Комментарии 77
Самая частая причина отгорания ноля - разгваздяйство!!!
Этой зимой у нас на сугробе половина ноля 5 дней валялась, электрики приехали только после звездюлей через МЧС.
Я ни разу в жизни не видел самопроизвольно перегоревшего посредине нулевого провода, но видел отвалившиеся, оторванные, перебитые, отгоревшие на скрутке или другом месте контакта.
Вопрос как к специалисту - почему светится "суровый Российский светодиод"?
Я ни разу в жизни не видел самопроизвольно перегоревшего посредине нулевого провода
Это вовсе не показатель редкости данной аварии. Соцопрос в интернете показал, что все 100% людей пользуются интернетом.
Согласен, что человеческий фактор очень частый.
Большой ток, достаточно большое переходное сопротивление - окислы на клемме, плохой контакт, малая площадь контакта,
Вообще, самые большие проблемы возникают как раз в местах соединения. Если провод например перегорает посередине - то почти наверное он там либо был поврежден, при транспортировке или прокладке, либо имел внутренний дефект.
Вопрос как к специалисту — почему светится «суровый Российский светодиод»?Помимо правильного ответа aMster1, верхняя часть гайки имеет хоть какое-то охлаждение в виде провода сверху, а возле кончика клеммы всё совсем плохо.
Ну так а почему кабельный наконечник СОВСЕМ не контачит с шиной?
В порядке предположения: потому что дебилы-монтажники прикрутили алюминиевую гильзу к медной шине (практика показывает - "они всегда так делают" - насмотрелся...) и гальванопара так или иначе "доела" соединение, а осталось только то, что через стальную шайбу и не менее стальной болт, который ещё не "доели" :))
В последнее время начинаю думать, что у меня дома тоже с нолем проблемы в щитовой. Часто начало реле напряжения срабатывать. Жаль, что по нему не понять из-за чего оно сработало. Из-за низкого напряжения или из-за высокого.
Можно подключить мультиметр, который умеет синхронизироваться с ПК и оставить с графиком напряжения, как щелкнет посмотреть. Точно есть такие у Uni-t
Как вариант можно поставить реле напряжения (в реальности целый агрегат з контролем перегрузки и интернет-розеткой) от Новатек ЕМ-129, подключаешь к сети WiFi и он пишет логи изменения напряжения, тока в облако, так же умеет сохранять некоторый обьем записей на случай отсутствия сети, так что по логах будет известно что случилось
Или взять ИБП с usb, снимать с него данные.
У Zubr/Rbuz, например, есть журнал срабатываний, можно посмотреть причину.
Из мануала на серию D2:
Журнал на 100 аварий
Устройство хранит в энергонезависимой памяти значения напряжения или температуры внутри корпуса, по которым отключалась нагрузка.
Отличная статья, спасибо!
Единственная штука смущает: судя по внешнему виду реле защиты, у них интервал срабатывания начинается от 5 секунд, а в заголовке проблема заявлена как выход из строя техники в течение 1/100 секунды. Какой толк от таких реле, если пролетевший импульс или третья гармоника импульсного тока вызывает локальный скачок напряжения до 300+В и глушит электронику за два-три периода?
Скорее всего это не интервал срабатывания. Это тот самый гистерезис и таймер повторного включения, о котором пишут в статье.
Строго говоря какое бы реле не было, оно не в состоянии достоверно измерить напряжение быстрее чем за полпериода + время на срабатывание контактора не менее 5мс. В итоге реле не подходят для защиты от импульсных перенапряжений. Только варисторы
А есть какой-нибудь прибор, чтоб один от всего, поставил и не разбираешься, есть у тебя асинхронные двигатели или нет?
В таких случаях предлагаю вызывать специалиста. А то кто знает, в чём вы ещё не захотели разбираться.
А как найти специалиста? Как понять, что то, что он поставит, действительно защищает от проблем?
Последний электрик, которого я вызывал, когда у меня пропал свет, не смог отличить обрыв нуля от обрыва фазы.
Поэтому я и готов переплатить за какой-нибудь один мега-прибор, но чтобы он точно защищал от всего.
"Онлайновый" ИБП - подключеная через него к сети нагрузка штатно никогда (возможен аварийный байпас или на время обслуживания) не питается напрямую напряжением сети - он постоянно формирует собственное напряжение с заданными "идеальными" параметрами. Сам при этом в породистых версиях достаточно живуч ибо оснащён защитами и контролем параметров входного напряжения при отклонении которых от нормативов - просто отключается от сети и продолжает питать нагрузку до исчерпания заряда батарей либо стартует генератор. Нагрузка этого не замечает ибо переключения физически не происходит и это не её проблемы. Стоит как локальная электростанция коей по сути и является. Диапазон мощностей - самый широкий - от десятков ватт до промышленных масштабов.
Реле напряжения с двумя порогами. У меня такое стоит. И оба порога (верхний и нижний) можно в некоторых пределах настраивать.
Ох уж этот ноль. Было дело, когда ввод в МКД был организован воздушной линией через чердак. И граждане южных республик, очищая крышу от снега, спустили льдину аккурат на провода, оторвав ноль. "Лучше" них поступил только директор муниципальной УК, заявив что он депутат от понятно какой партии и что уставной капитал всего 10к рублей и все проблемы - это ваши проблемы. Пришлось проводить вечера с паяльником - в БП менять электролиты, варисторы и входные ключи. В микроволновке искать два подходящих трансформатора на 5 и 7 вольт, вместо сдвоенного одного.
А почему превышение напряжения должно разрывать цепь? Сделал коротыш, пускай аплинк детектит. На всех УЗО есть кнопка тестирования, которая как раз утечку и делает.
Понадобятся контакты рассчитанные на многократную коммутацию полного тока короткого замыкания (а это могут быть сотни (!) ампер), это сильно дороже, чем просто размыкать цепь.
А вообще для развитых стран существовали/ существуют такие монстры, где и контроллер следящий за напряжением и независимый расцепитель и АПВ и автомат собраны вместе.
Почему?
Отгорание нуля это и есть авария. При некоторой удаче можно за всю жизнь не встретиться.
Проблема в другом - питающая сеть в нештатном режиме может просто не вытянуть ток КЗ для мгновенного размыкания (5-10 номиналов автомата). А это чревато пожаром.
Отгорание нуля это и есть авария. При некоторой удаче можно за всю жизнь не встретиться.
Поэтому дополнительно создавать вторую аварийную ситуацию — КЗ, это повышать ставки аварии. Понимаю, что когда люди не занимались проектированием подобных систем, для них всё просто и очевидно. Но существуют вероятности выхода из строя каждого элемента цепи (защиты), каждый элемент защиты является узлом возможного сбоя (таков парадокс, защита ухудшает надёжность системы), и введение дополнительного риска в виде КЗ ещё более повышает ставки на развитие аварии.
Что если автомат дальней защиты не сработает, или во время срабатывания загорится дуга? У нас и без того напряжение повышено, тут короткое замыкание и дуга ещё плюс?
Отгорание нуля это и есть авария
И дальше вы замыкаете свою фазу на отгоревший ноль, чтобы всем остальным уже точно 400 вольт прилетело?
Продаются реле напряжения с настройкой всех параметров - пониженного напряжения, повышенного напряжения, гистерезиса, времени сработки и восстановления.
https://aliexpress.ru/item/32737039338.html
У меня на даче напряжение низкое - 160 вольт это уже хорошо. Бывает, что падает и до 100 вольт. При этом по ночам может быть 260 вольт из за перекоса фаз. Поэтому на входе стоит стабилизатор двойного преобразования на 10 кВт с предельным диапазоном 90-310 вольт, питающий весь дом. А перед ним - реле напряжения с настройкой в пределах 95-280 вольт и контактором на 50 ампер. Больше 40 ампер с той проводки все равно снять невозможно, хотя по документам можно 50.
Битва с энергетиками на предмет замены трансформатора, проводки и гнилых столбов ведется, пока безуспешно.
Мелкие варисторы стоят в большинстве бытовой техники, и от кратковременных импульсов спасают. А вот светодиодный светильник обычно удешевленный до минимума, и без защиты.
У меня за реле напряжения стоит стабилизатор, в котором варисторы точно есть (плюс защита от высокого напряжения). Вообще сама идея реле напряжения - это совсем аварийная защита на случай долговременных проблем. На практике я 400 вольт в сети не видел (и не хотелось бы).
100мс это 5 периодов напряжения 50 Hz частотой. Не так уж и много для замера, на самом деле. Плюс время отключения реле+контактора, которое ненулевое.
По поводу идеи мощного варистора на входе у меня есть сомнения. По хорошему, его надо подключать к заземлению, чтобы уводить энергию в землю. Проблема в том, что в дачном доме заземления нет. Если включить варистор между фазой и нулем - при его сработке вся энергия останется внутри щитка. Мне не очень хочется локальных взрывов...
подробннее, например тут
Проблема в том, что в дачном доме заземления нет.
Этот вопрос же достаточно легко решаем с помощью 3х арматурин и небольшого количества сварки. В результате получается очень полезная в хозяйстве вещь в виде заземления
Очень сильно зависит от почвы (у меня глина) и ее влажности. Кроме того, нужно подобрать такое место около дома, где во время грозы не будет людей - растекающийся в землю заряд может быть опасен. После изготовления замерить сопротивление, и принять решение - это рабочий вариант заземления или его имитация.
По совокупности это все откладывает процесс "на будущее". Всегда находятся более приоритетные задачи.
Заряд молнии который придет в голову по веткам или строительным конструкциям всяко опаснее растекающегося в земле.
Кстати, есть глубинное штыревое заземление, оно менее склонно образовывать шаговое напряжение. И никакой сварки.
Только я бы молниеотвод и защитное заземление разделил. Для защитного прям под электрощитом вбить такой же штырь и использовать схему ТТ. Задача заземления будет обеспечить срабатывание УЗО и безопасное напряжение при замыкании на корпус. Для противопожарного УЗО 0,3А и напряжении 24В сопротивление должно быть в пределах 80 ом. Это почти любая арматура вбитая в землю, если у вас не пустыня. А для УЗО 0,03А соответственно 800 ом - это даже не арматура, а сварочный электрод воткнутый в землю.
Кроме того, схема ТТ защитит вас от ситуации когда электрики включат вам фазу на нулевой (и соответственно заземляющий) проводник, а потом еще обвинят вас в самостоятельном вмешательстве в сеть. Прецеденты известны.
Спасибо за информацию, обдумаю.
Только я бы молниеотвод и защитное заземление разделил
А почему Вы так считаете? Для меня эта проблема тоже актуальна. Я соединил заземление молниеотвода с защитным заземлением, а так-же все железные трубы (СУП).
Мой ход мысли такой: если молния попадает в молниеотвод на крыше, при условии 2-х разных заземлений потенциал между металлическими элементами крыши и защитным заземлением под крышей очень высок и есть риск пробоя.
В случае соединения заземлений, потенциал уравнивается. Через УЗИП 3-2 классов происходит выравнивание высокого потенциала земли с низким потенциалом фазы и нуля. (УЗИП класса 1 в ЩУ, получается, защищает саму электросеть от молнии).
ПУЭ: Заземляющие устройства защитного заземления электроустановок зданий и сооружений и молниезащиты 2-й и 3-й категорий этих зданий и сооружений, как правило, должны быть общими
Тут есть аргументы как за, так и против соединения. Я по этому использовал не строгую формулировку "я бы".
Во первых в контексте импульсных помех провод заземления должен быть максимально коротким. Это ограничивает длину импульса помех. В моем случае это вертикальные спуски от нижнего края ската металлической крыши до земли. Прямо под ними вбито штыревое заземление по углам здания.
Защитное ЗУ у меня находится под электрощитом приблизительно в центре здания тоже с максимально коротким соединением.
при условии 2-х разных заземлений потенциал между металлическими элементами крыши и защитным заземлением под крышей очень высок и есть риск пробоя.
Он и так будет высок. Разряд молнии достаточно скоротечный процесс. В момент основного пробоя на молниеприемнике образуется высокий потенциал. Пока этот потенциал дойдет по проводам до электрощита и вернется по проводам электропроводки обратно под крышу скажем в потолочный светильник, пробой может уже случиться.
Если у вас металлическая крыша, то для средней полосы ее емкости хватит размазать крутизну переднего фронта импульса до условно безопасного значения. Если кровля не металлическая, то проводники молниеотвода крепятся на изоляторах с дополнительным зазором от крыши и стен (это есть в методичках).
Если вы напрямую соедините молниеприемник с заземляющим проводником то получите ничем не сглаженный импульс ЭДС в полный размах и длиной примерно равной длине заземляющего проводника.
В моём случае можно было бы соединить шиной по периметру ЗУ молниеотвода, а затем соединить эту шину уже с ЗУ под электрощитом. Тогда импульс от молнии приходил бы в электрощит уже сильно ослабленный и укороченный пройдя мимо ЗУ молниеотвода, а затем мимо ЗУ под электрощитом. С другой стороны, это бы сильно уменьшило сопротивление защитного заземления. Но я просто поленился.
Спасибо за освещение интересной темы
На первых двух графиках может все-таки амплитудное значение напряжения, а не 230 В?
Да, вы правы. Амплитудное в sqrt(2) раз выше. Так что формально на графике подпись должна быть не 230В и амплитудное линейное тоже выше. Но я всячески избегал введения объяснения действующего и амплитудного значения, иначе нетехнари могут совсем запутаться, тем более для переменного тока обычно указывается действующее значение, а эта тонкость на тему поста влияет не существенно. Но формально да, ошибка.
Номинальный ток коммутации в маркировке РКН и модульных контакторов указан для нагрузки класса AC1, с низкой реактивностью (нагреватели, лампы накаливания). Для двигателей и другой реактивной нагрузки нужно учесть, что номинальный ток коммутации сильно снижается. Например, допустимая коммутируемая мощность для упомянутого РН-104: 9 кВА для типа нагрузки AC1, но только 1,6 кВА для AC3.
Когда выбирал контактор, обнаружил что появились контакторы "под светодиодное освещение". Особенность - включение реле в момент перехода напряжения через ноль. Причина - высокие пусковые токи мощных импульсных блоков питания.
Пример:
https://www.se.com/ru/ru/product-range/64061-контакторы-ict+/
Мне не нравится решение SE. Я выбираю устройство плавного пуска с резистором ограничения пускового тока (переход нуля они тоже отслеживают).
Он с некоторым восторгом смотрел на реле, радостно сказав что за пять лет работы в моем районе Москвы в третий раз ставит такое/видит что этим кто-то озаботился…
Это лучшие изображения про трехвазное подключение которые я видел, респект, очень наглядно.
Реле напряжения, которые одноблочные, после покупки перед установкой под линейную нагрузку неплохо бы разобрать с целью убедиться в достаточности толщины дорожек на его печатной плате - тех, которые от мощных вводных клемм до контактов релюхи в приборе, по ним штатно будет протекать ток всего Вашего защищаемого объекта. Иногда они имеют весьма тощий вид - приходится сверху напаять медяху квадрата на 1.5 или 2 и уповать на качество контактов релюхи ;)
Это чтоб уже внутри устройства не получился "суровый светодиод" или банальный плавкий предохранитель - контроль тока нагрузки в задачи этого устройства не входит.
Для достаточно прожорливых объектов интересней схема с контактором, но там свои заморочки.
зы... написал это вторым постом и час ждал чтоб отправить - "Вы не можете комментировать чаще, чем 1 раз в час"... хабра-карма?
Миллионы рублей за 1/100 секунды
Когда по названию был уверен, что это очередная статья про высокочастотный трейдинг.
Какие-то отзывы у Рн-104 печальные.
Миллионы рублей за 1/100 секунды