Комментарии 377
Апрель 2020: рекордные 52% домашнего энергопотребления Германии в первом квартале 2020 — из возобновляемых источников энергии.
Апрель 2021: правящая консервативная партия Ангелы Меркель в коалиции с социал-демократами договорились довести долю возобновляемых источников энергии с 50% в 2020 до 65% в 2030.
Декабрь 2021 года. Газ по 2000 за 1000 куб.м.
Совпадение? Не думаю. (с)
Разумеется нет... это так сказать последний пук перед кончиной. Если процесс не остановить, то хоть как то замедлить.
Аналогичный вопрос - "а если бы всей этой энергетики не было, и вот 2021 год и газ по 2000? Что хуже с точки зрения банальной логики? С учетом той же политики сейчас "мы вам газ не продадим, вы контракты долгосрочные с нами не хотите заключать, и НАТО по границам двигать назад"?
Чем балансировать пилу генерации СЭС?
Чем балансировать сезонность СЭС?
Сколько будут стоить СЭС, сделанные на газу по 2000? Будут ли они конкурентоспособны?
Релевантно ли для подсчёта рентабельности делать СЭС в Китае на дешёвом китайском угле, а продавать э/э от них в самой дорогой для этого стране мира, да ещё и с дотацией?
Если что, я закладывал лично основы немецкого СЭС-щщастья, поставляя им пластины для производства СЭС. Фактически я тоже "ковал" газ по 2000. ))
И да, если бы не было всей энергетики, то никакого кремния не было бы в принципе, и никаких СЭС не было бы. Потому что в производстве кремния 90% - энергетика.
Сколько будут стоить СЭС, сделанные на газу по 2000? Будут ли они конкурентоспособны?
Шутите? А когда это в истории все так рвались в альтернативку толпой как не в годы энергокризисов? Нефтяной кризис в 70-х как бы сразу дал понять что бывает если ничего не делать...
По остальному это холивар будет... некогда сейчас, но кратко - это умное управление потреблением ( интренет вещей и энергии), те же электромобили и прочее.
И да, если бы не было всей энергетики, то никакого кремния не было бы в принципе, и никаких СЭС не было бы. Потому что в производстве кремния 90% - энергетика.
Если бы не китай, то и солнечных панелей не было?)))
В начале 2000-х мы поставляли пластины кремния в Германию, Японию, США, Испанию и т.п. И вполне успешно. Также вполне очевидно было тогда (для меня и сейчас), что СЭС - баловство для богатых мудней. Вся Европа балуется с ними только по одной причине - дотации на вырабатываемую ими э/э. Если заставить конкурировать СЭС и любую тепловую генерацию (нефть, газ, уголь, дрова, атом, кизяки) - фотовольтаика окажется в глубокой жопе. Думаю, что и ветряки будут в пролёте
В чём смысл развития ВИЭ я понимаю не до конца. Очень вероятно, что это попытка получить хоть какие-то энергоприблуды за счёт энергетики бедных азиатов. Т.к. энергозапасов в Европе практически нет. В Польше вроде остался уголёк, но из гнобят за это со страшной силой. Эстонцев заставляют закрывать сланцевые станции.
Европе сейчас два пути: ложиться под Россию, выгонять амеров и получать нормальную энергию (газ, электро, атом), или вымирать и деградировать. При этом если у тебя есть панельки - есть шанс, что твоя семья будет деградировать немного медленнее. )) Но это уже политота.
СЭС - баловство для богатых мудней
Китай на первом месте в мире по объемам ввода мощностей СЭС и ветряков: там их в год вводится на порядок больше, чем атомной генерации
Вы забыли солнечные и ветряные домножить на 0.2.
КИУМ такая штука что если его не учитывать очень странные цифры получаются.
КИУМ современных ветряков не значительно меньше, чем у угольных
Угольная станция работает пока Вася уголь кидает. И не работает когда не кидает. Вычитаем плановый ремонт и получаем максимальный КИУМ 90-95. Дальше уже по желанию можно уменьшать.
Вероятно больше не надо было. Вот у вас и получилось 47.
Есть тонкая но очень важная разница между КИУМ 47 тогда когда надо. И КИУМ 35 тогда когда погода хорошая.
Нет, capacity factor характеризует именно постоянство генерации. Очевидно, что тепловая станция требует тем больше обслуживания, чем дольше она работает, поскольку требует регулярной чистки и тд
У вас угольная электростанция ремонтируется/обслуживается с выключением больше половины времени в году? Вы это серьезно говорите?
Это не я, это U.S. Energy Information Administration говорит.
Но логично же, если подумать, что, например, в дымоходе оседает значительный процент продуктов горения, а значит чистка его должна проводится регулярно, с выключением или снижением мощности. Плюс регулярное ТО механики и тд
Это и есть насколько они используются по факту, а не насколько ни могут использоваться при надобности. Это очень нужные 47%. Они работают именно тогда когда нужно и производят электричества именно столько сколько нужно. Это очень ценная возможность.
Любой инженер который спроектирует угольную электростанцию проводящую 50% времени на ремонте или обслуживании пойдет на мороз улицы мести. И такие станции конечно же строить никто не будет.
Угольная электростанция, как правило, состоит из нескольких котлов, из которых часть в работе, часть выведена в плановый ремонт, и часть может быть остановлена по аварии. Не путайте "останавливается станция" и "останавливается котёл" — безостановочная работа станции не означает, что каждый её котёл работает с КИУМ 99.9%
Как мы видим, доля выработанной СЭС энергии ОЧЕНЬ ВЕЛИКА, примерно 3%. Это всё, что вам нужно знать о гигантских масштабах роста солнечной энергетики в Китае. Ну и ветер, конечно. Как без него. Примерно 6%. А вот по УСТАНОВЛЕННОЙ МОЩНОСТИ картина радикально меняется. СЭС+ВЭС дают не суммарные 10%, а целых 24%
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атомная_энергетика_Китая
Но самый большой прирост дают именно АЭС. Если учесть, что до 21 века в Китае практически не было АЭС, рост очень впечатляющий. И они строят огромное количество энергоблоков. АЭС - залог долгой и стабильной электрогенерации, практически на века, лет на 50 минимум.
Собственно по вашей же таблице доля СЭС+ВЭС в Китае в 2 раза больше доли АЭС, что как-бы опровергает ваш изначальный тезис про "блажь для богатых европейцев за счёт бедных азиатов"
они строят огромное количество энергоблоков
Как я уже говорил, планируемых мощностей АЭС в Китае буквально на порядок меньше, чем планируемых мощностей СЭС+ВЭС
В отличие от АЭС, планируемые СЭС и ВЭС - просто копейки. Захотел - построил, не захотел - бросил эту дурацкую затею. АЭС строятся надолго, капиталовложения надолго.
И основа СЭС и ВЭС Китая - огромные заказы из Европы. Не будет заказов - не будут китайцы ничего делать вообще. Они не идиоты, их внутренние "игрушки" оплачены экспортом.
Люди, разбирающиеся в элетроэнергетики хорошо знают, что есть установленная мощность, и есть КИУМ. У зелени он очень низок.
«На конец 2015 года, в Китае будет 53 ядерных реактора (в том числе строящихся), а к концу 2020 года — 88.» — с таким заявлением выступил в сентябре 2015 на ежегодном симпозиуме всемирной ядерной ассоциации президент китайской государственной корпорации по ядерным технологиям[9].
Китай собирается увеличить число ядерных реакторов до 110 к 2030 году и стать одним из крупнейших в мире потребителей атомной энергии.
И с помощью РФ резко усилил разработку и строительство АЭС с реакторами на быстрых нейтронах.
«Климатические обязательства и энергетический кризис в Китае ускорили принятие решений по будущему атомной энергетики в Поднебесной. Новый план предполагает строительство в стране 150 новых атомных реакторов в течение следующих 15 лет.»
«Как я уже говорил, планируемых мощностей АЭС в Китае буквально на порядок меньше, чем планируемых мощностей СЭС+ВЭС»
1 в порядочном обществе принято приводить URL
2 Как Я неоднократно говорил, зеленыe упорно приводят установленную мощность, не умнoжая её на КИУМ
Во первых это вырванная из контекста статистика, вас спросили про уголь - где тут уголь?
Во вторых надо смотреть на общий тренд а не на 2 года, и по другим источникам емкость и ядерной генерации и её доли в общем потреблении только растет.
В процессе постройки прямо сейчас реакторы ещё на 17ТВт емкости, в планах на ближайшие 15 лет построить 150 реакторов сверх того что сейчас строится.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_China
https://world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx
https://www.bloomberg.com/news/features/2021-11-02/china-climate-goals-hinge-on-440-billion-nuclear-power-plan-to-rival-u-s
PS: за 2021 год поликристаллический кремний подорожал в 3 раза, литий подорожал в 5 раз, уран подорожал на 30%, экономическая целесообразность ВИЭ, особенно фотовольтаики от этого тоже не растет.
https://www.bernreuter.com/polysilicon/price-trend/
https://tradingeconomics.com/commodity/lithium
https://tradingeconomics.com/commodity/uranium
Реальная мощность ВИЭ гораздо меньше установленной. Поэтому осмысленный диспут с ними невозможен
Справедливости ради: ценник на СЭС из нулевых и ценник на ту же мощность СЭС сейчас - это два очень, очень разных ценника.
Если ранние солнечные панели и правда были только для богачей и космонавтов, то сейчас дешёвые панели задушили зеркальные концентраторные станции и успешно воюют с ископаемым топливом - особенно в местах с конскими ценами на энергоносители.
Вся Европа балуется с ними только по одной причине — дотации на вырабатываемую ими э/э. Если заставить конкурировать СЭС и любую тепловую генерацию (нефть, газ, уголь, дрова, атом, кизяки) — фотовольтаика окажется в глубокой жопе.
Уголь и прочее совсем-совсем не дотируются? А то аргумент похож на "Тесла выживает только из-за дотаций, а то что традиционные автопроизводители получают в разы больше дотаций, то это другое".
Тесла - отличная компания. От других. (с) Которые производят автомобили, а не пиар.
По существу заданного вопроса есть что сказать?
У нас - не дотируются. За границей - не дотируются (я имею в виду страны, продающие наружу энергоносители: США, Канада, Австралия, КСА, Россия, Катар и т.п.). Дотируется ли уголь в Польше или на Украине? Мне кажется, что это риторический вопрос.
По существу Теслы есть что сказать? На чём она зарабатывает?
У нас — не дотируются.
У вас — это где? В России? Согласно официальному источнику, Росатом (который и так 100% государственный) занимает 4-е место по величине субсидий. Угольная промышленность тоже субсидируется, в частности транспортировка угля, реструктуризация, закрытие нерентабельных шахт и т.п. И это я не ещё не упомянул о том, что практически вся энергетика в exСССР построена на государственные деньги.
По данным IMF, страны СНГ занимают почётное 3-е место по субсидированию ископаемого топлива в мире, после развивающихся стран Азии (1-е место) и всех стран с развитой экономикой вместе взятых (2-е место).
За границей — не дотируются
См. данные IMF выше. Вполне себе дотируются, во всех странах:
"Pre-tax subsidies (including pre-tax consumer subsidies and producer subsidies) were estimated at $305 billion (0.4 percent of global GDP) in 2015 and… $295 billion (0.37 percent of global GDP) in 2017
…
Post-tax energy subsidies were estimated at $4.7 trillion (6.3 percent of global GDP) in 2015 and at $5.2 trillion (6.5 percent of global GDP) in 2017."
С учётом того, что добыча ископаемого топлива исконно считалась основой экономической независимости страны, я даже не представляю, как вы могли прийти к идее об отсутствии субсидий. Ну чисто логически, как? ¯\(°_o)/¯
По существу Теслы есть что сказать?
Уже сказано, но я скопирую специально для вас:
я скопирую специально для вас
По вашим данным Тесла получает 2500 грина на каждый проданный авто, Форд - менее 900 баксов. ))
Росатом (который и так 100% государственный) занимает 4-е место по величине субсидий.
https://spending.gov.ru/subsidies/grbs/00100725/
Найдите здесь хоть одну атомную станцию, вырабаотывающую э/э. Там только объекты Атомфлота.
в частности транспортировка угля, реструктуризация, закрытие нерентабельных шахт и т.п.
Ну да. Расскажите ещё о льготных проездных для пенсов-угольщиков. ))) Если вас послушать, всё в мире дотируется, нет ничего рентабельного в принципе. вся энергетика, все перевозки, всё с/х, вся металлургия, самолётостроение, автомобили... Интересно, не я ли из своего кармана оплачиваю весь этот всемирный банкет?
См. данные IMF выше.
В процентах от ВВП субсидии после уплаты налогов являются самыми высокими в странах с формирующимся рынком и развивающихся странах Азии, Ближнего Востока, Северной Африки, Афганистана, Пакистана и Содружества Независимых Государств (СНГ), составляя более 12 процентов регионального ВВП.
Это прям огонь. Бедные страны субсидируют добычу полезных ископаемых, чтобы продать их богатым. А откуда бедные страны берут деньги на субсидии? Из тумбочки?
Ваш ИМФ - отличная организация, типа Теслы.
По вашим данным Тесла получает 2500 грина на каждый проданный авто, Форд — менее 900 баксов. ))
Вопрос: почему Форд вообще их получает, и сколько он получил за все свои 118 лет истории, а не только за последние 15 лет, что на графике? Почему Форду не хватает собственных прибылей, если он такой расчудесный? Вы сравниваете ребёнка, встающего на ноги, со взрослым, давно и крепко стоящим на ногах, и жалуетесь на то, что ребёнку дают подкормку, при том что взрослый до сих пор любит регулярно припадать к государственной сиське.
Найдите здесь хоть одну атомную станцию, вырабаотывающую э/э. Там только объекты Атомфлота.
Вы понимаете, что деньги — это безличная вещь? То, что Росатом не потратил на объекты Атомфлота, он может потратить на другие объекты и оборудование.
Если вас послушать, всё в мире дотируется
Если читать написанное, а не выдумывать за меня нелепые аргументы, которые так удобно опровергать, то про "всё" нигде не сказано. Речь об энергетике, основанной на ископаемом топливе — и эта область дотируется довольно сильно, как прямо, так и косвенно. У вас есть факты, опровергающие это, или вы просто голословно поспорить пришли в тред?
А откуда бедные страны берут деньги на субсидии?
Из доходов от продажи ресурсов другим странам? Из налогов на собственное население? К чему этот вопрос?
Глядите: я задал простой вопрос: "почему субсидии на X — это ай-яй-яй, а на Y — это другое?", где "X" — это какая-то развивающаяся технология, а "Y" — какая-то развитая технология. Ведь если технология настолько крепкая, как заявляют её сторонники и защитники, то она не должна нуждаться в подпорках.
Но вместо ответа я получил:
- кучу встречных несвязанных вопросов — про заработки Теслы, про ваш карман, про источник денег на дотации и проч.,
- кучку ложных фактов и заявлений: "не дотируется" => "дотируется, но меньше" => "вас послушать, так всё дотируется".
Может вы всё же перестанете вилять и делать вид, что исходного вопроса не было, поэтому и отвечать не надо? Иначе мне придётся прийти к выводу, что я беседую с демагогом, и на этом закончить.
Ещё раз, специально для вас: если вам дали денег на конкретную цель "лечение", и вы их потратили на лечение, то вы не будете тратить на лечение те деньги, которые откладывали на автомобиль. То, что деньги дают на какие-то цели, никак не отменяет их взаимозаменяемости (fungibility).
если вам дали денег на конкретную цель «лечение», и вы их потратили на лечение, то вы не будете тратить на лечение те деньги, которые откладывали на автомобильДумаете, Росатом бы работал над объектами Атомфлота за свои наличные деньги, если бы не было финансирования бюджета?
Исходя из того, что это официально названо "субсидией", а не "государственным заказом", можно предположить, что это именно финансовая подкормка, и Росатому пришлось бы заниматься этими объектами по-любому. Кто ещё в РФ занимается атомными объектами?
Просто Rusheff ляпнул про флот, не разобравшись до конца, а я (как и Вы) поленился немедленно проверить его слова — а зря! Утверждение Rusheff "там только объекты Атомфлота" — это либо заблуждение, либо обман.
Из 57-ми распределённых субсидий на общую сумму 300 млрд руб, больше всего (~218 млрд руб, т.е. ~73%) ушло именно, конкретно, непосредственно самому Росатому, а не флоту.
По флоту там меньше десятка позиций, на общую сумму ~46 млрд руб (~15% от общей суммы субсидий).
Кроме флота, в списке получателей также фигурируют предприятия, связанные с добычей/обогащением, транспортировкой и утилизацией ядерного топлива, т.е. вещи, прямо относящиеся к жизненному циклу ядерной энергетики. Примеры получателей:
- ФГУП "Федеральный экологический оператор"
- ФГУП "Национальный оператор по обращению с радиоактивными отходами"
- ФГУП ФНПЦ "Производственное объединение "Старт" имени М.В. Проценко", г. Пенза
- АО "Приаргунское производственное горно-химическое объединение"
- АО "Атомспецтранс"
- ФГУП "Горно-химический комбинат"
- ФГУП "Производственное объединение "Маяк"
- АО "Сибирский химический комбинат"
- Дальневосточный центр по обращению с радиоактивными отходами "ДальРАО"
- и т.п.
https://spending.gov.ru/subsidies/subsidies_list/72516003001/
Из 181 миллиарда платёжка есть только на примерно 9 ярдов в 2016 году. Ни за 2013 (когда субсидия вступила в силу), ни за последующие годы платежей по ней нет. После 2016 года тоже нет. Если найдёте - скиньте.
Да и то это имущественный взнос, т.е. не деньги в чистом виде, а скорее всего какие-то основные средства или другое имущество, предоставленные государством (земля например).
См коммент выше
Если Росатому дали денег на атомные ледоколы — то это не означает, что сам росатом оными заниматься планировал, ибо не профильное направление
Согласно Википедии, атомный ледокольный флот принадлежит Росатому, т.е. вполне профильное.
Он не частная контора, которая прибыль для себя имеет.
Не совсем понял, что вы этим хотите сказать. Что Росатом убыточен? Или что государство отнимает у Росатома всю его прибыль, и потом возвращает часть, называя это "субсидией" (из чего следует, что любое госпредприятие живёт исключительно на субсидиях)?
Но в общем да, понять где у Росатома субсидии в плане компенсации убыточности, а где замена рыночным механизмам финансирования проектов — не получится без полной документации и кучи аудиторов.
И это уже повод смеяться в голос если понимать, что такое МинСредМаш и ради чего он был создан.
Заметно, что вы любите рассказывать о том, в чём не совсем понимаете, но делаете при этом это так уверенно
Всё вами сказанное несомненно доказывает, что вы настоящий эксперт, а не такой же диванный оналитег, как я и прочие. И я даже в принципе согласен со сказанным.
Только что из сказанного опровергает утверждение "традиционная энергетика в РФ достаточно заметно субсидируется государством"? В РФ больше нет субсидий на ж-д перевозки угля? Исчезли субсидии на покупку ГСМ и газа? Или тот неоспариваемый факт, что РосАтом — госкорпорация, как-то магически исключает ядерную энергетику из списка субсидируемых отраслей?
Предмет дискуссии — высказывания подобные этому: "Вся Европа балуется с ними только по одной причине — дотации на вырабатываемую ими э/э. Если заставить конкурировать СЭС и любую тепловую генерацию (нефть, газ, уголь, дрова, атом, кизяки) — фотовольтаика окажется в глубокой жопе."
в том числе из-за конкуренции с классикой.
С дотируемой классикой — в этом мой главный пойнт. Высказывание выше предполагает, что фотовольтаика вся дотируется, и только поэтому живёт, а классика — якобы вся такая свободно-рыночная, и стоит на своих ногах. На самом деле у классики огромный отрыв не только за счёт технологических преимуществ, но и за счёт полученных (и до сих пор получаемых) ею дотаций.
Ну перечитайте тред ещё пару раз. Примеры конкретно из России приводились, чтобы опровергнуть другое утверждение ("у нас — не дотируются"). Разрешите, я не буду бегать и собирать данные ещё и по Европе, ок? Спасибо.
Вы сформулируйте как-то нормально точку зрения, которую отстаиваете. А то может показаться, что основная цель — просто подловить остальных на ошибках и самотвердиться.
А по теме — инфраструктурные проекты в РФ (как минимум частично) финансируются из бюджета. О боже, спасибо, Кэп, теперь все понятно. Странно думать, что кто-то в треде реально думал обратное. Для кого-то сюрприз, что государство дает деньги госкорпарациям?
То есть, вы мне в двух соседних комментариях говорите сначала, что доказываете одно, а потом — что другое, а тред перечитывать должен я?
Ну да, внимательное перечитывание могло бы избавить вас от вопросов, в какой момент что спрашивалось и на что отвечалось. Тему обсуждения менял на ходу не я.
Странно думать, что кто-то в треде реально думал обратное.
Я не телепат, не знаю, кто что думал. Я знаю лишь то, что кто-то утверждал.
Для кого-то сюрприз, что государство дает деньги госкорпарациям?
Опять же, в силу отсутствия телепатических способностей, я не знаю, было ли это для кого реально сюрпризом, или он просто соврал, когда утверждал, что дотаций нет.
А то может показаться, что основная цель — просто подловить остальных на ошибках
Может показаться, что цель этой реплики — демагогическая замена цели "опровергнуть откровенную ложь" на более эмоционально-оценочное "подловить на ошибках" и "самоутвердиться". Так проще сделать из собеседника чучело.
Смысл развития СЭС и ВИЭ в том что они не требуют топлива, не производят выбросов при работе, можно установить в любом удобном месте, а не строго возле города где будут дороги и персонал для обслуживания, в случае аварии одной установки не происходит каскадного отключения как на больших электростанциях, и надо помнитт что альтернативная энергетика только в начале пути развития, традиционная (кроме атомной) почти дошла до физического предела.
Решается энергомостами между частями континента, а то и между континентами. Чем больше охват территории, тем больше вероятность что погодные условия (ветер, облачность) будут разные. Вон австралийцы будут строить огромную солнечную ферму, и тянуть подводный кабель в Сингапур. Получится энергомост между полушариями Земли, 4.5 тыс. км.
Вообще, энергомосты через экватор выглядят перспективно: пока в Северном полушарии ночь, в Южном - день.
пока в Северном полушарии ночь, в Южном — деньДержите рептилоида с Нибиру! На Земле часовые пояса меняются в направлении Восток-Запад, а не Север-Юг.
>> Вообще, энергомосты через экватор выглядят перспективно: пока в Северном полушарии ночь, в Южном - день.
А вы "день / ночь" с "зима / лето" не перепутали случаем?
А то география со стереометрией учат нас, что на одной и той же долготе астрономическое время одинаково (за исключением полюсов).
"Вообще, энергомосты через экватор выглядят перспективно: пока в Северном полушарии ночь, в Южном - день."
Ага, разбежались... Тут в пределах РФ для энергоснабжения отдельных поселков и месторождений выгоднее городить собственную генерацию на дизеле, чем тянуть ЛЭП
Если СЭС - самоцель, а не средство для озеленения генерации, то конечном можно и ВЛ тянуть на 10000 км, и закрывать глаза на прочие проблемы. Только вот вроде бы цель - озеленение электроэнергетики, комплексное снижение влияния на климат. И тут появляются проекты вроде АСММ - мы для отдаленного ГОКа не тянем ВЛ, что приведет к адовым потерям на передачу, не строим ДЭС, которые будут коптить небо. Мы прямо около ГОКа ставим маломощную АЭС, которая имеет срок эксплуатации, сравнимый со сроком разработки месторождения.
вы забываете про остальную часть цикла оборудования для зеленой энергетики. его нужно произвести (куча выбросов), доставить (пожечь много дизтоплива и мазута) а через N лет утилизировать (сейчас отслужившие лопасти для больших ветряков просто закапывают в земле, где они будет разлагаться сотни лет)
Ещё стоит помнить, что всякие ветряки и панели имеют свойство ломаться. А вот утилизировать, например, лопасти ветряка до сих пор никто не научился. При повышении количества ВИЭ, будет расти и количество отходов, что неплохо компенсирует "зелёность" энергии, уравнивая ее с атомной.
В данный момент проблема в большом количестве единовременно демонтируемых ветряков., просто нужно построить завод подходящего масштаба, и даже без переработки за счет своей исключительной прочности, сегменты лопастей могут быть использованы как конструкционные элементы, но проще кричать что за чумазыми кочегарами будущее, ведь уголь надо продавать.
Звучит отлично. Сейчас в мире ещё проблема с пластиком. Просто нужно построить завод подходящего масштаба для переработки и всё.
А в чём, собственно, проблема с захоронением крупногабаритных деталей из стекловолокна? Это же по сути песок и немного довольно инертных смол, а значит оно не окажется в вашем воздухе, в вашей воде или в вашей пище, даже если могильник лопастей затопит грунтовыми водами, загорится, будет застроен сверху или расковырян.
Потому что у полиэтилена низкая механическая прочность, он таки деградирует, но при этом измельчается и может вымываться, после чего он будет продолжать деградировать уже в биоте.
А эпоксидка не деградирует? Ну-ну. И пыль от резки стекловолокна не канцероген, ага)
Полиэтилен окисляется кислородом, разлагается какими-то грибками, бактериями. Эпоксидка тоже деградирует, но в лопастях она связана матриксом, плюс деградация происходит на поверхности, а отношение площади к объёму у крупной лопасти гораздо меньше, чем у мелкосортного пластикового мусора.
Поэтому, собственно, я лично не вижу большой проблемы во времени деградации и накоплении пластика — покуда он захоранивается крупными кусками, даже если бы это был полиэтилен. Ну накапливается — да и ладно, мы же знаем и контролируем место и время захоронения. Даже удобно — если завтра появится технология переиспользования пластика, то вот он лежит, захороненный и нетронутый, бери и перерабатывай.
Проблема возникает с кучей мелкого неотсортированного мусора, который не связан в монолит и потенциально может вымываться грунтовыми водами или выдуваться ветром с поверхности свалки.
а отношение площади к объёму у крупной лопасти гораздо меньше, чем у мелкосортного пластикового мусора.Очень спорное утверждение. Лопасть это как раз поверхность и есть — она либо плоская либо пустотелая.
Лопасть довольно толстая (порядка 10-15% хорды), особенно в комле, где вообще цилиндр. Она может быть пустотелой, но, судя по фото захоронений, лопасти захоранивают не разрушая, т.е. внешняя среда контактирует лишь с внешней поверхностью.
у полиэтилена нет проблем с использованием, есть проблема его сбора и сортировки, из мусора мелких бутылок и пакетиков итп
Собственно так и есть, возле каждого города строится завод соответсвующего размера, мусор сортируется и перерабатывается (доказано Японцам и некоторыми странами ЕС) осталось заставить население сортировать мусор, и на уровне законов дать возможность нормальной работы с мусором, а не как сейчас, когда проще закопать на полигоне, а ещё лучше свалить в лесу пока никто не видит.
ведь уголь надо продавать.А ветряки продавать не надо? В эту игру можно играть вдвоём)
ВИКИ Парогазовая установка
Имеет гораздо больший КПД, чем классические ТЭС
Уже сейчас по общим затратам ветер меньше чем атом. СЭС приближаются.
Вот выдержка из доклада РОСАТОМа https://rosatom.ru/upload/docs/Poln_zatr.pdf
" При анализе последнего выпуска серии «Прогнозируемые расходы», издание 2015 года, и, в частности, при сравнении его с предыдущими выпусками, становятся очевидными два поразительных факта. Первый заключается в существенном снижение затрат на возобновляемые источники энергии, особенно на фотоэлектрическую солнечную энергию. Так, по данным стран-членов ОЭСР в 2015 году однодневные капитальные затраты в рамках наземных фотоэлектрических электростанций (для установки в 2020 году) снизились в среднем на 75% по сравнению с данными, представленными в 2010 году (для установки в 2015 году). Второй важный факт заключается в решающем влиянии ставки или коэффициента дисконтирования. Ввиду капиталоёмкости всех низкоуглеродных технологий, ядерной энергетики, гидроэнергетики и энергетики на основе возобновляемых источников энергии, такое влияние неизбежно возрастёт, поскольку страны ОЭСР проводят политику декарбонизации электроэнергетического сектора. Атомная энергетика как единственный крупный регулируемый источник низкоуглеродной базовой генерации испытывает на себе это влияние особенно остро. Таким образом, при ставке дисконтирования 3% атомная энергетика является наименее дорогостоящим выбором, а при 10% или даже 7% она конкурентоспособна лишь в очень ограниченном числе стран. Атомная энергетика не сможет вечно полагаться на преимущества нынешних условий конъюнктуры с низкими процентными ставками. Таким образом, меры по снижению капитальных затрат в атомной энергетике за счёт постепенного усовершенствования на промышленном уровне, а также за счёт инноваций в рамках новых исследований и разработок являются неотъемлемой частью надёжных стратегий по декарбонизации энергетического сектора. "
Вы забыли учесть резервную генерацию на газе или угле. 100% от всей солнечной и ветряной генерации. Для декабря. Когда Солнца не видно и ветер не дует.
Это дорого. Очень дорого.
Да, вы правы. Не полное спасение в умных потребителях. Шнайдер на выставке газ-нефть в 2019 показывала уже готовую систему Smart GRID. Похоже, что основные технологические проблемы решены, осталось деньги на инфраструктуру найти :).
Умные потребители это я чайник не смогу включить? Или воон тот завод выключится?
Я точно сделаю свой чайник потупее. Да и владелец завода что-нибудь придумает. В Китай его перевезет, например.
Как вы себе это вообще представляете? Генерации нет или меньше чем надо. Увеличить подкинув уголька вы ее не можете. Чем вам смарт грид поможет?
Поэтому неполное. А вообще это может работать только с домовыми аккумуляторами. Почитайте побольше, а то какой-то примитив описали. И да, часть генерации все равно должна быть стабильной (типа атомной).
Что неполное? Домовые аккумуляторы возможны для сглаживания пары пиков. На два дня пусть хватит. И то только в частных домах. В квартирах они вообще невозможны, сколь либо большого объема.
Что вы будете делать со своим смарт гридом когда третий день наступит? Вы все еще зависите от погоды в вопросе генерации электроэнергии. Смарт грид вам ее не сгенерирует.
И да, часть генерации все равно должна быть стабильной (типа атомной).
Конечно. Имея часть (процентов 70-80) атомной генерации, а газовой и угольной остальные 20-30 процентов можно как играть с ветряками и панелями на все свободные деньги. Экологично и надежно.
Никто не будет "выгонять амеров" из соображений безопасности (спасибо за последний ультиматум, он очень мотивирует европейские страны иметь у себя базы ВС США). При этом никто не будет ссориться с Россией (кроме варианта боевых действия в Украине, но этот вариант мы не будем рассматривать, как маловероятный форс-мажор). Будут по-прежнему покупать газ у Газпрома, гнать СПГ морем, класть новые трубопроводы из Норвегии, Африки, Азии. Зеленая энергетика, пусть слишком распиаренная, будет отъедать у традиционной доли процента в год, но, как говорится, вода камень точит - я верю в планы немецких бюрократов на 2030 год. Плюс глобальное потепление (из-за спорного парникового эффекта или бОльшей естественной солнечной активности, не важно) хотя бы на градус-два даст экономию миллионов кубов газа. Одно понятно: доля Газпрома будет постепенно сокращаться за счет диверсификации, как это происходит второе десятилетие. Это стратегическая политика ЕС, которую не получится повернуть вспять газовым кризисом 2021-22 года.
Я понимаю популярность в народе варианта "дешевый газ на входе - Европа наш на выходе" (оно же "по щучьему веленью, по моему хотенью"), но, поверьте, это слишком просто, чтобы стать реальностью. Те же амеры посадили Европу на "иглы", слезать с которых гораздо больнее, чем с вашей уважаемой газовой трубы.
я верю в планы немецких бюрократов на 2030 год.
Вера - это хорошо.
Вся зелёная повестка, вся эта херабора появилась потому, что в Германии (и Европе вообще) я выводом в ЮВА производств появился избыток мощностей генерации. И тогда стало легко и просто заржать теслы, ставить панельки и ветряки - потому что электричества хватало на всякую фигню. Но время шло, генерация сокращалась, промышленность стабилизировалась. В результате избыток исчез, даже появился labwbn/ Пока в рамках Европы перетоков хватает для балансировки. А с учётом того, что в Германии э/э самая дорогая в Европе (и мире) - им каждый готов поставить лишний киловаттик. Но как только проседает французская атомная генерация, цены на электричество взлетают до небес. Избытка больше нет. Поэтому планировать бюрократы могут много чего. Должна быть балансировка спроса и предложения. Если балансировка достигается конскими ценами - это вариант не только лишь для всех. Поэтому можно достигнуть и полностью зелёной Германии, просто половина населения будет жить в каменном веке, хорошо если им хватит смартфоны зарядить. )) Может для этого и завозят всех этих сирийцев и афганцев, чтобы они работали за еду, а жили практически как у себя на родине, только без прав и в чужой стране.
СЭС — баловство для богатых мудней
Я тоже так думал. Недавно смотрел несколько обзоров самодельных автодомов. С удивлением обнаружил, что в тех автодомах, на крыше которых стоит солнечная батарея, люди готовят еду и кипятят чай не на газе, а на электричестве! Причём батарея не какого-то запредельного размера, она занимает примерно половину площади крыши фургона типа Газели. И это в России и в том числе в пасмурную погоду.
Таки да, будущее уже наступило.
500 - это в ясный день, если ещё со временем и углом угадать, да ещё если не будет затенённых участков на батарее. КПД 20% - это фантастика, сынок. Реально купить 14-16%. Так что при площади в пяток квадратных метров за час наверно можно будет что-то вскипятить (типа стакана). Но скорее всего батарея на крыше потихоньку заряжает аккум (вместе с генератором авто само собой), а от него питается чайник. Но выглядит круто: батарея на крыше - чайник - кипяток. ))
Я уж не говорю, что такая батарея стоит типа Газели, на крыше которой она лежит. ))
Вообще, это один из лучших «примеров самодостаточности» солнечной энергетики. Сразу разбиваются все фантазии про «просто выложим ими крышу и никогда не будем покупать электричество». При том, что 500 ватт с квадрата это теоретический предел в полдень.
Не совсем понял, почему 500 Вт - теоретический предел? Без учета атмосферы теоретический предел больше 1400 Вт. С учетом атомосферы встречал разные оценки, в т.ч. более 1000 Вт.
С учетом атомосферы встречал разные оценки, в т.ч. более 1000 Вт.Это общая инсоляция. А теоретический предел КПД какой?
Так за комментарий до того было написано, что 500 ватт - это именно инсоляция. Если же потом уже имелись ввиду какие-то другие теоретические 500 Вт - значит, я что-то не так понял.
Что же до теоретического КПД солнечных элементов - для многослойных встречались теоретические оценки свыше 80%.
Но это, конечно, не про сейчас, а про будущее, которое может быть наступит (теоретически, но это не точно).
Предельный КПД не направленных панелей около 50%, емнип. Хотя в идеальных условиях действительно обещают чуть ли не до 90, но это нереализуемо даже с трекерами.
Для достижения теоретического предела "с квадрата в полдень" трекер не нужен - достаточно выставить панель в оптимальное для этого момента состояния. То, что данный предел таким образом будет достигаться один-два раза в год и на практике вряд ли это кому-то будет надо - дело другое :)
Во-первых, полдень сколько времени длится?
Если мы говорим о "теоретическом пределе в полдень", то можно считать, что вообще не длится, а рассматривать моментальную выработку в полдень по местному истинному солнечному времени.
теоретические 90% достижимы только для 100% нормального потока
Между 50% и 90% есть немало промежуточных значений.
Я все хочу понять, откуда берутся эти 50%? Немного погуглив нашел, что Shockley-Queisser limit 68.7% для нормального солнечного света и 86.8% если с фокусировкой. Почему ваш теоретический предел ниже?
Shockley-Queisser limit для однослойных действительно 33% (при этом есть исследования, показывающие, что даже этот теоретический предел в общем-то может быть преодолен за счет утилизации энергии горячих носителей). Но так ведь то для однослойных, а для трехслойных - уже 49% без концентраторов (в той же Википедии), и слоев можно сделать больше трех .
Потому и хочется понять, откуда берется 50% как теоретическое ограничение сверху для кпд.
Вы совершаете классическую ошибку людей в возрасте - не обновляете свои данные в изменяющемся мире.
Вы можете найти старые документы, по каким ценам вы поставляли пластины в начале двухтысячных и сравнить, по каким ценам они поставляются сейчас.
Ещё вы можете найти данные, с каким КПД были панели тогда и сейчас. "Игрушка для богатых" превратилась в игрушку для среднего класса. Через десять лет это будет игрушка для бедных.
Я не занимался продажами и у меня нет старых документов по ценам. ПСК 125 вроде был около 12 баксов. Сейчас мне даже влом гуглить цены. Сравните, если есть данные.
И учтите, что у нас в России было небольшое производство (относительно), а в Китае сейчас этим занимаются гигафабрики, превосходящие нашу фирмочку в тысячи раз. Как вы учтёте масштабы производства - ХЗ.
КПД особо не менялся в советских времён. Тогда был около 12-13%, нынешние - порядка 15-16%. Ну т.е. радикально конечно. ))
Основной эффект удешевления КМК был от изменения технологии изготовления пластин. В СССР их резали из монокремния алмазными дисками, мы (и все сейчас) в основном резали мультикремний проволокой. Коэффициент использования материала тогда - порядка 10-20%, сейчас около 50%.
Игрушка как была для богатых - так ею и осталась. Дальнейшее увеличение коэффициента использования материала связано с напылением кремния, с аморфными батареями. А они - деградируют лет за пять в полное говно. Мультик тоже может, он вообще хуже по КПД, чем монокремний.
Тогда был около 12-13%, нынешние - порядка 15-16%.
Panasonic для своих панелей N330 заявляет 19.7%, LG для NeON 340 - 19.8%. И подобных предложений с заявленным кпд в диапазоне 18..20% на рынке сейчас много. Все врут?
Конечно врут. "Паспортный" КПД СЭ - это такой сферический конь в вакууме (абсолютном). Нужен световой поток определённого спектрального состава и мощности (и распределения мощности по частотам), падающий под углом 90 градусов на поверхность СЭ. Причём на неламинированные просветлённые модули при определённой темпетатуре.
А реальные СЭ работают в скользящем свете через плёнку ламинации (про пыль и грязь не говорю), спектральный состав гуляет от часа к часу.
Плюс я уже говорил, что любое затенение любого участка батареи превращает всю батарею в нагреватель этого затенённого участка Так что реальный КПД батареи - процентов 10-12 в яркий полдень.
Но вы можете спокойно купить на рынке такие выгодные СЭ с таким прекрасным КПД и озолотиться. )) Вот биткоины майнить никого уговаривать не нужно - сами покупают видюхи, сами собирают стойки и майнят. Потому что выгодно. А тему СЭ почему-то надо форсить. Было бы выгодно - китайцы все свои электронные заводы перепрофилировали бы на выпуск СЭ, из них бы уже кафель для ванной выпускали и сайдинг для домов.
Конечно врут. "Паспортный" КПД СЭ
Зачем же КПД СЭ... Я вроде бы ясно написал не про "КПД СЭ" (он превышает 24% для back contact n-type mono-Si), а про КПД панелей - то есть уже с учетом пленок, указал модели, но вы предпочли не вникать, а поерничать про "озолотиться". В такой ситуации вопросов к вам более не имею.
Расскажите мне про КПД 40% или 45%.
Я говорил и говорю про те батареи, которые вы можете купить и использовать на земле. За вменяемые деньги (срок расчётной окупаемости порядка 25-30 лет) вы можете купить батареи с КПД порядка 15% (паспортнтый), при этом реальный КПД будет около 10% в ясный день.
Если вы собираетесь брать КПД каскадных батарей для космоса, а цену для дешёвого китайского говна - то они у вас будут окупаться за 2-3 года. Вот только не будут. ))
Написать 29% или 45% можно на любом куске ламинированного кремния - кремний всё терпит, как и бумага. Просто вложите деньги в СЭС - и озолотитесь. Пока не озолотились - вопросов к вам более не имею (и не имел). Жду списка Форбс с вашей фотографией.
Расскажите мне про КПД 40% или 45%.
Очень странно вы хотите, чтобы я рассказывал вам про цифры, которые вы приводите..
Я говорил и говорю про те батареи, которые вы можете купить и использовать на земле.
И я говорю ровно про это. И я называл конкретные модели батарей. Кстати, я называл модели не с самым высоким на сегодняшний день КПД - для Panasonic EverVolt, например, паспортный КПД модуля уже 20..22%. Продаются они на земле.
цену для дешёвого китайского говна
Так я ничего и не писал про цену "китайского говна". Пожалуйста, если вам более нечего сказать по вопросу об изменении КПД современных модулей по сравнению с модулями советских времен (а я ведь лишь обратил внимание именно на это сравнение) - не нужно за меня что-то там придумывать. Пока что вы только показали, что ваши сведения о продуктах на рынке соответствуют примерно десятилетней давности (если не больше), а мне это совершенно не интересно. И рассуждать в данном контексте о том, что-де солнце на батареи не всегда под прямым углом светит, не вижу никакого смысла - оно и в "советские времена" точно так же светило, в этой части никаких изменений с тех времен не произошло.
Просто вложите деньги в СЭС - и озолотитесь. Пока не озолотились
Даже не буду спрашивать, почему вы заладили про "озолотитесь". Вероятно, это что-то личное.
Ну конечно, последний пук. Если не вспоминать, что начало нынешнего газового кризиса вообще-то было заложено ещё прошлой зимой - когда из-за пасмурной и безветренной погоды и снегопадов ветряки и панели сдулись одновременно, и пришлось столько газа сжечь, что и через год аукается. Эта проблема солнечно-ветровой энергетики пока так и не решена - нужны крайне ёмкие резервные накопители на случай погодных аномалий, способные поддерживать сеть по крайней мере месяц-другой, и при этом неплохо бы иметь как минимум трёхкратный резерв установленной мощности. Но про победные планы про 65% солнечно-ветровой энергетики я слышу (это кстати по установленной мощности проценты или по среднегодовой выработке?), а про соответствующей мощности аккумуляторные станции или маневровые мощности - как-то нет, а без них это чистой воды кампанейщина в духе кукурузы на целине. Я, честно, не понимаю, на что рассчитывает в этом вопросе сумрачный тевтонский гений.
трёхкратный резерв установленной мощности
Например для США хранения энергии, потребляемой в течение 12 часов, хватит для перехода на 80% генерации из возобновляемых источников https://pv-magazine-usa.com/2018/03/01/12-hours-energy-storage-80-percent-wind-solar/.
А что вы будете делать в тот день когда не хватит? А в следующий день что будете делать? Эти люди написавшие статью чем отвечают за гарантию отсудтвия блекаута по причине плохой погоды хотя бы на протяжении 10-20 лет?
Это вероятно будет всего через 3 года от момента внедрения при вероятности такого события 0.1%.
гарантию отсудтвия блекаута по причине плохой погоды хотя бы на протяжении 10-20 лет
Атомные и тепловые такой гарантии тоже не дают, как мы увидели на примере Техаса
И мы рассматриваем Техас как плохой сценарий. Как не надо делать энергосистемы. А вы хотите так везде строить.
Мы хотим >50% генерации из возобновляемых источников - как в Швеции, Новой Зеландии, Бразилии, Исландии и тд, а 75% газа, угля и АЭС - это мечта некоторых "здравомыслящих крепких хозяйственников"
Мы хотим >50% генерации из возобновляемых источников - как в Швеции
Вы АЭС и ГЭС за зеленую энергию считаете? Поддерживаю и одобряю.
https://www.statista.com/statistics/1013726/share-of-electricity-production-in-sweden-by-source/
В Техасе как раз и сделали ставку на "зеленую" энергетику.
Но государственные субсидии на что же еще. В Германии сейчас без госзаказа или декрета ничего не спориться.
нужны крайне ёмкие резервные накопители на случай погодных аномалий, способные поддерживать сеть по крайней мере месяц-другойГоворят, есть волшебные палочки на основе урана. Только тогда не понятно, зачем панели нужны.
Есть подозрение, что тевтонский гений не такой уж и сумрачный. Выдавая популистские заявления о росте зелёной выработки, они не забывают и про СП-2, который гарантированно обеспечит их маневровые мощности дешевым топливом. С точки зрения энергетической безопасности, Германия будет одной из самых защищённых стран ЕС, что только укрепит ее позиции.
Аналогичный вопрос — "а если бы всей этой энергетики не было, и вот 2021 год и газ по 2000? Что хуже с точки зрения банальной логики?
Рыночные пики решаются временным замещением. Уголь, АЭС, да хоть мазут и т.п. Но ребятам они тоже не сильно нравятся. И поэтому они делают все, чтоб дефицит энергоресурсов принял системный характер.
Если бы этой энергетики не было, то и газ не был бы таким дорогим. Эта цена - следствие ставки на именно такую зеленую энергетику.
После того как какое то время солнышко не светило и ветер не дул и европа сожгла часть своих запасов газа при этом не заполнив заново хранилища, видимо надеясь на солнце, и получили то что получили. Нужно понимать, что если работа вашей экономики зависит от того подует ли ветер то вы в глубокой жопе.
Делая ставку на солнце или ветер в итоге нужно строить и эксплуатировать то же количество газовых и угольных электростанций, чтобы компенсировать сезонное и суточное проседание мощности альтернативной энергетики, так как технологий позволяющих компактно и дешево запасать энергию по сути нет, и тут возникает вопрос, а зачем вам тогда вообще эта альтернативная энергетика.
Настоящая зеленая энергетика это современные и безопасные атомные электростанции. Урана еще на многие сотни лет хватит, а там и термоядерные реакторы допилят.
что там насчет запланированных десятков новых АЭС в мире?
только Голландия утвердила 3 новых АЭС на ближайщее время.
Все хорошо. 50 строится еще 50 планируется, еще 300 в дальних планах.
About 50 power reactors are currently being constructed in 19 countries (see Table below), notably China, India, Russia and the United Arab Emirates
About 100 power reactors with a total gross capacity of about 100,000 MWe are on order or planned, and over 300 more are proposed. Most reactors currently planned are in Asia, with fast-growing economies and rapidly-rising electricity demand.
Вот именно это и вызывает диссонанс - много шума о зеленой энергетике, которая, в принципе, неплоха, и является частью sustainable development, но при этом развитие атомной энергетики идет еще более впечатляющими темпами, даже в странах, где солнышко светит ярко и много, не то, что в хмурой Москве, например.
Это как если-бы я на работу, в соседний квартал, ездил на электромобильчике, а на дачу на большом внедорожнике с надписью fuck the fuel economy
Начало 2021: Ангела Меркель объявляет, что не будет выдвигаться на пятый срок, и прекрасно знает, что обещания надо будет выполнять кому-то другому.
Апрель 2021: правящая консервативная партия Ангелы Меркель в коалиции с социал-демократами договорились довести долю возобновляемых источников энергии с 50% в 2020 до 65% в 2030.
Сентябрь 2021: правящая консервативная партия после десятилетий доминирования на политической сцене с треском проваливается на выборах. Теперь в Германии новая коалиция.
Декабрь 2021: В новую правящую коалицию входят зелёные, но символ их партии, Анналена Бербок, вместо того чтоб наконец-то показать всем как же надо экологично развивать экономику, выбирает пост министра иностранных дел. Теперь она будет учить другие страны как тем нужно жить.
Декабрь 2021: подоспели свежие статистические данные — в производстве энергии растёт доля угля — наиболее грязного из всех способов её получения. Из 26,4% в прошлом году стало 31,9% в этом. Так как сжигание угля должны запретить к 2038 году, расчётливые капиталисты стремятся по максимуму выработать ресурс имеющихся электростанций.
Хватит говорить ерунду. Пока есть более дешёвая альтернатива топлива. Пока есть сырьё. Значит невыгодная ,,Зелёная энергетика" которая тратит редкие, дорогие ресурсы, неисправно работает, менее компактная, менее экономически выгодная. И она тоже вредная. Надо перерабатывать ветряки, солнечные электростанции? Надо! Можно ли повторно использовать их компаненты? Максимум 3-5 раза, а чаще 1-2. Как утилизировать отходы? Как в Валли. Они устойчивы к природе? К человеческой деятельности? Технологии данного направления развиваются и развивать полезно? Если есть уголь и газ, то сначала надо выжить их, нефть использовать как матерьял, а не топливо. АЭС использовать потом. АЭС использовать в космосе на короблях для сбора ресурсов. А СЭС использовать в пустыне и около планетных станциях. ВЭС использовать у моря, где нет людей или на море, когда отработает ТЭС. ГЭС использовать, если ГЭС не уничтожает экосистему, если нечего уничтожать. И создавать новые виды энергии. Например в пустыне поставить лупы и направить их на теплицу с растениями иди воду. Потом использовать горячую воду для получения энергии или растения как био-топливо. Развалить экономически выгодные виды микроорганизмов. Вначале сделать СЭС и АЭС максимально выгодными, а потом использовать. А ближайшие 50 лет экологичное использование угля и газа. Водород тоже вначале доррботать, а только потом эксплуатировать. Люди сейчас инвестируют не в развитие технологий, а в строительство ,,Сараев будущего". Вначале постройте из нормально на чертежах! И только потом стоить пытайтесь. Вы только подумайте, если бы акции, которые в гиганских ,,инновационных корпорациях" ушли на то, чтобы добывать ресурсы, развивать АЭС, строить АЭС и развивать сельское хозяйство, то не было бы холода и голода во всём мире и были более перспективные технологии. Но нет люди должны строить сигареты, сигареты будущего, машины, машины будущего, военные корабли будущего, самолёты и так далее. А также развивать передачу, хранение данных и электронику в целом. А для чего? Для того, чтобы все курили, ездили 1/3 каждого дня просто так на машинах, играли в игры и при этом питались микро и макро элементами нужным для организма: пластиком, оксидами металлов и щёлочей, синтетическими веществами, консервантами, усилителями вкуса, продукта заменителями и так далее. И когда люди мёрзнут, заводы нужные для производства еды стоят, то банки, правительства, СМИ, воры, другие ,,хорошие люди" помогают экологии, вырубая леса. Спасибо вам большое. Вам отведётся такое же прекрасное место в аду, как Гитлеру и Наполеону. Героям своего времени. Теперь у нас Маск, Байден, ... Спасибо вам. Стройте лучший мир. Где нет рабства, так как все люди рабы, а правят ими их психические отклонения!
Германия — крупнейшая экономика Европы, ВВП в 3 раза больше российского. То есть, возобновляемыми источниками энергии в Германии, уже обеспечивается большая доля экономики, чем вся российская целиком.
А по ППС- они почти равны. Да и причино-следственные свзяи тут вообще какие? У Росссии производство электроэнергии в 2 раза выше чем у Германии
МВФ считает, что на 2021 в Германии он 58,150 а в России 30, 431. Так что в России жить почти в два раза дешевле.
Смешались в кучу кони, люди... Это ВВП по ППС на ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, это вообще третий показатель. И ВВП вообще не про стоимость жизни в стране.
И как в посте попытались связать номинальный ВВП с электроэнергией да еще в сравнении с Россией вообще уникальный прием софистики и бесполезных сравнений. Что примичательно, номинальный уровень вырабатываемой возобновляемой энергии в России и Германии тоже примерно равен
И какая разница чей задел и при чем тут вообще СССР?
Так я пытаюсь выяснить, о чём вы.
https://goo.su/9gWi - я об этом, о базовых экономических терминах, которые можно загуглить
ВВП - это стоимость всех товаров и услуг за год в рамках государства. На ППС обычно смотрят, потому что он ближе показывается реальное положение вещей, чем номинал. При чем тут стоимость жизни в стране? Она только косвенно связанна с этим и прямых зависимостей не имеет.
Далее не понятно как это связанно с количеством произведенной электроэнергии, которой в России производится в 2 раза больше. Далее не понятно про возобновляемую - в РФ эта доля 20%, в Германии 50%. Номинальный уровень выходит +/- такой же. А если считать еще атомную энергию зеленой, то в РФ номинальный уровень зеленой энергетики на уровне общего производство Германии энергии из всех источников. Соответственно вопрос - при чем тут вообще ВВП, да в номинале, да еще так прилили ее, что РФ и в проигрыше осталась?
/del
и ничего не сказано о том что солнечные панели деградируют и их надо регулярно заменять
а производство их не очень зеленое, и теребет не только возобнавляемые компоненты
это только в factorio поставили панели и они вечно работают, и вырабатывают электричество
в реальности они оказываются не очень то зелеными
ядерная энергия в качестве зеленой смотрится перспективнее
ядерная энергия в качестве зеленой смотрится перспективнее
Да. Как минимум, по углеродному следу.
Исследования на АЭС Hinkley Point C показали, что за полный цикл эксплуатации (строительство, эксплуатация и вывод из эксплуатации) углеродный след составляет 5.49г/кВт*ч (10.91г/кВт*ч с учётом транспортировки энергии). Для ветрогенераторов — 12г/кВт*ч. Солнечные панели дают 48г/кВт*ч, газовые станции — 490г/кВт*ч, угольные — 820г/кВт*ч.
Маленькая проблема: для 100% перехода на атомную энергию потребуется 15000 атомных реакторов, что исчерпает запасы редкоземельных металлов, при этом каждый день придётся выводить и строить по одному реактору (при сроке их службы 50 лет), причём реактор нельзя переработать. Частота серьёзных инцидентов увеличится до одного в месяц, а разведанных запасов урана хватит на 5 лет https://phys.org/news/2011-05-nuclear-power-world-energy.html?ref=vc.ru
Геотермальная энергетика и энергохранилища более реалистичны
Так что если говорить про «широкое распространение термоядерной энергетики», то думаю, что раньше 2070 года нам ничего не светит, как бы печально это не было.
Хочется конечно верить, что найдутся какие-то обходные пути, новые схемы реакторов, которые будут проще и эффективней. Но увы опираясь на предыдущие оптимистические оценки (читаешь про «термояд через 20-30 лет» каждые 10 лет начиная с 70х годов прошлого века), оставаться оптимистом в этом вопросе становится все сложнее.
Допустим прямо в ближайшие года все страны начнут вкладывать в термояд дополнительные десятки миллиардов долларов. Допустим с такими затратами массовый термояд появится уже в 50х годах, хотя все эти оценки я делаю от балды. Даже при таком раскладе человечеству потребуется как минимум 30 лет получать много энергии (желательно зеленой).
Эти цифры - натягивание совы на глобус. Прочитайте сами оригинал: https://ieeexplore.ieee.org/document/6021978
Вот здесь есть развёрнутый комментарий: https://scienceforsustainability.org/w/index.php?title=Is_Nuclear_Power_Globally_Scalable%3F_by_Derek_Abbott&_by_Derek_Abbott=
Я и к этому комментарию много чего могу добавить, там не все натяжки указаны.
Abbot states that "In the same way that any electrical device or machine heats up and eventually fails, the same is inexorably true for a nuclear station." Why this is supposed to be a limitation for nuclear power stations and not other machines which heat up (and/or are subject to other stresses) and fail, such as concentrating solar power stations with millions of independently steered mirrors operating under hot and dusty desert conditions, Abbot does not make clear.
Дайте-ка угадаю - наверное потому, что отказ мотора одного зеркала не приведёт к потенциальному отселению пары городов из-за радиоактивного загрязнения?
which is clearly not true since the industry has re-assessed the safety of existing and new plants
Даже французское атомное агентство признало, что нельзя полностью исключить аварии на АЭС путём улучшения технологии.
Про нехватку урана и редкоземельных материалов, а также невозможность постройки такого количества реакторов автор видимо согласен, хорошо
Дайте-ка угадаю — наверное потому, что отказ мотора одного зеркала не приведёт к потенциальному отселению пары городов из-за радиоактивного загрязнения?
Потенциальная катастрофа конечно может произойти даже при малой вероятности. Но как по мне 1.5 серьезных ядерных инцидентов за 50 лет это хороший показатель надежности. При этом, что подобные инциденты уже не могут произойти, так как после каждого инцидента вносятся серьезные изменения в конструкцию и протоколы работы ядерных электростанций.
Также никого что-то не смущает, что за это время угольные электростанции убили десятки миллионов людей.
Про нехватку урана и редкоземельных материалов, а также невозможность постройки такого количества реакторов автор видимо согласен, хорошо
В морской воде запасов урана в 1000 раз больше чем на суше. При этом эти морские запасы сами восстанавливаются из-за чего атомную энергию можно назвать возобновляемой.
Пока что добыча урана из воды дороже добычи урановой руды в несколько раз, но технология активно развивается. По последним данным Китай планирует начать строительство первого добывающего предприятия по промышленному извлечению урана из морской (океанской) воды в 2026 году.
Редкоземельные материалы также нужны для производства огромного количества батарей без которых СЭС и ВЭС не могут стабильно работать. Проблема с нехваткой редкоземельных материалов действительно есть, но она затрагивает практически все важные сферы.
А перевести всё на солнышко и ветер — это построить в 2,5-3 раза больше мощностей, чем требуетсяИ то при условии аккумуляции всей емкости сети минимум на сутки. А иначе надо раз в 20 больше мощностей.
Срок службы реакторов в 50 лет и инциденты раз в месяц - это пессиместичные прогнозы, которые не согласуются даже с текущими технологиями - не говоря уже о технологиях будущего. А аргумент про топливо вообще смешной. У нас тонны неиспользованных и недоиспользованных технологий вроде тория, быстрых нейтронов и даже MOX, развитие которых подавлено из-за чудовищно низких цен на традиционное урановое топливо. Если рост потребления урана не будет компенсирован разработкой новых месторождений и сможет задрать цены, то флаг им в руки.
Продлевать жизнь реакторов сейчас замечательно умеет и Росатом, который ставит планку в 60-80 лет на текущих технологиях, и его зарубежные коллеги, которые из-за политического давления на отрасль не могут строить новые энергоблоки и вынуждены использовать старые за пределами запланированного ресурса.
Реакторы, которые останавливают сегодня, останавливаются скорее из-за политического давления и морального устаревания, чем из-за физической невозможности продолжать на них работу.
Пытаться переводить всю планету на атомку - это, конечно, глупость. Но пытаться похоронить технологию в пользу перехода на альтернативку, или, того хуже, ожидаемого термояда - глупость вовсе несусветная.
А какая разница насколько "зелёное" их производство? Производство то оно где-то там, далеко от стран эльфов и пони.
а производство их не очень зеленое, и теребет не только возобнавляемые компонентыЭто может показать рынок, если ввести объективный Carbon Tax. Если хорошо получится с оценкой выбросов, то если солнечные панели окажутся слишком дорогими, их не будут активно внедрять.
А кто его собирать будет? Золотая жила.
А что делать с теми кто его проигнорирует? Китай скажет вот за это налог уже собран и потрачен на восстановление планеты внутри Китая.
А кто его собирать будет?Налоговая служба страны, в которой есть Carbon Tax.
А что делать с теми кто его проигнорирует?Если страна игнорирует общие договорённости по подсчету углеродных выбросов, то её экспорт облагается по максимальной ставке, как очень «грязный» при производстве.
Сложности есть, конечно, в области подсчёта выбросов в основном. Пока это экспериментальный налог, но это одна из немногих мер, которая может с минимальными потерями сократить эмиссию СО2. Если доверить оценивать всё государство, то оно будет вбухивать все налоговые деньги в какие-нибудь СЭС, которые и сами неизвестно насколько грязные в производстве. Плюс это самая объективная мера — государство не сможет вручную регулировать производства. В случае налога необходимый СО2 пойдёт туда, куда хотят больше потребители.
Как это будет работать в мире пони и дружбы вы описали.
А вот так это будет в реальном мире:
"белорусские креветки" появятся примерно через неделю. У вас нет ни одного способа установить откуда на самом деле тот или иной товар и какие налоги с него собраны в другой стране.
Еще примерно через пару кварталов Китай и те то понаглее начнут со своих производителей одной рукой собирать, а второй раздавать им назад в виде субсидий на сохранение популяции тушканчиков вокруг завода. Если попробуете обложить их пошлинами, то получите ответные и торговую войну.
Наглые и сильные будут в огромном плюсе, те кто попробует жить честно будут уничтожать свое производство. Своими руками.
"30 ДЕК 2019, 17:36
За весь декабрь в Санкт-Петербурге солнце светило 2,5 часа
По словам главного синоптика города, это почти на час больше, чем в декабре прошлого года"
По большому счету СЭС и ВЭС это декорации. Германия может позволить себе импортировать энергию от соседей. 67% которой от АЭС Франции.
Да что там Франция - она ставку на атом всегда делала. У неё 18 действующих АЭС, вырабатывающих 70,6% электроэнергии во Франции (причём один из блоков строится с 2007-го года). Так что это не то чтобы уж совсем удивительно.
Но ведь Нидерланды решили строить новые АЭС - именно в целях уменьшения углеродного следа! (Для справки - сейчас там всего одна полгигаваттная АЭС, пущенная в далёком 1973) https://www.politico.eu/article/netherlands-to-build-new-nuclear-plants-under-coalition-deal/
Специализированная рабочая группа Европейской комиссии пришла к выводу, что атомная энергетика не наносит существенного вреда окружающей среде. https://naked-science.ru/article/hi-tech/evrokomissiya-priznala-atomnuyu-energetiku-ekologichnoj
Идёт активная борьба за включение атомной энергии в список "зелёной". https://echo.msk.ru/news/2917888-echo.html
Иронично: сторонники атомной энергетики, не желающие пользоваться услугами крупнейшего термоядерного реактора в радиусе нескольких световых лет от Земли
Так что с этой иронией авторам статьи стоило бы быть поаккуратнее: умные люди считают атомную энергетику вполне зелёной, и что без неё невозможно решить задачу декарбонизации.
(Я уж не говорю о том, что поляки пытаются и газу придать зелёный статус.)
Во-первых, это пока что дорого. Поэтому сроки окупаемости в 15+ лет — обычное дело. А страны, в которых солнечная энергетика растет, часто дотируют ее (например, принимают из домохозяйств в сеть по повышенному тарифу, оплачивают часть солнечной установки, дают скидки на покупку электричества из сети).
Во-вторых, рваная выработка во времени, труднопрогнозируемая. А еще она совсем не совпадает с пиками потребления. И тут либо «запасать» ее, либо транспортировать.
Запасать на уровне домохозяйств — сразу добавляет аккумуляторы и делает всю систему однозначно убыточной. Запасать «отдавая излишки в сеть» — для домохозяйств отлично, работает как бесплатный и бездонный аккумулятор, но это не совсем честно, потому что головная боль просто переходит на сетевую компанию, в результате будут какие-то убытки. Единственный вариант, когда у сетевой компании не будет убытков — это если она столь быстро управляет вырабатываемой мощностью из других каналов, что они ровно замещают периоды просадки солнечной энергетики — имхо, звучит не очень реалистично.
Траспортировать. Пики потребления приходятся на утро и вечер, а самая лучшая выработка в зените. Между ними 6 часов разницы. В России, насколько я помню, 13 часовых поясов — т.е. для условной Москвы утром надо транспортировать из центральной части, а вечером вообще из европы.
Когда окончательно обмелевший мировой спрос на нефть и газ сделают добычу ископаемого топлива нерентабельной
Из статьи можно сделать неверный вывод, что весь газ сжигают подчистую, чтобы извлечь тепло/электро/энергию.
Но это не так. Достаточно существенная доля натурального газа идет в переработку и становится исходным материалом для этилена и пропилена, много газа используется при изготовлении минеральных удобрений. Синтетический каучук — это тоже газ.
В этой статье очень много спорных моментов (мягко выражаясь).
Неистово плюсую! Ведь как сырье для химической промышленности нефть и газ крайне сложно заменить. Да и уголь для металлургии тоже. Топить можно и ассигнациями, а вот делать шины и изоляцию для электромобиля из ветра и солнышка будет несколько проблематично, разве что опять джунгли вырубать под плантации гевеи
В некоторые года, в Германии практически половина экспортируемого газа уходило именно на переработку. Сейчас (судя по тому что нашел в открытых источниках) не менее трети и с тенденцией к росту.
Осталось узнать, сколько чисто на удобрения и решить, действительно ли для удобрений нельзя найти замену.
Химики говорят, что дешевую замену найти сложно, а дорогую в принципе можно. Можно даже очень дорогую замену найти. Но пока что основные производители удобрений используют газ и уголь.
С чего бы? Это говорит, что газ самый дешевый способ вырабатывать энергию в промышленности у них.
Может таки перестать раздувать копроэкономику (когда вещи работают мало и быстро отправляются на свалку, тогда как на них потрачены гигансткие природные ресурсы).
Мы все еще про минеральные удобрения говорим? Причем тут сжигание и копроэкономика?
тратится на сбор средств голодающим в африкеЛюди хотят чувствовать себя хорошими. Сбор денег может быть интересен только этим.
чиновники выдают деньги за уничтожение еды фермерами)Сомневаюсь, что это общий случай, чаще фермеры это делают за свои деньги, и больше еды вообще просто сгнивает на складах, в магазинах и ресторанах, а не уничтожается при сборе, т.к. это происходит всегда, а не только при неблагоприятной коньюктуре. Но это нормально.
Сообщение Федерального статистического ведомства ФРГ в Висбадене (Destatis) посвящено энергопотреблению немецкой индустрии. В нем указывается, что в 2020 году главным энергоносителем для промышленных предприятии Германии, причем с большим отрывом, вновь стал природный газ. Его доля составила почти треть - 31%. Затем идут электроэнергия (21%), нефть и нефтепродукты (16%) и уголь (16%).
уже к концу 2022 года ФРГ окончательно прекратит использовать атомную энергию, к тому же новое правительство будет стремиться к закрытию всех угольных электростанций до 2030 года. При этом потребность в электроэнергии будет быстро расти.
Новые ТЭС будут работать сначала на газе, а потом на "зеленом" водороде
BDI пришло к выводу, что Германии потребуются новые газовые ТЭС суммарной мощностью 43 ГВт. ... одно совершенно очевидно: речь идет о широкомасштабном сооружении очень большого числа газовых электростанций. И новое правительство Германии прописало эту цель в своей программе - коалиционном договоре.
Так что газ будет востребован еще очень долго...
пруфы:
Для золотого миллиарда это очень выгодно. Зеленая энергия очень затратна и требует высокоспециализированного труда. Это отличное место для закапывания излишков евро и долларов для борьбы с инфляцией. А вот остальным.... Это то Из За чего в Глазго все пошло "не так". Развивающиеся страны сказали : - ребята (к ЕС etc) вы сжигали потребляли в три горла, а как дело дошло до нас то все: сушите весла, ставьте ветряки и панели.. т.е. опять дорого и для нас.маненько не справедливо.
Спасибо, а можно ссылочку почитать.
Это отличное место для закапывания излишков евро и долларов для борьбы с инфляциейСнижение эффективности экономики при неизменной денежной массе — это наоборот увеличение инфляции. А эффективность будет падать, потому что зеленые источники энергии дороже углеводных. За одну и ту же зарплату европеец сможет купить меньше товаров (немец уже сейчас покупает меньше энергии за прежние деньги).
Насчёт зимы что-то сомнительно. Вот, например, у товарища, с 3600Вт панелей днем целых 20Вт собирается, без всякого снега причём.
2 соображения:
Про "иронично" к картинке в начале статьи, довольно иронично что реактор расположен в 150млн км и никого не смущает Доставка/время/цена/эффективность. И при этом атом -тот же реактор, но под боком.
И второе, вдруг, добыча солнечной энергии по сути - Собирательство. А например атомная - Производство. Есл на это смотреть под этим углом, но еще не понятно Что Тут Прогресс.
еще не понятно Что Тут Прогресс
Эвфемизм.
Читайте политическое решение и его пропагандистское обеспечение.
Для производства энергии на АЭС вам нужно сначала собрать уран
И второе, вдруг, добыча солнечной энергии по сути — Собирательство. А например атомная — Производство. Есл на это смотреть под этим углом, но еще не понятно Что Тут Прогресс.
Вы не понимаете, это другое
Прогресс и Производство — шовинистические хуеносные мерзости,
Собирательство, наоборот экологично и инклюзивно (хотя к сожалению инклюзивно недостаточно, т.к. исключает следующих наших братьев сестёр: растениев и грибов)
Вы же видели средний климат в средней полосе зимой?
В Москве в декабре в среднем 2 солнечных дня. Где планируете брать электричество в остальные 29 дней? Выработка в пасмурную погоду это несколько процентов от типовой. Можно пренебречь.
Да что-то в Европе мало того что дефицит около 70 млрд кубм газа, Германия до конца года закрывает ещё две атомные станции, -4 ГВт энергобаланса. И ещё кучу угольных.
Энергию зимой они я так понимаю будут добывать электричество на велосипедах с генераторами.
Им бы нижнее полушарие этой зимой не заморозить. А вы про 2030 говорите.
а где статья про файловые системы? не успел ознакомится с трудом
переход от ископаемого к возобновимому топливу однажды случится — и все страны мира там неизбежно будут
Мне кажется, более правильно говорить о том, что зеленая энергетика займет свое место, после чего наступит паритет.
Предпосылки: обычно говорят о потеплении, но, например, академик РАН В. М. Котляков считает, что климат меняется в сторону похоладния, которое может стать ощутимым уже в ближайшие десятилетия. Потребуется резерв классических энерговырабатывающих мощностей. Держать их незагруженными непозволительная роскошь.
Возможный рост вулканической активности. То же самое, нужен резерв.
Влияние самих компонетов зеленой энергетики на климат имеет место, и если да, учитано в расчетах? На биосферу в целом? На психику, когда ландшафт будет утыкан ветряками? То, что красиво смотрится на рабочем столе, не факт, что впишется в реальную живую экосистему. Возможны "подводные камни".
Неприятно это сознавать, но перспектива масштабных военных конфликтов, а это потребление огромное и малопредсказуемое.
Как следствие добывающие системы придется держать в постоянной готовности резко нарастить объемы добычи и переработки. А как их держать? Не дотировать же? Значит, если изложенные выше предположения верны, риск перехода возрастает по экспоненте по мере роста доли зеленой энергии. Тональность публикаций сменится, эйфория первых успехов спадет.
Категорично, на мой взгляд, можно утверждать только то, что "корпорации добра" сделают на зеленой энергетике очередные миллиарды. А идея, конечно, хорошая.
То, что от угольных электростанций придётся избавиться, это факт. Хотя бы в силу исчерпаемости их запаса.
Но стратегически переходить на солнечные батареи человечеству можно рассматривать только, как крайнюю меру. Климатологи трубят об изменении климата из-за СО2, но тут же забывают, что изменение климата может легко "выключить" солнечные батареи. Изменение влаги в атмосфере упомянутых солнечных мест это вполне верояный сценарий. Также возможны как минимум локальные ядерные зимы из-за вулканов, пылевых бурь и т.п.
Логичнее иметь энергию ядерных, термоядерных или других условно бесконечных источников (хотя бы в резерве) в объёме превышающем текущие потребности, а также высокую долю тепличного сельского хозяйства, чтобы меньше зависить от климата. Кстати, недавние активности касательно создания новых АЭС, а также продолжение работ над термоядом, вполне вписывается в такую логику
Переход на зелёную энергетику - это вынужденная мера, а не благо. У той же Европы практически не осталось своих нефти, газа и угля. В Китае - что-то есть, но далеко не достаточно для закрытия растущих потребностей. Энерговопрос решится с покорением термояда. А пока переходной период им придётся строить ветряки и солнечные фермы, даже если они будут работать в среднем на 10% от макс. мощности.
У той же Европы практически не осталось своих нефти, газа и угля
И поэтому надо поскорее закрывать имеющиеся АЭС, роняя тапки на бегу? Вся эта история с go green выглядит как правильное дело с напрочь неправильной реализацией, особенно то, как это делает Германия.
Своего урана у Европы тоже нет. Правда, его проще доставить к потребителю (АЭС), чем газ, нефть или уголь: требуемые объёмы гораздо меньше. Но с учётом активной постройки новых реакторов в разных частях света, только время покажет, как долго продержатся цены на ядерное топливо. Поэтому в дальней перспективе солнце и ветер остаются самыми безопасными и дешёвыми источниками энергии, вплоть до обуздания термояда.
Термояд поможет только если "выстрелит" одна из концепций на открытых ловушках вроде этой. ТОКАМАКи - гигантские сверхсложные устройства из дорогих редкоземельных металлов и с высочайшей стоимостью эксплуатации (нейтронный поток гораздо жёстче чем в реакторе деления - конструкция реактора будет активироваться и разрушаться очень быстро). Лучше тогда уже заниматься замкнутым ядерным циклом деления и добычей урана из воды.
Зато реакция деления - источник долгоживущих изотопов с очень длинными цепочками распада, а такой реактор требует держать внутри очень много топлива, что в случае аварии приводит к обширному долговременному загрязнению (как показывает опыт, этих ситуаций не избежать, надо рассчитывать, что авария произойдет неизбежно). Активация не приводит к появлению такого количества таких изотопов, а количество непосредственно радиоактивного топлива в токамаке крайне мало. В случае аварии (если конечно концепция такого реактора экономически выгодна) загрязнение будет на несколько порядков меньше, по некоторым расчетам даже эвакуация населения не понадобится, ограничится СЗЗ станции, что чрезвычайно соблазнительно
Уверены что у Германии осталось мало угля?
В отличие от велосипеда, солнечные батареи не имеют сезонных ограничений по применению.
применение солнечных батарей практичной затеей даже в России — особенно в средней полосе и южных регионах.
Велосипед нередко сам по себе тоже не имеет сезонных ограничений по применению. И его применение зимой тоже вполне может быть практичной затеей. По крайней мере если речь идет о той зиме, которая в средней полосе и южных регионах.
Проблемы в подавляющем большинстве случаев обусловлены некачественным содержанием инфраструктуры, когда муниципалитеты не могут обеспечить на должном уровне очистку дорог. Но так ведь если не обеспечить зимой очистку от снега солнечных батарей - от них тоже толку будет мало.
ВВП Германии выше не в 3 раза, а лишь на 10% и еще большой вопрос насколько катастрофические последствия может повлечь для экономики Германии переход на дорогую и нестабильную солнечную и ветроэнергетику в долгосрочной перспективе.
Для России же с ее климатом, залежами энергоресурсов, гидроэнергетикой, развитой ядерной энергетикой и перспективами термоядерной строительство ветряных и солнечных станций это полнейший маразм и бред.
Какая гонка, ради чего и зачем, статья оставляет ощущение какой-то сектанской промывки мозгов.
ВВП Германии выше не в 3 раза, а лишь на 10%
ВВП Германии - 4,319,286 US$ million, ВВП РФ - 1,710,734 (по данным МВФ). Строго говоря - действительно не в три, а лишь чуть больше, чем в два с половиной.
По номинула считать довольно странно (ну смотря зачем вы его применяете), иначе получается что в 2014-2015 году в РФ внезапно стало производится в 2 раза меньше товаров, работ, усулг - хотя по факту осталось ровно все то же, просто валюта обвалилась.
не все так просто в расчете ВВП, и да, есть место для раздувания и завышения/занижения, но ничего лучшего пока не придумали (и недавно заслуженно выдали нобелевскую премию), и текущая картина вполне описывает экономические показатели стран и их место в мире (особенно ВВП по номиналу или ППС на душу) (особенно с населением >1млн. где игра с параметрами весьма затруднительны)
Не знаю откуда автор 1 комментария ветки взял это: «ВВП Германии выше не в 3 раза, а лишь на 10%» К сожалению, экономические параметры РФ находятся на очень низком уровне. по всем параметрам, по многим из них РФ ниже Румынии (ВВП на душу номинал и ППС)
Для вашего примера с бургером и квартирой как раз и нужно применять ВВП на душу по ППС.
Номинальный ВВП в долларах отражает лишь соотношение валют определяемую денежной политикой страны, реальный ВВП считается по ППС, 4,5 трлн Германия, 4,1 трлн Россия.
Лекарства, продукты, одежда, техника, оборудование, комплектующие, станки и прочее импортируемое стоят «западную» цену – столько же покупателю в России, сколько в Сенегале, Японии и США. Макбук в России не стоит в несколько раз дешевле Макбука в США, но самое главное – комплектующие и оборудование для всех отраслей производства и услуг не стоят ни копейкой меньше.
И это, как и вытекающее из него реальный разрыв в качестве жизни, никаким мухлежом со статистикой вроде ППС не скроешь.
продукты, нет
Продукты - во многих случаях таки скорее да, чем нет. Например, подсолнечное масло в Европе в мае стоило 1.4 тысячи евро за тонну, в ноябре - 1.2. В РФ 100..130 тысяч и 85..95 тысяч рублей за тонну соответственно. Ну т.е., грубо говоря, разница - примерно на уровне размера экспортных пошлин.
ВВП по ППС неплохо коррелирует с уровнем жизни.
Сами же написали почти все, чуть-чуть поправить и будет норм.
Смотрите, в Африке люди живут на доллар в день, зато бигмак стоит 15 центов!» Ну да, он потому и стоит 15 центов, что людиИм не нужно получать много (относительно эталона), так как услуги им стоят дешево (относительно эталона), потому что продавцам услуг не нужно получать много (относительно эталона), потому что… и т.д.согласны работатьработают за доллар, не являющийся их национальной валютой, в день и местный труд можно покупать за бесценок относительно стредневзвешенной стоимости труда жителей той страны, чью валюту вы произвольно взяли за эталон, основанную на стоимости жизни в этой «эталонной» стране
А импорт входит в корзину ППС, и посем учитывается.
Это самый ППС не редакторы хабра придумывали, и неспроста.
реальный ВВП считается по ППС
Откуда взято это утверждение?
вопрос насколько катастрофические последствия может повлечь для экономики Германии переход на дорогую и нестабильную солнечную и ветроэнергетику в долгосрочной перспективе.Вопрос этот уже рассмотрен. Энергетика Германии балансируется за счёт французских АЭС и норвежских ГЭС. Без них устойчивая работа продлится вряд ли дольше нескольких суток.
Иронично: сторонники атомной энергетики, не желающие пользоваться услугами крупнейшего термоядерного реактора в радиусе нескольких световых лет от Земли
Световых чего-чего?
"Иронично: сторонники атомной энергетики, не желающие пользоваться услугами крупнейшего термоядерного реактора в радиусе нескольких световых лет от Земли " - может всё таки 8 световых минут, а не нескольких световых лет?
Первое:
Кроме прочего, нигде не учтён фактор реконструкции. Пока что возобновляемая энергетика развивается за счёт нового строительства, а это куда как проще и выгоднее реконструкции уже существующих мощностей. Эксплуатация морских ветряков за предполагаемое время жизни стоит до ста раз больше, чем строительство. А сухопутные, случись что, просто переводят в режим флюгера, никто не хочет связываться с огромной стоимостью разборки и утилизации отказавшего. Процент крутящихся вхолостую ветряков на многих полях уже и 10%, и 12% и выше.
Второе:
Удивительно, но место для СЭС и ВЭС вполне ограниченно и даже кончится гораздо быстрее нефти. Для продолжения роста нужно уходить от мест потребления всё дальше — и увеличивать расходы на транспортировку и регулирование. Не случайно вполне реальный проект очень большой СЭС в Мали накрылся медным тазом — никто не захотел тянуть гигаваттные кабели через море.
Реальные перспективы (не на ближайший год, более длительные) есть практически только у Великобритании в ВЭС, у них шельфы недалеко и огромные по площади.
Происходящее с СЭС очень показательно: наибольшую выработку и перспективу может дать покрытие панелями всех крыш. Суммарная площадь, можно сказать, огромна. Но предпочитают простейший и дешёвейший вариант концентрации выработки в одном месте. Потому что даже так очень уж невыгодно.
Проблема АЭС и ГЭС как дешёвых источников энерггии в сроках строительства и капитальных затратах. С СЭС таких проблем нет. Собственно единственная проблема СЭС это накопители энергии. На данный момент оптимальный вариант это водород. Как только потребители перейдут на использование водорода, вопрос с нефтью, углем и газом закроется сам собой. Место под блоки станций ветряков возле побережья почти неограничено. Создание системы выработки водорода из морской воды и энергии ветряков никакой проблемы не составляет. Получается высокомасштабируемый автоматизированный обьект, способный выдавать энергию десятками лет пратически бесплатно. Тоже самое можно делать на солнечных батареях. Никакие другие способы получения энергии не конкурентны, Кроме термояда и некоторых экзотических. Есть шанс у реакторов типа Брест, но потенциальная опасность для общества от радиактивного заражения на сотни лет на порядки превышает пользу от такой энергии. Да и очень долго строятся подобные системы.
Водород это худший вариант накопления энергии. Он плох для накопления прям со всех сторон. Его сложно хранить, тяжело транспортировать. Метан и то лучше.
Есть шанс у реакторов типа Брест, но потенциальная опасность для общества от радиактивного заражения на сотни лет
Скажите, откуда такие оценки? Пруфы? Вы работаете в сфере атомной энергетики и что-то знаете про конструктивные недостатки реакторов этого типа (Быстрый Реактор Естественной безопасности со Свинцовым Теплоносителем)?
Место под блоки станций ветряков возле побережья почти неограничено.
Это остылка к парадоксу береговой линии, да?
Похоже, что мировой кризис с полупроводниками вызван массовым ростом производства солнечных панелей.
Земля улавливает 173 тераватта солнечного излучения — в 10 тысяч раз больше общемирового электропотребления.
Уж не хочет ли автор сказать, что общемировое электропотребление равняется 17,3 гигаватта?
В год Земля улавливает в девять тысяч больше солнечного излучения, чем общемировое электропотребление.
Как пишет Businessinsider со ссылкой на Министерство энергетики США, каждый час Землю достигает 430 квинтиллионов джоулей солнечной энергии. Это 430 с восемнадцатью нулями в час. В году 8766 часов. Для сравнения, годовой объём используемой человечеством энергии составляет 410 квинтиллионов джоулей — в 9200 раз меньше.
Что-то странное вы уточнили, просто поменяв единицы измерения.
430 квинтилионов джоулей в час - это 4,3*10E20/3,6E3 ~ 1,2E17 ватт, что тоже самое, что 120 петаватт. Что всего на три нуля больше, но не в два раза больше нулей. Ок.
В 10000 раз меньше - это значит 12 тераватт мировое потребление. В первом случае речь шла об электропотреблении, после вашего уточнения не понятно о каком виде энергопотребления идет речь. Мировая электрогенерация составляет примерно 25 триллионов кВт*с в год, что соответствует примерно трём тераваттам.
Короче, по статистике 95% статистик в интенете приводятся от балды.....
Позвольте немного поприддираться. Не столько по сути самой статьи, сколько по поводу стиля её изложения. Некоторые фразы в ней, мне показались несколько некорректными, если судить с моей колокольни.
Подробнее
Люди, которые выступают за газ, нефть или даже уголь, всегда используют в своей аргументации «пока»: «пока отказаться от угля слишком дорого», «пока от газа отказаться не получится». Но что это значит на самом деле?
Стоит признать, что переход от ископаемого к возобновимому топливу однажды случится…
Может быть, АЭС или Термояд? Зачем останавливаться на полумерах?
… солнечная энергетика вполне возможна. А значит — необходима.
Возможно значит необходимо?
Ну, к примеру, возможно ходить на руках. Перефразируя, вышеуказанную цитату, получим: ходить на руках вполне возможно, а значит — необходимо! Из этого следует логичный вывод: давайте издадим закон, который обяжет всех ходить на руках, а за невыполение - штраф, ведь ходить на руках полезно: развивает мускулатуру и координацию…
Подобную логику я вижу и в приведённой цитате.
Но конечно, существующих площадей для полного покрытия потребностей экономики в электроэнергии — промышленности и транспорта в первую очередь — не хватит.
Площадь чего в РФ больше всего (и по версии экологов из МГЭИК не несёт пользы)? Леса (Леса покрывают 46,6 % территории России)! Значит, срубаем все леса и на их месте ставим солнечные батареи. Результат (плачевный) немного предсказуем.
Проблема в том, что большое покрытие поверхности планеты солнечными батареями - тоже приведёт к изменению климата. Где-то, подобную статью видел, но сейчас нашёл только про ветряки: https://habr.com/ru/post/426233/
И это хорошее напоминание о том, что нефть не вечна. Что её время рано или поздно истечёт.
т.е. от пластика, который, насколько я помню, делается из нефти, вы тоже готовы отказаться? А что вместо него? Вырубать деревья? Отличное решение. См. предыдущий пункт.
Значит, срубаем все леса и на их месте ставим солнечные батареи.
Откуда взялось "все"? Как вы смогли вывести это из посылки, что площадь лесов в России — 46.6% территории? Ваша логика ускользает от меня.
Для начала, по моему мнению, вырубка части лесов, что бы разместить на их месте солнечные панели — уже приведёт к негативным последствиям и к ухудшению экологической ситуации.
Ваша логика ускользает от меня.
Объяснение
Как вы смогли вывести это из посылки, что площадь лесов в России — 46.6% территории?
Вы вырвали моё рассуждение из контекста или недостаточно внимательно прочитали. Ну или я недостаточно ясно описал свою мысль.
Приведённый вами посыл был не единственным, а одним из нескольких. Посылы были следующие:
Солнечные панели — якобы безусловное благо (из поста).
РФ должна стремиться сохранить положение экспортёра электроэнергии (из поста).
>Россия впервые в своей истории может из экспортёра энергоресурсов превратиться в импортёра.
>Неужели придётся импортировать «свет» для своих нужд из более солнечных стран?Свободных площадей в РФ, если на них разместить солнечные панели, не хватит (из поста).
>"существующих площадей для полного покрытия потребностей экономики в электроэнергии — промышленности и транспорта в первую очередь — не хватит"Леса в России занимают 46,6% территории (из ВиКи).
Леса в России якобы бесполезны для экологии (пост).
Откуда взялось "все"?
Исходя из предыдущих постулатов, выстраиваем логические цепочки:
Для обеспечения себя электроэнергией РФ "необходима" солнечная энергетика → если все свободные места занять, то их не хватит → нужны свободные площади→чем больше площадей, тем "экологичнее" мир.
Обычные площади заняты, или мало-пригодны для обустройства солнечных панелей. Текущих не хватит, значит нужно пожертвовать чем-то малополезным.
Леса в РФ занимают много места (их точно хватит для мест под солнечные панели), а ещё они "бесполезны" для экологии (пост) →ими "можно" пожертвовать и вместо них поставить "экологичные" солнечные панели. Чем меньше "бесполезных" лесов, тем больше "полезных" солнечных панелей→следую теории предельной полезности, получаем → вместо всех "бесполезных" лесов, нужно поставить "полезные" солнечные панели.
Вот если бы леса в РФ были признаны полезными для планеты, то …
существующих площадей для полного покрытия потребностей экономики в электроэнергии — промышленности и транспорта в первую очередь — не хватит
Эта посылка неверна, поэтому и последующие выводы не верны. В настоящее время суммарное годовое производство электроэнергии в России около 1.2e12 киловатт-часов (1200 тераватт-часа). Возьмём 2000 ТВт-часа за год, чтобы с запасом (электромобили, то, сё). Уровень инсоляции на территории России колеблется от 800 до 1400 кВт·ч/м^2 за год — возьмём худший случай, 800 кВт/м^2 за год. Возьмём суммарный электрический к.п.д 10% (умножим потребную площадь на 10) и технологический КИУМ 50% (умножим ещё на 2), значит для выработки 2e12 кВт·ч в год нужно будет 2.0e12/800·10·2 = 5.0e10 м^2 = 50,000 км^2. Это квадрат примерно 224x224 км, чтобы вы представляли — и это площадь, потребная для 100% замены всех видов выработки электроэнергии (чего, конечно, не произойдёт), в пессимистичной калькуляции. Неужели во всей России не наберётся суммарно 50 тыс квадратных километров пустошей, или нужно свести все леса, чтобы их обеспечить?
возьмём худший случай, 800 кВт/м^2 за годЕщё же имеет смысл энергетическая окупаемость самой солнечной панели. Чтобы она произвела заметно больше энергии, чем было затрачено на производство всех её составляющих.
Это имеет смысл для любого источника энергии, и учитывается в показателе EROEI (Energy Return on Energy Invested). Для фотовольтаики он сейчас не настолько высок, но всё же выше единицы, и, в отличие от ископаемых топлив, тенденция идёт на рост. Если принять EROEI фотовольтаики равной жалким 4, то потребную площадь нужно умножить на 1.25 (ну ок, получим квадрат 250x250 км). Но, думаю, к моменту освоения таких площадей уже научатся делать дешёвые и массово производимые плёночные напыляемые фотоэлементы по цене рулонного толя, что раскатывают на крышах, и тогда даже пустоши искать не нужно будет, одних крыш будет достаточно :)
Растения поглощают на фотосинтез единицы процентов - википедия говорит о теоретическом максимуме в 11%. Панели поглощают и отводят в виде электричества существенно больше.
Зачем отдельно отражение "в космос"? В чем смысл, если говорите о локальном нагреве в области установки панелей?
Панели тоже в том числе и отражают. Дальше-то что?
в каком числе?
Тред перечитайте.
Я вам ранее уже показал, что якобы "выдуманные" мной цифры не более выдуманные, чем приведенные вами "реальные данные".
считали непонятно что
То есть вы так и не поняли, что я считал долю солнечной энергии, которая пошла на "нагрев воздуха" вокруг для луга и для панелей? Ну тогда я не знаю, как вам еще это объяснить.
вы пытаетесь растянуть летние параметры на все сезоны.
Нет, это вы захотели их растянуть на все сезоны. А я лишь говорю о том, что вам для этого нужно будет учесть.
Еще раз, я привел пример расчета с цифрами в первую очередь чтобы показать на конкретном (ограниченном) примере, что если солнечные панели просто на порядок меньше будут отражать, то это само по себе еще ничего не значит. В январе будут другие циферки, в марте третьи, суммарно по году - четвертые. И при этом они будут отличаться для разных географических точек.
Но то, что эти цифры могут отличаться от приведенных мной для примера, никак не отменяет того факта, что для того, чтобы панели не грели воздух вокруг себя сильнее и не повышали локальную температуру, нужны панели с высоким КПД, которые будут меньше нагревать воздух в месте установки и больше электричества вырабатывать. Даже если при этом они будут на порядок меньше отражать.
Потому что в случае с панелями энергия, которая идет на локальный "нагрев воздуха" может быть оценена как энергия потока солнечной радиации, достигшая поверхности, минус отраженная энергия, минус выработанная электрическая энергия (отведенная от места установки панели).
Так просто нужны панели с высоким КПД, которые будут меньше нагревать воздух в месте установки и больше электричества вырабатывать :)
Если прикинуть, альбедо лугов 15-25%, кпд фотосинтеза - насколько я понимаю, в пределах 5%. Ну т.е., грубо, остальные три четверти уходит на нагрев. Чтобы солнечные панели грели окружающее пространство не больше лугов, достаточно, чтоб та же четверть солнечной энергии была преобразована в электричество и отведена от места их установки.
А с хвойными лесами (альбедо 10-15%) по локальному нагреву (при условии отвода выработанной электроэнергии) хорошие современные панели уже получаются более или менее сравнимы.
Что "то..."? Закончите свою мысль, а то она либо ошибочна, либо о чем-то другом, а не о локальном нагреве в месте установки панелей.
Я выше привел расчеты и выводы сделал. А если вы их не поняли и не в силах закончить свою мысль, незаконченную выше, это уже ваше дело.
То есть приведенные мной данные о том, что альбедо лугов 15-25% - это якобы "выдумка", а вот ваши "отражает ... травы и кустарники ... от 10 до 30%" это уже "реальные примеры"? Забавно. Или вам не знакомо значение слово "альбедо"? Тогда я будут вместо него использовать слово "отражает".
Так вот, из преведенных мной данных следует, что луг отражает в среднем 20% (от 15 до 25). Из приведенных позже вами данных следует, что "травы и кустарники" отражают в среднем те же 20% (от 10 до 30). Вроде бы тут противоречия нет.
Если луг отражает в среднем 20%, и еще, грубо, около 5% идет на прирост биомассы (значительная часть которой перегнивает потом в том же месте и выделяет тепло, но для простоты подсчета не будем это учитывать), значит, все остальное идет на нагрев. То есть по самым скромным оценкам, если мы говорим о луге (либо же "травах и кустарниках", как в вашем примере) получается, что 75% солнечной энергии, попадающей на эти травы и кустарники "греет воздух" вокруг них.
Лучшие лабораторные образцы солнечных ячеек GaAs уже имеют КПД около 40%. Если с подобной ячейки электроэнергия будет отводиться (и потребляться на значительном расстоянии от места установки), то "греть воздух" вокруг себя они будут меньше, чем "травы и кустарники" в вашем же реальном примере, даже если отражать они будут 0%. Как-то так.
Если вы хотите со снегом сравнивать в средней полосе - это уже сложнее. Во-первых, "до 90" - это вполне может быть и 65% (для сухого переметенного снега) и 50% (для влажного). Во-вторых, строго говоря, когда мы имеем разогретые панели, а под ними снег, неплохо бы учесть, что часть излучения, идущего от нагретой материи, будет отражаться от снега "в космос".
Проблема больше в том, что если вы гакроете солнечные луга панелями, то они станут больше похожи на подстилку густого ельника только хуже. А если поставите на ненужную территорию типа пустынь, то поднимете темперытуру.
В итоге реально отсутствие экологического эффекта от панелей будет только при установке в грязевых пустынях. Впрочем, я не берусь судить, как много у нас мест такого плана.
А сколько в среднем отражает обычный песокТак 40% в среднем и отражает
Tetzlaff, G. (1983). Albedo of the Sahara. Cologne University Satellite Measurement of Radiation Budget Parameters. pp. 60–63.
ячейки с КПД в те же 40%, о которых речь шла выше, пустыню локально не нагреют.Это вы имеете ввиду, что разница уйдет в электричество и перейдет в тепло только в другом месте? Ну может быть. Правдоподобно, в целом. Только у нас нет панелей с таким КПД, и не понятно. когда будут. А еще не забудьте про инверторы и тд.
Правдоподобно, в целом. Только у нас нет панелей с таким КПД, и не понятно. когда будут.
Ну я примерно с этого и начал, что они нужны и основной вопрос в этом.
А еще не забудьте про инверторы и тд.
В упомянотой вами работе говорится, что альбедо части регионов Сахары 30%, если ставить там, то можно "забыть" :)
Сколько отразит «луг или кустарники» зимой?
А сколько луг и кустарники отразят? Именно сами луг и кустарники, т.е. в ситуации, когда на них зимой попадают солнечные лучи, а не когда они скрыты слоем снега? Вы про среднюю полосу писали выше - так у нас бывает, что луга до конца декабря без снега стоят, не говоря уж о кустарниках.
То есть треть года поглощение только 20-30% в тепло идёт. Панели на зиму сворачиваем, или будем считать изменение нагрева воздуха зимой?
Зима - треть, из них в начале порой без снега, в конце - мокрый/загрязненный/после оттепелей снег с альбедо менее 70%. БОльшую часть времени - не зима, поэтому я и посчитал в первую очередь для того промежутка времени, который гораздо длиннее. Хотите посчитать общий баланс по всему году - пожалуйста, никто не запрещает. Но, разумеется, "в средней полосе 4 месяца лежит свежий чистый сухой снег" в качестве вводных данных не прокатит.
Ага, а панели будут пропускать это через себя прозрачно «вверх», стоя над снегом.
Ага, а панели ставят кладут строго горизонтально, поэтому они ничего не пропускают "вверх".
Ну да, по городам
Зачем же "по городам" - если снег не выпал, он обычно и в городе не выпал, и в нескольких километрах за городом не выпал. "Зимы ждала, ждала, ждала природа, снег выпал только в январе" - если уж реальные данные смотреть вам лень, классиков-то надо знать.
иногда бывает, что он к маю только тает
"Иногда" ничего не дает для рассчетов. Иногда в средней полосе в марте уже яровые сеют (в снег, не иначе). Хотите посчитать - берите нормальные данные по конкретному месту, берите количество дней с устойчивым снежным покровом, учитывайте, как минимум, сколько из них - с влажным/мокрым снегом (потому что у мокрого мартовского снега альбедо даже 0.7 не будет), и считайте. Нет - так нет смысла переливать из пустого в порожнее.
нет, что вы, исключительно вертикально!
А промежуточных положений конечно же не бывает (ну или в промежуточных положениях они тоже ничего не пропускают, ага).
Из значений середины лета!
А вы считаете, что у луга в начале лета альбедо существенно выше? Или к чему такой акцент на "середине лета"?
ну да, удобно не замечать другие свои слова:
А то есть за городом не бывает мокрого снега в конце весны? Посмотрите уже величину альбедо тающего снега.
О, то есть это я должен делать
Разумеется. Если вы хотите за целый год - кто это для вас должен делать, я что ли? Я для конкретного случая расчет привел, надо вам для другого - считайте сами. Но я могу вам помочь с поиском ошибок в тех расчетах, которые вы сделаете.
куда отражает?
Что? Снег? Снег отражает диффузно, во все стороны. Та часть отраженного излучения, которая направлена параллельно плоскости панелей или под небольшим углом к ней, уйдет "в космос".
по всему году судить по сравнениям на середину лета
Вы не ответили на вопрос о том, как альбедо в середине лета отличается от альбедо в начале лета. Впрочем, очевидно, что ответить на этот вопрос вы просто не можете. Да и не суть.
Видимо, мне все же придется закончить за вас ту вашу мысль, которую вы сами так до сих пор и не смогли закончить:
если солнечные панели просто на порядок меньше будут отражать, то…
... это само по себе еще ничего не значит. Солнечные панели могут отражать на порядок меньше и при этом все равно "греть воздух" локально вокруг себя меньше. И я продемонстрировал это на конкретном ограниченном примере. Исключительно чтобы наглядно продемонстрировать возможность этого. А то, что вы захотели рассмотреть другой пример, "растянуть" его на целый год и т.п. - ну так считайте, вам никто не запрещает. Но при этом нужно понять, что единственное, что по сути будет зависеть от этих расчетов - это лишь величина КПД необходимая для того, чтобы суммарно по итогу года солнечные батареи "грели воздух" вокруг себя меньше, чем полученная в ваших рассчетах величина. То есть просто нужны панели с высоким КПД, которые будут меньше нагревать воздух в месте установки и больше электричества вырабатывать.
Панели на зиму сворачиваемПросто не чистим снег и… жгём уголь=)
Срого говоря - да, энтропия уменьшатся не может. Но речь изначально все же шла не о неизбежном итоге, а о "повышении локальной температуры в следствии нагревания панелей".
Но это не важно, изначально же речь про сравнение с арстениями. Смотрите: альбедо песчаых пуствнь примерно вдвое выше леса, но в лесу кайф, а в пустыне помрёшь. Видимо, в контексте локального нагрева всё немного сложнее.
В пустыне "помрешь" в превую очередь от недостатка воды, но изначально речь шла про температуру.
Давайте без метафор, чтобы не путать участников обсуждения. Потому что в Атакаме, например, средняя дневная температура +9..+24, от температуры "помрешь" там разве что зимой при отсутствии теплой одежды. А насколько "кайф" ходить по тропическому лесу, когда температура +32 - это тоже еще вопрос.
в Атакаме, напримерВидимо, это как-то связано с перуанским течением. Попробуйте сравнивать при прочих равных.
Все будет как-то с чем-то связано. При совершенно равных условиях вряд ли получится так, что в одном месте лес, а в другом таком же месте при точно таких же условиях пустыня.
Речь не про ощущение разницы. А про то, что мне сложно представить, чтобы при совершенно одинаковых условиях в одном месте будет лес а в другом таком же месте с такими же условиями - пустыня. Потому что возникновение в одном месте леса а в другом - пустыни, долно быть как-то связано с каким-то фактором (примерно как существование Атакамы связано с упомянутым вами Перуанским течением).
Но если вам такой случай известен (например, лес в таких же условиях, в каких образовалась Атаками) - можете о нем рассказать, чтобы мы могли эти случаи сравнить.
Там где солнце есть — там обычно поля и леса.
А также:
- пустыни, полупустыни, солончаки, нечерноземья, каменистые склоны сопок и прочие неплодородные и малопродуктивные земли;
- дороги и тротуары, места для парковки автомобилей, разного рода дворовые территории и прочие отчуждённые земли, которым и так не помешало бы быть слегка прикрытыми от климатического воздействия;
- многочисленные крыши зданий, которые уже выполняют функцию защиты от солнца и осадков.
Момента, когда потребуется лезть в вечную мерзлоту, может не настать вообще, зачем умной Эльзе плакать о ней сейчас?
места для парковки автомобилейА парковаться куда?
Вы не видели навесов из солнечных батарей над паркингами?
А кто-нибудь считал сколько тепла выделяется на панелях? Они ведь темные. Панели поглощают света больше чем отражается и не получится ли в итоге что это тоже самое что и сжигание газа или угля (электричество и тепло, а количество углерода так и останется, только в другом виде, но CO2 влияет на рост растений)?
Найдите здесь снижение потребления угля, газа и нефти, и тогда вся статья не будет казаться транспарантом на демонстрации.
Оптимистичен автор) Если в сибирь и придёт солнечная энергетика, то тут уже бананы будут расти. Люди до сих пор печками на дровах и угле отапливаются, и даже в частных секторах Новосибирска.
Как же достали эти неучи со своей "зеленой" энергетикой!
Может они просто не в курсе, для чего ещё используется нефть и газ? Может им рассказать, что это ещё масла, пластики, синтетика? У нас вся цивилизация построена на нефти и газе! Нужно менять все производственные цепочки, а не только энергетическую составляющую. Сейчас удачный симбиоз, когда часть добываемых ресурсов идёт на топливо, а другая часть в производство. Как результат и то и другое относительно дёшево. А теперь убераем одну составляющую и получаем безумно дорогую другую.
Интересно, а каким образом планируют сделать производство аккумуляторов зеленым? Сейчас, это одно из самых грязных производств. Плюсы запасы сырья для производства аккумуляторов тоже весьма ограничены.
энергия — гораздо более широкое понятие, чем электроэнергия. Частный дом может обеспечить себя электроэнергией от солнца. Но не может обеспечить отоплением и теплой водой. Вы любите принимать душ с температурой 4С?
Основной вид транспорта — грузовики и суда с двигателями внутреннего сгорания.
К ним солнечные батареи не прицепишь.
— В соединенном королевстве НЯП зимой умирает на 30тыс человек больше, чем летом. Людей убивает не глобальное потепление, а зимние холода.
— Сельское хозяйство зависит от удобрений. А они получаются из ископаемого топлива.
ВНЕ дома 800Вт
Но это — электричество. Подогрев жилища требует очень большой мощности.
Говорящие о дешевизне солнечной электроэнергии высказываются обычно столь невнятно, что осмысленный диалог с ними невозможен.
Подогрев жилища требует очень большой мощности.КПД солнечного коллектора = 1 — альбедо. В отличие от фотовольтаики. Ну и теплоизоляция решает — строить заведомо теплые дома может в долгосрок оказаться выгоднее, чем топить их всю жизнь. В период года, когда вода жидкая, сплит помогает неплохо с теплом.
У солнечного коллектора есть проблема. Он производит тепло. Тепло передавать даже на 500 километров никак не выйдет. Значит его надо ставить рядом с теми домами которые вы греть собрались. А там зима, облачность и Солнца не видно.
Но разумеется, это работает только в формате частного дома — городские многоквартирные постройки принципиально нерентабельно снабжать энергией солнца ни тепловой, ни какой еще.
Доля городского населения в европейских странах 60-80 процентов. Что делать с ними будете?
Так индивидуальный, конечно же. Зимой они нормально работают тоже — говорят, 100 ватт с квадрата зимой в МО
Тут пишут про 20 киловатт часов в месяц с квадратного метра. В районе Москвы. https://du-alex.ru/solnechnye-kollektory/165-moshchnost-solnechnogo-kollektora
Это примерно 100 рублей в месяц на электричество по российским ценам. Этого даже близко недостаточно чтобы греть дом. Не будете же вы ставить 30-40 квадратных метров? Это я еще по минимуму взял. Холодный декабрь, и нужно еще раза в два больше. Мерзнуть неприятно.
Что делать с ними будете?А почему вы меня спрашиваете? Ну и опять же, кто сказал, что ко всем должен быть адекватный подход?
Тут пишут про 20 киловатт часов в месяц с квадратного метра.Это минимум. Зима не только из января состоит. Да и не так уж это далеко от моих чисел, если интерпретировать их как среднее за световой день а не за полные сутки.
Не будете же вы ставить 30-40 квадратных метров?Это еще почему? можно и больше, если дом большой. Вы же не думаете, что кто-то серьезно предлагает с одного метра весь дом греть? А 30 квадратов уже дат вам не менее 20 киловатт тепловой энергии — это дохрена.
А вообще, емнип, есть дома с достаточным уровнем теплоизоляции чтобы вообще греться чуть ли не просто от жизнедеятельности.
А почему вы меня спрашиваете? Ну и опять же, кто сказал, что ко всем должен быть адекватный подход?
Вы предложили топить дома солнечными коллекторами.
Отопление это такая штука которая должна работать всегда. Особенно в самые холодные и темные периоды. Дом с отоплением работающем 10 месяцев в году не нужен.
Минимум это самое интересное. Замерзнуть в январе и тепло в остальные месяцы не интересно.
Это еще почему? можно и больше, если дом большой. Вы же не думаете, что кто-то серьезно предлагает с одного метра весь дом греть? А 30 квадратов уже дат вам не менее 20 киловатт тепловой энергии — это дохрена.
30 квадратов даст аналог электрического отопления ценой 3.000 рублей в месяц. На небольшой дом хватит. В сильные холода могут быть проблемы. На дом побольше уже не хватит в любые холода.
И главная проблема: Подкинуть угольку некуда. Снежная буря дня на 4 и все. У вас ЧП. Отопления нет, дом постепенно вымерзает. Вся ваша семья мерзнет. Такое бывает примерно каждую зиму.
А вообще, емнип, есть дома с достаточным уровнем теплоизоляции чтобы вообще греться чуть ли не просто от жизнедеятельности.
В теории сделать герметичный термос можно. Но зачем? Дому нужна вентиляция чтобы не было сырости, люди любят свежий воздух в доме и имеют привычку бегать туда-сюда. Ничего принципиально лучше с такими вводными вы не сделаете. Снизить потребление путем повышения цены дома можно, но это все десятки процентов не разы.
Вы предложили топить дома солнечными коллекторами.Нет.
Дом с отоплением работающем 10 месяцев в году не нужен.10 месяцев без топлива. Просто будет у вас куб дров а не 20 за зиму уходить, вот и всё.
На дом побольше уже не хватит в любые холода.На дом побольше и установленная мощность побольше. Любые энергоустановки всегда выбераются из параметров потребителя.
И главная проблема: Подкинуть угольку некудаВ пиролизный котел. Солнечные коллекторы (особенно дешевые) используются скорее для преднагрева. То есть, будет у вас вода не 4 градуса а 14 или 24. Нагреть её до желанных 38 уже сильно экономнее по топливу.
Дому нужна вентиляцияПро рекуперацию тепла и влажности слышали? Поддержание газового состава, температуры и влажности воздуха — разные инженерные задачи. При доступе к хорошим технологиям они не мешают друг-другу. Не в курсе актуальных цен, но думаю, что на дом до 100 квадратов можно уложиться тысяч в 500 на это дело.
Нет.
Да https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/595547/comments/#comment_23908333
Про сплит вопросов нет. Он хорошо работает при плюсовой или небольшой минусовой температуре.
10 месяцев без топлива. Просто будет у вас куб дров а не 20 за зиму уходить, вот и всё.
Ну вот. Уже не основная система отопления, а вторичная. Помогающая экономить топливо в основной. То есть строить и содержать надо обе. Коллекторы точно отобьются за сколь-либо разумное время при такой эксплуатации? Допустим менее чем за 10 лет?
Я тут глянул цены. Без монтажа и прочего они стоят 10-20 тысяч за квадратный метр. Помогают экономить 100-300 рублей в месяц на метр коллектора. Добавляем расходы на монтаж и содержание и окупаемость становится под большим вопросом. Летом отопление не нужно, а зимой они как раз хуже всего работают.
Про рекуперацию тепла и влажности слышали? Поддержание газового состава, температуры и влажности воздуха — разные инженерные задачи. При доступе к хорошим технологиям они не мешают друг-другу.
На практике это все не работает. В маштабах частного дома точно. У вас не хим лаборатория с чистой комнатой.
Обычные приточки, вытяжки, вентиляция, да даже форточки работают. А все остальное уже на третий-четвертый год эксплуатации дает сырость и плесень.
Для проверки купите любой датчик со2 домой. И посмотрите сколько надо проветривать комнату с одним человеком в ней чтобы уровень со2 поддерживать разумным.
Коллекторы точно отобьются за сколь-либо разумное время при такой эксплуатации?Без понятия, я вам чисто про инженерную сторону говорю, а цены на те или иные технологии — вещь не постоянная и не объективная. Опять же, вы наверное смотрели вакуумные коллекторы с тепловыми трубками, так они могут кипятить воду при -20*С на улице.
Обычные приточки, вытяжки, вентиляция, да даже форточки работают.Так я про них и говорю.
Для проверки купите любой датчик со2 домой. И посмотрите сколько надо проветривать комнатуНе проще открыть нормативы по кратности воздухообмена?
На практике это все не работает. В маштабах частного дома точно.Как раз только в таких масштабах и работает. А вот в многоквартирных — нет.
Мне лень руками переводить ссылки в формат старой версии хабра. Но утверждал я только, что получать с солнца тепловую энергию на порядок рентабельнее, чем электрическую.
Тепловую энергию вообще получать рентабельнее с чего угодно. С любого топлива. Тут как обычно вопрос зачем мы ее получили, как будем использовать и сколько она стоит.
Ну и стандартный вопрос со всей солнечной энергетикой "А как оно зимой со снегом без солнечного света работает?" Тепло именно в такие моменты нужнее всего.
Без понятия, я вам чисто про инженерную сторону говорю, а цены на те или иные технологии — вещь не постоянная и не объективная
Гадать что будет дальше бесполезно. Можно смотреть на то что есть. В прекрасном мире будущего будет почти бесплатное электричество по сверхпроводящим линиям от термояда. Вопрос доживем ли мы до этого?
Не проще открыть нормативы по кратности воздухообмена?
Можете открыть. Как эти цифры на практике применить для жилого дома мне непонятно. В жилом доме то готовят то стирают, то людей нерассчетное количество. Да и гарантировать точные объемы дорого.
В дорогих офисах можно. Ставится очень дорогая приточка, инженерная служба ее обслуживает. Даже в недорогих офисах это уже не работает. Не открывая окно душно постоянно.
А вот нерассчитанные форточки или приоткрытые окна работают хорошо везде.
То есть, мой основной тезис можно сформулировать так: «если вы живете в частном доме и задумались о солнечных панелях, то лучше купите коллектор».
А если сравнить не с электрическим отоплением, а с газовым?
1 ГДЕ говорят?
2 какова среднесуточная мощность?
Не поверишь, электричество передавать на 500 км тоже не бесплатно. Иногда настолько не бесплатно, что дешевле на весь срок службы объекта поставить каскад ДЭС и подвозить дизтопливо в необходимом количестве. Ну или современный вариант - газопоршневые/газотурбинные ЭС и возить сжиженный или компремированный газ, что экологически чище, чем дизель.
Для 500 км надо ВЛЭП построить, тратить деньги на его обслуживание, осмотры и текущие ремонты, землю изымать из использования и прочая бюрократия. А чтобы не терять значимую долю электроэнергии, лучше передавать не 0,4 кВ, а 6/10/35 кВ, а это - трансформаторные подстанции на ОБОИХ концах ЛЭП. А это опять - однократные затраты на проект, строительство, покупку, а потом постоянные затраты на обслуживание и ремонты.
Жить в 500км от электричества это совсем не для всех. Это 500км до больницы, школы, магазина и вообще до всего.
Если там что-то рабочее, то электростанция будет построена на месте в первую очередь.
ЛЭП строят не для электроснабжения хутора, а для передачи весьма большой мощности, а это, в свою очередь, необходимо для маневоров мощностью.
В классической электроэээнергетике это связано с изменением потребления от времени в разных часовых поясах.
При использовании ВИЭ необходимы гораздо более мощные структуры перераспределения электроэнергии, потому что всё зависит от стихии. Стих ветер — приходится поставлять энергию издалека. Поэтому ВИЭ требуют гораздо больше капиталовложений в сети. Недавний энергокризис в Европе наглядно показал ненадежность ВИЭ. Все резко захотели газ.
Согласен, не учел возможность применения ЛЭП для группы потребителей или уже сущестующую ЛЭП, но это лишь немного улучшает ситуацию. Как верно указано во второй части твоего комментария для ВИЭ надо сильно завышать мощность ЛЭП, в итоге все равно выходит, что вся кажущаяся выгода ВИЭ съедается CAPEX и OPEX на системы распределения. Это если считать честно и непредвзято, а не как делают зеленые пионеры - делая вид, что транспортировка бесплатная. Даже если ЛЭП уже есть и строить новую не нужно - её использование бесплатным не становится, независимо от источника мощности
Сударь, изучите, каков КИУМ у всего, использующего солнечный свет.
Сударь, изучите, каков КИУМ у всего, использующего солнечный свет.Прежде, чем предлагать мне что-то делать, хотя бы потрудитесь привести тезисы, которые отстаиваете.
Германия — Потребление энергии из ископаемых видов топлива, в % от энергопотребления
78,9
(%)
в 2015
источник — knoema.ru
— так что для зеленого перехода надо перестроить всю энергетику. Например сделать невиданное количество накопителей энергии, заменить всю теплоизоляцию зданий, протянуть множество ЛЭП и сделать кучу зарядных устройств.
Иными словами, большинство читающих эти строки ... при своей жизни увидят ..
сколько же раз я видел этот посыл за свою жизнь? И не сосчитать
... года запомнится в истории многими событиями. Но для России
одним из самых существенных из них стало историческое падение цены на
нефть
1986, 1999, 2020
Пока ещё не утихают ... споры о реальности глобального потепления
Это вообще на уровне оценки целесообразности постановки технического задания. Если вдруг окажется, что не будет, то мне даже сложно переоценить степень нанесенного в таком случае ущерба "разработками в не туда"
токсичная атмосфера
интересно есть ли качественно-количественные расчеты уровня загрязнения и объемов выбросов от производства и утилизации необходимого всему человечеству количества солнечных панелей? ..с перспективой ростущего потребления
солнечные батареи не имеют сезонных ограничений по применению
Ознакомьтесь с енергитическим кризисом февраля 2021 года в Техасе. А там были и ветряки, и классические генерирующие мощности
Одна из главных сложностей ... электроэнергии — логистическая.
Берем на вооружение опыт ГОЭЛРО
Зелёная гонка уже началась: солнечная энергетика вырывается вперёд