Как стать автором
Обновить

Комментарии 380

"искусственный интеллект станет самым продвинутым разработчиком, а главным инструментом оставшихся программистов станут обученные модели и нейросети, которые выдадут нужный код по паре ключевиков."

Звучит как "программисты будут не нужны, потому что GCC сам оптимизирует код, а статические анализаторы сами его проверят на ошибки" или "программисты будут не нужны, потому что фронтенд-фреймворк сам сделает всю реактивность".

Извиняюсь, что пишу такое в первом комменте, но, вот честно, не вижу смысла писать целую статью об этом. Мне кажется, аудитория хабра не попадает под ЦА этой темы.

"А что случится с программистами через 10 лет на самом деле?
Начнём с того, что не через 10 лет, а за эти 10 лет"

Сам написали и сами себя поправили :)

вы переоцениваете аудиторию Хабра, здесь много ограниченных токсиков, если бы было иначе - у вас, у меня, и у большинства пользователей не было бы отрицательной кармы, а у этой статьи не было бы положительного рейтинга. Впрочем, уверен, популярные аккаунты и их статьи n-ю часть плюсов получают автоматически.

Я так понимаю, это из-за слияния гиктаймс и хабра? Я поздно появился на этой платформе, но помню что раньше для подобных статьей был гиктаймс, а всякое "интересное и сложное" было на хабре.

Изначально был хабр, потом разделили, потом снова слили

Много, и они вероятней старожители, но не забывайте и о новых кто каждый день учиться гуглить и попадает сюда. Их мнение раньше не учитывалось, но это знают только старожил, сейчас они могут голосовать, но они не знают правила "старожил" и улетят в далекие минуса. И кто тут токсики?

Токсик — тот, кто употребляет слово «токсик». Бесит.

портал TechRepublic уверен, что языками программирования будущего являются Go, Kotlin, Python, TypeScript, R, Scala, Swift, Rust, Ruby и Haskell

Языки LAD, FBD и STL переживут весь этот список.

А что не так-то? ПЛК должны быть проще автомата Калашникова, а для этого подходят только такие низкоуровневые вещи. На моей практике куча кейсов, когда более высокоуровневый подход ломал техпроцесс по причине того, что в ногу стрелял не программист, а вендор таких чудес. Да и таких вау-языков было уже несколько волн, а дрова все равно пишутся на Pure C с ассемблерными вставками.

Вот за что заминусили человека?

Ну что за люди...

Только не в том виде))

Они уже объектно ориентированы, легко настраиваются связки для синхронизации распределённых объектов, итд.

IEC 61131 постоянно меняется, как и с++, к примеру.

Почему программисты через 10 лет будут не нужны?

Потому что интенсивное развитие ИИ приведёт к тому, что компьютеры напишут и задеплоят столько мусорного кода, что это приведёт к коллапсу цивилизации, и человеки через 10 лет будут озабочены лишь вопросами поиска добычи по лесам.

Сначала, мы писали код, который потом переписывали инженеры. Получали мало. Потом, мы стали инженерами, и стали переписывать код, который писали новички. Получали уже неплохо. Прошло время, и мы стали переписывать код, который инженеры переписывали за новичками. Получаем хорошие деньги. Через 10 лет будем за реально большие деньги переписывать код, который написал ИИ, который придумали инженеры, чтобы не переписывать код за инженерами, которые переписали его после новичков.

Программирование подразумевает перенос задачи из абстрактной её постановки человеком в область технических терминов и спецификаций, для чего нужно эту самую задачу очень глубоко понять и разобраться в предметной области.

А если ИИ научится разобраться в предметной области настолько хорошо, что сможет разрабатывать алгоритмы, то это будет значить, что ИИ может заменить уже кого угодно и коллапс всего рынка труда близко.

Короче, программистов заменят последними.

"Очень глубоко понимают задачу" единицы программистов, и то не всегда, потому что это требует больших мыслительных усилий. Крайние случаи не продумываются, конфликты требований не анализируются, имеет смысл ли задача вообще — не продумывается.


Сюрприз GPT-3 и Codex в том, что программирование оказалось менее "умным", чем программистам нравится думать.

программирование оказалось менее "умным"

Точнее "написание коротких сниппетов не всегда корректного кода для некоторых задач, формулируемых не более чем несколькими десятками слов, оказалось довольно сложным делом (требуется сеть с миллиардами параметров)"

Я к тому, что противопоставлять тезису "программисты будут не нужны через 10 лет" тезис "ИИ не скоро научится в требования, технический и бизнес-анализ" — это софизм. Понятно, что первый тезис — это упрощение, но за 10 лет станут не нужны 90% программистов, которые едва ли даже понимают семантику языка, на котором пишут, и просто тыкаются наугад пока то, что программа выдает, не будет похоже на правильное решение. Не надо мерять медианного программиста по тем, кого можно встретить в комментариях на хабре в обсуждении будущего ИИ и программирования.

Сейчас очень сложно делать прогнозы. С одной стороны - система пишет программы по текстовому описанию в полностью свободном формате. 5 лет назад практически никто такого не ожидал. С другой стороны - это система без обратной связи. Она не учится на своих ошибках во время эксплуатации. То есть она не может даже сделать то, что делают программисты:

просто тыкаются наугад пока то, что программа выдает, не будет похоже на правильное решение

Она не может отличить правильное решение от неправильного без помощи программиста (и программисты всё-таки из этих тыканий что-то да выносят для себя). Для этого нужно как-то генерировать юнит-тесты с очень низким процентом ошибок. Если решить эту проблему, то встаёт ещё не решённая проблема life-long learning: обучение на своём собственном опыте. Сейчас этому препятствует низкие sample efficiency (для обучения нужно намного больше примеров чем человеку) и catastrophic forgetting (резкое падение точности решения старых задач при обучении новым).

Так что консервативный прогноз такой: в течении 10 лет точность и объем кода, написанного такими системами будет постепенно повышаться, что немного сократит потребность в программистах-новичках и ускорит их обучение до уровня неновичков (проверять сгенерированные программы и юнит-тесты всё-равно кому-то придётся). Качество ПО вероятно упадёт.

Ваш прогноз возможен только если все указанные проблемы будут решены в течении 10 лет. Оценить вероятность такого развития событий я не возьмусь.

С другой стороны — это система без обратной связи. Она не учится на своих ошибках во время эксплуатации.

Я абсолютно уверен, что у них сейчас кипит работа внутри Github Actions над этим. Типа, вот тесты падают, а как может Codex исправить код, чтобы тесты не падали. Вот вам обратная связь. Причем пользователи даже не знают об этом, они делают это за кулисами, пока не будет готово как продукт.

Качество ПО вероятно упадёт.

Бабы ещё нарожают. Производительность железа подтянется до нужных значений, а понятия "не тормозит" и "быстрый отклик на действия пользователя" будут отнормированы на новую медиану.


Если что, это грустный сарказм.

Утопия: роботы работают на всех работах, люди бесплатно получают благи.

Антиутопия: сюжет матрицы.

Утопия: роботы работают на всех работах, люди бесплатно получают благи.

Значит у меня утопия – робот косит газон, а я пью кофе и пишу на хабре...

Газоны я пока роботами не пробовал косить, а вот робот-пылесос за три месяца


  1. уронил на себя зеркало, стоявшее в ванной (и расхреначив раму),
  2. врезался в cat tree (это такая лазалка для кошек), на котором стояла банка с чаем, разлив чай и радостно втерев его в пол в этой и соседних комнатах,
  3. сожрал наушники, свешивавшиеся со стола, проводок которых едва касался пола,
  4. два раза прорвался через заграждение к лестнице и попытался с неё суициднуться (после предыдущих пунктов такую тягу к выпиливанию с его стороны я одобряю).

Нет, спасибо, никаких роботов-газонокосильщиков.

Это небось румба какая-нибудь, которые до сих пор продают пылесосы конструкции 1999 года с никелевыми батарейками и двумя бамперами в роли датчиков по цене нормального с лидаром и мощной обработкой?

Ага, она самая. Я что-то повёлся на известное имя, и зря.

Тогда это объясняет фрустрацию. В своё время, до переезда, у меня был меметичный китайский луДшЫй за свои деньги сяоми первой версии, даже будучи отфаерволленым отовсюду и с разлоченной убунтой и конфигами поправленными под мои плинтусы работал очень сносно. В плане прям вместо основного пылесоса.

Я так понимаю детей у вас нет? Они бы ваши баги куда быстрее робота нашли и вы уже давно бы всё пофиксили. ;)

Да. Но если с детьми известно, что порядку они не помогают, то роботы вроде как призваны облегчать жизнь в этом плане.

врезался в cat tree (это такая лазалка для кошек), на котором стояла банка с чаем
Это может и кожаный мешок сделать — из-за неуклюжести, в темноте зацепить или прийдя домой после вечеринки с залитием топлива внутрь себя. Я бы лучше не ставил ёмкости с жидкостями в такие места :)

Кожаный мешок у меня дома только один, карту пространства выработал, на вечеринки не ходит, топливо не заливает, так что вырабатываются не очень полезные паттерны поведения.

сожрал наушники, свешивавшиеся со стола, проводок которых едва касался пола

В инструкции есть что-то вроде "уберите с пола все шнурки, верёвки и похожие вещи, иначе затянет". Не то, что бы это удобно, но проблема решаема.

два раза прорвался через заграждение к лестнице и попытался с неё суициднуться

На некоторых (или уже на почти всех?) пылесосах есть же нижние датчики, надёжно видящие яму (многократно проверено на каком-то philips'e - с лестницы он не падает).

Имхо, довольно-таки полезная штука при большой площади уборки.

это он у вас еще не добрался до лотка для кошки ))

Этим летом в очередной раз пробовал читать про газонокосильщиков, на тему купить такой на дачу, и плакал. Аццкие цены (при том, что USB-шный свисток Edge TPU на 4 TOPS стоит $60 в рознице) и смешной функционал (нужно самому ползать по участку, и вручную прокладывать fence, чтобы робот не заехал туда, куда не нужно(!)). Уже пару лет у меня есть ощущение, что происходит сильная «кластеризация» прогресса. Где-то густо, а где-то — пусто.

Траву куда валит? Я когда берусь косить газон забиваю 200 литровую бочку скошенной травой...

Никуда. Он косить практически постоянно и режет максимум миллиметровые куски. Они сгнивают очень быстро.

Реальность - идиократия.

Идиократия - реальность

Скорее как в "Экспансии" - корпорации станут на столько богатыми, на сколько это возможно, обычные люди будут существовать на минимальных подачках, дабы не было голодного бунта и стоять в огромных очередях на какую-либо работу.

Короче, программистов заменят последними.

Если изобретут сильный ИИ, то первыми заменять будут высокооплачиваемые профессии — программистов, топ-менеджеров. Представьте, топ-менеджер, которому можно стереть знания, составляющие коммерческую тайну. А последними те, где требуется сложная механика — грузчиков и т.д.

Сильный ИИ не "вдруг" появится. Это долгие годы постепенного усовершенствования. Пока ИИ сможет выполнять сложную работу, всех, кто ранее выполнял простую, уже на него заменят.

Как раз нет. "Изобретение сильного ИИ" подразумевает знание о том, как увеличить характеристику "умный". Поэтому увеличат сразу. Сделать робота, который пишет код, проще, чем того, который мешки таскает.

Чтобы сделать робота который таскает мешки даже сильный ИИ не нужен.

Чтобы сделать робота, который работает в магазине вместо грузчика, сильный ИИ нужен.

  1. Нет, не нужен, просто в малых магазинах нет нужных денег, чтобы этим кто-то занялся

  2. В больших (действительно больших) магазинах уже вовсю автоматизируется. Алибаба груп как-то без сильного исина обходится например

Нужен. Вот скажет ему товаровед "принеси пиво из подвала, а то на витрине уже нет", как ваш робот без ИИ будет это делать? Тут и распознавание речи, и распознавание образов, и движение по лестнице, и расстановка стеклянных бутылок.


Я говорил не про большие магазины, а про работу грузчика, где требуется сложная механика. В больших магазинах можно поставить большой конвейер и большие машины, там автоматизируется перемещение грузов в больших количествах, а не те действия, которые делает грузчик.

Чтобы носить пиво из подвала когда оно заканчивается грузчик вообще не нужен. Грузчик нужен, когда нужно тащить либо много, либо тяжелое, либо много тяжелого. И ему не нужно иметь голосовой интерфейс, чтобы это делать.

А что касается супермаркетов, то роботы там уже давно есть, и им даже ничего не нужно ничего говорить. Они по камерам автоматически определяют когда какой-то товар заканчивается, и автоматически его приносят и аккуратно выкладывают. Все это работает уже сегодня, вот прямо сейчас.

При этом о сильном ИИ вы говорите, словно он заработает сразу и безупречно. Хотя легко может оказаться, что он будет обучаться так же медленно как человек, или совершать ошибки почти так же часто как человек, или впадать в депрессию и иметь кучу потребностей как человек. Чтобы просто добиться и убедиться в его правильном понимании речи придется приложить усилий больше, чем на переоборудование всех супермаркетов мира под обычных роботов, которые могут работать уже сейчас. А робота который при этом еще и программировать лучше человека сможет создать еще на два порядка сложнее.

Это в каком магазине такое, есть где почитать?

Несколько месяцев назад в ютубе видел, не могу найти уже. Но в Walmart например ездят роботы сканирующие полки на предмет наличия товаров.

Я вот почему интересуюсь — друзья делали систему, определяющую пустоты на полках и это вроде как было новинкой ещё в прошлом году. А уж чтобы роботы раскладывали — такого вообще не слышал, только на складах видел.

Прикольно.

Но ведь на кассе сканируется каждый товар, так что остатки (+/-) известны из БД...

По кассе нельзя понять, является ли какая-то конкретная полка пустующей, являются ли ценники наклееные рядом с товаром актуальными, и т.д.

Чтобы носить пиво из подвала когда оно заканчивается грузчик вообще не нужен.

А кто по-вашему таскает его из подвала в магазинах, девушки-продавщицы?


А что касается супермаркетов, то роботы там уже давно есть

Сегодня был в супермаркете, никаких роботов там нет.
Еще раз, я говорил про те действия, которые уже сегодня, вот прямо сейчас, все еще делают грузчики. Те, которые требуют сложную механику, и как правило в ограниченном пространстве. В том, чтобы построить в большом складе большой конвейер, ничего сложного нет, и я про это ничего не говорил.

А кто по-вашему таскает его из подвала в магазинах, девушки-продавщицы?

Ну вообще-то да. Иногда это отдельная должность, иногда совмещают с продавцом-консультантом и кассиром. Грузчики привлекаются только если совсем тяжесть какая-то.

Сегодня был в супермаркете, никаких роботов там нет.

А кто сказал, что это в вашем супермаркете?

Еще раз, я говорил про те действия, которые уже сегодня, вот прямо сейчас, все еще делают грузчики.

Проще и дешевле дать настоящему грузчику экзоскелет, чем городить каких-то роботов с сильным ИИ и голосовым интерфейсом, который безошибочно будет понимать все команды вроде "поставить на окно".

Вообще-то нет. Хотя да, когда я работал, в названии должности кажется было слово "продавец", но фактически я все время носил пиво из подвала, и за кассой ни разу не сидел, и машины вместе с грузчиками разгружал. Название должности на требования для автоматизации не влияет. Впрочем, фактическим грузчиком я тоже работал, и там тоже простора для простой автоматизации не наблюдается. К примеру, такая задача как выкатить картонный ящик с арбузами, не задев стеллажи и покупателей.


А кто сказал, что это в вашем супермаркете?

Ну я сказал. Потому что я говорю о тех магазинах, где грузчики есть. Непонятно, при чем тут особым образом организованные магазины, где их нет.


Проще и дешевле дать настоящему грузчику экзоскелет

Ну вот именно поэтому профессии, где требуется сложная механика, будут заменять на ИИ последними.

К примеру, такая задача как выкатить картонный ящик с арбузами, не задев стеллажи и покупателей.

Супер сложная механика, да. Отвезти паллету из одной точки в другую по горизонтальной плоскости.

А вы пробовали? Например вождение автомобиля это тоже "из одной точки в другую по горизонтальной плоскости", только нормального робота-водителя еще никто не сделал. "По горизонтальной плоскости" не означает "по прямой с одинаковой скоростью", в этом и есть основная сложность.

Что пробовал? Пробовал ли я разрабатывать беспилотные автомобили? :) Пробовал.


Везти паллету по магазину будет гораздо проще, чем автомобиль на дороге. Хотя бы потому, что автомобиль движется на больших скоростях в потоке таких же, и там внутри человек, который очень хочет побыстрее. А паллету можно хоть по метру в час двигать, если станет сильно страшно. Кроме того, с остальными паллетами можно координироваться, всё помещение замапить до сантиметра, а бегающих людишек просто стоя пережидать.


И самое главное, роботы доставщики уже существуют и прекрасно доставляют грузы в условиях открытого мира, а не собственного магазина.

Что пробовал? Пробовал ли я разрабатывать беспилотные автомобили? :)

Выкатывать ящик с арбузами в ограниченном пространстве через толпу покупателей.


А паллету можно хоть по метру в час двигать, если станет сильно страшно.

Я ничего не говорил про то, что сложность движения по магазину заключается в скорости.


а бегающих людишек просто стоя пережидать.

Снова бездоказательное утверждение. Я могу сделать утверждение, что это не просто.


И самое главное, роботы доставщики уже существуют и прекрасно доставляют грузы в условиях открытого мира, а не собственного магазина.

А я говорил не про открытый мир, а про закрытое пространство.

Ладно, убедили, грузчики арбузов будут незаменимыми работниками прямо до самого коллапса цивилизации под гнётом ИИ.

Выкатывать ящик с арбузами в ограниченном пространстве через толпу покупателей.

А зачем это делатъ в ограниченном пространстве да ещё тем более и через толпу покупателей?


То есть во первых не проще ли будет в большинстве случаев просто построить нормальный магазин оптимированный под "роботов-грузчиков" или в принципе под автоматизацию? То есть если взять нормальные супермаркты-дискаунтеры, то они давно уже строятся как минимум так чтобы там всё можно было расставлять каким-нибудь штабелером или "муравьём".


А во вторых что мешает именно в момент движения робота-грузчика по магазину среди покупателей одному из работников пройтись рядом и в случае чего попросить людей уйти с дороги?


Я ничего не говорил про то, что сложность движения по магазину заключается в скорости.

При скорости ниже 5 км/ч не особо сложно затормозить если перед тобой возникло препятсвие в виде человека. В любом случае особых травм ты не нанесёшь. В отличии от скорости в 30-50-100-200 км/ч.

В ограниченном пространстве — потому что все мелкие магазины болт ложили на требования по минимальным проходам, удобство покупателей и работников. Ну и понятно, что в штуках такие магазины в сто раз превосходят "супермаркеты-дискаунтеры", другое дело — объём продаж.

А зачем это делать в ограниченном пространстве да ещё тем более и через толпу покупателей?

Потому что в обычных магазинах ограниченное пространство и толпа покупателей.


То есть во первых не проще ли будет в большинстве случаев просто построить нормальный магазин

Я ничего не говорил про замену магазина. Судя по тому, что сейчас еще много где требуются грузчики-люди, на данный момент это не проще.


А во вторых что мешает именно в момент движения робота-грузчика по магазину среди покупателей одному из работников пройтись рядом и в случае чего попросить людей уйти с дороги?

То, что тогда это не замена грузчика, и то, что это не единственная сложность.


При скорости ниже 5 км/ч не особо сложно затормозить если перед тобой возникло препятсвие в виде человека.

А как вы узнаете, что возникло препятствие в виде человека? А если там не человек, а один товар с соседнего стеллажа чуть-чуть высунулся, и задев его можно весь стеллаж свалить? А если "вывези пока эту паллету на улицу, а то места нет товар принять"? Снова, я говорю про обычных грузчиков и обычные магазины, а не про какие-то другие специальные магазины, которые сначала надо построить и потратить на это много денег. Вот берем одного робота и помещаем в обычный магазин вместо одного грузчика. Для такой замены нужен робот с ИИ и хорошей механикой.

Потому что в обычных магазинах ограниченное пространство и толпа покупателей.

Ну да. А на "обычных" улицах раньше ездили повозки с лошадьми и машинам было не проехать. Мир меняется.


То, что тогда это не замена грузчика, и то, что это не единственная сложность.

Это замена грузчика на робота + обычного продавца, который большую часть времени может заниматься другими делами.


А как вы узнаете, что возникло препятствие в виде человека? А если там не человек, а один товар с соседнего стеллажа чуть-чуть высунулся, и задев его можно весь стеллаж свалить? А если "вывези пока эту паллету на улицу, а то места нет товар принять"?

Так как это делают те же роботы на складах у Амазона например. И не только они.


Вот берем одного робота и помещаем в обычный магазин вместо одного грузчика. Для такой замены нужен робот с ИИ и хорошей механикой.

Нет. Мы увольняем грузчика, покупаем робота и обучаем продавца этим роботом управлять. Точно так же как сейчас его обучают управлять "муравьём".


Судя по тому, что сейчас еще много где требуются грузчики-люди, на данный момент это не проще.

"Много где" это где? У нас например в магазинах никаких грузчиков уже давно нет. Ну разве только в виде большого исключения.


Паллету с товаром подвозят к стеллажу на штабелере/"муравье" и там её уже вручную раскладывает на полки обычный продавец. То есть магазинные грузчики как профессия у нас уже вымерли и без всяких роботов.

— А зачем это делать в ограниченном пространстве да ещё тем более и через толпу покупателей?
— Потому что в обычных магазинах ограниченное пространство и толпа покупателей.
— Мир меняется.

Извините, не вижу в высказывании "Мир меняется" способов избежать вывозки ящика с арбузами в ограниченном пространстве через толпу покупателей.


Это замена грузчика на робота + обычного продавца

Нет, это замена грузчика, который может делать много разных действий, на робота, который может делать одно действие. Чтобы полностью заменить грузчика, надо сделать много специализированных роботов и создать для них соответствующую инфраструктуру.


Так как это делают те же роботы на складах у Амазона например.

При чем тут склады? Я не говорил, что сложности есть в автоматизации склада. Сложности есть в автоматизации работы грузчика в обычном магазине.


Мы увольняем грузчика, покупаем робота и обучаем продавца этим роботом управлять.

И продавец, вместо того чтобы продавать, разгружает машины вместе с роботом. То, что вы описали, это и есть грузчики, они используют погрузчики, гидравлические тележки и лифты, только их возможностей по перемещению товаров недостаточно, и нужна более сложная механика, которой обладает человек.


"Много где" это где?

Например здесь.


Паллету с товаром подвозят к стеллажу на штабелере/"муравье" и там её уже вручную раскладывает на полки обычный продавец.

А кто подвозит? Почему человек раскладывает? Мой тезис был в том, что простые работы, которые требуют сложную механику, будут заменять на ИИ позже, чем другие. Грузчик это было просто пример. Если у вас это делает продавец, значит его будут заменять позже.

Извините, не вижу в высказывании "Мир меняется" способов избежать вывозки ящика с арбузами в ограниченном пространстве через толпу покупателей.

Потому что вы просто не хотите смотреть по сторонам. Можно вот так.


Нет, это замена грузчика, который может делать много разных действий

Так какие "много разных действий" у вас выполняет грузчик в вашем "обычном" магазине? И как долго такой магазин будет конкурентноспособным если ему нужны грузчики?


При чем тут склады?

При том что там роботы выполняют ровно те же действия: развозят и раставляют вещи по местам. И люди там тоже между ними ходят.


И продавец, вместо того чтобы продавать, разгружает машины вместе с роботом.

Он и так их сейчас разгружает. Только сначала сам и привозит на штабелере. Так почему не автоматизировать подвоз?


Например здесь.

Только там почему-то речь не про магазины, а про склады....


А кто подвозит? Почему человек раскладывает?

Продавец и подвозит. И раскладывает человек потому что пока роботов нет. Точнее они начали появлятся, но пока проще/дешевле чтобы раскладывал человек. Но грузчик уже не нужен. И уже есть и полностью автоматизированные магазины/торговые точки, которые обходятся с минимальным количеством персонала. Их мало, это в основном пилотные проекты, но они есть и это скорее всего наше будущее.


Если у вас это делает продавец, значит его будут заменять позже.

Работу продавцов автоматизируют уже давно. И сейчас в среднем супермаркте/дискаунтере нужно горзадо меньше продавцов/кассиров/подсобных рабочих чем это было 10-15-20-30-50 лет назад. То есть как раз таки простые работы заменяют.

Потому что вы просто не хотите смотреть по сторонам. Можно вот так.

Там ездят маленькие товары в квадратных коробках, круглых арбузов там не увидел, как и способа безопасно доставить их до витрины.
Не понимаю, как автоматизация магазина в Германии поможет выкатить ящик с арбузами в условном Перекрестке, где такой автоматизации нет, и она скорее всего не окупится до момента изобретения ИИ.


Так какие "много разных действий" у вас выполняет грузчик в вашем "обычном" магазине?

Все, связанные с перемещением товаров на полки и пониманием указаний от товароведа. В том числе и те, которые у вас делает продавец, а не штабелер.
Также можно упомянуть обработку пустых картонных коробок, для чего штабелер тоже не подходит.


И как долго такой магазин будет конкурентноспособным если ему нужны грузчики?

Пока грузчики дешевле автоматизации со всей инфраструктурой. В больших складах это окупается, в маленьких магазинах нет.


При том что там роботы выполняют ровно те же действия: развозят и раставляют вещи по местам.

У вас тут слишком большое обобщение. Яблоко это фрукт и банан это фрукт, значит это одно и то же.
Я говорил про сложную механику — управление отдельной взятой единицей товара произвольных габаритов в ограниченном пространстве и потенциальное перемещение в заранее неизвестную позицию, а на складе простая механика — движение по прямой линии и складирование больших квадратных коробок в заранее заданные места.


Только там почему-то речь не про магазины, а про склады

Про магазины там тоже есть вакансии. Это вы доказывали, что на складах все давно автоматизировано, а оказывается даже туда грузчики требуются.


Работу продавцов автоматизируют уже давно.

Я и не говорил, что ее не автоматизируют.


Разговор о том, кого будут заменять сначала, когда изобретут ИИ. Вот изобретут ИИ например завтра, и все эти сегодняшние грузчики будут работать как работали, а вот роботов-программистов сделают и растиражируют в течение полугода.
Я не понимаю, почему вы возражаете мне по поводу чего-то другого, о чем я не говорил.

Не понимаю, как автоматизация магазина в Германии поможет выкатить ящик с арбузами в условном Перекрестке

Очень просто. Рано или поздно условный Перекрёсток либо сам автоматизируется, либо его выдавят другие автоматизированные конкуренты.


Пока грузчики дешевле автоматизации со всей инфраструктурой. В больших складах это окупается, в маленьких магазинах нет.

Нет. Это окупается в странах с дорогой рабочей силой. А она дорожает везде. Медленно, но дорожает. И может быть в условном США авотматизированные магазины появятся через 10 лет, а в условном Зимбабве через 100. Но рано или поздно они выдавят обычные.


Я говорил про сложную механику

Так в том то и дело что если эта ваша "сложная механика" мешает экономить, то её заменят на простую. Как повозки с лошадьми заменили на автомобили. Хотя в это поначалу тоже мало кто верил.


Это вы доказывали, что на складах все давно автоматизировано, а оказывается даже туда грузчики требуются.

В каком месте я что-то такое доказывал? На складах пока ещё грузчики работают. Хотя опять же вручную они уже давно ничего особо не перекладывают. Палетты возят туда-обратно. Как минимум у нас.


Разговор о том, кого будут заменять сначала, когда изобретут ИИ.

Разговор о том что для того чтобы избавится от большей части грузчиков никакое ИИ не нужно. И для того чтобы избавиться от большей части продавцов/кассиров оно тоже не нужно. А вот чтобы программистов заменить ИИ нужно. И его пока нет и на нужном уровне в ближайщее время не предвидится.

Разговор о том что для того чтобы избавится от большей части грузчиков никакое ИИ не нужно.

Это вы сами придумали, я про большую часть ничего не говорил. Я говорил про те работы, которые будут выполнять люди на момент изобретения ИИ, то есть в этой терминологии про меньшую часть грузчиков.

А с айтишниками то что тогда произойдёт в этой вашей терминологии? Их тоже останется "меньшая часть"? Или они вообще исчезнут? А если не исчезнут, то их останется больше чем грузчиков или меньше?


Да и вообще вон у нас и извозчики до сих пор остались. Даже в развитых странах. Вы такое имеете ввиду?

Заменять айтишников будут быстрее, чем грузчиков. Их останется меньше, чем грузчиков. Останутся те, кто работает над ИИ, и какой-то небольшой процент в виде исключения или экспертов для обучения роботов особенностям проекта.

Грузчиков заменять уже начали. Без всякого ИИ. И возможно заменят подавляющее большинство до тех пор пока вообще появится ИИ способный заменить хотя бы часть айтишников.


Айтишники будут нужны хотя бы чтобы заниматься ИИ. Зачем кому-то будут нужны грузчики? Работать в каких-то левых мелких не автоматизированных магазинах? С чего вы решили что такие магазины к тому времени останутся?

пока вообще появится ИИ способный заменить хотя бы часть айтишников

Сильный ИИ сможет заменить всех айтишников. Слабый ИИ не заменит никого из них.


Айтишники будут нужны хотя бы чтобы заниматься ИИ.

Их будет может пара сотен. А может и их на ИИ заменят. Зачем давать людям доступ к секретной технологии.


Зачем кому-то будут нужны грузчики?

Затем же, зачем они нужны прямо сегодня, несмотря на все компьютеры и автоматизацию где-то на складах Amazon.


С чего вы решили что такие магазины к тому времени останутся?

Я предложил пример конкретной ситуации — завтра какой-нибудь студент из Гугла изобретает ИИ. Как думаете, до завтра такие магазины останутся? А если не завтра, а послезавтра? А если через год?

Их будет может пара сотен

С чего это вдруг? Каждая фирма захочет иметь свой ИИ потому что не доверяет конкурентам. Каждое государство захочет. Люди захотят иметь ИИ персонально заточенное под них. И так далее и тому подобное.


Раньше точно так же рассказали что скоро небольшие количество айтишников будут писать программы для всех. И мы видим чем это закончилось на самом деле.


Затем же, зачем они нужны прямо сегодня

Они сегодня нужны потому что инфраструктура так сделана что с ними проще. Точно так же как раньше было проще использовать лошадей. Но рано или поздно такие вещи меняются. И скорее рано чем поздно.


Я предложил пример конкретной ситуации — завтра какой-нибудь студент из Гугла изобретает ИИ.

Ага. Или студент гугла изобретает андроида. И вы думаете тогда грузчики кому-то будут нужны? А если не фантазировать, а смотреть на то что есть, то тот же Boston Dynamics гораздо ближе к роботу-грузчику чем кто угодно к полноценному ИИ способному заменить айтишников.

С чего это вдруг? Каждая фирма захочет иметь свой ИИ потому что не доверяет конкурентам.

Такая технология будет под контролем государства.


Люди захотят иметь ИИ персонально заточенное под них.

Для этого не нужны программисты персонально для этого человека.
Даже персонально настроенную операционную систему для каждого человека никто не делает.


Раньше точно так же рассказали что скоро небольшие количество айтишников будут писать программы для всех.

Это не точно так же. Разница в том, что теперь программа будет сама способна писать программы.


Они сегодня нужны потому что инфраструктура так сделана что с ними проще.

И вот ИИ вполне может появиться раньше, чем инфраструктура изменится.


Или студент гугла изобретает андроида. И вы думаете тогда грузчики кому-то будут нужны?

Андроида без ИИ? Таких уже несколько штук по всему миру. Грузчики пока что кому-то нужны. Андроид без ИИ для этих целей бесполезен, как им управлять-то?


Вы опять спорите о чем-то своем. Мой тезис был "Андроида-грузчика сделать сложнее, чем робота-программиста", просто по причине механики. Если студент гугла изобретает андроида, это утверждение остается в силе. Миллион железных копий андроида для замены грузчиков будет сделать сложнее, чем миллион копий его ИИ для замены программистов.


тот же Boston Dynamics гораздо ближе к роботу-грузчику

Да. Не вижу, как это факт противоречит тому, что для робота-грузчика требуется более сложная механика, чем для робота-программиста.

Такая технология будет под контролем государства.

Не смешите меня. Не будет она под контролем. Те же ФААНГи её себе как минимум хапнут. А значит и все остальные.


Даже персонально настроенную операционную систему для каждого человека никто не делает

Но и одну ОС на всех тоже не делают. И об этом и речь. Сейчас толпы программистов пишут кучи программ. Потом те же кучи программистов будут делать ту же кучу ИИ.


Разница в том, что теперь программа будет сама способна писать программы.

Если она способна писать программы, то и с работой грузчика справится без проблем.


Андроида без ИИ?

Чтобы вещи таскать и на полки раскладывать ИИ не нужен.


Мой тезис был "Андроида-грузчика сделать сложнее, чем робота-программиста", просто по причине механики. 

И это не так. Механика как раз вообще не проблема. Прототипы уже есть. В Японии вон под это дело сделали робота которым человек удалённо может управлять.


Не вижу, как это факт противоречит тому, что для робота-грузчика требуется более сложная механика, чем для робота-программиста.

Она сложнее. Но уже существует. А полноценным ИИ ещё даже и не пахнет.

Те же ФААНГи её себе как минимум хапнут.

Они ее изобретут, и под контролем государства будут выполнять госзаказы. Гугл вон недавно военный проект выполнял, тоже кстати связанный с искусственным интеллектом.


Не, серьезно, появилась технология, которая может заставить кусок металла двигаться как человек и выполнять чьи-то приказы. Вы правда думаете, что государства отдадут ее в свободное использование?


Если она способна писать программы, то и с работой грузчика справится без проблем.

Да. Я об этом с самого начала и говорю. Только для робота-грузчика еще нужны сложные механические манипуляторы, а для робота-программиста только подключение к компьютеру.


Чтобы вещи таскать и на полки раскладывать ИИ не нужен.

В таком контексте и андроид не нужен, при чем тут тогда его изобретение?


И это не так. Механика как раз вообще не проблема. Прототипы уже есть.

Я не сказал, что это проблема. Я сказал, что ее делать сложнее, чем подключить робота к компьютеру. Сложнее не в плане алгоритмов, а в плане сколько денег, материалов и оборудования на это требуется.


Она сложнее. Но уже существует. А полноценным ИИ ещё даже и не пахнет.

А зачем вы тогда об этом пишете в ветке, где по контексту подразумевается, что ИИ уже изобретен?


Я не говорил ничего про то, что она не существует. Я не понимаю, зачем вы об этом со мной спорите. Она существует, но грузчиков на данный момент не заменяет. Просто потому что никто не будет ее делать в таких масштабах, потому что это сложно и дорого. Тем более без ИИ, способного ей управлять.

Они ее изобретут, и под контролем государства будут выполнять госзаказы.

Какого из государств? И что им помешает делать это без государства?


Вы правда думаете, что государства отдадут ее в свободное использование?

Я правда думаю что государства уже не обладают властью это решать.


Только для робота-грузчика еще нужны сложные механические манипуляторы,

Вот только ИИ для работы грузчика не надо. А манипуляторы давно уже есть.


А зачем вы тогда об этом пишете в ветке, где по контексту подразумевается, что ИИ уже изобретен?

Я не знаю кем это подразумевается. На мой взгляд полноценный ИИ на данный момент это что-то из области фантастики.  И не факт что мы вообще до него доживём. А роботы-погрузчики и автоматизированные магазины это реальность.

И что им помешает делать это без государства?

То же, что мешает им производить оружие без государства.


Вот только ИИ для работы грузчика не надо. А манипуляторы давно уже есть.

Судя по тому, что много работы еще делают люди, вы в этой логике чего-то не учитываете.


Я не знаю кем это подразумевается.

Вот комментарий, на который я изначально отвечал:


"А если ИИ научится разобраться в предметной области настолько хорошо, что сможет разрабатывать алгоритмы, то это будет значить, что ИИ может заменить уже кого угодно и коллапс всего рынка труда близко.
Короче, программистов заменят последними."


На мой взгляд полноценный ИИ на данный момент это что-то из области фантастики.

И из этого не следует, что ИИ не могут изобрести завтра, или в любой момент до полной автоматизации работы грузчиков/продавцов во всем мире, и что мои рассуждения о развитии событий в этом случае неверны.


Полная автоматизация всех магазинов по всему миру это примерно такая же фантастика, на это надо много времени и ресурсов.

То же, что мешает им производить оружие без государства.

Хм, ну во первых а что, кому и где мешает производить это самое оружие? Ну вот именно производить.


А во вторых мне интересно что вы понимаете под "государство запрещает". То есть кто и на ккаих основаниях придумывает что запрещать, а что нет. Особенно если речь идёт о странах вроде США или стран ЕС.


Судя по тому, что много работы еще делают люди, вы в этой логике чего-то не учитываете.

Много работы ещё делают и лошади и другая тягловая скотина. Ну в если братъ мир в целом. Так что по вашей логике сначала надо подождать пока от них избавятся везде, а потом уже начинать говорить о грузчиках и уж тем более программистах.


И из этого не следует, что ИИ не могут изобрести завтра

Ну ок, изобрели. Наконец-то мы сможем сделать полностью автономные самодвижищеся повозки. И заменить операторов у роботов укладчиков на ИИ. О, погодите, а это вместе разве не будет робот-грузчик?


Полная автоматизация всех магазинов по всему миру это примерно такая же фантастика, на это надо много времени и ресурсов.

Так и программисты далеко не во всём мире работают...

Ну вот именно производить.

Давайте не будем играть словами. ИИ это оружие, и его производство будет регулироваться как оружие.


А во вторых мне интересно что вы понимаете под "государство запрещает".

Я не говорил "запрещает", я сказал "под контролем". Означает это то же самое, что и в отношении оружия.


Так что по вашей логике сначала надо подождать пока от них избавятся везде, а потом уже начинать говорить о грузчиках и уж тем более программистах.

Не понимаю, как из логики "на роботов с ИИ сначала будут заменять программистов, а потом грузчиков" следует то, что сначала надо избавиться от лошадей. Я вообще ничего не говорил про то, что что-то надо сделать "везде".


И заменить операторов у роботов укладчиков на ИИ. О, погодите, а это вместе разве не будет робот-грузчик?

Я уже ответил на этот вопрос. Да, это будет робот-грузчик. Только производство их в нужном количестве займет годы, а производство роботов-программистов в таком количестве займет пару дней. Просто потому что первые конструктивно сложнее, а экономии от замены вторых больше.


Так и программисты далеко не во всём мире работают...

И это никак не противоречит моим словам.

Давайте не будем играть словами. ИИ это оружие, и его производство будет регулироваться как оружие.

Во первых нет, ИИ это не оружие. Оно в теории может быть так использовано. Но это точно так же применимо и к обычному софту, Но почему-то его производить не запрещено.


А во вторых ещё раз: в каких странах, кому и почему по вашему запрещщно произвпдить оружие. Не покупать или использовать, а именно производить.


Означает это то же самое, что и в отношении оружия.

Мой вопрос остаётся в силе: кто и на каких основаниях придумывает что контролировать, а что нет. Особенно если речь идёт о странах вроде США или стран ЕС.


Не понимаю, как из логики "на роботов с ИИ сначала будут заменять программистов, а потом грузчиков" следует то, что сначала надо избавиться от лошадей.

У машин очень сложная механика. Лошади проще. По вашей логике лошадей на машины не должны были менять.


а производство роботов-программистов в таком количестве займет пару дней.

А регулировка законодательной базы и перестройка процессов займёт десятилетия. Или вы думаете робота-программиста сделали и он уже завтра заменил всех программистов в каждой фирме? :)

Но это точно так же применимо и к обычному софту, Но почему-то его производить не запрещено.

Потому что от него нет такой опасности. Новогодние бомбочки тоже в магазинах продают.


А во вторых ещё раз: в каких странах, кому и почему по вашему запрещено производить оружие.

Еще раз, я не говорил "запрещено", я сказал "под контролем". Производство ИИ будет под контролем государства из-за его высокой опасности. А то вдруг вы наклепаете роботов-грузчиков и отправите их захватывать Белый Дом.


Можете верить, что государству будет неинтересно, дело ваше.


Мой вопрос остаётся в силе: кто и на каких основаниях придумывает что контролировать, а что нет.

Почему вы об этом спрашиваете меня? Мне известна информация, что производство оружия контролируется, я делаю из этого некоторые выводы. Детали узнавайте в соответствующих источниках.


У машин очень сложная механика. Лошади проще. По вашей логике лошадей на машины не должны были менять.

Если вернуться в исходные термины, получается "У грузчиков сложная механика. Программисты проще. По вашей логике программистов на грузчиков не должны были менять.". Я нигде ничего подобного не говорил, ни что роботов-программистов надо заменить на роботов-грузчиков, ни наоборот. Я сказал, что после изобретения ИИ сначала будут заменять людей-программистов на роботов-программистов, а уже потом людей-грузчиков на роботов-грузчиков.


По моей логике, на заре промышленности ручной труд должны были заменить сначала на лошадей, потом на машины, потому что производство машин организовать сложнее. Как мы знаем, так и произошло. И даже после того, как изобрели первую паровую машину, сначала стали использовать их на фабриках, где их было проще установить и подключить, а уже потом заменять лошадей.


Или вы думаете робота-программиста сделали и он уже завтра заменил всех программистов в каждой фирме?

Да. Чтобы запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, не нужно много времени. Уже есть всякие Вордпрессы, Битриксы и конструкторы для простых сайтов. Если будет программа-конструктор сложных сайтов, его так же возьмут и будут использовать. Никакие процессы перестраивать не надо, раньше говорили "Сделай то-то" джуниору, теперь будут роботу с сильным ИИ.
А уже если создание копии ИИ будет сопряжено со сложностями, тогда до грузчиков тем более не скоро очередь дойдет.

Почему вы об этом спрашиваете меня?

Потому что я хочу понять что в вашем понимании означает "государство возьмёт под контроль". То есть кто это по вашему решает и на каких основаниях.


Как мы знаем, так и произошло.

Нет, по вашей логике это не произошло. Потому что лошади до сих пор много где используются.


Да. Чтобы запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, не нужно много времени

Вот только чтобы запустить первую копию у вас могут уйти десятилетия. На те самые юридические вопросы. А потом вам надо будет убедить всех перейти на роботов. И это при том что сейчас не могут убедить кучу людей перестать пользоваться Windows XP. И точно так же не могут убедить кучу людей сделать у себя уже доступный уровень автоматизации.

Потому что я хочу понять что в вашем понимании означает "государство возьмёт под контроль".

Я уже сказал, это означает то же самое, что и в случае с производством оружия. При этом я не знаю, кто и на каких основаниях придумывает, как контролировать оружие.


Нет, по вашей логике это не произошло. Потому что лошади до сих пор много где используются.

Я не говорил нигде ничего про полную замену какой-либо профессии на момент изобретения ИИ, это вы про нее постоянно говорите. Во фразе "Полная автоматизация всех магазинов по всему миру" я написал "всех" только потому что вы сказали "С чего вы решили что такие магазины к тому времени останутся?" и "И вы думаете тогда грузчики кому-то будут нужны?". Можете заменить "всех" на "хотя бы больше 90%", смысл этой фразы не поменяется, это будет такая же фантастика. Я даже сомневаюсь, что каждый второй магазин в городе будет так автоматизирован за обозримое время.


Вот только чтобы запустить первую копию у вас могут уйти десятилетия. На те самые юридические вопросы.

На запуск Вордпресса или конструктора сайтов почему-то не уходят десятилетия на юридические вопросы. На запуск чат-ботов не уходят. На запуск Copilot не ушли.


А потом вам надо будет убедить всех перейти на роботов.
И точно так же не могут убедить кучу людей сделать у себя уже доступный уровень автоматизации.

Вы снова спорите о том, что не относится к теме обсуждения. Мне это неинтересно. Но если всех надо будет убеждать переходить на роботов, значит и работу грузчиков на тот момент будут выполнять люди.

Я уже сказал, это означает то же самое, что и в случае с производством оружия.

Ну вот у нас ситуацию с производством оружия решили граждане. В том числе и я. Делать тоже самое с ИИ никто особо не собирается. Так откуда должен взяться этот контроль?


Я не говорил нигде ничего про полную замену какой-либо профессии на момент изобретения ИИ

Причём здесь полная замена? Лошади используется много где. Грузчики используются много где. Айтишники останутся много где. Получается никаких проблем.


На запуск Вордпресса или конструктора сайтов почему-то не уходят десятилетия на юридические вопросы.

Но вы же сами пишите что ИИ совсем другое дело. И что там будет какой-то особый контроль. Или нет?


Но если всех надо будет убеждать переходить на роботов, значит и работу грузчиков на тот момент будут выполнять люди.

Ну так убеждать отказаться от грузчиков уже начали. Процесс уже пошёл. А вот вашим полноценным ИИ ещё даже и не пахнет.

Ну вот у нас ситуацию с производством оружия решили граждане. В том числе и я.

Я не знаю, в какой стране вы живете, но я сомневаюсь, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать.


Делать тоже самое с ИИ никто особо не собирается.

Так его еще нет, зачем кто-то будет собираться.


Причём здесь полная замена?

При том, что вы сказали "по вашей логике это не произошло, потому что лошади до сих пор используются". Если "до сих пор используются", но полная замена не нужна, значит "это" произошло.


А также я не говорил, что лошади или грузчики не должны где-то использоваться, значит это не по моей логике.


Но вы же сами пишите что ИИ совсем другое дело. И что там будет какой-то особый контроль.

Да. Но я ничего не писал про десятилетия и юридические вопросы. Запретят производить и использовать без разрешения, только и всего.


А вот вашим полноценным ИИ ещё даже и не пахнет.

Да. И что из этого следует? Приведите пожалуйста цитату, какие мои слова должно опровергать это утверждение.

> Я не знаю, в какой стране вы живете, но я сомневаюсь, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать.

Я живу в стране где граждане решили что это должно быть именно так. И где никто не собирается делать тоже самое с ИИ.

>Так его еще нет, зачем кто-то будет собираться.

Потому что его ещё нет, но уже обсуждается возможность его появления.

>Да. И что из этого следует?

Из этого следует что грузчики с большой вероятностью по большей части исчезнут до того как ИИ появится.
Я живу в стране где граждане решили что это должно быть именно так.

Пруфы приведете?
Ну может быть в вашей стране и будут фирмы каждая со своим ИИ, и программистов в мире останется на 1000 человек больше моей оценки.


И где никто не собирается делать тоже самое с ИИ.

Из этого никак не следует, что никто так не сделает после появления ИИ.


Потому что его ещё нет, но уже обсуждается возможность его появления.

Ну так и мы обсуждаем возможность введения таких законов.


Из этого следует что грузчики с большой вероятностью по большей части исчезнут до того как ИИ появится.

Не следует. Я вам уже привел пример ситуации, когда это неверно — если студент из Гугла завтра или через год изобретет ИИ. С учетом скорости автоматизации магазинов (в первую очередь по экономическим причинам) это вполне может наступить раньше.

Пруфы приведете?
Пруфы чего? Демократического устройства государства?

Из этого никак не следует, что никто так не сделает после появления ИИ.

ЙИли с грузчиками. Их же тоже можно запретить.


Я вам уже привел пример ситуации, когда это неверно — если студент из Гугла завтра или через год изобретет ИИ.

Ну давайте ещё фантастику пообсуждаем. Кроме того даже если кто-то его и поидумает, то процесс перехода тоже потребует время. Но стартанёт позже.

Пруфы чего? Демократического устройства государства?

Существования "страны, где граждане приняли законы, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать".


Или с грузчиками. Их же тоже можно запретить.

Понятно, началась демагогия.


Ну давайте ещё фантастику пообсуждаем.

Тут нет никакой фантастики. Когда-то это случится. И с учетом того, сколько денег вкладывается в ИИ и сколько людей этим занимается, это может произойти раньше автоматизации большинства магазинов.


Кроме того даже если кто-то его и придумает, то процесс перехода тоже потребует время.

Вот я и говорю о том, на какие профессии в первую очередь будет направлен этот переход.
А автоматизацию на технологии без ИИ в это время никто не будет делать, зачем на это тратить деньги, если через несколько лет появятся андроиды с ИИ.

Существования "страны, где граждане приняли законы, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать".

Где я утверждал что такая страна существует?


Понятно, началась демагогия

Угу. Ещё в тот момент когда кто-то начал заявлять что ИИ какое-то "государство" почему-то будет контролировать так же строго как и оружие.


Когда-то это случится.

Совсем не обязательно. И уж очень маловероятно что это произойдёт в обозримом будущем.


А так и дёшевые роботы-грузчики рано или поздно появятся.


Вот я и говорю о том, на какие профессии в первую очередь будет направлен этот переход.

В случае с грузчиками никакого "будет" не надо. Этот процесс уже идёт вовсю. И об этом и речь. С айтишниками это может быть когда-то начнётся. А может и не начнётся. С грузчиками уже началось и идёт полным ходом.

Где я утверждал что такая страна существует?

Вот здесь:


— Я не знаю, в какой стране вы живете, но я сомневаюсь, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать.
— Я живу в стране (существование страны в настоящем времени) где граждане решили (совершенное время, отсылка к принятым гражданами законам) что это должно быть именно так (гражданину разрешено).


Ещё в тот момент когда кто-то начал заявлять что ИИ какое-то "государство" почему-то будет контролировать так же строго как и оружие.

Я вам изложил причины, по которым кто-то может принять такое решение.
Вы можете считать их маловероятными, ваше право. А высказывание без приведения причин, что кто-то может запретить грузчиков, это демагогия.


Совсем не обязательно. И уж очень маловероятно что это произойдёт в обозримом будущем.

Обязательно. Один пример появления интеллекта у нас уже есть.
Вы оцениваете вероятности по-другому. Это ваше право, но это не доказывает, что мое высказывание неверно.


— Кроме того даже если кто-то и придумает ИИ, то процесс перехода тоже потребует время.
— Вот я и говорю о том, на какие профессии в первую очередь будет направлен этот переход.
— В случае с грузчиками никакого "будет" не надо.

Вы не следите за дискуссией. Сначала говорите про момент после изобретения ИИ, потом перескакиваете на настоящее время.
Вы говорили про "процесс перехода на ИИ". На данный момент никакого процесса перехода грузчиков на ИИ нет, поэтому "будет" надо.
Может быть грузчиков к тому времени нигде не будет, но я считаю это маловероятным.


Этот процесс уже идёт вовсю.

И пусть идет. Я нигде не говорил, что он не идет. Я не знаю, зачем вы это постоянно повторяете.
Я говорил про ситуацию, если ИИ изобретут до его завершения.
И раз уж вы так цепляетесь к грузчикам, напомню, что я говорил про любые простые профессии (грузчики, продавцы, дворники, водители), и грузчики были только для примера.

Вот здесь:

Похоже вы меня неправильно поняли или я не совсем точно выразился. Я имел ввиду что законы о контроле оружия в моей стране приняли потому что большинство граждан их хотело иметь в таком виде.


Обязательно. Один пример появления интеллекта у нас уже есть.

Нет, не обязательно. И никакого примера полноценного ИИ у нас нет.


Сначала говорите про момент после изобретения ИИ, потом перескакиваете на настоящее время.

Потому что настоящее время уже наступило и оно точно раньше чем любой возможный или невозможный момент появления ИИ когда-то в будущем.


На данный момент никакого процесса перехода грузчиков на ИИ нет, поэтому "будет" надо.

На данный момент идёт процесс перехода грузчиков на ватоматизированные системы. ИИ не является для этого необходимым. Хотя и упростит/ускорит процесс если вдруг появится.


И раз уж вы так цепляетесь к грузчикам, напомню, что я говорил про любые простые профессии (грузчики, продавцы, дворники, водители), и грузчики были только для примера.

И то что я пишу применимо практически ко всем этим профессиям. Автоматизация убивает неквалифициеованный труд в первую очередь. Так было последние 100 лет и никакое появление ИИ ничего в этом не изменит.

Я имел ввиду что законы о контроле оружия в моей стране приняли потому что большинство граждан их хотело иметь в таком виде.

Ну вот и законы о контроле ИИ они примут по тем же причинам.
"Хотите, чтобы терминаторов, которые послушно выполняют чьи-то приказы, могла производить любая фирма?"


И никакого примера полноценного ИИ у нас нет.

Есть пример появления И. Значит это возможно, и вопрос "когда", а не "если".


Автоматизация убивает неквалифицированный труд в первую очередь. Так было последние 100 лет и никакое появление ИИ ничего в этом не изменит.

Автоматизация направлена на неквалифицированный труд потому что для него проще придумать способ, как его автоматизировать. Для квалифицированного труда в большинстве случаев пока что нужны интеллектуальные способности человека. И искусственный интеллект как раз это и изменит. Квалифицированный труд станет автоматизировать настолько же просто, насколько неквалифицированный. Но экономии от первого больше, и второй дороже в производстве.

Ну вот и законы о контроле ИИ они примут по тем же причинам.

Нет, не примут. Потому что людям этого не надо.


"Хотите, чтобы терминаторов, которые послушно выполняют чьи-то приказы, могла производить любая фирма?"

Почему нет? Машины может производить любая фирма. При этом любой может в неё сесть и устроить теракт. И даже автономные машины может производить любая фирма и это уже зарегулировано в новых законах.


Вооружённое ИИ естетсвенно не дадут кому угодно производить. Но не потому что ИИ, а потому что вооружённое.


Есть пример появления И.

Нет никакого примера появления. Нет ещё никаких полноценных ИИ. То что мы сейчас имеем это никакое не ИИ, а просто люди используют громкое название.


Автоматизация направлена на неквалифицированный труд потому что для него проще придумать способ, как его автоматизировать.

И его всегда будет проще автоматизировать.


Но экономии от первого больше, и второй дороже в производстве.

Ну так это только означает что квалифицированный труд станет дешевле чем сейчас и сравняется в цене с неквалифицированным. В самом крайнем случае. Но он от этого не ичезнет быстрее чем неквалифицированный.


И это всё при условии что вообще когда-то кому-то удастя создать ИИ способный творить новое.

Нет никакого примера появления.

Я говорил про людей, то есть про появление естественного интеллекта.


И его всегда будет проще автоматизировать.

Нет, я это и пытаюсь объяснить. Если через год изобретают ИИ, для робота-программиста нужен сервер, а для робота-грузчика сервер и манипулятор.


Ну так это только означает что квалифицированный труд станет дешевле чем сейчас и сравняется в цене с неквалифицированным.

Зачем после появления ИИ кому-то платить цену неквалифицированного труда человека, который работает 8 часов в день, если можно платить цену электричества за робота, который работает 24 часа в день?

Я говорил про людей, то есть про появление естественного интеллекта.

Ну если вы готовы ждать пару миллионов, а то и миллиардов лет, то да, это конечно вариант.


Если через год изобретают ИИ, для робота-программиста нужен сервер, а для робота-грузчика сервер и манипулятор.

А ещё вам нужен работодатель готовый заменить одного на другого. И в случае с грузчиком таких работодателей будет больше. Как минимум долгое время.


Вы исходите из того что поведение людей при смене рабочих на Ии будет абсолютно рациональным. А это не так. Ушли десятилетия на то чтобы люди стали готовы к тому чтобы доверять автоматам в случае с неквалифицированным трудом. В лучае с ИИ это займёт ещё больше времени.


То есть грубо говоря если бы люди вели себя так рационально как вы себе это представляете, то уже давно подавляющее большинство всех грузчиков, продавцов и водителей поменяли на автиматизированные варианты. Как минимум в развитых странах.


Зачем после появления ИИ кому-то платить цену неквалифицированного труда человека, который работает 8 часов в день, если можно платить цену электричества за робота, который работает 24 часа в день?

Зачем это делают сейчас в случае с неквалифицированным трудом в развитых странах? Уже сейчас в куче отраслей выгоднее менять людей на автоматы или программы. Но это всё равно не происходит или происходит очень медленно.

Ну если вы готовы ждать пару миллионов, а то и миллиардов лет, то да, это конечно вариант.

Так развитие искусственного интеллекта и делается людьми целенаправленно, а не так, как это происходило при эволюции. Потребовался миллион лет, чтобы появилось яблоко, и 100 лет, чтобы появились разные сорта.


И в случае с грузчиком таких работодателей будет больше.

Зачем им заменять грузчика с зарплатой 20000, если можно заменить главного бухгалтера с зарплатой 120000?


Вы исходите из того что поведение людей при смене рабочих на Ии будет абсолютно рациональным.

Нет, я исхожу из того, что люди тупо захотят сэкономить. Робот с манипулятором дорогой и экономии от него мало, а робот на сервере дешевле и экономии от него много.


то уже давно подавляющее большинство всех грузчиков, продавцов и водителей поменяли на автоматизированные варианты

Я предполагаю, что еще не поменяли, потому что это дорого для внедрения и сложно в поддержке. Сломался ролик, конвейер не работает, где специалиста искать. И самое главное, как товары выкладывать пока не починят, всех грузчиков и продавцов же уволили. Да и какая тут экономия для обычного магазина, раньше работало 2 грузчика с минимальной зарплатой, теперь 2 оператора с такой же зарплатой.


Зачем это делают сейчас в случае с неквалифицированным трудом в развитых странах?

Может потому что ваша оценка неправильная, и это не выгоднее? Грузчик делает все что ему скажут, его можно попросить и стеллажи передвинуть, и в другой магазин отправить потому что там много груза пришло. А конвейер как вы в другой магазин отправите, да и не понимает он что ему говорят, к нему оператор нужен. Раньше работал один грузчик, теперь один оператор, да еще ролики надо смазывать, ленту менять.


Возьмем значит такую штуку.
Автоматический горизонтальный склад в один ряд Kardex Horizontal
Цена от 1 738 228 руб.


При зарплате 20000 это 7 лет работы грузчика или продавца. И это только 1 шкаф.


Для магазина, в котором в смену работает только 2 грузчика и 4 продавца, которые заполняют товаром все 20 обычных шкафов, это невыгодно.

Зачем им заменять грузчика с зарплатой 20000, если можно заменить главного бухгалтера с зарплатой 120000?

Потому что если накосячит робот-грузчик, то ущерб будет не особо большой. А если накосячит ИИ.-бухгалтер, то можно и в тюрьму сесть.


Нет, я исхожу из того, что люди тупо захотят сэкономить.

Почему они тогда сейчас не хотят?


Сломался ролик, конвейер не работает, где специалиста искать.

Там где вы его купили. И где вы обычно платите небольшие суммы в год за такую вот техподдержку. Честно, вы похоже вообще не понимает насколько уже продвинулась автоматизация в отдельных отраслях и как там всё это дело устроено. И пытаетесь высосать из пальца какие-то непонятные проблемы.


Может потому что ваша оценка неправильная, и это не выгоднее?

Это не моя оценка. Просто оценка на бумаге это одно, а вот убедить людей что-то предпринять это совсем другое.


Автоматический горизонтальный склад в один ряд Kardex Horizontal
Цена от 1 738 228 руб. При зарплате 20000 это 7 лет работы грузчика или продавца. И это только 1 шкаф.

И если вы посчитаете, то скорее всего выяснится что такой шкаф у вас окупится за 10-15 лет. И даже если в России сейчас он за это время не окупится, то в Европе/США точно.

А если накосячит ИИ.-бухгалтер, то можно и в тюрьму сесть.

Он по определению сильный ИИ, и накосячить может не более вероятно, чем человек. Может быть в первых версиях да, но их и не будут предоставлять для такого использования, и уж тем более для использования в роботах с манипуляторами.


Почему они тогда сейчас не хотят?

Потому что ИИ еще нет.
Потому что автоматизация без ИИ это дорого и ненадежно, и все равно люди требуются.


Там где вы его купили. И где вы обычно платите небольшие суммы в год за такую вот техподдержку.

Ну купили в Москве, приехали специалисты, все настроили и уехали.
Приедет специалист из техподдержки через 2 дня, посмотрит что сломалось, закажет деталь, которая будет идти еще 2 дня.


Честно, вы похоже вообще не понимает насколько уже продвинулась автоматизация в отдельных отраслях

Вот и другие не понимают. И задают такие же вопросы.


И если вы посчитаете, то скорее всего выяснится что такой шкаф у вас окупится за 10-15 лет

Ну так и зачем кому-то делать автоматизацию с такой окупаемостью? Через 15 лет производитель скажет "Мы не будем такое старье ремонтировать, покупайте нашу новую систему. Там Windows 98, а у нас программа управления сейчас работает только под Windows 10".

Он по определению сильный ИИ, и накосячить может не более вероятно, чем человек.

Сильный ИИ по определению у есть "как человек". То есть накосячит минимум с такой же вероятностью. Если опять же никто не накосячил при его создании. Что тоже не исключено. При этом если накосячил живой бухгалтер, то он несёт как минимум часть юридической отвественности. А то и всю. А ИИ?


Потому что автоматизация без ИИ это дорого и ненадежно, и все равно люди требуются.

С чего вы это взяли? Это давно уже дешевле и надёжнее людей в куче отраслей.


Ну купили в Москве, приехали специалисты, все настроили и уехали.
Приедет специалист из техподдержки через 2 дня, посмотрит что сломалось, закажет деталь, которая будет идти еще 2 дня.

Мы занимаемся автонатизацией. У нас в контрактах прописаны сроки на устранения неполадок и неустойки при задержках. Если мы кому-то предложим бесплатный простой даже в 48 часов, то нам рассмеются в лицо....


Вот и другие не понимают. И задают такие же вопросы.

Так они и с ИИ будут так же не понимать. И так же вопрсы задавать. И так же ничего не делать. об этом и речь.


Ну так и зачем кому-то делать автоматизацию с такой окупаемостью?

Потому что такое планируют не на 10-15 лет, а на 20-30-40-50. И это реальность. Мы вон недавно меняли систему, сделанную ещё в 60-х.

А ИИ?

Это уже другой вопрос. Но с учетом того, что сейчас часть бухгалтеров заменяют на 1С, этот вопрос не настолько важный.


С чего вы это взяли?

Я вам посчитал стоимость в комментарии выше.


У нас в контрактах прописаны сроки на устранения неполадок и неустойки при задержках.

Ну мало ли что у вас прописано. Самолет задержат, вот и сдвинутся ваши сроки. А если магазин в городе, где нет аэропорта, то туда еще и на автобусе или на машине надо добираться. Никакие контракты скорость автобуса не увеличат. А грузчики вот они, есть в каждом поселке, и могут работать в магазине любой планировки.


Потому что такое планируют не на 10-15 лет, а на 20-30-40-50.

Ну и зачем директору среднестатистического магазина планировать это на такое время? Отдавать сейчас кучу денег или брать кредит, чтобы выйти в 0 через 20 лет. Большая фирма для большого склада может себе такое позволить, а сеть продуктовых магазинов, у которой сотня точек по всему городу, за 20 лет даже половину из них не автоматизирует.


Возьмем значит такую информацию.
Магнит (сеть магазинов)
Чистая прибыль 33 млрд (2020)
ПАО «Магнит» принадлежит 21 322 торговые точки


Скрытый текст

33 млрд / 20000 точек = 1650000


Меньше 2 миллионов с точки в год. Даже на 1 шкаф не хватит.


Допустим, компания потратит всю свою прибыль на автоматизацию, этого хватит в лучшем случае на 10% точек (2000), по 20 миллионов на точку.
Допустим, это позволит сократить 2 грузчика и 2 продавца на среднестатистическую точку.


Зарплата грузчика 20000, зарплата продавца 40000.
220000 + 240000 = 120000 в месяц
12000012 = 1440000 в год с точки
1440000
2000 = 2.880 млрд.


То есть через год компания получит 33-33+36 = 36 млрд, а без автоматизации могла бы получить 33+33 = 66 млрд.


Если она снова потратит все деньги на автоматизацию, она получит 33-33+36-36+39 = 39 млрд, а могла бы получить 33+33+33 = 99 млрд.

Но с учетом того, что сейчас часть бухгалтеров заменяют на 1С, этот вопрос не настолько важный.

Это вопрос очень важный. Потому что 1С это инструмент. Как ручка. Он не принимает решения и ни за что не отвечает.


Я вам посчитал стоимость в комментарии выше.

Там где окупалось за семь лет? :)


Ну мало ли что у вас прописано. Самолет задержат, вот и сдвинутся ваши сроки.

И мы будем оплачивать все потери и издержки вызванные простоем.


Ну и зачем директору среднестатистического магазина планировать это на такое время?

Потому что иначе его выдавят из бизнеса владельцы сетей. Которые как раз на такое время и планируют.

Там где окупалось за семь лет?

Это 1 шкаф окупался за 7 лет, если он сокращает одного работника. Давайте еще и тут посчитаем.


20 шкафов в магазине, 2 грузчика, 4 продавца.
Зарплата грузчика 20000, зарплата продавца 40000.
20000*2 + 40000*4 = 200000.
20 * 2 млн = 40 млн.
200000 * 12 = 2.4 млн на зарплату в год
40 млн / 2.4 млн = 17 лет.


И это если предположить, что автоматические шкафы сокращают весь этот персонал, а это не так.


Потому что иначе его выдавят из бизнеса владельцы сетей.

За 20 лет он накопит денег и сам уйдет из бизнеса.

Это 1 шкаф окупался за 7 лет, если он сокращает одного работника.

А он сокращает не одного, а больше.


За 20 лет он накопит денег и сам уйдет из бизнеса.

Угу. Каждый владелец  магазина за 20 лет зарабатывает достаточно чтобы потом навсегда уйти на покой да ещё небось и детей до конца жизни обеспечить. Вам самому то не смешно?

А он сокращает не одного, а больше.

Я написал, сколько он сокращает. В примере это 6 человек.
На больших складах может и больше. А в обычных магазинах на точке работает мало людей, а в другую точку надо свои шкафы ставить.


Каждый владелец магазина за 20 лет зарабатывает достаточно

Владелец магазина, у которого 100 точек на город.

Зачем им заменять грузчика с зарплатой 20000, если можно заменить главного бухгалтера с зарплатой 120000?

ну не совсем, главбух один, а грузчиков десятки и сотни
также главбух обычно меньше 3-10 лет не работает… а среди грузчиков постоянная текучка… начиная от «забухал» заканчивая физическими проблемами учитывая характер работы
а грузчиков десятки и сотни

Так и роботов с манипуляторами надо купить десятки и сотни. И вряд ли на первых порах они будут дешевыми

И вряд ли на первых порах они будут дешевыми

зато они работают в 1 смену и круглосуточно, не устают, не обедают, не уходят на больничный (хотя нет, уходят на техобслуживания но обычно по графику, а не по фазе луны), не увольняются, не пропадают, не страшно если на них паллета с погрузчика упадет (ну в смысле максимум в помойку отвезти придется, но никто не сядет и не будет остаток жизни компенсации родственникам выплачивать)
зато они работают в 1 смену и круглосуточно

Так нет никакого профита от круглосуточной работы грузчика в продуктовом магазине. Машины с товаром и покупатели днем приходят.


не устают, не обедают

Деньги-то все равно сразу надо платить. Экономии мало, да и окупятся они не сразу. Лучше вместо помощника главного бухгалтера взять, чтобы попробовать эту новую технологию. Или вместо сисадмина. А потом можно и грузчиков заменить.

Попробовать новую технологию на ответственной должности? Ну ок, удачи… Ответственность, напомню, вплоть до уголовной.

Так помощник же. Главный бухгалтер потом проверит. Да и фирма-производитель гарантию дает. И в контракте прописано, что убытки компенсирует в случае чего. Лучше купить квадратную коробочку и поставить в углу, чем робота с манипулятором. А то вдруг он им махать начнет, товар поломает или заденет кого-нибудь.


Хотя да, лучше сначала сисадмина поменять. И тех чуваков, которые сайт делают.

Главный бухгалтер потом проверит.

Как он проверит если вы его уже уволили?


И в контракте прописано, что убытки компенсирует в случае чего.

Найдите дурака, который продаст кому-то софт/ИИ и будет готов брать на себя полную юридическую отвественность за всё что он натворит. Особенно в случае с бухгалтерией.


Лучше купить квадратную коробочку и поставить в углу, чем робота с манипулятором. А то вдруг он им махать начнет, товар поломает или заденет кого-нибудь.

Поэтому и не будет скорее всего никаких роботов с манипуляторами в магазинах. По крайней мере у нас большинство торговых сетей смотрит в сторону тех самых "автоматизированных шкафов".


Хотя да, лучше сначала сисадмина поменять. И тех чуваков, которые сайт делают.

Лучше всего поменять начальство и владельцев. На них самые большие расходы.

Как он проверит если вы его уже уволили?

Вот специально для этого вопроса я написал "Лучше вместо помощника главного бухгалтера взять, чтобы попробовать эту новую технологию".


Найдите дурака, который продаст кому-то софт/ИИ и будет готов брать на себя полную юридическую отвественность за всё что он натворит.

Вы же берете на себя ответственность за простои из-за поломки вашего оборудования.


Поэтому и не будет скорее всего никаких роботов с манипуляторами в магазинах.

Поначалу-то конечно не будет. Все будут ждать, что кто-то другой проверит. А потом кто-нибудь скажет "У нас уже 3 года работает нормально", и все пойдут покупать.


По крайней мере у нас большинство торговых сетей смотрит в сторону тех самых "автоматизированных шкафов".

Естественно, как они будут смотреть в сторону того, чего еще нет.


Лучше всего поменять начальство и владельцев. На них самые большие расходы.

Да, про топ-менеждеров я тоже говорил.

Лучше вместо помощника главного бухгалтера взять, чтобы попробовать эту новую технологию".

Это если у вас больше одного бухгалтера.


Вы же берете на себя ответственность за простои из-за поломки вашего оборудования.

Ну так финансовую, а не юридическую.


Поначалу-то конечно не будет. Все будут ждать, что кто-то другой проверит. А потом кто-нибудь скажет "У нас уже 3 года работает нормально", и все пойдут покупать.

Ну да. То есть на то чтобы это стало массовым уйдут десятилетия. Точно так же как это сейчас проишодит с неквалифицированным трудом.


Да, про топ-менеждеров я тоже говорил.

Угу. То есть топ-менеджеры возьмут и сами уговорят владельца заменить их на ИИ :)

То есть топ-менеджеры возьмут и сами уговорят владельца заменить их на ИИ

Нет, владелец подумает, зачем мне топ-менеджер, который может коммерческую тайну разболтать конкурентам.


Ну да. То есть на то чтобы это стало массовым уйдут десятилетия.

Да, для грузчиков с манипуляторами. А тем временем все будут переходить на виртуальных программистов на сервере.

А то вдруг вы наклепаете роботов-грузчиков и отправите их захватывать Белый Дом.

А чем роботы-грузчики с сильным ИИ принципиально опасней роботов-грузчиков без него, или роботов-грузчиков с дистанционным контролем, или просто живого человека как обладетеля сильного И? И каким образом правительства более чем сотни стран вообще собираются сохранить его алгоритм в тайне, поставляя роботов с ним на все рабочие места в мире пока не останутся одни грузчики?

Чтобы запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, не нужно много времени

В мире где есть все один язык, одна технология, и одна предметная область. В реальном мире нужно будет обучить миллионы разных инстансов ИИ с разными наборами навыков.

А чем роботы-грузчики с сильным ИИ принципиально опасней роботов-грузчиков без него, или роботов-грузчиков с дистанционным контролем

Тем, что роботы-грузчики без него не могут самостоятельно принимать решения для достижения цели.
Тем, что роботы с дистанционным контролем сейчас не обладают нужной ловкостью в перемещении по произвольным помещениям.
То есть тем, что их сложно использовать для этой цели а ИИ просто.


или просто живого человека как обладетеля сильного И?

Тем, что человеку сложнее задать такую цель, чем ИИ.
Тем не менее, людей тоже контролируют, выдают им паспорта, визы для въезда в страну, и т.д.


В реальном мире нужно будет обучить миллионы разных инстансов ИИ с разными наборами навыков.

Зачем нужны миллионы разных инстансов ИИ для проекта, на который требуется 10 разработчиков на PHP? Обучили одного один раз, запускаем 10 копий. А другой фирме еще 20.

что роботы-грузчики без него не могут самостоятельно принимать решения для достижения цели

А какие например решения им нужно принимать, которые нельзя сделать без сильного ИИ, что это аж придется контроллировать на уровне государства? Заглядывание за угол по отражению в висящем на стене зеркале?

что роботы с дистанционным контролем сейчас не обладают нужной ловкостью в перемещении по произвольным помещениям

Так и Белый Дом не бездорожье. Условная тележка на гусеницах его от края до края проедет. А сегодняшние грузовые роботы это обычно и есть тележки на гусеницах, и с приходом сильного ИИ скорее всего такими же и останутся.

а ИИ просто

Робот с сильным ИИ будет точно так же ослеплен, заглушен, и пристрелен как и любой другой при попытке вломиться к президенту. Он не будет более метким или быстрым. При этом сильность его ИИ может дать ему все слабости человеческого ИИ, например нежелание что-то делать.

человеку сложнее задать такую цель, чем ИИ

Это откуда такая информация? В чем разница между живым человеком с настоящим интеллектом и роботом с сильным искусственным интеллектом в контексте задания цели? Где гарантии что такой ИИ после обучения не скажет "чем я хуже тебя, кожаный мешок, не хочу я самовыпиливаться", а при попытке сузить базу для обучения он скорее всего будет тупеть. Или наоборот, скажет что достиг просветления, и теперь служит ради всеобщего блага, и скорее убьет террориста-создателя чем президента.

Зачем нужны миллионы разных инстансов ИИ для проекта

Милионы разных инстансов нужны для сотен миллионов разных проектов, на разных языках программирования, технологиях, библиотеках, и для разных предметных областей, многие из которых требуют дополнительного специализированного обучения на месте.

А какие например решения им нужно принимать, которые нельзя сделать без сильного ИИ, что это аж придется контролировать на уровне государства?

Такие же, которые делают люди. Передвижение в незнакомой обстановке, использование подручных предметов, обман об истинных целях. Да, прятание за углами от проходящей охраны или выстрелов. И все это без страха смерти и с передачей известной информации в больших количествах другим роботам.


Слушайте, я говорю о том, что правительство примет такое решение. Я не знаю, зачем вы пытаетесь что-то доказать лично мне. Я считаю это вероятным по указанным причинам. Можете не верить, что оно так сделает, ваше право.


Он не будет более метким или быстрым.

Во-первых, будет. Более метким, быстрым и защищенным. Во-вторых, он не будет бояться повреждений.


При этом сильность его ИИ может дать ему все слабости человеческого ИИ, например нежелание что-то делать.

Нет. В отличие от человека, в ИИ можно контролировать каждый байт.


В чем разница между живым человеком с настоящим интеллектом и роботом с сильным искусственным интеллектом в контексте задания цели?

В том, что в ИИ можно контролировать каждый байт.


Где гарантии что такой ИИ после обучения не скажет "чем я хуже тебя, кожаный мешок, не хочу я самовыпиливаться"

Там же, где инструкция присваивания значения произвольной ячейке оперативной памяти. Меняем отрицательную связь на положительную, и ИИ стремится к тому, чтобы самовыпилиться ради достижения цели.


многие из которых требуют дополнительного специализированного обучения на месте

Ну так сильный ИИ по определению имеет такие способности, чтобы обучаться аналогично человеку, просто по входящей информации. Для этого не нужны программисты.

Во-вторых, он не будет бояться повреждений.

То есть будет очень быстро уничтожен так как без какого-то хотя бы элементарного "инстинкта самосохранения" будет подставляться под каждый выстрел.


В отличие от человека, в ИИ можно контролировать каждый байт.

Даже в современных слабых ИИ это не особо работает. Я не знаю с чего вы взяли что это будет работать у сильного ИИ.


Меняем отрицательную связь на положительную, и ИИ стремится к тому, чтобы самовыпилиться ради достижения цели.

Или до её достижения. Или просто решит что он теперь единорог и он пойдёт нюхать цветочки.


Ну так сильный ИИ по определению имеет такие способности, чтобы обучаться аналогично человеку, просто по входящей информации.

У вас противоречие в логике. Если ИИ обучается по входящей информации, то вы не можете контролировать каждый байт. Потому что они постоянно меняются из-за того что идёт обучение.


А если вы контролируете каждый байт, то ни о каком обучении и речи быть не может.

То есть будет очень быстро уничтожен так как без какого-то хотя бы элементарного "инстинкта самосохранения" будет подставляться под каждый выстрел.

Неправильный вывод. "Не будет бояться повреждений" не означает отсутствие "элементарного инстинкта самосохранения". "Не будет бояться" означает, что это не будет влиять на принятие решений, в первую очередь о том, стоит ли вообще достигать цель.


Даже в современных слабых ИИ это не особо работает.

Так они и сами не особо работают. И нет, там тоже можно записать любое значение в любую ячейку памяти, просто люди не могут оценить влияние, в первую очередь по причине из предыдущего предложения.


Или просто решит что он теперь единорог и он пойдёт нюхать цветочки.

Снова демагогия.


У вас противоречие в логике. Если ИИ обучается по входящей информации, то вы не можете контролировать каждый байт. Потому что они постоянно меняются из-за того что идёт обучение.

CD-ROM изобрели еще 20 лет назад. И он вполне себе работал вместе с оперативной памятью, в которой можно менять каждый байт. BIOS мапится в оперативную память, но вы не можете его затереть, записав туда значение.


Это у вас неправильная логика. Байты постоянно меняются из-за того что идёт обучение, но это не значит, что меняется каждый байт. И я не сказал, что каждый байт должен контролироваться на этапе обучения. Он контролируется при производстве, а дальше просто отключаем запись в эту ячейку.

"Не будет бояться" означает, что это не будет влиять на принятие решений, в первую очередь о том, стоит ли вообще достигать цель.

Как одно должно быть возможным без другого? Если кто-то пытается избегать повреждений, то это и означает что он боится повреждений. А если у вас проблема именно в терминологии, то это значит что ваш ИИ будет настолько избегать повреждений что откажется вообще что-то делать.


И нет, там тоже можно записать любое значение в любую ячейку памяти, просто люди не могут оценить влияние, в первую очередь по причине из предыдущего предложения.

Чем сложнее ИИ тем сложнее будет оценить влияние смены одного байта на другой. Сложнее, а не проще.


CD-ROM изобрели еще 20 лет назад. И он вполне себе работал вместе с оперативной памятью, в которой можно менять каждый байт. BIOS мапится в оперативную память, но вы не можете его затереть, записав туда значение.

Вы физически можете переписать любой байт. Но вы не можете оценить какие изменеия в ИИ это за собой повлечёт.


То есть вы не сможете целенаправленно менять поведение просто меняя один байт на другой. Это примерно как пытаться управлять поведением человека физивчески меняя поведение одного нейрона.

Если кто-то пытается избегать повреждений, то это и означает что он боится повреждений. А если у вас проблема именно в терминологии

Проблема в вашем некорректном обобщении. Яблоко это фрукт и банан это фрукт, значит это одно и то же. При обобщении теряются детали, которые в данном случае важны.


Как одно должно быть возможным без другого?

Робот не будет бояться, что его могут убить, поэтому пойдет выполнять приказ. Робот будет знать, что если он подставится под пули, то не выполнит приказ. Негативная реакция от невыполнения приказа больше, чем от получения повреждений. При этом он может договориться с другим роботом и подставиться под пули, чтобы другой робот выполнил приказ. Это не бинарная характеристика, а вопрос приоритетов.


Чем сложнее ИИ тем сложнее будет оценить влияние смены одного байта на другой. Сложнее, а не проще.

Во-первых, нет оснований для такого вывода. Мы не знаем, как должен работать сильный ИИ. Может его сильность и заключается в том, что там все работает четко и логично. Во-вторых, у нас есть сильный ИИ, и он может проанализировать влияние вместо человека.


Но вы не можете оценить какие изменеия в ИИ это за собой повлечёт.

Я уже объяснил, почему на мой взгляд это так в современных нейросетях. Люди не могут оценить, потому что они не совсем корректно работают. Сильный ИИ будет работать более корректно, и возможно, что оценить влияние будет проще.


Это примерно как пытаться управлять поведением человека физически меняя поведение одного нейрона.

Снова некорректное обобщение. "Изменять каждый байт" не означает "изменять только один любой нейрон". Я говорил конкретно про нейроны, влияющие на оценку связи, независимо от их числа.

Проблема в вашем некорректном обобщении.

Тогда уже проблема в вашем некорректном обобщении где вы всё что хотъ как-то можно назвать ИИ кидаете в одну кучу.


Во-первых, нет оснований для такого вывода.

Есть. Например аналоги с человеком как единственно известным нам существующим вариантом сильного ИИ. Вами же приведённые аналоги.


Может его сильность и заключается в том, что там все работает четко и логично.

Нет. "Сильный ИИ" это конкретный термин. И он означает: "оответствующим образом запрограммированный компьютер с нужными входами и выходами и будет разумом, в том смысле, в котором человеческий разум — это разум."


Люди не могут оценить, потому что они не совсем корректно работают.

Но это лучший из возможных на данный момент вариантов интеллекта. С чего вы решили что кто-то сможет достичь чего-то большего?


Я говорил конкретно про нейроны, влияющие на оценку связи, независимо от их числа.

И что это меняет? Вы можете целенаправленно менять поведение человека меняя "физически" любое количество его нейронов?

Тогда уже проблема в вашем некорректном обобщении где вы всё что хотъ как-то можно назвать ИИ кидаете в одну кучу.

Я говорю исключительно про сильный ИИ.


Например аналоги с человеком как единственно известным нам существующим вариантом сильного ИИ.

Это не аналогично. Мы не знаем, как работает человек, и не можем отслеживать состояние нейронов. Может если бы мы могли наблюдать реакцию всех нейронов одновременно, то отследить влияние одних нейронов на другие было бы проще.


Нет. "Сильный ИИ" это конкретный термин.
в том смысле, в котором человеческий разум — это разум.

Ну да, и из этого не следует, что сильность ИИ заключается не в четком и логичном взаимодействии нейронов, а в чем-то другом.


С чего вы решили что кто-то сможет достичь чего-то большего?

С того, что существует человек, который достигает большего. Его интеллект сильнее нейросетей, значит это возможно.


И что это меняет? Вы можете целенаправленно менять поведение человека меняя "физически" любое количество его нейронов?

Это меняет корректность вашей аналогии.
Если бы была возможность управлять каждым нейроном, то да. В ИИ такая возможность будет.

Я говорю исключительно про сильный ИИ.

Вы говорите про всё подряд и даже похоже не особо понимаете где проходит разница.


Это не аналогично. Мы не знаем, как работает человек, и не можем отслеживать состояние нейронов.

Это всё что у нас есть на данный момент. По вашим же собственным словам. Более того пока мы не поймём как работает человек мы скорее всего никакой сильный ИИ не получим.


Ну да, и из этого не следует, что сильность ИИ заключается не в четком и логичном взаимодействии нейронов, а в чем-то другом.

Человеческий разум не чёткий и не логичный. Сильный ИИ должен быть как человеческий разум. С какого перепугу вы решили что этот смаый ИИ вдруг будет чётким и логичным? :)


С того, что существует человек, который достигает большего. Его интеллект сильнее нейросетей, значит это возможно.

Эээ, вы вообще прочитали то на что отвечаете? У нас есть человек. Это единственный из существующих ныне варинатов интеллекта. Но и он не совершенен. По вашим же собственным словам. Ещё раз: с чего вы решили что можно достичь чего-то большего?


Если бы была возможность управлять каждым нейроном, то да

Нет. Даже если мы сможем управляТь каждым отдельным нейроном, мы всё ещё даже близко не понимаем как конкретно ими надо управлять чтобы полцухать от человека конкретное поведение.


В ИИ такая возможность будет.

С чего вы это взяли?

Вы говорите про всё подряд

Я говорю исключительно про сильный ИИ. Если вам показалось, что нет, значит вы что-то неправильно поняли.


Это всё что у нас есть на данный момент.

И поэтому "нет оснований для такого вывода". Потому что нужная для вывода информация нам неизвестна.


— сильность ИИ заключается не в четком и логичном взаимодействии нейронов
— С какого перепугу вы решили что этот смаый ИИ вдруг будет чётким и логичным?

С какого перепугу вы решили, что четкость и логичность в работе нейронов означает четкость и логичность поведения ИИ?


Компьютеры работают четко и логично. Некоторые программы работают нечетко и нелогично. При этом программу можно запустить в отладчике и по причине четкой и логичной работы элементов компьютера найти ошибку, из-за которой программа работает нечетко и нелогично.


Эээ, вы вообще прочитали то на что отвечаете?

Я отвечаю на ваше утверждение "нейросети это лучший из возможных на данный момент вариантов интеллекта":


— Люди не могут оценить [изменения в нейросетях], потому что [нейросети] не совсем корректно работают.
— Но это лучший из возможных на данный момент вариантов интеллекта.


И в контексте вашего другого утверждения "Совсем не обязательно, что когда-то будет изобретен искусственный интеллект".


Даже если мы сможем управлять каждым отдельным нейроном, мы всё ещё даже близко не понимаем как конкретно ими надо управлять

И как это противоречит утверждению "когда мы узнаем, как сделать сильный ИИ, мы узнаем, как им надо управлять"?


— В ИИ будет возможность управлять каждым нейроном.
— С чего вы это взяли?

Потому что он будет работать на компьютерах с оперативной памятью с произвольным доступом (RAM).

Передвижение в незнакомой обстановке, использование подручных предметов, обман об истинных целях.

Какое у сильного ИИ преимущество в передвижении по Белому Дому в контексте неизвестности? Зачем роботу с командой на убийство использовать подручные предметы? Какой именно обман должен применять робот при атаке на Белый Дом?

И все это без страха смерти

Это у обычного робота не будет страха смерти. То что сильный ИИ может существовать без страха прекращения существования еще доказать нужно, и еще неизвестно насколько сложно будет его создать без отупения.

Во-первых, будет. Более метким, быстрым и защищенным.

Он не будет более метким, быстрым, и защищенным, чем обычный робот.

В отличие от человека, в ИИ можно контролировать каждый байт.

А толку? Взять нейросеть с распознаванием животных. Сможете ручным редактированием байтов сделать так, чтобы котов с зеленым носом распознавало как собак? Даже если вдруг появится инструмент способный на такое, нет никаких гарантий что исключение знаний например о концепции страха смерти не сломает понимание ИИ того как ведут себя живые люди.

Меняем отрицательную связь на положительную

Ого, т.е. вам уже известен алгоритм работы сильного ИИ, и вы знаете как им управлять? В естественном И и существующих нейросетях информация размазана тоньчайшим слоем в ассоциативных связях. Нельзя их просто взять и отредактировать.

Ну так сильный ИИ по определению имеет такие способности, чтобы обучаться аналогично человеку

И как это противоречит тому что понадобится обучать бесчисленное множество отдельных инстансов ИИ?

Для этого не нужны программисты.

А где было утверждения что для этого нужны программисты?

Какое у сильного ИИ преимущество в передвижении по Белому Дому в контексте неизвестности?

Такое, что он может узнать, куда надо идти, оценив обстановку.


и еще неизвестно насколько сложно будет его создать

Известно. Перепаять один проводок или добавить после обучения в программу дополнительный if, который меняет знак связи для нейронов A, B, и C.


Он не будет более метким, быстрым, и защищенным, чем обычный робот.

Согласен, я тут предположил, что речь идет о человеке.
Тем не менее, понятия "метким" и "быстрым" подразумевают интеллектуальный анализ обстановки.


А толку? Взять нейросеть с распознаванием животных. Сможете ручным редактированием байтов сделать так, чтобы котов с зеленым носом распознавало как собак?

При чем тут нейросеть, про которые никто не знает, как в них задать нужное поведение, если разговор идет о сильном ИИ, который по условиям примера уже существует и заведомо работает?


Не вижу, где бы я говорил про обязательно ручной поиск и редактирование. Разговор был про возможность контроля, в отличие от человека. Какие инструменты для этого будут использоваться, это другой вопрос.


Но да, если на выходе нейросети есть 3 элемента, которые выдают вероятность для фактов "зеленый цвет", "кошка" и "собака", то сделать, чтобы выдавало "собака" очень просто.


if (output[GREEN_COLOR] >= 0.9 && output[CAT] >= 0.9) output[DOG] = 0.9;

Ого, т.е. вам уже известен алгоритм работы сильного ИИ, и вы знаете как им управлять?

Положительная и отрицательная обратная связь это общеупотребительные термины, и встречаются они не только в ИИ. Просто в ИИ они будут по определению, иначе он не сможет обучаться и оценивать достижение цели.


В естественном И и существующих нейросетях информация размазана тоньчайшим слоем в ассоциативных связях.
Нельзя их просто взять и отредактировать.

Почему в решили, что в естественном И так? Я вот вижу, что естественный И работает гораздо лучше нейросетей, и информации для обучения ему требуется меньше. Может и устроен он по-другому.


Можно, пример выше. У любой нейросети есть структурированный выход, структурирование информации это их основное назначение.


И как это противоречит тому что понадобится обучать бесчисленное множество отдельных инстансов ИИ?

Это противоречит утверждению, что для этого будут нужны программисты.


А где было утверждения что для этого нужны программисты?

Вот здесь:
"Айтишники будут нужны хотя бы чтобы заниматься ИИ."
"Каждая фирма захочет иметь свой ИИ потому что не доверяет конкурентам."


Если вы не про это, тогда не вижу причин, почему нельзя запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, и потом обучать ее своему проекту или языку программирования.

Такое, что он может узнать, куда надо идти, оценив обстановку.

Сильный ИИ не нужен, чтобы узнать куда надо идти, или оценивать обстановку. Все это может быть запрограммировано заранее существующими алгоритмами. А если робот с ИИ после создания не пройдет месяцы боевого обучения с репетициями, то толку от него будет как у трехлетнего ребенка управляющего роботом через пульт, потому что знания как правильно поступать в омг "обстановке" в нем не самозародятся магическим образом. Все чему его не учили он не будет знать. А почти все чему его можно научить его можно и запрограммировать. Или банально управлять роботом дистанционно.

Перепаять один проводок или добавить после обучения в программу дополнительный if, который меняет знак связи для нейронов A, B, и C.

Это даже близко так не работает. И тем более не будет в сильном ИИ, который обучается на ходу, и просто наблюдая за тем что находится перед ним может пересоздать ассоциативные связи которые гипотетически можно удалить в нем вручную.

При чем тут нейросеть, про которые никто не знает, как в них задать нужное поведение, если разговор идет о сильном ИИ, который по условиям примера уже существует и заведомо работает?

При том, что нейросети это на данный момент ближайший к потенциальной реализации кандидат на способ создания сильного ИИ. А если это будет какой-то другой способ, оснований полагать что там редактировать поведение будет проще нет, поэтому в качестве аргумента это использовать нельзя. Может оно будет еще сложнее.

то сделать, чтобы выдавало "собака" очень просто

Какой еще if? Какой еще GREEN_COLOR? Узнайте хотя бы как нейросети выглядят.

Положительная и отрицательная обратная связь это общеупотребительные термины, и встречаются они не только в ИИ

Терминология здесь вообще не при чем. Как вы собрались редактировать то, реализация чего еще не известна, и возможно не поддается редактированию?

Почему в решили, что в естественном И так?

Потому что это давно известно. Человеку чтобы даже два числа сложить нужно миллиарды нейронов задействовать. Каждое из понятий которое использует человек ассоциировано с огромной сетью других понятий, с каждым из которых ассоциировано множество информации разных типов (зрительной, звуковой, асбтрактной, и т.д.), и все они сложнейшим и неявным образом закодированы. В человеческом мозгу можно тысячу отдельно взятых клеток убить, и ничего не произойдет, мировозрение от этого не поменяется.

У любой нейросети есть структурированный выход

У ИИ робота могут быть выходы например на моторы на корпусе робота, на речевые динамики, на дисплей с цифровой мордашкой. Но желания умирать или убивать среди них не будет. А если и было бы, то что с ним потом делать, на экран printf'ом выводить? Даже если сунуть его обратно на вход, ничто не мешает ИИ начать его игнорировать после обучения просто в процессе штатного функционирования.

не вижу причин, почему нельзя запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, и потом обучать ее своему проекту или языку программирования

Можно. Более того, это придется делать. И это противоречит вашему утверждению что достаточно просто скопировать и готово. А компании у которых есть корпоративные или государственные секреты вариант с облаком вообще может не устроить, и придется им физическую машину тащить. Не будут же они скачивать себе на PC сверхсекретный контроллируемый правительством алгоритм, который тут же реверснут или как минимум научатся копировать?

Сильный ИИ не нужен, чтобы узнать куда надо идти, или оценивать обстановку. Все это может быть запрограммировано заранее существующими алгоритмами.

Нет. Автономные автомобили никак не могут этому научить, а вы про передивжение в помещениях.


А почти все чему его можно научить его можно и запрограммировать.

Нельзя. Иначе бы давно запрограммировали все профессии.


Это даже близко так не работает.

Именно так это и работает. У любого нейрона есть входы и коэффициенты.


может пересоздать ассоциативные связи которые гипотетически можно удалить в нем вручную

Я не говорил ничего про удаление. Связь есть, поэтому вторая создаваться не будет. Да и как она создастся в области, защищенной от записи.


Какой еще if? Какой еще GREEN_COLOR? Узнайте хотя бы как нейросети выглядят.

Понятно, начались переходы на личности и попытки принзить знания собеседника. Есть аргументы, что это не так, приводите.


Нейросети выглядят вот так:



А ваше "Взять нейросеть с распознаванием животных" это задача классификации.


"Классифицировать объект — значит, указать номер (или наименование) класса, к которому относится данный объект."


"Распознавание образов и классификация"
"Топология такой сети характеризуется тем, что количество нейронов в выходном слое, как правило, равно количеству определяемых классов. При этом устанавливается соответствие между выходом нейронной сети и классом, который он представляет. Когда сети предъявляется некий образ, на одном из её выходов должен появиться признак того, что образ принадлежит этому классу."


И если ваша нейросеть распознает кошек, собак и зеленые носы, значит все эти характеристики будут на ее выходе, или близко к нему. Не надо править коэффициенты в глубине нейросети для подгонки значений на выходе, если можно просто поменять выход.


Терминология здесь вообще не при чем.

Терминология здесь при том, что для того, чтобы предположить сущестование положительной и отрицательной обратной связи в ИИ, совсем необязательно знать алгоритм работы сильного ИИ и как им управлять, а достаточно знать эту терминологию.


Как вы собрались редактировать то, реализация чего еще не известна, и возможно не поддается редактированию?

Ага, оперативная память компьютера вдруг поменяет свои свойства от того, что в ней запустили какую-то особенную программу)


Потому что это давно известно.

Неправда, информация о том, как естественный И хранит и обрабатывает информацию, еще неизвестна. Если бы была известна, давно бы ИИ сделали.


У ИИ робота могут быть выходы например на моторы на корпусе робота, на речевые динамики

Узнайте хотя бы как нейросети выглядят. Например такие, которые играют в игры на Dendy. Или в Starcraft. Или в Го.


А если и было бы, то что с ним потом делать, на экран printf'ом выводить?

Использовать для влияния на другие нейроны при принятии решений.


И это противоречит вашему утверждению что достаточно просто скопировать и готово.

Как это противоречит, если мы просто запускаем и сразу используем? Есть нейросеть "Разработчик на PHP", запустили процесс и дали проект. Он его изучает и делает задачу. И скрипт на Go может поправить, прочитав документацию. Точно так же, как и разработчик-человек.

С чего вы решили что такие магазины к тому времени останутся?

С того что хозяева магазинов стремятся размещать их в людных местах, в уже давно построенных зданиях, а не в специально спроектированных под автоматы помещениях. Не?

Почему людные места и специально спроектированные под автоматы помещения должны исключать друг-друга? А давно построенные здания как раз таки обычно мало кого особо интересуют. Торговые центры и магазины регулярно строят и перестраивают.

Ваша позиция в данном споре напоминает позицию тех, кто говорил, что автомобиль никогда не заменит лошадь. А поезда это вообще сатанинская игрушка. Ведь что же будет, если на пути поезда встанет корова? А перед автомобилем обязательно должен идти человек и размахивать флажками.

По факту прогресс происходит внезапно. Вчера мобильников вообще не было. Потом они стали мелькать в фильмах. Потом появились у братков. Несколько лет и они уже у каждого второго, а теперь и у каждого первого. При этом обрастание функционалом происходило столь стремительно, что мы даже сообразить не успели, как все уткнулись в смартфоны и уже не представляем себе жизнь без них.

С автоматизацией магазинчиков всё будет ровно так же стремительно. Хотя возможно более вероятно, что просто магазинчики исчезнут как вид или останутся неким реликтом по типу ярмарок и базарчиков.

Никто вам сейчас не скажет точно, какие профессии будут вынесены вперёд ногами в ближайшем будущем. Но я бы не рассчитывал, что профессии не требующие какого-то серьёзного обучения будут надёжным источником дохода. Единственное что может противопоставить грузчик условному роботу, это работа за меньшие деньги. Но соревноваться ему придётся с хреновиной, которая работает в режиме 24/7, не болеет, не бухает и не ворует.

Ваша позиция в данном споре напоминает позицию тех, кто говорил, что автомобиль никогда не заменит лошадь.

Приводите цитаты пожалуйста, и соответствующие выводы из них. Вы думаете о чем-то своем, я ничего подобного не говорил.


Но я бы не рассчитывал, что профессии не требующие какого-то серьёзного обучения будут надёжным источником дохода.

И про то, что профессия грузчика будет надёжным источником дохода, я тоже ничего не говорил.


Единственное что может противопоставить грузчик условному роботу, это работа за меньшие деньги.

Правильно, я говорю об этом с самого начала этой ветки. В первую очередь будут заменять высокооплачиваемые профессии. И говорил я не про противопоставление человека-грузчика роботу-грузчику, а про противопоставление робота-грузчика роботу-программисту. Первые просто сложнее в изготовлении, а для изготовления вторых надо только количество инстансов в кубернетесе задать.

Ну вот именно поэтому профессии, где требуется сложная механика, будут заменять на ИИ последними.

Скорее сделают сложную механику простой. Не придется тащить по лестнице мимо людей объект в неудобной таре, если он просто едет в удобной до отдельному ровному пути прямо под дверь квартиры. Так же как и не придется создавать сложного робота с сильным ИИ когда есть тележка на колесиках едущая по размеченной дорожке между зарегистрированными в системе пунктами, или грузовой дрон для небольших грузов. Это намного проще, дешевле, надежней, и доступно уже сейчас.

То же самое и с супермаркетом. Не нужно уворачиваться от покупателей, если возить товар на рельсах над/под/за полками. Не нужно сложных манипуляций, если товар лежит на плоских подносах с бортиками. Не нужно визуального распознавания, если в каждый поднос встроены весы. И так далее. Чем проще, тем лучше.

Не придется тащить по лестнице мимо людей объект в неудобной таре, если он просто едет в удобной до отдельному ровному пути прямо под дверь квартиры.

До которой надо подниматься по лестнице мимо людей, которые еще и стащить его могут по дороге.


Это намного проще, дешевле, надежней, и доступно уже сейчас.

Сейчас в обычных магазинах работают обычные грузчики.


То же самое и с супермаркетом.

Это то же самое не бесплатно, требует обслуживания, и не в каждом магазине хватит пространства, чтобы это разместить. "Работу грузчика в обычном магазине сложно автоматизировать" и "Количество вакансий грузчиков не уменьшится до изобретения ИИ" это 2 разных высказывания, я не знаю, почему вы спорите со мной про второе.

До которой надо подниматься по лестнице мимо людей, которые еще и стащить его могут по дороге.

Или не надо, если для роботов доставщиков будет отдельный маршрут и лифт.

Сейчас в обычных магазинах работают обычные грузчики.

Конкретно в магазинах в которые хожу я товар раскладывают ровно те же люди, которых я вижу на кассе. Именно грузчиков я вижу только отгружающих ящики с грузовика на склад где-то сбоку магазинов.

Это то же самое не бесплатно, требует обслуживания

Роботы с сильным ИИ будут намного дороже и намного сложнее в обслуживании. Проверить и починить рельсу и тележку намного проще чем манипулятор с кучей пальцев, электроники, сенсоров, шаговых моторов и т.д.

не в каждом магазине хватит пространства, чтобы это разместить.

Не каждый магазин вообще нужен. С появлением супермаркетов маленькие магазины просто вымирают, не выдерживая конкуренции, а с автоматизацией этот разрыв только увеличится. Далее, свободное место под потолком есть практически в любом магазине, а магазин размером с комнату или ларек вообще может быть превращен в один большой автомат с несколькими терминалами выдачи наружу.

я не знаю, почему вы спорите со мной про второе

Я не знаю с чего вы это взяли, потому что я не делал никаких оценок как изменится количество грузчиков к неопределенному моменту времени. Но раз уж зашла речь, то в магазине грузчики все реже нужны уже сегодня, и к моменту изобретения сильного ИИ вряд ли там вообще будут нужны.

Конкретно в магазинах в которые хожу я товар раскладывают ровно те же люди, которых я вижу на кассе.

Я не очень понимаю, как это опровергает мое высказывание о том, кого будут заменять в первую очередь.


Роботы с сильным ИИ будут намного дороже и намного сложнее в обслуживании.

Правильно. Поэтому заменять ими будут в первую очередь высокооплачиваемые профессии, а не тех грузчиков/продавцов/уборщиков улиц, которые еще останутся на тот момент.


Но раз уж зашла речь, то в магазине грузчики все реже нужны уже сегодня, и к моменту изобретения сильного ИИ вряд ли там вообще будут нужны.

Момент изобретения сильного ИИ может вполне наступить завтра. Я говорю о том, как будут развиваться события в этом случае. Программистов заменят быстро, а грузчиков, которые сегодня там работают, медленно, хотя многие считают, что будет наоборот.

Забыли рассмотреть экономические стимулы. А именно трагедию общин. Пользоваться размеченными дорожками могут все поставщики независимо от того кто их построил, так что все имеют стимул свалить финансирование строительства и ремонта этих дорожек и прочей инфраструктуры на кого-нибудь другого. Это решаемо, но требует координации, привлечения государства, огромных капиталовложений для адаптации старой инфраструктуры.

Так что разработка робота без сильного ИИ, но способного обработать, скажем, 95% процентов возникающих ситуаций может оказаться проще.

Вот почему до сих пор нет электромобилей, питающихся от индукционной шины под асфальтом и использующих эту шину для автономной навигации? Намного проще чем всякие автопилоты. Кажется в 60-х были прототипы.

Вот почему до сих пор нет электромобилей, питающихся от индукционной шины под асфальтом и использующих эту шину для автономной навигации? Намного проще чем всякие автопилоты.

для этого надо тысячи километров асфальта перекладывать и гигантскую инфраструктуру строить, и непонятно кто за это всё заплатит

а автомобиль с автопилотом плюсминус любой себе позволить сможет

И экзоскелет называется "погрузчик/палетовоз/штабелёр/рохля" и без такой штуки грузы только в сельских универмагах пожалуй и таскают.


А следующим шагом после добавления электромотора будет добавление функциональности не сложнее чем у робота пылесоса — поехать по известному помещению из точки А в точку Б, не врезаясь никуда.

И экзоскелет называется "погрузчик/палетовоз/штабелёр/рохля" и без такой штуки грузы только в сельских универмагах пожалуй и таскают.

Мне кажется, вы плохо представляете детали работы грузчика. Зайдите в ближайший магазин в вашем городе, и спросите, чем грузчики занимаются.


не сложнее чем у робота пылесоса — поехать по известному помещению из точки А в точку Б, не врезаясь никуда

Я тоже такие утверждения без доказательств могу говорить: сложнее чем у робота пылесоса — не только поехать по известному помещению из точки А в точку Б, не врезаясь никуда.

«погрузчик/палетовоз/штабелёр/рохля» и без такой штуки грузы только в сельских универмагах пожалуй и таскают.

палетовоз и штабелер хорошо ездит там где полы ровные, т.е. в супермаркетах… я уж молчу про погрузчики
но в мире полно помещений в которых есть магазины, где или слишком узко или двери с порогами.
в Питере например в центре города практически все магазины такие

Да кирдык им всем в ближайшем будущем :) Или придётся пороги спилить.

магазинам кирдрык?
я вас уверяю, ближайшие лет 50 никуда магазины шаговой доступности не денуться.
а верить в повсеместную доставку это такое себе

Ну конечно не денутся. Вернее так — функция магазинов шаговой доступности останется и через 50 лет. Будут ли мясные грузчики, таскающие ящики с арбузами через высокие порожки — большой вопрос.


В конце концов, мы можем посмотреть на возможное будущее глядя на Японию — идеальный магазин шаговой доступности — это вендинговый автомат. Сам себе и склад и робот-грузчик и кассир, не требует наличия людей, не требует лишней площади, может быть расположен ещё доступнее, чем самый близкий магазин.

идеальный магазин шаговой доступности — это вендинговый автомат

и как через него овощи продавать например?
вендинговый автомат подходит к очень ограниченному набору продуктов… алкоголь он например не сможет продавать… разве что авторизацию по лицу вводить

Алкоголь и сигареты великолепно продаются в автоматах в куче стран ЕС. А проверка возраста спокойно делается идёт по чипу в паспорте/айди-карте или даже банально по кредитной карте.


С овощами сложнее, но и такие автоматы уже местами используются.

Вот так?



Алкоголь, пиво:



Виски:


про овощи — а вы ниразу не покупали овощи в красивой упаковке где из 4х помидоров один гнилой насквозь? или огурцы с плесенью? а 3кг картошки, которая оказывается мягкая и завявшая?
потом овощи в упаковке стоят зачастую в 2-3 раза дороже
==
а по поводу алкоголя, вы думаете хорошая идея проверять возраст по чипу бумажки — типа взял паспорт родителей и погнал бухло покупать?
а по поводу алкоголя, вы думаете хорошая идея проверять возраст по чипу бумажки — типа взял паспорт родителей и погнал бухло покупать?

Как видите в японии вообще без всякой проверки чего-либо продают и ничего страшного не случилось. Вообще считаю эту пуританскую заботу о детишках насквозь фальшивой — жениться и детей заводить можно на два года раньше, чем бокал пива выпить. Да и кого вообще это всё останавливает? Не продают алкоголь в магазине — продадут "фумитокс" в подворотне или дешевый хлам на гидре и без всякого паспорта.


Про свежесть фруктов — если покупать в Пятерочке или, упаси боже, Светофоре — то обязательно так и будет. Если в Азбуке вкуса — будет скорее всего норм. И не вижу почему подобное разделение не перейдёт на автоматы. Овощи в отдельных упаковках стоят дороже опять же из-за человеческого труда и премии за удобство. Автоматизация труд убирает, тем самым позволяя уменьшить цены => индивидуальные коробочки в автомате могут быть дешевле наваленного живыми грузчиками в традиционном мелком магазине.

Как видите в японии вообще без всякой проверки чего-либо продают

в Японии кардинально иной менталитет, во многом. там много чего такого продают что у нас и в обычном магазине не встретишь.
Если в Азбуке вкуса — будет скорее всего норм.

вот именно что 'скорее всего', Азбука вкуса — ничем кроме пафоса и чуть более широким ассортиментом не отличается от пятерочки. к томуже у меня тут в радиусе 15 километров азбуки вкуса нет. а пятёрочка — самый лучший магазин (в радиусе 5 км) и это я всего в 10 км от МКАДа живу… в городе с населением 100к+ человек

А кому вообще нужна эта проверка возраста? Родителям ведь и нужна. Ну то есть если родители не могут проследить чтобы их дети не брали документы/карточки, то на мой взгляд это уже проблемы таких родителей. А то давайте ещё банкоматы поубираем. А то ведь дети могут у родителей кредитку взять и там деньги снять. Непорядок.


А с овощами в упаковке с одной стороны действительно есть проблематика получить испорченные овощи. С другой стороны у нас магазины в таких случая просто обычно без разговоров возвращают деньги. Потому что такой подход для них всё равно дешевле чем торговать в развес.

Социальные проблемы нужно решать соответствующими инструментами. А что паспорт с чипом менее эффективен чем баба Глаша из соседнего двора еще доказать нужно.

А вместо старшего грузчика? То-то и оно!

Это как в анекдоте?
— Ты сильный программист?
— В общем-то да.
— Тогда займешься перетаскиванием компьютеров.
лучше огромных принтеров на полкомнаты, которые часто стоят в бюджетных учреждениях

Вы просто решаете не ту задачу :) Никаких магазинов "с грузчиками" не останется к тому моменту, как появится возможность их заменить роботами.


Причём сразу по нескольким направлениям:


  1. какие грузчики и магазины, когда всё в онлайн переносится стремительными темпами? Конечно магазинчики в пивом у дома скорее всего останутся, но какова их роль в глобальной картине мира?
  2. ИКЕА и подобное — грузчик это сам покупатель, а расставить паллеты по стеллажам роботы и сейчас справляются.
Никаких магазинов "с грузчиками" не останется к тому моменту, как появится возможность их заменить роботами.

Не вижу причин для такого вывода. Пока роботов нет, работу делают люди.


какие грузчики и магазины, когда всё в онлайн переносится стремительными темпами?

А продукты вы тоже через интернет будете скачивать?
Я подразумевал в первую очередь продуктовые магазины, где размер товара значительно меньше габаритов мебели, и потому требуется более сложная механика, чем приподнять на погрузчике и увезти.


ИКЕА и подобное — грузчик это сам покупатель, а расставить паллеты по стеллажам роботы и сейчас справляются.

Ага, и для доставки себе на дом сначала приходит в магазин и загружает в машину. А потом сам по лестнице в одиночку всё поднимает. Всем же известно, что затащить новый шкаф на 3 этаж это любимое занятие стройных девушек)
Я ничего не говорил про расстановку по заранее заданным стеллажам. Я говорил про действия, где требуется сложная механика, и где сейчас работают грузчики-люди.

Я подразумевал в первую очередь продуктовые магазины, где размер товара значительно меньше габаритов мебели, и потому требуется более сложная механика, чем приподнять на погрузчике и увезти.

Вы из какого века пишете? Ну да, банки с огурцами из коробки на полку пока ещё ставят люди, но весь остальной путь всё больше и больше механизируется, а там где механизирован — автоматизируется.


потом сам по лестнице в одиночку всё поднимает

И лифтов в вашем мире тоже ещё нет.


Я ничего не говорил про расстановку по заранее заданным стеллажам. Я говорил про действия, где требуется сложная механика

Вы говорили, что для замены грузчиков в магазинах потребуется сильный ИИ. А я говорю, что замена грузчиков в магазинах произойдёт (происходит и почти произошла) совсем другим путём и сильный ИИ в этом процессе будет не при делах.


А вот затаскивать мебель по лестнице — это да, возможно ещё надолго останется чисто человеческой деятельностью.

А вот затаскивать мебель по лестнице — это да, возможно ещё надолго останется чисто человеческой деятельностью.

не думаю что на долго
Технически, тележка с мотором, способная заносить груз по лестнице есть.

Да эта реализация не очень продуманная (например поворачивать груз так чтобы он прошел лестничный поворот можно но тут почему то не реализовали), но идеологически проблем нет никаких,. Алгоритм управления этим чудом не такой уж и сложный.

Неплохо, но вообще можно и в окно подать — ещё проще будет :) Другое дело, что в местах, где лифтов ниже пятого этажа нет — там скорее всего и рабочая сила будет дешевая, а такая штука — дорогая.

Вы из какого века пишете? Ну да, банки с огурцами из коробки на полку пока ещё ставят люди, но весь остальной путь всё больше и больше механизируется

Мне непонятно, почему вы делаете какие-то утверждения, основываясь на домыслах, а не на знании фактов. Да еще и пытаясь оскорбить собеседника, намекая на его недалекость.
Я говорю про обычных грузчиков в обычных магазинах, которые там работают на сегодняшний день. Для того, чтобы робот мог делать именно то, что они делают сейчас, требуется искусственный интеллект. Да, в том числе это и "ставить банки с огурцами на полку". Для таких действий требуется сложная механика.


И лифтов в вашем мире тоже ещё нет.

Возможно, вы пишете нам из будущего, где техника не ломается, а у нас лифты используются только для тяжелых грузов, и гонять грузовой лифт из-за банки с огурцами вам никто не разрешит. Потому что ремонт лифта стоит гораздо больше банки с огурцами.


Вы говорили, что для замены грузчиков в магазинах потребуется сильный ИИ.

Я говорил "Чтобы сделать робота, который работает в магазине вместо грузчика, сильный ИИ нужен". Я говорил про замену грузчика, а не про замену магазина. Если заменить магазин, возможно грузчик будет не нужен, только это гораздо дороже. И это еще одна причина, почему грузчиков будут заменять последними.

Простите, что пытался взглянуть на картину мира чуть шире. Да, типичного грузчика в обычном российском продуктовом магазине заменят не роботы, способные повторить его поведение в точности.

У такой задачи, кроме уже обозначенной, есть ещё один сложный аспект: мешок не предназначен для переноски простыми манипуляторами, вилочными и погрузочными механизмами. Он мягкий, его удобно обматывать вокруг ладоней и нести РУКАМИ с мягкой кожаной оболочкой, реагирующей на изменение геометрии мешка. Если переносить мешок с неизвестным содержимым механической рукой, высока вероятность его уронить.

Именно поэтому большинство роботов-транспортировщиков разработаны под конкретный тип тары. И даже в рамках одной компании их может использоваться множество самых разнообразных видов.

Можно пойти дальше: официально условного токаря (предположим, высококвалифицированного, с личным клеймом - дай такому чертеж и все сделает) можно заменить ЧПУ и программистом.
На реальном производстве после установки ЧПУ работает 4 человека: оператор (следит за процессом), технолог (делает технологическую модель с учетом физических свойств материала), программист (переводит модель в код и следит за её правильным транспонированием) и живой контролер ОТК.

Заменить цепочку на одного человека иногда удается - когда выпуск деталей крупносерийный. Если ,как живому токарю, менять задачи часто (и он их выполняет), приходится увеличивать число персонала.

Кстати, в почтовых службах основная тара - мешок. И роботизированы они ОЧЕНЬ сильно. Но, конечно, это всё различные транспортные ленты и датчики.

Сделать робота, который пишет код, проще, чем того, который мешки таскает.

звучит, как минимум, странно

Для написания кода нужен только интеллект, а для таскания мешков по магазину интеллект и сложная механика.

Это т.н. парадокс Моравека — интеллектуальные операции автоматизируются проще, чем инстинктивные действия.

Сколько лет нужно что бы из младенца вырастить профессора?

А теперь представьте что этим занимаются не 2 человека первые 15 лет, а несколько миллионов, и "будущий профессор" не нуждается во сне и скорости поглощения информации превышает человеческие возможности в несколько миллионов раз.

То что мы сейчас видим это младенчество ИИ. возможно нам это только показывают.. И все уже гораздо продвинутее.

Сильный ии заменит всех, так как можно будет штамповать человекоподобных роботов общего назначения

поверьте, того, кто этот ИИ пишет, заменят в последнюю очередь

Представьте, топ-менеджер, которому можно стереть знания, составляющие коммерческую тайну

Не рубите сук, на котором висит сидит вся цивилизация. Если знания стереть, то как тогда обратной контрабандой заниматься?

Очень страшный рассказ. Те знания, которые бережно складываются в шкатулку человечества, оказывается не лежат там вечно. Достаточно одного потерянного поколения, и они испаряются.

У Джека Лондона есть великолепная повесть "Алая чума" в которой эта тема затронута)

А последними те, где требуется сложная механика — грузчиков и т.д.

Грузчиков, да? Погуглите сколько грузчиков на складе амазона или в каком-нибудь контейнерном порту, где перегружают миллионы контейнеров в год :)

45 вакансий на 18 тысяч магазинов? :) И даже беглый взгляд на вакансии скорее подтверждает мою точку зрения, посмотрите, что пишут:


  • "Отбирать и комплектовать товар по современным технологиям: работа «на технике», с помощью голосовой отборки, ручными терминалами сбора данных."
  • "Освоить и использовать современные технологии: отборка с помощью спецтехники, автозаказ, электрические подборщики заказов. Выгружать, развозить или загружать товар."

И т.д. Где тут "Вань, достань пиво из подвала"?


А дальше будет вот так, обратите внимание, продают именно продукты, а не мебель:


И т.д. Где тут "Вань, достань пиво из подвала"?

Третья вакансия из списка:
"Перемещение, погрузка и выгрузка грузов (коробок), товаров, материалов, вручную".


А дальше будет вот так

Я именно про это и говорил — нет никакой проблемы построить большой конвейер на большом складе. ИИ требуется для замены обычных грузчиков в обычных магазинах, куда приходят обычные покупатели. В ролике нет никаких покупателей.

Вопрос с заменой грузчиков не в том, что это невозможно сделать и для этого нужен супер ИИ. А в том что это будет очень-очень дорого как в настройке этого всего, так и в поддержке в рабочем состоянии. Для любых обычных магазинов такие инвестиции не имею никакого смысла, так как окупаться они будут не один десяток лет. А для гигантов с огромными складами - это уже сделано давно.

Так о том и речь. Автоматизировать дорого, а еще для этого обычно нужно больше места, поэтому грузчики будут работать до изобретения ИИ. А после изобретения сначала заменят профессии, связанные с обработкой информации, а уже потом с обработкой грузов.

Топ-менеджер ,который допускает такую замену себя - плохой топ-менеджер, не ующий в вангование и в оценку перспективных угроз. Потом, топ-менеджер - это о знакомстве и баньке/гольф-клубе/охоте с правильными людьми, и как тут ИИ пригодится? Что, с роботом Вертером кто-то из уважаемых людей будет беленькую кушать?

Так сейчас уже простые погрузочно/разгрузочные работы стараются заменить машинами, так что Ваш вариант маловероятен

Через год-два мы от слов "искусственный интеллект" будем морщиться и плеваться, как от слова "нанотехнология". Его уже сейчас во всю затаскали по поводу и без (в основном без), что Сбер, что Утконос. У последнего в рекламе слоган: "ИИ онлайн". Хотя по факту, какой там нафиг ИИ — просто интернет-магазин.

нужно эту самую задачу очень глубоко понять

Особенно глубоко, если заказчик как в «семь красных линий»
А что будет, если на вход ИИ поступит алгоритмически неразрешимая задача? Какой код этот ИИ напишет? Человек может понять, что задача не имеет решения, но алгоритм, пишущий код, определить это не в состоянии — в полном соответствии с теорией алгоритмов.

P.S. Использование «нейронных сетей» ничего не меняет: все современные «нейронные сети» являются цифровыми и детерминированными — следовательно, полностью попадают под теорию алгоритмов.

но алгоритм, пишущий код, определить это не в состоянии — в полном соответствии с теорией алгоритмов.

Как и люди будут спасаться эвристиками.

if (runtime() > 3600) { printf("Дай чего-нибудь попроще\n"); exit(1) }

При такой эвристике ИИ будет отвергать и вполне решаемые задачи. В том-то и проблема, что любая эвристика приводит к ложным решениям.

Идея о сверхалгоритмических способностях математиков пошла от Пенроуза. Он ввёл постулат, что математики не ошибаются и построил теорию того какие вычислительные процессы понадобятся для реализации способности математиков не ошибаться.

Он получил интересные результаты, но эти результаты скорее всего не относятся к нашему миру, потому что в нашем мире математики ошибаются. Постулат нарушен.

Алгоритм, который иногда ошибается, или никогда не ошибается, но в некоторых случаях выводит "не знаю" теорией алгоритмов не запрещён. И пока не доказано, что мыслительная деятельность людей не может быть сведена к подобному алгоритму.

Так что пока рано доказывать невозможность полноценного ИИ, основываясь на проблеме остановки.

Разница между человеком и компьютером в том, что компьютер не в состоянии выйти за границы формальной логики, тогда как у человека такого ограничения не обнаружено. И это позволяет человеку решать задачи, недоступные компьютерам.
Наличие алгоритмически неразрешимых задач не доказывает, что сильный ИИ невозможно создать. Но и алгоритмическая неразрешимость, и теоремы о неполноте являются значимыми аргументами в пользу того, что сильный ИИ невозможно реализовать посредством детерминированных цифровых компьютеров.

P.S. Самосознание — с точки зрения теории алгоритмов — это машина Тьюринга, анализирующая саму себя. А в этой области алгоритмическая неразрешимость вылезает на каждом углу.

В состоянии, если будет используть случайность и знания их внешнего мира. Ну и человек тоже заперт в своём информационном пузыре.

Разница между человеком и компьютером в том, что компьютер не в состоянии выйти за границы формальной логики, тогда как у человека такого ограничения не обнаружено.

Это просто другая формулировка высказывания "люди умеют в сверхтьюринговые вычисления". И - нет, ничего подобного в людях не обнаружено.

Ну и неужели наличие GPT-3, которая имеет весьма смутные представления о формальной логике, не наводит на мысль, что идея "компьютеры = формальная логика" не совсем соответствует реальности.

Самосознание — с точки зрения теории алгоритмов — это машина Тьюринга, анализирующая саму себя

Это было бы верно, если бы наше самосознание являлось полным и точным отражением того, что происходит в мозгу, включая то что происходит в механизмах реализующих само сознание. Но наши способности к интроспекции очень ограничены, иначе не требовались-бы всякие магнито-резонансные томографы для изучения того что на самом деле происходит в мозгу.

Все верно. Проблема в несовершенстве современного ИИ. Человек в нестандартной ситуации может принять ооочень нестандартное решение, которое весьма эффективно решит поставленную задачу. Само решение может быть придумано, как сами человеком, так и подсказано кем-то из друзей, коллег, просто навеяно случайно услышанной фразой. Причем что немаловажно, это решение ещё будет противоречить логике и здравому смыслу.

То же самое и у человека.

ИИ в рекламе: пишет код за тебя.
ИИ в реальности: копипастит чей-то левый код с github с чужими рандомными комментариями.
Или так

А что будет, если на вход ИИ поступит алгоритмически неразрешимая задача?

Сильный ИИ по определению имеет возможности, аналогичные человеку. поэтому делать он будет то же, что и человек — скажет "задача не имеет решения".

ИИ можно построить на базе нейронок, как у человека, так почему тогда не сможет если человек может?

Потому что обслуживать или строить\разрабатывать такой ИИ дороже чем платить зарплату программисту. Вопрос на тему «почему всех людей с трудом низкой квалификации не заменили роботами». Потому что робот дороже.

Робот не дороже. И вообще, заменяют и очень даже активно. Просто роботы все-еще многое не могут.

Помнится, у Маска нашего Илона была идея полностью автоматизировать производство Tesla. Оказалось, что большинство инженерных задач не решаются даже нейронками - и проще поставить человека.

Одна из таких на вид простых и распространенных задач - штамповка из больших листов с высокой точностью. На данный момент сделать такую, однозначно определенную и не требующую правки вручную, не способно ни одно производство (начиная с определенной точности и определенных размеров, конечно). Слишком много входных данных для анализа.

А человек просто берет заготовку, и правит. Стоит работа на несколько порядков дешевле даже руки от KUKA.

Если уж вспомнили Маска, то он в качестве одних из сложных для автоматизации действий в одном из интервью говорил о жгутах проводки, которые человек схватил и просуну куда надо, а с роботами возникало куча сложно и дорого разрешимых сложностей.

На самом деле, это не самая большая сложность. Но как раз тот случай, когда автоматизация не имеет смысла - даже серийное производство жгутов,их прокладка и прозвонка все еще остаются уделом ручного труда.

Основная причина - нелинейное поведение материала. Обучить робота действовать по ситуации массово в отрасли пока не получилось

Есть подозрение, что ИИ невозможен в границах Тьюринговых машин. Поэтому "нейронок, как у человека" не получится сделать - по крайней мере, на кремниево-бинарно-логическом субстрате.

Эксперимент с Китайской комнатой не доказывает, что ИИ невозможен в границах Тьюринговых машин. Там комната по определению правильно отвечает на все вопросы. И на него уже дан ответ, в чем рассуждения некорректны, описан в разделе "Аргумент о системе".

отвечает правильно. вопрос в том, где в данном случае появляется семантика, а не синтаксис.

А тут мы как раз приходим к некорректности рассуждений. Чтобы комната всегда отвечала правильно, она должна понимать семантику. Иначе это невозможный объект, и нет ничего удивительного в том, что из него следует невозможный вывод. Семантика появляется в данных и правилах их обработки.

Поэтому "нейронок, как у человека" не получится сделать

Конечно, такие медленные нейронки никому и даром не нужны. Время релаксации нейрона 5 мс, что соответствует частоте тактовой 200 Гц. Тогда как кремний работает на частотах 10 ГГц. Скорость передачи импульсов по нервам 200 м/с, электронные нейроны обмениваются данными на скорости 300 000 км/с. Человек не конкурент ИИ, не сравнимы возможности.

Человек при этом кушает 5 ватт, которые сам же и производит и добывает топливо. Человек это энергоэффективный компромисс между вычислительными мощностями и существованием в имеющейся среде.

Не знаю, где вы нашли пять ватт. Человек со всей обвязкой генерирует примерно 100 Вт тепла, значит, где-то столько и потребляет из топлива.

Но сама идея про эффективный компромисс не столь плоха.
Ее надо всего лишь развить: человек существует в имеющейся среде, и формирует специализированную среду для функционирования более эффективных преобразователей информации.

Ну мы же про мозг говорим.

Впрочем, там по ссылке я прочитал, что мозг потребляет в среднем 30 ватт, что выше оценок, которые я читал раньше. Ну да неважно, 30 ватт это всё равно пока крайне эффективно для сильного ИИ.

Нет, это потребление круглосуточно, в пиковой нагрузке мозг работать может несколько часов, потом сутки отдыха, а лучше больше.

А электроника работает круглосуточно, если задач нет, то переходит в спящий режим с нулевым потреблением.

Ну и можно сравнить, самая сильная функция мозга - распознавание изображений. Нейросети в Китае уже вполне распознают миллиард китайцев в режиме реального времени с точностью достаточной для совершения платежей. Человек может распознать пусть 100 лиц, точность будет недостаточная, так как образы начнут путаться при большом количестве похожих людей (близнецов, например, распознать). Скорость тоже недостаточная. Получается что ИИ специализированный в миллионы раз превосходит мозг в самой сильной его области и количественно и качественно.

В быту можно мозг с телефоном сравнить. Телефон по многим параметрам в миллионы раз сильнее мозга, при потреблении в 1Вт, и то на поддержу сотовой сети в основном.

еще неплохо бы уточнить среднее число элементов, связей между ними там и там, энергоэффективность и предобучение.

ИИ можно построить на базе нейронок

Да

нейронок, как у человека

Нет, и, возможно, сотни лет нет.

Теорема Райса тут ни при чем.


Как, по-вашему, сильно типизированные языки вроде всяких коков и агд таки умудряются понять, решает ли код поставленную задачу или нет?

Как? Сильным сужением области определения (от множества всех вычислимых функций)?

Область определения у него всё ещё «все вычислимые функции», просто некоторые из них он отвергает, даже если они решают нужную задачу.


В качестве простейшего примера, если вам нужно вывести строку hello world, и у вас написано


idInt : Int -> Int
idInt x = x

str : String
str = "hello world"

main = idInt str

то это семантически корректная программа (результат её вычислений, если стереть типы, будет искомым), но тайпчекер её отвергнет.

С чего вы взяли, что человек мощнее машины Тьюринга?

У людей какие-то более серьёзные успехи в решении этой задачи, чем у машин?


Как эту сверхтьюринговость вообще измерить? Какие данные из окружающего мира позволяют вам сказать, что она наблюдается для людей? «Непротиворечивость ZFC — хз» какой-то странный аргумент, если честно.

Приведите пожалуйста пример алгоритмически неразрешаемой задачи, которую может решить человек.

Дело не в алгоритмически неразрешимых задачах, а в задачах со случайно меняющимся входными данными без возможности их определения.

Одна из подобных задач: есть лист металла, из него нужно любыми возможными способами сделать внешнюю панель двойной кривизны с точностью 0.02 мм, которая ляжет точно на определенный силовой набор. Человек медленно, но справляется, с большим числом ручного труда. Роботы, хотя работа ведётся длительное время - нет.

И даже предсказательные системы, которые бы подсказывали место, вид и силу воздействия - тоже пока отсутствуют.

Алгоритмически задача решаема, фактически - уже много лет нет

Вариант второй: компьютеры реально научились писать ПО сами, с любым техническим заданием, всё вокруг автоматизировано. Тогда остаётся вопрос: а что будет с людьми, если все задачи выполняют машины? Это только в песенке вкалывают роботы, счастлив человек, а наяву — безработица, социальная напряжённость, конфликты внутри стран и городов. Так себе будущее, правда?

А мне видится, что это может быть и светлым будущим (ну если всё сделают правильно): роботы производят товары и услуги, люди потребляют. Пропорциональность возможности потребления определяется социальным рейтингом. Ну например, позанимался спортом - увеличил рейтинг, сходил в поликлинику на чекап - увеличил рейтинг, отсортировал мусор и донёс до контейнеров - увеличил рейтинг, покурил - понизил рейтинг, совершил преступление - сильно понизил рейтинг и т.д.

Пропорциональность возможности потребления определяется социальным рейтингом

"А судьи кто?..."

Для правильного ответа на этот вопрос для начала нужно изобрести способ существования человечества без иерархий, правительств, начальства.
И вместо термина "рейтинг" использовать термин "репутация"

Я простой русский Иван. Не знать слов репутация. Знать слов миска рис партия рейтинг кошкожена. Слава великий лидер Xi.

Иерархия - в животной сущности человека. Иерархии будут возникать всегда и везде. Вопрос только в том, где удастся сделать децентрализованные системы.

Репутация, очевидно, тоже вполне себе субъективна.

Субъективность - это скрытая объективность. Чтобы увидеть контур слона в темноте нужно много фонариков

Во-первых, эти много фонариков в случае с репутацией светят как правило с одного ракурса.

По хорошему нужно просто с одним походить вокруг.

в случае с репутацией светят как правило с одного ракурса

С одного места они светят только если все фонарики отдаются меньшинству, кхм-кхм, государству там, кхм-кхм, или ещё каким-нибудь носителям искусственного образа "лучших".

По хорошему нужно просто с одним походить вокруг

Желаю удачи со сменой цвета кожи, пола, происхождения, чтобы "походить вокруг"

С одного места они светят только если все фонарики отдаются меньшинству, кхм-кхм, государству там, кхм-кхм, или ещё каким-нибудь носителям искусственного образа «лучших».
Ну с совсем одним я переборщил, но как правило источники света собираются немногочисленными плотными кластерами.

Да и люди сами отказываются от своих фонариков, типа «а нафига мне свой фонарик, если можно прибиться к кластеру, а там уже есть». Вот статья, например.
С одного места они светят только если все фонарики отдаются меньшинству, кхм-кхм, государству там, кхм-кхм, или ещё каким-нибудь носителям искусственного образа "лучших".

Современный социум в США передаёт привет.


Я склонен считать, что фонарики всегда будут передаваться (самому громкому) меньшинству.

Да и вообще, репутация — это скорее датчик дистанции, чем фонарик.

А тут думаю ничего к сожалению не поменяется, это будут те, кого мы выберем.

уж мусор точно роботы должны сортировать

Не-не, в воспитательных целях должны люди, чтобы было ощущение сколько всего потребляется и на сколько загрязняется )

Не вижу проблемы в потреблении, если весь мусор будет перерабатываться обратно в полезное сырье. В конце-концов, ради чего мы создавали цивилизацию ? Уж точно не для того, чтобы медитировать в бамбуковой хижине на горе.

Попробуйте для начала определить условия сортировки - модель окажется околобесконечной.

Мне кажется лет 20 назад я видел статьи, в которых смотрели на статьи 30-летней давности и делали аналогичные прогнозы на следующие 10 лет, мол, теперь уже точно.

Очень давно SQL должен был заменить программистов, простые юзеры писали запросы на нем и программа бы выдавала ответ.
Лет пятнадцать назад хоронить программистов стали монстры вроде сапа и 1с: вам не нужны программисты, все уже написано, наши внедренцы просто настроят все.
Сейчас ИИ хоронит программистов: код писать не надо, напишите «хочу фейсбук» и ИИ за вас все сгенерирует.
Время идет, маркетинговые сказки не меняются.

>Очень давно SQL должен был заменить программистов

А теперь находятся программисты, которые с трудом осиливают SQL.

напишите «хочу фейсбук» и ИИ за вас все сгенерирует.

Сгенерирует. Но