Как стать автором
Обновить

Комментарии 40

Простите, но почему вы относите киберпанк к ретрофутуризму? Это как раз про технологии будущего, а не прошлого.

Возможно, вы имели в виду "технопанк"? Тогда сюда и Мэд Макс впишется))

почему вы относите киберпанк к ретрофутуризму?

Дело в том, что в киберпанке отражены страхи, что Япония продолжит стремительно развиваться и де-факто покорит Америку экономически, и японцы будут везде. Будущее, которое у нас не случилось. Вот почему.

В реальности же эти страхи сейчас вызывает Китай.

Ну а где в этом всём ретро?

Формально нет, фактически да. Ретрофутуризм - это описание мира согласно представлениям о будущем, соответствующим определенной эпохе и уже устаревшим к моменту написания. Так что тут только спор о том, в какой момент те или иные идеи - социальные и технические - стали неактуальны.

...жанр фантастики, описывающий мир будущего, базирующегося на технологиях (а также моде, стилистике и т. д.) прошлого или настоящего, которые в реальном мире, как правило, вышли или выйдут из употребления

(С) Вики

То есть если автор решает, что его сцена будет основана на использовании в будущем технологий прошлого: паровые машины, судовые дизели, дирижабли, рыцарские доспехи -- это ретрофутуризм.

А по вашей трактовке ретрофутуризм -- это Жюль Верн получается. Нет, это просто старая фантастика.

автор решает, что его сцена будет основана на использовании в будущем технологий прошлого

Тут весь нюанс в том, чьего будущего. Если автора и читателя, то автору придется объяснять этот регресс и на выходе получится что-то вроде постапокалипсиса. А ретрофутуризм описывает будущее с точки зрения эпохи, в которой эти технологии были распространены. Ретрофутуризм - это фактически вариант альтернативной истории, описывающей прошлое, которое могло бы быть, но уже не будет. Скажем, классическая "Машина различий" описывает не будущее авторов, но близкое будущее викторианской эпохи с определенными допущениями. Есть, кстати, известный рассказ Фредерика Брауна "Волновики", как инопланетяне отменили человечеству электричество, и тому пришлось вернуться в паровую эпоху, вот это - не ретрофутуризм, потому что предлагает читателю вариант его собственного будущего.

Не поленился зайти на вики. Вы не полностью процитировали. Вот как там дальше:

Иначе говоря представления о будущем из прошлого.

Ну трактовка в вики верная - это мир будущего в представлении человека из прошлой эпохи, где технологии будущего базируются на развитии технологий из прошлого, вместе с модой и представлениями из прошлого.

Суть в том, что сейчас мы видим, как технологии развивались на самом деле, что самолеты вытеснили дирижабли, а электричество и двс - паровые машины, поэтому представления о мире с гиганскими дирижаблями и паровыми роботами выглядят наивными.

И да, многие рассказы Жюля Верна - это очевидный ретрофутуризм (но он не был таковым на момент создания, что важно)

Да нет же, это не мир будущего в предоставлении человека из прошлого. Я не могу никак понять, почему вы так трактуете достаточно четкое определение.

Это мир будущего, в котором вместо футуристичных технологий (телепорты, силовые поля, сверхсвет) используются технологии прошлого: паровые машины, дирижабли, воздушные шары, бронза вместо стали и пластика и т.д. Всё. Никаких "человеков из прошлого" и из взглядов в определении нет.

Именно поэтому киберпанк никак не является ретрофутуризмом.

Я тоже не понимаю, как можно сделать ваш вывод.

Прямые цитаты из ру вики "Иначе говоря представления о будущем из прошлого..."
Из англ - "Retrofuturism (adjective retrofuturistic or retrofuture) is a movement in the creative arts showing the influence of depictions of the future produced in an earlier era."
Ретрофутуризм (прилагательное ретрофутуризм или ретрофутуризм) - это движение в изобразительном искусстве, демонстрирующее влияние изображений будущего, созданных в более раннюю эпоху.

То есть Жюль Верн пишет фантастические рассказы - чистый футуризм про прогресс, подводные лодки, механизмы. Проходит время, мы видим как на самом деле изменился мир, представления Верна - это ретро. Ретро-футуризм.
Мы смотрим на фантастику Замятина или рассказы Циолковского - футуризм. Проходит 30 лет, ракеты действительно летают в космос, но мы не завтракаем на Юпитере. Сейчас эти представления - наивны. Ретрофутуризм.

На заре компьютерной эпохи, когда компьютеры - диковинка и дорогое оборудование для серьезного бизнеса, сети только появились, Гибсон пишет рассказ про компьютеры в каждом доме, виртуальную реальность, хакеров, супер технологичность японцев и т.д.
Киберпанк - футуризм.
Проходит 35 лет, компьютер в каждом кармане, виртуальная реальность и сеть - реальность, мы уже буквально живем в киберпанке, но это не такой киберпанк. Представления о будущем устарели, это ретрофутуризм.
И все произведения, где используются нереализованные футуристические идеи прошлого - паровые авианосцы, гигантские дирижабли, хакеры в модных очках виртуальной реальность - ретро.
Такие рассказы можно писать и сейчас - а что было бы если бы электричество не стало основой и автоматизацию делали на пару, а эстетика была бы свойственна эпохе пара.
Это - ретрофутуризм.
Рассказы же, в которых солдаты будущего используют композитные доспехи и лазерные мечи - не ретрофутуризм, а просто фантастика. Они могут соседствовать, а могут не соседствовать с современными представлениями о будущем - дронам, ракетам, диверсантам, экзоскелетам.
Через какое то время часть ожиданий о будущем, описываемых сегодня тоже устареют и станут для людей будущего ретрофутуризмом.

Потому что это будущее для прошлого.

Такое будущее, которое представляли 40 лет назад для 2020.

Сейчас мы тут, и видим как это будущее выглядит, в 80-х представляли не это.

Поэтому и ретро футуризм - старые представления о будущем.

Ответил выше)

Так вроде логично, киберпанк это технологии будущего, но так или иначе представлены в ретро-представлении (и в этом плане даже современные представления будут ретро, т.к. если такое будущее и наступит, то скорее всего оно будет выглядеть совсем иначе чем удастся представить это). Ну и тем более еще что часто в нем эти будущие технологии сочетаются с чем-то архаичным.

Постфактум, из настоящего времени это и есть уже ретрофутуризм, как и Жюль Верн. Взгляд на будущее из прошлого.

Взгляд на будущее из прошлого -- это не ретрофутуризм.

Ретрофутуризм -- это когда в будущем используются технологии далёкого прошлого.

Почему вы решили, что ваше определение правильное, а в Вики -- нет? На что опираетесь?

Имхо. Корректным способом категоризации любого типа объекта может быть лишь тот, который не требует внешней по отношению к объекту информации.

Пример:
Вы нашли книгу, где описываются шагающие города на паровых двигателях. Вы не знаете ни автора, ни года написания. Лишь текст, который Вы можете прочитать.

Однозначно определить жанр книги Вы сможете только если использовать подход автора статьи. Определение из Вики будет бесполезно - оно не может использоваться, если неизвестен автор и год написания.

Исходя из такой логики я склонен считать, что определение из википедии некорректно.

Отдельно хочу отметить, что википедия сейчас является авторитетным источником информации, однако любой авторитет хотя и является аргументом в споре, но не может быть ключевым аргументом.

Более такого, я склонен называть википедию "слабым" авторитетом. Это не научная статья, прошедшая ревью десятка ученых с мировым именем, автором может быть любой школьник.

Сильнейшим же аргументом является подход строгой логики. Так что в данном случае суть спора в значительной степени сводится к тому, с чего я начал. То есть, можем ли мы считать корректным способ категоризации, для применения которого нам недостаточно наблюдать объект, но также надо получить о нем стороннюю информацию? Я считаю, что нет. По опыту, технари с этим в большинстве соглашаются, а гуманитарии - нет. (в гуманитарных науках вообще очень распространен подход привязки категоризации ко времени создания)

Пипец простыня вышла)))

Киберпанк это представление о будущем в 1980х годах.

рекомендую книгу "Путешествие Иеро" про постядерный мир

Ну это уже пост-ап.

Можно сказать, Фоллаут — тоже пост-ап, но тут все-таки очень сильно просвечивает технологический мир, который был до катастрофы, а продукты довоенных технологий сохранились в достаточном количестве (причем достаточно большей частью футуристических — энергетическое оружие, силовая броня, роботы, ИИ и т.п. — наряду с банальным огнестрелом). И цивилизация потихоньку возрождается практически в тех же структурах, яркий пример чего — НКР. Некоторые сообщества имитируют более древние общественные формы, но это больше похоже на какой-то «косплей»

В «Иеро» от старого мира остались только смутные легенды и мифы, а какие-то остатки технологий проходят по категории «редкие артефакты». А новая цивилизация явно совсем иная, чем была в прошлом. То есть тут нет ни ретро, ни футуризма — чистейшая фэнтези.

Что интересно, киберпанк и пост-ап вполне могут сочетаться. Примером может служить сеттинг серии игр Borderlands — в наличии и могущественные корпорации с орбитальными городами и хайтек, и low-life в трущобах на планетах. А пост-ап тут локального характера, в масштабах одной планеты — Пандора, где была активная жизнь фронтира, и бац, глобальное отступление, инфраструктура кое-где еще работает (поезда на антиграве), но на большей части территории разруха и покинутые останки машинерии. Засилье отмороженных банд прилагается.

Вообще, у пост-апа и фронтира есть много общего. Самое главное — в обоих случаях развитая цивилизация, плодами технологий которой пользуется местное население, находится «за кадром», только в случае фронтира она отделена от места действия пространством (её здесь еще нет), а при пост-апе — временем (уже нет). В обоих случаях формы общественной организации и ведения хозяйства тяготеют к тем, которые были присущи оставленной за скобками цивилизации на её ранних этапах развития (а также возможно, сохранившийся где-то «в глубинке»). Так, для если цивилизация является калькой с США (в Borderlands на это сильно похоже), или и есть США (Fallout) — ее фронтир описывается таким жанром, как вестерн. И элементы вестерна проглядывают и в Борде, и в Фолле.

А мне как раз это и нравилось в Иеро. Описание мира, который откатился в первобытную эпоху, когда человеку снова приходится отвоёвывать у стихии каждую пядь земли. Ну это и тематично, ведь радиактивное заражение - оно надолго. Когда начал играть в фаллаут (так получилось, что начал со второй части) мне показалось, что вот она - игра про это, про мир скатившийся в каменный век после атомной войны. Там же начинаешь среди дикарей, с копьём и т.д. Ну и первый город он тоже такое впечатление производит - какой-то осколок цивилизации. А потом, конечно, я несколько разочаровался. Так и не прошёл эту игру.

Ну кому что.
Просто данная статья — про ретрофутуризм, и Иеро тут не в тему, в отличие от Фоллаута.

Так-то если классифицировать виды постапокалиптики по разным параметрам, то Иеро и Фолыч оказываются сильно разнесены именно что по шкале присутствия материнской цивилизации. Рядом с Иеро по этому параметру находится «Водный мир» — так же цивилизация стерта почти полностью.

А вы не читали цикл «Земля во власти волшебства» Саберхагена? Тоже по всем канонам — фэнтези, при этом постапокалиптика (в ходе ядерного армагеддона поменялись законы природы, и мир из технологичного стал магическим).

Нет не читал. И я не считаю "Иеро" фэнтези - да, там есть немножко сверхестественного - предсказание будущего и телепатия. Но большая часть всё-таки описание вполне естественных последствий атомной войны

в детстве ездил на нем, а потом убрали эту офигенную ветку.

Косогорский металлургический?

ага

А ещё интересно: как будет называться «панк-жанр», описывающий наше время?

Коронапанк же :)

Ну не. Это уже постапокалипсис. А вот мир, в котором страны по какой-либо причине изолировались друг от друга и перемещения строго ограничены, можно назвать маск-панк

Построить полноценный сеттинг сложновато, а так - это "биопанк"
P.S. Было похожее в аниме "Бомба-вонючка".

Кстати очень интересно, действительно сейчас по логике статьи должен зарождаться свой панк, на фоне протестов против "чипирования", локдаунов, масок и тп

Возможно не как новый жанр, а как новое дыхание для биопанка, который в свою очередь больше про зомби и мутантов конечно, а сейчас немного другая действительность

А ещё интересно: как будет называться «панк-жанр», описывающий наше время?

Может какой-нибудь "интернет-панк") TCP-панк) HTTP-панк, TLS-панк, whatever, но может правда что-то связанное с интернетом т.к. именно интернет 1 с наиболее важных частей этой вот эпохи.

А в (неочень) отдаленном будущем наверно космо-панк уже пойдет.

Разбирался недавно с webpack, и из головы не выходила мысль, что это самый настоящий вебпанк.

Судите сами: вместо того, чтобы как раньше скопировать файлы на сервер, сейчас нужно установить node, webpack, webpack-cli, плагины к вебпаку, настроить webpack.config.js, package.json, описать лоадеры, точки входа и точки выхода, настроить девсервер,

Last Exile в качестве дизельпанка уже рекомендовали?

Помимо технологий и общественных тенденции, стимпанк и дизельпанк также используют разную эстетику. Вы уже упомянули ар-деко, присущее дизельпанку. Для стимпанка же характерно ар-нуво.
Чтобы назвать термин для стиля атомпанка, у меня уже не хватает искусствоведческих познаний. Ну собственно, вон у вас на иллюстрации с автомобилем — яркий пример.

Фоллаут, кстати, помимо этого стиля (очевидный пример — автомобили «Корвега»), сохраняет и ар-деко (по контенту F3, F4 и F76), но в основном в архитектуре и скульптурах — что можно объяснить тем, что и то и другое построено раньше, еще в дизельную эпоху.

Ну натуральное ар-деко же
image

image

А пример того, что дизельпанк может быть обращен не в небо, а наоборот, под воду — это первый и второй биошоки.
Кстати, девиз Восторга — «No Gods or Kings, Only Man» вполне можно соотнести с дизельпанком в целом.
Перефразируя одного известного персонажа: Стимпанк, кибер панк — нас и здесь неплохо кормят…
Вообще получается что Русские кинематографисты предвидели все. А если посмотреть на 20-е годы — Дейнека, Шухов, Маяковский — еще пару стилей можно найти. А фотки Родченко?

Я понял — из всего что увидел — рисунки — дизельпанк это мое, вещи — стимпанк — это мое.

Flintstones и Jetsons отнесёте куда-нибудь?

Дино-панк или архо-панк. Хотя я не совсем уверен, что там именно атмосфера *-панка. Все же там нет упадка цивилизации, а скорее несоразмерный времени прогресс

А Jetsons не знаю что это.

Есть у стимпанка и свои поджанры. Например, «царьпанк» – паропанк с русской экзотикой

Чаще это иронично называют "бояръ-аниме" (именно так, а твердым знакомъ :) ). Например, проект "Киберслав".

Про нынешнюю эпоху будут писать что-нибудь с упоминанием биг-даты и раннего AI. В этом смысле интереснее, что именно сделает эти вещи устаревшими.

Всё таки "-панк" - это в первую очередь протест. А если в произведении нет протеста, а есть только антураж, то нет и панка.

Антураж сам по себе ничего не значит. Автор волен поставить себе какие угодно декорации. Книга пишется как правило для оной-единственной ключевой идеи. Ну или на выходе получается Донцовщина.

На текущий момент атомная станция, это паровая турбина где пар получается не за счет угля или газа, а за счет нагрева воды энергии распада частиц. К чему будет отнесено футуристическое будущее основанное на мини реакторах? Стим-панк, нуклеар-панк ?

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.