Комментарии 235
Борщ победил
Вспомнилось:
В "Боржч" сегодня придешь?
- Не в "Боржч", а в "Борщ", сколько раз тебе говорить...
- Брось! Написано "Боржч". Ты к нам со своими порядками не суйся. Так придешь или нет?
макет оказался сильней...
"Борщ" победил, а вот "счастье" - не смогло, хотя рядом ходит довольный "щавель".
Кстати, в украинском как раз "щастя"
(бел.) шчасце, (польск.) szczęście (шчэнсьце), (чешск.) štěstí (шчэсці), (слов.) šťastie (шчасціе).
szczęście (шчэнсьце)
Скорее «шчэнщче»: forvo.com/word/szcz%C4%99%C5%9Bcie/#pl
štěstí (шчэсці)
Скорее «штести»: forvo.com/word/%C5%A1t%C4%9Bst%C3%AD/#cs
действительно интересно!
Но после прочтения мысль: иногда, проще заучить )
В украинском они умеют смягчаться, как в словах вірші или жінка. А в чешском, кстати, - всегда мягкие.
украинская и — та же русская ы.Не совсем, это звук между «i» и «ы», AFAIK совпадает с древнерусской «и». Т.о. украинский, и русский по большому счёту потеряли по соответствующему звуку.
Кто вам такое сказал? Украинское "ринок" и русское "рынок" звучат абсолютно одинаково. Возможно, привыкшим к русскому языку очень трудно прочитать "и" полностью твердо, вот и возникает такое субъективное ощущение...
2) На каком-то лингвофоруме об этом говорилось.
Да, я сравниваю как раз с центрально-украинским говором, который фонетически ближе к русскому, чем западные.
Не сравнивайте западный говор Украины, на который очень сильное влияние оказал польский, с центрально-украинским, который принят за литературный. У них практически все согласные умягчены. Типа, "клуб" пишется, а произносится "клюб". Даже интонации произнесения слов схожи с польскими. Ну, и слова-паразиты оттуда же. Если мы в конце вопроса/предложения вставляем "так" (да), то, что на Западной Украине, что в Польше, вставляют "не". Типа, мы - "добре, так?", а на Западной и в Польше - "добре, не?"
А если углубляться в западные говоры украинского, то чего только стоит различие в произношении лемок и боек, живущих по разные стороны одного хребта Карпат.
Их поэтому и назвали так, по союзу "или". Лемки говорят "лем", бойки говорят "бо". А расстояние между ними всего несколько километров.
Нет, это разные звуки.
Украинская «и» — ɪ, near-close near-front unrounded vowel.
Русская «ы» — ɨ, close central unrounded vowel.
Благодаря этому сравнению осознал, что у меня сильный украинский акцент в тех звуках, где не ожидал.
А в русинском, насколько знаю, все три звука присутствуют (/i/ = [i], /и/ = [ɪ], /ы/ = [ɨ]).
кириллическая буква "Ии" - результат заимствования греческой "Ηη" (эта), которая в разных вариантах греческого может произноситься как "э", "е", "и", "ы", а часто как нечто среднее. Соответственно, практически во всех правобережных и некоторых левобережных диалектах украинского, произношение "и" плавает где-то в средине этой шкалы.
Соответственно, в некоторых местах "ринок" может читаться даже почти как "рэнок" (но всё-таки чуть сдвинуто в сторону "ы").
Кстати, забавный факт - в карпаторусинском диалекте есть своя письменность и там для обозначения разной мягкости по шкале "ы-и" используется целых 4 буквы - ї (самая мягкая), і, и, ы (самая твердая). Это норма, взятая из одного из общеукраинских правописаний конца 19 века.
Как хорошо, что подобные фонетические тонкости не являются семантически значимыми, в отличие от английского с их "сан ов э бич"
Ваше «соответственно» намекает на причинно-следственную связь. Но её здесь нет.
Ну почему же? Буквы кириллицы брались из греческого под определенные звуки. Тех, которых не хватало или те, которые сильно отличались фонетически - брали из других источников, например из глаголицы или напрямую из финикийского.
А если "И" бралась как есть, значит и звук более-менее соответствовал
Ложное мнение, носитель языка, не вижу разницы между украинским и русским звуком ы
Не совсем, это звук между «i» и «ы», AFAIK совпадает с древнерусской «и».
Это сомнительно: учитывая, что в украинской /и/ слились древнерусские /и/ и /ы/ (тогда как украинская /і/ получилась из /ѣ, о/ и пр.) — вероятнее, что украинский [и] где-то посередине между древнерусскими [и] и [ы].
Да не, даже по транскрипции если посмотреть, то действительно «и» читается как «ы»
Как человек полностью двуязычный и с хорошим произношением в обоих языках, скажу, что в украинском языке некоторые звуки произносятся мягче:
украинское «лампа» звучит мягче русского «лампа», украинский «л» намного мягче произносится, он похож на английский и французский “l”;
украинский «в» звучит мягче русского «в», появляется небольшая звонкость и мелодичность; он близок к беларускому «ў» и во многих словах легко заменяется звуком «у»;
украинский «и» звучит намного мягче русского «ы», русский «ы» очень глубокий и отрывистый по сравнению с украинским «и»; именно поэтому при транслитерации украинский твёрдый «и» передают русским мягким «и»; украинский «и» по твёрдости сравним с русским «у» и турецким и азербайджанским «ı» (как в Bakı).
То, что в большинстве классических говоров он [l], а не [ɫ], как в русском, практически теряется в современных городских говорах (возможно, под влиянием русского). Возможно, скоро вымрет.
> украинский «в» звучит мягче русского «в»
«Мягче» тут не является осмысленным термином.
> украинский «и» звучит намного мягче русского «ы»
И снова «мягче» тут неконкретно. Тут уже описывали неоднократно: стандарт описывает [ɪ], в отличие от русского [ɨ].
> украинский «и» по твёрдости сравним с русским «у» и турецким и азербайджанским «ı» (как в Bakı).
При чём тут «у», я совсем не понял.
tl;dr: потому что перед Ы не могли возникнуть ни Ж, ни Ш.
Вот чорт. В белорусском всё наоборот: всегда пишется "ЖЫ", "ШЫ".
Было интересно сравнить эти и другие моменты. У части палатизированных форм не происходит омонимии, как в русском. Я вот про это:
Ещё больше пар совпало из-за слияния *dj с *zj: водить/вожу и возить/вожу, будить/бужу и бузить/бужу, ладить/лажу и лазить/лажу, вредить/врежу и врезать/врежу, покадить/покажу и показать/покажу, помадить/помажу и помазать/помажу, сгладить/сглажу и сглазить/сглажу, сгрудить/сгружу и сгрузить/сгружу, судить/сужу и сузить/сужу.
В белорусском: вадзіць/ваджу і вазіць/важу, будзіць/буджу і бузіць/бужу, ладзіць/ладжу і лазіць/лажу, пакадзіць/пакаджу і паказаць/пакажу, памадзіць/памаджу і памазаць/памажу, згрудзіць/згруджу і згрузіць/згружу.
И буквы "Щ" не было изначально. Вместо борща - боршч.
Стоит заметить, что большинство из этих пар глаголов совпадают только лишь формой 1-го л. ед. ч., так как механизм её образования наиболее прост и порождает омонимы, а другие формы и производные слова не совпадают: судить-сужу-судишь-суждение / сузить-сужу-сузишь-сужение. Вообще, во многих корнях сохранилось чередование "д" и церковнославянского "жд".
Материал про церковнославянизмы в русской грамматике я оставил на следующий пост — этот и так вышел очень длинным. Вы правы в том, что разнобой между русскими и церковнославянскими формами делает и без того запутанную грамматику совершенно хаотичной.
Жду новой статьи - чувствую будет интересно!
про церковнославянизмы очень хотелось бы узнать. слышал, что их больше чем кажется. подпишусь
Жы/шы пішы ад душы!
Вот чорт. В белорусском всё наоборот: всегда пишется «ЖЫ», «ШЫ».
И буквы «Щ» не было изначально. Вместо борща — боршч.
Да, белорусская орфография очень молодая — наверное, самая молодая среди славянских языков — и её разработчики постарались уйти от тысячелетнего легаси: як гаворыцца, так і пішацца. Нам остаётся только завидовать.
Было интересно сравнить эти и другие моменты. У части палатизированных форм не происходит омонимии, как в русском.
Да, в белорусском /дж/ из *dj не всюду, как в русском, упростился в /ж/. Шевелёв приводит примеры, где упростился-таки: іржа, сажа (ср. пол. rdza, sadza; ц.-сл. и болг. ръжда, сажда)
Нам остаётся только завидовать.
Ну почему? Мы тоже много легаси выкинули в 1917.
И если насчет ЖЫ и ШЫ понятно, то вот писать гласные "как слышится" не так уж и хорошо, ибо затрудняет изучение языка, особенно тем, кто другими славянскими не владеет. То есть, например, иностранцу, изучающий русский, более или менее понятно, что если в единственном числе вода, то во множественном будет, наверное, воды (на какой слог ударение - вопрос отдельный)... По белорусскому слову вада это непонятно. Воды или вады?
Очень просто - выкинули ту, которая использовалась реже ("И десятеричное" только перед гласными использовалось). Точно так же и в вопросе "ферт vs фита", например - последняя только в словах греческого происхождения использовалась.
Ну или взять Ъ. В современном русском он обозначает /й/. Зачем эту /й/ обозначать иначе, чем остальные /й/? Почему слово /сйем/ не писать как сйем? Всё равно же Ъ на конце отменяли, так отменили бы до конца!
Это объясняет почему, но не объясняет зачем. Как минимум, наборные кассы бы облегчились на одну литеру — латинская I нужна в любом случае; и вдобавок бумаги на І расходовалось бы меньше, чем на И.
Как минимум, в югославской кириллице (вуковице) тоже так сделали (причем еще в 19 веке). "И десятеричное" туда никогда не входило (это с учетом того, что параллельно они используют латиницу, где буква i нужна). В болгарской кириллице этой буквы тоже нет как минимум с 1899 г. (т. е. еще тогда, когда там был ять)
Видимо, были какие-то другие причины поступить так, а не наоборот.
съем и сйем таки разные по звучанию (в современном языке) слова. Возможно поэтому?
Во-первых на втором слове я споткнусь - такой конструкции я что-то не припомню. Во-вторых я буду тяготеть к умягчению с (хоть причин вроде и нету) и попытаюсь растянуть (не получится, в итоге тупо удвою) звук й.
Всё равно же Ъ на конце отменяли, так отменили бы до конца!Как-то ведь писали с'езд. В украинском сім'я, а могли бы и сімйя.
В современном русском он обозначает /й/.Ведёт к произношению «й», но обозначает ли? Он всё же обозначает разрыв приставки и корня. А далее корень читается как отдельный.
Но, тем не менее, несколько лишняя литера, конечно. Сйезд бы нормально читался.
Ну или взять Ъ. В современном русском он обозначает /й/. Почему слово /сйем/ не писать как сйем?
Мне кажется в вашем примере Ъ обозначает, что не нужно сливать согласную со следующей гласной. А звука там вообще никакого нет. Звук Й находится в букве Е. Можно было бы наверное писать сйэм.
Слов с сочетанием ЙЭ сейчас нет ни одного.
У вас не возникает соблазна писать Емен и конвеер, раз уж звук Й в этих Е уже находится?
У белорусов возникает. -- https://be.wikipedia.org/wiki/Емен
И у украинцев -- https://uk.wikipedia.org/wiki/Конвеєр
:)
Но есть елки, ежики, епитимья, клеенка, флаер.... Или я не понял нити дискуссии?
Слов с сочетанием ЙЕ предостаточно: вуайерист, Йемен, конвейер, фейерверк и т.д.
Ну да. Иногда даже возникает ощущение, что Й тут действительно звучит. Но положа руку на сердце, я не уверен, что замечу какую-то разницу, если в этих словах Й убрать.
Слов с сочетанием ЙЭ сейчас нет ни одного.
Неудивительно, ведь для этого есть буква Е )))
У вас не возникает соблазна писать Емен и конвеер, раз уж звук Й в этих Е уже находится?
Соблазна не возникает потому, что я знаю, как пишутся эти слова. Но если бы я не знал, то наверное у меня не возникло бы желания поставить туда Й
Почему в проезде находится, а в проекте не находится?Так одно заимствованное, другое исконно русское, в котором «э» — не очень распространённый звук. Логично было бы поменять слово на «проэкт», чем менять фонетику.
Кстати, я с высоты своей малограмотности читаю именно «пройект», и на меня оказало влияние именно написание слова. =) Отдельное явление, что влияние оказывается в обе стороны.
Так одно заимствованное, другое исконно русское, в котором «э» — не очень распространённый звук. Логично было бы поменять слово на «проэкт», чем менять фонетику.
Ээ, что логичного в том, что слово project в результате заимствования теряет свой средний согласный? Нарочно, что ли, чтобы звучать непривычно русскому слуху?
Потом кто-то придумал читать проект как про[э]кт, потому что про[йэ]кт звучит слишком по-русски для иностранного слова.
Будь орфография менее двусмысленной, ни тому ни другому не пришлось бы фантазировать, угадывать и промахиваться.
Я говорю пройэкт... Хотя слышу и проэкт чаще, чем пройэкт. Думаю, со временем все либо будем писать проэкт, либо говорить пройэкт. Просто новое слово, не устаканилось.
Конвеер — вполне нормальным кажется
Такое написание не отражает этимологию и строение слова.
"конвей" — корень (происходит от иностранного convey). "ер" — суффикс, обозначающий средство или инструмент.
Конструируя слово, корень надо оставить неизменным. Поэтому единственный грамотный вариант собрать слово — "конвей"+"ер" = конвейер.
Магистр Йода одобряет написание такое.
Внезапно... теперь я знаю слова, которые я без словаря правильно не напишу. А раньше думал, что таких в русском языке нет...
В таком подходе есть и плюсы. Плюс в том, что написанное слово ближе к фонетической транскрипции, а значит новичку проще читать белорусский текст. И если знаешь, как правильно произносится слово - ты сможешь его написать. Поэтому школьникам проще даются диктанты на беларуской мове - надо только внимательно слушать диктора.
Также при чтении проще определить ударение в слове, которое плавает в славянских языках, и часто является проблемой для иностранцев:
в большинстве случаев ударение падает на "о", "ё". Не под ударением эти буквы переходят в "а", "я", "е",
ударение редко падает на "я",
во многих случаях "я" - первая буква перед ударением.
Ещё важный момент: в белорусском письменном языке "ё" никогда не записывается как "е". Это ещё одна из проблем в русских текстах. Хотя многие, в том числе и я, и по-русски всегда пишут "ё" где это необходимо.
Не намного моложе современной русской и украинской послереволюционной орфографии. Но да, белорусские лингвисты имели возможность опереться на решения своих коллег. Хотя споры тоже были, например, добавлять ли "Ї" в алфавит, как сделали украинцы. В итоге решили что не надо усложнять, тем самым немного отойдя от принципа "как слышится - так пишется".
Нам остаётся только завидовать.У орфографии «як гаворыцца, так і пішацца» минус в том, что разные диалекты и даже разные люди произносят по-разному, более того, это норма постоянно меняется, изменяя привычное глазу написание. Орфография по происхождению имеет некоторые плюсы.
Нам остаётся только завидовать
завидовать нечему. языки просто построены на разных принципах: русский больше морфологический, а белорусский - фонетический. а легаси - это вообще третий принцип, исторический
Когда я слышу "белорусский язык" - моя рука тянется к пистолету.
Есть ли он? Сколько мы о нём ещё будем слышать?
продолжает наводить ужас на младшеклассников ...
Действительно наводит?
Правильно ли я понимаю, что мы никак не могли бы писать ЖЫЗНЬ и ШЫШКА? Я сделаю тут одно скромное наблюдение, что Ы, в каком-то смысле, эквивалентно Ьi. Зачем же, тогда, нужно двойное смягчение? Но... эти лингвистические цепочки только нейроны запутывают. Ничего не понятно!
Я сделаю тут одно скромное наблюдение, что Ы, в каком-то смысле, эквивалентно Ьi. Зачем же, тогда, нужно двойное смягчение?
Потому что "ы" - это не "ьi", а "ъi". И тогда всё встаёт на свои места:
Если нет "ъ", тогда согласный перед "i" смягчается.
Если есть "ъ", тогда согласный перед "i" остаётся твёрдым.
Здесь стоит добавить, что "ъ" — это изначально гласный звук, похожий на шва.
Как человек, чья фамилия начинается на "Жва" и у которого в ближайших родственниках есть люди с фамилией на "Щ", испытываю перед всеми этими лингвистическими изысками священный трепетъ.
Ы, вероятно, изначально был дифтонгом [ui~oi], и потом «стянулся» посередине между ними. Сложнее представить, чтобы звук Ы получился из дифтонга [əi].
Ы, вероятно, изначально был дифтонгом [ui~oi], и потом «стянулся» посередине между ними.
Ну собственно, я на это и намекал.
В поддержку этой теории говорит также то, что если попросить носителя русского произнести "ы", то на выходе получится звук, плавно переходящий в "и".
В этом плане русский "ы" отличается от тюркского "ы", который вполне себе тянется.
Это вы про какие тюркские? Казахи его вообще почти считают согласным (это я не из головы придумал, а вполне себе слышал от нескольких школьных преподов казахского языка у которых учился) и у меня не получилось на вскидку ни одного слова придумать где бы он мог тянуться.
И наоборот - как носитель русского языка сижу и вполне себе тяну "ы" без всяких переходов в "и".
Это безусловно так, хотя бы в силу того что кириллическую письменность им придумывали с оглядкой на русский в том числе. Тут дело скорее в том что "ы" у них всегда твёрдая (да-да, твёрдая гласная %), причём самая твёрдая из гласных) и всегда (AFAIK) короткая.
ЗЫ. "ы" и "i" своего рода парные, да, но чередующихся гласных у них нет на сколько я могу судить. Разве что в заимствованных словах из русского.
Вижу чередование в окончании, явно не заимствованном из русского.
Это не то чередование которое в русском. В вашем примере дело в твёрдости/мягкости корня. Окончания типа "ның" используются если корень слова в целом твёрдый (те самые твёрдые гласные), а "нің" если корень мягкий. Справедливо для любых окончаний использующих "парные" гласные (хотя собственно кроме "ы" и "i" не припоминаю гласных в окончаниях).
Т.е. в казахском в целом ОБЫЧНО слова строятся по принципу - все гласные твёрдые, либо все гласные мягкие. Это правило сохраняется при изменении формы слова.
все гласные твёрдые, либо все гласные мягкиеЭто закон сингармонизма. Он действует всегда, кроме заимствованных слов.
Казахи его вообще почти считают согласнымПутаете с «и» или «у», наверно.
«Ы» — обычная гласная, не шибко похожая на русскую «ы», но похожая на парную тюркскую "і".
(хотя собственно кроме «ы» и «i» не припоминаю гласных в окончаниях).
Не отходя от кассы: аналар «матери», әкелер «отцы».
Уверен, что и все остальные гласные встречаются в окончаниях, но искать примеры не буду.
Хах, точно (давно это было %) ). Окончания множественного числа в отличие от падежных используют "лар"/"лер", "дар"/"дер", "тар"/"тер". Но тут логика такая же - это не чередование как в русском, а опять же словопостроение с учётом твёрдости/мягкости.
и все остальные гласные встречаются в окончаниях, но искать примеры не будуСильно нет, если брать именно казахский. А, е, ы, і («у» можно еще натянуть в современном языке).
Правильно ли я понимаю, что мы никак не могли бы писать ЖЫЗНЬ и ШЫШКА?
Века так до 14-го — никак не могли. А позднее — уже не стали менять обычай.
Белорусы — стали, и с большим удовольствием пишут ЖЫВОТ и ШЫШКА.
Неожиданно, вот что что, а статья по прикладной лингвистике я ещё на Хабре не видел. Автор топ.
Однако же, русская буква Щ пережила и петровские, и большевистские реформы орфографии, и поныне продолжает наводить ужас на младшеклассников, вынужденных заучивать слова с Щ и без Щ.
Немного не уловил (возможно даже в статье это где-то есть, но прочитал по диагонали - больно уж много надо дополнительных обозначений заучить, чтобы не путаться) - а почему младшекласники вынуждены заучивать слова с и без Щ? Возможно "ошибка выжившего", но я не вижу ни малейшей проблемы именно здесь. Говорим твёрдо - пишем Ш, говорим мягко - пишем Щ. Щавель - шавка - звуки чётко различаются. И никакого желания сказать младщекласники не возникает - потому что звучит твёрдо. Вообще, конечно, странная система, когда для мягкой и твёрдой согласной как минимум очень похожих выделены целых две разные буквы, но это не самая большая проблема русского языка. В конце-то концов - верните ё. Сын в первом классе учится - постоянно спотыкается на всяких "свекла" и прочих "детских неожиданностях" типографий... Или совсем выбросьте, но не смейте использовать е вместо неё...
Напоминает историю с брошюрой и парашютом, которым начиная с 1964 собираются изменить написание, и примерно раз в двадцать лет эту тему приподнимают.
Микитко сказал, про "ё" в новых правилах орфографии 2021г. ничего нет.
Марсианский кратер Королёва иногда уже переводят как crater Quin.
Как по мне это верх глупости. Ибо Королёв явно восходит к королю. Уж не знаю чем его предок отличился или сам присвоил себе этот "титул"(может был мастер/король в каком-то ремесле), но сути это не меняет. Фамилия Королёв несёт в себе Королевский корень. Поэтому Королёвский посёлок или Королевский играет тут лишь роль явно выделить значение принадлежности к фамилии,которая в свою очеред восходит Королевскому.
Королевские - относящиеся к королю.
Королёвские - относящиеся к Королёву.
Разные объекты, на которые указывает название.
Королева Елизавета и Елизавета Королёва - тоже разные люди.
Я это понимаю, но Елизавете Королёвой, будь она мертва, и ее родственникам должен быть все равно, выделена "ё" или нет, ибо есть корен фамилии восходящий к "королям, всему королевскому", а есть правило русского языка, которое не регламентирует жесткое использование буквы "ё".
С другой стороны им(родств. и кому бы то ни было) будет обидно, что название улицы не выделно, как топоним(или как там это называется?)! То есть в Кишиневе есть "ул. Академика Сахорова". Чувствуйте глубину уважения и заботы к памяти человека, который в Молдавии и не бывал, но сделал не мало для советской демократии?!
А вашим "баранам", что мешает нормально выделять людей? Вопрос риторический, потому что, многое зависит от тех кто на местах и на скоько пробивучий. То есть если человек мыслящий и образованный сидит в конкретном областном ведомстве, то он и идею правильно решит и запрос сформулирует правильно в случае надобности апробации выщестоящего руководства, которое не факт, что образованное само по себе;)
Поэтому отчасти такие приколы и возникают.
ее родственникам должен быть все равно
Чувствуйте глубину уважения и заботы к памяти человека
А давайте представим, что на табличке будет написано не "Улица академика Сахарова", а "Улица сахарного академика". Его родственникам должно быть всё равно? Ведь есть корень, восходящий к сахару.
Во-первых: В русс язе именя собственные пишутся с заглавной(или прописной, уж не помню). Во-вторых: есть правила склонения имен существительных. Поэтому ваше вредное возражение выглядит глупо и грамм преступно, не говоря уже о конструткивном обсуждении. Язвительно и неприемлимо в интелегннтной беседе.
Вы выдумали абсолютно безумный пример, а же вам предложил нормальное обсуждение с примерами из жизни. Не превращайте диалог в цирк. Я с удовольствием выслушаю и приму здравую идею, при этом я выразил в начале треда свою мысль. Не претендуя на ее безупоечность, а наоборот, что вызывать здоровый диспут и самому разобраться.
Спасибо за понимание.
Какое тут понимание, если вы в тексте так сокращаете? "Рус. яз." - нормальное сокращение, но вот это ваше "русс язе" - это за всеми гранями зла и добра. Но и этим вы не ограничились. Что такое "грамм преступно"? Какое отношение вес имеет к "преступлению". И нет, я не собираюсь "это" воспринимать как сокращение. Ещё раз - в русском языке есть формальные правила для сокращений. А ещё лучше - и вовсе писать полностью. Чтобы точно не возникало недопониманий.
интелегннтной
- на интеллигента вы едва ли тянете с таким-то письмом...
абсолютно безумный пример
Ваш собеседник применил стандартный литературно-дискуссионный приём - доведение плохого примера до абсурда. Всего лишь повысил градус, чтобы вам наконец-то стало понятно, что ваш пример - бред. Просто менее забористый.
Не превращайте диалог в цирк.
А вам следует научиться более грамотно диалог вести, тогда никто не будет пытаться в свою очередь превратить его в цирк. И не будут возникать всякие Елизаветы Королевы....
Читал тут, давеча, статейку. То, что жёлтая пресса, эта фигня. А вот то, что ё я ни одной в тексте не увидел заставляет меня задумываться как читать фразу вида "Елизавета Королева заявила ...". С учётом того, что фамилии вроде как такой не бывает ("Королева", хотя может и нашлись психи, которые такую фамилию себе взяли), то там или к должна быть маленькая или не е, а ё. Скорее всего второе, однако же не доказуемо. Короче - достали уже опускать букву ё до буквы е. Они не одинаковы! Имейте уважение к букве и к собеседниками! А если уважения к буквам нет, так давайте из алфавита исключим всё, что не нравится - ы, е, ю и любые другие. Оставим какие-нибудь Г, М и О. и будем ими всё писать.
К дет.дому/беспризорникам 1920-х восходит. Скорее всего.
Царёв, Князев, etc. — соответствующие крепостные крестьяне в роду.
Королёв, Капустин, Алмазов etc. — давали при приёме в детский дом. Когда фамилия была неизвестна, придумывали как умели.
- То что я запомнил из объяснений "старшего поколения". Сам в вопросе не копался.
Говорим твёрдо — пишем Ш, говорим мягко — пишем Щ.
… или СЧ, или ЗЧ, или ШЧ, или ЖЧ — как повезёт.
Ну мне повезло - у меня именно Ш и Щ. Монолитные звуки. По способу произношения различающиеся как звуки одной буквы, например [з] и [з'] или [с] [с'].
Говорим твёрдо — пишем Ш, говорим мягко — пишем Щ
Тем не менее, помощник…
Исключения, не спорю, есть. Для себя я просто произношу неявно-мягко (и проблемы не вижу:). Кстати, с учётом написания - самое логичное произношение. С учётом написания, конечно правильнее было бы явно-мягко....
И "мышь", будь она неладна.
Вы знаете, есть люди, которые именно так его и произносят...
которые звОнят и ничегоЭто, кстати, довольно консистентное произношение в свете продолжающегося формирования ударений в русском языке, поэтому уже стоит на него заранее переходить, не обращая внимание на словарь.
Микитко эту тему уже осветил. А белорусы изначально "звОняць".
Сын в первом классе учится - постоянно спотыкается на всяких "свекла" и прочих "детских неожиданностях" типографий...
О том, что в слове "свекла" есть "ё", я узнал только после 30 лет.
Как-то будучи в Праге пытался купить будущей жене сувенир - небольшой кулон с ёжиком. Он был в дальнем краю лотка в перемешку с кучей других (в общем не подойдёшь и пальцем не ткнёшь). Как я не извращался, не мог объяснить. И только когда начал пыхтеть и пальцы на голове растопыривать, продавщица радостно сказала "Аааа! ЕЖИК!"
А ещё у нас ещё очень популярное название у посёлков — Ынтымак. Я помню неподдельное удивление россиян — "что правда с заглавной буквы Ы пишется?" :-) Уж очень заглавная Ы непривычна.
Интумак
Ссылка сломалась, видимо, вот так будет надёжнее.
этого не знаю. но во второй половине 60-х он уже был Интумак.
Потому что тюркское "ы" и наше "ы" — это совсем разные вещи.
Тюркское "ы" — самостоятельный звук, русское же "ы" — это сочетание "ъ" + "и", редуцировавшееся до "твёрдая согласная" + "и", где "и" стало похоже по произношению на "ы".
Йошкар-Ола?
Вепрь Ы вышел из чата.
Осталось найти слова, начинающиеся с ь или ъ и можно будет сказать, что жизнь прожита не зря... Ведь когда-то в детстве меня убеждали, что заглавных букв для этой троицы (ы, ъ, ь) просто нет... А как выглядит прописная заглавная буква Ы?
Так "ъ" и "ь" - суть модификаторы предыдущей буквы. Без неё они ничего не значат.
В русском — да. А вот в болгарском буквы "ъ" сохранила своё историческое значение и обозначает гласный звук. Так что теоретически "ЪУЪ" произнести можно. Правда, слов начинающихся на "ъ", в болгарском не встречается.
В болгарском-английском словаре не увидел ни одного такого слова.
Встречаются, хоть и редко.
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AA%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD
То е единственото от над 5000 български села, чието име започва с буквата Ъ
В болгарском-английском словаре не увидел ни одного такого слова.
В викисловаре нашёл одно слово — ъгъл (угол).
То е единственото от над 5000 български села, чието име започва с буквата Ъ
Т.е. населённый пункт такой только один, не вижу никаких противоречий.
Ну а на мягкий знак видимо испуг какой-нибудь придумают
Интересно, что поляки не только ży, szy, cy и czy спокойно пишут через ы, но и rzy, которое, насколько я понимаю, существенно более позднее образование.
Польский гид нам говорил: меня зовут не ёж и не ёжик, моё имя - Ежы (Jerzy)! :)
Ну как не вспомнить ослика Иа из известного мультика с хвостом, который "наверное кто-нибудь сташчил".
А это ведь было совсем недавно.
Можно ещё мультики довоенные мосмотреть, там е говорят весьма необычно. Цветочек алЭнький, прямо сразу на слух бросается.
В этом плане мы как то с коллегами задавались вопросом, что, напрмиер, «коренных мосчквичей» отличает спецыфический акцент, но те же самые московские журналисты говорят на оксфордском русском :) Тренируют произношение?
Хм.. А какой у них акцент?
«С Мааськвы, с пасаада, с калаашнава ряада». (Можно и с Пасааду, с ряаду.)
аленькЫй (точнее даже аленькАй) это как раз характерная черта старомосковского диалекта (это где был дощщ вместо дождя) - прилагательнве на -ий произносились как -ай
Это как раз исторически точное произношение (из древнерусского -къй); гораздо интереснее, откуда в нормативном языке могли взяться мягкие произношения -кий, -гий, -хий. Первая часть поста посвящена как раз тому, что в древнерусском такие сочетания звуков были невозможны.
При этом ударные -кой, -гой, -хой никаких изменений не претерпели.
В подтверждение того, что раньше так произносили не только москвичи — вот карта Петербурга (1796), на которой подписаны Крестовской Островъ, Каменной Островъ, Аптекарской Островъ, Петровской Островъ:
А вот военные, наоборот, вместо "запаснОй" говорят "запАсный" (по крайней мере так было лет 30 назад)
Это что за сдвиг?
Я не слышу там взрывного элемента, совсем. Зато слышу, что [ɕ] (длинное) там заметно смещено в сторону [ʃ].
Кто-то реально слышит взрывной элемент посреди звука?
Или озвучка менялась?
Интересно, что - следствие описанного в статье развития языка? - похоже, носители славянских языков гораздо лучше справляются с "парсингом" шипящих в слышимой речи. Для многих немцев на слух практически нет разницы между "тш" и "ч"; пресловутая "Дойчланд" на самом деле половиной (или даже большинством?) носителей произносится как "Дойтшланд". И скольких преподавателей-носителей языка я ни спрашивал - а как надо, с "тш" или "ч"? - они не то что ответить, даже суть вопроса не могли понять...
Как по мне тут включается путаница между литературными нормами и просторечием. Касательно немецкого - там две литературные нормы, но нижне-немецкий главнее, как норма во всей Германии, при этом верхне-немецкий является официальной нормой для приальпийских территорий. Вот и получается, что конкретно в немецком есть две нормы, а теперь включите сюда просторечие, где люди в прикол могут искажть то сё...
Так же и в русском. Есть норма, но где-то на юге другой диалект. И сюда еще включается просторечие, в котром кроме акцента, диалекта, встречаем намеренное искажение слова, чтобы поржать или выделиться в разговоре.
"Ип твою мать.." - Понятно, что пишется иначе, но чел решил выделиться, и исказил слово. Так же в немецком. Две нормы, и выпендреж в каждом графстве. Та же фигня в итальянском.
Вы, очевидно, перепутали. Вот посмотрите на две основных изоглоссы — в стандартный язык попал вариант выше (по течению) == южнее обеих линий (machen, Apfel), хотя много других черт — по «средненемецким» диалектам.
> Так же и в русском. Есть норма, но где-то на юге другой диалект.
Или на севере. Но это уже совсем другой вопрос.
А так вкратце:
Ћ — мягкое [ч] или очень мягкое [к], в зависимости от диалекта (я не буду вкапываться в то, в каком месте сильная палатализованность становится палатальностью);
en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolo-palatal_fricative или en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive
Ђ — её звонкий вариант — мягкое [дж] или очень мягкое [г], но тут существенно, что [дж] должно быть слитным (как в английском); en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive или en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_plosive
Џ — твёрдый [дж]; en.wikipedia.org/wiki/Voiced_retroflex_affricate
С́ (если таки речь про кириллическую) — краткий вариант нашей Щ; en.wikipedia.org/wiki/Sje en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_sibilant
З́ — звонкий вариант предыдущей; en.wikipedia.org/wiki/Zje en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolo-palatal_fricative
Вообще, да, упрёк автору — уж такие вещи можно было привести.
Тут немного иное мнение по теме:
https://www.youtube.com/watch?v=iUZBScTTgI4
Чел, я тебя прошу, продолжай в том же духе. Отличный контент!
В качестве шутки (придумал в школе много лет назад). Можно было бы убрать из алфавита буквы Ч и Щ, а нужные звуки получать за счет смягчения Ц и Ш. Примеры: шюка (щука), шышка (шишка), цюш (чушь), цяшка (чашка), тоцька (точка), цапля. Не бывает же мягких ц и ш, не бывает твердых ч и щ, можно было бы объединить, убрав текущие исключения и запреты.
Мягкое "ц" и твёрдое "ч" вполне себе бывает, просто их нет в русском.
К слову, в южно-славянских языках, наоборот, для твёрдой и мягкой версии согласных используются разные буквы: љ, њ.
На просторах России есть село Гремячево. Почему его так пишут, я не знаю: местные всюду «Ч» произносят как мягкую [ц], то есть Гремяцево. У них вообще говор интересный: «Шофер, ты в Гремяцево?» — «В Гремяцево, бабушка, в Гремяцево», — передразривает.
Во деревню Свецино.
Поговороцька не наша,
Говорят: цово-цово.
(Частушка. Разумеется, Свечино.)
На просторах России есть село Гремячево.
И не одно, а пара десятков: ru.wikipedia.org/wiki/Гремячево
Если читая шюка я получаю по звучанию действительно щуку, то из цяшки получается скорее по звучанию нечто похожее на тьсяшку. Тоцька вовсе тотькой становится.
Думаю всё проще - большинство людей так пишут потому, что царь (президент, канцлер, министр, как сейчас главари бандитов себя называют) так велит и через подкрепление-наказание-общественное-порицание это закрепляется в консерватизме "у нас так принято". А если велят перейти на другую новую азбуку - все перейдут и "учёные" обоснуют почему это правильно. Яркий пример - японская письменность, сделанная похоже ради развлечения императора и илитаризации "грамотных" людей. И с которой до сих пор мучаются и тратят десятки тысяч часов на её освоение.
А если бы у людей был бы выбор - то всё со временем стало бы намного удобнее и лучше и взаимодействие с компьютерами упростилось бы и миллионы переводчиков и учителей "грамотности" могли бы заняться чем-то более полезным.
Почему из g получился [ʑ] вместо ожидаемого [dʑ] по аналогии с глухой парой k → [tɕ]? Предполагают, что из-за того, что [ʑ] был «свободен», [dʑ] едва образовавшись упростился.
А если серьезно, то лучше бы добавить кроме "правильной" транскрипции ещё и "понятную". Я вот в душе не представляю разницу между ʑ и tɕ — я даже как это прочитать не знаю, мозг воспринимает как "дззсзщзщ" и "тсссщт"
В идеале было бы просто прикладывать пример как например вот в этой статье: https://habr.com/ru/post/124403/
Ну и можно попытаться хотя бы примерно понимание дать что за звук имеется. Например англичане же могут записать борщ как Borscht и в целом показать что звук соответствующий Щ это примерно scht. Да, грубо и неточно, но хоть какой-то ориентир)
Думаю, отдельного вводного раздела со ссылками на вики (где есть образцы произношения) и на примеры с ютуба хватило бы.
По-моему, год назад в какой-то статье где мы оба комментировали был такой пример. Чем плохо?
(а ещё всякие forvo есть)
Тут нет единства, и позиция, что Щ из вертикально слившихся ШТ, имеет не меньшее распространение.
> У югославов *tj → /ć/ [tɕ / c] и *dj → /đ/ [dʑ / ɟ]
Югославы — они разные бывают… я бы уточнил, что это для штокавского языка.
> Более вероятная цепочка — *świstję → *świsćę → *świśćę → świszczę
Боюсь, лингвисты вас ой отругают за смешение стилей. Или орфография — вневременная — или письменность современного типа — но тогда исторические формы нельзя в ней записывать.
А вы на московскую или питерскую школу больше ориентировались? У них подходы к исторической фонологии заметно различны…
Тут нет единства, и позиция, что Щ из вертикально слившихся ШТ, имеет не меньшее распространение.
Какие за неё аргументы? В кириллице, где Щ — это Ш с вертикальной ножкой посередине, Т и Ч обе с вертикальной ножкой посередине, и (с графической точки зрения) обе в равной степени могли стать источником, поэтому логично смотреть на глаголицу как на tie-breaker.
Югославы — они разные бывают… я бы уточнил, что это для штокавского языка.
Конечно разные, я ж по два звуковых варианта указал :) Пропустил только *dj → /j/ для более западных диалектов?
Или орфография — вневременная — или письменность современного типа — но тогда исторические формы нельзя в ней записывать.
У Шевелёва, придерживающегося вневременной и внеязыковой орфографии, в этом месте появляются невиданные закорючки типа ǯ, ʒ́ и т.д. Здесь, если даже МФА ставит читателей в тупик, то сквозь особую орфографию точно никто бы не проник.
(К какой школе его относить? К харьковской? Ко нью-йоркской?)
1) В болгарском варианте славянского на тот момент уже наверняка было [шт] и не было [шʼчʼ]. Поскольку родиной кириллицы скорее всего надо считать Охрид, а штокавской специфики ещё не было, то этот вариант вероятнее.
2) Вертикальное слияние Ш и Т с объединением горизонтальных полос проще себе представить, чем такое же для Ч.
Уточню: я не утверждаю, что поддерживаю однозначно эту точку зрения. Но аргументы за неё выглядят чуть сильнее.
> Конечно разные, я ж по два звуковых варианта указал :) Пропустил только *dj → /j/ для более западных диалектов?
Ну вот да, как минимум словенский-хорутанский, кайкавский и пр. лучше было бы выделить. Можно уточнения выносить под спойлеры, если кажется, что они засоряют текст.
> У Шевелёва, придерживающегося вневременной и внеязыковой орфографии, в этом месте появляются невиданные закорючки типа ǯ, ʒ́ и т.д. Здесь, если даже МФА ставит читателей в тупик, то сквозь особую орфографию точно никто бы не проник.
Я думаю, как раз писать через Š и тому подобные знаки было бы понятнее, чем заставлять понимать, что Ś это мягкий аналог [ш] _сейчас_ (а ещё достаточно недавно в норме было и мягким аналогом [с], что, наоборот, собьёт тех, кто хоть чуть-чуть понимает в теме).
Как раз тут было бы нормально ввести вводную секцию типа: кто не знает, вот вам расшифровка:
[ʂ] — наше [ш]
[ʑ] — наше [ж], но мягкое (вот ссылка на вики, вот на ютуб)
всякие [dʒ] надо произносить слитно (вот ссылка на английские примеры звучания)
Такое реально помогает.
> (К какой школе его относить? К харьковской? Ко нью-йоркской?)
Наверно, к нью-йоркской (школа маленькая, много не сформировалось, но ученики были).
У меня никаких проблем с заучиванием не возникло. Упор надо делать на написании слов, а не на заучивании правил.
Статья интересная, хотя я не особо углублялась в особо-научно-филологические тонкости. Примечательно, что получила эта статья большой отклик у читателей. И меня она привлекла уже своим названием.
Со своей стороны могу сказать, что хоть в русском, хоть в украинском, хоть в романском (при этом еще и смотря в каком регионе) у каждого отдельного индивида свой выракирибэн.
История славянских шипящих: почему мы пишем жи-ши через И?