Как стать автором
Обновить

Комментарии 66

Работал как то на заводе, там были советские кинетические ИБП. Большие. Тут принцип тот же насколько я понимаю.

У меня отец для тракторного завода проектировал внутрицеховую тележку с маховиком. И работала - на полдня раскрутки хватало - потом на "подзарядку", точнее "подкрутку" :) :) :)

Не факт, что то были ИБП. Это могли быть синхронные компенсаторы реактивности, которые как раз ставят на заводах. Они могут выполнять и роль кратковременного резервного источника при отключении.

Ещё стояли мотор-генераторы рядом с каждым из станков которым нужно было 400 Hz , на них завышали частоту что бы гнать план :)

Для чего 400Гц в авиации понятно (трансформаторы меньше и легче), но для чего в танках 400Гц?

про сложности утилизации батарей - посмеялся от души, свинцовые аккумы никто в землю не закапывает, перерабатываются легко, при утилизации еще денег нормально дадут

кажется, речь не о сложности утилизации, а об экологичности…

Немного некорректно выразился. Да, аккумуляторы перерабатываются, даже во что-то полезное. Но если сравнивать переработку аккумулятора и отсутствие его как такового, второй вариант точно экологичнее. Для переработки также ресурсы тратятся: даже отвезти их на завод — уже выброс СO2

Подскажите, пусковые токи, время раскручивания маховика с выходом на режим не замеряли случайно?

При зарядке PowerBridge было примерно 30 ампер на фазу. И в обычном режиме маховик раскручивался быстрее трех минут. В дизельном режиме заряжается медленннее для снижения нагрузки на ДГУ и зарядка занимала порядка 5и минут.

То есть, стоит какой то частотный преобразователь, который плавно раскручивает двигатель маховика. И наверняка это все настраивается в сервисном режиме. Вот интересно, а питание частотного преобразователя защищено каким-нибудь образом от грязи, летящей от городской сети?
Это достаточно большая проблема факапов при переключении в нулевой точке, особенно когда высшие гармоники прилетают на частотник.

Судя по схеме, отвод на динамический накопитель вообще от шины постоянного тока, так что его частник защищен от грязи из сети полностью)

Можно Вас попросить в комментарии расписать чуть более расширенно, не вдаваясь в технические подробности, на пальцах, как происходит плавная загрузка ДГУ?

На CPM плавная передача происходит за счет ограничения передачи тока от PowerBridge и от сети. Получается "рампа" плавной передачи нагрузки на ДГУ которую можно регулировать по времени.

Я так полагаю, что это не пусковой ток.

Постоянное потребление для разгона.

Пусковых токов тут не должно быть из-за плавного старта и разгона волчка

Да, аккумуляторы перерабатываются, даже во что-то полезное. Но если сравнивать переработку аккумулятора и отсутствие его как такового, второй вариант точно экологичнее.

Можно подумать, эту штуку (с ресурсом подшипников в 11 лет) перерабатывать не потребуется. А если ещё у вас дизель в -30 за 20 секунд не заведётся, то о переработке нужно будет думать гораздо скорее, чем предполагалось изначально)

И сразу видится проблема - если ДГУ не запустилась автоматически, в случае аккумуляторного ИБП у операторов есть время запустить её вручную, а то и мелкую проблему успеть устранить, в случае маховика - не запустился, ложимся спать

Для этого нужно поработать головой, параллельную работу или резервирование никто не отменял.

Хотел бы я посмотреть, как оператор вручную будет запускать ДГУ...

И да, и нет. Параллельную работу ДГУ, разумеется, никто не отменял. А вот про ручной запуск ДГУ — действительно в случае со схемой ИБП + батареи это возможно. ДГУ может запускаться вручную, буквально нажатием двух кнопок.

Очень интересная и щепетильная тема.

Про параллельную работу имел ввиду не только ДГУ, но и ДИБП. Я рассматриваю на текущий момент времени только параллельную работу ДИБП.

Только сегодня разместил запрос на два варианта решений, один на срм300 это ДИБП, второй на ДДИБП того же производителя UBTD 560

Суммарная мощность мегаватт.

Возможно мы говорим про разные вещи, но даже при нажатии кнопок на панели управления ДГУ, оператор не сам коммутирует стартер, все делает автоматика ДГУ. Так что, если ДГУ не завёлся от remote control, с трёх попыток, то оператор его тоже не запустит.

ДИБП проще, нежели ДДИБП, что там и там сигнал на запуск подаёт автоматика контроля скорости вращения маховика.

Финансовая составляющая видимо интереснее при использовании отдельно ДИБП и ДГУ.

Но с точки зрения получения чистого питания для всей нагрузки, интереснее ДДИБ, со своим индуктивным фильтром, плюс одна рама

P.S. Можно попросить автора статьи более подробно расписать процесс плавной передачи нагрузки на ДГУ. Сей факт остаётся интересным и неизведанным для меня

И ещё, я бы хотел добавить, что в случае применения решений на ДИБП, ДДИБП самым важным по моему мнению является устойчивость к перегрузкам.

У этой железяки overload capability составляет

vdf/static swith 2000% for 100ms 150% for 600s

vi/vfi 150% for 60s 125% for 600s.

А это позволяет запитывать индуктивно емкостную нагрузку без страха, что когда начнет стартовать компрессор, который не должен выключаться, то статически ИБП уйдет на байрам на внешнюю линию и привет.

Очень интересный момент с перегрузочной способностью. Я недавно столкнулся с проблемой запуска мощного двигателя от онлайн ИБП, несмотря на то, что по паспорту перегрузочной способности ИБП должно было хватать, но двигатель так раскрутить и не удалось. Одновременно с этим сам ИБП при перегрузке начинал мусорить в сеть высокими гармониками сжигая после себя всю электронику. Выглядело феерично, в буквальном смысле

Одновременно с этим сам ИБП при перегрузке начинал мусорить в сеть высокими гармониками сжигая после себя всю электронику.

О, насыщение дросселя выходного LC фильтра!)
class-d усилители с али так себя ведут - извиняюсь за натянутые аналогии, но принцип один

У CPM в таком случае есть преимущество. Можно при не полной нагрузке(если у вас не сразу весь мегаватт) постепенно наращивать систему, включать в работу не все установки.

С точки зрения "чистого питания" на мой взгляд все же интересние CPM т.к они работают в VFI режиме. Могут лучше сглаживать параметры входной сети и имеют большие допуски по ее отклонению. "ДРУПСЫ" при отклонении входной сети довольно часто стартуют. Но конечно у ДРУПСов есть ряд своих достоинств.

По плавной передаче. На CPM плавная передача происходит за счет ограничения передачи тока от PowerBridge и от сети. Получается "рампа" плавной передачи нагрузки на ДГУ которую можно регулировать по времени.

В дополнение к объяснению коллеги из Selectel прилагаю схему, которая иллюстрирует перенос нагрузки от маховика на ДГУ.

спасибо большое, теперь ясно.

А по поводу синхронизации с дгу не подскажите?

Пропала сеть - нагрузка питается от дибп - запустился ДГУ - прежде чем дгу возьмёт нагрузку на себя он должен синхронизироваться с дибп?

Вопрос: синхронизация это зона ответственности дибп? Или это задача автоматики ДГУ?

Никакой синхронизации в момент перехода на ДГУ не производится. CPM300 - это ИБП с двойным преобразованием. Когда установка уже получает внешнее питание, будь то от внешней сети, либо от ДГУ, происходит синхронизация выхода ИБП с входным напряжением, чтобы можно было переключаться на байпас.

Теперь понятно.

Забыл про двойное преобразование))

Спасибо за разъяснения.

Вместо мнимого запаса автономии в 5-30мин, на которые рассчитаны АКБ, необходимо фокусироваться на надежность источников автономии.

Маховик одназначно надежнее батарей. Последние могут иметь внутренний отказ и никто этого не будет знать до момента перехода в батарейный режим. Состояние маховика всегда известно – он либо работает, либо нет, а также всегда известен уровень запасенной энергии = время автономии.

Однозначно нужно обращать внимание на выбор ДГУ: обязательно требуется выполнять требования к выбору мощности ДГУ, по времени его старта, предпускогого подогрева и смазки, резервированию стартера и стартерных АКБ.

Про возможность ручного пуска ДГУ за "2 сек путем нажатия 2-х кнопок в случае если не произошло автоматического пуска". Установка ДГУ может не запуститься либо 1) из-за проблем с топливной системой – замерзла солярка, завоздушилась система (могут рассохнуться прокладки если долго – свыше 3х мес. не включать ДГУ и не прогонять солярку); 2) проблем со стартером(ми) и/или стартерными АКБ; 3) проблем с системой управления ДГУ. Ни одна из причин не может быть устранена даже за 30 мин, не говоря уже про 5 мин. «Лечится» это правильным выбором оборудования на этапе проектирования: правильным решением по внешней топливной системе ДГУ, использованием резервных стартерных АКБ или внешней пусковой панели, которая запитывается от выхода ИБП, за счет резервирования системы ИБП и ДГУ (например, N+1) и правильной организации эксплуатации – сезонная замена солярки, периодические регламентные тестовые пуски ДГУ.

У мегаваттного ДГУ собственная процедура автоматического запуска (не важно, от кнопки "пуск", или от команды из DeepSea) занимает секунд 15. Времени на ошибку катастрофически мало...

Резервные ДГУ по регламенту периодически проходят пробные пуски. Но да - неисправность может возникнуть. Для этого резервируют несколько ДГУ. Заодно и для их ТО при длительной автономной работе, чтобы было возможно отключить один на время обслуживания.

На самом деле это утопия.

Что значит запустить вручную? Запустить с кривого стартера?

Если дгу не стартанул в автомате, то причина серьезная. И она не устраниться в ручную быстро

Производитель маховика не гуглится, первым выпадает soundcloud с одноименной композицией.

На фото показана плата управления маховиком. Вопрос, что же там такое сложное встроено? вот бы призвать производителя в тему,

потому как динамические аккумуляторы это отличное направление в системах хранения энергии и только их практически нулевое их распространение диктует неадекватные цены на готовые решения с ними (а участники потом рассказывают какие супермаховики говно, не дают никакой экономии).

Я здесь. Региональный представить Piller.

Накопитель PB6 представляет из себя литой металлический маховик, он же - ротор синхронного мотор-генератора. Статор располагается внутри данной конструкции. Вертикальный маховик поддерживается 2-мя верхними фиксированными подшипниками и одним "плавающим" нижним подшипником. Все это размещается внутри массивного герметичного кожуха в котором поддерживается квази вакуум с помощью вакуумного насоса. Последний включается по датчику давления, в среднем 1 раз в 3-4 дня, продолжительностью 10-15 мин. Одновременно данный корпус выступает и защитой. Гипотетически, если что-то случается с подшипниками, при их разрушении, маховик "приседает" по принципу юлы и тормозится. Вектора сил направлены вниз, за счет гравитации, и в горизонтальной плоскости, за счет вращения. Вылететь маховику из корпуса не дают: 1) прочная оболочка защитного кожуха - сталь 10мм, 2) управляемый отъем энергии путем частичной разрядки маховика на нагрузку, пока скорость его вращения не упадет по безопасного уровня - 1500 об/мин и ниже.

Спасибо, золотой комментарий, жаль только очень мало.

Какие рабочие скорости, размеры, масса, изч чего маховик сделан, какие средние потери при хранении энергии без нагрузки (понятно что устройство не для этого предназначено),. Очень интересно, у вас мегаватт энергии рассеется в тепло просто трением снизу?

Пожалуйста! Данные про накопитель PB6, которые вас интересуют.

2700 об/мин - скорость вращения рабочая минимальная

4750 об/мин - скорость вращения рабочая номинальная (максимальная)

Материал - сталь, точенное цельнометаллическое изделие.

Масса - 200кг.

Потери на маховике - 2кВт (в режиме сохранения энергии, 4750 об/мин), суммарные потери механические (в подшипниках) и электрические (в электромагнитном поле между статором и ротором).

эхх, это не супермаховик и тут не мегаваты соответственно
спасибо за информацию.

ожидал что железки с на порядок другими цифрами (так как точно были компании, предлагающие кажется с 20k rpm), надеюсь ситуация в России изменится

У каждой медали есть 2 стороны. Высокая скорость маховкика позволяет достичь высокой плотности мощности, т.е. экономить занимаемое пространство. Обратной стороной является ускоренный износ подшипников. При указанной скорости 20тыс. об/мин подшипники нужно будет менять каждые 3 года.

В случае с маховиком PB6 c его 4750об/мин замена подшипников требуется 1 раз в 10 лет.

понизив вес и/или габариты, можно использовать магнитный подвес
p.s. что то мне говорит что замена даже раз в год подшипника будет дешевле альтернативной замены сравнимой мощности литийионных аккумуляторов

Это уже переходит в плоскость сложности тех.решения и стоимости. Мы используем магнитные подвесы в наших накопителях PB 16МДж и выше.

P.S. Про разницу в стоимости замены подшипников и литий ионных АКБ полностью согласен.

Осталось понять какова добавленная стоимость у вашего решения по сравнению с химическими накопителями или к примеру на основе суперконденсаторов (они по уму будут дороже но цены тут не были озвучены).

Могли бы озвучить параметры ваших лучших решений? это кстати ваши решения (в смысле производства) или вы посредник? есть ли возможность рассказать про особенности разработки и создания динамических накопителей, с каким сложностями встречались, может какие то не очевидные вещи? в виде статьи в научпоп?

это фантастика - получить цены прямо здесь. Они даются только под проектные решения. С одной стороны это верно, с другой стороны, пока все получишь, уже забудешь, что хотел сделать.
Цены третью неделю жду, уже заслал запрос Хайтеку.

Не затруднит потом написать хотя бы в виде пары строк, чье предложение было выгоднее.

И, насколько я имел опыт, компания Piller ловко манипулирует ценами, например не учитываеь в своей цене стоимость ДГУ. А Хайтек это комплексное решение, то есть если упростить то ИБП+ДГУ.

по поводу предложения не скажу, не получил от Piller никаких данных. С Hitec имел честь пообщаться, в стадии изучения.
Могу только сказать в сторону Piller по сравнению с Hitec, Piller предлагает меньшие шаги по мощностям, не более того как.

Насколько я знаю, у вас не могнитный подвес в чистом виде. И даже.при номинальной скорости вращения накопитель все равно опирается на подшипник.

Вы с резервированием данные ИБП ставили?

А что будет с маховиком в случае сейсмо-активности?
А если маховик сорвет с оси?

Насколько мне известно, литые маховики сейчас не делают. В основном технология изготовления их карбонового стекловолокна, обобщая из легких углеволокон.

Маховик не сорвет с оси и он не улетит, волокно начнет "расшепериваться" и будет тормозить самого себя.

А это из Вики
"Современный супермаховик представляет собой тело вращения, изготовленное путем намотки различных прочных и гибких материалов, например, тонких витков стальной, пластичной ленты, стекловолокна или углеродных композитов, на специальный центр - ступицу. Такая конструкция обеспечивает высокую энергоемкость и безопасность эксплуатации. При разрушении такой супермаховик не разлетается на крупные осколки, как обычный маховик, а разрушается частично; при этом отделившиеся части ленты тормозят супермаховик трением о внутреннюю поверхность корпуса и предотвращают дальнейшее разрушение."

ОК, сорванный маховик далеко не улетит - энергия гасится самой камерой маховика и за счет материала маховика.
К слову, по прикидкам там маховик в 170кг движется на скорости более 600км/ч*...
* Из расчета "запасти 6МДж энергии в ободе радиусом 37см при 4750 оборотов в минуту"...

А на счет сейсмо-активности?
Есть оценки надежности от производителя и т.д.?
Я понимаю, что регион в целом не сейсмо-активен, но тем не менее...

Здравствуйте! Про гипотетический отрыв маховика ответил выше.

Про сейсмоактивность. Сразу замечу, что на данном проекте Заказчиком не ставились требования по выполнению требований сейсмоопасности. Москва - это не Курилы и не Майорка :).

Тем не менее, системы с маховиками прекрасно могут эксплуатироваться, и эксплуатируются (!), в сейсмозонах c нагрузками до 8g - на большее не было запросов. Для этого выполняется специальный комплекс мер: маховик устанавливается на раме с помощью амортизаторов с требуемой степенью поглощения, плюс сама установка ИБП с маховиком устанавливается на фундамент с помощью набора пружин и амортизаторов определенных характеристик. Все это предмет инжиниринга на этапе проектирования в рамках ТЗ.

Да, верно. Маховик представляет собой не просто металлическую болванку, а более сложное устройство. Представить условия, при которых он сможет сорваться трудно.

По идее любое перемещение в пространстве может привести к печальным последствиям. Потому как гироскопический эффект будет стараться сохранить старое положение маховика. И вся нагрузка пойдет на ось вращения.
Поэтому и вопрос возник про сейсмо-активность как пример "непредвиденного резкого перемещения в пространстве"...

ОК, нитевидный маховик защитит от разрушений. Но девайс выйдет из строя.
Предусмотрены ли механизмы сохранности самого устройства, если зафиксировано движение устройства?
Или маховик - это расходник, идет на замену в любом случае, пусть безопасно разрушается сам?

Как я понял из размещения, необходимости доступности для сервисного обслуживания, маховик видимо и является расходником. Подшипники по регламенту меняются раз в 10 лет. А вот про перемещение в пространстве при землетрясении и выход из строя да, засада. Особенно если отдалять от поверхности земли, увеличивая этим амплитуду отклонений.

Расходниками являются подшипники. Сам маховик, при правильной эксплуатации служит 20+ лет.

Защита маховиков от непредвиденного разрушения основана на комплексе технических и организационно-технических мероприятий. Это не зависит от причин, которые могут вызывать нарушение их работы, будь то "непредвиденное резкое перемещение в пространстве" или нарушение горизонтальности уровня пола, например из-за неравномерного проседания фундамента.

  1. Современные маховики оснащаются датчиками вибраций и датчиками температуры. Если какой-либо контролируемый параметр уходит в красную зону, то автоматика осуществляет остановку маховика, при этом осуществляется быстрое снятие энергии путем его разрядки на нагрузку.

  2. При выполнении годовых ТО специалисты сервисной организации снимают частотную характеристику вибраций маховика, даже если уровень вибраций в норме. Повышение уровня амплитуды вибраций на определенных частотах говорит о состоянии подшипников. Это позволяет заблаговременно, за 1-2 года, спрогнозировать плановый или внеплановый ремонт (замену подшипников).

Наконец двойное преобразование и чистый синус пришли в технологию динамических источников. И часть проблем, которые я описывал ранее на шло свое решение.

А подскажите, как с сервисом этих дибп и с пнр?

Правильно ли я понял, что пнр осуществлялся немецкими специалистами?

Есть ли локальная инженерная служба?

ПНР и сервис оборудования выполняется русскоязычными специалистами местной сервисной службы Piller

Разве?

Насколько я знаю, пиллер рус ограничен только Вами и нет локальной сервисной службы.

Разве нет?

Спецов по этим девайсам можно по пальцам пересчитать.

У вас очень устаревшие сведения по данному вопросу. Я ответил на вопрос. Поинтересуйтесь у компании Selectel кто им выполнял ПНР. А у других заказчиков оборудования Piller можно поинтересоваться кто им выполняет ТО.

Интересовался и не раз.

Ответ был, что выполняют немцы. И сервисной службы именно Piller Rus нету.

Есть частичная поддержка от компании хайтед и др.

И если я ошибаюсь, то не могли бы вы озвучить численность сотрудников российского представительства компании Piller?

У хорошо знакомой вам фирмы Hitec, тотже есть статьи про их оборудование тут, есть большая сервисная служба. И они могут выполнять все виды работ от пнр до кап ремонта. И второй ваш конкурент компания Евро-Дизель, так же не плохо продвинулась в этом плане.

Да и установки у них по мощнее будут.

3 собственных сервисных инженера, работающих на прямом контакте с заводом. В 2022г. открываем местный юрик, на который будут переведены все сотрудники.

Единичная мощность самых установок Piller - 3240кВт/3600кВА. Модель UB-V 3240.

.... контракте...

Буду ждать обновлений и следить за ХХ.

Надеюсь будите расширяться. Оборудование то хорошее и перспективы есть. (На мой скромный взгляд)

Дымилась падая ракета

И от нее бежал расчет

Кто хоть однажды видел это

Тот нафиг к ней не подойдет

Я это к тому что случаи аварий с ДУПСами тщательно скрываются,

а зрелище и последствия эпичны.

Ближайший случай - Сбер Сколково.

https://www.youtube.com/watch?v=TbA-kw-Rfto

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.