, конечно, нет статистики всеобъемлющей про программистов в США. Но из моего опыта и моих друзей в Долине 20-25 дней обычно у всех, часто бывает неограниченно. И тут нередко берут по 30+ дней за раз.
Если получать вместо $100К раза в 4 больше, скажем, как уровень жизни может не возрасти?

80-100k в Германии это зарплата уровня директора небольшого предприятия. Реально в Германии хорошо это 35-50k.

Программистам не платят даже 100К ?! Хотя, наверное от города сильно зависит. Я помню в 2015 году был в командировке в Гамбурге и коллега говорил, что у него тогда было ~80К + где-то 50К RSU. Это обычная software-engineer позиция.

У меня на руках:

1) предложения для меня из Берлина плюс пару мест отдельных.
2) знакомый в Мюнхене уровня околодиректорского.

Я готов повторить тезис: 100k налом это нереально в тех краях. Всякие там акции-шмакции - вопрос отдельный. Отчасти потому однажды и переехал в Лондон, хотя Англия мне совсем не по душе.

Всякие там акции-шмакции — вопрос отдельный.

Так акции и есть основной доход, если компания публичная. Обычно это от 1/2 до 3/4 всех денег. Поэтому всякие гуглы, ФБ и остальные могут платить адекватно, только из-за акций.

Похоже проблема ещё в том что с одной стороны обсуждается зарплата в $, а с другой в €.


100к$ это примерно 85к€. Что в том же Мюнхене вполне себе реальная зарплата для сениора.

Но 100к для сеньора — это мало по американским нью-йоркско-долинным меркам. Даже мой знакомый, устроившийся после выпуска чем-то средним между джуном и миддлом, получал сразу 140 килодолларов в год.

Это вопрос того с какой стороны на это смотреть. ИТ-специалисты в Германии получают не меньше ИТ-специалистов в Москве. Проблема скорее в том что в зарплаты кассиров в Германии заметно выше чем в Москве.

Проблема скорее в том что в зарплаты кассиров в Германии заметно выше чем в Москве.


я-то думал что проблема в том что кассир в Москве получает мало ) А оно вона как…

Хм. "Больше-меньше" это вещи относительные. Ну давайте я напишу что проблема скорее в том что в зарплаты кассиров в Москве заметно ниже чем в Германии. Так лучше? :)

А вы не задавались вопросом, почему программисты в Германии получают деньги, сравнимые с российскими?

А что здесь есть над чем особо задумываться? По мне так абсолютно логичная ситуация учитывая специфику профессии и работы.

потому что профессия программиста — профессия на международном рынке труда, тут всё просто или ты платишь как все или у тебя нет сотрудников
собственно вся статья про факторы из-за которых кассиры получают меньше программистов
в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два

Вот поэтому я и не хочу переезжать в Европу =)
Вот поэтому я и не хочу переезжать в Европу =)

А не нужно смотреть на зарплату кассира, нужно смотреть на свой уровень жизни. Если он после всех трат выше — переезд имеет смысл.
При этом, с моей точки зрения, в понятие «уровень жизни» входят много чего (и с разными весами). И у каждого человека могут быть свои параметры и весы для оценки. И деньги могут быть далеко не единственным параметром (а может их вес даже не будет максимальным среди всех остальных параметров).
А сможете объяснить довольно средние зарплаты ИТ-специалистов в Европе? Почему в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два?


Возможно, стоит переформулировать вопрос и так причину будет найти проще: «почему в России касир получает в 3,5 раза меньше зарплату, чем в Германии».
А сможете объяснить довольно средние зарплаты ИТ-специалистов в Европе? Почему в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два?

А почему в Германии они должны быть не средними для лиц с высшим образованием и аналогичными способностями?

Вполне логично, что в развитой стабильной экономике не может быть сильного перекоса в доходах одной профессии без явной причины в долгосрочном периоде (сложность и дороговизна образования, сильные требования к способностям), иначе все бы стали программистами.

Программист в Германии вполне обычная профессия с вполне обычными требованиями, логично что она оплачивается так же многие другие инженерные профессии с высшим образованием.
При этом нет такого резкого взрывного роста стартапов как в Кремнивой долине поэтому в краткосрочном периоде тоже нет значительного повышения зарплат.
Европейская экономика стагнирует и IT там не ахти как развивается. А при слабом развитии IT — уменьшенный спрос на разработчиков (которые по работе растят это IT).

Вопросы "Почему яблоко стоит 10 рублей, а не 5 или 15?", "Почему Спотифай стоит 100 рублей в месяц а не 50 или 150?", "Почему люди профессии X получают в среднем Y денег в месяц?" В конечном счете, все упираются в теории ценности, о которых у экономистов, мягко говоря, нет общего понимания.


Макроэкономика — псевдонаука. Чтобы понимать что-то, лучше почитать книги по математике, теории игр, статистике.


Более практичный вопрос, что будет с зарплатами программистов? Сэм Альтман:


Prediction: AI will cause the price of work that can happen in front of a computer to decrease much faster than the price of work that happens in the physical world.

This is the opposite of what most people (including me) expected, and will have strange effects.

Сказано в конексте Github Copilot. В этой статье я предложил несколько стратегий для программистов с учетом очень скорого будущего когда роботы будут писать код за нас.

Programming becomes obsolete quickly.

Я такого рода заголовки видел ну где-то лет десять назад уже. Не так уж и quickly, получается.

Я такого рода заголовки видел ну где-то лет десять назад уже. Не так уж и quickly, получается.


безотносительно прогнозов, такая экстраполяция в общем-то не годится.
«476 год нашей эры. Мы пережили не одно нападение, переживём и это — сказали римляне об Аларихе»
«476 год нашей эры. Мы пережили не одно нападение, переживём и это — сказали римляне об Аларихе»

Вот только в рамках человеческой жизни там вообще ничего экстраординарного не случилось. Рим в 476 году был завоёван не в первый раз (и даже не в последний), и это наше послезнание, что случилось в тот момент эпохальное событие и конец античности. Современники ничего экстраординарного не увидели — это изменение (падение Римской империи) имело большую продолжительность, чем человеческая жизнь.


С "устареванием" программирования как профессии примерно так же, ИМХО. Детей, может быть, уже и нет смысла в эту профессию приглашать (особенно с учётом потока джунов с курсов — первые жертвы "устаревания профессии" будут, как мне кажется), но состоявшиеся сейчас специалисты спокойно доработают до пенсии (если не застынут в развитии).

но состоявшиеся сейчас специалисты спокойно доработают до пенсии (если не застынут в развитии).


да, согласен. Но по-моему в отрасли идёт постепенное увеличение числа программистов. Раз происходит рост, то значит будет и точка насыщения, а потом возможно и откат, но неточно. Касательно Рима — я имел в виду что сам принцип, что экстраполяция прошлого может не работать. У Нассима Талеба в его книге Черный лебедь лучше объясняется. Что-то кажется невозможным, и буквально несколько событий могут поменять всё до такой ситуации которую не мог предсказать никто.

10 лет назад еще не было бума deep learning. Это фазовый переход.

Угу. Но в прошлом у таких заявлений тоже были свои "фазовые переходы". Например появление первых ИИ или появление первых IDE с Intellisense или появление первых статических анализаторов кода или...


То есть я такое слышу уже не в первый раз и каждый раз была причина почему "вот в этот раз обязательно так будет"...

Угу. Но в прошлом у таких заявлений тоже были свои «фазовые переходы». Например появление первых ИИ или появление первых IDE с Intellisense или появление первых статических анализаторов кода или…

То есть я такое слышу уже не в первый раз и каждый раз была причина почему «вот в этот раз обязательно так будет»...


то что это не случилось — не доказывает что это не случится. Докажет если кто-то даст формальное доказательство что это невозможно.

Естественно не доказывает. Но позволяет относиться к таким утверждениям с неким "базовым" скепсисом.


Ну это даже если забыть что обычно принято что бремя доказательства лежит на утверждающем :)

обычно принято что бремя доказательства лежит на утверждающем :)

Вот и докажите, почему программисты вымрут полностью, и почему достаточно быстро, чтобы текущее поколение программистов об этом думало. Мне рассуждений из забинтованной статьи не хватило.


Начиная с определённого уровня, программист превращается из "сборщика кирпичиков" в специалиста по решению бизнес-проблем, и его главным скиллом становится объяснение и понимание, в каком случае писать код не надо. И вот эта предметная область (целеполагание) ещё очень долго будет недоступна ИИ.

Мне кажется вы ошиблись адресатом. Я как раз таки и не утверждаю что "ИИ сделает айтишников безработными" :)

Ой. извините :)

Мне не надо вам ничего доказывать. Я даю прогноз и планирую на 10 лет вперед исходя из него. Например, планирую пытаться уйти из программирования.


Если вы не согласны и намерены продолжать программировать (учить новые языки, разбираться в сложных опен-сорсных программах, читать книжки про программирование), исходя из того что это не будут выброшенные на ветер усилия через 10 лет — пожалуйста :)

Да вам некуда идти с таким представлением, разве что, пардон, в эскорт-услуги. Потому что если вам кажется, что ИИ сумеет заменить высококлассного разработчика, то он с тем же успехом заменит практически любого другого специалиста тоже. Или у вас есть на примете ещё более творческая и менее автоматизируемая профессия?

По-моему, неуместное передергивание. Я подробно описал в эссе почему именно программирование особенно хорошо автоматизируется ИИ. Множество других профессий условно "головой" автоматизируются куда хуже: бизнесмен, менеджер, ученый, психолог, продажник, и т. д.


Ну а вообще да, в более отдаленной перспективе удел людей — только творчество, работа руками (садовод, гончар, сантехник), и работа связанная с тесным контактом с людьми: медсестра/медбрат, няня, официант, психолог (возможно).

Да, вы описали, но это же не значит, что всё это правда. Ваша логика по сути описывается простой формулой: для типовой задачи пригодно типовое решение, для создания которого программист не нужен. Штука в том, что этот процесс не требует никакого AI вообще: мы это имеем сейчас полным ходом с появлением систем типа Wordpress или Django, а раньше с появлением типовых паттернов разработки GUI.

При этом вы забавным образом считаете "психолога" менее автоматизируемой работой, хотя медицина (экспертные системы) и "общение" (вот прямо начиная с Eliza) -- это, собственно, истоки AI, и по такой логике тут автоматизация напрашивается. А уж медсестра или няня -- это то, что ровно сейчас полным ходом пытаются автоматизировать в Японии из-а нехватки рук.

Но это вопрос веры и оценок ну и, конечно, объёма рынка: мы, может, все бы рады уйти в учёные, актёры и поэты, но где ж взять столько бюджетов и аудитории на нас всех.

В моей онтологии вообще нет понятия "правда" вне формальной логики, есть только паттерны и метрики их соответствия реальности :)


Ваша логика по сути описывается простой формулой: для типовой задачи пригодно типовое решение, для создания которого программист не нужен. Штука в том, что этот процесс не требует никакого AI вообще: мы это имеем сейчас полным ходом с появлением систем типа Wordpress или Django, а раньше с появлением типовых паттернов разработки GUI.

Не совсем. Большинство разработчиков занимаются в той или иной степени glue work. Бекенд — забрать из базы, написать в базу, дернуть АПИ. Фронтенд — определить компонент, сделать запрос. Кроме того, программирование, как правило, это довольно буквальный перенос бизнес-требований в код — от программиста требуется знать особенности языка программирования, фреймворка, и конкретного проекта, но по сути, загрузив это знание себе в мозг, он занимается довольно мартышечьей работой.


Есть области в которых это существенно не так — эмбеддед, системное программирование, и т. д., но их массовая доля в общем кол-ве программистов в индустрии не очень велика).


Вот всю эту работу уже Copilot, я надеюсь, прямо уполовинит сразу. Через 10 лет от это работы останется, в лучшем случае, 10%. Обратите внимание, что я говорю именно не об уровне и сложности системы, а о типе работы. Уровень абстракции и сложности, естественно, уйдет вверх (и шел вверх с самого начала программирования, с 1950-х), но тип работы большинства программистов существенно не менялся. 40 лет назад это был Кобол, сейчас — какие-то AWS API, Java, C++, Go, но и тогда, и сейчас, это была та самая glue work которую я описал выше.


При этом вы забавным образом считаете "психолога" менее автоматизируемой работой, хотя медицина (экспертные системы) и "общение" (вот прямо начиная с Eliza) — это, собственно, истоки AI, и по такой логике тут автоматизация напрашивается.

Стюарт Рассел предположил что, может быть, сложно сделать хорошего психолога-ИИ, потому что у него нет субьективного опыта и зеркальных нейронов. Это спорно, я не имею четкого мнения на этот счет. Кроме того, психолога-ИИ сложно тренировать, потому что психологические сессии не записываются и не хранятся (в отличие от кода или историй болезни).


Медицина в смысле диагностики — конечно уйдет, я тут согласен с вами.


Медсестры и няни — да, техно-нормы могут изменить наше отношение, но я подозреваю что всегда будет много людей которые принципиально не захотят иметь дело с роботами.


Но это вопрос веры и оценок ну и, конечно, объёма рынка: мы, может, все бы рады уйти в учёные, актёры и поэты, но где ж взять столько бюджетов и аудитории на нас всех.

Бюджеты — не проблема, универсальный базовый доход (или уход от денег в их нынешнем смысле) неизбежно произойдет параллельно. Внимание — проблема, да. Внимание это уже одна из самых больших ценностей. Ну, значит будем не сочинять стихи, а растить хурму в саду.

Не совсем. Большинство разработчиков занимаются в той или иной степени glue work. Бекенд — забрать из базы, написать в базу, дернуть АПИ. Фронтенд — определить компонент, сделать запрос. 

Ну хорошо, но где противоречие? Вот вы берёте, например, Django. И у вас уже автоматически есть база данных, с которым взаимодействует ORM. Вам достаточно указать, какие объекты должны лежать в базе -- и вуаля, всё готово.

Но даже не это главное. Пусть это неполная автоматизация, но ведь по логике такой "автоматизации" она должна была выбросить с рынка кучу людей. Если раньше сайт писало десять человек, то теперь напишут двое. И так оно и есть, но вакансий не убавляется. Поэтому уполовинивание работы и снижение мартышечьего труда парадоксальным образом приводит только к росту рынка. Я это для себя объясняю тем, что снижение затрат повышает спрос, вот и всё. Если раньше для небольшой фирмы "сделать себе сайт" могло быть существенной статьёй расходов, то теперь уже посильно. В этом смысле любая автоматизация труда позволяет включиться в процесс всё большему количеству участников.

 Кроме того, психолога-ИИ сложно тренировать, потому что психологические сессии не записываются и не хранятся

Ну, мне не кажется, что это релевантная тема, но в рамках данного рассуждения мы тоже не знаем, какого рода бизнес-задачу решает доступный нам код. Заказчик чего-то там "напожелал", программисты как-то написали, через пень-колоду согласовали. Но результат всё равно же непонятно какие реальные требования отражает и насколько.

 будет много людей которые принципиально не захотят иметь дело с роботами.

Ну их как бы никто не спрашивает: вот в магазине неподалёку поставили автоматические кассы. Я подозреваю, что далеко не всем это нравится, но вот такова реальность. Магазину держать людей невыгодно, и самих людей взять негде.

Но это всё на самом деле бесконечный разговор, конечно. Ткацкие станки съели ткачей или увеличили спрос на ткачей. Если co-pilot будет за меня копипастить со stack overflow куски glue-кода в проект, я только рад буду. Посмотрите на это ещё вот с какой стороны: всегда хочется сделать большего. Можно предположить, что средний продукт включает столько функций, сколько было бюджета. Если за те же деньги удастся впихнуть вдвое больше функций, именно это и будет сделано (а не сокращено поголовье людей двое).

Я утверждаю что продуктивность программистов за следующие 10 лет вырастет как минимум в 10 раз, параллельно со снижением требований к профессии: не надо будет быть очень внимательным, уметь в математику и абстракции, и т. д.


Настолько ли глубок "потенциал цифровизации" чтобы мы начали программировать в 10 раз больше систем, чем сейчас? Я в этом сильно не уверен:


  1. Уже сейчас создается огромное кол-во никому не нужных систем и стартапов, ИИ и "цифровизацию" пытаются притулить там, где они даром не нужны. Вполне возможно, что мы приближаемся к выположению sigmoidal curve цифровизации. Не очевидно, что тут есть потенциал для какого-то бесконечного роста.


  2. Дупликация работы которая идет где-то еще (NIH системы, сайты которые могли быть вордрессом, игровые движки которые могли быть Unity, ...) сейчас колоссальная, но она будет только уменьшаться со временем: мы идем в сторону стандартизации компонентов, достаточно гибких и зрелых фреймворков при которых люди не будут через раз вынуждены переизобретать что-то свое, большей интероперабельности между языками, VM одних языков на базе других что позволяет переиспользовать существующий код, Kotlin multiplatform, и т. д.


  3. Доля software 2.0 (чисто данные + модели, причем до-обучаемые другими моделями) будет расти, меньше места для "традиционного" программирования.



Но, допустим, мы таки найдем что кодить в 10+ больше чем сейчас. Даже тогда программирование станет таким commodity skill, new literacy. В принципе, уже сейчас об этом модно говорить, хотя де-факто это не так, потому что я согласен что большинство людей практически не способны программировать из-за особенностей работы их абстрактного мышления. ИИ сильно снизит эту планку, и сделает всеобщее программирование реальностью.


В 10-м веке чтобы стать писарем, надо было специально учиться, и это была "высокооплачиваемая" профессия "для избранных". Сейчас спрос на владение письмом вырос неизмеримо, но сам по себе этот навык ничего не стоит :) Как вам такая аналогия?

Я утверждаю что продуктивность программистов за следующие 10 лет вырастет как минимум в 10 раз

Я не верю, что она вырастет даже в два раза, и причин тому масса, но это оффтопик, потому что можно обойтись более простой дискуссией. Ваша теория в целом выглядит так: "больше автоматизации -> нужно меньше программистов". Ну так зачем заглядывать в будущее, давайте посмотрим, насколько велика предсказательная сила теории ретроспективно. Наша продуктивность выше, чем 10-20 лет назад, и как там со спросом на программистов?

Настолько ли глубок "потенциал цифровизации" чтобы мы начали программировать в 10 раз больше систем, чем сейчас? 

А смотря с какой стороны заходить. Вот вроде бы у нас "всё есть". А с другой стороны, мы все знаем сочетание "feature creep", то есть хотим, но не можем себе позволить. Любая существующая программа -- это кладбище нереализованных функций. Ну вот представьте себе, например, что в игре у вас три персонажа на выбор. Если у фирмы будет возможность за тот же бюджет сделать шесть персона