Как стать автором
Обновить

Комментарии 319

И весь этот беспредел из-за одной маленькой детали: несменяемость власти.

После революции и до 90х власть вроде бы не особо сменялась. Не в сменяемости власти дело, тут вопрос более системный. Я бы сказал, что главный вопрос в тотальной безответственности на всех уровнях. Никто не требует конкретных положительных результатов, в приоритете денежный поток, если он имеется, значит предприятие считается успешным. Раньше за плохие результаты в любой сфере головы слетали стабильно часто. Сейчас одну и ту же колоду тасуют, суммарно оставляя тот же результат.

> После революции

Надо полагать, до революции дело обстояло совершенно иначе?
В Северной Корее все как вам нравится (как было в СССР). Плановая экономика, отличное образование, свой замкнутый цикл производства космоса. Только не очень заметен образовательный туризм к ним. Оттуда — бегут, туда — нет.
А вот в СССР образовательный туризм был.
Так что не надо грести под одну гребенку СК и СССР, при некоторой внешней похожести (Плановая экономика, отличное образование, свой замкнутый цикл производства космоса) это совсем разные государства, они воспитывали разных людей и строили совсем разный коммунизм.
Северная Корея не строит коммунизм. Это там давным-давно вычеркнули даже из конституции.

Коммунизм строит КНР.
идеи чучхе — это как раз классический (в хорошем смысле этого слова) сталинизм, но с национальной спецификой, а от коммунизма отказалась КНР — со своим вечным непом.

Идеи чучхе в современном виде - это самый обычный национализм. Опирающийся на государство с монархическим правлением, мелким частным бизнесом как основой экономики и тотальным информационным контролем.

южнокорейцы может и не против получить классное образование, особенно нахаляву, да вот только в Южной Корее за одно посещение КНДР дают несколько лет (разумеется, это не распространяется на политиков и их обслугу).
а кому ещё может понадобиться образование — пусть и очень классное, но на малоизвестном 99% населения Земного шара корейском языке?

Вообще-то в КНДР южнокорейцев просто не пускают. Одного даже застрелили при попытке пересечения границы. Им там нафиг не нужны рассказы о заграничной жизни.

После революции и до 90х власть вроде бы не особо сменялась.

Так я про это и говорю. Демократия и тоталитаризм это примерно как опенсорс и проприетарщина. В случае опенсорса, если продукт плохой, вы можете сказать об этом. И если это какая-то глобальная проблема, то её за вас пофиксят. В крайнем случае можно пойти и самому пофиксить. Пусть это и будет сложно, долго и хлопотно. В случае плохой проприетарщины только плакать, страдать и жаловаться в спортлото.


Тотальная безответственность это лишь симптом. О какой ответственности может идти речь, если вы не имеете рычагов влияния на ситуацию? Вы даже не знаете, что будет завтра. В таких условиях то, что вы считаете тотальной безответственностью, является вполне себе рациональным поведением. Это же логично. Если риски будущего слишком высоки, то выжимаем всё, что можем из сегодняшнего дня. Да, это менее эффективная стратегия, но работаем с тем, что имеем.


Зря вы так про отсутствие требования конкретных положительных результатов. Всё есть. Просто критерии положительности этих самых результатов так себе. Цели то у тоталитарного режима другие. Захватить, монополизировать и выжать досуха. Тащемто нормальное желание. Добавим сюда непрямую конкуренцию и можем снимать дивиденды с этой неуёмной энергии. В случае политики это например судебная система. В условиях, когда ты знаешь, что тебя потом посадят за учинённый беспредел, становится резко не выгодным этот самый беспредел творить. Подчиняем судебную систему своей левой пятке и вуаля, мечты сбываются. Строим судебную систему заново и, о чудо, внезапно у нас появляются хорошие дороги, медицина, образование и так далее.


Понятно, что я самую чуточку упрощаю, но в целом это так и работает. Есть правда куча мелких деталей, да и не всё сразу и вот прям завтра. Не смотря на простоту этих идей они очень, очень неочевидны. Просты до смешного и пугающе неочевидны. И самое забавное. Эти все штуки весьма универсальны. Достаточно уметь сложить два и два с результатом в четыре.


Вот в качестве иллюстрации. Возьмём историю с BLM. Внезапно, да? И вообще при чём тут это? Тут есть одно забавное наблюдение. Что-то все вокруг носятся с этим, а с другой стороны на просторах СНГ как-то резко негативно к этому всему относятся. Просто по той причине, что у нас тут видят в этом исключительно идеологию, а вот в этом условном "там" вполне себе понимают практическую сторону. Ну вот у тебя под боком гетто и если ты там родился, то у тебя вариантов либо чернорабочим, либо в криминал. И вот ты смотришь на это и видишь. Этим людям бы дать нормальное образование, хорошие условия и вот это всё. И благодаря этому вся система будет более эффективной, все будут жить чуточку лучше и богаче. Всё же предельно просто. Кооперация эффективнее в долгосрочной перспективе. А то, что тебя не застрелят в плохом квартале это тут только как приятный бонус. И тут у нас это всё не понимают по столь же простой причине. Просто не видят вокруг себя какой-то непонятной мифически легендарной долгосрочной перспективы.

Ну это в некотором смысле линия рассуждения тупиковая, потому что нельзя скопировать «немного СССР». Неважно, что мы думаем о методах работы 50-х и о сменяемости власти в 50-х, важно то, что сейчас уже совсем другая эпоха.

В те годы всё было законопачено довольно плотно: везде по сути одна и та же система «сверху вниз» — план партии и правительства и «слетание голов», как вы выражаетесь. В таких условиях уж лучше идти в космические разработки, чем в какой-нибудь колхоз.

А сейчас в чём мотивация? Ну предположим, создадут вам полную копию КБ того времени. Туда нынешний толковый выпускник просто не пойдёт вообще. Секретность, бюрократия, а в случае чего ещё и «голову снимут» за проступок (свой или не свой). Уж лучше в банк или на галеру сайты клепать. Слава богу, пока есть варианты.

А я что? Разве я хоть как-то топлю за СССР/плановую экономику? Наоборот

это вы в точку попали, тогда хотя бы за идею можно было лямку тянуть, а сейчас с идеями кризис, типа церковь хотели пристягнуть, только это вряд ли
Возьмём историю с BLM. Внезапно, да? И вообще при чём тут это? Тут есть одно забавное наблюдение. Что-то все вокруг носятся с этим, а с другой стороны на просторах СНГ как-то резко негативно к этому всему относятся. Просто по той причине, что у нас тут видят в этом исключительно идеологию, а вот в этом условном "там" вполне себе понимают практическую сторону. Ну вот у тебя под боком гетто и если ты там родился, то у тебя вариантов либо чернорабочим, либо в криминал. И вот ты смотришь на это и видишь. Этим людям бы дать нормальное образование, хорошие условия и вот это всё. И благодаря этому вся система будет более эффективной, все будут жить чуточку лучше и богаче. Всё же предельно просто.

Вы мило, по-детски наивны.


Блм нужен по двум причинам:


  1. Чтобы основатели этого движения с донейшнов покупали себе дома в дорогих районах.
  2. Чтобы одна из двух партий, та, что их поддерживает, собирала на этом классы голоса.

На гетто и проблемы конкретных людей внизу всем плевать. И, кстати, про два пути оттуда вы тоже не то чтобы правы, ну да ладно.

Вы, с другой стороны, по подростковому цыничны и злы. Безотносительно того, кто использует это движение за права чёрных — рядовые участники идут на улицы не за дома в дорогих районах, и уж точно не от хорошей жизни.
Ваш скептицизм довольно прозрачен — вас таким образом легко контролировать, вы себя таким образом лишили возможности возмущаться своим окружением — ведь это на руку организаторам возмущения и тп. Вы можете лишь насмехаться над возмущающимися в другой части планеты.
Безотносительно того, кто использует это движение за права чёрных — рядовые участники идут на улицы не за дома в дорогих районах, и уж точно не от хорошей жизни.

Погуглите фотки с протестов, оцените количество белых и количество чёрных.


Характерная фотка

Погуглите задержанных с погромов даунтауна Портленда за последний год. Подавляющее большинство — белые, очень немало вполне успешных детей молодых товарищей лет 19-25, которые ходят, например, в местный пафосный Reed College (я про него оттуда и узнал — примелькалось это название), который скорее для вполне себе верхнего среднего класса.


Ваш скептицизм довольно прозрачен — вас таким образом легко контролировать, вы себя таким образом лишили возможности возмущаться своим окружением — ведь это на руку организаторам возмущения и тп.

Мой скептицизм и, как вы выше написали, цинизм — это как раз вполне себе возмущение. Просто контркультура стала культурой.


Вы можете лишь насмехаться над возмущающимися в другой части планеты.

Я в этой другой части планеты немножко живу, и даже немножко успел понаслаждаться звоном стёкол и поджогами в одном из городов с «mostly peaceful protests», пока не переехал оттуда прошлым летом в место поадекватнее.

Погуглите фотки с протестов
Погуглил. Кроме вами приведённой фотографии, на которой умудрились вообще ни одного чёрного не поймать, есть множество других фоток, на которых распределение, всё-же, более характерное, чем на вашей характерной фотке. Кроме того, вам ли не знать, что так называемые цветные недалеко от чисто чёрных ушли, в данных делах.
Погуглите задержанных с погромов даунтауна Портленда за последний год. Подавляющее большинство — белые, очень немало вполне успешных детей молодых товарищей лет 19-25,
Ну так ключевое слово — «задержанные». Значит видимо, особо буйные, провокаторы.
это как раз вполне себе возмущение
Возмущение возмущением. Ну ок.
контркультура стала культурой.
Вас устоявшаяся культура чёрных гетто не возмущала, возмущает контркультура. Ясно.
пока не переехал оттуда прошлым летом в место поадекватнее.
Надо полагать, совсем не в Минск или Омск?
Кроме вами приведённой фотографии, на которой умудрились вообще ни одного чёрного не поймать, есть множество других фоток, на которых распределение, всё-же, более характерное, чем на вашей характерной фотке.

Я эти протесты наблюдал вживую, если что. Не все, конечно, но у меня нет оснований считать, что в городе, где чёрных в среднем вдвое больше, чем в среднем по стране, на протестах будет больше белых, чем в среднем по стране.


Кроме того, вам ли не знать, что так называемые цветные недалеко от чисто чёрных ушли, в данных делах.

Нет, поясните.


Ну так ключевое слово — «задержанные». Значит видимо, особо буйные, провокаторы.

А, ну как задержанные, так сразу провокаторы, понятно. А я думал, они будут самыми возмущёнными.


Ну ладно, провокаторы. Чьи? Зачем? Кто деньги платит?


Возмущение возмущением. Ну ок.

Возмущение корпоративно-политизированным возмущением.


Вас устоявшаяся культура чёрных гетто не возмущала, возмущает контркультура.

Почему меня должен возмущать свободный выбор людей в каких угодно гетто, независимо от расового состава?



Или вот:



С гетто оно так же. Кстати, почему-то в этих гетто белых очень не любят. Я как-то случайно в такое забрёл, и, короче, если бы по моему акценту с первых слов не были бы понятны славянские корни, мне было бы довольно печально.


Надо полагать, совсем не в Минск или Омск?

На первое время в Остин, а потом — в субурб покраснее, а что?


Впрочем, учитывая, как часто я слышу, что белые во всём виноваты, что белость — это болезнь, и её надо искоренять (публикация в научно рецензируемом журнале, ппцц), что какой-то чёрный автор мечтает травить газом белых в прайм-тайм, а интервьюверша извиняется, что белые заставили его так себя чувствовать, тем больше я радуюсь тому, что гражданство РФ у меня пока ещё осталось.

А вы из Нью Йорка уехали?
Поздравляю.

А, ну и отдельно вот про это, а то не успел дополнить предыдущий комментарий:


Безотносительно того, кто использует это движение за права чёрных

Сейчас не 1950-й год, с правами всё в порядке. Даже более того: штат Вермонт собирался вакцинировать в первую очередь чёрных, мэр Чикаго Lori Lightfoot обещала лично давать интервью только чёрным журналистам, Орегон почти решил платить репарации только чёрным потомкам рабов, хотя рабы были далеко не только чёрными, в Калифорнии собираются сделать что-то аналогичное, Байден в своём проекте ковидной помощи мелкому бизнесу делает преференции чёрным (и женщинам), что, впрочем, находят неконституционным (вроде уже SCOTUS тоже решил, что это не очень конституционно, но я ссылку соответствующую не схоронил, извините).


Вы, кстати, знаете, за что конкретно это движение выступает?

с правами всё в порядке
С правами вакцинироваться первыми в штате Вермонт? С правами получать эксклюзивные интервью у мэра Чикаго? Замечательно, рад за них.
Я могу наблюдать лишь со стороны, но мне видится, что они выступают за права не быть убитыми предвзятыми полицейскими и не быть дисквалифицированными при приёме на работу или ущемлёнными где-то ещё в базовых правах и свободах, а не за помощь в редких чрезвычайных, но зато очень распиаренных случаях.
Замечательно, рад за них.

Вакцинироваться первым — это вполне себе привилегия, к слову.


Интересно, что вы опустили законопроекты о репарациях.


они выступают за права не быть убитыми предвзятыми полицейскими

Белых не убивают? А, ну вы про это просто не слышали. Белых вполне себе убивают и калечат, как тут говорят, trigger-happy power tripping cops, учитывая уровень преступности — более чем пропорционально. Просто из-за них не поднимают протесты, потому что на белых всем плевать. По крайней мере, медиа плевать — такие случаи не раскручиваются и быстро забываются, если вообще освещаются.


дисквалифицированными при приёме на работу или ущемлёнными где-то ещё в базовых правах и свободах

У вас (или у тех, от кого вы берёте информацию) есть какая-то статистика, показывающая, что эта дискриминация на самом деле есть? А то вдруг получится, как в гугле с гендерной дискриминацией — когда там начали считать, то оказалось, что женщинам-то платят больше, чем мужчинам.


К слову о гугле, например, в утекших года четыре назад инструкциях о найме было прямо указано, что при найме на младшие позиции надо предпочитать представителей миноритис. Даже не при прочих равных.

Вакцинироваться первым — это вполне себе привилегия, к слову.
У нас в РФ, кстати, бытует такое мнение, что вакцинироваться первым — выступать подопытным кроликом. Но ни в коем случае не считаю это мнение верным.
Интересно, что вы опустили законопроекты о репарациях.
Когда Орегон таки решит, тогда и не опущу.
Белых не убивают?

Интересно, что вы опустили слово «предвзятыми». Белых убивают, но гораздо реже за то, что они были белыми вечером в пятницу.
из-за них не поднимают протесты, потому что на белых всем плевать.
Видимо, самим белым и плевать. Или же вы считаете что кто-то должен за самих белых поднимать протесты? И скажите спасибо ультраправым, которые подобной вашей риторикой дискредитировали саму идею борьбы за права белых.
У вас (или у тех, от кого вы берёте информацию) есть какая-то статистика, показывающая, что эта дискриминация на самом деле есть?
У меня есть мнение, что дыма без огня не бывает, и если среди населения идёт протестная волна, то это не пара человек ради виллы на Багамах постарались, и это не враги из-за границы пирожками подкармливали.
У нас в РФ, кстати, бытует такое мнение, что вакцинироваться первым — выступать подопытным кроликом. Но ни в коем случае не считаю это мнение верным.

У нас тоже некоторые на эту тему стебутся, к слову.


Когда Орегон таки решит, тогда и не опущу.

Это вариация на тему «когда Дума закон примет, тогда и волнуйтесь»?


Интересно, что вы опустили слово «предвзятыми». Белых убивают, но гораздо реже за то, что они были белыми вечером в пятницу.

Как часто убивают чёрных за то, что они были чёрными вечером в пятницу? Я в своё время пытался какую-то статистику по этому поводу найти, и не смог. Есть статистика просто по полицейским убийствам — она вполне ожидаемо пропорциональна доле чёрных в общей популяции и доле преступлений в разных группах (что не делает убийства предвзятыми, потому что доля преступлений напрямую влияет на вероятность задержания при этом самом совершении преступления). Есть статистика по полицейской жестокости — там тоже всё плюс-минус ровно.


Кстати, знаете, между какими категориями существенно более весомый дисбаланс? Между мужчинами и женщинами. 97% убитых полицией — мужчины, включая варианты «сделал резкое движение вечером в пятницу» (интересный пример, довольно жёсткий видос — и ничего, не жгли города, не обвинили полицейского в умышленном убийстве, не посадили его в тюрьму, а он сидит и мирно кушает денежки налогоплательщиков, говоря, какое у него посттравматическое расстройство от того, что он убил этого мужика, и вообще он там жертва). В тюрьмах тоже сильно больше мужчин, обвинительные приговоры им выносят сильно чаще, и так далее.


Где протесты? Поджоги федеральных судов? Движение male lives matter?


Видимо, самим белым и плевать. Или же вы считаете что кто-то должен за самих белых поднимать протесты?

Я считаю, что люди в массе своей везде одинаковы и идут на поводу у СМИ. Если людям пару десятилетий постепенно всё громче говорить, что все проблемы от белых, и что расизма к белым не бывает (или что кругом враги, или что у нас самое лучшее образование, или ещё что-нибудь), то значимая часть людей начнёт в это верить.


И скажите спасибо ультраправым, которые подобной вашей риторикой дискредитировали саму идею борьбы за права белых.

А теперь мне на самом деле интересно.


  1. Чем моя риторика плоха, и чем она подобна риторике ультраправых?
  2. Я думал, они дискредитировали идею преференций и обвинений по расовому признаку, а оно вона как.

У меня есть мнение, что дыма без огня не бывает, и если среди населения идёт протестная волна, то это не пара человек ради виллы на Багамах постарались, и это не враги из-за границы пирожками подкармливали.

Дыма без огня не бывает, но протестная волна совершенно не обязана быть из-за того, что кто-то на самом деле испытывает дискриминацию. Чаще бывает, что под шумок можно ограбить магазин-другой (серьёзно, посмотрите на записи «протестов» в тех городах, где они ещё есть — в прочих они довольно быстро сдулись).


Вплоть до того, что тем студентам 19-25 лет просто охота поларпить и почувствовать свою значимость в этом мире. Они не всегда знают, за справедливость в адрес кого они протестуют сегодня.

«когда Дума закон примет, тогда и волнуйтесь»?
Вы меня ещё обвинять в бездействии начните. Что я саркастически не порадовался за чёрных из-за того, что им почти начали платить репарации.
что не делает убийства предвзятыми, потому что доля преступлений напрямую влияет на вероятность задержания при этом самом совершении преступления
Разумеется не это делает убийства предвзятыми. А вот как раз и хотелось бы взглянуть на статистику убийств безоружных и невиновных, правда ли распределение будет одинаковым и для чёрных и для белых.
Есть статистика по полицейской жестокости — там тоже всё плюс-минус ровно.
За какие года, кстати? Есть ли график, который позволит взглянуть, как поменялась эта ситуация начиная с образования самого движения БЛМ?

Кстати, знаете, между какими категориями существенно более весомый дисбаланс? Между мужчинами и женщинами.
Мужчины и женщины не являются полноценно сегрегированными группами, в отдельных гетто или районах не живут, хотя с правами тоже всё далеко не безоблачно.
Аналогии можно гораздо дальше продолжить — почему нет движений за права человека перед вирусами, например? Человеческие клетки триллионами гибнут от действий миллиардов вирусов — где сожжённые города?

Если людям пару десятилетий постепенно всё громче говорить, что все проблемы от белых, и что расизма к белым не бывает
Если люди так превратно понимают проблемы межрасовых отношений, то виноваты не СМИ а сами люди. А обвинять в проблемах конкретные сущности удобно, не надо разбираться в тонкостях происходящего. Во всём виноваты СМИ, газеты, телевидение, бумага, радиоволны.

Чем моя риторика плоха, и чем она подобна риторике ультраправых?
Вышеназваным и плоха и подобна — вы обвиняете третьи лица в розжиге, и оправдываете любой негатив тезисом «сами виноваты». Вам один шаг до изобличений сионисткого оккупационного правительства.

Дыма без огня не бывает, но протестная волна совершенно не обязана быть из-за того, что кто-то на самом деле испытывает дискриминацию. Чаще бывает, что под шумок можно ограбить магазин-другой
Ну, то есть дым, всё-же, бывает не из-за огня, а из-за того, что кому-то захотелось виллу на Багамах, и сжечь район, чтобы под шумок ограбить магазин? Видать, так хорошо жилось, что решили даже немного ухудшить.

Вплоть до того, что тем студентам 19-25 лет просто охота поларпить и почувствовать свою значимость в этом мире. Они не всегда знают, за справедливость в адрес кого они протестуют сегодня.
Ох, и знакомые же речи. Студентам, видите-ли, не очень известно о жизни. Они настолько не знают за что топить, что даже топят за то, за что ни в коем случае нельзя. Хотят, негодники, повлиять на ситуацию, ишь чего захотели!
Вы меня ещё обвинять в бездействии начните. Что я саркастически не порадовался за чёрных из-за того, что им почти начали платить репарации.

Зачем? Просто начальные слушания он прошёл, президента прошёл, финансовые отделы прошёл, публичные слушания тоже прошёл. Сейчас в комитете по реализации. На каком последующем этапе у него вообще есть шансы не пройти?


А вот как раз и хотелось бы взглянуть на статистику убийств безоружных и невиновных, правда ли распределение будет одинаковым и для чёрных и для белых.

Пока гуглил, нашёл это.


While it is true that since whites comprise 76.3% of the US population and blacks comprise just 13%, black people are statistically more likely to be shot and killed by law enforcement officers; multiple scientific studies have proven that racial animus is not a factor in this disparity.

The most recent, which was published in Proceedings of the National Academy of Sciences in 2019, found “no significant evidence of antiblack disparity in the likelihood of being fatally shot by police,” and instead determined that “race-specific county-level violent crime strongly predicts the race of the civilian shot.”

Касательно статистики — я когда-то видел числа порядка десятка безоружных и несопротивляющихся аресту в год суммарно. На этих данных статистику не построишь вообще никакую.


Суммарно же за последние 6 лет полицией убито примерно 360 безоружных людей, сколько из них сопротивлялось


сопротивлялось

например, так:


Ronell Foster was riding his bicycle through the hushed streets of Vallejo, Calif., one evening when a police officer noticed that the bike had no lights and that he was weaving in and out of traffic.

The officer, Ryan McMahon, went after Foster with lights flashing, siren blaring and the car's spotlight pointed directly at him. Foster stopped. The pair exchanged words before Foster, who was on community supervision for a car theft conviction a month earlier, fled, eventually ditching the bicycle. McMahon caught up with Foster and jumped on top of him. The two struggled. McMahon, a rookie on the force, used a Taser on the father of two and struck him several times with his department-issued flashlight. Gunfire erupted — seven shots total. When it was over, Foster, 33, lay dying in the bushes in a darkened courtyard near an apartment complex.

неизвестно.


За какие года, кстати? Есть ли график, который позволит взглянуть, как поменялась эта ситуация начиная с образования самого движения БЛМ?

2009-2017. Зависимости не заметил, график для комментария строить не буду, и так уже он скатился в формат «мне задают вопросы, а я всё гуглю и гуглю».


Мужчины и женщины не являются полноценно сегрегированными группами, в отдельных гетто или районах не живут

И что? Речь про системный волчанка расизм, сегрегация и гетто там совершенно не обязательны.


Если люди так превратно понимают проблемы межрасовых отношений, то виноваты не СМИ а сами люди.

Как либертарианец я всецело поддерживаю концепцию личной ответственности, но вот только почему-то мошенников, например, наказывают, а не говорят их жертвам «вы сами виноваты». И за призывы к разным нехорошим действиям вполне можно присесть.


А обвинять в проблемах конкретные сущности удобно, не надо разбираться в тонкостях происходящего. Во всём виноваты СМИ, газеты, телевидение, бумага, радиоволны.

Нет, не во всём. Но дискурс в обществе они формируют, и это тоже давно известный факт.


Вышеназваным и плоха и подобна — вы обвиняете третьи лица в розжиге

Никогда такого не было, что в СМИ разжигают? Как относитесь к передачам всяких там Соловьёвых, распятым мальчикам в трусиках, и так далее?


и оправдываете любой негатив тезисом «сами виноваты»

Все чудесатее и чудесатее. Говорите про то, что белые сами виноваты, вы, а оправдываю любой негатив я.


Вам один шаг до изобличений сионисткого оккупационного правительства.

Мне не очень интересно ковыряться в такой демагогии. А то вам тоже один шаг до того, чтобы признать, что белые во всём виноваты, и им действительно надо платить репарации.


Ну, то есть дым, всё-же, бывает не из-за огня, а из-за того, что кому-то захотелось виллу на Багамах, и сжечь район, чтобы под шумок ограбить магазин? Видать, так хорошо жилось, что решили даже немного ухудшить.

Если вы и смотрели репорты с погромов по поводу убийства очередного «ничего не сделавшего», то с очень выборочными кадрами.


Они настолько не знают за что топить, что даже топят за то, за что ни в коем случае нельзя.

Кто сказал, что нельзя? За что это топить нельзя? Топить можно даже за то, какое это удовольствие — убить белого (как тут недавно одна преподавательница говорила). Свободная страна, в конце концов. Вопрос исключительно в этичности. Ну и соответствии декларируемых целей реальности, но это уже следующий шаг.


Хотят, негодники, повлиять на ситуацию, ишь чего захотели!

Снова скучная демагогия. Я думал, вопросы (не)влияния мы уже обсудили.


Впрочем, судя по всему, на ситуацию, что полиция в вооружённого человека, направляющего ствол (или нож) на эту самую полицию, может выстрелить, действительно надо влиять. Ну, в самом деле, пусть лучше полицейского убьют, кому он нужен, #defundthepolice!

Зачем? Просто начальные слушания он прошёл, президента прошёл, финансовые отделы прошёл, публичные слушания тоже прошёл. Сейчас в комитете по реализации. На каком последующем этапе у него вообще есть шансы не пройти?
Ладно, саркастически рад за чёрных ещё и по этому поводу.
Пока гуглил, нашёл это.
Вы нашли статью, утверждающую что чёрных убивают чаще не из-за ненависти на расовой почве, окей. А где статья, утверждающая, что чёрных убивают не по причине предвзятого мнения: «чёрный — значит преступник». Я не говорю, что полицейские расисты, что убивают чёрных. Я вас не называю расистом. Я даже не против того, что чёрный действительно чаще окажется преступником чем белый. Но вот вы — выходец из стран СНГ, а бытует мнение что преступность среди таких людей повышена. Вам бы понравилась информация о том, что полиция чаще стреляет в человека, услышав его славянский акцент?

Зависимости не заметил, график для комментария строить не буду, и так уже он скатился в формат «мне задают вопросы, а я всё гуглю и гуглю».
Ну, то есть, ни доказать ни опровергнуть своё мнение о том, что убивают не предвзято, вы не смогли. Ну что-ж, не я начинал эту игру: «загуглите фотки протестующих и всё-всё поймёте.»

Речь про системный волчанка расизм
Сексизм и расизм, всё-же, несколько разные подразделения шовинизма. Сексизм характерен тем, что другой пол не отдалишь от своих мест обитания, не объявишь врагом собственную мать или отца. Ксенофобию в отношении противоположного пола испытывают уж совсем экстремальные личности. Которых, впрочем, наиболее заметны в СМИ.

мошенников, например, наказывают, а не говорят их жертвам «вы сами виноваты»
Смотря что называть мошенничеством. Церкви, например, не обвиняют в мошенничестве, когда они собирают с людей деньги, рассказывая тем официально опровергнутую информацию.
И не надо сравнивать своё «сами виноваты» по отношению к людям, не имеющим возможности изменить обстоятельства их «вины» с тем, что люди должны иметь свою голову на плечах, и не ударяться в обвинение других людей по социальным признакам, всего лишь услышав пару идиотов по тв. Всегда есть люди, которые ксенофобствовали и без всяких СМИ, с любой из сторон. СМИ всего лишь инструмент, позволяющий таким людям чувствовать оправданность своим чувствам. Необязательно быть одним из них.

И за призывы к разным нехорошим действиям вполне можно присесть.
Почему-же тогда эти ваши СМИ нельзя обвинить в этих призывах? Не потому ли, что они избегают прямых призывов «громить белых», чтобы самим не попасть под статью? Но всегда можно обвинить их в создании дискурса, который и так имеется в обществе, и который, собственно, и является проблемой.

Как относитесь к передачам всяких там Соловьёвых, распятым мальчикам в трусиках
Как к боевым действиям одной из сторон в информационной войне. Не как к проискам каких-то левых рептилоидов, которым она выгодна.

Говорите про то, что белые сами виноваты
Виноваты ксенофобы, неважно какого цвета кожи. Попробуйте опровергнуть меня моими же словами, если уверены что я говорил о вине белых.

Мне не очень интересно ковыряться в такой демагогии. А то вам тоже один шаг до того, чтобы признать, что белые во всём виноваты, и им действительно надо платить репарации.
Тогда не пытайтесь выковырять из моих слов то, чего я не утверждал.

Если вы и смотрели репорты с погромов по поводу убийства очередного «ничего не сделавшего», то с очень выборочными кадрами.
Я там не видел людей, бесящихся с жира и протестующих ради богатства. Не хочу заставлять вас гуглить такие кадры, вижу вам и так не слишком интересно обосновывать своё мнение, что все протесты беспочвенны.

Свободная страна
У нас тут тоже в конституции написано, что страна свободная, однако осуществление своего гражданского долга и права на мирный протест приравнивается к экстремизму. Видимо приравнивающими это сделано это тоже из-за исключительной этичности и мнения о соответствии действительности декларируемым целям.

Снова скучная демагогия. Я думал, вопросы (не)влияния мы уже обсудили.
Это наверное в посте, на который я ещё не успел ответить.
Ладно, саркастически рад за чёрных ещё и по этому поводу.

А без сарказма если? Это как-то меняет вашу точку зрения? Мне так, из собственного любопытства о том, как работают и воспринимают окружающий мир люди.


А где статья, утверждающая, что чёрных убивают не по причине предвзятого мнения: «чёрный — значит преступник».

А где статья, со статистикой и цифрами, желательно опубликованная в рецецнзируемом издании (ну как PNAS), а не в WaPo каком-нибудь, об обратном? Или у нас тут уже критическая расовая теория во все поля и постулирование расовых предубеждений с требованием доказывать обратное? Давайте тогда статью о том, что белых не убивают из-за предвзятости.


Это я уж не говорю о коннотациях слова animus. Или о том, что статья вообще говорит о любых disparities, неважно, из-за предрассудков или ещё из-за чего. Вон, там прям в абстракте написано:


although we find no overall evidence of anti-Black or anti-Hispanic disparities in fatal shootings, when focusing on different subtypes of shootings (e.g., unarmed shootings or “suicide by cop”), data are too uncertain to draw firm conclusions

Вы же ходили по ссылке?


Впрочем, я тут гуглил кое-что другое (стало интересно, сколько в год вообще происходит актов взаимодействия коп-гражданский), и попалось вот: тыц.


TFW Wall Street Journal практически дословно приводит мемес про 13/50.


Если лень читать всё:


A solid body of evidence finds no structural bias in the criminal-justice system with regard to arrests, prosecution or sentencing. Crime and suspect behavior, not race, determine most police actions.

The Post defines “unarmed” broadly to include such cases as a suspect in Newark, N.J., who had a loaded handgun in his car during a police chase.

A 2015 Justice Department analysis of the Philadelphia Police Department found that white police officers were less likely than black or Hispanic officers to shoot unarmed black suspects. Research by Harvard economist Roland G. Fryer Jr. also found no evidence of racial discrimination in shootings. Any evidence to the contrary fails to take into account crime rates and civilian behavior before and during interactions with police.

К слову, эта статья (годовой давности, отметьте) и, в частности, вот это:


On Memorial Day weekend in Chicago alone, 10 African-Americans were killed in drive-by shootings. Such routine violence has continued—a 72-year-old Chicago man shot in the face on May 29 by a gunman who fired about a dozen shots into a residence; two 19-year-old women on the South Side shot to death as they sat in a parked car a few hours earlier; a 16-year-old boy fatally stabbed with his own knife that same day. This past weekend, 80 Chicagoans were shot in drive-by shootings, 21 fatally, the victims overwhelmingly black. Police shootings are not the reason that blacks die of homicide at eight times the rate of whites and Hispanics combined; criminal violence is.

напомнило мне, что с black-on-black crime, ну вот этими разборками чёрных, не было сделано вообще ничего. Ну это так, к слову о моём изначальном тезисе, что шерифа собирателей донатов проблемы чёрных не особо волнуют.


а бытует мнение что преступность среди таких людей повышена

Можно аналогичную FBI'шной статистику? Речь там всё ж не о мнениях, а о статистике.


Вам бы понравилась информация о том, что полиция чаще стреляет в человека, услышав его славянский акцент?

Мне уже не нравится, что я всем обязан и во всём виноват только потому, что я белый, но неважно.


Ну, то есть, ни доказать ни опровергнуть своё мнение о том, что убивают не предвзято, вы не смогли.

Как это следует из моих слов?


Сексизм характерен тем, что другой пол не отдалишь от своих мест обитания, не объявишь врагом собственную мать или отца. Ксенофобию в отношении противоположного пола испытывают уж совсем экстремальные личности. Которых, впрочем, наиболее заметны в СМИ.

Ещё раз, это неважно. Важно, что из-за институциональных и системных предрассудков 97% застреленных полицией — мужчины. Вы ведь не можете привести статью, в которой показано, что это не так?


Смотрите, я тоже могу играть в эту игру.


И не надо сравнивать своё «сами виноваты» по отношению к людям, не имеющим возможности изменить обстоятельства их «вины» с тем

Ещё раз, про что именно я говорил «сами виноваты»?


что люди должны иметь свою голову на плечах, и не ударяться в обвинение других людей по социальным признакам, всего лишь услышав пару идиотов по тв

Хм.


пару десятков лет
пару идиотов

Ну ок.


У вас довольно забавная предвзятость. Я не знаю, как иначе (и зачем) можно переиначить «пару десятков лет» в «пару идиотов по тв».


Всегда есть люди, которые ксенофобствовали и без всяких СМИ, с любой из сторон. СМИ всего лишь инструмент, позволяющий таким людям чувствовать оправданность своим чувствам. Необязательно быть одним из них.

… и раскрывающий эти чувства у других людей. Неужели вы не слышали про то, как бывшие солдаты нацистской Германии и их поддерживавшие потом удивлялись, как вообще так можно было?


Почему-же тогда эти ваши СМИ нельзя обвинить в этих призывах?

Потому что начнём с того, что я нигде не писал, что СМИ к этому прямо призывают. Достаточно, например, указывать расу потерпевшего, только если он не белый, а расу нападавшего — только если он белый (что здесь с успехом делают, даже шутка соответствующая есть), чтобы в обществе сложился некоторый стереотип.


Впрочем, не сажают и за призывы нарушать комендатский час или выходить на улицы буянить, если это кого надо призывы — ну вот как с другим мэром, Maxine Waters, недавно было.


Но всегда можно обвинить их в создании дискурса, который и так имеется в обществе, и который, собственно, и является проблемой.

Из этого не следует, что любое подобное обвинение необосновано.


Как к боевым действиям одной из сторон в информационной войне. Не как к проискам каких-то левых рептилоидов, которым она выгодна.

Но раз это война, и у неё есть вот эта вот сторона, это хотя бы ей выгодно, верно?
Более того, каков смысл этих боевых действий, если СМИ ничего не насаждают, а что в обществе было, то было?


Попробуйте опровергнуть меня моими же словами, если уверены что я говорил о вине белых.

Ваши слова:


Видимо, самим белым и плевать.

Ну, то есть, само общество белых виновато, по вашим словам.


Кстати, говоря об этом:


Или же вы считаете что кто-то должен за самих белых поднимать протесты?

Тут нынче очень популярны лозунги, что silence is violence, что если ты белый и молчишь против несправедливости, то ты расист, и всё такое.


Я там не видел людей, бесящихся с жира и протестующих ради богатства.

И разграбленных Target, Walmart, 7/11, Apple Store, каких-то магазинов с одеждой, названия которых я не запоминаю, так как встречаю первый раз — вы их тоже не видели?


Впрочем, я и не говорил, что они протестуют ради богатства. Протестуют они по куче разных причин. Просто бенефициарами всей этой движухи оказываются руководители организации BLM, которые потом откуда-то имеют за три ляма денег на покупку одних только домов — вот что я изначально сказал.


Не хочу заставлять вас гуглить такие кадры

Какие — такие?


вижу вам и так не слишком интересно обосновывать своё мнение, что все протесты беспочвенны.

М, то есть, куча приведённых ссылок — это всё так, фигня. Ну ок.


Кстати, когда от вас ждать хоть какие-то ссылки на статистику, статьи в рецензируемых изданиях, вот это всё?


А, я вспомнил, вам достаточно, что дыма без огня не бывает, чтобы сделать вывод, что дискриминация существует. К евреям в 30-х, наверное, применяли ту же риторику, что сейчас к белым, совершенно не зря — дыма ж без огня не бывает.


У нас тут тоже в конституции написано, что страна свободная, однако осуществление своего гражданского долга и права на мирный протест приравнивается к экстремизму. Видимо приравнивающими это сделано это тоже из-за исключительной этичности и мнения о соответствии действительности декларируемым целям.

Связи этого с обсуждаемой темой я не уловил.


Это наверное в посте, на который я ещё не успел ответить.

Для того, чтобы влиять на ситуацию, нужно, чтобы эта ситуация существовала, а с этим есть некоторые проблемы, про которые (ну, то есть, про отсутствие этой расовой дискриминации с полицией) я уже много написал.


Вообще круто, когда мне с другой стороны океана рассказывают, как на самом деле в США живётся разным меньшинствам, основываясь на пересказах пересказов. Давайте я тут насмотрюсь RT и начну вам рассказывать, как у вас все законы и инициативы обоснованы, а вы мне аргументированно, с ссылками, статистикой и статьями, попытаетесь доказать коррумпированность судов, приравнивание мирного протеста к экстремизму (вон, люди против этого вашего ентырнета выводили, и их не разгоняли, я видел! значит, норм у вас протесты есть!).


К слову, у нас тут тоже не все протесты одинаково полезны, и некоторые приравниваются к экстремизму, а некоторые запрещаются по причине локдаунов. А разрешаются, ну вы догадались, только протесты за BLM и против белого супрематизма — это прошлым летом в некоторых городах так было, и некоторые «эксперты»-эпидемиологи прям всерьёз говорили, что только эти протесты важны и полезны. Такой вот обеспеченный системой и разрешённый ей же протест против системы. Ну да, конечно.

А разрешаются, ну вы догадались, только протесты за BLM и против белого супрематизма
Хм.., в пандемию не всем разрешают проводить самоубийственные митинги.

Ага. Эти самые митинги (и только их) разрешает правительство, поддерживают по телевизору и «health expert»'ами, поддерживают полицией, но расизм всё равно системный против соответствующих групп.


Я не понимаю, как предположительно одни и те же люди тут активно пишут едкие комментарии против текущей российской или белорусской власти, пишут что-то про коррупцию, и при этом поддерживают вот это всё.


Хоть плюй в глаза — всё божья роса.

>Вообще круто, когда мне с другой стороны океана рассказывают, как на самом деле в США живётся разным меньшинствам, основываясь на пересказах пересказов.

может быть намекнете, где именно вы живете, не приходилось такие страсти наблюдать, хотя считай пол жизни на той же самой стороне океана с вами

NYC. Недалеко от Times Square, пятая авеню (евпочя) тоже совсем под боком.


Ну, вернее, жил я там в прошедшем времени — прошлым летом уехал. Там, где я сейчас, тоже всё тихо и спокойно. Если новости не читать, то вообще тишь да благодать (у всех, включая разные меньшинства).

К слову о страстях — тут в этом нашем Остине, например, вот прям сегодня с утра был массшутинг, стрелявшие не пойманы, но их описания или фото с камер наблюдения или по опросам очевидцев нет. Почему? Потому, что по крайней мере один из стрелявших — чёрный:


Chacon initially described one suspect to reporters as possibly a "Black male wearing a black shirt with a skinny build and with dreadlocks."

The Hill — единственное издание, упомянувшее об этом. Остальные пишут, что давать описание не будут, так как это подкрепляет некие стереотипы, например, так:


Ещё раз, это — несмотря на то, что подозреваемых не поймали, они представляют прямую угрозу для людей, и фото или рисунки могут помочь спасти жизни.


Но системно притесняемые меньшинства — всё равно чёрные. Диванным экспертам с другой стороны океана виднее, какие стереотипы в обществе и как они поддерживаются, какие цели у BLM, насколько оно коррумпировано, и так далее.


Задолбало. Надо из соображений симметрии уже всерьёз топить за Путина и Лукашенко, или что Навальный там на самом деле лес воровал, не знаю. Мне же с этой стороны наверняка виднее, да и никто мне пока не смог доказать (ну там, привести статьи, статистику, вот это всё, или железобетонные доказательства, как от меня иногда требуют в похожих ситуациях), что фальсификации на самом деле были, что суды по этим коррумпированы, и так далее.

Надо из соображений симметрии уже всерьёз топить за Путина и Лукашенко, или что Навальный там на самом деле лес воровал, не знаю.
Вот смотрите, вы привели эти примеры очевидно для вас неправильной точки зрения, хотя и находитесь по другую сторону океана. Есть ли в вашем окружении те, кто придерживается этой точки зрения? А вот в моём окружении таких очень много, гораздо больше половины. А ведь они здесь живут, им виднее, значит?

Вообще безотносительно контекста (по BLM повестке я как раз полностью согласен): Навальный там на самом деле лес воровал.


Мир не черно-белый, а Навальный — не агнец с крылышками, он и зиги кидал, когда это было выгодно (фото легко найти), и много чего еще такого делал, что банальное воровство будет последним фактором в длинном ряду тех, из-за которых приличный человек ему в жизни руки́ не подаст.


Это не отменяет того, что он и много условно полезного сделал.

Вот интересно, люди, которые с вами несогласны, это те же люди, которые были несогласны со мной и согласны с моим оппонентом?


А то ведь странно получается — казалось бы, чего не соглашаться с тем, что Навальный — вор? Его ведь приговорили, а, как мой оппонент выше сказал, нет дыма без огня. Значит, действительно где-то проворовался? Тем более, что ни один суд (вплоть до ЕСПЧ) не опровергнул то решение. В ЕСПЧ тоже коррумпированные судьи и марионетки, управляемые лично Путиным?

Ибо люди, — как заметил Поп, — что бы они ни говорили, одобряют чужое мнение, лишь если оно совпадает с их собственным. — С. Моэм, «Подводя итоги»

Люди склонны мыслить гротескными штампами, особенно вне сферы своей компетенции. BLM — это хорошо, и Навальный — это хорошо. А вы зачем-то ожидаете скрупулезного анализа нюансов. И непротиворечивой целостной картины мира.


Я много раз пробовал взывать к логике с аргументами вокруг заявлений типа «Пушкин совершенно не владел сложными стихотворными размерами», «Ломброзо представил адекватную типологию правонарушителей» и т. п., но людям не свойственно признавать за Соловьевым право иногда говорить разумные вещи, а за Лопе де Вега — патологическую распущенность.


Почему-то это часто называют репутацией, и если уж у кого-то хорошая репутация, то ему можно творить несусветную дичь, и никто этого не заметит, а если репутация не очень — то хоть ты сто человек из горящей избы вытащи — все скажут «ну, не знаю, странно все это, наверное что-то тут не так».

BLM — это хорошо, и Навальный — это хорошо.
А противоположное мнение, что BLM — это плохо, и Навальный — это плохо, — это, разумеется, не гротескное мнение?
а если репутация не очень — то хоть ты сто человек из горящей избы вытащи
Репутация это не пустой звук, а вполне себе функционирующий в приличных обществах социальный институт. Суть её в том, что человек, слишком часто замеченный в грязных делишках — в 99% случаев не полезет ни в какую избу никого не спасать, а разумный человек не обязан раз за разом верить, что очередной лжец когда-либо произнёс что-то правдивое.
Репутация это не пустой звук, а вполне себе функционирующий в приличных обществах социальный институт. Суть её в том, что человек, слишком часто замеченный в грязных делишках — в 99% случаев не полезет ни в какую избу никого не спасать, а разумный человек не обязан раз за разом верить, что очередной лжец когда-либо произнёс что-то правдивое.

Только отсылка к репутации — это как раз ad hominem, о котором вы негативно отзываетесь ниже. По крайней мере, если брать википедийное определение:


Typically this term refers to a rhetorical strategy where the speaker attacks the character, motive, or some other attribute of the person making an argument rather than attacking the substance of the argument itself.

(курсив наш)


Я просто как-то раньше думал, что ad hominem — это только про непосредственно присущие и неизменные черты человека, и уже хотел вам возразить на эту конкретную тему в соседнем комментарии, но, по привычке, решил перед этим погуглить (спасибо вам за повод, кстати).

ad hominem — это только про непосредственно присущие и неизменные черты человека
ad hominem это про использование в дискуссиях в виде аргументов, а не про использование в качестве оценки определённой сущности, что уже является репутацией. Ох и любите же вы подменять.

Но вы используете эту оценку потом в дискуссиях!


Более того, любую ситуацию, где вам нужна оценка, можно свести к дискуссии (попросив вас обосновать тот или иной выбор, для которого вам понадобилась эта оценка, например).


Ох и любите же вы подменять.

Прекратите проецировать.

Я склоняюсь в пользу groupthink.


Просто это уровень дискуссии (дискуссии часто нет), аргументации (она бывает ещё реже) и отслеживания собственной логической консистентности (которых тоже нет), который я бы ожидал, ну не знаю, от пикабу там, или от одноклассников. Но на хабре у нас вроде цвет нации, топовое интеллектуальное сообщество, вот это всё.

Вы ещё поплачьте о том, что на ваши аргументы — состоящие в основном из ad hominem (вы же здесь не живёте, откуда вам знать) и из подмены понятий (вот факты, утверждающие что чёрных убивают не из ощущения расового превосходства) — не происходит справедливого отклика среди элитных слоёв русскоязычного человечества.
состоящие в основном из ad hominem (вы же здесь не живёте, откуда вам знать)

Перечитайте ветку и попробуйте найти, кто начал намекать на географическое положение событий относительно собеседников. Собственно, я поэтому в подобных случаях не указываю, где я живу (и в профиле у меня этого нет). Так можно посмотреть, как собеседник будет реагировать на высказывания о событиях, происходящих «в другой части планеты», и будет ли он к этому делать отсылки. Считайте это таким начальным тестом, как мне воспринимать человека.


К слову, когда я прошу привести доказательства, например, бессмысленности подачи в суд на работодателя, заставляющего голосовать так, а не иначе, я получаю минусы, а человек, пишущий, почти дословная цитата, «в России надо просто пожить лет 40, чтобы это понять» — плюсы. Поэтому, пожалуйста, не надо мне рассказывать, что это плохой аргумент для хабра. Хороший, когда за что надо аргумент.


и из подмены понятий (вот факты, утверждающие что чёрных убивают не из ощущения расового превосходства)

Это вы типа подмену решили проиллюстрировать? Я говорил не об убийствах из-за ощущении расового превосходства, а об избыточных убийствах чёрных полицейскими из-за любых причин, не связанных напрямую с уровнем преступности в группе, будь то ощущение расового превосходства, ощущение нетерпимости к любым людям вне своей группы, или любое другое ощущение.


Вы же, в свою очередь, не привели вообще никаких аргументов, кроме очень мощного и универсального «нет дыма без огня» или конспирологического «бунтуют провокаторы» (чьи, на чьи деньги, за чьи интересы, вы так и не уточнили, к слову). Однако же хабру и это норм.

попробуйте найти, кто начал намекать на географическое положение событий относительно собеседников
В том посте это был далеко не самый главный аргумент, и основную мысль о том, что вы определённую группу людей попрекаете их борьбой за свои права — можно к вам применить и безотносительно места вашего проживания. Вам же это словно развязало руки убеждать меня в том, что вам виднее, вы же пострадавший от этого.
Поэтому, пожалуйста, не надо мне рассказывать, что это плохой аргумент для хабра.
Я вообще в целом, иронизирую над завышенными ожиданиями от площадки. Переживаете из-за минусов, потом играете в дартаньяна.
Я говорил не об убийствах из-за ощущении расового превосходства, а об избыточных убийствах чёрных полицейскими из-за любых причин
Но среди всей кучи ссылок вы так и не привели ни одной, утверждающей что раса никак не коррелирует напрямую на вероятность быть убитым. Это я и назвал подменой понятий. Ну ещё, вы напрямую подменили мои слова «статистика невиновных убитых» на свои «безоружных и несопротивляющихся аресту», но это, я думаю, от невнимательности.
Вы же, в свою очередь, не привели вообще никаких аргументов,
Я бы хотел контраргументировать, но не вижу смысла доказывать тут точку зрения, которую вы мне пытаетесь приписать.
чьи, на чьи деньги, за чьи интересы, вы так и не уточнили, к слову
Провокаторы совсем необязательно действуют в чьих-либо интересах, я лишь хотел вам указать на то, что выборка задержанных полицией ещё ничего не говорит о рядовых участниках акции, задерживают обычно особо буйных.
мысль о том, что вы определённую группу людей попрекаете их борьбой за свои права — можно к вам применить и безотносительно места вашего проживания

Нет, нельзя, потому что этого тезиса я не озвучивал. Тезис, который я озвучивал — что BLM, как организация, напрочь коррумпирована, а BLM как идея используется политиками примерно с теми же целями, что и воевавшие деды и кругом враги используются в более близких вам странах. С чего вы там взяли, что я попрекаю людей борьбой за свои права, мне не очень понятно.


Но, говоря о правах, не могу не отметить несоответствие декларируемых требований наблюдаемой реальности. Ну, то есть, если люди ходят там с плакатами про «хватит нас убивать #defundthepolice», то, наверное, они имеют в виду полицию, и, по их мнению, избыточные убийства, обусловленные исключительно расой. Соответственно, если люди ходят с такими плакатами, то это они (и им сочувствующие) должны доказывать, что таковые избыточные убийства на самом деле существуют, а не я должен это опровергать.


К слову об изначальном тезисе о гетто — ни одного плакатика с просьбой убрать гетто я не видел ни на одном протесте.


Вам же это словно развязало руки убеждать меня в том, что вам виднее

Мне вообще пофиг, что доказывать, главное — согласиться с тем или иным набором аксиом (и правил вывода, но это уже для старшей группы). Если что-то для вас аргумент, то это даёт мне право также пользоваться этим аргументом, да.


вы же пострадавший от этого.

Пострадавший от чего?


И после этого вы мне будете говорить, что я вам там что-то приписываю.


Я вообще в целом, иронизирую над завышенными ожиданиями от площадки.

А если не от этой площадки ожидать, то от какой? От тёплых ламповых IRC-каналов из 2007-го?


Переживаете из-за минусов

Ну а из-за чего ещё мне переживать, если почти все мои социальные взаимодействия за последние полтора года сводятся к написанию буковок в интернете-то.


Но среди всей кучи ссылок вы так и не привели ни одной, утверждающей что раса никак не коррелирует напрямую на вероятность быть убитым.

Она и не должна быть некоррелирующей, если раса коррелирует с уровнем совершения преступлений (и она действительно коррелирует, и причины этого совершенно неважны, будь то гетто или ещё что). Собственно, процитирую, например, ключевую фразу одного из исследований:


we find no overall evidence of anti-Black or anti-Hispanic disparities in fatal shootings

Перевести и понять сможете, или мне стоит расшифровать?


Ну ещё, вы напрямую подменили мои слова «статистика невиновных убитых» на свои «безоружных и несопротивляющихся аресту», но это, я думаю, от невнимательности.

Что такое «невиновные убитые»? Сопротивление аресту в Штатах само по себе является причиной вас посадить, к слову, даже если вы спокойно шли по улице и ничего не сделали, а тут к вам коп пристал. А учитывая распространённость оружия у гражданских в США и желание среднего копа вечером вернуться к жене и детям, а не на стол к паталогоанатому, несопротивление даже неправомерному аресту — наиболее разумная стратегия для любого цвета кожи.


Поэтому нет, никакой подмены здесь нет.


Я бы хотел контраргументировать, но не вижу смысла доказывать тут точку зрения, которую вы мне пытаетесь приписать.

Так поправьте меня и докажите вашу настоящую.


Провокаторы совсем необязательно действуют в чьих-либо интересах, я лишь хотел вам указать на то, что выборка задержанных полицией ещё ничего не говорит о рядовых участниках акции, задерживают обычно особо буйных.

Удобно провокаторами всё объяснять. Прям как Первый Канал посмотрел. И все они массово хотят, чтобы их фотки и дела в интернете остались навсегда, зарубить себе будущую карьеру, например, юриста. И все они это делают, чтобы… чтобы что?

С чего вы там взяли, что я попрекаю людей борьбой за свои права, мне не очень понятно.
Например с того, что вы назвали человека, сказавшего что участников БЛМ можно понять — по детски наивным.
по их мнению, избыточные убийства, обусловленные исключительно расой.
И вы снова приписываете людям мнение, которое, во всяком случае я, от них не слышал. Я слышал, что проблема избыточных убийств чёрных имеет место. Я не слышал, что все избыточные убийства обусловлены только лишь расой. Но чёрным поперёк горла именно эти убийства.
ни одного плакатика с просьбой убрать гетто я не видел ни на одном протесте
Это было бы странно, если бы люди просили о том, чтобы убрать их место жительства. Наверное, всё-таки, им лучше просить о том, чтобы их место жительства не было рассадником тех проблем, вроде насилия, о которых они и пишут на плакатиках.
Если что-то для вас аргумент, то это даёт мне право также пользоваться этим аргументом, да.
Но для меня не это аргумент, я уже об этом сказал.
Пострадавший от чего?
Значит это я вам приписал, что вам пришлось переехать в место поадекватнее?
Ну а из-за чего ещё мне переживать, если почти все мои социальные взаимодействия за последние полтора года сводятся к написанию буковок в интернете-то.
Я над этим всего лишь иронизировал.
Она и не должна быть некоррелирующей, если раса коррелирует с уровнем совершения преступлений
Я написал «не коррелирует напрямую» то есть без учёта уровня преступности, а в том смысле, что чёрных могут убить только из-за предрассудков, что они с большей вероятностью преступники.
Собственно, процитирую, например, ключевую фразу одного из исследований:
Вот вы бы выше по ветке выделили именно эту фразу, это и было бы тем аргументом, на который мне был бы смысл контраргументировать. Я там ещё помнится написал, что хотелось бы посмотреть на то, как на эту ситуацию повлияло само движение БЛМ, которое появилось как раз в года, когда это исследование и проводилось.
Что такое «невиновные убитые»? Сопротивление аресту в Штатах само по себе является причиной вас посадить, к слову, даже если вы спокойно шли по улице и ничего не сделали, а тут к вам коп пристал.
Я имел ввиду ситуации, когда коп пристал к человеку за то, что он чёрный в пятницу вечером, чёрный воспротивился и был убит, хотя даже не совершал иных нарушений, кроме возмущения. Это и является следствием предрассудков, что «чёрный человек вечером в пятницу — скорее всего преступник».
Так поправьте меня и докажите вашу настоящую.
Моя настоящая точка зрения заключается в том, что в США явно существуют проблемы межрасовых отношений, и эти проблемы и выливаются в реакции в виде БЛМ. Как и проблемы в отношениях между полами, которые выливаются в реакции в виде ультрафеминизма. Без этих реакций никогда не произойдёт исправление ситуации, это как выход гноя при воспалении. Мне остаётся только сочувствовать вам, как жителю этой страны, радоваться, что у нас, в силу обстоятельств, хотя бы это не отравляет жизнь, и завидовать системе, способной не подавлять общественное напряжение как у нас, а позволять ему выплёскиваться.
И все они это делают, чтобы… чтобы что?
Откуда я знаю? Я же вроде говорил, что не считаю провокаторов засланными казачками, а использовал это слово в качестве названия для особо буйных.
Например с того, что вы назвали человека, сказавшего что участников БЛМ можно понять — по детски наивным.

И я даже написал дальше, почему, что вы почему-то проигнорировали или начали воспринимать интересно.


Собсна, люди, перечисляющие деньги BLM (а они же участники?), например, тоже немножко наивные. Потому что на эти деньги потом покупаются дома, а отчётности по ним у организации (по крайней мере, основной американской, там какая-то хитрая структура) — ноль.
Люди, которые выходят на улицы с плакатами, они тоже наивные, потому что про Флойда, Тейлор и прочих они по телевизору слышат, а про Шейвера, Деймонд и прочих — нет.


И ваше интересное восприятие тут в том, что вы почему-то посчитали, что я сказал, что люди выходят на улицы осознанно ради того, чтобы кто-то там себе купил дома.


На самом деле там наивность на куче разных уровней — например, в тех городах, где пошли на поводу у толпы и задефандили эту самую полис, убийства чёрных чёрными повысились, и общая смертность повысилась. Но до этого никому дела нет, это вы не услышите по CNN и не прочитаете в WaPo.
Или, например, самые громко кричащие про отмену полиции политики вполне себе нанимают эту самую полицию для личной охраны на мероприятиях, имеют личный штат неполицейских телохранителей, и так далее.


Поэтому да, на конкретные проблемы конкретных меньшинств по большому счёту всем плевать.


И вы снова приписываете людям мнение, которое, во всяком случае я, от них не слышал.

Ну если вы не слышали, то его, конечно, нет.


Я слышал, что проблема избыточных убийств чёрных имеет место. Я не слышал, что все избыточные убийства обусловлены только лишь расой.

А чем ещё, что было бы несправедливо? И чем ещё, на что могло бы намекать первое слово в расшифровке аббревиатуры BLM? Как вы думаете, откуда оно вообще пошло?


Ладно, забыли про цвета. Есть две группы людей — выше 160 см и ниже 160 см. Известно, что вторые совершают насильственные преступления в два раза чаще (неважно, почему — может, их в детстве дразнили, и они обиделись на весь мир). Удивит ли вас, что полицейские убивают представителей этой группы вдвое чаще? Будет ли обоснован тезис «я выступаю против имеющегося системного лукизма, приводящего к смертям низкорослых»?


Кроме того, вы здесь подменяете тезис: мы обсуждаем ситуацию, когда хотя некоторые избыточные убийства обусловлены (и свидетельств этого не найдено), а не все. Собственно, то самое исследование об этом и говорит: если скорректировать убийства групп на уровень преступлений этих групп, то нет вообще никаких свидетельств любых других причин.


Хотя тут, конечно, по-хорошему надо вначале определить понятие избыточности.


Но чёрным поперёк горла именно эти убийства.

Протестовать против убийств — дело хорошее. Мне одинаково неприятно, когда я встречаюсь с примерами полицейской жестокости что к чёрным, что к белым, что к азиатам, что к кому хотите. Просто не надо приплетать сюда расовый аспект тогда, когда его нет.


Это было бы странно, если бы люди просили о том, чтобы убрать их место жительства. Наверное, всё-таки, им лучше просить о том, чтобы их место жительства не было рассадником тех проблем

Извините за корявую формулировку. Плакатов «почините наши гетто» тоже я особо не видел.


вроде насилия, о которых они и пишут на плакатиках.

Гетто — рассадники полицейского насилия? Да полиция туда не всегда даже по вызовам приезжает.


Но для меня не это аргумент, я уже об этом сказал.

Тогда к чему вы про это изначально написали, да и с фокусом на моей мотивации (помним про вашу нелюбовь к adhom, ага), а не на конкретном обсуждаемом явлении?


Значит это я вам приписал, что вам пришлось переехать в место поадекватнее?

Что пришлось — да, вы.


Если вам вдруг интересно, я из Нью-Йорка давно хотел ехать, и как у меня работа в феврале того года там кончилась, так и начал лыжи смазывать. Только там коронавирус грянул, всё такое, я неверно оценил риски переезда, и остался там до лета. О том, что я там жил, я написал потому, что я мог наблюдать эти протесты воочию, а о том, что переехал — потому, что актуальной личной информации о состоянии города у меня нет.


Я над этим всего лишь иронизировал.

Инклюзивненько.


Я написал «не коррелирует напрямую» то есть без учёта уровня преступности, а в том смысле, что чёрных могут убить только из-за предрассудков, что они с большей вероятностью преступники.

Аргх, ну я не знаю, сколько раз можно привести ту цитату, указывающую, что нет свидетельств того, что их могут убить из-за предрассудков.


Я там ещё помнится написал, что хотелось бы посмотреть на то, как на эту ситуацию повлияло само движение БЛМ, которое появилось как раз в года, когда это исследование и проводилось.

Исследование 2015-го года, когда BLM только начинался (и исследования не делюатся за неделю) из Пенсильвании аналогично не выявило влияния расовых предрассудков.


В любом случае, если в 2019-м году всё было норм, то в чём смысл BLM сегодня? Вот в чём смысл всех этих протестов 2020-го года?


Я имел ввиду ситуации, когда коп пристал к человеку за то, что он чёрный в пятницу вечером, чёрный воспротивился и был убит, хотя даже не совершал иных нарушений, кроме возмущения. Это и является следствием предрассудков, что «чёрный человек вечером в пятницу — скорее всего преступник».

Нет, это является следствием того, что человек воспротивился. Вы не можете себе сделать сопротивлением лучше, вообще, никак, никогда. Хотите это поменять — выступайте за декриминализацию сопротивления аресту.


Да, так вот, вы не противитесь в такой ситуации, это гарантированный способ огрести проблемы независимо от цвета кожи. Вы даёте себя привести в участок, выходите через несколько часов (система правосудия в США, конечно, подгнивает, но не настолько), подаёте в суд за неправомерный арест, выигрываете или досудебно получаете N денег (и это относительно нередко происходит — настолько, насколько нередки необоснованные аресты). Если вы чёрный, добавляете расовый аспект (racial profiling давно запрещён, досудебное урегулирование почти гарантировано, локальному управлению геморрой не нужен) и получаете не N, а 10N денег. Более того, если вы чёрный, то куча организаций вроде ACLU с радостью будет вас бесплатно представлять на всех этапах этого процесса (такая вот очередная белая привилегия).


И, опять же, если вы почитаете ту статью от 2019-го года внимательно, то увидите, что речь идёт о коррекции на насильственные преступления, и сопротивление аресту туда не входит.


Моя настоящая точка зрения заключается в том, что в США явно существуют проблемы межрасовых отношений, и эти проблемы и выливаются в реакции в виде БЛМ. Как и проблемы в отношениях между полами, которые выливаются в реакции в виде ультрафеминизма.

Так в чём конкретно эти проблемы? Или они просто есть, потому что, как вы писали, нет дыма без огня?


а позволять ему выплёскиваться.

Она его не выплёскивает. Она его стимулирует, раскручивает и эксплуатирует.


Откуда я знаю? Я же вроде говорил, что не считаю провокаторов засланными казачками

Интересная терминология.


а использовал это слово в качестве названия для особо буйных.

Но они при этом не самые злые текущим положением дел. Ну ок. Так можно что угодно объяснить.

на хабре у нас вроде цвет нации, топовое интеллектуальное сообщество

И этот человек называет действительно верящих в то, BLM — организация типа профсоюза, борющаяся за права черных жить по-человечески, вне гетто, с равными правами на уровне социального сознания остального общества — наивными. Ха-ха-ха.


Я отвечу тут сразу на все, наверное.


Пятьдесят дет назад во многих штатах черным нельзя было садиться на передние места в автобусах, а если мест для белых не хватало — закон требовал уступать вошедшим свои места. Даже если вошел пятнадцатилетний дрищ, а ты — негр преклонных годов, встань и заткнись. Пятьдесят. Гагарин на орбите, Армстронг на Луне, а тут сегрегация ничуть не хуже митчелловской.


Живо поколение, которое это застало. Поэтому наивных будет много. Я не очень воздержанный на язык человек, и когда жил в Берлине — мне как-то одна местная старушка сделала замечание, мол, в Германии на улице надо разговаривать по-немецки. Неприязненно так. А я своей спутнице Гумилева читал, или типа того. Так вот, я на всю улицу старушенции ответил, что у русских, начиная с 1945 года — карт-бланш на использование в Берлине родного языка, а если ей не нравится — мы можем пойти в полицию и обсудить. И она тут же заткнулась. Хотя, в целом, ее тоже можно было понять.


К чему это я? В обществе существует проблема. Которую надо бы решать как-то. Но никто ее особо решать не планирует, потому что гетто никому из власть предержаших не мешают (как мне не мешает существование в Барселоне квартала Ноу Баррио, в котором, говорят, могут дать по голове, но это не точно). Разумеется, свято место пусто не бывает, и на чувствах тех людей, которых выгоняли из автобуса за нежелание уступить место — бессовестно играет всякая шушера (в точности, как Навальный играет на чувствах дурачков в России, одной рукой поглощая крабов на донаты, а другой — проводя «громкие» расследования о коррупции).


Вот смотрите: коррупция есть? — Без вариантов. С ней надо бороться? — Без вариантов. Хорошо ли, что с ней борется вор и по сути растратчик донатов? — И вот тут логика большинства хомячков ломается вместе с аксиоматикой, потому что не может Гитлер быть злым, раз он любит собак.


История с BLM — удар в удар такая же. Вы приводите там цифры по корреляционным коэффициентам, ну так я бы посмотрел на нас с вами, буде мы выросли в черном гетто. Я бы точно выбрал гоп-стоп белых в качестве профессии. Это системная проблема, которую, повторюсь, должно решать государство, но не квотами в университетах, а деньгами на благоустройство гетто, пенсиями, социалистическими всякими штуками, чтобы в следующем поколении процент людей, перед которыми встал бы выбор «воровать, или сдохнуть с голоду» — был бы заметно меньше.


Но выплывает на поверхность, разумеется, всем выгодная BLM: и отчитаться о проделанной (причем, не запачкав рук) работе можно, и из бюджета не нужно доставать бабло, которое можно вернуть профинансировавшим твою предвыборную компанию при помощи детской двухходовочки с Израилем и контрактом на газиллион оружейных денег.

Тем более, что ни один суд (вплоть до ЕСПЧ) не опровергнул то решение.

23 февраля 2016 года Европейский Суд по правам человека опубликовал решение, в котором признал, что во время рассмотрения дела «​Кировлеса» в 2013 году были нарушены права Навального и Офицерова на справедливое разбирательство и на наказание исключительно на основании закона. Суд установил, что Навального и Офицерова судили за деяния, которые невозможно отличить от обычной предпринимательской деятельности и обязал Россию выплатить им по 8 тысяч евро в качестве возмещения морального вреда и около 71 тысячи евро компенсации судебных издержек. По этой причине решением Верховного суда РФ от 16 ноября 2016 года изначальный приговор был отменён, а дело направлено на пересмотр.
а дело направлено на пересмотр

8 февраля 2017 года Ленинский районный суд Кирова повторно приговорил Навального и Офицерова к 5 и 4 годам заключения условно.

Ну, то есть, таки вор, всё верно.

"Чудесатее" это какого автора перевод, если вы про "Алису в стране чудес"?

>Белых вполне себе убивают и калечат, как тут говорят, trigger-happy power tripping cops, учитывая уровень преступности — более чем пропорционально. Просто из-за них не поднимают протесты, потому что на белых всем плевать. По крайней мере, медиа плевать — такие случаи не раскручиваются и быстро забываются, если вообще освещаются.

это не соответствует действительности, типа риторика трампа перед штурмом капитолия, но почему-то на русском форуме :)
это не соответствует действительности

В процитированном вами тексте несколько разных утверждений. Какие из них, по-вашему, не соответствуют действительности? Белых не убивают? Убивают непропорционально мало? Поднимаются протесты уровня BLM и аналогичных Флойду, Тейлор, Арбери и кучи других, из-за этих белых жгут здания полиции и судов? Эти случаи настолько же полноценно освещаются по телевизору? Их имена крутятся на биллбоардах и вот таких терминалах?


типа риторика трампа перед штурмом капитолия

Не понял, причём тут это.


Разве что, как пример несоответствия действительности — риторика Трампа [о необходимости бороться] не могла быть до штурма Капитолия, так как люди к этому самому Капитолию выдвинулись сильно раньше этой риторики, да и с определением штурма есть некоторые проблемы.


но почему-то на русском форуме :)

О, и что же на русском форуме?

думаю, что вы поняли все правильно, «именно не соответствует», а то что на русском форуме — удивило конечно, кто здесь кроме нас с вами имеет такой собственный опыт, ну предположим еще пара людей, стоит ли тему поднимать тогда? чего ради?
в самом деле, не жаловаться же вы собираетесь на тяжелую жизнь?
думаю, что вы поняли все правильно, «именно не соответствует»

Я прям неудобно себя чувствую, но таки переспрошу: что именно-то не соответствует?


ну предположим еще пара людей, стоит ли тему поднимать тогда? чего ради?

Я считаю упомянутые заблуждения опасными, потому что они легитимизируют разные не очень хорошие вещи (но это отдельный разговор).


в самом деле, не жаловаться же вы собираетесь на тяжелую жизнь?

А тяжёлой жизни нет ни у кого из тех, о ком мы говорим.

В основном — первое. Остальное на повестке как довесок, но тотальное убийство чёрных — не латино или азиатов — переходит все границы. В этом главная дырка в аргументации вашего собеседника, и в этом месте он явно конфабулирует.
Он может ответить, что чёрные часто бандиты, ходят с оружием, сами друг друга убивают чаще, чем копы. Это правда, но именно под эту правду их убивают не глядя — кто их считает. И это подлая ситуация, которая не должна существовать в развитой стране. Кстати, БЛМ активно с 2013 года, а появилось раньше. Эта ситуация всегда была, просто люди всё меньше готовы закрывать на это глаза.
Это правда, но именно под эту правду их убивают не глядя — кто их считает.

Прям не глядя? Ну это уже совсем офигительные истории.


Вот все те цифры и статьи, которые я приводил, указывающие на отсутствие расовых предрассудков в поведении копов, оно всё для кого?

>… по подростковому цыничны и злы
>… можете лишь насмехаться над возмущающимися в другой части планеты.

имейте в виду в us разные люди есть, но таких совсем немного, сомневаюсь, чтобы у него даже гражданство было
таких совсем немного

Ну что большинство не занимается самостоятельным исследованием того, жестока ли полиция, куда идут те или иные донейшны, и так далее — это скорее проблемы. Не уверен, что этим стоит гордиться.

Хм, интересная реакция. Видимо, мне стоит пояснить.


Первый пункт: соосновательница BLM, Patrisse Cullors, накупила несколько домов суммарно на 3.2 миллиона долларов. Кроме конкретно неё, случаи, когда донейшны в локальные ветви BLM испарялись вникуда, и эти самые локальные ветви не делали совсем ничего, не то чтобы очень малочисленны. А вот школу там открыть, я не знаю, или что-то подобное, что на самом деле может помочь — про это отчего-то не слышно. И это напрягает не только меня:


Hawk Newsome, the head of Black Lives Matter Greater New York City, which is not affiliated with Khan-Cullors’ Black Lives Matter Global Network Foundation, called for “an independent investigation” to find out how the global network spends its money.

Вот дурак и подростковый циник, думает, что там наживаются. Ему бы CNN посмотреть, там бы быстро всё объяснили.


Второй пункт — ну, расово-разделительная риторика для одной из партий давно является хорошим инструментом получения голосов, и это просто надо жить здесь, чтобы это наблюдать. Это очень хорошо видно по отношению партии к любым миноритис в зависимости от контекста. Азиатов вон то приписывают к белым и перестают считать меньшинством (когда для повесточки о том, что белые всех притесняют, это вредно), то снова выписывают в меньшинства (когда, например, случается массовая стрельба в борделе, в котором по совпадению 4-5 жертв из шести — азиатки), то просто молча игнорируют, когда, скажем, в Нью-Йорке ежедневно, регулярно одно некое миноритис нападает на азиатов. С чёрными аналогично — когда надо, они жертвы и всё очень плохо, когда они устраивают расстрелы — это либо забывается, либо оказывается, что они просто были «morally white». А когда какие-то чёрные не поддерживают риторику BLM, то, короче, они тоже оказываются morally white, как, например, было с Candance Owens и рядом других людей.


И, опять же, для де-геттизации не было сделано вообще ни-че-го. Даже доказанно работающие методики вроде school choice той самой партией объявляются расистскими и по-тихому сворачиваются.

> Кооперация эффективнее в долгосрочной перспективе
Прям сцена из бара пролетела перед глазами (если что, сцена из фильма Игры Разума).

Вы упускаете один момент: кооперация с какими целями, а соответственно, и кто эти цели ставит? Мы же с вами «за все хорошее» (рост благосостояния, сокращение неравенства, космос, зеленые технологии… выбирайте). А система построена так, что к на места «целеуказателей» приходят люди, которые все меряют исключительно деньгами
А система построена так, что к на места «целеуказателей» приходят люди, которые все меряют исключительно деньгами
Если следствием кооперации является обоюдная выгода, то какая разница в чём её измерять?
Безответственность — от коррумпированности. А коррумпированность — от несменяемости. Потому что вокруг все свои, и своих бить нельзя, даже за плохое. А кто укусит — того выкинем. Потому проще быть безответственным.

Если отношения в государственной машине строятся на уровне полномочий и законов независимо от личных/дружеских/денежных/семейных отношений — всё работает на конкурентной основе и безответственность испаряется, потому что найдут на замену лучшего — тебя сменят.

А вот как запустить конкуренцию за рабочие места на уровне компетенций — вот вопрос.
Те, кто знает за собой грехи боятся за себя, если начнёт работать закон.
И перестают бояться, если имеют способ всех заткнуть. ИМХО, единственный способ спасти страну, не дожидаясь пока всё развалится до состояния Северной Кореи, какой-нибудь волшебный способ, вроде, ввести закон, что никому ничего не будет за предыдущие грехи, а нынешний доход у них останется при любом раскладе — и всё это будет гарантировать государство.
Так их безопасности ничего не будет угрожать, и финансам тоже. Но это звучит настолько бредово и утопично, что никто не согласится. А другого выхода не существует. Ну а что, этот пост там возьмут за план последующих пятилеток?
А на Украине коррумпированность от чего?
Думаю можно применить к коррупции термин «децентрализованная». Когда она раздроблена и разные структуры государства так или иначе набирают сотрудников на важные должности «по знакомству».
Позвольте усомниться в указанной вами причинно-следственной связи. Смею предположить, что безответственность порождает коррупцию, а не наоборот.

Как же вы правы! Давно говорю, что одна и та же колода! Управленческий коллапс и социальные лифты остановились

Странность вот в чем, что только в 90-х начался бурный расцвет, а до этого было тухло. Почему же не было такого роста IT до этого?
П.С. сейчас полно людей с отличным образованием, но в отсутствии железного занавеса, он уезжают туда, где они нужны как ученые, а не как безропотная масса.
не, причина еще глубже — нет независимого суда

Смотрю на сменяемость власти в Киргизии и не вижу чем это помогает. Ни в киргизском образовании, ни в космической программе, ни в ИТ. А вот в Сингапуре и Южной Корее в первые десятилетия их рывка (как и сейчас в Китае) со сменяемостью было сильно хуже, чем в Киргизии. Ну и чисто на примере ИТ. При сравнимом населении, ИТ в Белоруссии сильно лучше чем в Киргизии. А сменяемость лучше в Киргизии. Ортогональные какбэ вещи. В ОАЭ по сравнению с Киргизией вообще никакой сменяемости, там монархия, причем реальная. Но при этом действующая космическая программа и один из мировых финансовых центров в Дубае, а не в Бишкеке.

Это anectodal evidence, читайте книги вроде Why Nations Fail, там написано что да почему. Сама по себе сменяемость — это что-то вроде температуры, если у вас нормальная температура, это ещё не значит, что всё в порядке. Если каждые 5 лет происходит какая-то заваруха и очередной браток сваливает другого — это не «сменяемость», а политический кризис. Почему у Сингапура или ОАЭ другая ситуация, можно долго говорить, но в любом случае ни Россия, ни Киргизия по тем или иным причинам не будет ОАЭ, и Сингапуром тоже не будет. А вот с Кореей хороший пример: рывок рывком, а нормальные общественные институты таки вовремя отстроили.
Правда, во время корейского рывка со сменяемостью власти там было чуть менее, чем никак. Диктатура, которая к тому же еще и диктовала частным фирмам, чем им заниматься и куда вкладывать деньги.
Да кто ж спорит. Вопрос в том, какие выводы из этого делать.
Выводы давно известны. Для догоняющей модернизации требуется диктатура. Откуда, впрочем, не вытекает, что любая диктатура полезна.
Меня очень смущает, когда «давно известные выводы» подаются без ссылок на какие-либо серьёзные источники. США была «догоняющей» по сравнению с Британией, а Британия по сравнению с Францией, а Япония после войны тоже догоняла без диктатуры (до войны там тоже была модернизация, но кончилось всё печально). Туда же — ну, не знаю, Финляндия, например, полностью аграрная страна на начало XX века. Так что контрпримеров сколько угодно.
Не надо про финляндские скалы травить нелепости. В XIX-XX вв. Финляндия маленькая по населению, однако ж и при всём при этом Турку — рыбный и лесной порт, крупный по тогдашним меркам гражданский судострой, позднее и кораблестроительные предприятия для нужд Российской империи. Гельсинфорс (Хельсинки) — то же самое, да ещё и военно-морская база с возможностями ремонта крупных кораблей и судов.

Это очень мило, а в процентах что?

"In 1860 primary production dominated the structure of production in Finland (...) The share of agriculture in gross domestic product was 37 per cent, forestry 19 per cent, and hunting and fishing almost 6 per cent. Primary production therefore accounted for over 60 per cent of domestic product. The proportion of the labour force involved in primary production was considerably larger than this at about 80 per cent; 70 per cent of the labour force was employed in agriculture and just under 10 per cent in forestry. Secondary production, manufacturing and construction altogether accounted for 16 per cent of gross domestic product in 1860 and their share in the labour force was almost as large. (...) Between the 1860s and the First World War, the share of primary production in gross domestic product fell from 60 per cent to about 40 per cent. (...) By the outbreak of the First World War, secondary production had risen to account for almost a quarter of gross domestic product and services generated about a third of GDP. " (R. HJERPPE, THE FIINISH ECONOMY 1860-1985)

Разумеется, изменения шли, но даже 40% agriculture/forestry/hunitng&fishing и 25% промышленности -- совсем не показатели промышленно развитой страны. Но тут кому как, конечно.

Почему у Сингапура или ОАЭ другая ситуация, можно долго говорить,

Ну так почему?
Прямой и честный ответ — потому что США и некоторые другие западные страны влили туда кучу денег.
В ОАЭ — из-за нефти.
В Сингапуре — из-за удобной портовой точки на пересечении океанских торговых путей.
В Южной Корее — как витрину против Северной (которая тоже витрина, только негативная, за это Кима постоянно подкармливают рисом).

Если мировой капитал не вливает куда-то деньги — там хоть задемократизируйся, ничего не будет.
А если вливает — там хоть как в ОАЭ будет жестокая монархия и нарушение прав человека, но всё будет в шоколаде.
Я вряд ли согласен с озвученным ниже мнением. Исследователи считают ключевым фактором успеха хорошо выстроенные общественные институты, которые обеспечивают адекватную реакцию на запросы общества. Несменяемое правительство необязательно «тупое» или «неадекватное», но шансы быть «в струе» у него ниже. Скажем, в начале 2000-х годов, на мой взгляд, кабинет Путина вполне себе обеспечивал адекватную реакцию на запросы общества, а теперь нет.

Но это всё политические дискуссии в рамках попытки рационально объяснить причины. Я предлагаю остановиться на простом эмпирическом анализе. У нас есть порядка 200 стран в ООН, а можно ещё и по регионам разобрать, тогда вообще сотни и сотни территорий, а дальше уже изучать факторы. Вот эмпирика показывает, что корреляция благополучия с устойчивыми демократическими структурами очевидна.

Можно оставить все политические разногласия в стороне. Предположим, данные показывают, что курение коррелирует с низкой продолжительностью жизни, а зарядка по утрам с высокой. При этом любой из нас может указать на примеры тех, кто курил как паровоз и дожил до ста лет, и кто схлопотал инфаркт в сорок несмотря на здоровый образ жизни. Соответственно, дальше можно пытаться «вскрывать первопричины», а можно просто оценить вероятности и выбирать траекторию развития, примерно так же, как страховые агентства высчитывают вероятности того или иного человека обратиться за страховкой. В науку они не лезут, статистика и более ничего.
Исследователи считают ключевым фактором успеха хорошо выстроенные общественные институты, которые обеспечивают адекватную реакцию на запросы общества.

Это из той самой популярной книжки? Но ведь эта книжка не может быть правдой в последней инстанции, вы согласны?

Несменяемое правительство необязательно «тупое» или «неадекватное», но шансы быть «в струе» у него ниже.

А в Германии разве все плохо? Там же несменяемое)))

Скажем, в начале 2000-х годов, на мой взгляд, кабинет Путина вполне себе обеспечивал адекватную реакцию на запросы общества, а теперь нет.


Мне кажется от взаимной дружбы и инвестиций, больше пользы чем от чего либо другого. А когда накладывают санкции и не дают торговать продукцией, то тут все плохо становиться.
Помните случай с vw в сша, когда сша наложило санкции на vw?
А был случай с мтз (минский тракторный завод) какая-то там была неприятная история, когда мтз хотел продавать трактора в сша, но начались проблемы.Хотя мтз неплохие и неприхотливые трактора делает. Просто как тут уже на хабре писали ранее, странам ссср и сателлитам не дают развиваться.
Это из той самой популярной книжки?
Эта книжка всего лишь выжимка из многих исследований, ссылки на которые приведены в конце. Так что это «не из популярной книжки», а из десятков научных работ.

Но ведь эта книжка не может быть правдой в последней инстанции, вы согласны?
Безусловно, но это какая-то стартовая точка для дискуссии, достаточно серьёзно подкреплённая научными работами. Если есть альтернативная точка зрения, не менее обоснованная — я бы с удовольствием ознакомился. Пока ничего не предлагают.

А в Германии разве все плохо? Там же несменяемое)))
Не совсем понял, в чём несменяемость, поэтому не готов комментировать.

Мне кажется от взаимной дружбы и инвестиций, больше пользы чем от чего либо другого. А когда накладывают санкции и не дают торговать продукцией, то тут все плохо становиться.
А тут нет никаких противоречий. Вы ратуете за открытый рынок, и это тоже один из важнейших факторов развития, безусловно.

Просто как тут уже на хабре писали ранее, странам ссср и сателлитам не дают развиваться.
Да, это, конечно, аргумент. Длительные исследования показали. (Сарказм).

Санкции, ураганы, ковиды и прочее — это некие факторы нашей жизни, которые появляются независимо от того, нравятся они нам или нет. Выстроенные институты позволяют снизить их пагубное влияние на длинной дистанции и, наоборот, продвигать хорошие инициативы.
Вы выше писали «Исследователи считают ключевым фактором успеха хорошо выстроенные общественные институты, которые обеспечивают адекватную реакцию на запросы общества. „

Так общественные институты в каких странах хорошо выстроены? И можно пример этих институтов? Вот допустим в Японии, Сша, Германии, Канаде, РФ, Китай.
Я думаю, что в первой тройке указанных стран дело обстоит гораздо лучше, чем в последних двух. Разумеется, мы сравниваем институты стран между собой, а не с гипотетическим идеалом, достижимым в эдемских садах или где-то там. Общественные институты — это большой набор центров, структурирующих жизнь людей: полиция, суд, пресса, рынок (регуляции), любые органы власти и т.п.

Впрочем, вряд ли вы ожидаете от меня какого-то другого списка, поэтому суть вопроса мне не совсем ясна.
институты — это большой набор центров, структурирующих жизнь людей: полиция, суд, пресса, рынок (регуляции), любые органы власти и т.п.

То есть эти центры помогли ОАЭ стать в экономическом смысле лучше?
Я теряю вашу линию мысли. Сначала вы про Канаду-США-Японию, теперь откуда-то ОАЭ вылезло. Если конкретно по вашему вопросу — разумеется, помогли. Представьте себе, как жилось бы в ОАЭ без суда, полиции или высшего образования, например.
Я теряю вашу линию мысли. Сначала вы про Канаду-США-Японию, теперь откуда-то ОАЭ вылезло.

Ну извиняюсь, неправильно выразился. Зацепился за то, что выше в коментах про ОАЭ говорили. Да по сути что уровень жизни в ОАЭ, что в Японии +- одно и тоже разве нет?

Представьте себе, как жилось бы в ОАЭ без суда, полиции или высшего образования, например.

Конечно плохо. Но это есть и в др странах.

Ну вот смотрите вы выше писали:
«Почему у Сингапура или ОАЭ другая ситуация, можно долго говорить, но в любом случае ни Россия, ни Киргизия по тем или иным причинам не будет ОАЭ, и Сингапуром тоже не будет. А вот с Кореей хороший пример: рывок рывком, а нормальные общественные институты таки вовремя отстроили.»

Выходит, что ОАЭ, Сингапур, Корея
отстроили крутые Общественные институты (набор центров, структурирующих жизнь людей: полиция, суд, пресса, рынок (регуляции), любые органы власти и т.п.,) а Россия, Киргизия это сделали но хуже?

Но ведь не только в общественных институтах разница между ОАЭ, Сингапур, Корея vs Россия, Киргизия? Между этими блоками найдутся и другие отличия, из за которых Россия, Киргизия не сможет стать такими как ОАЭ, Сингапур, Корея.
Да по сути что уровень жизни в ОАЭ, что в Японии +- одно и тоже разве нет?
Не сказал бы. В ОАЭ, например, живёт огромная армия мигрантов на птичьих правах, чья жизнь вам не показалась бы хорошей. Но не суть, даже если мы предположим, что уровень одинаковый, что с того? Мы говорим о факторах и корреляции, а не о том, что есть некий закон, который соблюдается всегда и неукоснительно.

а Россия, Киргизия это сделали но хуже?
Да, именно так. Общественные институты есть везде, если это не failed state. Более того, они везде в мире практически одни и те же. Вопрос упирается в их способ работы и качество работы.

Но ведь не только в общественных институтах разница между ОАЭ, Сингапур, Корея vs Россия, Киргизия? Между этими блоками найдутся и другие отличия
Да, конечно.

Попробую повторить исходный тезис. Мы можем обсуждать всякие тонкости мировой политики и организации жизни, но это дело очень долгое и трудное, поэтому я предлагаю нечто гораздо более ограниченное и простое.

Есть факторы, способствующие росту и процветанию. Есть факторы, способствующие торможению и бедности. «Развитые общественные институты на демократической платформе» — это про рост и процветание. Их отсутствие — это про торможение и бедность.

Но воспринимать эту фразу можно именно как «курение vs пробежки как фактор здоровья». Вокруг нас живут самые разные люди — здоровые от природы и слабые от природы, толстые и тощие, мужчины и женщины. Но тем не менее, эти факторы работают для всех. И при этом речь идёт о статистической достоверности, а не 100% попадании всегда и везде: можно привести массу примеров, когда курильщик живёт до 100 лет, а бегун загибается в 40 от инфаркта. Се ля ви. Когда общество выбирает путь развития, ему никто ничего не гарантирует, но ставки надо делать разумно.
«Исследователи считают ключевым фактором успеха хорошо выстроенные общественные институты, которые обеспечивают адекватную реакцию на запросы общества.»

Нужно уточнить, о каком успехе идет речь: об успешном сохранении статус-кво для правящей элиты. В этом смысле в РФ все институты выстроены хорошо. Вот только элита в РФ не является национально ориентированной, в отличие от Германии, США и даже Китая. Все элита РФ — наследники «Великого Октября», главной идее которого, если помните, была «земшарная республика Советов». Сама идея национального государства подлежала уничтожению. И достигнутые на этом пути успехи аукаются сейчас и еще долго могут аукаться.

«Вот эмпирика показывает, что корреляция благополучия с устойчивыми демократическими структурами очевидна.»

Это так. Поскольку это инструмент управления в т.н. «массовом обществе». Если в правящей элите есть консенсус, то институты работают, т.к. они нужны для управления. Но первичен консенсус элит, а не институты.
Сингапур он маленький.

Потому что в КГ сменяемость власти курильщика, а не здорового человека. Сколько сменилось президентов не то, что на честных выборах, но хотя бы вообще на выборах? И все новые президенты защищают не интересы народа, а исключительно своих кланов. Так что по сути для всей страны от Акаева, до, кто там сейчас, вообще власть меняется только в портетах в кабинетах чиновников.

Везде свои особенности, конкретно причина успеха ИТ-области в Беларуси связана как раз с местной реализацией режима власти.

Когда тщательно давится, убивается любой бизнес, возможность самостоятельно работать и хорошо зарабатывать; когда даже торговцы стараются не иметь складов, а все возят из РФ под заказ — вот и проявляются большие плюсы ИТ.

ИТ-производство само по себе штука нематериальная: арендные помещения, минимум имущества — нечего отобрать. Стоит заметить, что юрисдикция/финансы/данные даже исходно белорусских компаний поголовно находятся за границей (те немногие, что еще не перебазировались, после случая с tut.by сделают это). Тут, на месте — разработка, аутсорс + все растущий хантинг ценных кадров на вывоз.

А для умных людей с любым инженерно-техническим образованием (которых в Беларуси была высокая концентрация) ИТ — единственный шанс прилично заработать, ведь на заводе инженеру заплатят 150..250$. В университетах тоже не выше, а нагрузка еще хуже (в школе работать за те же деньги легче). Еще давит предельно депрессивная среда пребывания. Вот и переквалифицируются эти люди на ИТ-шников. Например, 50-летние химики из академии наук становятся тестировщиками (они этому не рады, но здесь они реально нужны и платят по-настоящему).
ИТ в Белоруссии

А оно еще живо? Я бы после недавних событий на месте белорусских айтишников хватал бы семью в охапку и валил нафиг из страны. Пусть даже в ту же Россию, у нас пока получше, а там можно и получше потом вариант подобрать.
Вообще-то в Китае власть тоже несменяемая. Точнее, люди-то меняются — не меняется общее направление движения, ровно как и у нас. Но направления эти, к сожалению, совершенно в разные стороны. В США власть сменяемая. И что это дало, на что повлияло? Ровным счетом ни на что, и это рассмотрено в статье. Система должна быть такая, чтобы быть устойчивой к вредителям. И выдавливать вредные элементы раньше, чем они дадут ростки. Механизм саморегуляции. Понятно, что неизвестно, что будет лет через 200-300. И Китай может рухнуть как экономика, и любая другая неизвестная доселе страна или регион может подскочить. Но пока что в наше время и ближайшие перспективы все очевидно.

Сменяемость президента США началась только с 1951 года. До этого её не было. Да, дело не совсем в сменяемости. Парламент/конгресс и суд США реально независимы. Посмотрите, как местные суды отменяют законы и указы президента, как конгрессмены бывают против президента. В таких условиях трудно быть безответственным и коррумпированным. А в РФ, что дума, что суд — ручные, берут под козырёк перед президентом РФ.


Ещё немаловажный факт. Попробуйте хотя бы в одном госучреждении США найти портрет президента на стене за чиновником. А в РФ везде эти портреты, что показывает, кому в реальности, а не народу служит чиновник.

Вы опять упускаете всю суть. Переходите от глобального, о чем статья, к мелкому-частному. Я никоим образом не умаляю достоинств американской системы. Что, однако, не исключает и ряда недостатков. Кстати, если там нет коррупции, то это не означает, что там не находят успешные способы ее аналогов. Просто из-за более развитого уровня системы любители «быть равнее» находят и более развитые способы ее хакинга. Банальный ВПК — пожалуй, один из ярчайших примеров. В противном случае в министрах обороны не сидели бы в большинстве периодов новейшей истории торгаши, а не опытные военные. Что в свою очередь отразилось в общих делах, коими занимается их армия с 50-х по наше время: борьба с папуасами и нагибание их на различные требуемые ресурсы и решение различных политических вопросов. В реальном же серьезном Вьетнамском конфликте ведомые на тот момент торгашом американские войска достаточно эпично слили. Тем не менее, не будем отдаляться от сути темы обсуждения. Все эти системные достоинства не помешали докатиться США до того, до чего докатились они сейчас. Про нас молчу — современной России и катиться не надо было, ибо докатились еще 40 лет назад. Сейчас просто буксуем по причинам, частично описанным в статье. Тем временем в Китае, напомню, система отнюдь не американская. Более похожа на развитие сталинской системы. Только за «сталинской» не цепляйтесь, пожалуйста. Цепляйтесь за «развитие». С 50-х годов прошло уже более полувека, а это совсем иные времена.

Это вы ускакали куда-то не туда. Я написал про независимость исполнительной и законодательной властей, которые способствуют конкуренции и развитию. В РФ же кумовство, очковтирательство и идолопоклонство. Какое же это мелкое-частное. Про похожесть развития Китая и прошлого СССР не надо, в Китае рыночная экономика.

Вообще-то там экономика многоукладная (смесь формационных и неформационных укладов), если уж на то пошло. Но осуществляется она на основе пятилетних планов. Коммунистическую партию там никто не отменял. Про РФ не надо напоминать, сказано тут уже достаточно, и нового мы в ходе дискуссии ничего не выясним, полагаю.
Система должна быть такая, чтобы быть устойчивой к вредителям. И выдавливать вредные элементы раньше, чем они дадут ростки.
В жизни всё обычно происходит наоборот — первыми начинают выдавливать именно вредители. Маскируя это борьбой с вредными элементами. Поэтому и практикуют сменяемость власти — старую подушку выбрасывают целиком, не пытаясь отсортировать пух и перья от дерьма пылевых клещей.
Понятно, что неизвестно, что будет лет через 200-300
Почему неизвестно? Китай прошёл путь типичного азиатского экономического чуда, который до него пройден многими. Резервы роста исчерпаны, дальше ожидается то, что уже постигло Японию или Сингапур — экономический застой, старение населения. Быть или не быть катастрофическому схлапыванию — зависит от реакции властей, и вот тут то и посмотрим, как хвалёная китайская антиутопия воплотится. Причём, далеко не в течении 200-300 лет, а скорее пары десятков.
офф Повествование статьи мне напомнило известный блог Кубаньжелдормаша, который начинает про рост эффективного менеджмента на бюджетные средства, а заканчивает земными успехами небольшого завода на собственные заработанные деньги. Собственно хочу вернуть к началу и теме публикации. Космонавтика и именно тот проект, что на КДПВ, оказали сильное влияние на магистральные каналы связи. Пересказываю со слов пенсионера, работника ТВ в 1960-1990-х. Для осуществления проекта понадобилось передавать телеметрию и видео из центра управления в Евпатории в Москву и в Хьюстон. И тут оказалось, что отечественные радиорелейные линии для этого не годятся. Факт был уже известен при выборе стандарта цветного телевидения — американский NTSC не проходил по ширине канала, а французский SECAM влез. Но тут американцы сделали свои измерения и забраковали каналы и их надежность — каждое утро на радиорелейных станциях начиналось с того, что сотрудники станций начинали регулировки и калибровки каналов. Поэтому была закуплена и смонтирована от Москвы до Евпатории радиорелейная линия, известная как НЕК. На самом деле это это транслитерация японской компании NEC. Современная зарубежная техника позволила изучить современные технологии и обучить инженеров проектированию современной высокочастотной связи.
Россия, удивительное дело, была впереди планеты всей в плане науки и образования? В первых рядах, по крайней мере.

Откуда вы это взяли? Почитайте кто строил заводы и электростанции в СССР. Хотя бы поинтересуйтесь тем, с чего «содрана» советская микроэлектроника. Я, наивный, в детстве, читая журнал «Радио», считал что у наших микросхем есть «зарубежные аналоги», а после, с появлением интернета, открылось настоящее положение дел. Были и свои разработки, но в море клонирования и воровства — это был исчезающе малый процент. Топите в минус.

Да откуда ура-патриотам знать историю своей страны? И зачем?
Горьковский автозавод
31 мая 1929 года ВСНХ СССР и американская фирма Ford Motor Company заключили соглашение о технической помощи по организации и налаживанию массового производства легковых и грузовых автомобилей. Основой производственной программы были выбраны модели Ford-A и Ford-АА. Завод проектировался американским архитектурным бюро Альберта Кана, техническое руководство строительством осуществляла американская компания «Остин», строительство вёл трест «Металлострой».

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А я слышал, что эти инженеры как раз от капиталистов и бежали. Вернее, от кризиса, устроенного капиталистами. Врут, поди.
От нас — рабочая (рабская) сила, от капиталистов — инженеры, турбины, генераторы.
Про золотишко забыли

А вот недавно была статья про адмирала Хаймана Риковера, который наоборот ругал штатовское образование и говорил что у нас лучше/предлагал дорабатывать-подглядывать как у нас оно работает.


Выходит, не так все плохо было? Или адмирал заблуждался?

да нет, адмирал много чего и кого ругал, и заблуждался тоже, и прав бывал часто, но про советское образование знал примерно столько, сколько про жизнь на марсе
Вы путаете теплое с мягким, и даже неспособны, по ходу, понять посыл статьи. А смысл скрыт в месте про «была пусть и плохая автопромышленность. Но была своя, и потребности страны обеспечивала как-то». Это относится и к остальным потребительским секторам. Было всё и во всех отраслях. Покупали иностранные разработки, но следите, что было с ними впоследствии, а не как они были получены — они были изучены, и НА ИХ ОСНОВЕ двигались дальше, т.е. решали, что с этим делать. Т.е. изучали. К слову, по этому пути двигаются все экономики, даже капиталистическая, и организации в частности, ибо изобретать велосипед с нуля — дорого и глупо. Китай двигался по тому же пути, в принципе-то. Где сейчас он? Скупает весь мир, и вкладывается потихоньку во все страны. Медленно, кропотливо, по кусочкам, но планомерно. А то, что СССР впоследствии по промышленности скатился (это и качества продукции касается, и баланса рынков сбыта — в одних местах завались, а в других дефицитище) указывает лишь на кучу косяков в исполнении, а не в ошибочности идеи. У нас вообще в идеях сильны были. А в реализациях — не очень. Но всё это вообще тема для других разговоров. Тематика и посыл статьи, повторюсь, в другом. Он о глобальном, а не местечковом. Человек о Фомах, а Вы Ерём пытаетесь откопать там.
Но была своя, и потребности страны обеспечивала как-то».


Му-ха-ха, извините. Потребности обеспечивала? Вы, к сожалению, уже врятли спросите своего деда насчет того, мог ли он купить в свободной продаже автомобиль. Обычный, гражданский легковой автомобиль. Которые уже в 50-60е годы в США не был роскошью, а был средством передвижения. Бытовая техника? мы про автоматические стиральные машины и посудомоечные даже мечтать не могли, ибо не знали об их существовании, но мир их уже вовсю использовал в быту. Что конкретно обеспечивала ваша промышленность, если даже туалетная бумага в союзе была дефицитом и признаком состоятельности владельца?
Вы вырезаете из контекста времени и экономики того времени. Причем сильно. 50-е и 60-е годы? Вспомните, что тогда творилось в США. После войны страна была буквально утоплена в деньгах. Машины менялись каждый год, было реальным «зашкваром» не купить машину свежего года даже не у самых богатых. А что Вы хотели от страны, у которой экономика и промышленность были практически уничтожены в ходе войны? При этом вдобавок американцы вдруг решили, что надо срочно покидать на страну полторы тысячи гостинцев. Они должны были восстановиться за 2-3 года? При этом еще и срочно предпринять адекватные меры в военной области? Вы даже на европейские машины 50-х 60-х поглядите, убожество похуже 21-й и 24-й Волги. Особенно французы и англичане. Это были полуколхозные повозки уровня Китая конца 90-х — начала нулевых. Всё требует развития. И вырывать из контекста — грубейшая ошибка. Либо намеренная — ради манипулирования.
Много букв, а по сути есть что? В какие конкретно годы промышленность была столь успешна, что таки что-то (что?) обеспечила в качестве и в достатке? Мое детство прошло в 90е, и я на помойках выпаивал радиодетали из старых телевизоров и каких-то плат. Может, 80е были жирными и удачными? 70е? Так не могу сказать что мои родители могли себе позволить что-либо из существовавшего в мире, хотя они отличные мозговитые инженеры.
Вы волги считаете хорошими автомобилями? мне вас жаль. Я сейчас езжу на 20летней BMW E39, которая создана в 1996 году, а ее предшественница BMW E34 создана в 80х. Вам показать как выглядел автопром СССР тех времен? Я вам советую проехаться в таком автомобиле и больше не вытаскивать этих совкомонстров на свет белый
Вам никогда не приходило в голову, что в пирамиде потребностей автомобиль и стиральная машина стоят не так уж и низко?

в пирамиде потребностей автомобиль и стиральная машина стоят не так уж и низко

Где то рядом с туалетной бумагой :D

Туалетная бумага тоже не базовая потребность. Людям, которым нечего есть и негде спать, туалетная бумага не так уж сильно нужна.

Удивительно, но сантехнику в СССР выпускали всегда. В том числе и до войны. В том числе и унитазы. Хотя это тоже не базовая потребность.

Вы забыли упомянуть, что в весьма небольших количествах, потому что даже в 50-х гг. и в деревнях, и в рабочих поселках, и в небольших городах унитазы можно было найти разве в паре номенклатурных домов.
в весьма небольших количествах


Но выпускали. Хотя про сортирную, которую СССР не умел делать — басня.
kanzoboz.ru/article/katalog_vseh_bumajnyih_fabrik_sssr_s_obraztsami_bumag_1939_g
В каталоге бумажных фабрик СССР 1939 года туалетная бумага есть. То, что население ее не видело — это совсем другая история.
понимаете, вытирают задницу не тем, что «есть в каталоге», а тем, что продается в магазинах. И едят обычно не то, что есть «в сводках статистики», а то, что купили в магазине.
Вот это и есть та самая история.
«Мозги» в СССР были (да, именно благодаря естественно-научному и инженерному образованию, которое начали активнее продвигать в 50-х из-за потребностей т.н. Главных управлений, что потребовало изменить и школьное образование), а вот реализация подкачала. И подкачала она именно принципиально — если для военпрома еще делали «все, что можно» (закупая через третьи страны современное оборудование, попадающее поз запреты КОКОМ и всякие там Джейсоны-Веники), то «на людей» денег не оставалось, и все микроволновки, стиральные машины-автоматы, телевизоры с пультами ДУ и туалетная бумага существовали в основном в стасводках и журнале «Новые товары»…

Какой в дупу состоятельности владельца? Мы ватой подтирались, медицинской. После ваты — любая супермегалюксовая туалетная бумага — что твоя наждачка. А вата стоила копейки, слава Таджикистану, союзной житнице этого самого белого золота.

А вата стоила копейки, слава Таджикистану, союзной житнице этого самого белого золота.
Хрена себе вы богатеи были!

Не, только «Правда», только хардкор.

Ага, она, родимая — вот только Вы забыли отметить, что этой конкретной "колбасы" хватало семье из 3 человек на месяц, а то на два. Она же в этой пачке жутко спрессованная. Двумя пальцами хватаешь, дёргаешь — распушается как раз на одну подтирку.

Это, видимо, как подтираться.
Еще вариант: вы не выписывали газет (у нас бабушка выписывала обязательно (она и съезды КПСС смотрела по телевизору целиком, поэтому «Правда» была всегда в наличии).
Ну да, у нас и семья была побольше, и судя по всему, изрядно победнее. Лишним сорока копейкам применение находилось мгновенно.

Мне говорили, что "газетой подтираться в длительной перспективе череповато для здоровья", и не потому, что злобная гебня, а потому, что в составе типографской краски есть свинец (за что купил, за то и продаю) — потому газетами и не подтирались.

У нас тоже ходили такие слухи, но они не мешали. В мире есть дохрена всего вредного, что ж теперь поделать…
Старые центральные газеты печатались гартом (свинцово-сурьмяным сплавом, матрицы возили самолётом), но после появления фотополимерных форм («матрицы» уже передавали по фототелеграфу, «факсом», в том числе через системы транснациональной связи, космической, радиорелейной и т.д.) гарт остался в многотиражках и местечковой прессе, а потом постепенно ушёл в небытие.

Не знаю на какой основе что там делалось — я не один десяток статей припоминаю где с цифрами показывали точные клоны машин/станков/игрушек/фотоаппаратов/… Если доработки и были, то в плане "заменить высокотехнологическую дорогую штуку для удобства пользователя железной скобой — а че, советскому человеку и так сойдет".


Я в детстве очень любил "Ну Погоди" производства Электроники. И весьма расстроился когда узнал что и она 1в1 уперта без каких-либо глубоких раздумий
image

Ну опять же, Вы переходите с общеглобального на мелкие частности, поэтому теряете всю суть. СССР и Китай начинали с копирования с целью обеспечить рынок сбыта. Хоть как-то. Куда ушел СССР, а куда Китай — видно всем. Ибо идея одна, а исполнение — разное. Что выливается в вывод: частные примеры — это наглядные ошибки. Полагаю, основная — отсутствие частного… нет, неправильно, индивидуального предпринимательства в первую очередь — это в глобальном плане. Тем более, что оно требует контроля. Хотя оно, предпринимательство, было в дохрущевские времена — артели и кооперативы, но при Хрущеве зарезали до хозрасчета, а затем вообще убрали. А с них и постепенное падение качества началось. На эту тему в свое время была статья на драйве в виде сравнения оригинальных новых комплектов сцепления (или корзин — забыл, не суть) с Волги 21-й, 24-й, ГАЗ-469 конца 80-х и современного то ли от Хантера, то ли от 3110, забыл. А Китай предпринимательство начал внедрять. Наши тоже в позднем СССР, но то было шо приложить подорожник больному на терминальной стадии рака. В любом случае, ошибки уже не исправить, но выводы из них однозначно стоит сделать. И современная российская экономика, наука, образование и медицина, да много чего, показывают, что выводы если и делают, то совсем не в ту сторону.
А как надо было правильно? Повторить все мировые технологии самостоятельно, тогда бы вы СССР похвалили?
А в чем была идея и ее правильность?
Поглядите на Китай. Как говорится, вместо тысячи слов.
В Китае строят рыночную экономику под контролем компартии, разве в этом была идея коммунизма/социализма?
это государственный капитализм.
Many scholars agree that the economy of the Soviet Union and of the Eastern Bloc countries modeled after it, including Maoist China, were state capitalist systems, and that the current economy of China also constitutes a form of state capitalism
А в этом вся мякотка. Коммунистическая\социалистическая партия\революция вовсе не означает, что этот самый коммунизм\социализм наступит на 100%. Хотя ничто не мешает стремиться к нему. Ведь по Марксу социализм и коммунизм это вовсе и не политический строй, а образ мышления, отношения между объектом и субъектом трудовой деятельности, экономическая формация. А в общем — ступень развития общества. А политический строй — это уже попытка навязать или искусственно достичь ступеней развития. Но, как показала практика, искусственно это сложно навязать, ибо развитие общества в целом не достигло того уровня. Все же признают, что рабство или феодализм уже никогда не наступит при нынешнем уровне развития человечества — разве что война крупная пройдет и разрушит инфраструктуры, базы знаний и т.д. А на коммунизм или социализм не было запроса. Потому в СССР общество откатилось на логическую колею развития: после феодализма надо сначала капитализм пройти, создать рынок, без рынка невозможно достичь планки развития, с которой можно двигаться дальше, к следующей ступени. Швеция та же, к примеру, как передовая страна, уже достигла того уровня развития экономики, образованности общества, отношений между людьми, когда начинают проявляться элементы социализма. Она переходит на следующий этап. У Китая же наоборот — была политика навязывания социализма, но они поняли, что в текущем мире это невозможно, не тот уровень развития, посему при политике социализма логично и выгодно использовать элементы капитализма. Без рынка не построить развитое общество. Они поняли это в 70-х — 80-х еще. Наши, быть может, тоже поняли, но как-то вышло по-идиотски, опять же. Капитализм у нас, честно говоря, с особым акцентом. Впрочем, у нас много чего со своим акцентом, тут ни дать, ни взять.
Образ мышления, серьезно? Цитаты классиков студию.

У Китая же наоборот — была политика навязывания социализма, но они поняли, что в текущем мире это невозможно, не тот уровень развития, посему при политике социализма логично и выгодно использовать элементы капитализма. Без рынка не построить развитое общество. Они поняли это в 70-х — 80-х еще. Наши, быть может, тоже поняли, но как-то вышло по-идиотски, опять же. Капитализм у нас, честно говоря, с особым акцентом. Впрочем, у нас много чего со своим акцентом, тут ни дать, ни взять.
не проще ли сказать, что они поняли что экономика в социализме не работает как надо?
Издательство Мир: переведем всё. А потом в интересных вполне учебных заведениях самой ценной частью открытой библиотеки становится именно Мир.
>Издательство Мир: переведем всё. А потом в интересных вполне учебных заведениях самой ценной частью открытой библиотеки становится именно Мир.

не все конечно, но почти все лучшее, что не одно и то же
Советский режим не состоял из одного образования и науки. Он ещё состоял из политической диктатуры со всеми вытекающими. Это не отменяет того, что советская космическая программа, программа по ликвидации безграмотности, сопутствовавшие буквально цивилизационный сдвиг России чуть дальше от угрюмой аграрной монархии и чуть ближе к миру Полудня. Это стоило сохранять всеми силами. Однако, история так повернулась, что, оценивая, чтобы взять, а что бы не брать у СССР, современная Россия образование не оценила, зато опытом политической диктатуры очень заинтересовалась.

Мне интересно, вы, как автор понимаете, что именно благодаря диктатуре пролетариата (т.е диктата большинства трудящихся граждан) в СССР и была создана такая мощная образовательная система и ни чуть ей не уступающая система здравоохранения?
Потому что на первый план были поставлены интересы большинства граждан(ведь в бесплатной качественной медицине заинтересованы все, а ее не создашь на пустом месте, без подготовки огромного количества кадров начиная от младшего медперсонала, заканчивая академиками), а небольшой группы сверхбогатых людей. Без такого диктата большинства и получается текущая ситуация, когда нашей прослойке из олигархов и не нужен ни космос, ни медицина. Зачем ей напрягаться и что то делать, если для их личного обогащения и так все прекрасно работает, а полечится слетать можно и в Германию. Ведь действительно больно осознавать, что мы из лидеров падаем все ниже и ниже…
Как так вышло, что в США, Европе без диктатуры пролетариата создана мощная образовательная система?
Очень просто, их правящий класс(сверхбогатые) изначально создали мощную промышленность(в Европе, одной из первых произошла промышленная революция) и они заинтересованы в том, чтобы все то, что она(промышленность) производит продавалось по всему земному шару и чтобы кроме них никто больше в этом не участвовал(кому надо делится прибылью, если можно забрать все себе). Т.е. они заинтересованы в создании мощной системы образования(а также выкачкой мозгов откуда только получиться), ведь не получиться создать высокотехнологичный товар без инженеров, конструкторов и т.д., а также армии способной их интересы защищать и не допускать к рынку никого другого. К нашему правящему классу это не относится, их интерес это продавать нефть, газ и далее по списку, увеличивая свой капитал и выводя его потом в ту же Европу, где для них уже есть все условия( медицина, частные полеты в космос, образование и т.д.). Им нет никакого резона создавать в России высокотехнологичное производство и кадры для него, это долго, сложно, можно потерять кучу денег. Зачем им это нужно?
их правящий класс… К нашему правящему классу это не относится, их интерес это продавать нефть..


У них бояре хорошие, даа…
Нет, не хорошие) Нет ничего хорошего в том что они разоряют и разрушают большую часть мира ради личного обогащения. Как и нет ничего хорошего в том что они эксплуатируют своих служащих(программистов, инженеров и т.д), платя им копейки, по сравнению с реальной стоимостью их труда… Можете сравнить доходы, это не сложно.
Нет, не хорошие


Вы уж там определитесь. Если противопоставляете одних бояр (плохих, у которых на уме только газ продавать да капитал выводить) другим — наверное, всё же одни лучше чем другие? Или нет? :D

Можете сравнить доходы, это не сложно.


Чьи именно доходы нужно сравнить? Даже при наличии налоговой декларации, для начала, это непросто.
Вы уж там определитесь. Если противопоставляете одних бояр (плохих, у которых на уме только газ продавать да капитал выводить) другим — наверное, всё же одни лучше чем другие? Или нет? :D

Я и не противопоставляю их) В том то и дело, что и те и те занимаются одним и тем же — собственным личным обогащением, доступными им способами. А мы с вами у них в виде рабов, которые впахивают на то, чтобы они продолжали обогащаться. За что получаем немного с их прибылей.
Чьи именно доходы нужно сравнить? Даже при наличии налоговой декларации, для начала, это непросто.

Вы серьезно? Вам нужны декларации чтобы сравнить доход Безоса, Маска и т.п со своим… Я думаю что разница тотальная и без декларации(их тут кстати недавно слили, оказывается, что они и налоги меньше платят в процентах)

Вам нужны декларации чтобы сравнить доход Безоса, Маска и т.п со своим

Слоожно. Могу для начала предложить сравнить свой доход с доходом грузчика в супермаркете. Допустим, цифры получились разные. Наши действия?

Только в 2021 году основная ценность любого государства — это люди, а не станки. Условному программисту достаточно ноутбука за тысячу баксов чтобы он начал генерировать тонну ВВП.


Но люди все застряли в экономике 19 века с хищническим империализмом и колониализмом.

Я думаю что разница тотальная и без декларации

Доход Безоса — примерно 4 миллиона в час (и, учитывая структуру доходов, это сильно оценка сверху). В амазоне чуть больше миллиона людей, так что каждого он обдирает аж на 4 бакса в час.


В амазон я ни разу не собеседовался, но косвенные признаки позволяют заключить, что я могу рассчитывать примерно на 200 баксов в час. Ух, целых два процента!


их тут кстати недавно слили, оказывается, что они и налоги меньше платят в процентах

Так и благами они меньше пользуются в процентах.

Ну так там кроме безоса ещё тыщи манагеров. И акционеров. Каждому по 2%, рабочему ничего и не осталось.

Их бояре не хорошие, они просто первыми на гору забрались. А политическое поведение определяется положением в экономической иерархии
Одни (США, Британия) первыми забрались на гору.
В других (ФРГ, Япония, Южная Корея etc.) империалистические хищники вливали денег тышшами, тышшами!
Третьи (арабы там всякие) сидят задницей на нефти, повезло гадам.
Четвертые (Китай и прочие молодые азиатские тигры)… короче, все украли, и на том поднялись.
Пятые (бывший соцлагерь)… что бы такого придумать?.. А, ну да: моют унитазы у империалистических хищников за тышши, тышши денег.
Шестые (ЮАР до отмены апартеида)…
Седьмые (Израиль)…

Тут должна быть ремарка про свой, особый путь.
Европа получила большой буст экономики за счет колоний, США за счет рабовладельчества и то, что Мировые Войны были не на ее территории.
США за счет рабовладельчества и то, что Мировые Войны были не на ее территории.


Опять двадцать пять. США вышла на первое место в мире по ВВП в 1870х если Британию считать без колоний, и в 1890х — если Британию считать с колониями. Т.е. еще до первой мировой войны, и тем более второй. Разумеется, бойни которые европейцы развязали у себя, увеличили этот отрыв и сделали его временами неприличным, но факт в том, что США была бы первой экономикой мира и без них.

По поводу же буста экономики за счет колоний — этот буст не какая-то случайная штука или штука которая доставалась самым наглым. За эти колонии боролись все с переменным успехом и побеждали те, кто сумел фактически победить на море. Россия ничего не получила с заморских колоний не потому что русские — такие добрые и милые люди, а потому что на тот момент ее флот и общая развитость категорически не позволяли ей толкаться в этой войнушке с англичанами, французами, голландцами, испанцами и др.
США вышла на первое место в мире по ВВП в 1870х

А потом кризис, депрессия, ага :)
Чтот плохо работает етот ваш капитализм.

Чтот плохо работает етот ваш капитализм.

Дык загнивает же :)

Единственное что капитализм делает действительно хорошо - оборот денег. Остальное - тоже в принципе справляется. Хотя и не гарантирует.

Распределяет доходы он конечно хорошо. Причем даже в кризис богатейшие люди увеличили свои состояния.
За счёт чего это произошло вероятно ответят в комментариях адепты свободного рыночка :)


Единственное что печалит(а может кого то радует) — все рынки уже освоены, делить "законным" путем нечего, а это уже попахивает военными конфликтами.

За счёт чего это произошло вероятно ответят в комментариях адепты свободного рыночка
Засчёт искусственной закачки денег государством в активы этих же самых самых богатых людей при неизменной фискальной политике.
Необязательно быть склонными к либерализму, чтобы это знать.

Так Россия тоже получила буст за счёт нефти и полезных ископаемых с территорий сибирских аборигенов, но что-то пошло не так.

Кстати большая часть территории России не была затронута войной

Вот в последнем совсем не уверен. Если только не считать по километрам, только вот миллионы гектаров необжитой сибири и европейской западной части страны это совсем не одно и то же.

Более-менее приличная разработка сибирских территорий с добычей нефти и других полезных ископаемых началась только в 70-х гг.

Добыча золота, благородных металлов велась ещё с XIX века.

Старательскими артелями. Производительность и влияние на остальную экономику можете оценить сами.

Как и на всех малоосвоенных территориях в доиндустриальную эпоху

То есть, ни на какой буст не тянет. Что и требовалось доказать.

По меркам тех времён - вполне себе буст, не меньше, чем в Европе от колоний

Россия активно осваивала Сибирь и Дальний Восток, заняв наибольшую среди остальных государств территорию. В США были рабы, в России — крепостные крестьяне (причём в советские времена крепостничество возобновилось в другой форме).
в России тоже рабы были, которые довольно много таки построили, в том числе каналов и железных дорог, спасибо Сталину конечно
бесплатной качественной медицине
Не было в СССР качественной медицины. Была медицина массовая (т.е. брали количеством, а не качеством).
Качество медицинских услуг было просто кошмарным, даже хуже, чем в современной России. Тут и откровенное шарлатанство (см. медицинские банки), и фуфломицины с недоказанной клинической эффективностью вместо нормальных лекарств (самый знаменитый — бальзам «звёздочка»), плюс сами лечебные заведения — мрак и ужас. Особенно роддома. Можете поспрашивать ваших бабушек и дедушек, как в СССР рожали, они наверняка помнят этот момент, потому что советский роддом — это такая жесть, что забыть его невозможно. А уж советская стоматология, с выдиранием зубов без наркоза после вырубания нерва препаратами мышьяка…
Но низкое качество компенсировалось количеством. Охват был реально велик, и медуслуги можно было получить в любой глухой деревне, пусть и редкостно дерьмового качества. Так что никуда не надо было ехать, в отличие от сегодняшнего дня, когда за медуслугами зачастую приходится в другой город ездить.
А уж советская стоматология, с выдиранием зубов без наркоза после вырубания нерва препаратами мышьяка…

Ну она же и Российской была какое то время. Помню мне по такой же схеме зуб вырывали году в 2005.
Какие же нормальные лекарства были заменены бальзамом «Звездочка»?
Не была качественной по сравнению с чем? С современной медициной? Ну было бы странно, если бы медицина не развилась со временем… И вы же не будете отрицать, что эта массовая медицина, смогла увеличить продолжительность жизни, побороть многие эпидемии(чума, туберкулез и т.д). А если ее сравнивать(так же как это сделали вы) с царским временем, то разница мягко говоря тотальна. А доступность и то что ее можно было получить бесплатно это же тоже большое достижение. Ведь сейчас, если нет денег, то ты фактически обречен на смерть. Как можно это оправдывать. Или если ты любишь свою не особо востребованную профессию то ты должен быть готов умереть, за то что не вписался в рынок, и у тебя нет денег. Как то это не очень человечно…
Да бесполезно с ньюфагами спорить, они умеют что обгадить всё и вся, вообще не живя в эпохе, максимум на что их хватит — минусов наставить, во радость) Они за общий посыл статьи-то большинство толком не поняли, а в пылу споров и вовсе забыли.
если нет денег, то ты фактически обречен на смерть
Я вас разочарую, но в СССР еда тоже продавалась за деньги.
В какой стране мира медицина одновременно И массовая, И качественная? К какому идеалу надо было стремиться?

Можно стремиться, например, к Швеции.

Время ожидания приема у терапевта — до недели, у специалиста — до нескольких месяцев.

В СССР с этим все было куда лучше.
В СССР с этим все было куда лучше.

Ну и жили дольше бедных шведов значит?
Вы еще с древним Римом сравните: а вот у них вообще препоганейшая медицина была по сравнению с нынешней)) И в средневековой Англии тоже) Нельзя вырывать что-то из контекста времени. Лучше сравните по годам в Европе в целом или в Швеции, и в СССР за тот же период. Статистика будет куда занимательнее. В 60-е в Швеции средняя продолжительность была 71 с чем-то лет. В СССР — 69 с чем-то. В 75-м уже 70 против 72-х где-то. При этом в Европе в среднем это значение было хуже, чем в СССР.
Статистика будет куда занимательнее. В 60-е в Швеции средняя продолжительность была 71 с чем-то лет. В СССР — 69 с чем-то. В 75-м уже 70 против 72-х где-то.

Да, а точная статистика без «где-то» и на больший период времени еще более занимательна:
Швеция — 1960-72.6, 1970-73.9, 1980-75.2, 1990 — 77.6
СССР — 1960 — 69.5, 1970 — 69.4, 1980 — 67.7, 1990 — 69.2
Надо думать, что уже к 1980-му году ситуация с медициной в Швеции ухудшилась до такой степени, что старики вынуждены были жить на 7-8 лет дольше, просто чтобы попасть на прием к терапевту.

И стоить помнить, что СССР был этнически и экономически неоднородным, и в общей статистике страны Прибалтики и Кавказа нивелировали еще больший разрыв между продолжительностью жизни в РСФСР, которая была еще на 1-2% ниже, чем средняя по СССР. Ну а если еще и помнить про превышение продолжительности жизни женщин над мужчинами (она есть во всех странах, но мало в каких развитых достигает 10 лет, как в РСФСР, да и сейчас), то имеем, что, например, в 1970-х мужчины в Средней полосе жили 62.3 года, почти совсем не напрягая правительство расходами на пенсию (возраст выхода на пенсию 60 лет).
А график надо смотреть с послевоенных времен. Он довольно интересный. Была война, была уничтожена приличная часть населения европейской части страны, экономика, промышленность. На восстановление потребовалось время. А задачи были отнюдь не только создать медицину. Задач была туева масса. И медицина была лишь маленькой частью из них. Потом вспоминаем кучу ошибок руководства СССР. Которые копились комом примерно начиная с Хрущева. А теперь смотрим на график 50-х — 80-х. Он коррелируется по резкому росту с послевоенным подъемом во всех отраслях, который так сильно был нужен стране, а затем начинает плавно падать с 60-е по 80-е. Боюсь представить, что было бы, если бы в 50-е не успели создать нормальную для тех времен медицину. Но видно, что по инерции она достаточно хорошо отражает остальные тенденции. Всё работало, но постепенно начиналось разваливаться. Вернее, в период конца 50-х — середины 80-х создавались почвы для развала. Всё очень неплохо отражает суть статьи. Задел был обеспечен отличный, но и для развалить постарались неплохо.
Ну вот. Начинали с цифр статистики, а закончили общими фразами что то, статистика приемлема строго 50-х годов, и строго с поправками на войну, да и ту не привели. Спор с верующим сталинистом похож на спор с теологом.
Не прыгайте с темы. Вы предложили идеал медицины, который явно не идеален.

По словам там живущих знакомых, она там не особо качественная. Но тоже массовая, да.


Я вообще не уверен, что медицина может быть массовой и качественной, тупо ввиду ограниченности ресурсов и постоянной перенормировки понятия качества.

Про фуфломицины какой-то странный тейк. Могу привести противоположный. В СССР была запрещена с 1968 года гомеопатия. А в 1995 году вернулась. Так что по фуфломицинам нынешняя Россия явно в отрыве.
Про стоматологию и роды — это надо сравнивать с положением дел в западных странах в то же самое время. А то складывается впечатление, что вы сравниваете советскую медицину с современной, игнорируя различие технологического уровня
Про фуфломицины какой-то странный тейк. Могу привести противоположный. В СССР была запрещена с 1968 года гомеопатия. А в 1995 году вернулась. Так что по фуфломицинам нынешняя Россия явно в отрыве.

Никто гомеопатию в СССР не запрещал. Здравый смысл боролся с гомеопатами, это правда, но никогда полностью не побеждал. В 1968 году была только локальная победа над шарлатанством — части «докторов» поименно было приказано прекратить «практику». Но продолжали функционировать общества гомеопатов, гомеопатические аптеки, и, емнип, даже поликлиники. Гомеопатов и орденами награждали, и не в 1995, а в конце 1980-х.
Вы, кстати, неправильно вопрос ставите. Важнее вопрос не какая (массовая-немассовая), а зачем. Изучите для начала, разумеется, в контексте своего времени, какие цели и задачи преследовало создание такой медицины в те времена. Медицину (и не только ее) тогда тоже отнюдь не идиоты создавали. Не то что не уровня нас, местных тут диванных аналитиков, а, боюсь, даже не уровня лучших авторов на Хабре. А то и во всем рунете. Вместе взятых. Вообще, в любом явлении следует для начала искать цели и задачи и контекст времени, а не обсасывать само явление, тем более в мелких частностях. Ибо последнее сродни топтанию на месте. Энергии уходит много, а пользы от этого не особо. Если, конечно, это не занятие на тренажере. А вот первое зачастую отсекает сразу много вопросов, и нередко разворачивает предмет рассмотрения под совершенно иным углом.
в любом явлении следует для начала искать цели и задачи и контекст времени, а не обсасывать само явление, тем более в мелких частностях
Ну, извините, так можно дойти и до «Цель оправдывает средства.».
Это нам хорошо судить, насколько неэтичными и непродуманными были действия спустя 50 лет после их исполнения, а исполнители не знали, что конкретно произойдет и действовали так, как они считали нужным.

Не хочу полностью защищать прагматиков, но судить о прошлом только с позиций настоящего — наивно.
Потому что на первый план были поставлены интересы большинства граждан
Абсолютно с Вами не согласен. Как раз-таки интересы государства стояли на первом месте, это и позволило выбраться из той ямы, в которой Советский Союз оказался после революции и войны. Или Вы думаете, что паспорта отбирали у колхозников именно заботясь об их интересах? Потеряв в войне каждого седьмого(а некоторые источники говорят о каждом 6-м) жителя страны и большую часть промышленного производства, невозможно заботится об интересах граждан. Когда страна отброшена практически в каменный век, о каких вообще интересах может идти речь?
Вообще-то у колхозников никогда не отбирали паспортов.
Как можно отобрать то чего нет? Не выдавали просто ;)
Где вы взяли такие сведения? Может хоть на закон какой-нибудь сошлетесь советский, что именно колхозникам паспорта не давали. Или вы просто повторяете, то что современная власть льет на наше с вами прошлое, очерняя его, чтобы оправдать свою дисфункцию.
ru.wikipedia.org/wiki/Паспорт_гражданина_СССР

О ситуации с паспортами в сельской местности в 1967 году даёт представление доклад первого заместителя председателя Совмина СССР Дмитрия Полянского:

По данным Министерства охраны общественного порядка СССР, число лиц, проживающих сейчас в сельской местности и не имеющих права на паспорт, достигает почти 58 млн человек (в возрасте 16 лет и старше); это составляет 37 процентов всех граждан СССР. Отсутствие паспортов у этих граждан создает для них значительные трудности при осуществлении трудовых, семейных и имущественных прав, поступлении на учебу, при получении различного рода почтовых отправлений, приобретении товаров в кредит, прописке в гостиницах и т. п…


Может, конечно, председатель Совмина СССР этого и не говорил.
Паспорта колхозникам начали выдавать в 1974 году, при введении нового образца документа.

Впрочем, вряд ли в 30-50-е годы наличие паспорта было каким-то особым преимуществом.
У вас неверные сведения. Города в 20-50 гг. выросли в несколько раз и отнюдь не за счет размножения горожан, а за счет массового переезда людей из сельской местности. Копните любого знакомого и поинтересуйтесь, в каком поколении он горожанин.
У вас неверные сведения. Города в 20-50 гг. выросли в несколько раз и отнюдь не за счет размножения горожан, а за счет массового переезда людей из сельской местности.

Массовых волн урбанизации в СССР было, емнип, две — в 1920-30-х из-за гражданской войны и нескольких волн голода, и в 1940-х, из-за войны, конечно, когда было не до паспортных ограничений. Так вот, паспорта колхозникам не выдавали из-за стремления ограничить такую стихийную урбанизацию, когда из колхозов массово уезжали не из внезапного стремления взяться за наждак вместо плуга, а потому, что город давал больший шанс выжить.
Гражданская война вообще-то закончилась еще в 1920 году. Да и во время ее была волна не урбанизации, а дезурбанизации — люди массово уезжали в деревни, где можно было хоть как-то прокормиться. То же самое относится ко временам войны в 1941-1945 гг.

А вот реальные волны урбанизации 30-х — 50-х годов как раз и были связаны со строительством промышленности. Рабочие руки требовались в городах, взять их можно было только в деревне. И никакое отсутствие паспортов этому процессу не мешало.
Откройте, например, фильм «Королева бензоколонки». Это уже начало 60-х. Там в начале героиня читает доску объявлений, на которой явственно виден плакат «Приглашаем на Донбасс». И плакат этот расклеен в центре Украины, где в основном сельская местность. А Донбасс — урбанизированный промышленный центр. При этом никаких паспортов у жителей сел еще нет.
Паспорта не давали потому что колхозники массово бежали в города. В городе можно было заработать деньги. А в колхозе было натуральное рабство. Денег практически не давали, работать на своём участке возможностей не оставляли, плюс «самообложение» когда каждый дом должен сдать натуральных продуктов сколько ему назначат. Плюс «добровольные» облигации и страхование имущества. Но в город все равно бежали. Кто получив справку от председателя, а кто не вернувшись из армии или с учёбы.
их просто не выдавали)))
Очень интересно. Вы почему то разделяете интересы людей и государство(которое в то время действительно принадлежало рабочим людям и действовало в их интересах). Революция произошла, потому что столетиями копились противоречия между пролетариатом и действующим тогда правящим классом в виде дворян и буржуазии. Сами люди больше не хотели жить в виде бесправного скота под гнетом правящего класса( почитайте как они жили, например Глеба Успенского, вам плохо станет, если вы человек). Про войну в которой нас хотели истребить, я даже говорить не вижу смысла. Мы были вынуждены защищаться.
государство(которое в то время действительно принадлежало рабочим людям)


С этого места подробнее плз. В советском правительстве из рабочих я помню Ульянова-Ленина (юриста), Сталина (священнослужитель без диплома), Молотова (отец — мещанин, мать — из купеческой семьи)… А из рабочих которые пролетариат ни одного не помню.
С ходу могу вспомнить министра угольной промышленности, поднявшегося с самого низа — Вахрушев, Василий Васильевич. Ну так малоизвестный Георгий Константинович Жуков, тоже крестьянский сын. Примеров много, можете и сами с этим ознакомиться. Даже Хрущев, благодаря которому в СССР и началась медленная реакция обратно в капитализм, был сыном шахтера.
Жуков, конечно, молодец — но он не член правительства. Его дело — армия. А законы, по которым жила страна, разрабатывались другими людьми. Не пролетариями.
Получается, пока в руководстве были юристы и прочие гуманитарии (и целый один министр пролетарского происхождения) — они топили за социализм. А Хрущев, шахтерский сын, всё это великолепiе испортил. Символичненько ;)
Важно вообще-то не кто разрабатывает законы, а в чью пользу.
Т.е. должность министра обороны СССР это не то, ну ладно. А вот члены Политбюро ЦК КПСС такие как: Куйбышев, Каганович, Киров, Косиор, Андреев, Микоян из крестьянских и рабочих семей, которые и отвечали за законы. Этого вам тоже мало? Можете других погуглить.
Революция произошла, потому что столетиями копились противоречия между пролетариатом и действующим тогда правящим классом в виде дворян и буржуазии.


Флэшбек в детство 80-х…

А америка скоро загниёт…
такие как: Куйбышев, Каганович, Киров, Косиор, Андреев, Микоян из крестьянских и рабочих семей, которые и отвечали за законы


Профессиональные революционеры, половина таких пулю/яд заработала, вторая — горячие одобрямсы генеральной линии, куда бы она не вела.
Вообще я пришел к выводу что. Что СССР в своем рассвете был создан людьми из поколения царской России, А СССР создали воспитал поколение которое просрало свою страну.
Как раз-таки интересы государства стояли на первом месте, это и позволило выбраться из той ямы, в которой Советский Союз оказался после революции и войны.

США после революции и войны почему-то оставили интересы граждан выше государства (в т.ч. совсем дикая с точки зрения советского человека вторая поправка), и каким-то образом выбрались из ямы и стали первой экономикой мира.


Можно было точно так же отстроиться без колосков и прочих драконовых мер. Но видимо это слишком сложно — проще запретить и недопущать. У нас вообще любят запрещать все плохое — тогда люди будут делать только добро.

Какая, нахрен, диктатура пролетариата? Диктатура пролетариата закончилась, не начавшись, когда Советы рабочих и крестьян превратились в рабочие органы ВКП(б), занятые выполнением указаний сверху.


В СССР была диктатура компартии, она же советская номенклатура. Пролетарии там никогда ничего не решали. Рабочий на заводе не имел никакой возможности повлиять на принимаемые решения.


Вы путаете декларируемое с фактическим.

>В СССР была диктатура компартии, она же советская номенклатура. Пролетарии там никогда ничего не решали. Рабочий на заводе не имел никакой возможности повлиять на принимаемые решения.

конечно так, причем строили вовсе не коммунизм, а что-то типа государственного капитализма, когда все централизовано и управляется фактически как одна огромная государственная компания, рискну предположить, что и ленин, и троцкий это прекрасно понимали (насчет сталина сомнения), только сделать ничего уже нельзя было, даже сказать нельзя толком, типа сделали революцию и ужаснулись, пытались деньги отменить сначала, так вообще получили голод, отсюда все объяснения зависимости от мировой революции и пр., получилось так, что все 70 лет делали одно, а говорили другое, как пошло с самого начала, а сталин собственно только дальше двигал в сторону ужесточения централизации, imho своих идей у него не было (разве что языкознание каким-то боком), но народ оказался на удивление крепким, и всю ношу вытянул, да еще и в войне победил, действительно диву даешься
Чет какое-то натягивание совы на глобус. Последним людям, получившим образование в СССР, сейчас за 50. Подавляющее большинство программистов — это уже новое поколение. Смена уже произошла, и катастрофа не наступила
Вы рассматриваете ситуацию слишком узко, в отличии от автора. Программисты — это настолько маленькая прослойка, что на общем фоне её можно даже не учитывать. К примеру отсутствие квалифицированных фрезеровщиков и станочников, как раз свидетельствует о том, что катастрофа увы — наступила.
и имя ей ЧПУ
Чпу хорошо для массового изготовления. И работа на ЧПУ требует немалой квалификации. Это только так кажется что кнопку нажал — и оно все само делает. А там и режимы резания подбирать надо и заготовку выставлять и за инструментом следить… Это нифига не проще ручного фрезерования.
Так то с развалом СССР еще какое то время (вполне длительное) образование все равно оставалось тем же. Те же люди учили в тех же вузах по тем же программам учебным. А потом воспитанники тех же людей.
Перспективы рунета печальны, зато перспективы чебурнета весьма многообещающи.
Браво, автор. Только боюсь, что уже поздно. Совкоборцам и адептам эффективного свободного рынка что-то доказывать бесполезно — их нынешнее положение на подсосе у нефтянки и зарубежном аутсорсе их вполне устраивает, а о будущем они вообще не думают.

Это мещанское счастье:) Пока у них есть возможность и здоровье грести — всё хорошо.

Автор сначала раскритиковал в пух и прах и Россию, и США, а потом долго хвалил Китай. Да, в Китае быстро строят… и понастроили целые города-призраки. Быстро развивают промышленность — и угробили экологию значительной части страны. Из-за игнорирования изменений климата Китай балансирует на грани великого голода, и в ресторанах ввели огромный штраф (около 2000 долларов) за недоеденную еду. Вот антиутопия как она есть вместе культом личности (глава страны самолично вписал свое имя в конституцию как источник безоговорочной истины для всех). Кстати, китайские академики уже лет десять как бьют тревогу про научный потенциал своей страны. Так вот, смотреть надо не на то, что в Китае сейчас — а то, что было десятилетия назад, начиная с реформ Дэна Сяопина хотя бы (хотя реформы Мао Дзедуна еще более поучительны, только наоборот — в плохом смысле). Так же и изучать надо работу Ленина с товарищами по продвижению всеобщего образования, электрификации всей страны и так далее… хотя тогда станет понятно, что фундамент всех последующих достижений был заложен намного раньше, чем это кажется автору. В США автору удалось позабыть всех иммигрантов — Эйнштейн, Вернер Фон Браун,… и отечественных корифеев, и заявить, что могучую науку и технику вчерашние школьники создали… Известна давняя мудрость, что нужно знать историю, чтобы не повторять ошибки прошлого — а в России история переписывается каждый день как своя, так и всего мира.

Много слов, но проблема в том, что автор живет в некоей параллельной реальности, и даже сам не замечает этого. У него есть какая-то своя картина мира, и он все под нее пытается строить, даже если факты ей противоречат. И это делает к сожалению ценность его выводов равной нулю. Возьмем, к примеру вот такой абзац:

А авторынок в России превратился в ту самую сервисную экономику. Это звучит не очень драматично, но, всё-таки, если представить саму динамику: была страна, производила автомобили (допустим, хорошие). То есть, был автопром. А потом перестала. И теперь автобизнес — это, в первую очередь, торговля. Сервисная экономика.


Достаточно легко нагуглить что Россия сейчас производит больше легковых машин чем весь СССР в любой, даже самый успешный свой год. А ведь Россия — это лишь чуть больше половины от тогдашнего СССР.
Качество машин тоже лучше, разумеется.
Поэтому автор живет в какой-то параллельной реальности где СССР производил хорошие машины, а Россия — ничего не производит, но эта реальность с настоящей ничего общего не имеет, а автору кажется, что имеет — вот в чем проблема.
( Сейчас кто-то скажет, что Россия мол производит всего лишь западные марки по лицензии, но во-первых, СССР делал ровно то же самое — все советские машины это или купленные или укранные копии западных, а во-вторых, собственно Китай, о котором автор говорит с таких восхищением, начинал абсолютно так же прежде чем научиться производить свое).

А уж основная мысль что мол, рунет создали «дети космической гонки» — это натяжка просто невероятная. Даже если взять прям основателей рунета в 90е — то это люди 1965-1975х годов рождения. Которые в СССР учились в школе в лучшем случае, а университет заканчивали ( если заканчивали ) уже во времена перестройки. Те же кто делал рунет в 2000е — у них от советского разве что школьное образование, уже времен когда космическая гонка неактуально, да и которое, если смотреть объективно, от российского отличается не сильно. Я даже скажу что российское образование немного лучше советского, но в отличие от цифр по количеству произведенных машин здесь мне не получится предоставить простой пруф в виде конкретной цифры, и я знаю, что в ситуации отсутствия объективных критериев, масса ностальгирующих «раньше было лучше» закидают меня яйцами.
В Российском образовании последних 10 лет я очень сомневаюсь. Говорю как человек закончивший школу в 2009 и вуз в 2014. Лучшие учителя в школе были именно получившие образование в СССР, с молодыми учителями, увы, все печально было. Да и в вузе тоже странное творилось, руководство вуза больше политикой и показухой занималось чем заботилось об учебе студентов и науке.
Лучшие учителя в школе были именно получившие образование в СССР, с молодыми учителями, увы, все печально было


Т.е. люди с >30-летним опытом преподавания ( и жизненным опытом ) показали себя лучше чем молодые специалисты? Ах, да не может такого быть!

Вы читали биографии советских ученых, в которых они рассказывали, что лучшие из преподавателей которые им преподавали — учились еще в царское время? Там ровно то же самое.
Только есть разница кто шел в учителя в советское время, и кто идет сейчас. Ибо последние лет 20-30 в пед. универы идут те кого не взяли больше никуда.
И это да, еще один аргумент.
Раньше везде уровень дохода был примерно одинаков, и в учителя больше людей шли по призванию. Среди тех, кто преподает даже спустя 40 лет — процент таких людей наверное еще больше.

Ну фраза ума нет - иди в пед, совсем не после 80 появилась, а сильно раньше, так что есть ли разница?

В Российском образовании последних 10 лет я очень сомневаюсь

Вот да. Из того что своими глазами видел за последние 10 лет в образовании: из лучшего регионального технического вуза (в десятке-двадцатке лучших российских) с дипломом инженера-электронка выходят люди, не способные объяснить, чем полевой транзистор отличается от биполярного, а а триггер от компаратора…
получившие образование в СССР
Увы, тоже не показатель. Ибо точно так же обладатели этого самого «советского образования» в итоге заряжали воду перед телевизором и несли деньги в МММ…

А мне в МФТИ в 2008-2014 норм было. Что молодые препы, что преподы постарше там были вполне хороши.

Ну топовые места обсуждать смысла и нет. А вот с массовым образованием в деревнях/маленьких городках все печально. У нас слишком разный опыт.
СССР делал ровно то же самое — все советские машины это или купленные или укранные копии западных

Эм, нет. 21-я, да и 24-я Волга были вполне самостоятельными разработками, пусть и с частичным копированием чужих узлов. Нива — совершенно гениальная машина для своего времени. 2108 — да, на базе всё того же Фиатовского мотора от Жигуля, но опять же это не прямая копия.
А сейчас что? Гранта — это развитие всё той же 2108, принципиально там ничего не поменялось. И то идут разговоры о переводе Гранты на платформу Логана. Веста — да, своя разработка. УАЗ-Патриот. И, собственно, всё.
Это ведь уникальное явление в тысячелетней истории России. Или пятисотлетней истории Московии. Россия никогда не была лидером науки. В ней были отличные учёные, вторая половина XIX и начало XX века были расцветом науки в царской России.

Это утверждение весьма спорно. Скажу по крайне мере за математику, в 20-м веке, ведущие математики изучали русский язык для того, чтобы глубоко изучать математику. Если вы думаете, что я из патриотических соображений это пишу, то нет, это я прочитал в трудах одного американского математика. Величайшие умы того времени, например такой как Эйлер, Колмогоров, Чебышев и многие другие — костяк отечественной математики.
Прошу правильно понять, я не сторонник позиции «Россия — родина слонов», но и голословные утверждения не люблю.

Соглашусь и приведу пруф в подтверждение: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Геодезическая_сеть Начиная от времен Петра 1 и до СССР в области геодезии достижения России были мирового класса, а порой и лучшими в мире.

Во всем мире достаточно много математиков. Все они привыкли всю жизнь чему то постоянно учиться. То, что кто то из них стал изучать русский язык это статистический выброс. Наверняка кто то из математиков изучал язык фарси, а кто то эсперанто. Ну просто для того, чтобы поизучать что то оригинальное.

Скажем, я не верно выразился. Это как сегодня язык программирования английский, язык математики в те годы был русским. И для глубокого изучения математики изучали русский, чтобы не читать некорректные переводы, так же как мы сегодня изучаем английский для чтения документации.
К сожалению я сходу не могу найти книгу и страницу, где я это прочитал. Так как книгу дал почитать хорошему товарищу, а он мне не отдал. Книга по простые числа.

Одного Эйлера, который приехал в Российскую империю и выучил русский язык, с лихвой хватит. Вообще трудно вспомнить раздел математики, к которому бы он в свое время не приложил руку. Не говоря уж про Бернулли и других «просто» всемирно известных математиков.

Эйлер не писал по-русски. А немного подтянуть язык страны, где ты живёшь, вполне разумно.
Эйлер не писал по-русски.

Есть ли достоверные факты, подтверждающие ваши слова?
ru.wikipedia.org/wiki/Эйлер,_Леонард

Есть факты, подтверждающие другое ;)

Уже через год пребывания в России хорошо знал русский язык и часть своих сочинений (особенно учебники) публиковал на русском
Я внизу привожу полный список работ Эйлера с исходными заголовками, мне кажется, это исчерпывающий источник. Кстати, по вашей ссылке эта фраза идёт со сноской на работу, в которой уже ничего такого не написано.