Как стать автором
Обновить

Комментарии 367

Отлично. Ограничивать доступ к реальным новостям и вместо них заполнять все фейковыми. А после этого жаловаться на замедление прогресса в науке.

Да, фейковые новости — та ещё проблема.
А ещё есть "шокирующие открытия", которые гонят в эфир с канала "RenTV". И насколько искажённое представление о науке получат люди, в поле зрения которых попадает этот канал?
В общем, зомбируют нас со всех сторон...

Да ладно бы Рен ТВ, они не скрывают, что они треш канал. Гораздо хуже когда бред разного уровня накала звучит от распиареных "популяризаторов" науки, они пишут книги и набирают секты последователей, а когда им пытаются указать на это, тупо травят критиков. Особенно это ярко выражено в рунете, конечно.

Не будет РенТВ, будут всякие сайтики-группочки-собщества в инете. Если человек ищет оккультное и лженаучное, он его обязательно найдет.


Но проблема в другом — где гарантия, что даже получая информацию из, казалось бы, доверенных источников, мы не получаем туфту? У кого есть время (и квалификация!) перепроверять абсолютно всё, что нам вещают?

У кого есть время (и квалификация!) перепроверять абсолютно всё, что нам вещают?

У рецензентов рецензируемых журналов, вестимо.

Да, но и там имеются проблемы. Иначе бы мы сейчас не говорили о кризисе воспроизводимости (репликации).

Разумеется, проблемы есть. Но никто пока что не предложил решения этих проблем или какую-то систему, которая работает лучше.

С первых каналов звучит, что вирус короны - это бацилла...а затем следует уверенное убеждение в необходимости прививаться.

несколько раз был на некоторых культурных мероприятиях, на которых были сми (в том числе Первый канал). Во всех случаях картина на тв довольно сильно искажалась, приукрашивалась, чтобы быть интересной и особенной

Необходимо выработать более эффективные способы решения проблемы

Лучше бы бороться с причиной - принципом publish or perish. А первопричиной этого принципа является "перенаселение" академической сферы.

Если же заглянуть дальше, то преобладание числа журналов с низкими стандартами

Это преобладание следствие вышеупомянутого принципа.

Вообще говоря, проблема скорее не в откровенных фальсификациях, а просто в халтурных работах, которых на пару порядков больше и где сова на глобусе трещит по швам. От последних в лучшем случае никакого толку, это просто флуд. В худшем они искажают реальные данные и создают моду, которой следуют молодые кадры.

Лучше бы бороться с причиной - принципом publish or perish. А первопричиной этого принципа является "перенаселение" академической сферы.

Какая между этим связь?

Самая прямая. Людей много, денег и мест мало. Не будешь публиковаться, хоть по принципу "греби больше, кидай дальше", - задавят толпой конкуренты. Моментально. Когда конкурсы на позиции могут составлять по несколько сот человек на место, соблазн забить на проверки и просто опубликовать сырой/кривой метариал очень велик.

Денег мало всегда.

В том то и дело, что много людей на малое количество мест. А это как раз следствие ущербности подхода publish or perish, который заменяет новизну и ценность обычным количеством публикаций.

Проблема в том, что «новизну» и уж тем более «научную ценность» так и не сумели нормально квантифицировать, поэтому пошли по лёгкому пути.

Нет. Этот подход появился вследствие того, что людей становилось всё больше и больше, а позиций и денег особо не прибавлялось (хорошо если не уменьшалось). Отсюда и появилась вся эта "библиометрия" с индексами Хирша и прочим - необходимо было быстро и объективно оценивать CV людей. Вслед за библиометрией, естественно, появились способы её "накрутки", в ущерб качеству публикаций.

Нет, перепутана причина и следствие.

Этот подход появился не из-за количества людей (вернее сказать ученых, ведь речь идет о научных публикациях и науке), а из-за упрощения и удешевления стоимости этих самых публикаций. Если раньше публиковались именно в печатных изданиях, соответственно и критерии отбора были выше из-за ограничений и стоимости при подготовки публикации материала. То сейчас публикация (хоть научная, хоть нет), практически ничего не стоит. И как следствие этого - вал этих самых публикаций.

Проверяется очень просто - достаточно сравнивать соотношение количества ученых к общему количеству публикаций. Вряд ли за последние 30-40 лет количество людей, занятых в науке, выросло пропорционально общему количеству публикаций. Другими словами, увеличение количества публикующихся людей, это следствие удешевления стоимости самой публикаций. Хотя тут наверно все смешалось как снежный ком, низкая стоимость публикации -> можно публиковаться чаще и большему количеству людей -> много людей и сложно выделиться -> чаще публикуемся и т.д.

Если раньше публиковались именно в печатных изданиях, соответственно и критерии отбора были выше из-за ограничений и стоимости при подготовки публикации материала. То сейчас публикация (хоть научная, хоть нет), практически ничего не стоит. И как следствие этого - вал этих самых публикаций.

Что-то я не понял Ваш тезис. Публикация, что печатная что нет, требует денег или на подписку, или на открытый доступ. При этом у издательств явно получается больше прав (и прибылей), чем следовало бы. От того, что многие журналы перестали печатать в бумажном виде, доступ к ним бесплатным не стал. Критерии отбора в приличные журналы стали только жёстче из-за огромного потока статей - у журналов есть большой выбор. Подготовка собственно материала статьи (исследования) требует сил и средств вне зависимости от того, делается она на бумаге или на компьютере.

Здесь можно согласиться разве что с тем, что сам процесс подачи статьи в редакцию стал, конечно, более быстрым, по сравнению с бумажными методами.

Проверяется очень просто - достаточно сравнивать соотношение количества ученых к общему количеству публикаций. Вряд ли за последние 30-40 лет количество людей, занятых в науке, выросло пропорционально общему количеству публикаций.

Важно не число людей, а их отношение к количеству вакансий. Если у выпускника аспиратнуры сразу было бы несколько мест на выбор, куда он может пойти и получить позицию (а не постдока, разослав резюме в пару сотен мест), а потом, при нормальном течении вещей, получить промоушн до профессора, то никто бы не занимался публикациями ради публикаций.

Публикация, что печатная что нет, требует денег или на подписку, или на открытый доступ.

Публикация для авторов обычно бесплатна. А издержки издательства на распространение электронной версии существенно ниже, чем для печатной версии. Топовые журналы, может, и держат ограничение, а вот журналы рангом пониже готовы опубликовать столько, сколько им пришлют материалов.

Публикация для авторов обычно бесплатна.
Так и есть, но подписку оплачивает институт, в котором эти авторы работают (т.е. эти деньги из общей копилки). Кроме того, сейчас модно публиковать с лицензией открытого доступа, под это даже суммы в заявках на гранты резервируются. Полностью бесплатных (и для авторов, и для читателей) хороших журналов не так много, а публикация с открытым доступом может потянуть на суммы порядка $5000 за статью.

А издержки издательства на распространение электронной версии существенно ниже, чем для печатной версии.
Это лишь увеличило профит издателей)

Публикация для автора, обычно, стоит около 1000 USD, насколько я знаю. Речь о биологии, и о статьях среднего класса (не совсем антинаучных, но и не прорывных).

Видимо, от сферы зависит. В математике, computer science публикации бесплатны даже в топовых журналах. Деньги нужно платить за open access, впрочем, никто не мешает выложить предварительную версию своей работы где угодно.

Тут ещё замешана жадность самих журналов, которые свою работу, рецензирование, скинули на учёных, в обмен на скидку на покупку журналов.
Занятно, что в эпистемологическом смысле эта проблема происходит от того, что растет, прежде всего, сам объем научного знания и, как следствие, падает степень универсальности распространения этого знания. Потому возрастает потребность в инструменте формального измерения доверия, ведь самостоятельно проверить даже простую непротиворечивость тех или иных утверждений все сложнее и сложнее.
Например, я инженер, и могу, опираясь на свои инженерные знания, без помощи какого-либо индекса цитирования, более или менее эффективно оценить качество технической статьи на тему, смежную с моей. Но дайте мне, например, статью по биологии, и всё, что я смогу в ней оценить — это качество статистических выкладок или какую-то логику, но не нечто из предметной области статьи.

У меня, естественно, нет готового решения этой проблемы. Но, как мне видится, ее нужно рассматривать именно не как проблему борьбы с некачественными статьями, а как проблему построения эффективной системы доверия, которая была бы свободна от хорошо изученных в других областях уязвимостей систем доверия.
Добавлю, что в порядке чисто умозрительного жонглирования идеями можно предположить, что улучшить избирательность фильтра через рецензирование можно, если каким-то образом делить публикации на части, которые могут быть рецензированы специалистами в других (более общих, инструментальных) областях. Как в примере из комментария выше, качество статистики в статье, почти независимо от предметной области, может проверить любой, владеющий статистикой. Более того, если статистику за доктором биологических наук проверит даже несчастный аспирант-физик или математик, от этого может быть больше пользы, чем от нескольких докторов биологии.
Но это так, размышления в порядке бреда, потому что у такого подхода своих проблем достаточно.

Это есть и в программистской среде. Люди хвастаются своими GitHub-репозиториями, которые на поверку оказываются на 90% заполненными форками известных проектов или даже сохраненными откуда-то и импортированными примерами.

Забавно, что аналогичная проблема актуальна в среде профессиональных музыкантов, и аналогичное место там занимают международные конкурсы

Горячо поддерживаю.
Проблемы идут не от того, что какой-то внешний по отношению к академии злодей брутфорсит, генерирует фейки и вот это всё. Проблема в том, что этот злодей — это собственно сама академия, её "нижний этаж". Да и не злодеи они, а просто выживают единственным возможным для них путем.

Мой научрук в институте выход из этой ситуации видел простой, он говорил "чтобы заниматься наукой нужно иметь богатых родителей".

Gentleman scientist, было такое явление.

ORCID… и тут всплывет проблема — как быть если внезапно вскрылось что ученый кому выдан идентификатор — фашиствующий некропедозоофил? Будет общественный вой на тему ах есть ID! Вы поддерживаете некропедозоофилию!!! А ну быстро убрали? Как это — в суде не доказано? Все же знают! И вообще вы уже перестали бить свою жену?
Допустим что обвинения правдивы — так это что — повод объявлять фейковыми все статьи?


Ну и аналогично — идентфикатор кто-то выдает. Этот кто-то — в чьей то юрисдикции. Может появится желания распространить санкции и сюда.


Логично бы такую структуру делать при ООН но это ж сколько бюрократии?


Ну и не стоит ли для начала решить проблему с тем что с доступом к не-фейковым научным статьям все плохо (да — есть исключения — arxiv.org и прочие) потому что за него хотят деньги, которые вовсе не на развитие науки идут.

Ну и аналогично — идентфикатор кто-то выдает. Этот кто-то — в чьей то юрисдикции.

Там нет какакой юрисдикции (формальных документов), просто регистрируешься на сайтё и всё.

А сайт в ноосфере работает, или всё же на грешной нашей Земле, внутри какого-то материального автомата, расположенного в какой-то конкретной стране?

Владелец сайта — лицо без гражданства?

Мне кажется, что не должно быть разницы кто автор статьей. Научная статья, как продукт, ничего общего обычно не имеет с личными предпочтениями. Имеет смысл контролировать то, что печатается в статье: не допускать статьи с пропагандой чего-то незаконного, с фейк/не фейк статьями, плагиатом и прочее. Но если научные статьи правдивые, качественно написаны и нравятся людям (из последнего следует то, какое количество людей данную статью прочтут), то какая разница кто он: наркобарон, заключенный или фашиствующий некропедозоофил?

На счет последнего: с проблемой доступа к не-фейковым научным статьям - согласен

Вот мне тоже кажется что НЕ должно быть разницы
Тем более что есть исторические примеры — отряд 731 тот же, научные результаты их — используют, при этом то что тех кто их получил — не расстреляли всех (за способы исследований) — это уже политики решали.


Вот только с современной cancel culture и прочей политкорректностью — придируться ж.
Вот допустим кто-то публикует статью например на тему того что некоторая часть трансгендеров потом пожалела о своем выборе, еще и разбиением по расам и направлениям трансгендерного перехода и странам. И что с той статьей будет? Есть у меня сомнения что претензии к ней будут только на тему научность. А не политкорректности.
И таких примеров можно написать… много. Очень.
И это — не совсем нормально. Как мне кажется.

На мой взгляд единственным решением данной проблемы является — открытая наука, чтобы как можно больше людей могли ознакомиться с материалами и на основе этого вынести вердикт.

Это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ плохая идея. Если вердикты статьям по астрономии будут выносить плоскоземельщики, а статьям по вакцинам - антипрививочники, наука мгновенно сколлапсирует.

О да, набегут такие вичдиссиденты и антипривочники, как A114n и начнут рассказывать, что недоаказано существование вируса, а значит всё это заговор и обман от ученых и врачей.
И даже если на таком типа техническом ресурсе не могут справится даже с десятками подобных отрицающих логику и науку пользователей, то уж в полноценном мире мы получаем то, что можно регулярно видеть в том же ЖЖ на любую полунаучную статью.
PS. чтоб не быть голословным:
Вопрос о том, есть ВИЧ или нет меркнет перед этим фактом. Может быть ВИЧ есть. Может быть его нет. Мы не знаем этого, потому что мы знаем, что ВИЧ-индустрия основана мошенниками, а медицинские работники покрывают это мошенничество.
Ну так десятилетия массированной пропаганды сделали своё дело. Не просто же так в значительной части произведений искусства учёный — главный злодей или помощник злодея. А даже если и нет, то всё равно его открытия несут одни только проблемы, так что лучше бы их и не было вовсе.
А в журналистских статьях навязчиво продвигается идея, что всё зло от науки, и вообще учёные насилуют природу. Хвалебных статей, рассказывающих, сколь многим человечество обязано науке, очень мало, они просто теряются в вале порицания и даже проклятий в сторону науки.
Вот теперь подавляющее большинство обывателей и воспринимает науку соответственно сформированному образу: как один из репрессивных инструментов властей. Этакое дополнение к государственной пропагандистской машине, которое выдаст ровно тот «научный» результат, который закажут власти (вариант: крупные корпорации).
Такой образ заботливо формировался в общественном сознании на протяжении по меньшей мере последних 20 лет, над ним работали миллионы гуманитариев, так что быстро изменить его не получится. Более того, количество таких антипрививочников и плоскоземельщиков в ближайшие годы будет только расти, и чем дальше, тем быстрее.
А потом всякие лукьяненки ругают «тупое убогое быдло», которое не доверяет вакцинам и не хочет прививаться, при том что как раз их гуманитарная братия заботливо культивировала эту самую ситуацию, забрасывая в массовое сознание недоверие и ненависть к науке.

Напомните, в какой книге у Лукьяненко был учный-злодей?

Я очень мало читал Лукъяненко.
Но навскидку — «Сумеречный дозор».
Там вампир Костя Саушкин сначала вроде идет по пути добра и науки — заканчивает биофак, работает в НИИ, изобретает методами науки «Коктель Саушкина» для вампиров, позволяющий им не убивать людей. Но, получив в руки ценный артефакт, мгновенно становится суперзлодеем и фактически является главным антагонистом этой части.

Савушкин не становится суперзлодеем. Он не хочет зла, а просто мечтает осчастливить человечество (чтобы все стали иными).
Другой вопрос, что в книге это описано так, что оно должно привести к печальным последствиям для всех, а потому Савушкина и хотят остановить.
Это скорее образ сумашедшего ученого (не менее, впрочем, пугающий для обывателя, чем собственно злодей), а никак не ученого-злодея. Причем действия вокруг книги научной деятельностью назвать не получается даже при очень сильных допущениях.


Впрочем, у Лукьяненко вообще почти не наблюдается канонических злодеев, которые желают причинять зло.
Даже в уже упомянутых "Рыцарях сорока островов" это не однозначно злодеи (сравните нашу оценку ученых, ставящих опыты над животными для нашего блага, и их же оценку со стороны лягушек, если бы такая оценка была возможна).


А за учеными-злодеями — это скорее к Марвелу.

Да даже и Рыцари Сорока Островов (1992)

Детей заставляют убивать друг друга. Не ради развлечения богатых или телезрителей, как в японских королевских играх или какой-то старой американской фантастике. Ради научного изучения человека.

Да, сами учёные в конце оказываются инопланетянами, но всё же:
1) это учёные.
2) это единственные учёные во всей книге.
«Рыцари сорока островов» существуют не в вакууме, они являются своеобразной полемикой с Крапивиным. Целью не являлся тезис, целью было моделирование ситуации «антикрапивинской»
Это уже другой всё же вопрос, с какими намерениями Лукьяненко рисовал учёных-убийц. Если я вам дом сожгу, вас же не будет интересовать, что у меня быть может была благороднейшая цель согреть, например, озябшие зимой руки.

Первый вопрос был — рисовал ли? да, рисовал.

P.S. Я ещё до кучи хотел Инну Сноу и её методы войны вспомнить, но не стал: на любой войне учёные изобретают изощрённые средства убийства и порабощения. Но таки и там на грани.

Вот умеете вы спойлерить. Аплодирую стоя. Вначале описать книгу без спойлеров так, что бы заинтересовать человека ее почитать, а потом четко и жестко в лоб этому интересу пустить пулю. Талант.

Весь этот «спойлер» по большому счёту «за кадром» остаётся. Сама книга — это отношение между детьми/островами. Тут с Крапивиным сравнили, но по фабуле это наверное ближе к Повелителю Мух и Менуэту Святого Витта

Заспойлерил я только последние несколько страниц, по большому счёту. И даже их совсем не полностью: обозначил, кто был одной из действующих сторон, да. А… как она действовала? за что, против чего? почему именно за это? победила или проиграла? как именно победила или проиграла? — «вот это вот всё» из чего, собственно фабула последней главы состоит — я не описывал.

Так если двигаться, то боюсь, и список семей Монтекки и Капулетти в какой-нибудь хрестоматии надо будет называть «чётким и жестким» спойлером сюжета «Ромео и Джульетты»

Я наукой занялся именно потому что начитался всякой фантастики. Сейчас думаю - может лучше бы в НФ-писатели пошел?

А я, начитавшись (не только) фантастики понял, что идеалы — это одно, а реальная жизнь — другое. И как бы мне не хотелось посвятить свою жизнь науке, пошёл не в аспирантуру, а на завод. А через некоторое время наш университет расформировали, отжав кучу территории под предлогом «аварийного состояния» и множество преподавателей остались на улице ни с чем.
Выскажу конкурирующую гипотезу. Хотя эффект от определенного (негативного) образа ученого в популярной массовой культуре вполне возможен, я склонен задать вопрос, а почему этот образ вообще возник, почему он столь универсален (интернационален, как минимум), почему с ним людям так легко согласиться?
Не потому ли, что несмотря ни на какую «популяризацию» и пропаганду в обратном направлении, наукой действительно интересуется (а не превращает в развлечение просмотр видео о «самых прикольных открытиях») стабильно малое число людей, которых остальные люди на бытовом уровне считают «странными» (иногда — не без основания) и так далее? Бытовой антиинтеллектуализм — это довольно самостоятельное и устойчивое явление, которое, по моему убеждению, и лежит в основе проблемы. Журналисты, которые гонятся за рейтингом, идут на поводу у массового читателя/зрителя. Аналогично — авторы книг и сценариев, в большинстве, по крайней мере. Массовый зритель же практически инстинктивно, без всякой пропаганды, отвергает науку, как нечто «слишком сложное» и «противоестественное». В разной степени, конечно.

Организованная же пропаганда — это гипотеза, которая для того, чтобы быть правдой, требует этой самой организации, (извините) заговора. То есть введения новых сущностей. Тогда как объяснение через природный конфликт между людьми, которые в разной степени владеют и пользуются интеллектом никаких новых сущностей не требует. Не то чтобы этого было достаточно для доказательства, но это довольно весомый аргумент для сравнительной оценки.
Да, массово в литературе считается положительным образ человека коммуникабельного, поддерживающего ценности сообщества (такой «рубаха-парень»), хотя и со своими тараканами.

Воодушевление научным поиском и истиной среднему человеку непонятно, и это очень грустно. А худ произведения в массе подстраиваются под ожидания большинства.

У Горькавого есть статья, где он сокрушается по поводу отсутствия интеллектуальных героев.
массово в литературе считается положительным образ человека коммуникабельного, поддерживающего ценности сообщества

Я настаиваю на таком варианте, как первичной причине. Приписывать культуру литературе и журналистике — это уже постмодернизм какой-то и теория blank slate. (Собственно, популярность в интеллектуальной среде подобной идеи о пропаганде, как эффективном и годном инструменте решения и создания подобных проблем — одна из вполне настоящих причин, почему люди с подозрением относятся к «слишком умным», относя их в категорию «злых гениев».)
Ну, есть такое — да, первичная причина в самой культуре, литература по большому счету является её отражением.

Но есть вопрос — «как мы культуру усваиваем?». Через родительские/общественные примеры/ролевые модели, через нарративы, показывающие мотивацию и чувства персонажей. Они в основном складываются стихийно, я не вижу здесь особо явной целенаправленной пропаганды, тезис не в этом.

Как я вижу проблему — непонятно, о чем думает, и что чувствует «слишком умный», стихийно таких нарративов мало. Если нельзя понять мотивацию «умного», он скорее будет записан в категорию непонятных «чужих» со всеми вытекающими.

Для меня это не про пропаганду, а про объяснение, почему быть ученым может быть интересно.

Литература, кино и журналистика могут усиливать общественные явления, это факт. Но некоторые общественные явления имеют куда более глубокие корни, судя по всему. "Очкарику" от одноклассников достаётся не потому, что он похож на доктора из "Назад в будущее". А от того, что они его презирают за то, что он от них отличается. Это глубоко инстинктивное явление, которое можно сделать вне закона и задавить, но нельзя искоренить. А потом на это наматывается всякий жизненный опыт, свой, чужой, выдуманный. Литературой можно повлиять только на последний. Такие чувства, как зависть в отношении того, кто "умнее", всякие страхи - это всё так просто не испаряется от того, что в кино показали физика, который планету спас, пожертвовав собой. Потому что потом все видят какого-нибудь чиновника от науки (которого тоже воспринимают, как учёного), и он с честной рожей всем врёт, например. Именно по этой причине я не перестаю повторять, что наука не нуждается в защите от пугала в виде плоскоземельщиков (о которых большинство людей узнало только благодаря тому, что самопровозглашенные борцы за науку про них стали говорить), а нуждается в том, чтобы те, кто говорит от её имени, не выглядели (и не были) для остальных надменными психопатами. Потому что с такими "друзьями" враги точно не нужны.

А от того, что они его презирают за то, что он от них отличается.

Скорее всего так и есть. У меня в жизни было как минимум два ярких эпизода. Первый, когда я начал в 9 классе усиленно заниматься программированием. Большую часть времени я проводил в кабинете информатики (своего компьютера не было), готовясь к олимпиаде. Прогуливал даже ради этого другие уроки. Очень быстро на меня ополчилось большинство сверстников. Я ни с кем не конфликтовал и по большому счету вообще не взаимодействовал, просто тихо занимался своими вещами в одиночестве. В итоге в какой-то момент ко мне подошел бывший одноклассник и друг и попытался меня «вразумить» в духе: «Ну ты же нормальным пацаном был, а теперь о тебе говорят, что ты недостойными вещами занимаешься. Давай прекращай это и возвращайся в тусовку, иначе стыдно за тебя».
Второй эпизод был в студенческой общаге. Я очень много читал. Причем читал все. У меня на полке в комнате стояли и философские труды и научные и религиозные. Эта моя постоянная погруженность в книги тоже всех раздражала. Дошло до того, что со мной пришел общаться на эту тему местный авторитет (то ли смотрящий за районом, то ли что-то около). Беседа была в духе: «Ты че, считаешь, что правда в книгах?».
Надо отметить, что несмотря на принадлежность человека к криминальной тусовке, разговор был вполне культурным. У меня было ощущение, что разговариваю я с каким-то народным коллективным разумом. Вывод обо мне собеседник сделал примерно такой (вслух): «С таким свободомыслием ты долго не проживешь». В итоге мне показалось, что он даже меня зауважал, но сам факт этой беседы показателен.
Я не претендую на глубокое понимание этого механизма, но такие вещи выглядят, как проявления социальных инстинктов или их рудиментов. При этом, пресловутое «улучшение образования» на это влияет только косвенно. Те, кто «больно много думают» могут, на самом деле, вовсе не быть лучшими учениками, например. А те, кто на них «наезжает» — соответственно, худшими — корреляция есть, но она не равна единице. Дело, скорее, в комбинации черт, связанных с тягой к познанию вообще, а не в оценках в дневнике.
> Я не претендую на глубокое понимание этого механизма, но такие вещи выглядят, как проявления социальных инстинктов или их рудиментов.

Да. Но большой вопрос, что с этим делать. Поменять человеческие мозги как бы не получится, плюс в автоматическом (социальном) принятии решений есть свои преимущества.

Я вижу некий выход в долгом изменении культуры (нет, не обязательно контролируемом через пропаганду)
Согласен с тем, что процесс изменений должен быть эволюционным, а не революционным. Подозреваю, что для его успеха, кроме всего прочего, важен именно низкий уровень революционных изменений. Этому есть неплохие исторические примеры. Наиболее важным фактором такой эволюции мне видится раскрытие когнитивного потенциала индивидуумов, как фундамента для всего остального.
> Наиболее важным фактором такой эволюции мне видится раскрытие когнитивного потенциала индивидуумов, как фундамента для всего остального

О, вот согласен.

Кстати, у меня последняя статья на Хабре про варианты движения в будущее — там о том же, что нужно раскрывать потенциал индивидуумов. Если интересно, можете посмотреть.
Почитаю.
К сказанному выше, добавлю, что повышение общих когнитивных и интеллектуальных возможностей через индивидуальные — это, в некотором роде, low-hanging fruit. Потому что на этом, с одной стороны, вообще всё держится, а с другой — это брошено на почти абсолютный самотёк в пользу смежных областей (образование в смысле «повышение объема знаний, засунутых в головы»). Это выглядит весьма расточительной и глупой ситуацией. Но, как вы пишете в своей статье, со многими гуманитарными науками творится черт знает что (одно политическое влияние на них чего стоит), потому это не так просто начать. Плюс, начинать нужно с детей, а это — чувствительная тема сама по себе.
> это брошено на почти абсолютный самотёк в пользу смежных областей (образование в смысле «повышение объема знаний, засунутых в головы»). Это выглядит весьма расточительной и глупой ситуацией

Полностью согласен.

Я бы сказал, что сильно работают со знаниями внешнего мира с упором на естественнонаучный подход, и слабо — с личностными вещами, с эмоциональной сферой человека. Я об этом чуть-чуть сказал в комменте здесь, но ниже.

Пока мне видится, что все это можно ооочень медленно решать через помощь в психологическом плане, поддержку развития индивидуальности и всё такое прочее. И обязательно на личном уровне — популярные лекции «как работает психология», без личного ощущения принятия и контакта, которое дается в хорошей психологической деятельности (или качественной дружбе/контакте) — это тоже слабо работающая вещь.

Но это тоже слабо масштабируется — если государство это начнет финансировать, у нас будет много психологов-завучей, которые окончили двухмесячные психологические курсы (как это сказано в классной хабрастатье Елизаветы Ключиковой).

В общем, куда ни кинь, я быстрого и эффективного решения пока не вижу — только медленное развитие. И да — это правда касается детей, и поэтому это тоже чувствительно.
Чтобы «работать с эмоциональной сферой», придется изучить и признать множество самых разных вещей, а также научиться их более-менее объективно измерять. Потому что пока это все ограничивается, скажем, мутной идеей emotional intellegence, которая сводится к чему-то вроде экстраполяции (женского уровня) эмпатии. А также, действительно, двухнедельными (не двухмесячными) курсами.
Что касается упора на окружающий мир — если смотреть на пиковые достижения — да. Но в общей ситуации — все тяжело, потому что в пять лет очень многие дети выглядят в смысле понимания, где они вообще находятся, как форменные инопланетяне, которых только что высадили на Земле. Про, простите, Пикачу они знают больше, чем о чём угодно другом. С такого старта очень сложно начать что-то осмысленное.

В некотором смысле это воспитывается. Когда я переехал из городка поменьше на юге в город значительно больше на севере, выяснилось, что людям абсолютно наплевать, в какой футболке ты ходишь или, скажем, какая у тебя причёска. Там были свои особенности, но в целом подход оказывался прост: ты мне не нравишься, значит, я с тобой не общаюсь. В предыдущую фазу жизни подход был другим: ты мне не нравишься, и мы с этим что-то будем делать.

Вероятно, в мегаполисе столько разных людей живёт, что ни у кого нет желания играть в микроменеджмент окружающих.

Отторжение может плавать от активного к пассивному, но «ты им все равно не нравишься».
Те, кто «больно много думают» могут, на самом деле, вовсе не быть лучшими учениками, например.

Ну в моем случае так и есть. Я не был лучшим учеником. Скорее даже оцениваю себя как туповатого.
Это я отметил, чтобы никому в голову не пришло в голову ляпнуть клише про «лучшее образование» в смысле «чтобы больше знали». Тут играет куда большую роль, например, желание подвергать наблюдаемое сомнению и задаваться вопросами (это, к слову, по моим наблюдениям, одна из основных причин бытового антисемитизма).
Одна из базовых механик мышления:
— я тебя понимаю — ты «свой»
— я тебя не понимаю / не могу предсказать твое поведение — ты «чужой»

Она очень древняя, и частично помогает (нельзя понимать всех и всегда, никаких ресурсов не хватит), но часто и способствует разобщенности и бессмысленной политической борьбе «свои против чужих»
я начал в 9 классе усиленно заниматься программированием. Большую часть времени я проводил в кабинете информатики (своего компьютера не было), готовясь к олимпиаде. Прогуливал даже ради этого другие уроки. Очень быстро на меня ополчилось большинство сверстников. Я ни с кем не конфликтовал и по большому счету вообще не взаимодействовал, просто тихо занимался своими вещами в одиночестве. В итоге в какой-то момент ко мне подошел бывший одноклассник и друг и попытался меня «вразумить» в духе: «Ну ты же нормальным пацаном был, а теперь о тебе говорят, что ты недостойными вещами занимаешься. Давай прекращай это и возвращайся в тусовку, иначе стыдно за тебя».

У меня такого не было, потому что меня всю школу воспринимали как «местного дурачка», который вместо драк на районе, какие-то книжки читает.
> Но некоторые общественные явления имеют куда более глубокие корни, судя по всему.

Это конечно. Я это изучаю, когда занимаюсь феноменом мифологического мышления. Литература это скорее именно отражает, но не является первопричиной (хотя может немного повлиять)

> а нуждается в том, чтобы те, кто говорит от её имени, не выглядели (и не были) для остальных надменными психопатами

Тут есть тонкий момент, что если человек кого-то хочет посчитать психопатом, то он это сделает вне зависимости от того, как другой выглядит (когнитивная ошибка подтверждения)

У людей вообще в среднем плохо с учетом мнения, отличного от их личного. На мой взгляд, это можно хоть как-то сглаживать с помощью нарративов и погружения в чужую мотивацию. Но именно сглаживать, это не изменишь так просто, конечно вы правы. В идеале нужно поработать с человеком близко и его почувствовать, чтобы принять.

Хотя, конечно, на «образ науки» чиновники и ряд популяризаторов, несущие пропаганду вместо истины, влияют очень плохо, да.

А вообще ещё по теме мне очень нравится эссе Пола Грэма «За что не любят ботанов»
Согласен, в общем, со всеми тезисами, кроме вот этого:
Тут есть тонкий момент, что если человек кого-то хочет посчитать психопатом, то он это сделает вне зависимости от того, как другой выглядит (когнитивная ошибка подтверждения)

Это — естественный «фон», который почти неизменен. Но если давать людям настоящие причины для негативного отношения, то это уже почти бесповоротно меняет или подтверждает их представления, так что никакой «нарратив» не поможет.
А вообще ещё по теме мне очень нравится эссе Пола Грэма «За что не любят ботанов»
Очень интересное эссе. Но где он говорит про Уильяма Гейтса, он не говорит про родительские связи, которые во многом определили успех MS;)

С интеллектуальными или просто умными героями проблема в том, что их очень сложно изобразить понятно для большинства.
Юдковский по этой проблеме целую серию статей написал. Оригинал — The Abridged Guide to Intelligent Characters и перевод — Краткое руководство по умным персонажам

Кроме того, обычно нет такой задачи.
Средний автор просто пишет о том, что видит/знает, и, как правило, это не научные люди.

То, что я видел — лучшие книги про умных персонажей написаны тем, кто что-то в этом понимали. Для меня это: Юдковский, Горькавый, Ефремов, Саган… Все сами ученые в значительной мере, иначе бы содержание вышло бессмысленным и плоским.
Школьную классику можно вспомнить: Тургенев про Базарова написал ;)
Тогда как объяснение через природный конфликт между людьми, которые в разной степени владеют и пользуются интеллектом никаких новых сущностей не требует.

Поддержу. Тоже так считаю (на уровне ощущений). Вообще, имхо, людей в первую очередь надо рассматривать как популяцию живых существ, общая задача которой — выжить. Распределение мнений в популяции должно иметь какое-то научное обоснование в контексте общей выживаемости.
Вот еще в дополнение/расширение мысли вспомнилась моя кухонная гипотеза:
habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/494970/#comment_21448248
Забавно, у меня есть кухонная гипотеза ровно в той же формулировке касательно ментальных моделей в социуме. В популяции всегда должны быть индивиды, которые действуют против существующих норм поведения. Любая истина завтра может перестать работать, потому нужно иметь некоторый запас «аморальных» типов )

Понятно, что это чисто интуитивные догадки. Но мне кажется, что это не лишено смысла и может быть проверено научным методом.
Распределение мнений в популяции должно иметь какое-то научное обоснование в контексте общей выживаемости.

Да полюбас там где-нибудь Гаусс спрятался.

Бытовой антиинтеллектуализм — это тоже продукт массовой пропаганды, зачастую образованными людьми трудно управлять, это неоспоримый научный факт и проверяется обычным мысленным экспериментом, поскольку они не верят выдумкам политиков и привыкли сомневаться, имеют аналитическое мышление. Такие люди не выгодны ни одной политической силе. Единственная проблема антиинтеллектуализма это всего лишь политическая пропаганда разного уровня стойкости и конечно США, например, на этом поприще съела слона. В СССР, например, был большой уровень доверия к научным статьям и научпопу и это было модно цитировать на бытовом уровне, эдакая пропаганда просвещения и фактически лозунг мира «Учиться, учиться и еще раз учиться», на уровне этого лозунга построено было огромное государство, выучено довольно большое количество людей, которое было (государство) и пока остается самой читающей страной мира. Почему пока? А потому что фактически, и это логично, большому бизнесу и политику нужен как можно менее образованный потребитель, который голосует как скажут и который покупает, что скажут — в этом их прямой интерес, без вообще введения каких-либо сущностей, которая у вас выражена все же в том, что бытовой антиинтеллектуализм это обыденность, не выдавайте за обыденность то, что распросраняется СМИ как норма или то что нативно вставляется во все, начиная от фильма, заканчивая рассказами ЛОМа на канале ютуб с подписчиками овер 2 миллиона человек!
доверия к научным статьям и научпопу

Как сказал поэт “смешались в кучу кони, люди”… Научные статьи читают только спецы. Остальные их не поймут и не читают, а популярные читают все, кому не лень. Не надо валить в одну кучу ИМХО.
нужен как можно менее образованны потребитель

Совсем дикий потребитель не купит мобильника и на авто не поедет. Сколотит из досок фигуру самолета и будет поклоняться, как богу Неба.

Наука состоит прежде всего в развитии и предсказании, если плоскоземельщики смогут что-то предсказать и проверить, то возможно вся наука выиграет. А если они будут только и делать, что кого-то опровергать, то это никому неинтересно и ученые все равно объединятся вокруг тех, кто двигает науку вперед.

Так то наука… А в публичном споре не важно, что ты сказал — важно как…
Публичный спор это про научпопу, а не про заседание ученого совета? Тогда, какие проблемы? В науке не обращают внимание на популярные статьи. От слова совсем.
Здесь нужен не просто механизм голосования, а механизм создания сети доверия по принципу аналогичному связке цифровых подписей. Скажем я доверяю подписи Иванова и Петрова в вопросе вынесения вердиктов в области топологии, соответственно я внесу их цифровые подписи себе в связку и статьи по топологии, подписанные их цифровыми подписями, будут обозначены для меня как «доверенные». Статьи подписанные подписями тех, кому они доверяют будут обозначены для меня как «довереннные» уровня 2. В итоге автоматически создастся моя «сеть доверия». Если я уличаю Иванова в чём-то нехорошем, я просто помечу его подпись как «недоверенную» и всё что раньше подписывал Иванов станет для меня недоверенным.

Такой механизм может быть совершенно децентрализованным.

Причём плоскоземельщики тоже могут создать свою «сеть доверия», но если я не доверяю плоскоземельщикам, их подписи не будут для меня ничего значить.

Ну так плюс-минус одно и то же. Вы посылаете статью в журнал, значит, вы ему "доверяете" (не в РАЕН же посылаете). А журнал назначает рецензентов, которым "доверяет". При этом журнал выступает своеобразной защитой от образования "кружка друзей", которые все друг другу доверяют и пишут исключительно хвалебные отзывы.

Вы описываете процедуру рецензирования, только гласного, а не слепого. Мне доводится рецензировать статьи, и я имею сказать, что слепое рецензирование лучше гласного. Лучше всего,конечно, двойное слепое рецензирование, но оно - редкость. Если его устроить - тогда будет какой-то интерес, а так лучше не трогайте то, что хоть как-то работает.

Вы описываете процедуру рецензирования, только гласного, а не слепого.

Не вижу противоречия. По-моему связки цифровых подписей можно адаптировать и для слепого рецензирования при необходимости, также существует мнение что открытое рецензирование может быть лучше. Кстати раскрытие личности при двойном слепом рецензировании происходит в 46-73% случаев [1]

1. www.enago.ru/academy/single-blind-vs-double-blind-peer-review

Ну это какая-то не очень актуальная задача решается. Если вашу статью рецензируют, то с подписью рецензента обычно проблемы нет, его личность достаточно надёжна известна журналу. А что касается авторства -- ну, допустим, выяснилось, что автор статьи -- кот, невелика трагедия, лишь бы статья хорошая была.

По-моему связки цифровых подписей можно адаптировать и для слепого рецензирования при необходимости,

А она есть, эта необходимость? Рецензирование с цифровой мишурой не будет работать лучше, чем рецензирование без цифровой мишуры.

А она есть, эта необходимость? Рецензирование с цифровой мишурой не будет работать лучше, чем рецензирование без цифровой мишуры.

А Вас был аргумент о необходимости слепого рецензирования, мой ответ адресовал именно этот аргумент. «Цифровая мишура» не препятствует слепому рецензированию.

«Цифровая мишура» не препятствует слепому рецензированию.

Не препятствует, это так. Но и не делает уже существующую систему, что слепую, что гласную, лучше. Поэтому она, согласно бритве Оккама, не нужна.

Это уже другой аргумент. Но по-моему она может принести пользу.

1. Децентрализация — нет необходимости в создании каких-то центральных структур для её функционирования.

2. Динамичность и гибкость — очень легко добавить/исключить скомпрометированный источник из собственной сети доверия. Каждый может иметь свою собственную сеть доверия, динамически добавляя и удаляя из неё статьи, источники и подсети.

4. Демократичность — каждый может принимать участие, при этом не создавая помех другим

5. Низкая стоимость поддержки

1. Децентрализация — нет необходимости в создании каких-то центральных структур для её функционирования.

В смысле нет? А кто будет подбирать и мотивировать рецензентов?

2. Динамичность и гибкость — очень легко добавить/исключить скомпрометированный источник из собственной сети доверия.

А чем существующий механизм отзыва публикаций плох?

Каждый может иметь свою собственную сеть доверия, динамически добавляя и удаляя из неё статьи, источники и подсети.

Для этого нужно постоянно следить за всеми источниками, проверяя, что они не скомпрометированы. То есть по сути мы откатываемся к ситуации, когда лично вы вместо рецензентов должны читать и оценивать все научные статьи мира.

5. Низкая стоимость поддержки

Ваша система делает ничего за "низкую стоимость поддержки", то есть небесплатно. Я вижу тут негативный баланс.

А чем существующий механизм отзыва публикаций плох?

Тем, что его, в принципе, нет. Чтобы публикацию отозвали, необходимо или желание авторов (дескать, мы ошиблись, извините), или публикация обличающей статьи (comment). И вот тут начинается самое интересное: опубликовать коммент в журнале едва ли не сложнее, чем статью. Это никому не выгодно, ни редакторам, ни авторам палевной статьи. Поэтому если Вы не "монстр-академик", чью работу редакция принимает с улыбкой, стоя на цыпочках, шансов опубликовать коммент ноль целых ноль десятых.

Ну а зачем вам это надо? Если вы можете опровергнуть чужую работу, значит, вы по сути провели своё собственное исследование. Публикуйте собственную статью, и ссылаться будут на вас и на ваши результаты. Перепалка в журнале -- это в принципе не очень продуктивный жанр.

Если вы можете опровергнуть чужую работу, значит, вы по сути провели своё собственное исследование.

Не обязательно, иногда чтобы найти явную ошибку (а то и "фотошоп") достаточно пары минут.

Перепалка в журнале -- это в принципе не очень продуктивный жанр.

Таки да, это никому не нужно. Поэтому я и написал, что механизма отзыва статьи по сути нет.

Пожалуй, наиболее частый механизм (и гарантированно работающий) это найти в статье плагиат, лучше всего какой-нибудь рисунок. Тода да, редакторы реагируют и отзывают моментально.

Перепалка в журнале — это в принципе не очень продуктивный жанр.

ИМХО м.б. и продуктивный, когда существует 2 разные позиции, и у каждой вагон доказательств и опровержений. ИМХО если журналы будут иметь раздел «гипотезы», чтобы публиковать спорные статьи, то фальсификатов станет меньше. А сейчас некоторые науч.работники, пытаясь опубликовать, выдают желаемое за действительное. Иначе не напечатают.
В смысле нет? А кто будет подбирать и мотивировать рецензентов?

Центральных структур не нужно для функционирования сети доверия, подбор и мотивация рецензентов к этому отношения не имеет.
лично вы вместо рецензентов должны читать и оценивать все научные статьи мира.

Вы не поняли, как работает связка, почитайте ещё раз описание. Пользователю системы не нужно «читать и оценивать все научные статьи мира», это делают те, кому он доверяет.

это делают те, кому он доверяет.

Так мой вопрос и состоит в том, как мотивировать "тех кому доверяет пользователь". Существующая система худо-бедно умеет мотивировать рецензентов, вы же не предлагаете никакой альтернативы.

Только им никто не мешает выносить вердикты уже сейчас — РАЕН есть, журналы с трэшовыми статьями тоже есть. Сформируются свои тусовочки по интересам со своими авторитетами, и всё. ИМХО, хуже не станет. Лучше, впрочем, тоже.

Миллионы мух не могут ошибаться… Этот подход совершенно не гарантирует что критика достанется только плохим работам
«Культура отмены» это работающий пример подобной системы. Как она вам?

Opensource, пример подобной системы.

Культура опенсорса структурно слабее культуры отмены.
В основном за счёт массовости, но и за счёт целеполагания участников (первое предполагает направленность внутрь, второе — вовне, на другие системы).
И мы это видим, наблюдая, как культура отмены взламывает культуру опенсорса, создавая там СЖВ-скандалы, требуя заменять слова slave/master и пытаясь буквально отстранить неугодных контрибуторов от результатов их труда.

Соответственно, любая культура опенсорса рано или поздно будет поглощена культурой отмены, если не принять мер заранее и не ограничить взаимодействие систем правилами. Вы же не запускаете в один аквариум гуппи и пиранью.

Опенсорс от гипотетической открытой науки отличается принципиально.


  1. Опенсорсом можно заниматься в режиме «вечер в неделю» на личном оборудовании в личное время. Попробуйте так позаниматься физикой высоких энергий, астрономией или хотя бы современным машинным обучением, где для обучения какой-нибудь сеточки нужен кластер из не то чтобы очень дешёвых видях. Иногда я думаю, что мне очень повезло угорать по чистой математике, где достаточно ручки, бумажки и слабенькой машинки для того, чтобы гонять тайпчекеры.
  2. Вариация на тему — не сильно сложно сделать вполне себе адекватный контрибьюшен в опенсорс-проект, потратив на это час. С наукой так не получится.
  3. Почти весь опенсорс, про который вы можете сказать, что он успешен, решает прикладные задачи, нужные кому-то конкретно здесь и сейчас. Фундаментальная наука есть, фундаментального опенсорса нет.
  4. Почти весь опенсорс, про который вы можете сказать, что он успешен, делается корпоративными работниками в корпоративное время на корпоративные деньги. Во-первых, это очень похоже на университеты и open access, а, во-вторых, куча жалоб на это тоже есть, что redhat/apple/microsoft своими gnome/llvm/embrace-extend-extinguish убивают тёплый и ламповый опенсорс.

А так-то да, ознакомиться с материалами никто не мешает. Открываете arxiv.org и знакомитесь. Надолго ли вас хватит?

HaikuOS тоже можно вспомнить. Или там, не знаю, TempleOS.

Фундаментальная наука есть, фундаментального опенсорса нет.
Я прошу прощения за наивный вопрос: а ваш любимый Idris к таковому не относится?

Если он вам приходит в голову наравне с прочим успешным опенсорсом (ну там, linux kernel, gcc, blender, libreoffice, вот это всё), то да, можно. Но это странная ассоциация.

Это классное замечание. Но Idris — это не фундаментальные исследования, это прикладуха. Кстати, к Idris/Agda можно добавить ещё кучу софта, разработанного нац. лабой INRIA на деньги Французского МО.

Фундаментальные исследования — это исследования, которые могут окупиться через лет 50. А вот эти Idris/Agda/Why3/F* и прочие окупаются вот прямо сейчас. Это проекты ну лет на 5-10 до применения, если не меньше.

Не, я, конечно, даже собеседовался на идрисиста примерно один раз, но не сказал бы, что оно окупается.


Да и прикладная это задача, в общем — как сделать зависимо типизированный язык, которым бы можно было пользоваться «в продакшене».

Собственно, аналогия между наукой и opensource летит в мусор, если вспомнить, что программирование — это прикладная инженерная, а не научная дисциплина.
Иногда я думаю, что мне очень повезло угорать по чистой математике, где достаточно ручки, бумажки и слабенькой машинки для того, чтобы гонять тайпчекеры.
Да, доказываете, что P=NP, и вот есть решение фундаментальной проблемы ;) С большой паникой в прикладной криптографии :)

псевдо-личность, у которой даже нет удостоверения

Словно бы наличие удостоверения или диплома любого рода что-то гарантирует.

Этот процесс аналогичен отзыву товаров в магазинах. Если ранее проданный товар по какой-то причине оказался плох или опасен, то магазин обязан отозвать его и попросить покупателей его не использовать. Таким же образом журнал может отозвать опубликованную работу, которая в ретроспективе оказалась фиктивной.

Это ни разу не аналогия. Скорее судебная апелляция более уместна — тут затрагиваются не отношения «поставщик — пользователь», вроде как поел плохую шаурму и подристал, а научная истина, репутационные потери, интересы множества третьих лиц.

Один из эффективных подходов идентификации ученых – это ORCID

Он ничем не эффективнее Researcher ID от Web of Science (или Publons — как их там теперь), Scopus, других 15 конкурирующих стандартов и даже простого e-mail. Потому что во всех них либо автоматически генерируется профиль ученого, который еще не зарегился, либо существует механизм «заявления об авторстве» недавно зарегистрировавшегося человека и даже «рекомендации» от системы — это есть и в Researchgate, и в Scopus, и в ИСТИНА, и никак вообще не страхует от простейшего эксплойта. У меня так в ELibrary было — какой-то однофамилец просто присвоил все мои статьи там, техподдержка даже не ответила (ладно, русскоязычный безымпактный мусор не жалко).
Наконец, в данном контексте может помочь сам искусственный интеллект. Некоторые журналы развертывают модели ИИ для обнаружения фиктивных работ. Однако пока что, издатели еще не пришли к согласию по единому стандарту. Как следствие, журналы, которым недостает ресурсов или опыта, не могут применять меры того же уровня, что и авторитетные издания.

Вот хотя бы здесь не надо этого, а!!! Хватает отраслей, где это внедрено, и историй про тупой алгоритм, которому что-то там показалось, а тебя или твой продукт после этого отменяют без объяснения причин.
Это расширяет разрыв между журналами высокого и низкого уровня и, лично для меня, является очевидным подтверждением того, что все заинтересованные издания должны объединиться и найти способ распределить ресурсы для борьбы с мошенничеством. Конечно же, более популярные журналы могут получать выгоду за счет отставания конкурентов, но только в краткосрочной перспективе. Если же заглянуть дальше, то преобладание числа журналов с низкими стандартами может снизить доверие к научным публикациям в целом.

И речь не о том, что исследователи и научные журналы сидят и бездействуют вместо того, чтобы отслеживать лже-авторов. Отдельные издания действительно проделывают в этом направлении очень многое. Но, если одни журналы имеют для этого средства, а другие нет, то получается, что публикуются они не на равных правилах игры. К тому же, мошенники всегда смогут нацелить свои фейковые статьи на журнал с низким бюджетом.

Вот поэтому, увы, но не получится отказаться от академической науки в ее форме, которую она перетащила из ХХ века.
Да, профессора и академики подвержены коренным багам вроде авторитета, вырождения элит, это личности со своими сложностями, конкуренцией, мнениями и ошибками, но они посвящают себя этому делу, система держится на добросовестности, поиску научной истины. Полностью основанная на KPI, поиске только обозначенных в проекте фактов, грантовой системе наука рухнет, выродится в бессистемный аутсорс того, за что принято платить деньги нынешней политической конъюнктурой. Объявите грант на самое смертоносное оружие — роботы-постдоки из Китая и Пакистана сделают и ухом не поведут в своем комфортном кампусе. Гуманитарные науки вообще можно загнуть куда угодно — объявите социологическое исследование под эгидой какого-нибудь ангажированного фонда — и научным фактом станет то, что все белые — расовые супрематисты. Только система сдержек и противовесов «авторитетность ученого — открытое рецензирование фактов» заставляет систему работать.

Это уже не говоря про то, что современная академическая наука становится все больше похожа на помесь феодализма и рабовладения, с этими самыми роботами-постдоками из Китая, Пакистана, Индии, делающими что угодно, чтобы их владельцы остались довольны (и сыты) и продлили им визы. При такой мотивации о качестве и глубине исследований говорить не приходится, и те статьи, которые печатаются живыми людьми, не отличимы от сгенерированных нейросеткой.

Кто такие "роботы-постдоки"?

Тут видимо подразумевается то, что постдок (человек после защиты PhD/аспирантуры) в теории должен заниматься своей темой, но на практике многие просто low-level рабочие, без возможности профессионального и карьерного роста. Китайские и индийские постдоки частенько перерабатывают, 12/7 делают рутинные эксперименты в лаборатории, что не ведет к хорошим работам. Видел такое неоднократно. Им приходится так работать, потому что иначе их PI уволит и виза превратится в тыкву. Найти другую работу в академии сложно, а без гражданства еще сложнее в индустрии. Вот они и пашут.

Люди на временных позициях, получаемых как правило сразу после получения PhD. Делают основную "физическую" работу в академии. Самый бесправный слой в академической иерархии, временные контракты, никаких последующих гарантий. На следующую ступень (профессор или просто штатный сотрудник) перепрыгнет в лучшем случае один из десяти. По сути рабы системы.

Это в лучшем случае один из 10. В биомеде - меньше 5%. Остальные так и висят вечными постдоками "пермадоками" до 45-50 лет, когда их наконец выпихивают на улицу, где они никому не нужны со своими узкими скиллами и полным отсутствием навыков работы в индустрии. К сожалению таких вечных постдоков сам знаю, они умные и хорошие люди, но они никогда не поднимутся в иерархии, заточенной не для них.

В западных странах местные сравнительно редко остаются в академии дальше PhD, так как обременены студенческим долгом или просто здравым смыслом и довольно быстро сманиваются индустрией. В США нередки лабы, где американец только PI (Principal investigator), а все остальные мастера, аспиранты, постдоки - мигранты на визах, чаще всего из Азии. Горе другому американцу, попавшему в такую лабу.

Тут сразу возникает вопрос — а почему же они не уходят в индустрию, на куда лучшие условия и без всего этого безправия? Ответ прост — в академию куда проще попасть, особенно для человека без опыта. Сам аспирант в бельгийском ВУЗе и как раз планирую уходить в индустрию, поднабравшись скилов и связей тут. Но фишка в том, что меня, аспиранта, которого они знают второй (!!) год, даже не постдока, просили подыскать толковых ребят на родине, а то им нанять некого. Даже собеседовал пару человек. Абсурд ведь. Никаких перспектив не вижу в академии, денег тут не было и нет и постдоком я уж точно не буду никогда. Но для индусов и китайцев тут хорошо, денег больше, а нагрузок меньше чем на родине, вот они исправно и пишут статейки одну за другой.
Если смотреть глобально — система академии превратилась в машину по написанию статей, питаемую дешёвой рабсилой. Местных в лаборатории около трети, не больше. А дело в том, что денег нет, ту же ЗП местный может получать работая "менеджером по работе с клиентами" в ближайшем банке без никаких публикаций и стрессов, просто знай себе скрипт и улыбайся посетителю. Вернее, деньги то есть, грантов полно и все они легко переваливают за миллион, но профессору то надо побольше публикаций чтобы их выиграть, таких как он тоже сотни же… ИМХО, попытка квантифицировать науку провалилась, но все боятся это признавать.
UPD. И касательно самих пуликаций. Конечно, тренд на "воду" и разделение исследований на несколько бумажек неизбежен. Читаешь что-то из 60х-80х, особенно из США — аж душа радуется, чётко, коротко и по делу. А сейчас — сотня ссылок, страниц 20 текста на крайне простенькое исследование.
PS. Единственное что радует — что моя отрасль (нефтехим) прикладная и сильно связанная с индустрией, по крайней мере сами исследования интересны и имеют смысл так как заказаны промышленниками. Но как в том анекдоте про пожарных — как надо писать статью — хоть увольняйся :)
Выхода из этой ситуации может быть два: или отказ от денежной мотивации в целом и возврат к "науке благородных людей" как в старые времена или же наоборот, превращению отрасли в элитарную капиталистическую машину с чётким фокусом на задачи бизнеса. Но тогда в первом случае у нас просто будет мало учёных, а во втором — никто не станет заниматься фундаментальными науками, бизнесу они не нужны.

Те же самые наблюдения из Израиля, даже добавить нечего. Прозорливые набирают нужные скиллы и ищут место в индустрии еще с мастера, потому что постдокторантура в индустрии не засчитывается за рабочий опыт (чтобы не говорило начальство в академии).

Вы предложили хорошие варианты выхода из сложивщейся ситуации. Я думаю лучше всего будет работать гибридная система. Но это потом, а сейчас мировая академическая наука (по крайне мере в биомеде) все менее продуктивна, продуцируя невоспроизводимый запутанный шлак, и потихоньку идет к коллапсу.

постдокторантура в индустрии не засчитывается за рабочий опыт

Более того, она и как пребывание в стране только наполовину засчитывается (чтобы получить постоянное резиденство нужно прожить в Бельгии легально 5 лет, но студентам и постдокам — 10) чтобы гребцы не покинули научную галеру получив перманентное резиденство.


Вы предложили хорошие варианты выхода из сложивщейся ситуации

Да плохие они, и я же описал почему. В моей отрасли второй вариант сработал бы идеально, но вот в фундаментальные науки бизнес не вложится. А богатым науки не слишком и интерестны.


Но это потом, а сейчас мировая академическая наука (по крайне мере в биомеде) все менее продуктивна

Я бы сказал, что у нас кризис компетентности, особенно для открытых для международных кандидатов позиций или просто в больших странах. Из-за Интернета каждый может без особого труда разослать своё резюме в сотни компаний/институтов. В итоге имеем совершенно сумасшедшее кол-во резюме на позицию, что убивает конкуренцию как таковую. Ну невозможно обьективно сравнить тысячу кандидатов и выбрать лушчего. У молодого абмициозного но "простого" (не гения и не из богатой семьи) человека без репутации в отрасли есть лишь три карьерных лифта:


  • Настойчивость и удача. Бомбить работодателей сотнями писем, дальше усугубляя ситуацию. По теории вероятности рано или поздно тебя наймут.
  • Удача и коммуникабельность. Найти знакомого, который тебя порекомендует. Это не обязательно должен быть большой начальник, если амбиции скромны — даже я могу быть таким человеком :)
  • Публичность. Особенно распространена в гуманитарной сфере ибо там проблема ещё хуже — оценить их компетентность куда дороже, чем инженера т.к. дисциплина неточная. От этого и видим эпидемию активизма, борьбы с белыми людьми и здравым смыслом в твиттере и прочего т.н. virtue signalling. Благо расизм к белым пока до Европы не добрался, но чувствую это ненадолго.

Так же и с дальнейшим карьерным ростом — людей много, как их всех сравнивать? Вот и получается что подход "бери больше — кидай дальше" единственно работающий т.к. числовой показатель удобен для сравнения. опять же наука страдает больше т.к. открыта международно да и системы крайне похожи между собой что позволяет людям из совершенно разных стран конкурировать. И что остаётся профессору? По индексу Хирша сортируй кандидатов и готово.


Port5, порог вхождения куда ниже для иностранцев. Устроиться в нефтехим, напр., DOW, живя в Украине практически нереально (надо гением быть), они просто не станут заморачиваться с визами. А в академию метут с радостью, были б желающие.

А в академию метут с радостью, были б желающие.

Мне кажется, в данном случае немного сгущены краски. На позицию постдока или аспиранта можно рассылать резюме сотнями (как Вы и описали) и остаться ни с чем, примеров масса. Это немного противоречит утверждению, что академия метёт всех желающих.

Насчёт виз согласен.

Я же описал почему так получается. У профессора в ящике тысяча таких же CV, дело не в навыках и знаниях, а в банальной удаче. Если дойти до собеседования то выяснится, что любой нетупой выпускник по соответствующей специальности проходит. Я вот отличником отродясь не был например, а прошёл же.
UPD. У мена возникает ощущение что этот кризис компетентости уже давно очевиден нашим начальникам и они вообще не читают резюме из "ниоткуда". Кандидатов подбирают и собеседуют постдоки/аспиранты, при чём по национальному признаку (я украинцев, китайцы — китайцев и т.д). Хорошим способом попасть являются программы обмена в своей альма-матер и договоры сотрудничества между институтами.

Если CV не 1000, а 20, фактор удачи снижается? А почему?

Снижается. Очевидно, потому что 20 резюме профессор прочитать может, а тысячу — нет. HR отдела у нас нет.

Не понятно, почему вы считаете, что эти 20 резюме в старые добрые времена - не результат случайного тыка соискателей, а выборка лучшего качества, чем случайно выбранные 20 резюме из 1000 в нынешние злые времена.

Если кто-то заморочится со случайной выборкой из тысячи, а потом перечитает их — то да, будет не хуже чем если всего пришло 20 и их читали. Вот только гораздо чаще нанимают по разнообразным рекомендациям. Плюс не забывайте, что в некоторых культурах принято завышать свои навыки в CV гораздо сильнее, чем в других, ещё попробуй сравнить эти резюме обьективно.

меня, аспиранта, которого они знают второй (!!) год, даже не постдока, просили подыскать толковых ребят на родине, а то им нанять некого.
Как Вы сами написали, нанять не проблема. Проблема нанять толкового. Не думаю, что такая проблема стоит исключительно в академии.
Если смотреть глобально — система академии превратилась в машину по написанию статей, питаемую дешёвой рабсилой.

Возможно, решение придёт само собой из той же глобальной системы: когда все страны более-менее выравняются по доходам, то исчезнет и дешёвая рабсила.

никто не станет заниматься фундаментальными науками, бизнесу они не нужны.
Исторически это не верно: электричество, радио, и т.д. Когда только бизнес не использовал фундаментальные достижения? Но он приспособился минимизировать затраты. ИМХО поможет разумный гос. налог на развитие науки с крупных компаний.
Исторически это не верно: электричество, радио, и т.д.

Прошли уже те славные времена, когда изобретать можно было самостоятельно в мастерской. У нас тут мелкое улучшение эффективности трубчатых реактоов исследовали (при том, что сам материал нам предоставили) — уже милионы евро грантов, а что-то фундаментальной вроде коллайдеров вообще миллиарды стоят. Ни одна корпорация не вложится в проект с нечёткими перспективами успеха, а в науке трудно предсказать во что выльются затраты.


ИМХО поможет разумный гос. налог на развитие науки с крупных компаний.

Налогов и так предостаточно, но кто эти ресурсы будет распределять? Правильно, те же бумагомаратели из академии.

что-то фундаментальной вроде коллайдеров вообще миллиарды стоят.
Коллайдер (БАК) — уникальное сооружение. Большому количеству проектов нужно меньше денег.
Тут на самом деле очень комплексная проблема, нельзя встать на какую-то одну сторону.
Университеты? Они — веками сложившаяся консервативная система, с корнями, уставами, бюрократией, историей, они хороши как хранители научной школы и совершенно не предназначены обслуживать «научный рынок» разработки новых материалов, клинических исследований и прочей потоковой прикладнухи, которую требует современный мир (у нас в России сейчас бездумно насаждают карго-культ, что дескать, на Западе вся наука в университетах, давайте в ВУЗах создавать аспирантуру и научную работу, одновременно с планомерным уничтожением НИИ. А давайте еще вспомним историю Кембриджа и начнем в лаврах и подворьях университеты открывать, чего уж там).
Профессора? У них пара пожизненных профессорских мест на кафедру, чтобы гарантировать безбедную и увОжаемую старость. Конечно, не все они за это бьются, можно преподавать, можно практиковать, если ты MD, а не PhD, но в общем и целом профессорская карьера — это разрывание жопы полжизни в обмен на признание и руководящую роль в оставшуюся половину. Есть, конечно, тип людей — энергичных, ведущих, работающих/возглавляющих кафедры сразу в пяти-десяти учреждениях по всему миру, талантливых организаторов науки, но я в своей области знаю только пару-тройку таких.
Постдоки-мигранты? Так они, в принципе, повторяют путь любого трудового мигранта. Они сами осознанно шли на это, стремились за границу из своих стран, где реализоваться не могли. Естественно, их за бугром поджидало бутылочное горлышко и конкуренция. И естественно, как и среднеазиат в России, который вполне нормально кормит всю свою семью на родине своей зарплатой в «Жилищнике», эти аспиранты и постдоки страшно демпингуют, но не столько своей ценой, сколько вообще условиями труда. Так собственно, чем система виновата? Что не выдерживает такой адский спрос на американскую мечту? Вон есть амазоновские рабы, которые не разгибаются у складских конвейеров и ссут себе в штаны, но все держатся хоть за такую работу — нет пределов отчаянию людей, это вина обстоятельств, от которых они бегут, а не профессоров, которые не могут пригреть всех и каждого.
Грантовые фонды? Так это люди, которых все устраивает: если люди в науке финансируются в основном за счет грантов, значит эта собачка-профессор скоро прибежит за следующим, а мы дадим ей грант, правда для начала дадим всем понять, что дадим только лучшим, сильнее всех усирающимся и нанимающим самых эффективных и молчаливых рабов. А сами эти люди в полосатых пиджаках мыслят совсем другими категориями, это истеблишмент, им нет дела до критериев научности, страданий мигрантов, публикационного кризиса.

Вот так и не знаешь, где у этого порочного круга начало. Это сраный уроборос, его можно разрубить только как-то вдоль, всего и сразу, а не в каком-то одном месте, иначе голова все равно продолжит жрать тело.

Я не вижу смысла активно бороться с этой системой. Наверно надо развивать параллельную систему RnD департаментов в индустрии, хотя они и будут неохотно заниматься фундаментальными исследованиями. Академическая наука пусть остается для обучения ученых и совсем уж фундаментальных исследований.

«Существует единственный выход — полный отказ от электричества»
— Г. Стерлигов
Есть несколько давно известных причин.

Первая — замена науки публикациями. Понятие научности действительно несколько расплывчато, но теперь вместо этого слова почти официально используется индекс Хирша. Причём даже если сам по себе учёный хочет «узнать истину» или «облагодетельствовать человечество» и т.д., он под давлением (в т.ч. финансовым) будет вынужден заниматься не научным поиском, а созданием публикаций, даже формально не имеющих смысла. Фальшивые статьи это ужасно, но сейчас происходит не менее ужасный тренд с настоящими статьями — разделение одного исследования на несколько частей, которые публикуются отдельно. Вместо того, чтобы получить короткую, конкретную, структурированную информацию о какой-то части реальности — мы получаем набор мусорных кусков, далеко отстоящих друг от друга во времени и щедро разбавленных «водой». Это буквально замусоривает даже реальное научное знание.

Вторая — очень древняя проблема «положительного результата» в науке. Несмотря на все камлания о том, что «отрицательный результат тоже результат», что «науку двигает любое исследование», что «честный исследователь признает, что пошёл по тупиковому пути», практика отвергает все отрицательные результаты. Велика вероятность, что исследование с отрицательным результатом просто не примут в высокорейтинговые журналы. И учёный, который получил несколько отрицательных результатов подряд — просто не рассматривается как учёный, «он что, такой тупой, что не смог заранее догадаться?». В лучшем случае исследование перепишут так, будто бы изначальная гипотеза была другой, но в ситуации, когда натяжка будет явно видна — учёные начинают либо подделывать свои исследования, либо просто не берутся за такие исследования изначально. Это просто исключает довольно большую часть мира из сфер научного интереса учёных, хотя это могло бы быть полезным для человечества.

Третья — активная политизация науки, которую в статье вовсе не упомянули, но которая приносит безумный вред. Начиная от культуры отмены, дивёрсити и гонений на «неугодных учёных», заканчивая откровенным политическим заказом, при котором ярлык «науки» вешают на что угодно, а потом «учёные» (иногда получившие статус «учёных» за деньги или по протекции) занимаются рекламой или пропагандой. Так наука превращается в один из «государственных департаментов», который не только занимается тем, на что им дают деньги (это обычное дело, было во все времена) — но и заявляет о научности или ненаучности того или иного явления по приказу политических агентов (что бывает намного реже и вызывает довольно серьёзные проблемы).

Какого-то очевидного выхода из этого я не вижу. Система устраивает большинство включённых в неё, даже если они признают отдельные недостатки. История человечества показывает, что есть одно универсальное средство при таких проблемах — строить параллельную структуру, если старая прогнила. Так делали с органами власти, с системами привилегий и т.д. Но кто и как будет строить новую науку — пока неясно.

ППКС, однако.
Особенно под этим: "Система устраивает большинство включённых в неё, даже если они признают отдельные недостатки". Добавлю только, что в эту систему включены далеко не только ученые, что сильно меняет баланс сил не в пользу собственно ученых.
При этом сложившаяся система так велика (особенно если учесть крутящиеся в ней деньги и уровень политической поддержки), что построение параллельной системы или модернизация имеющейся выглядят почти фантастическими целями. Конкурировать с существующей системой, имеющей ресурсы на подавление любой оппозиции, очень тяжело.

Индустрия вполне выстраивает параллельную систему, пользуясь кстати учеными, ушедшими из академии. Одну из ключевых изобретательниц РНК вакцин Katalin Karikó фактически выгнали из академии, но она успешно продолжила работать в индустрии.

Где вы это прочитали, не могли бы вы дать мне ссылку? Насколько я помню, индустрия не имеет никакого отношения к ранним разработкам РНК-вакцин. Karikó занималась исследованиями в академии (с 90-х годов), затем около 2010 года она и другие разработчики основали стартап, который купила индустрия. Это типичная история, когда исследования, проводимые в академии, покупаются индустрией на последней стадии. Индустрия в целом не склонна инвестировать в сложные, прорывные вещи. Купить разработку — это не то же самое, что разработать. Индустрия не способна построить систему, параллельную академии. Академия — это не только медицина или другие профитные области; у промышленности не хватит духу поддерживать все это, кишка тонка.
tldr: без академии не было бы рнк-вакцин.
«Ever since, mRNA-based therapy has been Karikó’s primary research interest. She was on track to become full professor, but grant rejections led to her being demoted by the university in 1995.»

«They founded a small company and in 2006 and 2013 received patents for the use of several modified nucleosides to reduce the antiviral immune response to mRNA. Soon after, the university sold the intellectual property license to Gary Dahl, the head of a lab supply company that eventually became Cellscript. Weeks later, Flagship Pioneering, the venture capital company backing Moderna, contacted her to license the patent. All Karikó said was “we don't have it.»
Ну вот, что я и говорил. Индустрия ничего не сделала и не поддерживала ее. Я еще нашел статью на nytimes, где тоже самое видно, что никакого вклада индустрии не было. Сначала 20 лет работы в академии, потом создание стартапа и уже в самом конце индустрия собрала сливки: www.nytimes.com/2021/04/08/health/coronavirus-mrna-kariko.html

Нагуглил ее краткую биографию, тоже ничего о поддержке из индустрии, хотя в академии постдоком она с 1982 года, а профессор с 1989. Поддержка чисто академическая:
2019 — present Senior Vice President, BioNTech RNA Pharmaceuticals
2013 — 2019 Vice President, BioNTech RNA Pharmaceuticals
2009 — present Adjunct Associate Professor, Department of Neurosurgery, Perelman School of Medicine, University of Pennsylvania
1995 — 2009 Senior Research Investigator, Department of Neurosurgery, Perelman School of Medicine, University of Pennsylvania
1989 — 1995 Research Assistant Professor, Department of Medicine, Perelman School of Medicine, University of Pennsylvania
1988 — 1989 Postdoctoral Fellow, Department of Pathology, USUHS Bethesda, MD
1985 — 1988 Postdoctoral Fellow, Department of Biochemistry, Temple University, Philadelphia, PA
1982 — 1985 Postdoctoral Fellow, Biological Research Center, Hungarian Academy of Sciences, Szeged, Hungary
1978 — 1982 Graduate Student, University of Szeged, Szeged, Hungary
1973 — 1978 Undergraduate Student, University of Szeged, Szeged, Hungary

отсюда: www.ae-info.org/ae/Member/Karik%C3%B3_Katalin

Стартап, которые они создали, это тоже часть индустрии. Если б была только академическая наука то все так и заглохло бы.

Ключевое «они создали». То есть люди из академической науки потом и кровью сделали стартап, после ~10-20 лет разработок. В академии Karikó была профессором и лидером группы, чистая академическая история, без индустриальных сказок.
В академии мало сказочного, но в индустрии фей не больше. И рнк и аденовирусные вакцины пришли из академии. Прорывные разработки в индустрии, как правило, — это воплощение комерчески успешных идей из академиии.
В академии мало сказочного, но в индустрии фей не больше.

Но хотя бы денег платят сильно больше (хотя это, наверное, от индустрии зависит), и выбор мест, где можно заниматься делом, тоже сильно больше.

Зависит. Многие пишут что что зп при переходе с постдока в индустрию вырастает у них в 2 раза, а потом растет каждый год, в отличие от зарплаты постдоков и временных сотрудников. Это особенно актуально для США, где постдоки просто не могут откладывать себе на пенсию. Плюс работу менять относительно легко, бывший руководитель имеет куда меньше возможностей нагадить на новом месте работы.

Так я тоже пишу, что в индустрии платят больше. При этом если постдоку платят, скажем, 40-50к в год, то в индустрии он вполне может претендовать на 250-300к в год.


Это — по личным наблюдениям людей в США, уходящих из всякого машинного обучения в индустрию и из более формального computer science в ту же индустрию (ну там, в академии ковырял какую-нибудь теорию типов, а в индустрии потом жсончики перекладываешь за в 5-6 раз большую зарплату).

Я немного не понимаю - вы намекаете на то, что оставайся она в академии, она бы успешно работала и точно-так же выкатила (с коллегами) РНК-вакцину, которой привили миллионы (меня в том числе)? Я не утверждал про то, что индустрия с нуля разработала эту технологию. Я просто указал, что индустрия подхватила то, что бросила академия (в принципе как и должно быть).

Я не говорю что академия не нужна, вредна, нужно закрыть и разогнать все университеты. Но я думаю нельзя не согласиться что она ушла от изначальной своей задачи подготовки высокообразованных кадров и фундаментальных исследований и превратилась в огромный механизм по обогащению профессорско-административного состсава за счет эксплуатации всех остальных на гос счет.

Нет, я про на то, что индустрия не способна в полном смысле быть второй академией, слишком большая и отвлеченная задача. Разрабатывать узкие направления, например лекарства, или оптимизировать известные экономически выгодные процессы, индустрия способна лучше академии. Но делать какие-то странные на первый взгляд исследования, индустрия не будет (раньше индустрия шла на такое, но не сейчас). Академия в случае Karikó, как раз работала на одном из своих сценариев, поддержала исследование и исследователя «на плаву». Понятное дело, что поддержка слабая, но если бы Karikó не нашла академической позиции, то тоже ушла бы в индустрию, где вряд-ли ей доверили бы заниматься сторонними иследованиями в области РНК вакцин.

Как я упрощенно понимаю индустрию — в первую очередь это то что производит полезный продукт и приносит деньги. Если вы разрабатываете продукт и выходите на рынок — вы и превращаетесь в индустрию.

Академия просто является кузницей кадров и идей для индустрии, вряд-ли возможно ее заменить просто построив вторую узкоспециализированную на коммерцию академию.

>раньше индустрия шла на такое, но не сейчас

И сейчас идет, просто обычно это не публикуется.

>производит полезный продукт и приносит деньги

Тем же самым в целом занята и академия, иначе чем платить любителям удовлетворять собственное любопытство? Я считаю что познание мира ценно само по себе, но кто-то должен за это платить в масштабах всей экономики. Если только давать деньги и не требовать результата то система очень быстро выродиться в сборище мошенников и попрощаек.

>Академия просто является кузницей кадров и идей для индустрии

Я с этим согласен и то же самое утверждаю. Но сейчас она все хуже справляется с этой задачей - кадры не получают нужных практических навыков (навык написания размытых грантов и бесконечных запутанных статей мало полезен вне академии), и часто портятся морально, а идеи все больше о том, как выбить грант, а не о том как устроен мир или как сделать что-то полезное. При планировании экспермента в первую очередь думают не о его практической значимости или интересности, а о том, куда его результаты можно опубликовать.

И сейчас идет, просто обычно это не публикуется.
Так это не наука и не замена академии.

Я также согласен с вашими комментариями, но по-моему индустрия не будет размываться и давать деньги на условно провальные коммерчески проекты. Насколько я понял, вы в биоинф, а в ней как раз индустрия делает хорошую науку. Но, зачем индустрии какой-нибудь чистый теоретик математик или физик (ну или HEP какой-нибудь), если даже в академии некоторые сильные математики публикуются раз в десять лет? Кто в индустрии даст математикам шанс работать настолько долго без видимых результатов?

Я не в восторге от грантовой системы и других проблем, но не уверен, что в индустрии кому-то особенно интересно продвигать доступные знания.

не уверен, что в индустрии кому-то особенно интересно продвигать доступные знания.

Совершенно верно, индустрии это не нужно и слишком обременительно. С другой стороны, если сегодня под флагом "да кому это надо?" остановить всю фундаментальную академию, лет через десять-двадцать мы получим сильный спад внедрения новых технологий, так как все они базируются на фундаментальных данных, изначально не имевших прямого практического приложения.

Смотря какая индустрия. Тот же Гугл себе позволяет открывать и закрывать проекты.

В идеале эти две системы, индустрии и академии, должны друг друга дополнять, но что-то пошло не так. В результате академия все больше напоминает криминальный синдикат, полна несчастных низовых исполнителей и продуцирует сомнительные результаты, а индустрия даже большими деньгами не может найти специалистов, срочно ей необходимых

Да, гугл, фейсбук и другие открывают исследовательские лаборатории, делают серьезные исследования, согласен. И даже публикуют статьи, то есть действительно «правильная» замена академии. Но все-же это редкие примеры с большим уклоном в сторону богатых стран и сверхбогатых корпораций.

В результате академия все больше напоминает криминальный синдикат
По-моему, это скорее про проблемы организации человеческих отношений, академия здесь не сильно отличается и навряд-ли стократно хуже других систем. Тем более, что академия менее изолированная система в отличие от индустрии и множество проблем академии, на деле давление на нее со стороны политики и социума. В индустрии (слишком много разных вариантов), не обязательно лучше организация, да и непотизма хватает, тем более, что большинство компаний живут не настолько долго, чтобы серьезно сравнивать с академией.
Индустрия тоже может заниматься различной ерундой, производители гомеопатии и бадов — как занудный пример. Свои огромные минусы присуствуют и в индустрии.

Конечно я за то, чтобы появилась более здоровая альтернатива академии, но не вижу предпосылок.

\\Тем более, что академия менее \\изолированная система

Для низовых сотрудников она более "изолирующая" - навыки узко специализированные, как и топики, а начальство всевластно. Если поругаться с могущественным академиком - можно забыть про работу и тем более рост в этой области, а в других областях нужны свои узкие специалисты. Работу в академии сменить куда сложнее чем в индустрии. При той же человеческой психологии это вырождается в намного худшую среду.

Ну вот у всех свой опыт. Я в университете остался (покрутившись немного "около индустрии") как раз ради большей свободы выбора чем заниматься и в каком темпе. Но для этого, конечно, надо быть не постдоком, а получить постоянную позицию. Тогда уже ситуация выглядит куда более привлекательно.

В этом и проблема. Многие тоже хотели постоянную бы позицию в академии, но в моей области даже упорный труд это скорее не гарантирует. С учётом зарплат это не выглядит привлекательно.

Ну таки есть противоречие: упорный труд ничего не гарантирует потому, что людей на входе больше мест на выходе. А раз люди несмотря на все эти препоны продолжают в эту игру играть, то, видимо, привлекательно выглядит.

А, вы имеете в виду условия работы (зарплату, карьерный рост и т.д.).
В этом случае, конечно академия проигрывает индустрии и, да, R&D в компании лучше, совершенно согласен.

"2009 — present Adjunct Associate Professor, Department of Neurosurgery, Perelman School of Medicine, University of Pennsylvania "

Хм, а в чём "выгон" из академии состоит?

Отсутствие постоянной ставки и не выдача грантов.

Ну мне кажется, это некоторая натяжка: "выгон" обычно не сопровождается экивоками типа "2009 -- present". Ушла так ушла, а "невыдача" -- это такое дело.. пирог ограничен. Выдали бы ей, не выдали бы кому-то другому.

Adjunct — это обычно чисто формальная позиция, не настоящая. У нас, например, «adjunct что-то там» становатся почти все защитившиеся аспиранты и ушедшие постдоки, в основном что бы сохранить рабочий емейл на несколько лет. Т.е., на 99%, с 2009 года человек в академии не работает.
Из «давно известных причин» есть как минимум ещё одна важная, но отчего-то менее известная: дефицит ревьюверов. Это прямо болезнь, и становится только хуже.

Академические бонусы получаются от публикаций, но какая мотивация быть ревьювером?

И довольно часто так получается, что роль ревьюверов «неофициально» перекладывается на своих студентов-магистрантов, что ответы оказываются крайне краткими и неинформативными даже в случае принятия публикации, что на одного ревьювера — десятки работ, и ревьювер знакомится с ними очень сильно по диагонали…
Поддерживаю. В своё время получал статьи на ревью. Какие-то мутные исследования, которые выглядят неинтересно и сомнительно. Разбираться в них детально — надо тратить много времени. И это неприятная работа. Отвлекает от основной работы — собственных разработок, опытов, обработки данных, оформления результатов. И написать негативный отзыв — это требует определённой жестокости. Зарубить чью-то работу, а ведь люди старались.
И написать негативный отзыв — это требует определённой жестокости. Зарубить чью-то работу, а ведь люди старались.
Ну а что толку, что они старались, если всё сделано криво-косо, интерпретация неверная, описание эксперимента таково, что его воспроизведение не имеет смысла? Часто оказывается, что статья содрана с другой или авторы недавно опубликовали практически то же самое, только в другом журнале, и тд. Детально описываем по пунктам, холодным языком, без эмоций, и рекомендуем негативный отзыв. Всё.

Буквально на днях дал негативный отзыв на работу. Работу прислал шеф, с комментарием, что что-то он в ней ничего не понял. Я удивился, стал читать... Ну да - не "Корчеватель" конечно, но близко - надерганные куски из других работ (буквально - я не поленился, нашел работы по ссылкам, нашел профиль автора на researchgate и посмотрел другие публикации) и очень грубо слепленные.

Любопытно было бы узнать: а как и чем вас мотивировали делать эти ревью?

Проблема с рецензиями, конечно, есть. Несколько лет назад мой старший коллега написал на эту тему небольшую заметку: https://www.geolsoc.org.uk/Geoscientist/Archive/February-2018/Whats-happening-to-Peer-Review

Теперь о мотивации. Во-первых, написание статей воспринимается как своего рода долг (мои работы рецензируют - стало быть и я по возможности буду рецензировать). Во-вторых, для рецензентов издателями заготовлены разные плюшки - так, Elsevier даёт рецензентам бесплатный доступ к Scopus c Sciencedirect, и если часто рецензировать для них - доступ почти "вечный" получается; MDPI даёт рецензентам ваучеры на скидку (там все издания платные и открытого доступа, ваучер за 1 рецензию - это примерно 8-10% от платы за публикацию статьи). У нас в институте тоже за рецензии немного доплачивают. Ну и в третьих, это возможность ознакомиться с самыми новыми данными и результатами, бывают и такие статьи

Первая — замена науки публикациями....

Вы рассказывали вот уже в нескольких темах про "заговоры" про ВИЧ, ковид, что ПЦР тесты все ложны и т.д. Здесь Вы начали судить сферу научных публикаций. Я Вас спрашивал вот уже раза три или четыре и ответа так и не услышал - имеете ли Вы какое-либо отношение к научной отрасли и есть ли у Вас профильное образование, позволяющее Вам делать выводы про вакцины, тесты или, в данном случае, про то, как должна работать академия и публикации?

Вот, кстати, отличный пример. Как с Лайнусом Полингом. Вот заслуженный, уважаемый человек и нобелевский лауреат, в своей теме, без сомнения, один из лучших специалистов. И внезапно подхватывает антинаучную ахинею и последовательно начинает ее продвигать. И очень непросто этот пошатнувшийся авторитет сохранить — простая отмена человека обесценит все его труды (которые были все же научны и ценны), а закрывание глаз на некоторые чудачества — получается, что человек оправдывает антинаучную ахинею своим авторитетом (с точки зрения обывателя). Таких примеров очень много видел и я, правда на гораздо более мелком уровне. Вроде человек профессор, а начинает рассуждать про торсионные поля, или не верит в «Аполлон», или какими-то лютыми БАДами пользуется. Поэтому мало того, что нужно отделять личность человека от его профессионализма (может быть талантливый певец и антисемит какой-нибудь, например), так и еще внутри его компетенций отделять мнение специалиста от увлечения дичью.
Вы страшный человек.
Этак вы еще и скажете, что работы надо оценивать по содержанию, а не по тому, кто их написал. И это в наше просвещенное время, когда постмодернисты доказали, что никакого содержания не существует, а любому журналисту известно, что ценность статьи определяется реакцией читателей… /sarcasm :)

Именно так: "правильность… теории… в мире постмодерна… оценивается числом лайков". Неточная цитата не помню кого, не помню где.

Да и до этого примерно так же было — не важно что нести на аудиторию, важно — как. Просто раньше аудитории по-другому собирались…

Пелевин какой-то?

Так как же вы определите в таком случае, что «антинаучная ахинея», а что нет? На что именно вы будете ориентироваться?

Ваш собеседник требует у меня научных регалий как подтверждения моего права говорить о науке. В этом смысле он стоит скорее на позиции того, что формальная принадлежность к научной сфере даёт некоторое право на истину, право говорить от имени истины в той или иной степени. Для него всё просто — если есть научное звание, то имеет смысл слушать, если нет — не имеет.

С другой стороны вы стоите на другой позиции — вот человек, у которого все регалии на месте, есть звание и статус, но он при этом может нести какой-то бред. Значит регалии и статус не являются однозначным критерием, на основании которого мы отделяем от бреда смелую, но разумную мысль. Но что же для вас является таким критерием?

Казалось бы, мы все знаем — что. Существует научный метод. Совокупность способов, часть из которых на слуху, часть не особенно, которыми проверяются мысли на бредовость (ну там всякие двойные слепые рандомизированные и т.п.).

Однако и этот критерий мы не можем применять строго и в полной мере. Потому что в какой-то момент оказывается, что вроде бы необходимая для эксперимента воспроизводимость не очень возможна, или какие-то проблемы были со случайным отбором, или вообще подтасовки и подделки.

И поскольку проверять всё подряд вы действительно не можете, вы всё равно в какой-то части вопросов вынуждены основываться просто на доверии. Но доверии кому?

Химически чистый эксперимент был произведён буквально в этом году, когда в начале этого года «научным консенсусом» было естественное происхождение вируса, разговоры о его искусственном происхождении однозначно определялись как «антинаучная ахинея». Это изменилось буквально пару недель назад.

Если бы за «антинаучную ахинею» людей казнили, то в начале года мы могли бы получить несколько десятков ошибочно казнённых хороших учёных. Полезно об этом подумать, мысленно повысить ставки, чтобы понять, насколько важен вопрос этого доверия. Так как же именно вы будете «отделять»?
Это изменилось буквально пару недель назад.


Простите, что там изменилось? Только не надо кидать ссылку на Латынину, эта женщина, к сожалению, сама не понимает, что несет.
> И поскольку проверять всё подряд вы действительно не можете, вы всё равно в какой-то части вопросов вынуждены основываться просто на доверии

Это касается проблемы восприятия научного сообщества в обычном мире, а не проблем внутри научного сообщества.
Внутри научного сообщества как раз работы должны оцениваться по содержанию.
Ваш собеседник требует у меня научных регалий как подтверждения моего права говорить о науке.
Нет-нет, не нужно толковать мои слова на свой манер) Я не говорю про «право». Каждый из нас имеет право рассуждать на любые темы. Разница в том, что в каких-то случаях наше мнение будет обывательским, а в каких-то случаях подкреплено специализированными знаниями в области.

он стоит скорее на позиции того, что формальная принадлежность к научной сфере даёт некоторое право на истину
Это неправда, Вы снова и снова толкуете слова так, как выгодно Вам. Я говорю не про «принадлежность» (слово-то какое, чуть ли не масонская ложа, тайное общество), а про наличие базовых и специализированных знаний, которые сами по себе истиной может и не являются, но помогают идти к ней.

Этот психологический эффект далеко не нов и часто упоминался в научно-популярной литературе, причём в довольно грустном стиле. Помню отрывок из книги Маркова «Курс на Марс», которую я читал подростком:

По мере приближения кометы к Земле и сближения естественного и искусственных объектов (к «Вегам» присоединились «Джотто» и «Планета-А») во всем мире возрастал интерес к небесной страннице и эксперименту по ее изучению.… В печати стали появляться «гипотезы» несведущих людей о кометах. Не удержался и популярный комсомольский еженедельник «Собеседник», опубликовавший под заголовком «Комета Галлея: лед или «пламень»?» статью инженера А. А. Курдюкова из Донецка. «Если исходить из моей гипотезы,— заявлял автор,— комета — это горячее активное тело, ядро и оболочка которого нагреты, возможно, до нескольких тысяч градусов». Как же легко, оказывается, можно игнорировать «железные» факты, добытые учеными на трудной дороге познания.
Справедливости ради, Полинг только после 65 стал продвигать странное. Да и придумал не сам, а вроде как пошел на поводу какого-то очередного красноречивого малообразованного самоучки-геронтолога с фальшивой PhD. Впрочем это ситуацию не исправляет, зато иллюстрирует проблему. Я тоже довольно часто видел докторов, с неонками, особенно в возрасте, наверное возрастной ценз оправдан, хоть это и досадно.
Да и вообще, феномен красноречивых Петриков, которые тянут за собой неглупых вроде людей, тоже имеет место быть.
Была ещё история, как в 90-е годы акад. Доллежаль в «Науке и жизни» опубликовал своё «решение» задачи трисекции угла.
Это была «классная» работа по своей абсурдности. «Науку и жизнь» читали не только домохозяйки, но работники НИИ и универов. Им не могло показаться не странным, что академик опубликовал такое «открытие» в популярном журнале, а не в ДАН СССР. (Там, как и во многих других изданиях, академиков не рецензировали). Видимо в солидных научных изданиях придумали вежливый отказ.

«Наука и жизнь» иногда печатла откровенный бред в первоапрельских номерах с целью повеселить читателей. Но были и ошибки. Так на первой странице обложки одного из номеров (не апрельского) был элемент "Сергений" (который потом действительно открыли).
Спасибо, про сергений не знал! Интересно, почему его так назвали.
Первоначально, при т. н. «обнаружении элемента в природе», его назвали сергений (sergenium, Sg) (на то время эти символы не были заняты сиборгием) по местности обнаружения — в районе античного города Серика на Великом Шёлковом Пути. В связи с неподтверждённостью открытия и географической привязанностью это название более не предлагалось и вскоре исчезло из научного и информационного пространства.
«Мирянам обоего пола по каноническим установлениям не подобает читать что бы то ни было из Писания»


«Что касается божественных книг, то мирянам не иметь их даже по-латыни; что же касается божественных книг на народном наречии, то не допускать их вовсе ни у клириков, ни у мирян».


Ваша средневековая позиция относительно запрета на науку для всех не рукоположенных в сан Учёного Святой Научной Церкви приводит меня в такой неземной восторг, что на ваш вопрос я теперь никогда не дам вам ответа.
При том что статья во многих аспектах правильная, все-же текст не именно про науку, а про публикации.
Здесь нужно остановиться и обьяснить, что научные журналы бывают разного уровня и попадание мусорных работ в журнал уровня Nature или Science маловероятно. Мусорные работы, как правило, публикуются в мусорных журналах и не делают никакой роли для науки в широком смысле.

Дело в том, что сейчас писать статьи могут практически все, даже без какого-либо образования и опыта. Так, например, после прошлого года, многие внезапно «переквалифицировались». Перекрыть этот поток просто нереально и часто бывает, что какой-нибудь неплохой маркетолог, на хайпе, лезет в какой-нибудь биоинф, за счет подвешенного языка и привычке красиво продавать любой бред. В хороший журнал он вряд-ли попадет, благодаря рецензированию, но тем не менее благодаря неуемной активности, такие люди все-равно находят где опубликовать свой треш и пополняют очередной мусорный журнал, для создания видимости «публикации». Иными словами очень сложно избежать мусорных журналов и плохих публикаций, из-за того, что люди по разным причинам страстно хотят получить публикацию, но не хотят разбираться и по-настоящему заниматься наукой.

Нормальные исследователи, как правило, хорошо натренированы различать трешовые статьи и научную карьеру очередной бредогенератор не сделает, хотя безусловно испортит немало крови из-за журналистов (*ниже подробнее). В научной среде, кроме публикаций есть и другие преграды, которые работают в комплексе, отсеивая очередных создателей атомной теории и вечных двигателей. Безусловно есть проблема публикаций, как некого KPI (индекс цитируемости, Хирша и куча подобных), но это запрос со стороны бюрократии, а не из науки.

* С другой стороны, такие статьи безусловно вредны для журналистов, многие из которых не склонны читать дальше заголовков. Грубый пример такого рода, когда люди пишут комментарии на хабре с ссылками, которые противоречат комментарию (потому что текст не прочитали, а быстро нагуглили красивый заголовок в поддержку своего мнения, таких примеров — масса).

ЗЫ. Отдельное досадное обстоятельство — огораживание издательствами доступа к научным статьям. После прошлого года в sci-hub недоступны свежие статьи, это очень мешает. Кстати, если кто не знает, в Библиотеке иностранной литературы, можно получить доступ к научным статьям (нужно просто зарегистрироваться, все онлайн).
Угу. Nature отзывает всего-то сотню статьей в год.
Маловероятно, не значит невозможно. Вы пишете про Nature, который натура или журналы вида Nature что-то там? Это не одно и то же, есть много журналов, которые под Nature (https://www.nature.com/siteindex), они разного уровня (есть и про образование, например). Если учитывать, сколько людей желает опубликоваться в журналах под Nature, сотня статей в год это и есть «всего-то».
Не всегда отзывается плохая наука, кстати. Бывают сами отзывают, если что-то пошло не так.
Конечно в журнале Scientific Reports от Nature многовато странных статей, это да. Но зато опен-access и все же получше, чем в совсем мусорных. Некоторые мусорные, даже почитать невозможно, закрыто за пейволами, чтобы не догадались наверное. А у Nature даже письма ревьюверов можно почитать.
В sci-hub недоступны статьи по PMID, doi вроде как работает.
Новые статьи (которые в 2021) недоступны, старые на месте (тем более, что они еще и в либгене). Элбакян писала, что остановила закачку новых.

Вы про Nature сейчас серьезно? Весь консервативный англоязычный инет (твиттер, новости, все вот это) пестрит скринами и ссылками на статьи про white fragility, supremacy, whiteness, колониалисткие названия животных так далее из этого самого Nature. Я не могу сказать, как обстоят дела в точных науках, но в области социологии самые топовые научные журналы (включая Nature) такая клоака, что ещё поискать надо.

Это смотря с чем сравнивать, опять же. То что вы перечислили, как я это вижу, это влияние политики на науку. Nature довольно сильно прогибается под политику, тут увы наука, бессильна. Сейчас такое замечательное время, что и за неконъюнктурное бездействие можно канселить. Это уже совершенно другая проблема — влияние социума на науку, а точнее на издателей и администрацию, значительно более сложная, а я хотел только про проблемы мусорных публикаций написать. Про то что вы написали можно десяток постов написать и еще мало будет.
Я здесь добавлю, что знаменитая статья всех советских учёных и трудящихся «О решительном осуждении так называемых буржуазных гипотез искусственного происхождения ковида, нелепых, смехотворных и антинаучных» — как раз была опубликована в Nature.
А может не нужно ничего добавлять? У вас ведь настолько гибкий язык, что раньше вы писали, что ковида и вич нет, пцр неправильный (потому что вы это в жж вычитали), да и еще много всего прекрасного в комментах. Прекращайте троллинг.
К сожалению, на то, что я написал — никто так и не дал внятных вменяемых ответов, вот в чём беда-то. Истерики — я наблюдал. Полыхание под пятой точкой у комментаторов — сколько угодно. Требования «сжечь еретика» — разве что прямо не звучат. А вот ответов по существу — нет.

Хотя казалось бы, такие очевидные вещи. Всем известные. Высоколобым Людям Науки простые и понятные. Возьми да ткни пальчиком — вот ответ. Тебе скажут — ох, спасибо, теперь ясно. Вот, например, вот псевдоэпидемия коклюша в США, которой на самом деле не было, а вся паника была основана на том, что там применяли ПЦР, который не следовало применять для анализов на инфекцию. Казалось бы — ну расскажите страждущим людям об отличиях, проведите, как вы это любите, просветительскую лекцию?

Нет. В основном в ответ на вопросы горят пуканы, несутся вопли ненависти к «этим троллям», «этим мракобесам». Ответов на вопросы по существу — нет. Н.Е.Т. Ни одного.

Самые ловкие и хитрые адепты Святого Научного Подхода переводят стрелки и начинают сами задавать вопросы — «А вы как думаете? А что тогда происходит? Это что же — хахахах — мировой заговор? Инопланетяне с Нибиру?». Когда им говоришь, что они вообще-то виноваты в остановке мировой экономики, смертях множества людей и крушении авторитета научного знания, а поэтому именно они должны оправдываться, а не я — они обижаются и начинают обвинять тебя в психических отклонениях. Но при этом — внимание! — ответов на вопросы по-прежнему не дают. Никаких. Намертво. Ноль ответов. Оскорбления. Ненависть. Истерики. Но не ответы.

Наверное это Главная Научная Тайна, которую нельзя выдавать просто так человеку, который не прошёл ритуал Защиты Докторской под присмотром Круга Посвященных В Науку.

Впрочем, я готовлю статью со всеми вопросами, которые возникают у нормальных людей с критическим мышлением, когда они слушают выступления Уважаемых Экспертов. Уверен, что вы не будете отвечать на эти вопросы, но и это будет всего лишь ещё одной иллюстрацией.
Пожалуйста, напишите статью, где вы сначала все докажете. Только, пожалуйста, четко и ясно напишите, почему вы не верите в существование вирусов, а также в вакцины.
где вы сначала все докажете

Уважаемый Учёный. Вы, наверное, что-то перепутали. Я ничего не должен «сначала» доказывать. Доказывать должны вы.

Я задаю вам — презентующему своё открытие — вопросы. И вы должны ответить мне на эти вопросы. Вы должны доказать мне, что ваше открытие имеет место. Надеюсь, вам приходилось присутствовать на защите, ну хотя бы диплома? Процедура знакомая?

К сожалению, доказательств я до сих пор не увидел. У меня есть серьёзные опасения, что и не увижу. Пассаж про «неверие» — опустим, я и сам иногда ошибаюсь, используя квантор всеобщности там, где этого не следует делать.

Надеюсь, вам приходилось присутствовать на защите, ну хотя бы диплома?

Встречный вопрос - а Вам?

> Доказывать должны вы.

Доказать верность чего-то вообще невозможно — как указал Поппер, по факту мы можем только явно указать неверность чего-то. Впрочем, из этого не следует, что наукой заниматься нельзя.

Давайте уточним — в естественных науках вообще ничего не доказывают в классическом смысле этого слова.
Классически доказывают теоремы в математике, опираясь на определенные аксиомы. Это немного такая «вещь-в-себе». Когда мы начинаем применять в реальности математические абстракции сразу же начинают лезть ошибки измерения, аномалии и прочее. Впрочем, даже с учетом этого — математика это очень эффективный язык моделирования ряда реальных процессов. Но доказательства относятся к математическим абстракциям, а не к этим процессам!

Поэтому в естественных науках приводят факты, аргументы в пользу какой-то гипотезы о том, как устроен мир. Гипотеза может иметь математическое выражение, или не иметь его.

Практически, если гипотеза позволяет относительно эффективно прогнозировать окружающую реальность (повторяемые эксперименты и всё такое), её берут на вооружение ученые и пытаются решить с помощью неё какие-то задачи. На практике любая научная гипотеза имеет аномалии — т.е. факты, которые должны ею объясняться, но не объясняются. И это не означает сходу, что гипотеза не верна — скорее это означает, что мы чего-то не учли. Иначе практически все теории можно выбросить на помойку.

Таким образом, поставить под сомнению теорию сейчас можно двумя способами:
1. Либо привести какой-то очевидный факт, который явно противоречит корневой гипотезе. Ну, например, если на небе будет два солнца, наблюдаемых всеми, очевидно, что гелиоцентрическая модель с одним солнцем идет коту под хвост.
2. Либо привести альтернативную гипотезу, объясняющую очень солидный набор фактов и позволяющую эффективно что-то прогнозировать. А не в духе «все врут и вы должны мне доказать». Альтернативная гипотеза будет рассмотрена только при наличии большого объема фактов, которая она эффективно предсказывает; и, конечно, при определенном согласовании с уже существующими теориями, про которые известно, что они эффективно предсказывают факты в своей области.
и, конечно, при определенном согласовании с уже существующими теориями, про которые известно, что они эффективно предсказывают факты в своей области.

Можно подробнее про "определенное согласование с уже существующими теориями"?
Например, как согласована гелиоцентрическая модель солнечной системы с теорией эпициклов (которая позволяла что-то там рассчитывать, причем, как ни странно, достаточно точно для некоторых применений)?


А то я уже наслушался про то, что теория Ньютона является частным случаем теории относительности, что выглядит, мягко говоря, странно, поскольку популярное обоснование того, что это частный случай, включает в себя существенное сужение поля применимости теории Ньютона, которая изначально подобных ограничений не имела.
Выглядит так, будто физики в очередной раз переопределили человеческое понятие (в данном случае "частный случай"), определив его как-то по своему.
А по человечески можно было бы рассуждать только пересечении теорий в определенной области, но никак не о частном случае.

> Можно подробнее про «определенное согласование с уже существующими теориями»?

> как согласована гелиоцентрическая модель солнечной системы с теорией эпициклов

Имеется ввиду не конкурирующая теория — т.е. не теория в той же самой области, с которой, вы, очевидно, спорите — а теории в соседних областях.

Условно, если вы говорите, что земля плоская в контексте астрономии, то неплохо бы как-то согласовать это с имеющимися данными в области географии :)

А если теории конкурируют, то они, как правило, не объясняют факты друг друга — точнее, одна эффективнее объясняет одно, другая — другое. Там о согласовании речь особо не идет. Как пример — корпускулярный и волновой подход к теории света до XX века — один хорошо объяснял одни факты, другой — другие.

Это у Куна хорошо разложено, и у Лакатоса.
Это не физики переопределили, это «популяризаторы» все упрощают, чтобы массовый индивидуум что-то «понял» (ну или просто кивнул и лишних вопросов не задавал, в случае учеников в школе).
Потому что если не упрощать и сказать, что ньютоновская механика имеет ограничения применимости, и это уже не оригинальная теория Ньютона (которая никаких ограничений не содержала) является тем самым «частным (вырожденным) случаем», то у части индивидуумов не образуется искомое ощущение «я понял».
Как-то вот так оно работает. Хорошо это или плохо — вопрос отдельный.
как согласована гелиоцентрическая модель солнечной системы с теорией эпициклов

Через координатный переход от системы отсчёта, привязанной к Земле к СО, привязанной к Солнцу?


А то я уже наслушался про то, что теория Ньютона является частным случаем теории относительности, что выглядит, мягко говоря, странно,

Правильнее назвать это не частным случаем, а предельным. Т.е. формулы теории Ньютона выводятся из формул ОТО как предел при c → ∞ и m → 0


поскольку популярное обоснование того, что это частный случай, включает в себя существенное сужение поля применимости теории Ньютона, которая изначально подобных ограничений не имела.

Непонятно, какое конкретно сужение поля применимости имеется в виду. Теория Ньютона стопудово имела свои изначальные пределы применимости, никак не зависящие от наличия ОТО — см. например, гравитационный парадокс, или фотометрический парадокс.

Через координатный переход от системы отсчёта, привязанной к Земле к СО, привязанной к Солнцу?

Там через простой координатный переход вроде не вытанцовывается никак.По крайней мере на первый взгляд, если исходить из схемы, которую рисовали для обоснования эпициклов.

Правильнее назвать это не частным случаем, а предельным. Т.е. формулы теории Ньютона выводятся из формул ОТО как предел при c → ∞ и m → 0

Скорее правильно будет сказать, что в пределе теории пересекаются.

Непонятно, какое конкретно сужение поля применимости имеется в виду. Теория Ньютона стопудово имела свои изначальные пределы применимости, никак не зависящие от наличия ОТО — см. например, гравитационный парадокс, или фотометрический парадокс.

Эти парадоксы появились намного позже, когда стали понимать, что с ньютоновской механикой что-то не так, и что некоторые моменты она не объясняет. Изначально же в ньютоновской механике не было заложено вообще никаких ограничений.

Там через простой координатный переход вроде не вытанцовывается никак.

Система эпициклов — это, фактически, фурье-разложения видимых с Земли движений планет. Увеличивая число эпициклов можно достичь любой заданной точности. В докоперниковскую теорию ограничились 2-3 членами разложения, и это уже давало бОльшую точность, чем простые круговые орбиты Коперника, и только переход к эллиптическим орбитам Кеплера позволил одновременно упростить модель и повысить точность, после чего геоцентрической пользоваться стало просто бессмысленно.


в пределе теории пересекаются

Это означало бы, что в теории Ньютона есть нечто, чего ОТО никак не может объяснить.


Эти парадоксы появились намного позже,

Гравитационный парадокс появился практичеси одновременно с теорией гравитации Ньютона, ибо сам Ньютон на него и наткнулся, только заткнул эту дыру "постояным божественным вмешательством", предотвращающим коллапс. После этого куча народу придумывала трюки, как эту проблему обойти.


Фотометрический же парадокс ещё Кеплер обнаружил, задолго до де Шезо и тем более Ольберса. Ньютон в этот момент ещё не родился даже :)

Это как раз я ничего никогда вам не обещал. А вот вы обещались написать статью, где, надеюсь, раскроете смысл ваших смутных комментариев.

Мне кажется вы меня с кем-то путаете. Не понимаю кому адресован этот комментарий? Какое такое открытие? Очень странный текст. Я у вас только попросил написать явным образом в статье почему вы не верите в вирусы и в вакцины, но не более того.

Вообще мне интересно, как вы живете в мире, где все, что вы используете и потребляете, создано учеными-исследователями и инженерами. Вода, которую вы пьете, очищается химическими методами, разработанными учеными и воплощенная инженерами. Пища, которую вы едите, проверяется методами, разработанными учеными. Многие сорта фруктов и овощей были получены учеными-исследователями, да и удобрения получены химическим путем. Даже грязная вода из вашей квартиры очищается микробиологическими методами, которые были разработаны учеными. Медицина, энергетика, продукты, вещи, технологии и т.д. — везде присутствует симбиоз науки и техники. Уверен, что вы даже четверть технологий, которые вас кормят и одевают не представляете в деталях. Интересно, как можно пользоваться компьютером с процессором, изготовленным по нанометровой технологии, и ставить под сомнение методы обнаружения того же коронавируса?
Я у вас только попросил написать явным образом в статье почему вы не верите в вирусы и в вакцины, но не более того.

«Напишите, пожалуйста, явным образом, почему вы перестали пить коньяк по утрам.»

В вакцины и вирусы нельзя «верить» или «не верить». Можно соглашаться или не соглашаться с убедительностью доказательств относительно действенности первых и существования вторых.

Причём, я вам уже намекнул относительно квантора всеобщности, но вы не поняли. Скажу прямым текстом — можно соглашаться с убедительностью доказательств действенности одной вакцины, и не соглашаться с убедительностью доказательств действенности другой вакцины. Так понятнее? Соответственно, ваше высказывание «вы не верите в вирусы и в вакцины» это враньё, основанное на неправомерном обобщении.

Весь последующий абзац это обычная эмоциональная накачка, манипуляция, технически ничем не отличающаяся от «вам что, не жалко старичков», да ещё и с явно противоречащей научному подходу «апелляцией к авторитетам»: «Этим людям надо верить, потому что это Очень Уважаемые Люди». Хотя буквально тут же выше есть диалог относительно того, что эти самые авторитеты могут ошибаться, что в науке следует проверять любой вывод, независимо от того, кто его автор…

Вот вам совсем-совсем не стыдно врать и манипулировать? Ни капельки? Вы не испытываете чувства стыда с детства или это началось позже? Или вы его испытываете, но считаете, что «ради благого дела можно потерпеть», как это сделал Фаучи, поэтому вы и сами такое делаете, и его поступки оправдываете? Расскажите, пожалуйста, для моей статьи это тоже будет важно.
Вы слишком легко приписываете другим комментариям смыслов, которые в них не подразумевались. Я лишь просил написать, что почему вы отрицаете вакцины и вирусы. Надеюсь так понятнее.

Попробуйте отвечать на вопросы и не уходить в сторону. Я не писал про стариков, ни про авторитеты. Почему вы так поступаете? Вы пишете про некую «эмоциональную накачку», но что тогда происходит у вас в коммантариях? Вы даже оказались способны на прямое упрек и принижение собеседника, увы.

По поводу авторитетов, это как раз вы почему-то приводите Фаучи. Я погуглил, это какой-то американский деятель. Вы из штатов и он для вас некий авторитет? Почему тогда вы пишете на хабр о штатовских делах, непонятно. Почему именно он, на планете полно других специалистов, неясно. С чего мне заботиться о его поступках, если мне о них не известно, тоже непонятно. По-моему точно меня путаете, или даже не пытаетесь понять, сменился ли собеседник или нет и продолжаете какой-то понятный вам одному разговор.

Если вы хотите поговорить про авторитеты, то у меня еще вопросы — стали бы вы поучать пилота (кардиохирурга, механика, электрика или любого другого специалиста не из вашей профессии) с 10-20-30 летним опытом работы? Или быть может, вы взяли бы на себя отвественность и заняли его место без знаний и опыта?

Что вы вообще вкладываете в слово наука? И кто по-вашему ученые? Это медики? А если ученый из гуманитарной области, то вы тоже так себя ведете?
Я лишь просил написать, что почему вы отрицаете вакцины и вирусы

… При том, что я не отрицаю вакцины и вирусы.
То есть в данном случае это именно вы «слишком легко приписываете другим комментариям смыслов, которые в них не подразумевались».
А после этого ещё и обвиняете другого человека в том, что сделали сами.

Вы пишете про некую «эмоциональную накачку», но что тогда происходит у вас в коммантариях

Демонстрация вашего собственного поведения происходит.
Я специально в последнем абзаце продемонстрировал ровно то, что сделали в своём последнем абзаце вы сами, и даже поставил это в конце, чтобы подчеркнуть аналогию. Вы заметили это? Хорошо. Очень хорошо. Значит вы можете такие вещи замечать. Так почему же вы не заметили это у себя?

Вот и по второму пункту вы обвиняете меня в том, что делаете сами.

Я погуглил, это какой-то американский деятель.

Я могу здесь привести аналогию. Скажем, идёт у вас с неким человеком спор о государстве и праве. Приводите вы в пример какого-нибудь Джефферсона. И тут ваш оппонент заявляет:
Я погуглил, это какой-то американский деятель. Вы из штатов и он для вас некий авторитет? Почему тогда вы пишете на хабр о штатовских делах, непонятно. Почему именно он, на планете полно других специалистов, неясно. С чего мне заботиться о его поступках, если мне о них не известно, тоже непонятно.

Трудно подобрать слова, чтобы описать такое поведение. То ли «чудовищное невежество», то ли «воинствующий аутизм». Такой человек не просто заявляет, что не знает о вещах, оказавших серьёзнейшее влияние на предмет обсуждения, но и утверждает, что ему и не нужно о них знать.

Вы уже второй собеседник, который со мной спорит, но при этом заявляет, что не знает, кто такой Фаучи, какое влияние он оказал на научное сообщество и на восприятие этого научного сообщества мировой общественностью. Меня тут иногда пытаются упрекнуть в незнании каких-то очевидных вещей, но на поверку-то оказывается, что очевидных вещей не знают мои оппоненты — и даже не желают знать.

Вести дискуссию в таких условиях просто невозможно. Если человек не знает, например, методики выявления вирусов — ему можно дать текст с описанием этой методики, показать исследования. Но если человек говорит, что ему и не надо этого знать, потому что, дескать, на планете полным-полно разных других методов в разных науках — вот, например, масс-спектрография очень интересная, давайте о ней лучше поговорим — ответить просто нечего.

стали бы вы поучать пилота
вы взяли бы на себя отвественность и заняли его место без знаний и опыта?

Следователи исходят из того, что второй пилот, который страдал от постоянной депрессии, заблокировал себя в кабине пилотов и умышленно направил самолёт на горы.

Да. Случаются и такие вещи. Они случаются чаще, чем может показаться. Вы знаете, в такой ситуации я бы, пожалуй, предпочёл занять его место — даже не имея знаний и опыта.

По поводу же ваших вопросов — я уже написал нескольким оппонентам, что я не вижу смысла отвечать на вопросы, так как никто не отвечает на мои. Понимаете какая ситуация — когда я задаю вопросы, ко мне относятся как к пустому месту: мои вопросы игнорируют, объяснений не дают. Но меня расспрашивать готовы с особым пристрастием. Причём когда ответ не дают мне — это считается нормальным, в порядке вещей. Когда ответ не даю я — оппонент пафосно восклицает: «вот, он даже не может ответить на такой простой вопрос». И это третий раз, когда что-то вы делаете сами, но обвинения адресуете только мне.

Учитывая все эти двойные стандарты — я решил больше не отвечать на вопросы недоброжелательно настроенных оппонентов, которые не выказывают готовности к реальному диалогу, а нацелены только на обвинение и осуждение (причём в том же, что делают и сами).
Они случаются чаще, чем может показаться.
Насчёт «показаться» особенно интересно, учитывая, что речь идёт о катастрофе пассажирского лайнера. Я так понимаю, что катастроф на самом деле происходит гораздо больше, но власти скрывают, да? А контроль и досмотр в аэропорту это, по такой аналогии, вакцинация — ведь террористом или контрабандистом окажется один из пару сотен тысяч, а неудобства из-за этого терпят все.
особенно интересно, учитывая, что речь идёт о катастрофе пассажирского лайнера


«Случаются такие вещи» — означает «Случаются ситуации, в которых опыт и знания либо не имеют существенного значения, либо даже усугубляют проблему». Лайнер был приведён в пример, так как мой собеседник привел в пример пилота.

Эта абсолютно стандартная схема — "абстрактное правило и идущий следом конкретный пример, иллюстрирующий правило" — безошибочно распознаётся любым образованным человеком.

Человеку, позиционирующему себя как «учёного», нужно очень постараться, чтобы её не узнать.

Ваши попытки выдумать хоть какой-нибудь повод, чтобы ко мне прицепиться, просто смехотворны.

Если вдруг меня спросят в будущем, почему я не отвечаю на ваши вопросы или комментарии — я покажу эту ветку.

Лайнер был приведён в пример, так как мой собеседник привел в пример пилота.

Правильно. Ваш собеседник привёл пример пилота, а не редкой ситуации, вызванной психопатом за штурвалом. Ну так как, рутинную работу пилота Вы тоже будете комментировать и советы давать?

Вы удивительно хорошо ищете двойные стандарты там где их нет. Возможно нужно поискать вам в себе двуличность?

я уже написал нескольким оппонентам, что я не вижу смысла отвечать на вопросы

И… причем здесь я и мои вопросы? Вы настолько склонны всех, кто у вас спрашивают вопросы генерализировать?

Я напишу вам прямо, что не получил ни одного ответа от вас.

Они случаются чаще, чем может показаться
Провал в статистике и логике. Почему не взяли пример с кардиохирургом?

не знает, кто такой Фаучи, какое влияние он оказал на научное сообщество

Фаучи, согласно вики, американский административный и политический деятель. Наверняка он влияет на американскую науку, но почему я должен о нем знать? Почему такие ссылки на авторитетов от вас? Мне сейчас все бросить и преклониться перед вашим кумиром? Очень странные обобщения. У вас наука одна и она американская? Или я должен знать всех ваших собеседников и кто из них что знает про Фаучи?

То ли «чудовищное невежество», то ли «воинствующий аутизм».
Ага, а еще я Набокова не читал. Может хватит уже глупостей на сегодня? Я же не требую от вас знать отличий изотопа он изомера, или как работают GPCR-рецепторы и не считаю вас отсталым из-за незнания таких вещей? Давайте не приписывать свои критерии «очевидных вещей» другим людям? И оскорбления держите при себе.

Кроме того, не нужно приводить сразу в одном комментарии «сборник ответов всем оппонентам». Хотя бы потому, что я не знаю, что вам написали все ваши оппоненты. Очень сложно понять, что и кому вы пишете. Спасибо.

Если вы прочитаете мои вопросы к вам, то я специально ни на кого не ссылался, чтобы не ставить вас в неудобное положение.

Демонстрация вашего собственного поведения происходит.
То есть это я вас оскорбляю? Я вас не называл лжецом, аутистом (если что вообще-то аутизм это не шутки, очень некрасиво смеятся над настолько печальными диагнозами).

… При том, что я не отрицаю вакцины и вирусы.
То есть вы не отрицаете вич и коронавирус, а также вакцины от коронавируса?

Итак, ни одного ответа на прямо поставленные вопросы не последовало.
И… причем здесь я

Вы обо мне вполне однозначно высказались.

Почему не взяли пример с кардиохирургом?

А почему вы не взяли другие примеры? А, действительно. Как вы сами бы сказали, «Провал в статистике и логике».
И вот снова вы говорили вроде бы про меня, а на деле ваши слова применимы и к вам тоже.

Это знаете почему происходит? Потому что это не аргументы по существу и даже не аргументы ad hominem, это общие слова обесценивания, не имеющие конкретной привязки.

Мы тут половину комментариев говорим не по существу, конечно, но «не я начал эту войну» (С).

Ага, а еще я Набокова не читал.

Так мы и не о Набокове беседуем.

Я же не требую от вас знать отличий изотопа он изомера, или как работают GPCR-рецепторы

Разница в том, что я
1) Не утверждаю, что я и не должен о них ничего знать.
2) Если этого будет требовать тема дискуссии, я постараюсь о них узнать, а не рассказывать, что это «не нужно».
3) Я стараюсь поддерживать широкий кругозор, то есть узнавать такие вещи, которыми не занимаюсь непосредственно, но которые оказывают существенное влияние на мою жизнь.

Это буквально то самое, что вы написали несколько комментариев назад, пытаясь мной манипулировать: «все, что вы используете и потребляете, создано учеными-исследователями и инженерами».

Так вот — все правила, по которым вы живёте, все ограничения, которые на вас налагают, и все требования, которые вы вынуждены выполнять — создаются «административными и политическими деятелями». Хотя вы, конечно, имеете полное право отказаться от познания причин возникновения и механизмов действия этих правил, но в таком случае вы просто не сможете поддерживать достойный уровень дискуссии на конкретную тему, даже если вам будет казаться обратное.

не считаю вас отсталым из-за незнания таких вещей

А мне показалось иначе. Спасибо, что прямо опровергли это моё впечатление.

То есть это я вас оскорбляю?

Вообще-то да. Хотя может быть вы и не замечаете этого, но у меня остаётся именно такое впечатление (см. выше).

То есть вы не отрицаете вич и коронавирус, а также вакцины от коронавируса?

Нет, не отрицаю. Но и не подтверждаю. Я задаю вопросы.
Набокова вы, допустим, не читали, но про Сократа слышали? Он как раз это и делал. Он задавал вопросы. Его убили в итоге, чтобы он вопросов не задавал, но у нас нынче более гуманные времена. Вот я и хожу то тут, то там, задаю людям вопросы относительно вич, коронавируса, вакцин от коронавируса, а особенно — относительно тех, кто их исследовал, кто о них рассказывал, относительно того, как именно всё это происходило. Ответов я не получаю. Иногда мне начинает казаться, что ответов-то и нет, поэтому я их не получаю. Но я не теряю надежды, конечно.

ни одного ответа на прямо поставленные вопросы не последовало.

Вот и я в точно таком же положении.
Вы обо мне вполне однозначно высказались.
Я высказал, что не доверяю вашей компетенции, не называл вас лжецом или аутистом.

А почему вы не взяли другие примеры? А, действительно. Как вы сами бы сказали, «Провал в статистике и логике».
Я у вас спросил (вам уже выше про это написали), будете ли вы поучать специалиста с опытом 10-20-30 лет? Или быть может, вы взяли бы на себя отвественность и заняли его место без знаний и опыта? Никаких критических ситуаций не подразумевалось и это два вопроса.

Не утверждаю, что я и не должен о них ничего знать
А я утверждаю, что не должен знать? Я у вас и спросил, почему я должен знать о американском деятеле, почему это важно? В ответ вы меня обвинили в аутизме, что не круто.

Я стараюсь поддерживать широкий кругозор
Что значит широкий кругозор? По верхам всего понемножку? Играете в ЧГК? Знаете фактоиды уровня «самый тяжелый элемент это». Увлеченно читали научпоп? Или знаете молбиол и генетику на уровне среднего аспиранта? Широкий кругозор во всех сферах?

Вообще-то да. Хотя может быть вы и не замечаете этого, но у меня остаётся именно такое впечатление (см. выше).
Если я вас оскорбляю, то пожалуйста, извините, это не специально. Я не пишу комментарии, чтобы намеренно оскорбить вас. Если у меня встречаются неоднозначные предложения, то прошу списать их на излишнюю прямолинейность или неудачный юмор, но не для того, чтобы задеть конкретно вас. Я совсем не Чехов и писать красиво, к сожалению, не научился.

Нет, не отрицаю. Но и не подтверждаю. Я задаю вопросы.
Это странно звучит, потому что у ваших комментариев однозначно негативная оценка вакцин и недоверие к существованию коронавируса. Во всяком случае, я так понял ваши комментарии из прошлой темы.

про Сократа слышали? Он как раз это и делал. Он задавал вопросы. Его убили в итоге, чтобы он вопросов не задавал
Я не знаю, кто вам мешал задавать вопросы. Опять же я не знаю про все ваши диалоги с оппонентами. В прошлой теме у вас более 100 комментариев, невозможно однозначно просмотреть все диалоги. В той теме, я проверил, почти 700 комментариев. Я не могу проверять все ветки комментариев, это займет слишком много времени и тем более не могу отвечать за действия ваших оппонентов.

Кроме того, почему вы спрашиваете вопросы о вакцинах/вирусах именно на хабре? Это же не соцопрос, где любой может ответить и ответы статистически посчитаются, без необходимости отобрать верный. Насколько релевантны эти ответы и что вы из них выясните? Вы хотите убедить людей, что вакцины вредны? Или коронавирус малоопасен? Но опять же, почему здесь на хабре? И почему кто-то должен вам верить на слово?
Видите ли, я уже несколько раз пытался поговорить по существу с другими собеседниками, но они уверенно переходили к троллингу или срывались в истерику.

Предположу, что вы не тролль, и попробую ответить по существу, опустив все личные вопросы. Существенных вопросов здесь два.

Первый вопрос: Фаучи и почему вы должны его знать.

Проблема в том, что коротко о нём так и не расскажешь, это очень серьёзный вопрос. Вы говорите — но ведь есть же не только американская наука, не только американская медицина. Но проблема заключается в том, что американская медицина во многом задаёт темп и стандарты, она одна из самых богатых, одна из самых развитых, кроме того она подкреплена авторитетом страны, в которой находится — США без «одна из» самая богатая страна на планете. Я думаю, что я не должен объяснять, каким именно образом эти факторы оказывают влияние на науку и медицину в других странах.

Фаучи это директор Национального института аллергии и инфекционных заболеваний США и главный медицинский советник президента. Можно сказать, что он определяет медицинские рекомендации для всех жителей США и для многих других стран, которые ориентируются на США в этих вопросах, даже имея собственную науку и собственную медицину.

Его карьера ознаменована множеством скандалов, перечислять здесь всё это не имеет смысла, если вы действительно никогда о нём раньше не слышали, то в двух словах это не перескажешь. Но нам куда важнее то, как он проявил себя во время пандемии. История эта тоже слишком большая, даже если я просто сюда постить перечень ссылок — это потянет на небольшую статью. Если вы их потребуете — я готов накопировать их и прислать, я многие сохранял, но если очень коротко и в двух словах: он постоянно лгал, изворачивался, противоречил сам себе, скрывал факты, и во время всего этого прикрывался «авторитетом науки» — никаких научных доказательств своим словам при этом не предоставляя.
Сначала он говорил что маски носить не надо, потом сказал, что надо, а соврал он из благих побуждений, потом сказал, что ношение маски это не «театр безопасности», потом сказал — да, носил для демонстрации, а не для пользы. При этом никакие из его распоряжений никогда не были обоснованы научно в полном смысле этого слова — он не рассказывал, какие такие «факторы» повлияли на те или иные решения, когда его припирали к стенке и требовали обоснований — он начинал рассказывать, что они много работают и спасают жизни, но по сути всё равно ничего не говорил, ну и вот финал: «вы атакуете не просто доктора Фаучи, вы атакуете науку». Его рабочая переписка также была опубликована, и изучение писем показало, что он в некоторых вопросах противоречил сам себе, в некоторых откровенно пренебрегал «научностью» — например, ему советовали не требовать локдаунов, но он всё равно их рекомендовал ввести на неясных основаниях.

Но всё это меркнет по сравнению с тем фактом что именно Фаучи в конечном счёте был связан с той самой лабораторией в Ухани, и, предполжительно, именно его NIH давал деньги Уханьскому институ вирусологии на «gain of function research» (GOF). В 2012-м Фаучи писал, что GOF исследования несут очень небольшой, ничтожный, пренебрежимый риск вызвать пандемию, но эти исследования того стоят. Сам Фаучи усиленно это отрицал, материалы конференции 2016-го года по Вирусным Инфекциям и Иммунитету, под эгидой Nature, где участвовали двое ученых из института, которым командовал Фаучи, были стерты с сайта Nature. Так он подчищал следы. При всём при этом его до сих пор покрывает правительство — но это неудивительно, если учесть его тесную работу с чиновниками.

Однако и так называемое научное сообщество, или хотя бы медицинское сообщество — до сих пор не осудило его за постоянную ложь, не потребовало отстранить от должности. То есть, грубо говоря, покуда Фаучи находится на своей должности и говорит «от лица американской науки» — он дискредитирует не только себя, и не только американскую науку, но и всю науку вообще.

И вот теперь возникает второй вопрос: про вирусы и «веру» или «неверие» в них.

Про вич очень коротко — вот этот вот лжец и негодяй, переобувающийся в воздухе каждый месяц, занимался этим самым вич долгие годы. И если он так отчаянно врал людям сейчас, когда всё документируется в интернете, и даже там пытался зачистить следы, то что же он делал в доинтернетную эпоху, когда он захватывал вич-подразделение медицинской индустрии? Изучение этого вопроса привело любопытных людей к тому факту, что никаких исследовательских данных от «исследования» Фаучи не осталось, ну а те обобщённые данные, которые остались — буквально не бьются с тем, что сейчас непосредственно на практике наблюдают врачи, лечащие больных. И опять — никакой реакции научного, медицинского сообщества. Ни осуждения, ни оправдания, как будто так и надо — что врунишка представляет собой «науку», говорит от имени «науки», и при этом ему всё сходит с рук.

Дальше возникают обычно аргументы про «научный консенсус», про то, что «это отдельные инциденты». И тут мы плавно переходим к так называемому вопросу о происхождении коронавируса.

Огромное, огромное количество различных научных и околонаучных ресурсов растиражировало идею о том, что коронавирус это вирус естественного происхождения. Всякие фактчекеры, учёные, тот же Фаучи, куча экспертов выступало и рассказывало, что «искусственное происхождение это мракобесие». На фоне этого крупнейшие соцсети вроде фейсбука и ютуба запретили рассуждать об искусственном происхождении вируса, под предлогом того, что «эксперты однозначно отрицают эту версию». Потом вскрылось, что письмо в Ланцете о том, что лабораторное создание вируса это «теория заговора» — как раз и было организовано Peter Daszak, который как раз-таки сам этим и занимался.

Но снова никто из учёных даже не пикнул относительно того, что эта версия ненаучная, или что есть сомнения — «научный консенсус» оказался всего лишь организованным согласием с одним из главных мошенников, который пытался покрыть свои тёмные делишки. Ну и вот недавно всё это всплыло, и началась «оттепель» — разрешили обсуждать лабораторное происхождение вируса.

Это приводит нас к простому выводу, который я в одном из прошлых комментариев уже писал:

Если бы я месяц назад утверждал вам что вирус искусственный — вы бы подняли меня на смех, приводя многочисленные ссылки на «учёных экспертов», на команду фейсбука, банящую за это, на «фактчекеров» из Вашингтон Пост, на «научный консенсус» по этому поводу. Вы бы принялись рассказывать, что это нелепая и смешная теория заговора, совершенно ненаучная и осуждаемая во всём мире как мракобесие. Вы приводили бы многочисленные ссылки на «фактчеки» и «статьи экспертов», на «научные заявления учёных» и так далее, называя меня конспирологом. Это всё происходило бы со ссылкой на «авторитет науки» и «коллективное мнение учёных».

Спрашивается — почему же мы должны верить «коллективному мнению учёных» в другом случае, например, в случае с опасностью ковидной пандемии? Или в случае с действенностью вакцины от ковида? Если «авторитет науки» так сильно дискредитирован, и отдельными личностями типа Фаучи или Daszak, и по сути политическими «коллективными письмами» в самые уважаемые научные журналы.

Ещё один пример на ту же тему я приводил с хлорохином, в котором точно также политически мотивированный «научный консенсус» уничтожил перспективное направление исследований буквально в самом начале пандемии.

И ещё пример — медицинский консультант Фергюссон, который и требовал ввести всеобщий локдаун, и который по сути отвечает за локдауны по всему миру — сам его нарушал, штрафа за это не получил, а его расчёты не были перепроверены и пересмотрены.

И никто из «экспертов» не понёс за это наказания. Никто не был разжалован из экспертов. Никого не осудили, хотя бы на словах. Вот в чём ужас-то. И вы можете много говорить, что это «отдельные случаи», но раз за разом случаев всё больше, но хуже всего то, что эти отдельные случае вызывают без преувеличения всемирные проблемы. Очень важные и влиятельные люди, оказавшись таким «отдельным случаем», портят жизнь всей планете.

Дело не в ошибке. Да, люди могут ошибаться. Но полностью уничтожена схема ответственности. Обычных людей призывают к ответственности, мол «будьте ответственными, прививайтесь, носите маски» — но при этом «эксперты», которые по определению за свои слова отвечать должны намного сильнее, ни за что не отвечают вообще. Ситуация такова, что «эксперты» могут лгать, нести чушь, подтасовывать факты — и ни они сами не несут наказание, ни даже «экспертное сообщество» не пытается откреститься от их лжи. А производители вакцин, соответственно, не несут никакой ответственности за любые последствия применения их вакцин.

И какого доверия после этого вы хотите к словам экспертного сообщества, если для них не существует ответственности?

Отсюда проистекает, как вы написали, «однозначно негативная оценка вакцин и недоверие к существованию коронавируса». Это не оценка непосредственно существования вирусов и вакцин — это указание на то, что о них нам рассказывают лживые, морально нечистоплотные люди, и поэтому доверие к ним крайне низкое.

А поэтому — внимание! — любые непонятные вещи, любые сомнения относительно вакцин или коронавируса должны толковаться скорее не в пользу экспертов. То есть если вы задаёте вопрос и вам отвечают честно — это приемлемо, но если вам начинают говорить что-то вроде «вы недостаточно компетентны» или «да вы просто мракобес», или «а по-вашему это рептилоиды с Нибиру изготовили вирус?» — то никакого доверия уже больше быть не может.

>>Кроме того, почему вы спрашиваете вопросы о вакцинах/вирусах именно на хабре?

А почему статьи о вакцинах и вирусах публикуются на хабре? Статья публикуется, я прихожу в комментарии, выражаю свои сомнения и задаю вопросы.

>>Это же не соцопрос, где любой может ответить и ответы статистически посчитаются, без необходимости отобрать верный. Насколько релевантны эти ответы и что вы из них выясните?

Если человек считает для себя возможным написать статью о необходимости прививаться — то, вероятно, он ощущает в себе и достаточно знаний, чтобы разрешить сомнения относительно этих вакцин. Если же нет — то тем более полезно это продемонстрировать, придя в комментариях к мысли, что статью о необходимости прививаться написал человек, который сам «плавает» в вопросе и ничего кроме «мракобес» ответить на сложные вопросы не может. Ведь это по сути пропаганда.

>Вы хотите убедить людей, что вакцины вредны? Или коронавирус малоопасен?
Нет. Я хочу показать людям, что не всё, сказанное экспертами — правда, что эксперты часто лгут, скрывают и подтасовывают данные. Или что они вовсе не эксперты, так как не могут ответить на вопросы по теме, на которую пишут статьи. И уж во всяком случае, что эти эксперты не несут никакой ответственности за свои заявления.

Да, у меня есть подозрения насчёт того, что коронавирусные вакцины вредны, а коронавирус малоопасен. Мне было бы интересно увидеть доказательства противоположного. Но вместо доказательств мне предлагают верить мошеннику Фаучи, мошеннику Фергюссону, мошеннику Daszak и целому коллективу мошенников из журнала Ланцет, которые либо не перепроверили факты в подписанном ими письме, либо целенаправленно опубликовали некорректное с научной точки зрения письмо.

>Но опять же, почему здесь на хабре?
Потому что эти статьи о необходимости верить экспертам публикуются здесь.

>И почему кто-то должен вам верить на слово?
Конечно никто не должен. Я задаю вопросы, получаю (точнее не получаю) ответы. Люди могут всё это изучить и сделать выводы самостоятельно.
Итак, в сокращении (со специально некорректированными комментариями по мере прочтения):
— США богатая страна (и?).
— американская медицина во многом задаёт темп и стандарты, она одна из самых богатых (и? То есть богатая страна виновата в том, что бедные делают как она? Если принуждение, тогда понятно, а если слепое следование и карго-культ, то в чем конкретная вина? В том, что другие страны развалили свою науку и R&D?)
— Фаучи директор и советник президента США (и?).
— Фаучи связан с какими-то скандалами (И что? Он же политик, большинство политиков связано со скандалами так или иначе и говорят все что угодно.)
— Фаучи был связан с лабораторией в Ухаани (и это абсолютно ничего не показывает, просто потому, что NIH связан еще с кучей других зарубежных институтов, взамен на возможность залезать в их дела, а научные работы может Фаучи лично никогда и не писал. Политик же.).
— научное сообщество не осудило (А за что собственно? Выше ничего толком не написано. За провалы в регулирование эпидемии? Так в других странах свои Фаучи и тоже фигово справились. В РФ так вообще ужас и научное сообщество осуждает, но толку нет. Может быть позже станет ясным, за что?)
— он дискредитирует не только себя, и не только американскую науку, но и всю науку вообще (написано очень претенциозно, какой-то деятель представляющий науку вообще. То есть вся наука, как область человеческой деятельности, сводится к одному только сообществу американских ученых, а политик Фаучи ее воплощение, потому что он прикрывается наукой?)
— лжец и негодяй… занимался… вич долгие годы … отчаянно врал людям сейчас (ничего не понятно, наверное нужно обновить страницу, может уже исправлено)
— исследовательских данных… не осталось, ну а те обобщённые данные… не бьются с тем, что … наблюдают врачи (слишком много принципиально непроверяемых заявлений, чтобы серьезно обсуждать)
— тут мы плавно переходим к так называемому вопросу о происхождении коронавируса (Что? Плавно?)
— растиражировало идею о том, что коронавирус это вирус естественного происхождения (причем здесь наука? Журналистика это не наука. Фейсбук с гуглом тоже не научное сообщество. Политика, коммерция, вполне возможно, но не наука и не научное сообщество.)
— Потом вскрылось, что письмо в Ланцете о том, что лабораторное создание вируса это «теория заговора» как раз и было организовано Peter Daszak (очень сложная цепочка, ни одного доказательства, ни одной зацепки, чтобы можно было проверить.)
— организованным согласием (очень претенциозно, невозможно проверить)
— всплыло, и началась «оттепель» — разрешили обсуждать лабораторное происхождение вируса. (да это обычная журналистика, они еще сто раз найдут повод высосать новость из отсутствия фактов и перевернут обратно.)
— приводит нас к простому выводу (что????!!! Что и к какому выводу приводит? Уже?)

— Если бы я месяц назад утверждал вам что вирус искусственный … (а где собственно обещанный вывод? И как написанное соотносится с предыдущим текстом?)

— почему же мы должны верить «коллективному мнению учёных» в другом случае, например, в случае с опасностью ковидной пандемии? Или в случае с действенностью вакцины от ковида? (я не понимаю логики. Снова обобщение типа “Фаучи это американская наука, американская наука это вся наука”, звучит странно, прямо как что-то из религий и “А Фаучи пророк его”. А что другие страны и ученые вообще не рассматриваются? Кросс-чекинг не работает? Да ладно?)

— Ещё один пример на ту же тему я приводил с хлорохином (непонятно о чем речь. Почему нельзя было привести пример?)

— медицинский консультант Фергюссон нарушал локдаун (не знаю кто это. Таких Фергюссонов полным полно, пример неудачный)

— никто из «экспертов» не понёс за это наказания (за Фергюсона или за что?

— вы можете много говорить, что это «отдельные случаи» (в масштабах мира, в котором живут почти 8 миллиардов человек или в масштабах США, непонятно зачем выбранной для сравнения?)

— Очень важные и влиятельные люди, оказавшись таким «отдельным случаем», портят жизнь всей планете. (Политики, тысяча примеров.)

— Дело не в ошибке. Да, люди могут ошибаться. Но полностью уничтожена схема ответственности. (Ни одного дельного доказательсва вины экспертов и того, что они не понесли наказания. Может у вас там все знают про ошибки экспертов США, но я там не живу. Весь абзац ничего не несет.)

— производители вакцин, соответственно, не несут никакой ответственности за любые последствия применения их вакцин (это просто неверное утверждение).

— Отсюда проистекает, как вы написали, «однозначно негативная оценка вакцин и недоверие к существованию коронавируса». (Это очень странно. Суждение о фактах через политические промахи.)

— любые сомнения относительно вакцин или коронавируса должны толковаться скорее не в пользу экспертов (Финиш. Как вообще связаны вакцины, которые изготовлены в разных странах и США????? Американские ученые свидетели коронавируса и нет пророков кроме американцев?)

— А почему статьи о вакцинах и вирусах публикуются на хабре?
Сам удивляюсь.

— статьи о необходимости верить экспертам публикуются здесь. (А вы хотите противопоставить себя экспертом и при этом не разбираться в вопросе? Чем это лучше?)

— меня есть подозрения насчёт того, что коронавирусные вакцины вредны, а коронавирус малоопасен (Вы будете нести ответвенность если вы ошибетесь? Эксперты, по вашему не несут отвественности за свои действия, а аноним на хабре несет? Как вы думаете, если большинство стран (исключаем США) признало опасность коронавируса и эффективность вакцин, то насколько вероятно что ваше мнение окажется более верным?)

— человек считает для себя возможным написать статью о необходимости прививаться
Большинство статей — переводы

— эксперты часто лгут (но ведь вы никак не подтвердили ваши подозрения и не доказали. Ваш текст очень нелогичен, США-центричен и ничего толком не прояснил, извините, если это звучит грубо. )

Ну а если отвлечься от естественного порыва сразу взяться за револьвер, то в чём, собственно, проблема? Все эти cultural studies и тому подобные штуки -- это своего рода богословие: производство суждений на основе каких-то "базовых" текстов.

Если некто в Nature опубликует статью, что из работ каких-нибудь Фуко или Дерриды следует, что названия животных отражают стремление белого человека колонизировать чёрную женщину, что с того? Я не исключаю, что из Дерриды и вправду что-нибудь такое следует.

Воспринимайте это как алгебраическое упражнение: из таких-то исходных символов путём такого сорта манипуляций получаем вот такое. Ну да, получаем. Не мосты же строить на основании этих выводов.

Проблемы начинаются тогда, когда пресуппозиция куда-то девается, и в работе указывается одно лишь стремление белого человека колонизировать чёрную женщину.


Как вам такая работа? Не Nature, конечно, но журнал вроде как в первом квартиле по своей специализации.

Единственное, чего я никак не могу взять в голову, в чём прок от всей этой ерунды с CRT, whiteness и прочее. Ну ок, половина белых раскается и будет грустить как немцы после холокоста, половина ещё сильнее разозлится и будет ещё сильнее ненавидеть негров-трансгеев.
Это касается и журналов и учёных: никакой полезной информации они не производят. Окей, допустим учёные понятно, пытаются набить цитирование на громких темах, тоже самое, чем занимаются журналисты. В чём прок для журналов? Ценность на подписки на них явно не повысится от публикации таких статей, на них подписываются за знаниями, а не статейками уровня The Washington Post (синоним очень низкого качества)

Принимают решения не журналы, принимают решения конкретные люди. В том числе, о редакторской политике. А дальше — вопрос того, какие у людей


ценности

А дальше это вопрос того, какую стратегию люди оценивают локально более выигрышной для них лично. Но это, впрочем, отдельный разговор.

«Прок» от всей этой ерунды — ровно такой же, как в ситуации существования любого другого культа (в широком смысле термина) — соревнование в демонстрации приверженности ценностям культа, наличии добродетелей (в соответствии с ценностями) и так далее. Современная научная система перед проникновением этого почти бессильна, потому что то, что не объявлено культом формально (как какая-нибудь саентология), мгновенного отторжения не вызывает. Более того, подобный культ можно, в определенном смысле, сравнить с ВИЧ, потому что он использует для распространения, в том числе, защитные механизмы научного сообщества и общества в целом.

Сорри, ничего не могу сказать: полный текст недоступен, мы на такое не подписаны. На вид, конечно, какая-то ботва, но (см выше) это ровно такая же ботва, как и любая теология и аналоги: авторы берут "фреймворк" и рассуждают в его рамках.

Если совсем с другой стороны зайти, математики тоже любят взять какой-нибудь "обладающий интересными свойствами объект" и поковырять его. При этом данный объект может иметь крайне отдалённое отношение к реальности

Если совсем с другой стороны зайти, математики тоже любят взять какой-нибудь "обладающий интересными свойствами объект" и поковырять его. При этом данный объект может иметь крайне отдалённое отношение к реальности

Только про математиков это общеизвестно, тогда как про социологов — уже не настолько. Обычно социологи под людьми понимают людей в обычном смысле, под белыми — белых в обычном смысле (а не приправленных каким-нибудь Бодрияром), и так далее.

Ну тогда вообще придется всемирно признать, что гуманитарщина за некоторыми исключениями - продажная девка политической конъюнктуры, и блм-социология ничем не отличается от марксистской этики по научности. А там уже присмотреться и к разным модным доктринам - может, не все полицейские нападки на беженцев или черных следствие предвзятости, может, не так страшно для биосферы глобальное потепленьюшко, может, бесконечные заварушки руками повстанцев третьего мира нужны, чтобы ежегодно обосновывать перераздутые оборонные бюджеты. Но вот только даже не за такие срывы покровов преследуют, отменяют и убивают в нашем мире.

блм-социология ничем не отличается от марксистской этики по научности

Иронично, кстати, что критическая теория от марксизма ничем не отличается и по сути. Те же два противоборствующих класса, один из которых всяко эксплуатирует и унижает другого. Просто вместо буржуйства теперь цвет кожи.


может, не все полицейские нападки на беженцев или черных следствие предвзятости

Для меня было удивительно узнать, что соответствующие исследования пока ещё можно опубликовать. Собсна, в PNAS, например, опубликована работа в 2019-м году, что не обнаружено никаких свидетельств направленной анти-чёрной или анти-hispanic-предвзятости у полиции, если сделать коррекцию на количество преступлений в каждой из групп.

Вообще, любителям просто порассуждать о предвзятости полиции можно показывать вот это видео — что бывает, если вооруженного преступника вежливо попросить передать оружие, а не сразу же взять на прицел и начать орать дропзеган.
5:10

Те же два противоборствующих класса, один из которых всяко эксплуатирует и унижает другого. Просто вместо буржуйства теперь цвет кожи.

Ну вот не сказад бы. С одной стороны, вполне чёткие и измеримые роли и действия в рамках ролей (вот есть "усепешные люди", всякое быдло и прибыль, которая добывается руками вторых и уходит первым). Любой, кто работал в компании с более чем 100-200 работников видел такое собственными глазами. Крупные корпорации - так вообще как по книжкам Носова и Родари строились.

С другой стороны - мутные сравнения средней температуры по больнице, раздувание флуктуаций на уровне погрешности до вселенских масштабов, да и полностью противоположный подход к выделению "классов" - сначала назначить правых и виноватых, и только потом искать обоснование.

Не говоря уже о том, что перестать быть буржуем-эксплуататром легко - надо просто перестать эксплуатировать рабочих. А перестать быть белым супрематистом, по этой теории, принципиально невозможно, если ты белый, ты пожизненно обязан каяться и платить, платить и каяться, до тех пор, пока угнетённые сами не решат, что им хватит.

Нет, давайте разделим науку (даже такую) и преследования. Вот я побуду адвокатом дьявола.

В физике проще: там есть магистральное направление, и никто не обсуждает, прав ли был Птолемей. Потому что объекты изучаются относительно простые, опыты проводить можно, ну и так далее. Разного рода бредовые теории возникают только "на фронтире".

Социологи, экономисты и прочие культурологи так работать не могут, это попросту невозможно. Поэтому там берётся одна из теорий (фреймворк), и в его рамках получаются какие-то результаты. При этом фреймворков великое множество: хотите -- берите классические либеральные теории типа Адама Смита, хотите -- марксизм, хотите -- постмодернистов. И отмирают эти теории крайне медленно, до сих пор могут на полном серьёзе обсудить, что какой-нибудь Платон думал о государстве.

Так вот, постмодернисты попали в научный оборот ещё до нашего рождения, это всё не современной культуры и политики извод. Они уже были. А современный учёный берёт то, что его сердцу ближе и дальше пляшет от печки. Если мы вообразим, что змея круглая, а осьминог летает -- то из этого следует то-то и то-то. Ну окей. А если математик представляет себе некий десятимерный гиперкуб -- в чём принципиальное отличие?

Наука поставляет некие результаты, генерируемые на основе некоторых предпосылок, которые по той или иной причине устоялись в литературе (до нашего рождения). Если какой-то политик из своих соображений произвольно вытаскивает одну теорию и начинает на её основе охоту на ведьм, причём эта охота откликается в обществе -- это претензии не к учёным, а к такому обществу и к таким политикам.

Вы абсолютно правы, но есть одна маленькая деталь.
Когда политик начинает охоту на ведьм на основе теории учёного — у учёного всегда есть этический выбор.
Он может поддержать эту охоту или может выступить против, и заявить, что его теория не об этом, а политик занимается политическими спекуляциями.
Собственно, этот этический выбор всё и определяет.

Верно. И в этом смысле нынешние учёные ничуть не лучше и не хуже тех, кто работал над атомной бомбой, например. Ну не, после взрыва, конечно, они много всего разного написали по следам, но писать после -- дело нехитрое.

Не могу сказать, кстати, чтобы учёные как-то рьяно участвовали в охоте на ведьм.

Этический выбор — это точно не то же самое, что внезапно осознать уже случившиеся последствия своей работы и начать посыпать голову пеплом или не делать этого.
Это, например, ситуация, когда три с половиной ученых критикуют Google и Facebook за то, что те старательно пытаются взять на себя роль борцов за науку, почти никого об этом не спросив.

Ну тут ещё вопрос масштаба проблемы. Вы сейчас о том, что они каких-нибудь плоскоземельщиков банят? Уверен, что этот вопрос даже не на радаре большинства моих коллег, чтобы даже знать о его существовании.

Ну вот и вы туда же. Нет, в дополнение к совершенно откровенному бреду (что, в общем, тоже непонятно к каким последствиям ведет — никто этот вопрос ни в Google, ни в Facebook не исследовал), они, например, банили или снабжали плашкой с «контекстом» (из Википедии, да) обсуждения медицинских вопросов лицензированными врачами, а также — свидетельство ученого в Конгрессе США. Плюс, история с баном любых обсуждений гипотезы лабораторного происхождения нынешней пандемии (сейчас этот запрет снят). И нет, это не вопрос действий частного бизнеса, это вопрос фактического самоуправства «в интересах науки» и так далее.
Как раз-таки плоскоземельщиков и не банят. Причём я слышал гипотезу о том, что, дескать, плоскоземельщики «безобидные» — а вот вакцины и вирус это «про здоровье». Гипотеза, конечно, не выдерживает критики — потому что точно также не банят сообщества безумных малаховцев, которые пьют мочу, закапывают керосин в глаза и варят внутри себя мыло. «Про здоровье» это просто оправдание введения частичной цензуры, а вот понимание причин цензуры должно как раз попадать «на радар». Особенно для тех людей, чьим именем эта цензура вводится — ведь она вводится как бы «от имени учёных».

Я думаю, если бы в фейсбуке запретили упоминание javascript под предлогом того, что «его все программисты не любят», программисты бы немного отреагировали на это.

(Ой, это был комментарий для rg_software)

Рассмотрите такой вариант, что "пить мочу" -- это про ваше личное здоровье, а вакцина -- это про здоровье окружающих. Если сосед пьёт мочу, меня это вообще никак не касается. Если же он так или иначе способствует распространению болезни, уж извините, это другое.

Разумное предположение. Тем не менее, сообщества вич-диссидентов тоже не банят. Понятно, можно дальше обсуждать что «заразиться проще / сложнее» и т.д., но мы свернули не туда.

Я просто хотел отметить, что если от имени какой-то группы осуществляют какие-то общественно значимые действия, то людям из этой группы наверное стоит как-то к этому выразить отношение. Действительно ли это от их имени сделали? Или они всё-таки против?

Ну если так рассуждать, то как раз учёные по идее должны быть против трайбализма и всякого groupthink. Как-то странно выйти учёному к трибуне и заявить: "я, от лица научного сообщества..." Ну не принято так.

Тут и без того пишут, что академия, дескать, стала полузакрытым клубом, гранты распилены, низовых сотрудников в грош не ставят и так далее. Не хватало ещё, чтобы учёные начинали политическую кампанию в стиле "наука принадлежит нам, а не гуглу".

Я скажу осторожно, что вижу в этом некоторый род двоемыслия.

Если ковид-вич диссиденты заявляют, что могут принимать решения относительно того, что научно, а что ненаучно — часть учёных (так называемые «просветители» и т.д.) дают множественные интервью, публикуют разные статьи в массовой прессе и всячески способствуют борьбе с этой группой.

Если гугл или фейсбук заявляет о том, что он может принимать решения относительно того, что научно, а что ненаучно — то мы ничего этого не видим, никакие учёные это не комментируют и никакой массовой борьбы не наблюдается.

Получается, что — по крайней мере для части учёных, причём самой общественно активной части, «просветителей» и «борцов с мракобесием» — важна не сама по себе борьба с профанами в науке.

Одних профанов, которые лезут толковать научное знание и на основании этого действуют, они осуждают, критикуют, громят.

Других профанов, которые лезут толковать научное знание и на основании этого действуют, они игнорируют, ничего не замечая.

Действия ковид-диссидентов направлены на пропаганду взглядов, противоречащих научной картине мира => учёные выступают против этого.

Действия фейсбука не направлены на пропаганду взглядов, противоречащих научной картине мира => учёные не борются.

По-моему всё логично. Для учёных странно "бороться за право кого-то решать, что научно, а что нет" -- они же не централизованная Католическая церковь с уставом. Любой из нас может сам для себя решать, что научно, а что нет, то есть "право" есть у всех (оно нигде не прописано). Но если вы начнёте пропагандировать какие-то идеи, то на них так или иначе, конечно, будут реагировать.

Действия фейсбука не направлены на пропаганду взглядов, противоречащих научной картине мира


Строго говоря запрет на свободный научный поиск действительно не является пропагандой. То есть логических противоречий здесь действительно нет.

Точно также приказ о полном уничтожении определённого народа не является пропагандой ненависти к этому народу.

Если бы в момент действия запрета в фейсбуке учёный с научными званиями опубликовал бы заметку об искусственном происхождении вируса с теми же ссылками на сомнительную геномную последовательность, которые демонстрируют сейчас, то его бы забанили.

Таким образом, фейсбук однозначно выступал своими действиями против научной картины мира — права на свободу научного поиска, права не соглашаться с авторитетами и так далее. Но, разумеется, он не пропагандировал эти действия, он их просто практиковал.

И, может быть, тут ещё следует добавить вопрос — что страшнее: пропаганда каких-то плохих действий или прямое осуществление этих плохих действий?

Поэтому я здесь усматриваю ещё немного двоемыслия — например, я лично получал ответы в комментариях вроде «хахах по вашему если человека застрелили, то он умер не от пули, а от кровотечения». Но это было, конечно, негативным комментарием — мол «каждому разумному человеку ясно, что ...».

А здесь я вижу ту же логику, но перевёрнутую и направленную позитивно — «каждому разумному человеку ясно, что невыполнение принципов не есть пропаганда невыполнения принципов».

Ясно-то оно ясно. А вот осадочек, знаете ли, остаётся.

Вы, разумеется, можете воспринимать ситуацию как вам угодно. С моей точки зрения учёные не могут быть затычкой в каждой бочке и реагировать на все несправедливости мира. Ну есть, конечно, отдельные индивидуумы, но не en masse.

Так вот, опять же с моей субъективной точки зрения реагировать на несправедливости, учиняемые модераторами фейсбука -- это не задача учёных. В мире и без того достаточно групп, которые могут этим заняться: активисты, политики, журналисты.

В данном случае проблема заключается в том, что фейсбук банит кого хочет по велению левой пятки, а не в том, что тут спорят плоскоземельщики с круглоземельщиками. Соответственно, это политический вопрос о статусе социальных платформ и их влиянии на умы. Учёные (как граждане) могут высказаться, но ожидать их участия в авангарде не приходится.

Если бы в момент действия запрета в фейсбуке учёный с научными званиями опубликовал бы заметку об искусственном происхождении вируса с теми же ссылками на сомнительную геномную последовательность, которые демонстрируют сейчас, то его бы забанили.

Таким образом, фейсбук однозначно выступал своими действиями против научной картины мир

Это интересный логический скачок от "если бы" к "однозначно"

Это не бинарное разделение.


В конце концов, на то, чтобы вырастить соседа и его детей, были потрачены общественные средства (особенно в странах победившего скандинавского социализма) — ну там, бесплатное образование, медицина, пенсии, вот это всё. Когда сосед упьётся мочой, его будут лечить на в том числе мои налоговые средства, а если он умрёт, то похороны и воспитание его детей тоже будет на в том числе мои средства.


Поэтому, если я плачу налоги, то я имею полное моральное право требовать от других людей, чтобы они минимизировали растрату моих налогов (если вообще не приумножали их), а от государства, функционирующего на эти самые налоги — чтобы оно принимало выгодные мне решения.


По крайней мере, явных проблем в такой логике я не вижу.