Как стать автором
Обновить

Комментарии 877

Почему на такую сложную тему как вакцинация и отношения человека с антибиотиками пишет Егор Коткин, человек без соответствующего образования, редактор? А компания это поощаряет. Я искреннее люблю и уважаю РУВДС, но это — неуважение к аудитории и попытка заработать плюсы на очевидных попсовых высказываниях.

А дезинформацию распространять при этом позволительно всем без исключения?

Во-первых, этот риторический вопрос — случай ложной дилеммы/противопоставления (здесь больше чем один вариант).
Во-вторых, некачественный аргумент в пользу правдивого факта, неправомерное упрощение правдивого факта, намеренное избегание неоднозначных вопросов, касающихся правдивого факта, использование демагогии и «желтой» риторики в ассоциации с правдивым фактом — все это может навредить пониманию этого факта куда больше, чем намеренная и прозрачная дезинформация.

Потому говорить правду о комплексных проблемах всегда на порядки сложнее, чем повторять фразы-клише и пытаться играть (как вы) на племенных чувствах («мы» против «они»).

поддерживаю, к тому же непонимание материала сквозит в каждой строчке. если рувдс хочет промотить вакцинацию, что в принципе благородно, то пусть дают дисконты, это то чем может помочь непрофильная компания.

Это аппеляция к авторитету, какие у вас претензии к тексту?

Встречный вопрос, к передачам уринотерапевта Геннадия Петровича Малахова тоже нет претензий?

По делу: заголовок хороший, первые два абзаца тоже, а дальше начинается ересь.

Вакцины, можно сказать, лучшее, что изобрела фармакология: и по эффективности, и по безопасности. Антибиотики, например, чем дальше — тем больше приносят проблем.


Начиная с этого, включительно, начинаются неточности, и автору лучше было бы вообще ничего касательно медицины дальше не писать, а раскрыть социологическую суть обозначенного вопроса. Попытаться ответить, почему, собственно, у широких масс такая каша в голове, и предложить что с этим делать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так вы хоть просветите читателей, какие конкретно неточности и как следует уточнить. А то саспенс есть, все в нетерпении, а конкретных примеров — нет от вас.
заголовок хороший

Заголовок чудовищный и «желтый», потому что содержит утверждение, которое основано на субъективном восприятии сравнения двух несравнимых явлений.

Субъективном — потому что (естественно) нет надежного исследования явления мотивов и количественных характеристик отказа от приема разных видов медицинских препаратов. Несравнимых — потому что вакцины и антибиотики не являются прямыми альтернативами друг другу, эффективны в отношении разных болезней, различаются способом применения, различаются способом распространения (доступностью).

Я не знаю кто такой Малахов.

Неточности - это нормально для такой статьи, если нет фактической лжи.

Личное мнение автора статьи тоже норм, автор не должен начинать каждое предложение с имхо, это и так подразумевается, а если у кого-то с этим проблема, то это те самые люди для которых очевидные дисклаймеры пишут по типу кошек в стиралке не мыть в микроволновке не сушить.

С моей не медицинской колокольни, все норм, нигде не наврали, пользу осветили, отказ пристыдили. Для принятия самостоятельного решения ВСЕГДА нужно читать обе позиции от разных авторов - такова жизнь.

Поэтому статьи от плоскоземещиков и антипривочников ПОЛЕЗНЫ, они служат источником ценной информации в основном о том что в мире долбоебы ещё не исчезли, но иногда они подымают важные вопросы смотрят на проблему с другого ракурса.

«бизнес, ничего личного», да хабр уже все больше пикабу и дзен напоминает. Думаю многие тут больше уже по привычке)
Изредка что-то хорошее проскакивает. Но, тысяча чертей, ты прав!
Может быть редактор пишет потому что ему видно, в обществе есть заказ на подобного рода публикации. В обществе, которое сопротивляется вакцинации из-за того что говорят на эту тему много и вкупе малопонятно для того самого большинства, которое необходимо убедить вакцинироваться.

Вакцинация подобна зонтику, сам этот девайс не может прекратить идти дождь, и защищает он ограниченно, однако эффективно помогает, если соблюдать ещё несколько правил. Надо воздерживаться от прогулок в ливень, надо обходить лужи, в конце концов и другая экипировка должна защищать вас во время дождя, та же правильно подобранная обувь. То что в результате, вы ограниченно промокнете это и будет подобие поддержания иммунитета.
Странно, что так мало людей возмущалось, когда стать «разоблачающие» ковид с кучей плюсиков постили тут люди, которые даже высшее образование не осилили

Можно ссылку. Вроде минусовали их нещадно

К сожалению, я не скринил всё то, что творилось здесь весь 20 год, не сохранял в закладки и выкидывал из и так переполненниого полезным трекера хабра, а часть уже и не ищется, о которых вроде помнил, видимо тренды поменялись...
Но вот у одного автора целых 4 статьи по статистике смертности от ковида до сих пор легко ищутся по данным словам, так там первая 390+, при 190 в минус, потом две ± нуля и четвертая 170+/130-. При том, что в комментах автору задавали вопросы, почему он тут видит, а тут нет неудобные ему циферки, а он отмалчивался.
Да и в целом, антивакцинаторов с аргументами ниже дна и большой кармой на хабре полно, никому ничего не мешает.

Разоблачателей теории lab leak тут тоже порядком было (и вы среди них, к слову), даже известный вне хабра популизатор науки отметился. Все соответствующие высказывания, что я видел, тоже с кучей плюсиков, хотя подмена тезисов и научная некорректность была очевидна даже мне, с моими двумя семестрами биоинформатики в вузе и парой чуть менее значимых столкновений с предметом.

О, вы опять решили поиграть в игру «а сейчас я беру слова аморалиста и начинаю интерпретировать „не сможет в этом случае“ как „не может уже сейчас“, которую не так давно в другой теме устроили»? И опять аргументом будет, что разница в смысле слов «могут» и «смогут» по вашей трактовки никакой нет, их можно использовать и трактовать произвольно в русском языке?

Вообще-то, основной посыл большинства тех текстов был не против «утечка из лаборатории». А против «сконструирован учеными специально». А вы в очередной раз подменяете тезисы за других с целью приписать им то, что вам захотелось.
Ибо из вариантов:
— возник сам в том месте, где уже не раз отмечались вспышки подобной же фигни в прошлом
— возник сам, но распространятся начал из-за учёных в том месте, где уже и далее по тексту
— учёные создали и у них утекло в том месте, где... ну вы поняли.

По одной известной бритве на текущий момент развития человечества вероятнее первый. В принципе возможен и второй при высоком раздолбайстве сотрудников лабы. И наименее вероятен третий, пока в доказательства приводятся только сами исследования возможности создания и исследования вирусов в том месте. А ведь есть ещё и 4 вариант, что его туда завезли янки специально, чтоб устроить Китаю бяку, его тоже активно в то же время обсуждали, ага.

Но кроме этого, это абсолютно ничего не меняет в итоге, что с ним надо бороться, а не отрицать его и его опасность, как это делаете это вы
О, вы опять решили поиграть в игру «а сейчас я беру слова аморалиста и начинаю интерпретировать „не сможет в этом случае“ как „не может уже сейчас“, которую не так давно в другой теме устроили»? И опять аргументом будет, что разница в смысле слов «могут» и «смогут» по вашей трактовки никакой нет, их можно использовать и трактовать произвольно в русском языке?

А вы так и будете теперь везде за мной бегать с этим примером, или всё-таки ответите на уточняющий вопрос? А то когда я в том треде уточнил, что даже с предельно буквоедской интерпретацией (которую вы обычно не любили) ваши слова противоречивы, вы куда-то пропали. Вы, конечно, опять напишете, что у вас нет времени отвечать на все треды, но тогда и беспочвенно обвинять перестаньте.


Вообще-то, основной посыл большинства тех текстов был не против «утечка из лаборатории». А против «сконструирован учеными специально».

Специально ради чего? Специально в рамках gof research, скажем — ничему не противоречит.


По одной известной бритве на текущий момент развития человечества вероятнее первый. В принципе возможен и второй при высоком раздолбайстве сотрудников лабы. И наименее вероятен третий, пока в доказательства приводятся только сами исследования возможности создания и исследования вирусов в том месте.

Нет. Вы тут демонстрируете феерическое непонимание что предмета, о котором рассуждаете, что прошлых историй. Случаев утечек из лабы немало, случаев замалчивания немало (особенно учитывая финансовый интерес основных замалчивателей и банителей — тут внезапно оказалось, что США вполне себе так финансировало соответствующий ресёрч в Ухани, и если бы вдруг внезапно оказалось, что этот ресёрч превратился в пандемию… ну перекрыли бы денежки, думаю, как минимум). Случаев перехода вируса на людей из природных резервуаров тоже было немало, конечно, но во всех этих случаях соответствующие сообщества находили очень быстро, за времена порядка месяцев. Здесь уже за полтора года найти не могут.

Ребята, давайте жить дружно. Люди в связи с этим событием разделились на несколько групп и каждого своя правда.
Могу точно сказать (полно друзей из медицины), что бывали случаи, когда человек умер от травмы несовместимой с жизнью (например, с крыши упал и шею сломал), но т.к. он был заражен, то в газетную статистику попадают как «умершие от COVID». Бывали люди с хроническими болячками люди умирали симптомами гриппа, а им даже анализы не делали (самое начало пандемии не хватало реактивов для анализов), по симптомам записывали в модную болячку. Кстати и ранее хроники тоже умирали во время сезонного гриппа чаще. Я не хроник, но 4 года назад чуть не помер от ОРВИ, но почему-то ранее ни один вирус не был записан в такой опасный как этот модный. Многих людей эти вопросы мучают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не хроник, но 4 года назад чуть не помер от ОРВИ, но почему-то ранее ни один вирус не был записан в такой опасный
Вообще-то по гриппам карантины периодически вводят местные.
Пишутся статьи, что в этом сезоне будет нехороший. Как раз пару лет до ковида были вспышки гриппы и в новостях было.
Вот только как часто забивались больницы ими?
Основная проблема, что если в бальницах не хватит мест — жертв будет больше. Всё.
А вы так и будете теперь везде за мной бегать с этим примером, или всё-таки ответите на уточняющий вопрос?
Ну вот вы, почему-то, на мои вопросы ответили, что смог = мог и вас не колышит.
После этого начинаете требовать, чтоб я лично вам ответил на ваш уточняющий вопрос.
Это просто прекрасный пример того, как вы задвигали что люди не умеют в формальную логику. А сами перед этим вот так вот в своей типа формальной логике проигнорировали русский язык и значение слов и вам норм.
А то когда я в том треде уточнил, что даже с предельно буквоедской интерпретацией (которую вы обычно не любили) ваши слова противоречивы, вы куда-то пропали.
Я пропал? Это вы там написали чушь в ответ на моё требование формальной логикой вывести из моих слов то, что там написано.
В ответ вы начали задвигать про буковедскую интерпретацию, но, что характерно, формальную логику так и не достали, а начали ставить вопросы уровня перестал ли я пить коньяк по утрам.
Специально ради чего?
Подмена тезиса. Не ради чего, а просто что он создан был специально, а не сам вывелся или был найден где-то.
Вы тут демонстрируете феерическое непонимание
Товарищ, который русский язык не смог понять на уровне, чем отличаются высказывания:
если сделать то-то, то компания не сможет делать то-то
от приписываемого вами мне:
вы там заявили, что компания не может делать то-то, а сейчас заявляете, что она делает, как же так.
После чего логикой формальной пользоваться не умеют исключительно другие, а вы типа буковедскую позицию заняли

Мне ваша демагогия и попытки найти причины не отвечать на вопросы вместе с беготнёй затем по тредам начинают немного надоедать.


Ну вот вы, почему-то, на мои вопросы ответили, что смог = мог

Это была единственная логичная интерпретация ваших слов в том контексте. Люди — они обычно при общении учитывают контекст, знаете об этом?


и вас не колышит.

Прямо врёте. Если бы не колыхало, я бы не переспрашивал.


Я пропал? Это вы там написали чушь в ответ на моё требование формальной логикой вывести из моих слов то, что там написано.

Нет, я написал вопрос о том, как там сейчас у эппла ситуация с ценообразованием для клиентов, независимо от того, что он может или сможет.


а начали ставить вопросы уровня перестал ли я пить коньяк по утрам.

Если упомянутый выше вопрос — такого уровня, то я не уверен, что с вами вообще имеет смысл разговаривать.


Подмена тезиса.

Ну так не подменяйте.


Не ради чего, а просто что он создан был специально, а не сам вывелся или был найден где-то.

И в чём проблема с этим тезисом? «Специально создан в рамках исследований по работе с вирусом». Или вы считаете, что вирусы в лабах оставляют, а они потом там как-то сами выводятся без вмешательства учёных, и всё?


Хотя я же забыл, вы тут рядом считаете, что вирус гриппа с течением времени стал заразным до появления симптомов, а не во время, и стал более заразным и опасным для окружающих, чем ковид. Ни о чём биологическом с вами говорить не имеет смысла, хоть вы и кичитесь регулярно близостью к теме.


Я ведь правильно понял русский язык в этот раз, и использование прошедшего времени во фразе «грипп реже является таким же опасным, как ковид, был заразным во время проявления симптомов, а не сильно заранее, а так же имел меньший срок заразности и опасности для окружающих» (курсив наш)?

Это была единственная логичная интерпретация ваших слов в том контексте.
Это ложь. Контекст был ровно один, есть сделать так-то, то не сможет. Более того, он был явно саркастичным.
Вы ж сделали классическое: переврём чужие слова, а потом обвиним другого. Всё. Теперь уже какое время отказываетесь признать, что прочитали то, что захотели и к формальной логике ваши высказывание отношения имеют весьма убогое.
Прямо врёте. Если бы не колыхало, я бы не переспрашивал.
Обвинение в виде вопроса — это колыхание. Особенно когда я уточнил, в каком месте это можно было вычитать без перевирания слов, а вы процитировали ровно то, откуда без оного вычитать так было нельзя.
И в чём проблема с этим тезисом?
В переусложнение сущностей. Ну и вообще, там было написано всё, если опять не подменять чужие слова, что люди типа говорили другое — точнее что вы лично так захотели прочитать.
вы тут рядом считаете, что вирус гриппа с течением времени стал заразным до появления симптомов, а не во время, и стал более заразным и опасным для окружающих, чем ковид
Млять, вы опять стремитесь повторить этот приём? Только в этот раз вырывая из контекста, а в тот раз приписывая задним числом конктекст, в котором захотели так вычитать?
вирус гриппа с течением времени стал заразным до появления симптомов, а не во время, и стал более заразным и опасным для окружающих, чем ковид.
грипп реже является таким же опасным, как ковид, был заразным во время проявления симптомов, а не сильно заранее (признак ковида для сравнения), а так же имел меньший срок заразности и опасности для окружающих (я всё еще продолжаю сравнивать с ковидом)
Утверждать, что все эти признаки будут у всех прочих новых версий гриппа я не могу, а сейчас грипп наблюдается в минимальном количестве. Так что нет, я не могу утверждать относительно БУДУЩИХ версий гриппа, который так-то весьма активно изменяется. Возможно выделятся штаммы с дольшим сроком заражения, или не так резко. Я описывал только те эпидемии, которые уже были. Означает ли это что я сделал заявления о текущих или будущих версиях? Нет, конечно.
Но вы опять приписали из моих слов то, что вам захотелось. Если я говорю, что он был не заразным до появления симптомов (в отличие от сравниваемого с ним ковида), то значит по вашему я заявляю, что сейчас грипп стал заразен до появления симптомов.
Классическое издевательство над формальной логикой. Если я такого не говорил, значит я такого не говорил. Всё.
К сожалению, когда кто-то пишет страшилки про прививку, то его редко спрашивают за спецобразование. А среди анитипрививочников действующих эпидемиологов нет вообще, там и действующих врачей кот наплакал. В лучшем случае, когда-то учились и хорошо, если доучились доучились. А в массе вообще вообще, булочники и маникюристы. Если не они, то кто мир спасёт? ) Вот пример такого специалиста из немного другой оперы: ветеринар-бухгалтер: youtu.be/X-4ez373Uqc?t=1159

Да и я ни разу не ботаник, а самая популярная статья у меня про борщевик . Не надо было писать? )
Вы использовали софизм «Аргумент к социальной
неуспешности». Это недостойно культурного человека и демонстрирует ваше неумение вести аргументированный спор.

Критикуйте аргументы, а не автора!
Вакцинация полезна против устойчивых штамов вируса, жизненонеобходима для противодействия вирусу бешенства и подобным вирусам, но против гриппа и короны, которые мутируют, может даже вредна (особенно файзер). Для защиты от вирусов проникающих через носовую и ротовую область достаточно регулярно дезинфицировать ротовую полость, например, жеванием специи гвоздика (древний китайский рецепт). Я после того, как начал это применять 2,5 года назад даже насморка ни разу не имел с того времени. Самая безопасная вакцина — это вакцина-йогурт против короны, которая разработана в России.

А как же бальзам звездочка?

Никто не может его открыть:)

А и не надо — он и так отлично работает.
а он еще и открывается??
Не ожидал на Хабре такое увидеть…

Но видим, все чаще и чаще к сожалению. И не только на хабре. IRL это выглядит ещё грустнее, особенно когда слышишь от казалось бы неглупых людей

Для тех, кто слушает политиков, а не врачей и инфекционистов. Ковидные штабы не имеют врачей инфекционистов. Ковидную «Коммунарку» возглавляет реаниматолог. Потому много ошибок в лечении, бестолковые меры и пропаганда вакцинации. www.forbes.ru/newsroom/obshchestvo/412571-uchenye-nazvali-rot-mestom-razmnozheniya-koronavirusa-slyunu-sposobom
Оперативный штаб это структура для мобилизации сил и средств. Возглавлять его по идее должен специалист по мобилизации сил гражданской обороны, но то что просрали вместе с полимерами не вернуть никакой волей. И возглавляет ОШ специалист по межбюджетным зачетам, та самая дама которая с 2007 по 2012 год рулила Минздравсоцразвития откуда деньги утекали в ФОМС и еще куда то (в арбидол!), были закрыты тысячи инфекционных коек, которые с января 2020 пришлось экстренно возрождать из отдельных денег.
Вот это и подрывает веру в действия властей.
image
Мало того что это не в тему, при чем кремль? У кремля позиция «прививайтесь, хоть в тц, вот вам бесплатно» так еще и неуместно совершенно.
Главное знать что антибиотик не навредит, в критической ситуации важнее что вы лично скажите лекарю свою непереносимость, устойчивость к препарату
Легко может навредить. Тяжелые антибиотики сильно бьют по печени и поджелудочной. Гробят всю микрофлору. А в результате всё равно может оказаться, что зараза вызвавшая инфекцию резистентна к этому антибиотику. И врач прописывал вам его, выбирая меньшее зло, но прогадал.

… и, как следствие — проседает иммунитет и организму вообще неоткуда брать силы, чтобы бороться, разве что из капельницы с глюкозой.

Нам в универе преподы (которые были еще и врачами) рассказывали про эффекты ототоксичности антибиотиков, которые проявлялись непредсказуемо. Человека лечат от какой-то инфекции и бац, он глохнет. Причём, некоторые необратимо.
По хорошему нужно проверить резистентность инфекции к антибиотику. Почему этого не делают для меня загадка.
Например идем с ребенком к врачу педиатру, он замеряет температуру и выписывает кучу антибиотиков. Наугад, интуитивно по типовым инфекциям в области? Очень странно.
В этот же день иду с собакой к ветеринару, лаборатория при ветеринарке определяет возбудителя болезни в крови (пироплазмоз который занес клещ при укусе) и точно против этого возбудителя болезни назначает антибиотик. Результат мгновенный, укол, капельница и через 15 минут собака что сама ходить не могла уже носится кругами. Полное быстрое исцеление.
Отличие в том что педиатр «бесплатный», а ветеринарка платная? Ветеринарка не дорого сравнительно, 3000 рублей (50$ условно) за всё (анализы, лекарства, капельница), хотя и ребенку лекарства за свой счет покупать. С другой стороны ветеринарка, как любая платная медицина, может навязать кросс-услуги, доведя чек до суммы в 3-4 раза выше, ряд повторных диагностик и капельниц. Обоснованность таких процедур под вопросом, но клиентами манипулируют, типа вы же любите вашего питомца? не скупитесь, платите еще за ряд процедур. В бесплатной страховой медицине такого нет.
Везде свои плюсы и минусы, но анализы (процедура посева и тест антибиотиков) перед назначением антибиотиком мне кажется нужно делать.

Посев на чувствительность к а-б делается несколько дней, емнип. Это долго и зачастую бессмысленно — вероятность в дикой природе подхватить что-то резистентное пока ещё мала. Поэтому при бактериальной инфекции (но вот тут, конечно, надо для начала убедиться, что она бактериальная, в среднем какой-нибудь вирусняк вероятнее) вполне имеет смысл назначать какой-нибудь относительно безобидный а-б широкого спектра. При внутрибольничной инфекции, как ни странно, тоже, просто тут уже посев параллельно делается и в случае необходимости препарат меняется.


Отличие в том что педиатр «бесплатный», а ветеринарка платная?

Отличие в том, что пироплазмоз в сезон у собак причина 90% обращений, относительно легко диагностируется (это не бактерии) и лечится вполне однозначно. А вот, например, с хламидиозом или микоплазмозом у кошек всё совсем по-другому. Во-первых, это уже бактерии со всеми вытекающими резистентностями, во-вторых, могут довольно долго бессимптомно сидеть, в-третьих, посев надо делать не в питательном растворе, а на культуре клеток (что делают далеко не в каждой лаборатории, про клиники вообще молчу), и делается он, емнип, неделю, в-четвёртых — найти толкового вета, который это всё знает и пошлёт в нужную лабу, а не будет четыре раза менять местный антибиотик (который им разве что как тренировка резистентности пойдёт, т.к. они внутриклеточные паразиты и местные средства очень слабо действуют) квест тот ещё.

Чуть добавлю - пока мы неделю ждем результат, вообще не лечить?

Или все-таки выписать антибиотик, а через 3 дня сокрректировать лечение?

Каждый раз проверять, что за бактерии, и каким антибиотикам есть резистентность, а какие подействуют - это перебор. Не настолько еще все плохо в обычной жизни, что резистентность почти ко всем антибиотикам была распространенным явлением.

Хотя то, что прим ковиде сплошь и рядом тут же выписывают антибиотик "на всякий случай" мне категорически не нравится...

Пока дети были мелкие я осознал, что педиатры (видимо, терапевты тоже) делятся на три категории:


  1. "нате вам противовоспалительное, отхаркивающее, спрей с местным а-б, иммуномодулятор и ещё системный антибиотик на всякий случай"
  2. "ой, я не буду вам много выписывать, нате вам три листа гомеопатии, иммуномодулятор, а антибиотиков я выписывать не буду, ну и что, что по всем признакам и экспресс-тесту у него стрептококковая ангина как в учебнике"
  3. Если очень повезёт, то таки попадётся такой, который будет назначать а-б тогда, когда он необходим. Как ни странно, именно этот доктор будет понимать, что такое доказательная медицина, а при ОРВИ пропишет побольше пить и всё. 8))
«а при ОРВИ пропишет побольше пить» и пару НСПВ с указанием давать при температуре выше 38 (пару — на случай, если один не даст эффекта)
5. Всё как вы сказали, но сопроводив рассказами о том, что нужно слушать материнское сердце и задавать вопросы вселенной, которая подскажет ответ, например через телевизор. И вообще всё зависит от вашего настроя, энергетических волн и прочего.
Хотя то, что прим ковиде сплошь и рядом тут же выписывают антибиотик «на всякий случай» мне категорически не нравится...
А сколько его пило на всякий случай без назначения…
посев надо делать не в питательном растворе, а на культуре клеток (что делают далеко не в каждой лаборатории, про клиники вообще молчу)

И цена такого исследоания, вероятно, уже значительно выше получается.

Раза в полтора, насколько я помню — в общем, не критично, на самом деле. Вопрос в том, откуда это узнать, когда местные веты ни ухом ни рылом… Ну и на тот момент делали такой посев только в ветеринарном Пастере из ближайшего, то есть за 100км от нас, я на дорогу раз в 5 больше потратил (своей машины тогда не было, такси туда-обратно не помню сколько, но точно больше 6-7тр). Ну и на лечение тогда потратили несколько десятков тысяч — если б сразу сообразили, что нам фигню прописывают, было бы достаточно пролечить одного кота по стандартной схеме даже без посева, а не весь питомник с последующим восстановлением печени у половины, ога.

Я недавно в комментариях к другой статье тоже про это написал, так мне столько минусов наставили.
Например идем с ребенком к врачу педиатру, он замеряет температуру и выписывает кучу антибиотиков. Наугад, интуитивно по типовым инфекциям в области? Очень странно.
Лабораторные посевы на резестивность разных болячек только физически дней 5 вроде занимают. Это ещё надо взять, доставить, чтоб обработали, посеяли и т.п. Так «до 7 дней» и получается.
В данном случае тут из разряда «9 девушек не родят одного ребёнка за месяц».
Делать нужно, но за 3-5 дней у вас у ребёнка уже может та же пневмония (обычная, не ковид) начаться…
вот смотрите.
Представьте: у вашего сына острый тонзиллит, он начинает задыхаться от отёка гортани. И тут вы такой: «Нет! Я не буду давать ему антибиотик, давайте сначала сделаем анализ стафилококка на резистентность!»
Через 4 дня принесли вам анализ, а сын уже холодный.

Наибольшее распространение имеет диско-диффузный метод проведения анализа. В соответствии с данным методом патогенные микроорганизмы засеваются в питательную среду. Сверху накладываются диски, пропитанные антибиотиками. После чего посев помещается в термостат на 16-18 часов. Результат покажет, насколько тот или иной антибиотик способен справиться с данными бактериями.

Плюс к этому, неправильно подобранный антибиотик точно так же может привести к точно такому же результату и еще быстрее. Есть супер инфекции, устойчивые ко всему, таким тоже антибиотик давать нет смысла. Только симптоматическое лечение или бактериофаги подбирать.

Вы к этому добавьте, что в лабу анализы отвезут раз в сутки (и хорошо, если это будет в тот же день), делать их начнут на следующий день, ещё сутки на сам анализ, пока соберутся результаты рассылать — вот так 3-4 дня и получается (если без выходных).


В больницах немного проще, там своя лаба чаще всего, но в поликлиниках будет именно так.

а вообще-то антибиотиками вирусы лечить нельзя.

Скажите это по крайней мере 1% населения с аллергией на пенициллин (Источник). Меня из-за него два раза откачивали в детстве (кто-то не учится на своих ошибках, ага, постсоветская медицина?). Может уже и прошло, но антибиотики - последнее на что я рискну.

Вообще-то, вам бы провериться у иммунолога и на всякий случай выяснить для себя какие антибиотики (какого ряда) можете переносить. Возможно это когда-нибудь спасет вам жизнь.
Вы можете проверяться сколько угодно и даже завести себе аллергопаспорт с указанием всех аллергий и непереносимостей.

Но к сожалению это не помешает врачу всё равно выписать вам что-то неподходящее. Или что ещё хуже использовать это в ситуации когда вы не можете его проконтролировать. Например уже во время операции.
У моего папы в детстве было воспаление легких, в армии курить научили и как результат рак легких. Он вполне комфортно себя чувствовал, пока одна из врачей не решила назначить ему пенициллин только с импортным названием (хотя он предупреждал об аллергии и в карточке написано). Для него диагноз рак был стрессовым и он не обратив внимание на состав лекарства, пошел делать назначенные уколы. После этого появилась жидкость в легких и стало тяжело дышать. Рак начал резко прогрессировать. Ничего не докажешь и никого за это не посадишь.
«Рак начал резко прогрессировать» из-за аллергической реакции? Вы серьёзно?
Аллергическая реакция могла вызвать анафилактический шок, это быстро, и организм быстро из него выводится.

Короче: вы решили, что после — якобы обязательно вследствие.
Жидкость в лёгких та — наверняка выпот из раковой ткани, такой выпот — типичный симптом в терминальной стадии заболевания.
Я серьезно.
В нашем случае папа за пару недель до болезни он ходил на медкомиссию (водительские права продлевал) и там делали снимок легких. Легкие были чистые. А вот после лечения пеницилином все и началось. Причем очень агрессивная форма. И это была не алергическая реакция. Новый снимок и анализы уже показали онколонгию. Вот так.

переборщил на эмоциях. sorry. много слов Рак — болезнь малоизученная. Есть много версий откуда она. Есть доказанные случаи вирусного проихождения, а есть например после травм в месте ушиба (Вы, наверное, удивитесь, но такое тоже бывает иногда после аварий и т.п.). Например, рак легких чаще образуется после воспаления легких на месте рубцов, особенно у курильщиков. Есть еще много историй и версий.

У знакомой муж тоже очень быстро и на пустом месте заболел. У него вообще своя клиника была. Постоянно проверялся и наблюдался. А потом вдруг бац и все. Делали ПЭТ КТ всего тела, он уже весь как дерево внутри от метастаз.

Медицина, несмотря на все приборы, лекарства и т.п. все таки, в сравнении с другими науками, находится в зачаточном состоянии.
Тот, кто, имея давнюю аллергическую реакцию на один препарат, до сих пор не прошёл тестирование на аллергены и не выяснил, что выдывает реакцию, не учится ни на чьих ошибках.

Так, для вашего сведения.
В моей детской медицинской карте была запись: «аллергия на пенициллин». В дальнейшем оказалось, что у меня непереносимость новокаина, и только новокаина! Запись про пенициллин появилась потому, что пенициллин для инъекции разводят в растворе новокаина. Вот так.
Причём сейчас есть современные методы аллергочипов, где вам тысяч за 25 (стоимость приборов и расходки бешенные, ибо иностранные) выдадут отчёт страниц на 20-30 по сотне реакций. Или подешевле ифашные тоже на сотню-две реакций по продуктам.
А вот этого я не знал. Видимо, по ОМС такого нет и не предвидится.
Я боюсь, даже по ДМС такое не особо вам предложат. Страховые ооочень не любят такие дорогие тесты.
Да ладно? Лежал в госпитале на тяжелых анитбиотиках. Перед Каждым введением проверяли работу почек и печени по анализу крови. Не вредят, да.

Начальник по работе в своё время почти потерял слух на одно ухо - реакция на антибиотик.

"Переболевшим тоже нужно вакцинироваться.." Мне нужно верить автору на слово?! Он - иммунолог?

А кому бы вы поверили?
Водовозову? Панчину? Гинзбургу?
Разъяснению пресс-службы МЗ РФ по поводу ревакцинации?

Метаисследованию с выводами, не противоречащими фундаментальным представлениям о том, как устроен мир. Например, если будет показано, что естественный иммунитет держится, не знаю, полгода массово (а не «выявлены случаи один на миллион»), а иммунитет от вакцины — дольше, и если будет объяснено, да счёт чего такая разница (ну там, не знаю, разница между T и B), тогда да, поверю без всяких сомнений.


Панчин себя в ковидной теме показал не оч, и он либо эксперт так себе, либо у него свои мотивы топить против некоторых тем, поэтому ему я бы верить не стал.

Тогда, возможно, будет интересно взглянуть:
https://jnnp.bmj.com/content/early/2021/06/03/jnnp-2021-326405 — метаанализ неврологических и психиатрических нарушений при ковиде и постковиде

Спасибо за ссылку, добавил в список для чтения.


Чтобы добавить в правильную позицию списка, там именно про обсуждаемый вопрос — про влияние прививки после того, как человек переболел ковидом, на это всё?

Нет, прямо такого не встречал.
Здесь про последствия ковида. Причем не для легких, а для психики.

В моем представлении, это показывает, что риски и последствия болезни выше, чем обычно считалось.
Даже легкое течение вполне себе влечет долгосрочные последствия для мозгов. Ну нафиг, лучше вакцинироваться.
Даже легкое течение вполне себе влечет долгосрочные последствия для мозгов. Ну нафиг, лучше вакцинироваться.
Даже легкое течение сказывается на легких (фиксируемые изменения оных на весьма значительный процент по снимкам), что в принципе понятно, ведь ковид — не очередной грипп, а вирусная пневмония.
Так же есть негативное влияние на кровь (увеличение шансов тромбозов и прочих проблем с этой системой).
А так же статистически вероятность умереть в течении 30 дней после «выздоровления» заметно выше, чем средняя у популяции за этот период (что кстати не будет записано на смерть от ковида, привет избыточная смертность)

Про легкие и т.п. - это очевидно, я про это даже не говорю.

Меня удивило, что даже мозги страдают. Хотя сообщения о том, что он преодолевает гематоэнцефалический барьер появились довольно быстро, подтверждений этому долго не было.

А большинству здешней аудитории "мозги" весьма важны, как мне кажется.

Если пропадает вкус и обоняние, это сразу должно было насторожить, это базовая периферийная нервная система которая появилась при эволюции задолго до зрения, слуха и самого мозга. Если вирус временно повреждает самую устойчивую сенсорную систему, то и остальные нейроны уязвимы.
А 4 года назад чуть не крякнул от «простого» гриппа. И так бывает. Но…
Да вообще-то сезоны перед ковидом были с очень нехорошими гриппами, что наглядно было видно по той же европейской статистике и все открыто это писали в новостях.
Обычный грипп не такой уж простой и у него куча опасных штаммов, которые периодически обновляются.
Жалко, что люди перестанут носить маски сразу, как появится возможность…
Пока мы изучаем вопрос, вакцинироваться или нет, мы платим здоровьем и жизнями

Понятно, что надо разобраться, но слишком уж долго затягивать тоже нельзя…
Male suicide at highest rate in 20 years.

Но эти жизни заплатить было вполне можно, верно? Это не страшно. У нас же тут священная война, на войне любые средства хороши.

Две главные мантры ковидоверия:
1) Если кто-то умер и у него положительный ПЦР-тест, то он умер от ковида. Требующий доказательств — это убийца, нелюдь, мразь, «конспиролог».

2) Если кто-то умер от вакцины, от локдауна, от масочного режима — это всё неправда, «а вы сначала докажите, что не сам по себе умер!».
Если кто-то умер и у него положительный ПЦР-тест, то он умер от ковида.
Неправда, это Ваша личная интерпретация, которая не имеет ничего общего с реальностью. Развитие болезни и смерть от ковида практически всегда имеют одну и ту же клиническую картину — сначала температура, общее ухудшение состояния, часто потеря обоняния и вкуса, потом повышение температуры до высоких значений, сильная утомляемость, одышка, потом дыхательная недостаточность, потом неспособность дышать самостоятельно и, в конце концов, отказ органов и смерть. Если пациент поступил с положительным тестом и закончил примерно в такой последовательности, то его заносят как умершего от ковида. Есть ряд сопутствующих заболеваний, вроде диабета или ожирения, которые сильно увеличивают вероятностью развития такого сценария. Если человек умер от разрыва аппендицита, то никакой ковид как причину смерти ему не запишут, хоть сотню положительных тестов сделай.
Неправда, это Ваша личная интерпретация, которая не имеет ничего общего с реальностью.

Это правда как минимум в случае Великобритании. Там, по крайней мере, на осень 2020-го именно так и делали, и другой статистики у них банально не было.


tl;dr ссылки таков. Запрос:


Dear Department of Health and Social Care,
I have seen Covid19 deaths being reported on TV as deaths for any reason within 28 days of a positive test. I would like to know how many deaths have actually been caused by Covid19 (as opposed to any other reason) within 28 days of a positive test please.

Ответ:


The DHSC does not hold this information.

Ответ на запрос с жалобой и просьбой повторного рассмотрения:


I have concluded that the response you received was compliant with the requirements of the FOIA and I uphold DHSC’s decision that we do not hold the information requested.
При всём уважении, там запрос начинается с «I have seen Covid19 deaths being reported on TV...». Что именно было «reported on TV»? Потому что так можно запросы про инопланетян посылать, а потом удивляться ответам «The ____ does not hold this information».
Что именно было «reported on TV»?

Эмм, то, что вы процитировали ­— covid19 deaths. Смерти от ковида.


Потому что так можно запросы про инопланетян посылать, а потом удивляться ответам «The ____ does not hold this information».

Не, запрос был про то, сколько людей умерло напрямую от ковида, а не других причин.

Когда человек с серьёзным видом задаёт идиотский вопрос, он получает идиотский ответ в лучшем случае. Вопрос, начинающийся со слов «мы видели в телевизоре ...» — идиотский, уже были случаи, что фрагменты художественных произведений люди принимали за новости: радиоспектакли (два из них имели последствием панику!), книга Веллера, статьи ИА Панорама и т. д.

Вот когда вам зададут вопрос «вы перестали пить коньяк по утрам, отвечайте „да“ или „нет“, другие ответы мы не принимаем» — вы насколько хорошо сумеете ответить?

Вы заметили, что вы вообще ничего не ответили по существу, но передёрнули в двух местах (с художественными произведениями и с коньяком)?

У друга бабушка хроник попала в больницу с сердцев. Совсем плохая была по сердцу, надежд не было, случайно довезли, тянула на сильных сердечных лекарствах. Всем было понятно, что счет пошел если не на часы, то на дни. Положили в их палату женщину у которой позже обнаружили ковид. Хоронили в закрытом гробу, официальная версия «Ковид». Вот так.
Ага, а вот когда люди чаще могут умирать в течении 30 дней после излечения ковида, чем это характерно для популяции в этот же период никак в статистику смертей от ковида не попадёт, но вы чего-то не спешите скакать на тему того, что не все смерти от ковида учитывались?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне плохо, видимо вчера крекером отравился… нет, литр коньяка в этом точно не виноват

Вы, главное, одинаковую логику с теми же вакцинами и с ковидом применяйте, и не будет никаких вопросов.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще буквально на днях по радио чувак из Росстата заявил, что смертность по другим причинам резко снизилась. Делаем выводы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А как я вам ссылку дам? В машине радио играло. Какое не знаю даже, т.к. щелкал туда-сюда. Время было после обеда, точнее не помню. Не удивлюсь, если это была очередная брехня от журналистов. Они тоже любят "факты" придумывать, что наши, что импортные.

Как вы думаете, почему обычно вакцины, да и вообще лекарства, испытываются по несколько лет, если не по десятку-другому лет, а не по полгода-году? Эти правила, по-вашему, на пустом месте возникли, чтобы… чтобы что?


Тем более, что у нас тут появился целый новый класс вакцин (mRNA-вакцины), и моя картина мира не позволяет, например, лично мне сделать вывод об их долговременной безопасности. Будет очень смешно, если лет через 5-10 люди начнут в заметных количествах валиться конкретно от этих вакцин с какими-нибудь там аутоимунными заболеваниями, на фоне которых даже тяжёлые последствия ковида покажутся вам цветочками.


Поэтому, например, при прочих равных я бы вакцинировался (если бы уже не переболел, был бы в группе риска и вёл социально активную жизнь) чем-нибудь, что основано на чуть более давно известных (и проверенных на практике) принципах — ну там, инактивированные вирусы, вот это всё (естественно, от лаборатории с хорошей репутацией, чтобы в вакцину попало не слишком много живых вирусов), или вирусные векторы (но там есть свои проблемы из-за ограниченного числа этих вирусов). Даже если их эффективность заметно меньше.


Собственно, примерно эти соображения я озвучил всей своей родне. Только, увы, переболели они до того, как вакцины стали доступны.

Как вы думаете, почему обычно вакцины, да и вообще лекарства, испытываются по несколько лет, если не по десятку-другому лет, а не по полгода-году?

Ну как минимум одна из причин это бюрократические проволочки и требования «последовательно» проводить различные исследования. По крайней мере если верить товарищам из института Коха, то одно это растягивает испытания вакцин с «чистых» полгода-года, до двух-трёх лет.

То есть если не придерживаться бюрократических процедур, то провести испытания вакцины можно и за год, а то и меньше.

А эти бюрократические процедуры на ровном месте возникли? Там взятки заносят каждый месяц, что ли, или как?

Сами бюрократические процедуры вполне себе логичны, понятны и нужны. То есть естественно медикаменты и вакцины надо проверять прежде чем выпустить на рынок.

Просто обычно вы подаёте заявку, её какое-то время рассматривают и дают вам разрешение на первый этап. Вы его проводите, передаёте результаты и их проверяют. Если с ними всё ок, то вы можете подавать заявку на второй этап. Каждое рассмотрение чиновниками занимает недели, а то и месяцы.
А этапов может быть несколько и хотя некоторые из них можно проводить и параллельно, но обычно это не делается.

И в целом не то чтобы фарма от этого в восторге, но в целом это всех устраивает.

В случае с ковидом разрешили вещи некотрые вещи делать паралелльно, что конечно повышает риск для тех на ком испытывают. Но поскольку добровольцы нашлись, то это вроде бы и не проблема. Плюс чиновникам дали под зад чтобы рассмотрение всех вещей связанных с ковидом проводилось максимально быстро.
Если с ними всё ок, то вы можете подавать заявку на второй этап. Каждое рассмотрение чиновниками занимает недели, а то и месяцы.

А, и это типа самое долгое в испытаниях, да? Ну, что чиновники заявки рассматривают.

Ну если у вас обычно испытания проходят в течении двух-трёх лет, у вас 3-4-5 этапа и вы каждый раз между этапами ждёте несколько месяцев, то насколько сократится срок испытаний если ожидание убрать и 2-3 этапа можно будет проводить параллельно?
Так же стоит добавить финансовый вопрос — вакцины от ковида финансировались очень щедро, и у них был сразу огромный рынок спроса, поэтому многие вещи, которые могли бы привести к серьёзным убыткам для в случае провалов испытаний могли делаться сразу, например развертывание производства на ранних стадиях.
Вообще-то да, согласования таких вещей это время. И деньги. Много денег.

Да, но бутылочное горлышко не в этом, а в том, чтобы наблюдать за людьми. И вот это как раз уже в норме занимает «от года», причём год — это скорее для вариаций на тему уже известных лекарств.

Да, но бутылочное горлышко не в этом, а в том, чтобы наблюдать за людьми.

Чтобы провести проверки in vivo, последующие клинические испытания и вывести перспективный препарат на рынок, необходимо потратить около полумиллиарда долларов. Если хоть кто-то в первой-второй фазе испытаний умирает (не важно от чего) - всё сбрасывается на ноль (деньги тоже). Все проверки и фазы проходит едва ли один процент фармпрепаратов. Риски огромны, затраты тоже, поэтому потенциальные убытки стараются минимизировать и финансировать лишь то, что действительно имеет потенциал. Поэтому гарантированный рынок сбыта ну очень помогает хорошо проинвестировать и быстро провести испытания.

Можете развернуть, почему это помогает произвести испытания быстро?

Можете развернуть, почему это помогает произвести испытания быстро?

Вливание денег и уменьшение рисков (гарантированный заказ) к заторможению явно не приведут. Все три фазы это несколько лет, а не десятилетия, если финансировать постоянно и двигаться постепенно. Сейчас их провели намного быстрее, так как времени нет. Имхо ничего сверхъестественного и нереального в плане сроков в разработке вакцин против ковида нет. Возможные долгосрочные эффекты, если таковые имеются, в таких условиях отловить, конечно, нельзя.

Выше уже было отмечено, что и бюрократические процедуры были явно ускорены. В любом испытании (да даже в любой заявке на финансирование) обязательно фигурирует комитет по этике, которые обязательно встревает если даже предполагаются испытания на мышках, не то что на людях. Обычно все эти волокиты вносят свою лепту в задержку. Сейчас им явно могли сказать (или доплатить), чтобы шевелились быстрее.

Ну так у вас в обычном случае все наблюдения за людьми в сумме и занимают примерно год или даже меньше.

Долгосрочные эффекты у каждой отдельной вакцины и у каждого отдельного препарата тоже не всегда исследуют на людях до вывода на рынок.
Помню когда начали людям колоть человеческий инсулин, ГР и т.п. взятые с трупов, то качество жизни у людей улучшалось, но вот черз 3-5-10-40 лет появлялись болезни которых никогда не было и быть не могло. Иногда появлялись не у самих пациентов, а у их детей. Писать дальше лень. Кратко: прионные болезни до этого были только в племенах каннибалов и отдельных людоедов. Я предпочитаю подождать синтетику.

Откуда там прионы? Они были только в тканях мозга, это раз. Два, почему вы не опасались обычных, инактивированных вакцин до этого? Ведь там вообще целиковый вирус(убитый немножко, правда), а значит и прионы могли быть. Спутник вакцина векторная, там только кусок генома короновируса, откуда им там взяться?

Люди ловили прионные болезни даже на инсулине, а он не в мозге. Не надо придумывать и передергивать.

Я к сожалению не смог найти инфу про прионы в инсулине, если затруднит, поделитесь ссылкой.

И я так и не понял, откуда в векторной вакцине они могут взяться.

Мне, если честно, ссылку искать лень. Читал об этом несколько лет назад и запомнилось. Это была одна из причин, почему искали способы получить инсулин синтетическим путем. А второй причиной было то, что взятый с трупов гормон был слишком короткого действия и буквально после каждого куска вводить надо. Яндекс вам в помощь.

Если вирус в бульончике выращен, то не откуда бяке взяться.

Вчера только с другом разговаривал по телефону. Он в Москве живет. Заболел. Пришел к врачу с симптомами. Рекомендации врача: лежать, пить чай с лимоном и имбирем, а если будет температура, то парацетамол. Вот и все лечение, а потом удивляемся "чего-то люди умирают, страшный вирус". И это не в какой-то удаленной от аптек деревне, а в Москве! Все вокруг вакцин бегают, ажиотаж раздули до небес, а вот лечение что-то никто даже не пытается придумать, складывается такое впечатление.

А какое лечение Вы в принципе хотите от вирусной инфекции? За редчайшими исключениями они все лечатся исключительно симптоматически.


Противовирусные надо разрабатывать прицельно под каждый вирус, это очень небыстро. Наши фуфломицины не считаем, они просто не работают, очевидно.


Вытащу простыню из личных сообщений, как раз об этом говорили

Вы обратили внимание, что противовирусных препаратов в принципе крайне мало? По большому счёту это только (ре|а)мантадин (который уже мало когда работает), реленза/тамифлю (тоже эффективность не ахти), ацикловир, противогепатитные и антиретровирусные препараты. В отличие от сотен всевозможных разных антибиотиков.


Причина очень простая: бактерии относятся вообще к другому домену, они от млекопитающих так далеки, как только возможно, поэтому там легко можно найти какие-то соединения, которые будут нарушать работу бактериальных клеток, не трогая наши собственные. С вирусами всё плохо. По сути, они даже не живые, пока вирус не попал в клетку, на него как-то не очень-то подействуешь, кроме прямого разрушения физическими или химическими методами (что не очень удобно в масштабах живого организма, мягко говоря). А как только он попал в клетку, он начинает использовать наши собственные клеточные механизмы для собственной репликации, нарушать их мы не можем, так как передохнут здоровые клетки со вполне закономерным итогом на макроуровне. 8))


Поэтому для создания противовирусного препарата, во-первых, надо каждый раз для каждого вируса начинать заново, пытаясь подобрать в-во, которое бы ОЧЕНЬ селективно действовало только на то, что использует вирус (при этом надо найти такое, что имеет отличия от нормальных процессов, ну или в самом крайнем случае, чтобы нормальные процессы были малозначимы, например). На примере ретровирусов:


  1. можно как-то нарушить работу обратной транскриптазы. Тут всё очень просто (относительно), этой фигни у животных нет, можно её ломать как угодно. Корона, к сожалению (на самом деле к счастью, конечно) не ретровирус, она из РНК не пытается ДНК делать, чтобы встроиться в геном (она вообще в ядро клетки не лезет). Первый перпарат, кстати, появился через 2 года после открытия ВИЧ, через 4 уже допустили на рынок. Одно но: его не делали под ВИЧ, он уже был, но особо нигде себя не проявил (противоопухолевое действие не оправдалось, слабая антибактериальная активность неинтересна, на вирусы не действовал).
  2. можно «поломать» протеазу, из-за чего синтезированные белки вируса не могут быть разрезаны в правильных местах, и из них не соберётся правильный вирус. Профит. Довольно токсично, первый препарат появился только через 12 лет. Не уверен, что корона использует похожие механизмы, да и всё равно надо делать прицельно под неё (например, ингибиторы протеазы ВИЧ не работают против гепатитов, там свои другие ингибиторы)
  3. можно «поломать» интегразу, из-за чего вирус не сможет встраивать свой оттранслированный из РНК кусок ДНК в хромосому. Есть аж 3 препарата, первый сделали через 25+ лет. Корона опять дышит спокойно, она таким беспределом не занимается, так ей все эти препараты побоку.
  4. можно как-то не дать связываться с рецептором. См. выше про корону, против ВИЧ такое есть, побочки очень серьёзные.
  5. если я правильно помню, есть какой-то ещё один класс препаратов, который мешает проникать вирусу в клетку на более поздних этапах, но я ничего тут не знаю.

Как видно, это действительно сложно. Кроме первого пункта, где просто повезло и в-во уже было, просто проверкой всего подряд его нашли, все остальные препараты разрабатывали долго (кроме парочки из первого пункта, которые тоже были синтезированы до того).


Что с вакцинами? Даже самые модные мРНК-вакцины(1) исследовали уже лет 7, векторные(2) и того дольше, принципы работы с инактивированными вакцинами(3) так и совсем отлажены до автоматизма. При этом сделать вакцину под другой вирус, в общем-то, тривиально: для (1) просто прилепляем другую РНК; для (2) примерно так же, немного меняем модификацию вектора; для (3) глушим битой по голове вирус и вуаля. Вся сложность только в испытаниях, оценке эффективности и безопасности, но для противовирусных препаратов это всё тоже придётся делать.
Я, конечно, тут очень сильно всё упрощаю, но таки да, создать лекарство на порядок сложнее.

Похоже вы в теме, вот здесь на хабре всегда найдутся люди, которые смогут объяснить и это оооочень радует. Сразу куча вопросов:
А вообще кто-то ведет эти работы? Везде информация только о том, что «разрабатываем новую вакцину».

Опять же, если пишут, что свой иммунитет не дорабатывает, то что-то типа имунофана/тималина и т.п. вариант?

Мне один из знакомых давал журнал 70-х годов почитать около двух лет назад, там была статья про корона-вирусы (правда другие штаммы, учитывая возраст шурнала), там все хорошо лечилось тем самым римантадином. Опять же щелочное питье почему-то при любом заболевании помогает, я себе щелочню минералку покупаю при болезнях и сразу становится легче.

Когда только появилась эта эпидемия около 2-х лет назад, какой-то большой начальник из Московских врачей по телевизору сказал, что не болеют или болеют легче и без последствий люди, которые уже болели каким-либо другим короновирусом. По сути как история с оспой много-много лет назад. Есть же короновирусы, которые легче переносятся и к которым есть лечение. Тогда зачем изобретать велосипед в виде какой-то новой вакцины, которую еще некогда и проверять-то по-нормальному. К которой нет доверия у населения. Почему бы не вырастить слабый короновирус известный еще 50 лет назад в бульоне, всем подсадить и сразу вылечить уже существующим к нему препаратом? Или сразу его смешать с препаратом? По аналогии с оспой справились же.

Возможно что-то не очень правильно назвал или вообще не правильно назвал, т.к. для меня эта тема чисто факультативная, люблю почитать что-то такое, мозг инженера постоянно требует любой информации для впитывания.
А вообще кто-то ведет эти работы? Везде информация только о том, что «разрабатываем новую вакцину».

Ведут, конечно, вон всякие разные в-ва проверяют, вдруг что выстрелит. Наверняка и синтезировать что-то пытаются. Тут ж дело какое, пока публикации нет — что-то узнают только коллеги и те, кто в той же теме варится через условные перекуры на конференциях.


Опять же, если пишут, что свой иммунитет не дорабатывает, то что-то типа имунофана/тималина и т.п. вариант?

Я не стал закапываться, но они даже по описанию в инструкции — наимахровейшие фуфломицины, то есть работать не могут.


журнал 70-х годов

В журналах 70х всё было ещё плохо с точки зрения методологии. Если наш журнал, то и вовсе ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ плохо.


все хорошо лечилось тем самым римантадином

Сомневаюсь… Римантадин — ингибитор нейраминидазы, которой у коронавирусов, если я не ошибаюсь, попросту нет.


Возможно, у римантадина есть ещё какое-то действие, но это надо исследовать (а про журналы 70х я уже говорил)


Когда только появилась эта эпидемия около 2-х лет назад, какой-то большой начальник из Московских врачей по телевизору сказал, что не болеют или болеют легче и без последствий люди, которые уже болели каким-либо другим короновирусом

Как только появилась, там много кто много чего говорил. Например, прямо противоположное тоже (опасаясь ADE). Ссылаться на них сейчас, когда есть уже масса реальных данных и исследований — это примерно как ссылаться на Лавуазье и теплород в разговоре о термодинамике — как исторический экскурс можно, но не более.


Есть же короновирусы, которые легче переносятся и к которым есть лечение

Нет лечения, только симптоматическое. Увы.


Почему бы не вырастить слабый короновирус известный еще 50 лет назад в бульоне, всем подсадить и сразу вылечить уже существующим к нему препаратом?

Вы изобрели вакцинацию, поздравляю. 8)) Теперь осталось решить остальные проблемы:


  1. Сейчас известно, что перекрёстного иммунита к другим коронавирусам явно недостаточно, то есть надо брать именно этот.
  2. Лекарства нет, так что не поможет.
  3. Как-то опасно такой вирус вводить, пусть даже ослабленный… А давайте мы его ухайдокаем, добавим чего-нибудь заметного для иммунитета, шо б он таки не поленился антитела вырабатывать?

Изобрели инактивированную вакцину с адъювантами.


А ещё можно на всякий случай не только дубиной по голове вирус огреть, но и в миксер запихнуть, что б запчасти по отдельности были ("косточки в ряд, звёздочки в ряд — трамвай переехал отряд октябрят", ага). Это мы изобрели сплит-вакцину. А ещё лучше модифицировать какую-нибудь бактерию и пусть она нам белок оболочки выращивает, а мы потом только его и будем вводить, так ж намного безопаснее. И назовём это рекомбинантной вакциной. Ещё можно не целый белок вводить, а и его порезать, так побочные эффекты обычно реже проявляются. Забыл как оно правильно называется. 8))


А ещё можно взять какой-нибудь безобидный вирус, кастрировать его, что б не размножался, и заодно модифицировать, чтобы нужный нам белок в клетке производил, и колоть этим вирусом. Это будет векторная вакцина. Или можно засунуть кусочек мРНК в липидную оболочку, фагоциты такие капли схавают, по этой мРНК произведут тот же белок и помашут им со словами "увидите такое, сразу фас". Это мРНК-вакцина.


Так вот, по большому счёту без разницы, каким именно путём мы пойдём. Объём исследований от этого меньше или больше не станет, нам для любого варианта надо доказать эффективность и безопасность. Есть некоторая проблема (неудобство, скорее) с живыми и инактивированными вакцинами, т.к. там имеют дело с живым патогеном, лаба должна быть соответствующим образом сертифицирована.

А, и это типа самое долгое в испытаниях, да? Ну, что чиновники заявки рассматривают.
Вполне себе может быть, что сравнимо или дольше.
Ну там одному вы форму не так подали, переподайте. А тут точка лишняя. И вообще, вас много, а он один, вот и ждите ответа по регламенту ровно месяц. После чего вы с этим ответом пойдёте к другому такому же.
И всё это время вы не можете особо начать подготовку. Потом вы получаете разрешения и начинаете неспешно и попутно с другими делами запускать исследование. Плюс/минус неделя-месяц, какая разница. А потом ещё и результаты анализировать будете чуть ли не постфактум, то есть пока не закончится вы в эти циферки даже не полезете, чтоб оценивать. Ну и анализ результатов никто ж не требует вчера сделать чаще всего.
Обычная работа в режиме некуда спешить весьма отличается от работы в режиме аврала. За пару дней аврала удаётся иногда решать проблемы, которые так занимают недели времени.
Вот только аврально работать люди долго не могут.

Почему эта простая вещь не понятна программисту?
Или вы с заказчиками никогда не работали, которые месяц телятся с принятием решений, а потом вдруг оказывается, что результат нужен был вчера?

PS. И да, с момента, когда заказчик приходит с вопросом, а за сколько лаборатория возьмётся проводить исследования по этому проекту, потом утрясения вопросов, количество исследований и прочего и до поступления первых проб по клиническим исследования бывает что и около года проходит. Из реальности, так сказать, привет.
в России — да, самое долгое.
Подаёшь заявку — через месяц ответ: не хватает такого-то документа. Пока получаешь этот документ, в улчшем случае проходит две недели, в худшем — два месяца.
Подаёшь повторно с требуемым документом — ответ: не хватает ещё сякого документа.
3-4 итерации, заявка принята, через месяц ответ.
Вот и считайте: полгода или больше — задержка только для регистрации для проведения испытаний. Умножьте на три (КИ 1 фазы, 2 фазы, 3 фазы)
А эти бюрократические процедуры на ровном месте возникли?
По причине того, что люди не любят торопиться в исполнении свой работы, особенно, когда это текучка и решения проходят по всем этапам последовательно, где каждый ставит штампик после другого.
Это не говорит о том, что тоже самое в отдельных случаях нельзя сделать быстрее, просто, например, не рассчитывая, что бюрократы будут бумажку по своим каналам передавать, а беря эту бумажку у одного и сразу относя к другому. А если при этом можно потребовать проверить прям щаз, а не в отведённые на это неделю.

Ну или из реальности пример: когда человек сдаёт исследования в лабораторию, ему указывают срок исполнения до 48 часов, но это не значит, что срочно это же исследование по всем правилам не возможно выполнить за 15 минут, просто пропустив пробу вне очереди.
Но при этом есть мед.исследования, которые не могут быть выполнены быстрее, чем за несколько дней и ускорение прохождения образца никак значимо не скажется на скорости получения результата.
Просто потому, что посев бактерий растёт именно 5 дней.
Будет очень смешно, если лет через 5-10 люди начнут в заметных количествах валиться конкретно от этих вакцин с какими-нибудь там аутоимунными заболеваниями, на фоне которых даже тяжёлые последствия ковида покажутся вам цветочками.
А если начнут активно валиться от последствий заболеваний ковидом — то вы даже не заметите, ибо болеть же естественно, не так ли? У вас выборочные отношения с статистикой, иногда даже кажется, что вы её не любите.
ну там, инактивированные вирусы,
У них же не может быть побочек, аналогичных вызываемых обычным вирусом, ну по той же аутоиммунке, особенно, если вирус с иммунитетом имеет специфические воздействия?
Это ж явно лучше по побочкам, чем обычный простудный вирус с навешенным на него белком, на который должен агриться иммунитет?
А если начнут активно валиться от последствий заболеваний ковидом — то вы даже не заметите, ибо болеть же естественно, не так ли?

SARS-CoV-2 — вирус из известного и, в принципе, неплохо изученного семейства.
mRNA-вакцины — совершенно новый класс.


В вашей модели мира, какова априорная вероятность неизвестной ерунды для каждого из этих случаев?


У вас выборочные отношения с статистикой, иногда даже кажется, что вы её не любите.

Я её на самом деле не люблю, но вот рассуждать о мире вообще в виде одной большой графической модели мне это не мешает.


Это ж явно лучше по побочкам, чем обычный простудный вирус с навешенным на него белком, на который должен агриться иммунитет?

Уточнение про mRNA вы пропустили? И про векторные вакцины (и их проблемы) я тоже написал, если что.


Но зачем это всё читать, когда можно строчить изобличающие ответы.

SARS-CoV-2 — вирус из известного и, в принципе, неплохо изученного семейства.

Ага, семейства, разброс в котором от безобидной простуды до SARS и MERS в обнимку с FIP (вирусный перитонит кошек, редкостная мерзость, небольшая мутация кошачьего коронавируса, превращающая безобидную кишечную инфекцию в хрень с летальностью 100%, экспериментальное лечение от которой появилось вот буквально пару лет назад только и стоит как половина боинга). Предсказуемость у семейства чего-то как-то не оч… Мне вот в феврале прошлого года живенько так представился человеческий вариант FIP, я долго икал, ага.


mRNA-вакцины — совершенно новый класс.

И тут тоже не совсем так. Их исследуют с начала 90ых, да и на людях тестируют, если мне память не изменяет, уже лет 7. Да, лицензированных вакцин не было, ну и что? Там ж ещё вагон и маленькая тележка экономических причин: другая технологическая цепочка, для существующих заболеваний либо придётся жёстко конкурировать с традиционными вакцинами, либо потребность в вакцине относительно небольшая и так далее.


В вашей модели мира, какова априорная вероятность неизвестной ерунды для каждого из этих случаев?

С учётом вышесказанного и моего представления об участвующих в обоих случаях механизмах, лично в моей модели мира вероятность НЁХ несоизмеримо выше у COVID-19.

У меня так вообще впечатление, что mRNA вакцины по самому принципу действия настолько безопасны, насколько это вообще возможно для вакцины. В них нет ничего лишнего, только инструкции для синтеза какого-то конкретного белка, который в отличии от других лекарственных средств будет распределен по пространству и времени. Я думаю, что очень много вакцин начнут переводить на mRNA, особенно с учётом того, что после ковида будут отработаны технология производства, поставки и хранения.
«На сколько возможно» — не значит «вообще», к большому сожалению. Навскидку — вопрос выбора белка весьма открыт, аутоимунную реакцию на комплекс чужеродный+собственный исключить нельзя, куда это дальше вырулит?
Вообще все вакцины призваны вызывать иммунный ответ на какой-то белок, поэтому он присутствовать обязан по определению. Но в случае mRNA можно оставить только самый важный белок для иммунного ответа, не включая ничего не необходимого, что сводит риски вакцинации к минимуму. Главная сложность — подбор конкретного белка его кодировки для наилучшего иммунного ответа на исходный вирус.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как минимум по SARS-CoV-2 это уже изучено по самые гланды.
Нет вами описанного ни для одного белка, присутствующего в капсиде SARS-CoV-2.
Я думаю, что очень много вакцин начнут переводить на mRNA, особенно с учётом того, что после ковида будут отработаны технология производства, поставки и хранения

Тоже так думаю. По крайней мере для того же гриппа выглядит очень многообещающе: значительно проще переориентироваться на другие антигены, нет загрязнения яичным белком => можно будет нормально прививаться алергикам и так далее.

Мне вот в феврале прошлого года живенько так представился человеческий вариант FIP, я долго икал, ага.

Для вируса повреждение организма хозяина носителя как-раз не выгодно, сразу прекращается распространение. Идеально для него длительное бессимптомное течение болезни, а то и хроническое.

Расскажите это FIPV, а то он явно не в курсе — а) мутировавший вариант не передаётся между особями в отличие от нормального FCoV и б) кошка с FIP (не получающая тот самый экспериментальный препарат) погибает через несколько месяцев.


Всё это "выгодно-невыгодно" со всех сторон имеет множество условий, иначе бы давно уже остались только безобидные возбудители. В случае с FIP, например, это просто минимальная (боюсь соврать, но там буквально пара замен) мутация вполне безвредной короны, из-за которой вирус начинает заражать макрофаги и размножаться в них. И каждый раз мутация происходит заново, и те хвостатые, иммунитет которых не успел удавить мутантов до того, как они размножились, получают билет на тот свет.

SARS-CoV-2 — вирус из известного и, в принципе, неплохо изученного семейства.
Чегось? Список побочек от него сейчас только формируется и «каждый день новости».
В чем он изучен? Или вы про то, что некоторые из семейства изучили, вот только разброс параметров в семействе гигантский?
ну там, инактивированные вирусы,
Уточнение про mRNA вы пропустили?
А причём тут они, когда вы явно заявили, что предпочитаете колоть? На что я ответил, как вы лихо игнорируете возможные проблемы инактивированных вирусов
Но зачем это всё читать, когда можно строчить изобличающие ответы.
Сказал человек, который сделал это сам, но приписал другому?
А где берут эти инактивированные вирусы? Не начнутся ли прионные болезни? Ведь идеально сырье не очистишь. Вот если бы их для этого выращивали специально, то может да, а так как-то боязно.
вы удивитесь. их для этого выращивают специально
вот-вот этот момент никто не освещает. Ведь не всегда в бульоне выращивают.
Панчин себя в ковидной теме показал не оч
О, вот это интересно, а есть конкретный разбор, в каких именно высказываниях именно он ошибался?
  1. Он систематически подменял рассмотрение теории об утечке из лабы очевидной теорией заговора о том, что власти Китая там специально сделали так, чтобы что-то куда-то утекло, и опровергал (причём, на метауровне) последнюю, затем делая выводы о первой.
  2. Он напрочь игнорировал вопросы, например, о gain of function research, вместо этого рассматривая, если я правильно помню, один-два конкретных способа редактирования генома, показывая, что они не применялись в этом случае, и делая вывод, что, значит, вирус не может иметь искусственное происхождение. Ну так, блин, ими дело и не ограничивается!

Конечно, для стороннего человека всё это звучит достаточно наукообразно, чтобы сформировать некое «мнение». Видимо, на это и расчёт.


Для того, чтобы тыкнуть в конкретные места, мне нужно будет перечитать его тексты, что я прямо сейчас, в моменте, конечно, делать не буду. Можете пока вместо разбора разборов Панчина почитать относительно неплохой разбор зарубежных дебункингов (хотя вы эту статью уже наверняка видели).

Вы всё же потрудитесь «тыкнуть в конкретные места».
Метаисследованию с выводами, не противоречащими фундаментальным представлениям о том, как устроен мир. Например, если будет показано, что естественный иммунитет держится, не знаю, полгода массово (а не «выявлены случаи один на миллион»), а иммунитет от вакцины — дольше, и если будет объяснено, да счёт чего такая разница (ну там, не знаю, разница между T и B), тогда да, поверю без всяких сомнений.
Гм, например, потому, что вакцины предназначены для вызывания реакции иммунитета, а вирусы стремятся избежать реакции организма на себя и могут включать элементы, для блокирования иммунной реакции на себя? Это ещё укладывается в вашу оценку реальности или сразу отбрасывается?
Ну, если говорить про «фундаментальные представления о тому, как устроен мир»?
Потому что да, по какому-нибудь ВПЧ считается, что вакцина, где нет блокирующих реакцию иммунитета белков, вызывает более сильный иммунитет, чем собственно естественное заболевание оной. Я думаю вашего английского хватит найти научные статьи на эту тему.
То есть факт возможности подобного вполне укладывается в ваши фундаментальные представления или это другое?
Гм, например, потому, что вакцины предназначены для вызывания реакции иммунитета, а вирусы стремятся избежать реакции организма на себя и могут включать элементы, для блокирования иммунной реакции на себя? Это ещё укладывается в вашу оценку реальности или сразу отбрасывается?

Это общая фраза, которая не говорит вообще ни о чём. Картина мира — это не про то, кто там для чего предназначен и кто что захотел, это про то, как работают вещи.


Когда вы сведёте ваше вирусное целеполагание к конкретных механизмам взаимодействия с иммунной системой, тогда и можно продолжать. А пока ваш комментарий не особо отличается от «в микроволновке микроволны и в 5G микроволны, пойду надену шапочку из фольги».


Потому что да, по какому-нибудь ВПЧ считается, что вакцина, где нет блокирующих реакцию иммунитета белков, вызывает более сильный иммунитет, чем собственно естественное заболевание оной.

Более сильный или более долго держащийся? Мы обсуждаем второе, если что, а вы опять подменяете тезис.

Ещё раз, вирусы содержат белки, блокирующие иммунную реакцию организма. То есть иммунитет думает, что болезнь не опасная и прописывает слабый ответ на неё в случае обнаружения этих белков. Он же не может получить от мозга напрямую информацию «запиши этот вирус в базу особо опасных и никогда не стирай».
Вакцины не содержат этих белков, соотвтественно, иммунитет реагирует на них более сильно и прописывает бороться активнее.
Когда вы сведёте ваше вирусное целеполагание к конкретных механизмам взаимодействия с иммунной системой, тогда и можно продолжать.
Да уже. Куча исследований по поводу того, что у коронавируса, какой сюрприз, несколько механизмов подавления иммунной реакции. Соответственно, подсунув ему нужный белок в нужном количестве есть шанс выработать более сильную реакцию на попадание вируса в организма и закрепится это может надёжнее.
Но проверять это надо на практике и попутно изучать активно, естественно.
Только вы требуете, чтоб исследования были проведены ещё ДО появления вируса, не иначе.
Вы ищете святого гуру, слову которого нужно тупо следовать? Или всё же используете популярные источники как толчок для изучения вопроса в источниках более серьёзных? Если второе — то обнаружите ровно то, что написано, переболевшим нужно сдавать анализы на антитела к S-белку и, если уровень низкий (а это слишком часто бывает) — таки вакцинироваться.
Упрощённо считают, что болезнь ковидом по уровню выработанного иммунитета примерно равна одной прививке из двух.
UPD: не разобрался в иерархии комментов, показалось, что вы мне ответили.

Я — не ищу. Я долго разбирался в теме прежде, чем вакцинироваться.

Вопрос был адресован автору исходной фразы.
Меня заинтересовало, действительно ли он поверил бы, если бы автором был какой-то иммунолог.
Надеюсь, что нет, но интересно.

P.S.
Если второе — то обнаружите ровно то, что написано, переболевшим нужно сдавать анализы на антитела к S-белку и, если уровень низкий (а это слишком часто бывает) — таки вакцинироваться.
Мне кажется, это уже устаревшие сведения. Поначалу так и было, требовался анализ на антитела. Особенно при нехватке вакцин было логично «притормаживать» тех, у кого хоть какой-то иммунный ответ имелся.

Сейчас же любой идет и вакцинируется, хоть после заболевания, хоть бустер после давно пройденной вакцинации. Ибо вакцин завались, а польза велика. Особенно после реально перенесенного заболевания, ударившего по иммунитету.
Я уж молчу про значительное количество переболевших (имеющих IgG) но не учтенных официально (не было положительных ПЦР).
Поначалу так и было, требовался анализ на антитела… Сейчас же любой идет и вакцинируется
Это просто упрощение процедуры, поскольку при достаточном уже имеющемся иммунитете вакцинация никакого воздействия не произведёт. При этом анализ стоит сделать больше тыра, а вакцинироваться можно бесплатно. Вот и :-)
Совершенно верно.
Даже если еще имеются антител, сделать бустер не повредит.
И зачем тогда тратиться на анализ, разве что «для интереса».

Причем, насколько я понимаю, вакцинироваться ранее болевшим лучше как раз Спутником, а не Ковиваком Чумаковским. Ибо контакт с целым вирусом уже был, и Ковиваковское преимущество не особо сыграет. А Спутник добавит еще и клеточный иммунитет.
Почему нет? Гамалеевские спецы говорят, что есть прослойка населения на которую вакцина не действует. Стоит проверить себя, не входите ли вы в эту прослойку.
Ну ко мне лично это не относится. Я ж не болел.

Я долго ждал Чумаковскую. И «знакомство» с целым вирусом, а не только спайковым белком привлекало. И Спутник очень отталкивал промашками в маркетинге и политизацией. Но, когда ковивак с марта на апрель отложили, и то было не совсем понятно со сроками, таки привился Спутником.
Просто я решил, что заболеть Ковидом при наличии возможности вакцинироваться уже не только глупо, но и стыдно, и не стал ждать.

IgG Abbott сейчас показывает 3300+
А в конце года планирую Ковиваковый бустер.
Да, согласен. Знакомые привились спутником, вроде все ок.
Вы как перенесли?
Вторая доза вообще незаметно прошла.

На первую дозу очень сильная реакция была. Озноб колотил всю ночь со страшной силой.
Утром жене говорю: «Ночью тяжело было, сейчас уже все хорошо». Померяли температуру — 38.4
Выпил Ибупрофен, день (воскресенье было) еще в расслабленном режиме побыл типа кино посмотреть/музыку послушать, мозги не напрягал.
А физически уже все хорошо было.

Считаю это гораздо лучше реально болезни, когда пару недель температура толком не сбивается, да еще и отдаленные последствия.

В принципе ничто не мешало и ночью таблеточку жаропонижающего принять. Это мои заморочки не мешать иммунитету работать без нужды.
Да и вообще такую сильную реакцию считаю для себя «радостной».

У лиц старшего возраста, как правило, сильной реакции нет, поскольку иммунитет уже не способен сильно реагировать. А у меня, значит иммунитет еще работает, как у молодого :)
(хотя и отсутствие такой реакции вовсе не означает, что антитела не выработаются, просто индивидуальные особенности)
После файзера ибупрофен и прочие нпвс нельзя.
Как я понял, реакция же (побочная) не на саму вакцину, а на вирус носитель (ну да, он часть вакцины, но условно разделим) который доставляет. И реакция сильная, если организм не был знаком со штаммом, но так как он «стерилен» то всё проходит быстро (за редким исключением). 2 укола — 2 разных носителя. Потому у кого то на один укол реакция, у кого то на оба, у кого то ни на какой.

стоял рядом с истоками авральной "разработки" вакцины :)

дважды переболел ковидом, хотя мог привиться еще в сентябре 20, до сих пор не привит...

*не финансовый совет*

Так все же, а почему не прививаетесь?

«Я просто боюсь уколов» :)
И «знакомство» с целым вирусом, а не только спайковым белком привлекало
Вроде у таких ещё ниже эффективность, если вообще есть. Эффективные вакцины против старого SARS из нулевых ведь так и не выпустили. И векторные, и мРНК вакцины — это передний край науки 2010+.

Что згначит "если вообще есть"?

Это как раз традиционные вакцины, самые "древние" с точки зрения "проверенные", но не "низкоэффективные".

Потом векторные (годоах в 70-х прошлого века разрабатывались, с 80-х использовались)

И да, мРНК-шные - передний край.
У них действительно много преимуществ. В частности, их намного быстре "переделать" под новый штамм, чем первые. Изготавливать инактиврованные гораздо сложнее и опаснее (фактически предприятия должны быть сертифицированы на работу с живым вирусом).

Разумеется, и мРНКшная может получиться очень удачной, и китайская инактиврованная "лысенькой" и не особо эффективной. Но списывать со счетов я бы их не стал.

Потом векторные (годоах в 70-х прошлого века разрабатывались, с 80-х использовались)
Назовите одну вакцину, пожалуйста. Это тоже передний край науки, этот метод раньше в борьбе против рака разрабатывали. Для вакцинации они старше мРНК всего на десяток лет, я думаю.
Это как раз традиционные вакцины, самые «древние» с точки зрения «проверенные», но не «низкоэффективные».
Именно менее эффективные, и самые старые, да. Чаще всего их приходится адъютантами усиливать, чтобы иммунитет реагировал. Конечно, для некоторых инфекций этого более чем достаточно, но для коронавирусов иммунитет, по-видимому, толком вырабатывается только на заражённые клетки. Поэтому для SARS из нулевых не получалось сделать вакцину.
Именно менее эффективные. Чаще всего их приходится адъютантами усиливать, чтобы иммунитет реагировал

"АдьюВантами" всё-таки. Вообще адъюванты нужны только субъединичным вакцинам, без них слишком слабый иммунный ответ. То есть это уже, условно говоря, третье поколение (первое — "живые", аттенуированные вакцины, второе — инактивированные). В этой цепочке уменьшается иммуногенность и побочки, то есть живые вакцины дают наиболее стойкий и "качественный" иммунитет, но имеют больше всего побочек (плюс вероятность того, что что-то пойдёт не так — см. ОПВ и вакциноассоциированый полиомиелит), а субъединичные обычно очень легко переносятся, но без костылей в виде адъювантов протективность никакущая. Собсно, когда я последний раз интересовался рекомендациями, для того же полиомиелита рекомендовалось делать вакцинацию инактивированными вакцинами, а ревакцинацию — живой, так получалась максимальная эффективность при той же безопасности, как если всё делать инактивированной.


Векторные вакцины тут как раз могут по логике обеспечить эффективность на уровне живых при безопасности на уровне субъединичных (у ковидных вакцин оторвали возможность вектора размножаться, что, по идее, может снизить эффективность (а может и нет), но в целом, как я понимаю, так делать не обязательно). Что там с мРНК-вакцинами в этом отношении я сходу так и не понял, если честно.

Спасибо, у меня поверхностные знания, конечно.
Вообще адъюванты нужны только субъединичным вакцинам
Я вообще в основном про Ковивак, которым комментатор выше хочет вакцинироваться. Она инактивированная, но с адъювантом, то есть не только субъединичным он требуется.

Это я был не прав, почему-то засело, что им не надо — наверное, перепутал с убитыми вакцинами от бактериальных, им-то вроде незачем.

Упрощенная ращница между Спутником и Ковиваком, как я это понимаю:

  • у Спутника есть "носитель" (аденовирус), который "доставляет" собственно действующее вещество в клетки.

  • У Ковивак такого носителя нет. Нужно, чтобы клетки иммунитета познакомились с инактивированным вирусом (иммуногеном) в месте укола. Поскольку оно очень маленькое, для усиления иммунитета (чтобы он "познакомлся с заразой" раньше, чем этот мусор разберут на запчасти) и вводят адьюванты, призванные "призвать" всякие макрофаги к мес ту укола.

Т.е. для меня "необходимость в адьювантах" не является недостатоком вакцины. В какой-то степени даже наоборот. Если у того же Спутрника есть достаточно много нежелательных явлений (температура и т.п.), то у инактивированных вакцин их практически нет. Подобные являения приходится вызывать искусственно (контролируемо) с помощью адьювантов.

И, самое главное - это не снижает эффекктивность вакцины.

P.S. Уже переболевшим, я считаю, Ковивак мало полезен (с целым вирусом они уже познакомились). Им лучше Спутник для стимуляции также и клеточного иммунитета.

И, самое главное — это не снижает эффекктивность вакцины.
У мРНК наибольшая эффективность. У векторных ниже. У инактивированных (знаю про Синовак) самая низкая.
Но даже инактивированные лучше, чем отсутствие, и эффективность всё равно достаточно высокая.
Причем, насколько я понимаю, вакцинироваться ранее болевшим лучше как раз Спутником
На текущий момент вакцинироваться советуют вроде как через полгода, после окончания болезни
Я уж молчу про значительное количество переболевших (имеющих IgG) но не учтенных официально (не было положительных ПЦР).
Тут сложнее, ибо статистику по антителам сейчас тоже собирают, а многие вызывали на дом врача сильно через несколько дней симптомов, когда брать на ПЦР мазки было низкоэффективно, так вот таким людям врачи так же обычно озвучивали, что потом надо прийти и сдать на антитела, для подтверждения. Уж как это потом сводят или не сводят — это вопрос интересный, но на данный момент все медлаборатории в мск обязали вносить в ЕМИАС все данные по выполненным тестам на антитела (до этого только по ковиду было распоряжение в течении года).
То, что собирают — это понятно.
Я имел ввиду, что когда я пришел вакцинироваться, никто даже не спросил, болел ли я, проверял ли антитела.
Просто терапевт измерил температуру и давление, поинтеерсовался нет ли симптомов простуды, аллергий и т.п.

Может у меня уже и были антитела до вакцинаници, никто не знает, и не интересовался.

Под «Имеющих IgG» я имел ввиду именно имеющих, даже если анализы не сдавались.
Это не претензия. Скорее подтверждение того, что даже если переболел, даже если антитела в каком-то количестве присутствуют — все равно стоит вакцинироваться. Хотя бы одним шотом.
И на текущий момент для вакцинаниции анализ на антитела не требуется (хотя раньше действительно был нужен).
То, что собирают — это понятно
Не, не понятно. Они только сейчас начали, причем пытаться собрать задним числом…
Я имел ввиду, что когда я пришел вакцинироваться, никто даже не спросил, болел ли я, проверял ли антитела.
Я исключительно про то, что как они попадали в статистику. По идее по наличию антител после болезни в принципе их должны были бы добавлять (и антитела делали по направлению врачей, если люди приходили, то есть как подтверждение). Но зная как сбор статистики ведётся — не уверен...
И на текущий момент для вакцинаниции анализ на антитела не требуется (хотя раньше действительно был нужен).
Да, сейчас всем даром и пусть никто не уйдёт обиженным. То есть вакцин хватает всем, а ничего такого не всплыло, чтоб беспокоиться за переносимость теми, кто уже болел.
Кстати, про статистику интересный момент вспомнил.
Когда пришел делать ПЦР после загранпоездки и захотел заодно сдать на антитела, мне настоятельно посоветовали делать это разными заказами.
«Мы же отправим это на Госуслуги, а там не будут разбираться. Увидят слово „положительный“ (про антитела), и отправят вас на карантин. Зачем вам лишние проблемы. У нас уже были такие случаи».
Да мать их, они в ЕМИАС не смогли за год настроить разделение статистики между МСК и мск-областью.
Я с ними уже ничему не удивляюсь (негодую, попутно создавая запрос в sql для очередного отчёта в органы по ковиду, коих уже нет числа...)

Вы можете считать, что угодно, но размещать подобное на ооочень посещаемом ресурсе на тему здоровья и выдавать за чистую монету это перебор. По поводу Вашего мнения о равенстве перенесенной болезни одной дозе прививки это вообще сюр.

а и не надо мне верить, мне новые адепты не нужны.
Пройдитесь по разным источникам, сверьте. Увидите то, что я пишу (или вдруг другое, хотя вряд ли) — и забирайте в собственное мнение.
Мнение это или не мнение, но как минимум у нас это официальная позиция местного аналога минздрава. То есть если переболел и сделал одну привику, то ты официально приравниваешься к тому кто не болел и сделал две.
Честно говоря не очень понятно, верить этому или нет.
Позиция меняется быстро. «От полугода после болезни до вакцинации», быстро пришли к «почти сразу»
На самом деле похоже даже просто переболеть или сделать одну привику в этом плане заметно меняет ситуацию. То есть не то чтобы это вот прямо научно доказанный факт, но примерно с того момента как у нас примерно половина населения переболела или получила одну привику, то и ситуация заметно «расслабилась». То есть и цифры по заражениям стали заметно идти вниз и самое главное «ковидные отделения» в больницах стали стремительно пустеть.
Опять же, посмотрите на цифры сегодня — растут. Понятно что народ повылезал из дома, но пока прослойки явно недостаточно.
По переболевшим — знаю людей которые переболели уже дважды. Конечно, я не в курсе, может они тоже сняли маски, перестали мыть руки и стали целоваться с первым встречным, но опасения это все-таки вызывает.
Ну у нас как падали, так и падают. Даже несмотря на то что уже две-три недели назад начали смягчать правила.
Ну, я имел в виду глобальные цифры по России, не конкретный регион.
Глобальный скачек кажется был чисто за счет мск. По крайне й мере по другим регионам что я потыкал — роста небыло.
Плохо тыкали.

Бурятия, Свердловская область, Омская область
Да я как бы и не про Россию пишу :)
В России же прививки даже в апельсин делают, чтобы их избежать, смысла нет судить ни о какой эффективности по этой стране.

Есть такой термин - ревакцинация. Прививку можно рассматривать как ревакцинацию после болезни.

Но, низкий уровень антител ни о чем не говорит. Иммунитет имеет "память" и при необходимости может поднять количество антител, достаточное, чтобы победить "знакомый" вирус. Разве не так работает иммунитет?

Да, так. То, что количество антител снижается — не страшно. Выработаются новые «по памяти».
И есть еще клеточный иммунтите, который вообще так просто не определить.

Но «периодические учения» проводить нужно. Как часто — пока не понятно.
По большому счету от многих других инфекций тоже периодическая вакцинация требуется.
Вот только много ли взрослых вакцинируются повторно от какой-нибудь кори, краснухи, столбняка…

От чего-то лет 15 нормально. Ковид, скорее всего, ближе к году будет…
Антитела бывают очень разные. Скажем, M исчезнут почти сразу, А — исчезнут вскоре, а G как раз надолго остаются и являются индикатором.
«Память» иммунитета, к сожалению, проверить массово и просто пока что нельзя. Это же относится и к «клеточному иммунитету».
Автор, конечно, зря не указал список источников.
Конкретно про «Переболевшим тоже нужно вакцинироваться» вы можете прочитать на сайтах ВОЗ, Роспотребнадзора РФ, CDC, ECDC и в других достойных доверия источниках — все они сообщают одно и то же с минимальными вариациями, это научный консенсус.
эффективность Спутника, Пфайзера и остальных от госпитализации и гибели 100%.

Даже за Асада в Сирии голосуют только 95%, а тут 100… Мое критическое мышление возмущено :-)
Сотые доли процента госпитализированных — это по статистике Венгрии, где привиты около 60% населения.
Ну будет без округления вместо 100% величина 99,96%. Она точнее, верно. Округляем до двух, даже до трёх значащих цифр (что уже не имеет практического смысла) — получаем 100%.
А в отложенные последствия спустя долгое время и длинную цепочку химических реакций в организме по умолчанию я не верю. В вакцинах обычно нет ничего, что даже теоретически могло бы сказаться далеко отложенными последствиями с одного (!) укола. Может ли такое быть?

Да, может. Например, антитела, вырабатывающиеся после вакцины, могут по несчастливому стечению обстоятельств "прилипать" не только к белкам вируса, но и какому-то собственному важному белку организма. Такое возможно потому, что во-первых, антитела не анализируют белок целиком, а прилипают к какому-то небольшому характерному фрагменту, и похожий фрагмент может оказаться в совершенно другом белке. А во-вторых, потому, что вакцинный белок может быть не на 100% тождественен белку вируса; даже при той же цепочке аминокислот у него может быть другая пространственная конфигурация.


В результате антитела будут не только атаковать вирус, но и собственный белок организма, его дефицит будет накапливаться, что может привести к отложенным неприятным последствиям.


Возможно. Но это тот случай, когда надо доказывать существование риска (отложенных последствий), а не отсутствие.

Почему, собственно?


Антибиотики дают заведомо больным людям. И исходя из этого, риск, связанный с антибиотиком, предполагается меньше, чем риск, связанный с продолжением болезни без лечения.


Вакцину дают заведомо здоровым людям. Причем массово. Очень как-то обидно помереть или стать инвалидом благодаря вакцине человеку, которого болезнь, против которой эта вакцина предназначена, могла бы и естественным путем не коснуться.


Поэтому от вакцин ожидается гораздо более высокий профиль безопасности, чем от лекарств для больных людей.


Так что любые сомнения уместны и должны быть разумным образом разрешены.

«Например, антитела, вырабатывающиеся после вакцины, могут по несчастливому стечению обстоятельств „прилипать“ не только к белкам вируса, но и какому-то собственному важному белку организма.»

Вот когда будет хотя бы один клинический случай, тогда и поговорим. Пока что 2,4 миллиарда доз — ни одного описанного вами. «Отдел фантастики — этажом выше»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пока писал комментарий, Вы меня опередили, к тому же описали более развернуто то, что я пытался выразить)
Мне кажется у людей потеряно уже доверие…
Людей еще вводили в заблуждения с телеэкранов говоря взаимоисключающие вещи вначале пандемии. Этот грандиозный провал закладывался еще тогда. То «корона не опаснее гриппа», потом панический локдаун, который как бы и не локдаун а «режим нерабочих дней». Всё это выбрасывалось на общество порциями, запутывая людей и приучая их к тому, что нет никакой правды. Неудивительно что среди самих врачей значительное количество антиваксеров.

Если мы вообще все выживем в исторической перспективе 50-100 лет, потомки наш кейс возьмут в учебники как пример хрестоматийного провала.

P.S.: Спутником В пойду вакцинироваться и всех призываю. Несмотря на череду пиар провалов, отвратительное название, скандалы. Вакцина судя по всему получилась годная.
Хороший комментарий; дописал в ответ постскриптум о том, как медиапропаганда (режимная и оппозициионная alike) политизировали пандемию в 2020 — что и вылилось в ужасно идущую, по факту провальную до сих пор вакцинацию уже в 2021.

Анализ политической реакции на эпидемиологический кризис без идеологических шор либеральных и олигархических медиа я писал ещё в апреле 2020 на «Репаблике»: «Два вождя на войне: стратегии Путина и Трампа в борьбе с пандемией».
Так, с режимной пропагандой понятно. Но на чем основаны атаки на оппозиционные источники информации, которые на ровном месте названы «медиапропагандой»? На чем основано вот это: «В оппозиционных российских медиа, где образ США — главный эталон, воображаемый образец, с которым сравнивают Россию».

По вашем утверждениям складывается впечатление, как будто оппозиционные медиа — это просто отзеркаленные российские государственные СМИ. И, судя по всему, из этой же логики следует отзеркаливание про США.
Спойлер: все это правдой не является.

Мне реально нужно объяснять, что «оппозиционные» источники информации сильно децентрализованы, в отличие от провластных? Даже если где-то говорят чушь, это не значит что можно просто обобщить.

Лично я потребляю только «оппозиционные» (на самом деле просто не провластные, но будем придерживаться твой терминологии) источники информации. И у меня не сложилась точка зрения, что вакцинироваться не надо. Источники которые я слушаю, либо занимают нейтральную позицию, либо за вакцинацию.

Кстати, а Хабр в целом и ваша статья в частности — это «оппозиционные» источники информации?
Мне реально нужно объяснять, что «оппозиционные» источники информации сильно децентрализованы

Я приведу уже надоевший пример, но он просто самый выпуклый.
Трудно найти более децентрализованные источники информации, чем «научные журналы». Тем не менее в начале года все научные журналы одновременно высказались относительно смехотворности искусственного происхождения вируса.
Связано это с тем, что «централизация» не обязательно должна быть административной. «Централизация» может быть социальной — например, выражаясь в виде остракизма для членов группы, которые не придерживаются групповых ценностей. Более того, это куда более древний и распространённый механизм «централизации».
Окей, журналы это хорошо. Но нам нужна именно централизация не провластных источников информации в России. Она доказана? Нет.

Даже между блоггерами на ютубе нет централизации. Между платформами тем более. Даже внутри команды Навального нет линии партии (хотя, конечно, существует доминирующая точка зрения, но другие не обязаны ее занимать). А уж на каком-нибудь Хабре в принципе централизации нет.

Тем более далее нужно доказывать, что централизованная точка зрения (либеральной) оппозиции установлена именно на, то что сказано. А то вдруг на самом деле центральная точка зрения — это как раз за вакцинацию?
Вот здесь же на Хабре я писал статью о принципиальной невозможности иметь доказательства для целого ряда явлений. Даже вот тут в комментариях уже приводили пример, скажем, с «телефонным правом» — контролирует ли Путин суды в РФ. «Доказать» такие вещи невозможно, по крайней мере «в моменте». Но даже если через 50 лет будут опубликованы мемуары — это всё равно будет косвенным доказательством. Прямым была бы скажем запись телефонного звонка с командами.

В целом, даже в науке существует понимание того, что не все вещи научно доказуемы.

Однако существует довольно распространённая современная религия «науковерие», которая распространяет свой святой завет на все без исключения области жизни. Эта религия предполагает, что научными методами на практике может быть доказано всё, что угодно (разумеется, при этом опускается тот факт, что и в реальной науке это не так).

Что же делать, если у нас нет доказательств?

Можно лишь с высокой степенью вероятности предполагать, используя здравый смысл и методы расследования (да-да, то самое «ищи кому выгодно» или «если нечто выглядит как утка и крякает как утка»).

Комбинируя эти методы, мы можем делать предположения с довольно высокой предсказательной силой. Например, что (либеральная) оппозиция не может выступать прямо против (либерального) же консенсуса (например, международных организаций). Не потому, что «им платят», а потому что это будет нарушением уже упомянутых групповых ценностей.
Вопрос лишь в том, как все вышесказанное применимо к текущей ситуации?

Да, окей, доказательства не всегда абсолютны, консенсус. Понятно. Ну так а где доказательства или, в их отсутствие, объяснение наличия централизации оппозиционных источников информации, консенсуса оппозиции по поводу не вакцинирования, по поводу «США — главный эталон»?

В том то и дело, что у автора статьи вообще даже обоснования своей точки зрения нет — она просто высосана из пальца с помощью зеркального отражения другой стороны — государственных СМИ, на что я и указал.
Да, та ваша статья прекрасна, я восстановил подписку на репаблик благодаря ей.
Провал (а надо признать, что налицо явный провал) вакцинации в России — очевидное следствие отвратительной исполнения этой работы руководством страны. Когда можно было начинать — в феврале? Вот и надо было бы, зная о наличных запасах вакцины, жёстко прививать соответствующие по численности контингенты: начать с работников образования, там много людей в возрасте ближе к пенсионному. Потом, при наращивании выпуска, включать старших (и, значит, возрастных) офицеров в армии, работников торговли и других обслуживающих население профессий. Тупо внести в медицинскую книжку отметку о вакцинации и без неё не допускать к работе.
Процедуры, уже привязанные к медицинской книжке, покрывают сразу многое, что нужно делать — в том числе «не может вакцинироваться из-за простуды», там есть варианты сдвига сроков.
При этом не было бы идиотской ситуации, когда приходишь вакцинироваться и узнаёшь, что «вакцины в городе нет уже две недели, приходите, когда привезут».

Вместо этого ринулись трясти гордостью на международной арене. Работа выполнена на твёрдую двойку. Даже с минусом.
«Когда можно было начинать — в феврале?» — Нет. В марте 2021 года. в феврале массовое производство только разворачивали.

Пра-а-авильно! Именно потому в феврале и начинать. Количество (малое пока) известно, следует выбрать категорию граждан с соответствующей численностью - и полностью её вакцинировать. Например, преподаватели старше 50 лет. Или старшие офицеры.

Выпуск расширяется, под новые количества подводятся новые категории. Не абы какие, а из ключевых мест распространения. Медики, конечно, торговля (там сложнее, неконтролируемо,но и нужнее. Впрочем, сетевую торговлю можно в оборот вводить).

Вместо этого рассыпать имеющиеся малые количества тонким слоем по сотне миллионов граждан - наихудшая стратегия. Что и проявилось.

Дополню: для социальной прослойки "домохозяйки и иже с ними" нужно постоянно держать на виду страницы с известными людьми, съеденными ковидом. Это нелогично, но очень действенно.

Вы про Москалькову, которая пару месяцев назад привилась вакциной, но угодила в больничку с коронавирусом? Действительно, очень действенно.

А, да, начинайте медитировать: «вакцины не дают гарантии».

Вы представили прекрасный пример воздействия на "домохозяек". Именно потому и нужно этим заниматься, иначе на лавочках такого нарассказывают...

Ну понятно, то есть вы признали, что это «сражение пропагандистов».
К реальности вся эта пандемийная истерия отношение не имеет, идёт борьба за домохозяек, война агитаторов.
Например, дичайшая ложь про 'herd immunity' principle:
(а) раньше — вакцинированные защищены, невакцинированные опасны только для невакцинированных же
(б) сейчас — невакцинированные опасны для вакцинированных (т.е. как бы защитного действия вакцин нет вообще) — а потому невакцинированных надо отстреливать и сажать в концлагеря
ЛОГИКУ этого перехода понять невозможно оставаясь человеком со здравым смыслом и образованием.
«Это нелогично, но очень действенно».

Впрочем, пропаганду уже включили и без ваших советов:

Москва, 5 июля. Публицист и журналист Александр Сосновский обратился к актеру Егору Бероеву с призывом опомниться после смерти знаменитого режиссера Владимира Меньшова.
Телеведущий Дмитрий Киселев резко отреагировал на речь Бероева о вакцинации. По словам журналиста [Киселева], антипрививочники готовы отправлять людей на смерть.

ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ Я ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ о COVID-19, о вакцинах, о выступлении Бероева и о смерти Меньшова — а знал только о Дмитрии Киселеве (Гендиректоре ИА «Россия сегодня») и Александре Сосновском (постоянном участнике TV-шоу "Вечер с Владимиром Соловьевым"), то этого бы хватило для выводов о том, о чем я ранее не знал.
alex-rozoff.livejournal.com/425863.html


Причём
1) Меньшов вакцинировался.
2) Меньшов умер.
Казалось бы, смерть привитого Меньшова от коронавируса должна была нанести удар по позициям прививочников — но в своей хуцпе они ещё и пиарят её.

Вы занимаете идеологически правильную сторону, рядом с Киселёвым и Соловьёвым. Вы молодец, продолжайте в том же духе.

Сегодня, в лице беженцев от ковид-вакцины, госпропаганда фактически воспроизводит системную нишу «кулаков» и прочих «врагов народа», которые из враждебности или «несознательности» «вставляют палки в колеса», мешая продвигаться к светлому будущему. То, что в число «отщепенцев» попало большинство населения, начальство не смущает, как не смущало это большевиков и в те времена. Производится искусственное политизирование и идеологизирование вполне бытовой ситуации. Разумные здравомыслящие люди, откладывающие вакцинирование из-за вполне рациональных опасений за свою жизнь и здоровье, вдруг обнаруживают себя «политическими врагами власти». Более того, сам их стиль поведения, помогающий выживанию в реальном мире, – разумность, осторожность, недоверие к бессовестной рекламе и сомнительной информации, — оказывается третируемым как «неблагонадежное поведение». Здесь даже по сравнению с советской эпохой виден некоторый перегиб. Даже в советской пропаганде военных лет человек, бросающийся грудью на пулемет, рассматривался как герой, исключение из правил. Теперь же обычай «бросаться грудью на пулемет» по кивку начальства, причем в мирное время, трактуется пропагандой как обязанность всякого благонадежного гражданина, а всякий небросившийся объявляется подлецом или дураком.

И похоже, что тема ковид-вакцинации – это только первая ласточка. На этой волне происходит модификация самой стилистики взаимоотношений начальства и населения, что неизбежно будет перенесено и на другие сферы жизни. Еще несколько лет назад столь наглое и масштабное принуждение и такая оголтелость пропаганды казались невозможными. Верхушка предпочитала воевать с населением косвенными и экономическими методами, всегда искала группы поддержки, чтобы даже в случае непопулярных решений недовольные выглядели меньшинством, а в пропаганде использовалась модель «доброго и злого следователя». Показательно, что сегодня на амбразуру пропаганды принудительной вакцинации бросили даже тех, кто в нормальной ситуации изображал бы из себя «добрых следователей», корректируя «перегибы» «злых следователей» (как это было во времена пенсионной реформы). Пропаганду принуждения и откровенное глумление над теми, кто опасается вакцинации, я слышал даже от людей, представляющих организации по защите прав пациентов, или, например, от писателя Сергея Лукьяненко. Впрочем, писателей большевистская власть всегда стремилась замазать по полной для оправдания своих зверств, и можно только надеяться, что в будущем Лукьяненко не застрелится, как Маяковский или Фаддеев, от приступа совести («Совесть мучает. Трудно жить, Сережа, с окровавленными руками»).

Очевидно, «добрые следователи» больше не нужны, происходит процесс опрощения практики управления населением, и инструментарий такового сводится исключительно к окрикам и пинкам. Изменяется и назначение самой пропаганды. Откровенная наглость, хамство и явно проскальзывающие нотки BDSM у агитаторов за принуждение служат вовсе не тому, чтобы кого-то в чем-то убедить (хамство в пропаганде контрпродуктивно и у многих вызывает аллергию). Цель – выразить полное начальственное презрение к населению, сломить его волю и вызвать чувство беспомощности. Это можно сравнить с дискурсом уголовников-грабителей, которые зажали жертву в темном углу. Неизбежным результатом такого дискурса будет общий рост хамства, насилия и жестокости во всей сфере человеческих взаимоотношений, и не только между начальством и населением. Атмосфера взаимоотношений в обществе и далее будет становиться все более непригодной для нормальной жизни, смещаясь сторону условного «Сомали».

Кто-то, может быть, упрекнет меня в кощунстве за сравнение не иллюзорных ужасов большевистского террора с нынешней угрозой «всего лишь укольчика» и с комичными «репрессиями» типа лишения права на фастфуд (как в Москве). Но это как посмотреть. С чисто физиологической точки зрения, вакцинация — более серьезное и более глубокое вмешательство в функционирование организма, чем, например, половой акт. Тем более, что о точном составе и назначении того, что находится в шприце, знают лишь немногие доверенные специалисты, а остальные вынуждены полагаться на «святую веру» в нынешнее начальство. А обо всем спектре последствий массового применения скороспелых вакцин от коронавируса сегодня не знает, возможно, вообще никто. Так что принудительную ковид-вакцинацию населения вполне можно сравнить с массовым изнасилованием гимназисток накокаиненной красной матросней (с той разницей, что последнее может нанести меньше вреда здоровью, чем первое, и этот вред более прогнозируем). Любопытно, кстати, что эмоциональный настрой многих из тех, кто проповедует за принуждение к вакцинации, навевает на мысль о некой извращенно-сексуальной составляющей их поведения, с тягой к изнасилованию и BDSM.

Что касается репрессий в адрес беженцев от вакцины, то они далеко не всегда комичны. Конечно, можно оценить философский юмор Собянина, который запретил травиться вредным фастфудом тем, кто не хочет «травиться вредной прививкой». Своеобразный призыв к последовательности: «опасаетесь вреда своему здоровью, тогда откажитесь и от вредной пищи». Человек, который решил привиться исключительно из любви к гамбургерам, на мой взгляд, достоин премии Дарвина. Но вот запрет оказывать плановые медицинские услуги невакцинированным хроническим больным — это весьма подлая мера принуждения, которую вполне можно приравнять к пыткам и геноциду. И даже «более мягкий» запрет на пользование общественным транспортом (как в Московской области) – вещь весьма серьезная, поскольку многие люди из-за этого не смогут попасть на работу, лишатся источника существования. Еще больше это относится к повсеместному принуждению по месту работы. Шантаж потерей работы в стране, где большинство населения живет на грани бедности или даже нищеты, это весьма серьезно. Это вполне соизмеримо с тем ограблением и разорением, которому подвергались крестьяне в эпоху коллективизации.

kornev.livejournal.com/577439.html

Чтобы скрыть беспомощность позиции - нужно всех обвинять в пропаганде. И вываливать побольше бестолковых цитат. Браво!

И даже приправить враньём не забыл, молодец.

Совершенно свободно, без очередей, сделал первый укол в феврале в ТЦ не в Москве. Судя по серии, вакцина сделана в январе.

К примеру, тема поправок в конституцию политизирована была куда больше а уж упорство в продвижении не идет ни в какое сравнение, однако проголосовало за нее конечно меньше чем официально, но в любом случае больше чем провакцинировалось. Так что, основная проблема, думаю, не в этом.

Политика, политика. Заставляют вакцинироваться, ничего не поделаешь… колемся.
Психологически разница вполне понятна, антибиотики принимают больные, а вакцинируются здоровые)
нет здоровых, есть недообследованные)
Недоверие людей к вакцинам вообще или к Спутнику в частности? Это не одно и то же
Вот, да! Об это почему-то часто забывают — умышленно или нет, не знаю, — записывая нежелающих прививаться от ковидлы (по любым причинам, в т.ч. политическим, например) в анипрививочники, плоскоземельцы, сектанты с капустой в бороде, и т.д.
Ну у нас уже три вакцины. И я не вижу вала побежавших вакцинироваться, потому что «конкретно Спутник доверия не вызывал, а вот другие вакцины — Ух, хочу!»
Справедливости ради, я видел отзывы в соцсетях, что у вас хрен получится просто так вакцинироваться _не_ Спутником. То есть в Москве на сегодня не так просто найти место, где бы вы позвонили, записались, и там бы реально была вакцина в наличии. А зарубежные, как вы видимо знаете, просто де факто запретили. Повторю — это непроверенные данные. Спутником при этом — легко.
Зарубежные — да, не получится. Увы.
Локальные — скорее наоброт. Роспотребнадзор всячески Эпиваккорону продвигает.
Тем, кто первый шот Спутника получил, получают Спутник. А «новеньким» по умолчанию Эпиваккорону фигачат.
Это недельной давности сведения от знакомого. Москва.
Я совершенно не исключаю, что где-то состояние может отличаться и сильно. Но я видел отзыв, что вколоть корону можно было только в клинике президента, плюс-минус еще одна-две клиники. Ну в общем, с другими двумя вакцинами пока местами сложнее, хотя вне Москвы весной и Спутника не было — мы бабушку возили в Москву, потому что в Одинцово не было вакцин (по записи).
Безусловно, Спутника наклепали гораздо больше, чем Ковивака. По городам и весям разница еще больше.

Но вы правда ожидаете, что по мере появления большего количества доз того же Ковивака, они будут разлетаться, как горячие пирожки, и вакцинанция попрет?

Буду рад, если вы окажетесь правы, и повышение доступности альтернативы Спутнику приведет к существенному ускорению вакцинации.

Я также надеюсь, что вакцинацаия ускорится за счет административного давления и принуждения к вакцинации а-ля «медкнижки в общепите», но это про другое.
Интересно именно узнать, велика ли разница между «не хочу прививаться Спутником и не хочу прививаться от ковида»
Я просто изложил текущее состояние, причем так, как его субъективно видели отдельные люди в соцсетях (ну и я). Не более того.

Интересно именно узнать, велика ли разница между «не хочу прививаться Спутником и не хочу прививаться от ковида»


Тут мне вообще нечего сказать. У нас в семье были сомнения насчет Спутника, по вполне понятным причинам — агрессивный «маркетинг», а попросту говоря — плохой пиар (но было желание привиться до запрета одной из импортных вакцин). А на сегодня у нас трое взрослых из трех привиты, и давно, не можем пока привить ребенка 16 лет — по факту, нечем.
У нас в семье были сомнения насчет Спутника, по вполне понятным причинам — агрессивный «маркетинг», а попросту говоря — плохой пиар
+100500 :)
По моим личным наблюдениям нет значимой разницы — она несколько процентов.
Но у меня выборка не вполне релевантна, хотя и общаюсь с несколькими сотнями людей.
А зарубежные, как вы видимо знаете, просто де факто запретили.
Неа. Зарубежные должны пройти клин.исследования в РФ и вообще хотя бы подать заявку на регистрацию. Колоть чем угодно, что не зарегистрировано в РФ действительно нельзя. Прикиньте, во всех прочих странах как-то тоже. Китайцы в РФ свои КИ делали.

Но все эти телодвижения интересны производителям на данном этапе только если будет госзаказ. Государство же сказало, что будет за свои покупать только свои (в смысле местных производителей), как оно уже для многих других прививок сделало (то есть иностранные ставить в частном порядке не запрещало, но из-за падения спроса на них иностранцы стали меньше возить).
А сейчас в мире и так много стран, кому хочется хоть какой-то уколоться и где обеспечен большой рынок.
Ну да, вы правы. Они и запрещены по этой причине. Я же не о причине запрета говорю, а о том, что они тут недоступны.
Вы подменили понятия «недоступны» и «запрещены», подмена понятий — софизм, и это недостойный приём спора.
«просто де факто запретили» — подтвердить можете?
В том же Phiser просто не стали продвигать вакцину на коммерческий рынок, в том числе регистрировать в России, потому что у них государственые закупки странами Евросоюза расписаны на год вперёд.
В каждом абзаце статьи чувствуется, что автор бесконечно далёк от темы. Всё же подобные статьи стоит писать квалифицированному специалисту. Что касается ответа на вопрос в шапке темы, то он банален (если исключить плоскоземельщиков):
Долгосрочные последствия использования антибиотиков хорошо изучены, как и возможные контрмеры, чего пока нельзя сказать о вакцинах от covid-19. Неизвестность всегда настораживает, а на фоне градуса политизированности вопроса вакцинации эта настороженность только усугубляется.

И напоследок: демонизация побочек от антибиотиков в статье просто улыбает, впечатление что представления автора основаны на медицине 60х годов, когда люди получали цирроз печени при использовании пенициллина. Сегодня значительную (если не бОльшую) часть побочных эффектов можно эффективно купировать, вопрос лишь в квалификации доктора, назначающего эти самые антибиотики. Для примера: во время и после курса антибиотиков печень прекрасно поддерживается тем же гептралом (и другими схожими гепатопротекторами). При правильном применении гепатопротекторов через неделю после завершения курса антибиотиков ферменты печени у большинства пациентов будут как у здорового юнца (исключение составляют случаи беременности и долгосрочных сопутствующих патологий). Микрофлора кишечника тоже отлично поддерживается комплексными пробиотиками, о которых еще лет 50 назад не могли и мечтать, и восстановление «до двух лет» превращается в… 20-40 дней. Реология крови, мочевыделительная- и состояние многих других подверженных воздействию антибиотиков систем тоже отлично корректируется как во время курса антибиотиков, так и после.

Резюмируя: узким местом в использовании антибиотиков является не их побочные эффекты, а низкая квалификация докторов/неинформированность населения в случае самовольного применения.
Что касается ответа на вопрос в шапке темы

так это то, что вакцинация не особо эффективна при микробных инфекциях, а антибиотики не помогут от вирусных заболеваний))
демонизация побочек от антибиотиков в статье просто улыбает

А как улыбает перспектива вырастить больничную суперинфекцию на уровне всей планеты, ммм. А всего-то не надо отдавать лечение антибиотиками на откуп рядовому потребителю (ну и врачам США, у которых антибиотики по протоколам от всего вообще). Хочешь лечиться антибиотиками — используй коктейль из нескольких, чтобы не возникло резистентных штаммов.
Микрофлора кишечника тоже отлично поддерживается комплексными пробиотиками,

если вводить их ректально. Все эти таблетки и йогурты из рекламы — маркетинговая чушь, ни один организм со специфичной зоной проживания в кишечнике, чувствительный аж к разным продуктам, не вывезет прохождения через желудок с его ферментами и убийственным рН-ом.
А если делать таблетки или капсулы для подсаживаемой флоры такими, чтобы они гарантировано не успевали раствориться в желудке? :)

Или же плохорастворимыми в массе, чтобы они не успевали раствориться нигде, проходя по всем отделам ЖКТ и выделяя полезные бактерии и их споры на всем своём пути…
А если делать таблетки или капсулы для подсаживаемой флоры такими, чтобы они гарантировано не успевали раствориться в желудке?
их такими и делают. Только это без толка. Хоть килограмм бифидобактерий сожри — в организме их останется столько, сколько может выжить. И вот как раз по этому пункту антибиотики и бьют. Потому рекламируемое «глотните, и микрофлора восстановится» — обман. Требуется либо время, либо «промывочные» процедуры по снижению уровня антибиотиков в соответствующих местах.
ни один организм со специфичной зоной проживания в кишечнике, чувствительный аж к разным продуктам, не вывезет прохождения через желудок с его ферментами и убийственным рН-ом.

Это весьма ошибочный абзац. У меня нет желания дискутировать на фоне категоричности вашего высказывания, но всё же напишу — если вы так уверены, что штаммы бактерий не вывезут прохождения через желудок, попробуйте при возможности разово выпить 200-300млрд Kое качественного пробиотика (не из телевизора). Через 5-12 часов вы пересмотрите свою позицию.
«пересмотрите свою позицию», сидя на унитазе :-D

Действительно, многие бактерии кишечной микрофлоры вполне проходят через желудок в форме спор. Вопрос только в том, какая часть бактерий задержится на «своих» местах в кишечнике. Место ведь уже занято, антибиотик не всех выкосил, а размножаются оставшиеся быстро.
У меня вокруг переболели почти все — кто без прививок. Из привитых — один кто прививался в декабре, т.е. возможно его прививка уже превратилась в тыкву, и один друг который прививался в апреле. В первом случае легчайшее течение, во втором — среднее, т.е. две недели температуры 38, и т.п… Но вообще привитых мало. Отмазки любые. Еще я так понимаю, что у нас народ привык воспринимать в штыки любые инициативы власти.
надо было сделать второй вариант прививки за деньги, сказать что он круче и доступ только по блату, уже бы очереди стояли.
Почему-то все уверены в чудодейственности антител, плавающих в крови. Вообще-то их наличие означает, что на их выпуск обучены иммунные клетки памяти, и при необходимости они выпустят еще, в ответ на повторное попадание в организм уже презентированного антигена. Им вовсе необязательно болтаться в крови непрерывно. Все эти ежегодные вакцинации от гриппа в ТЦ — это мера перестраховки системы здравоохранения. Грипп с ковидом же не малярия, чтобы по нескольку лет подряд обновлять и поддерживать иммунитет.
Грипп постоянно мутирует (вы, наверное, не знаете про антигенный дрейф и антигенный сдвиг). Ковид уносит жизни сам, а хуже то, что он перегружает систему здравоохранения так, что люди полсуток-сутки ждут «скорую», и не все дожидаются.

Оба они не малярия, от которой, на минуточку, нет вакцины совсем.

Справедливости ради, от малярии вакцина таки есть. Эффективность, правда, аховая. https://en.wikipedia.org/wiki/RTS,S

Спасибо за информацию. Мои сведения устарели.

Ну и еще. Антибиотиками лечим мы себя любимых, а негативные последствия в виде резистентных бактерий - это для всех. А прививаемся (если молодой и здоровый) как бы для всех, а если вдруг что не так с прививкой, то вред только себе. Может быть даже можно оценить уровень эгоизма общества.

Уже есть страны на планете, которые привили значительную часть населения. Те, где диалог общество власть выстроен отлично от модели «бояре и холопы»… Так что не надо гнать на общество.

В целом с вами согласен, но и позиция "моя хата с краю" у нас тоже очень распространена.

Какие, например?

Согласно данным, приводимым The New York Times [1], стран, в которых полностью привилось больше трети населения всего 16. Среди них самые разнообразные страны, включая абсолютную монархию Катар и такие крошечные государственные образования, как Аруба и Кюрасао.

У России 9.9% полностью привитых, в этом смысле она совсем чуть-чуть отстает от таких стран как Болгария (10%), Финляндия (13%) при значительно большем числе населения и опережает такие страны как Новая Зеландия (6.6%), Южная Корея (6.3%), Япония (5.6%), Австралия (2.8%), Босния и Герцеговина (1.9%), Грузия (1.6%).

По Вашей ссылке: страна %полностью привитых

Israel 57% Bahrain 53% Aruba 53% Mongolia 52% Chile 48% U.K. 45% Curaçao 48% Qatar 44% Uruguay 36% Hungary 41% United States 44% Maldives 34% Iceland 38% Singapore 35%

...

Russia 9.90%

Как минимум UK и USA это крупные по населению страны. В странах помельче (в том же ЕС) вакцинация идёт полным ходом, набирая масштабы.

Не спорьте с консервой — это бессмысленно.

Ну так про то и речь — Катар и UK с US привиты одинаково, тогда как социальная структура у них немножко различается.

Полностью привитых необязательно считать, потому что многие страны взяли упор на максимальное распространение первой прививки. Более того, если вы оцениваете комплаенс общества к прививкам, именно количество первых прививок вам и интересно — все эти люди скорее всего придут и за второй. Собственно, в России обоими дозами привито примерно столько же, сколько и одной и поэтому 10% — и есть её комплаенс. Остальные 90% — антипрививочники разной степени.
Странно, вакцины доказали свою полезность и эффективность, а теперь те кто выросли с ними, боятся их-же. Да без них половины нас бы не было. И да, против ВИРУСНЫХ инфекций, таких как COVID, influenza, etc, антибиотики не помогают. Вообще, нет. Антибиотики помогают когда происходит бактериальное заражение на фоне ослабленного организма во время болезни.
Вакцины не всегда предотвращают заражение, НО они сильно снижают вероятность смертельного исхода и побочных заболеваний, снижает шанс передачи болезни дальше по цепочке. Они не ЛЕЧАТ, они помогают не заболеть, не остаться инвалидом, или вообще умереть.
Ошибочно полагать, что этим знанием обладает большое количество людей. Т.к. у большинства картина мира магическая и составлена из лоскутков того шлака, которым они насмотрелись по Хрен-ТВ, там сосуществуют божества и влияние расположения планет на их судьбу, «притягивающие деньги»артефакты, сглаз и т.п.
а делать подобные обобщения не ошибочно?!

фанатики есть с обеих сторон баррикад, такова уж их природа, — прозревать колективно,… одни при помощи телевизора, другие благодаря уникальной как и они сами «статье».
Почему обобщение? Легко нагуглить % людей, которые верят в астрологию, магию, в существовании невидимого существа, которое всем управляет.
>вакцины доказали свою полезность и эффективность
Кому, где и как «доказали»?

>Да без них половины нас бы не было
Может да, и может нет. Почему вы так безапелляционно утверждаете? Вот без теплых домов, гигиены и качественного питания — да, половины бы не было. А вакцины — это доказать надо.

>Они не ЛЕЧАТ, они помогают не заболеть, не остаться инвалидом, или вообще умереть.
Доказательства? Напомню, «все же знают» — не доказательство.
Ученым. В мире. Тем, что удалось несколько болезней подавить, многие прочие сильно ослабить, а некоторые некогда безнадёжные болезни — победить при своевременной реакции.
Но вы можете засунуть руку в пасть бешенного животного и доказать, что вакцины не работают.
Никто даже печалиться не будет. Наглядный урок.
Правда, такие принципиальные обычно только пока их заднее место не затронит, а потом сразу бегут к врачам с требованием спасти.
Помнится, в истории были случаи, когда антипрививочникам удавалось наращивать свои ряды, причем до тех пор, пока не вспыхивала эпидемия казалось бы давно побежденной болезни, после чего количество антипрививочников резко падало. Например, в начале 90-х в России был всплеск заболеваний дифтерии.
Да они и сейчас это умудрились забацать в США, ЕС и Украине (корь)
Очень стараются и в РФ.
Есть хорошо известный феномен распространения кори из-за MMRV (живые вакцины против кори, паротита и краснухи).

И я даже не стану напоминать классическую историю о том, как с помощью «вакцины от полиомиелита» заразили кучу детей полиомиелитом.

Разумеется, вы тут же начнёте крики о том, что это всё «спам, спам», потому что больше ответить вам нечего. Вакцины действительно становились причиной заражения людей теми болезнями, от которых должны были спасать, и это случается и в наши дни. Это документированный научный факт, и никакие ваши крики этого факта не изменят.

И это становилось известно через много лет?

>И я даже не стану напоминать классическую историю о том, как с помощью «вакцины от полиомиелита» заразили кучу детей полиомиелитом.

Нет, уж вы напомните, желательно со ссылкой на источник, которому можно доверять. (Не на мнение каких-нибудь ативаксеров, пожалуйста).
Вот ваш любимый ВОЗ, которому «можно доверять».

Хотя, конечно, на самом деле нельзя.

Мы теперь знаем, что они удаляют с сайта неудобную информацию, когда им это выгодно.

К счастью, пока ещё остался кэш. Но вы поспешите, скоро и его начнут чистить.
Мне намного интереснее изучить вашу мотивацию. Почему такая яростная и кипучая деятельность? Вы внутри своей головы выглядите таким героем, несущим свет истины, да? Нагибаемый толпой «тупых и зомбированных бигфармой» фанатиков, продираетесь сквозь трудности. Угадал? :)

Моя стандартная ремарка, когда я вижу такие вопросы — а к людям, высказывающим позицию, с которой вы согласны, у вас есть такие же вопросы?

Вы не поверите, но что касается меня, да. Что бы я ни слышал, информация у меня кладется в разные коробочки в голове. Большинство в "мнение". Значительная часть "еще и так бывает?". Сразу в "факты" попадает крайне редко.

И, если автор едва ли не каждое свое слово подкрепляет ссылкой, доверие к такоу источнику значительно возврастает. И постепенно значительная часть услышанного от него сразу попадает в факты без проверки. Ну т.е. если 20 раз я его проверил, и все оказалось честно, то 21 раз по ссылке ижти не обязательно, и так поверю.

В качестве примера последний стрим Водовозова:

Вы, конечно, можете сказать "А чегой-то ссылки на medrxiv, scimag и lancet считаются доверенными, а не metro.co.uk нет"? но это мой субъективный выбор :)

Давайте я помогу вам. Я буду так же критически относиться и к людям, которые мне симпатичны и с которыми я согласен, если они говорят неправду. Или по искреннему заблуждению или по причине злонамеренного вранья.
ВОЗ не «мой любимый» с чего вы это взяли? Вполне допускаю, что там есть отдельные случаи коррупции, покрыватеьства, подтасовок и т.п. А косяк производителя вакцины от полиомиелита это просто преступная халатность, не понимаю что она должна «доказывать»…

Будто, мало случаев когда фирмы выпускали партию товара, который потом приводил к гибелям и ущербу у потребителей. Тут и телефоны, которые загорались и печально известный тератогенный «талидомид» и автомобили с глюками в прошивке. Даже самолёты с костылями в прошивке.
И вы всё это сводите к частным ошибкам? Как минимум в истории с талидомидом, автомобилями и самолётами были явные общесистемные косяки — либо халатность, либо коррупция, либо и то и другое вместе.

Для этого и существуют как национальные, так и всемирные агентства и организации — чтобы осуществлять контроль уже найденных недостатков процессов разработки, внедрения и эксплуатации потенциально опасных систем.

(примечание: доказать полное отсутствие опасности — принципиально невозможна задача, согласно формальной логике)

И когда такие агентства пропускают опасности, которые могли бы быть предотвращены при соблюдении формальных процедур, и/или особенно когда они вообще забивают на формальные процедуры (те самые 5% для пандемии) -то это явно не «одна фирма ошиблась» и не «один козёл в управленцы пролез» и не «отдельные случаи коррупции, покрыватеьства, подтасовок и т.п». Это классическая коррупция — разрушение установившихся механизмов управления и принятия решений. И значительно ослабление вплоть до отсутствия функции регулирования

В частности то поведение, которое продемонстрировало ВОЗ означает, что у нас просто нет единой всемирной системы здравоохранения. Это печально.

В России тоже — вон суды судят, фактических преступников сажают. Есть только те самые «отдельные случаи коррупции, покрыватеьства, подтасовок». Однако ж кто скажет что в России сейчас есть нормальное правосудие?
формальные процедуры (те самые 5% для пандемии)

Расскажите, пожалуйста, откуда взялись эти "5%"? Мало того, что все ссылаются на русскую вики, в которой русским по фоновому написано "В обиходе универсальным эпидемиологическим порогом считается", так и с точки зрения простой логики 5% заболевших чем-нибудь серьёзнее сезонного ОРВИ с Rt > 1 это уже повод не объявлять эпидемию, а перепрофилировать металлургические заводы в крематории. Элементарно, для Rt = 2 и характерным временем от заражения до попадания в статистику в 5 дней эти пресловутые 5% будут означать, что реально заражено уже сильно больше половины популяции.

Рассказываю.

Консервативный эпидемический порог – это величина, равная верхней границе 95%-ного доверительного интервала среднего арифметического предэпидемических пиковых значений (например, при наличии данных по пяти сезонам учитывается 25-30 значений с использованием суммы 5-6 значений для каждого из сезонов гриппа

Так уж выходит, что она колеблется около 5% в относительных значениях, поэтому этот процент и используют.

Но дело даже не в этом.

До «пандемии свиного гриппа» ВОЗ пользовалась классическим определением пандемии. Старое определение предполагало новый вирус, который бы быстро распространялся повсеместно, и для которого у Вас не было иммунитета, и который создал бы высокую заболеваемость и смертность. Сейчас последние два условия исключены.

ПАНДЕМИЮ СЕЙЧАС МОЖНО ОБЪЯВЛЯТЬ ВООБЩЕ ДЛЯ НЕСМЕРТЕЛЬНЫХ И НЕЗАРАЗНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ.

И уж тем более её можно объявить из-за обычного насморка.

Более того. Как я уже написал, ВОЗ старательно затирают на своём сайте всё, что им нужно скрыть. Точно также они затёрли и старые определения, информацию об этом можно найти только в архивах интернета, на сайтах сторонних медицинских центров, типа таких.

А поскольку обычный сезонный грипп стал подпадать под такое определение — его пришлось исключать специально неким «стабильным фактором»: «A widespread endemic disease that is stable in terms of how many people are getting sick from it is not a pandemic».

Далее, после объявления пандемии, государства начинают реагировать. Основная мера против пандемии — это проведение вакцинации по рекомендациям ВОЗ.

И если ранее такая мера в виду угрозы для жизни нации была совершенно оправдана, то теперь возникают сильнейшие сомнения. Ведь смертность же не учитывается при объявлении пандемии. И теперь смертность от болезни и побочных следствий вакцинации могут иметь соразмерные величины.

Причём это всё вещи абсолютно простые, достаточно обладать здравым смыслом, чтобы их осознать. Если некто известен как шулер и мошенник — с ним не садятся играть в карты. Но если некто специально и старательно затирает историю, лжёт, подменяет данные, подгоняет правила под выгодные ему действия — люди почему-то продолжают ему верить и говорить, что это «единичные случаи»,«случайное совпадение» и так далее.

Вы заголовок того документа, на который ссылку даёте, читали? Слово "грипп" в нём ни на какие мысли не наводит? То есть Вы соизволили в очередной раз соврать, что, якобы, у ВОЗ было формальное требование к превышению 5% порога для новой инфекции для объявлении пандемии? Так и запишем.

> Консервативный эпидемический порог – это величина, равная верхней границе 95%-ного доверительного интервала среднего арифметического предэпидемических пиковых значений (например, при наличии данных по пяти сезонам учитывается 25-30 значений с использованием суммы 5-6 значений для каждого из сезонов гриппа

Даже напрямую их этой цитаты следует, что это определение неприменимо для COVID-19, что очевидно. И да, где тут пресловутые "5%"? Или Вы вычитаете 95% доверительного интервала из 100%?

> Старое определение предполагало новый вирус,

SARS-CoV-2 подпадает под определение

> который бы быстро распространялся повсеместно,

Очевидно, тоже полное попадание

> и для которого у Вас не было иммунитета

Упс. И тут тоже.

> и который создал бы высокую заболеваемость и смертность.

Заболеваемость, очевидно, высокая (тем более в первые месяцы без ограничительных мер). Смертность, очевидно, в разы выше, чем от сезонного гриппа (который сам по себе далеко не цветочки, просто привыкли). Какие претензии?

>Заболеваемость, очевидно, высокая (тем более в первые месяцы без ограничительных мер).
Ну это ложь, и мы теперь это знаем.
>Смертность, очевидно, в разы выше, чем от сезонного гриппа
И это ложь, и это мы тоже теперь знаем.

То, что вы будете часто повторять эту ложь — не сделает её правдой. Доказательств этой лжи до сих пор не представлено, ответы на вопросы о том, почему допускались грубейшие ошибки в диагностике или прямые подтасовки статистики — тоже нет. Есть только голословные утверждения.