Как стать автором
Обновить

Комментарии 83

Вот так и должно выглядеть импортозамещение. Без бесполезных лозунгов, без киданий пальцев, без перекрытия границ наглухо в обе стороны, без заморозки счетов и вот этого всего.

Это так оно выглядит когда есть 2 трлн.

Ну и, конечно, огромный внутренний рынок.

и это - только на разработку!

сколько будет потрачено на внедрение (чтобы не 2-3 штучки показать на выставке, а тысячами производить) и на субсидии конечному пользователю (чтобы он это покупал) - еще посмотрим.

Когда не украли 2 трлн.

...у нас это будет стоить в 4-10 раз дороже, и не только из за коррупции.....

В 10 раз минимум, так как затраты по сути те же, а население в 10 раз меньше.

Если всех "яхтодержателей" хорошенько потрясти, то не столько конечно, но думаю не мало наберется.

Большую часть обратно не вернуть.

Большая часть из этого outsource своих же китайских компаний и это в первую очередь плюс, т.е был некий фундамент и в него вложились несколько лет назад, хоть это и не вышло на рынок. Я не вижу ничего сложного из вышесказанного, но для этого нужно работать и получать хорошую заработную плату, а с последним возможным проблемы. Это займёт некоторое время и довольно больших денег, но вот нужно ли оно нам?

Круто! Но разве у Китая есть 12nm фаб? Очень сомневаюсь что ПО для дизайна местная, без использования cadence, synopsys, и.т.д. и без soft и hard IP блоков от фаба. Я не думаю, что Китай сможет сделать самостоятельно оборудование для фотолитографии на уровне ASML. Только глобальная кооперации, с каждым днем мир становится все сложнее и сложнее.

Все это очень похвально, но надо дождаться не анонсов, а первых реальных продуктов в продаже на указанном тех процессе.

Импортозамещение у них началось лет 30 назад, когда они переманивали себе производства. Фундамент этого начинается от производства мелкого инвентаря и инструментов, возникновения технических школ. Спустя годы на этом выросли специалисты и высокотехнологичные производства.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я бы не стал называть производство чего-бы-то-ни-было в отдельной категории (в данном случае, компьютерных комплектующих) громким и всеобъемлющим словом "импортозамещение".

У Китая, вопреки тону, заданному статьей, очень серьезные проблемы стратегического уровня (отсутствие технологий без перспектив их получения в ближайшее время) в таких сферах как авиастроение, добыча полезных ископаемых, ВПК и многих других. А это индустрии, которые двигают вперед глобальную экономику страны, позволяя развиваться более мелким отраслям.

Никто не отрицает, что видеокарты делать круто и китайцы молодцы (наверное - не юзал), но импортовотпрямзамещение - это совсем другое.

Своя микроэлектроника критически важна для практически всего - от станков с ЧПУ до бытовой электроники и от станков с ЧПУ до ВПК. Видеокарта - это одна из целей ближе к вершине, поэтому сама по себе является показателем.

Это не противоречит сказанному мной. Но импортозамещение - это (прям вот как и звучит) замещение импорта с воссозданием *всех цепочек*, а не производство отдельно взятой группы товаров.

Судя по количеству минусов, мало кто такие детали вообще различает, а они существенны.

Наверное, просто стоит сказать, что импортозамещение в высокотехнологичных отраслях, в принципе, невозможно. Это байка последнего десятка лет, которая не имеет ничего общего с реальностью.

Ты можешь вырастить корову, надоить молока и сделать свой сыр - это пожалуйста. Но, ты не можешь наладить заводы комплектующих и собирать свои самолёты/ракеты/процессоры…

По этому да, говорить про импортозамещение тут не уместно.

Абсолютно согласен. А учитывая взаимную интеграцию производственных и логистических цепочек, понятие "импортозамещение" невозможно практически в любой сфере. С одной оговоркой - если говорить об "идти нога в ногу" и, тем более, "опережать". Если устроит плестись сзади, то вполне можно импортозамещаться.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Илон Маск *не имел ограничений* на использование технологий (в отличие от Китая). Игра без пары ладей и ферзя - тоже игра, разумеется. :)

Как будто все другие имели ограничения, которых не было только у Маска.

У любого "импортозамещения" есть две проблемы - обьем внутреннего рынка, и ресурсы, которые можно подоить - что влияет на обьем и себестоимость производимой продукции. Технологии можно разработать, купить, скопировать, украсть (нужное подчеркнуть).

Капитализм решает эти проблемы очевидным путем - переносом издержек на страны третьего мира и экспансией на мировом рынке, что приводит к монополизации отраслей. Социалистические экономики, в существовавшем миропорядке самозамкнуты и крайне зависят от размера страны или стран вступающих в цепочки технологических отношений

Объем рынка не зависит от местонахождения игроков этого рынка относительно государственной границы, внутри которой находится рынок. :)

Теоретически все возможно, но начинать нужно именно с оборонки и несложной электроники. Хотя бы попытаться воссоздать заново производство тех же станков с ЧПУ, наработки в России вполне себе имеются со времен СССР, а дальше уже можно смотреть и в сторону самолетов, если могли строить в 80е годы то и сейчас получится. Но, нужно иметь сильную мотивацию как со стороны людей так и государства. Пример Китая показывает что вполне реально. Но это уйдут десятилетия напряженной работы.

дальше уже можно смотреть и в сторону самолетов, если могли строить в 80е годы то и сейчас получится.
А кому сейчас нужны самолеты уровня восьмидесятых годов?

Ан-225, Ан-124 - это 80-е. Китай мечтает получить эти технологии.

Довольно смешно, что вы сейчас назвали два украинских самолета, а не два российских.

Довольно смешно, но это два советских самолета, где никакой разницы между украиной и россией, кроме географических координат, не было

Окончательная сборка Ан-225 проводилась на КМЗ, однако в разработке самолета и производстве комплектующих участвовали десятки других предприятий: шасси изготавливали на нижегородском предприятии "Гидромаш", крупногабаритные силовые шпангоуты, кронштейны фюзеляжа, некоторые серийные узлы и детали самолета Ан-124, которые устанавливались на Ан-225, — в Ульяновске. Носовую часть производило Киевское авиационное производственное объединение, а центральные части крыла выпускали в Ташкенте. 

в том то и дело, не важно где производилась окончательная сборка, огромная система заводов и других сопутствующих производств, разработка...
сначала развал союза, потом гайдар и его аватары в других государствах бывшего снг, всё что надо купим, христенко и прочие.
в итоге - нет производства гражданского авиастроения.

с более сложными в технологическом плане (множество дорогих и сложных этапов) производствами, те же полупроводники, быстрее и надёжнее были разрушены. с авиацией хоть двигательное производство (самый хайтек в авиайии) сохранило компетенции.

Насколько она своя не ясно. Cнаружи вижу Radeon RX Vega 64, что внутри не показывают, но бывший топ Nvidia результатом удовлетворён

А что не так у них с ВПК?

Гиперзвук ? есть

истребитель 5го поколения? есть.

межконтиненталки? есть

авианосцы? штампуют

противокорабельные ракеты? есть.

танки 3го поколения? есть.


чего не хватает?

Полупроводники (semiconductors), которые участвуют в т.ч. в этом хозяйстве, Китаю недоступны. Можно почитать - об этом много написано и Китай из кожи вон рвется, чтобы эту проблему решить. Пока безуспешно.

Кстати, забавный парадокс в том, что если Китай сможет решить эту проблему, то, это значит, что в мире появились более новые технологии полупроводников, а значит и новое поколение танков, ракет, авианосцев и т.д.

Тогда Китаю снова придётся пытаться угнаться за технологиями, которые снова и снова будут его опережать.

Я не спец в полупроводниках, но думается мне, что не во всех технологиях можно перешагнуть через этап, сразу вырвавшись в дамки.

Собственно так и происходит - 12нм, 8нм , 6нм и т.д. Условно.

Ну, я говорю про условные полупроводники. В целом, условный танк состоит из множества технологических частей, которые делают по всему миру.

Моя мысль в том, что, что бы достичь абсолютно импортозамещения на отдельно взятый продукт, нужно вложить денег, времени и усилий столько же, сколько вложила вся мировая экономика. Но, если ты сам при этом являешься частью мировой экономики, то, все эти усилия будут влиять и на всех остальных тоже.

Грубо говоря, нельзя обогнать поезд, если ты в нём вагон.

Не понял аналогию... Да и средняя скорость грузовика выше средней скорости танка...

1) Поезд - "все "увязаны" жёсткой сцепкой". Производство электроники не настолько монополистично, за вычетом ультратонких процессов. Потому я и сравнил с колонной грузовиков; они объезжают препятствия, двигаются кучкой, но не как монолит.

2) Средняя скорость колонны на марше заметно медленней "средней скорости" грузовика (вообще-то отталкиваться надо по оценке сверху, т.е. от максимальной, у многих европейских ограничивается 90-100 км/ч, если не ошибаюсь), а одиночный Т-80У можно разогнать свыше 80 км/ч (не жалея турбины - как бы и не до 100, прецеденты в ГСВГ известны).

Абстрактному танку не нужны ваши макретинговые 7нм.... там ходовая часть устканилась уже лет как 50, набортные вычислители по 65нм процессу могут быть более чем достаточны для выполняемых задач. А технологии производства АФР очень сильно отличаются от производства процессорного кремния....

набортные вычислители по 65нм процессу могут быть более чем достаточны для выполняемых задач.
Для выполняемых задач распознавания и уничтожения подлетающих противотанковых ракет? Вряд ли, computer vision крайне вычислительно интенсивно.

на надо путать танк с айфоном

Не надо путать танк из семидесятых с современным танком. И прогресс легкого противотанкового оружия не стоит недооценивать.

стоит, но он явно медленнее скорости смены поколений видеокарт и айфонов. И задачи решаемые бортовым комплексом противодействия не являются в чистом виде вашим computer vision

Ну это в вашем танке, а вот в моем танке все современно. система наведения работает на секунду быстрее чем в вашем. У вас Два танка? Ну AI уже оценил какой танк представляет наибольшую угрозу и выстрелил, наводится на второй. Вы сумели подбить танк подходите а там людей нет - совсем, оказывается он сам ездит и стреляет. Ох уже этот AI.

вы посмотрите какие технологии доступны нам с вами, тесла за 30к баксов может сама ехать, да ещё и безопаснее чем человек, iPhone за 1к баксов узнаёт ваше лицо за доли секунды. В итоге за 31к баксов мы получаем Теслу которая найдёт вас на переходе и собьёт. Посмотрите на бюджеты оборонки, вы правда думаете что любая уважающая страна не вложилась в это? Все просто так бегают и пытаются перенести производство к себе?

задачи решаемые бортовым комплексом противодействия не являются в чистом виде вашим computer vision
Но являются вычислительно сложными и потому требующими современной микроэлектроники для нормальной реализации.

Сама статья про это написана.. Что они как раз решают эту задачу.

Речь о консьюмерском продукте, что замечательно для бизнеса, но это не решает головной боли Китая в других сферах, о которых я пишу выше.

У них нет доступа к оборудованию для самых последних техпроцессов, которые для вооружения не применяются по причине нестабильности и ненадёжности. Даже Россия вполне автономна по полупроводникам для ВПК.

Если страна тратит ресурсы на импортозамещение, значит она готовится к изоляции. А это не к добру.

Ну не стоит по росии судить :)

Я думаю в Китае хватит ума не вступать в открытый конфликт со всеми вытекающими.

Надеюсь, но я слишком плохо знаю менталитет и реалии китайцев, чтобы делать прогнозы)

вот именно, мы "своих" вроде знали, а теперь они с буквой Z ездят

Если вы хоть что то помните о коммунизме, то стоит понимать что его идеология не предполагает сосуществования с другими идеологиями. Китай большой и сложный и как любая большая и сложная система сильно зависим от всего мира, но критическую несовместимость идеологий это не исправит.

Разве капитализм предполагает сосуществование с другими идеологиями?:)

Разве в Китае всё еще коммунизм в чистом виде?

Справедливости ради "импортозамещают" они по большей части то что может эффективно запретить США.

Напрасная трата времени и ресурсов.

В современном мире все работают дружно и слаженно. Но при этом мировая валюта - доллар, а не юань. А ещё все шпионят за всеми и постоянно угрожают эмбарго и отлучением от технологий. Китаю так давно угрожают.

Импортозамещение это ещё и независимость, а значит бессмысленность давления со стороны.

Импортозамещение в современных реалиях это миф. Блажен кто верует в него.

Не путайте тёплое с мягким. Технологические цепочки разбросаны по всему миру не потому что не смогли. А потому что бизнес умеет считать деньги. Кто дешевле/лучше предложит при прочих равных, тот и работает. Остальные или переориентируются или разоряются.
А ещё есть патенты, которые так же сильно ограничивают в производстве.
Так что в отдельно взятой стране с не самой дохлой экономикой это возможно, пусть и с отставанием.

Сегодня это импортозамещение, а завтра экспорт в Россию, Беларусь, Казахстан и тд.

Тут как говорится, хочешь мира готовься к войне, что бы не влипнуть потом после того как технологические цепочки прервутся. А само наличие подобной вероятности уже достаточная мотивация для работ по замене импорта в ключевых областях.

Не стоит всеми этими пословицами программировать себя на неизбежность войны. В современном мире выгодней не воевать. Если раньше война это был вид прибыльного бизнеса, то сейчас от нее одни потери.

Так, компания в 2021 году AMEC не так давно заявила о разработке собственного оборудования по производству 5-нм чипов.

В тексте по ссылке:

"Chinese firm says its high-end etching equipment already used in customer's 5nm chip production line"

Оборудование для травления это хорошо, но это еще далеко не все производство чипов. Когда будет все, тогда и можно будет обсуждать успех импортозамещения любой электроники. Пока в Китае есть только 45нм.

Пока в Китае есть только 45нм.

Сейчас кто-нибудь запилит список "Вы находитесь здесь" про Китай и станет совсем грустно.

Полностью согласен. В статье одни победные реляции и ноль фактов, даже читать противно!

Не выростает у Китая с нанометрами пока что. Запилены какие-то опытные образцы, характеристики которых даже толком не опубликованы, во круг этих образцов куча пропаганды, PR-а и коррупционных скандалов. Почти все переманенные сотрудники TSMC вернулись в места постоянной дислокации (это американцы и европйцы, кстати). Работать в Китае мало кто хочет, сами китайцы бегут из страны при любом удобном случае, но в Китае налажена жестка системы контроля за специалистами - сбежать китайцу на запад крайне тяжело. Денег вбухали - 1 трлн $$, результат околонулевой. Сейчас вбухают еще один и на этом успокоятся.

А все потому, что современный научно-технический прогресс возможен только в глобальной кооперации десятков тысяч коллективов из сотен стран мира при наличии свободы и конкуренции. Правящие верхушки что в Китае, что в России этого понять никак не могут, или попросту не хотят, и отчаянно пытаются решить вопрос деньгами, но нет!

Они могут не понимать этого. Они могут понимать это. Но логика Власти и Паранойи говорит им, что они должны сделать своё ИТ, иначе в один день обнаружат, что вся их Власть, была выключена Другим.

Безусловно, наличие свободной конкуренции и кооперации разных людей из разных стран - это хорошо, но по факту все вопросы, во всех странах решаются верхушкой людей, которые думают о своей выгоде и желании сохранить власть. И не важно, Китай это, Россия или США. Хотите китайцы поставлять оборудование 5-g в Европу? - мы объявим санкции, потому что у нас тоже есть оборудование 5g. Это Вы называете "свободной" конкуренцией"?Мы каждый день пользуемся теми вещами, что производят в Китае, просто они ещё не все технологии освоили и разработка идёт не быстрыми темпами. После этого, сказать, что всё это - пустые лозунги, как минимум не корректно.

Так здесь вопрос в построении однополярного мира, и есть те кто еще не определился с тем кто и как будет стоять у руля глобального правительства. Но как и раньше самые развитые страны жили за счет менее развитых экспортируя ресурсы и эксплуатируя колонии, больше ресурсов больше возможностей для развития, сейчас это тоже вполне работает.

А насколько с "нуля" это видеокарта.

Поддерживаю вопрос. А то может нашпионили технологий, построили опытные образцы, а реально промышленность, которая сможет потом выпускать следующие поколения, не создали.

Технологии и раньше проглядывались, это подстегивает общий прогресс человечества. Если ресурсов хватило создать конечный продукт сейчас то хватит и на то что бы его дорабатывать.

Хотелось бы, чтоб такая же тенденция наметилась и у нас в России. Давно пора иметь своё и не зависеть от импорта. Оптимистично, ну а вдруг :-)

Не надо путать импортозамещение с экспортоориентированностью.

Ну не знаю, насколько с нуля, если руководитель был вице-президентом Nvidia

Ведушие специалисты все периодически перемещаются. Вспомнить те же АМД и Интел, периодически ведущие разработчики переходят из одной компании в другую что хорошо влияет на развитие обеих.

Так, MTT S60 неплохо справляется с League of Legends с высокими настройками графики при разрешении 1920х1080 точек (Full HD).

Эм. У меня ноутбук в году так в 14м посильнее был. Будучи довольно бюджетным причем.

Я уже как то поменял своё отношение к импортозамещению. Зачем оно нужно? Независимость? Это для чего? что бы напасть на соседнее государство и продолжать телефоны с ноутбуками производить? По моему жить в мире и кооперации вполне хороший вариант. Можно подумать нам ради смартфона нужно год работать и копить. Да и видеокарту вполне мог купить себе каждый (до повышенного спроса из-за майнинга)

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.