Комментарии 95
Просто нет слов, одни междометия... Через пару лет будем выпрашивать субсидии государства на производство лаптей и фуфаек, а не чипов. И не факт, что найдут средства и дадут.
Кто сомневается, читайте статью инженера, который был лично вовлечён во всю эту техническую аферу лапшу, которую вешают про светлое будущее электроники.
Цитата:
Создать такую экосистему полностью изолированную от внешнего мира на мой взгляд, невозможно.
И ссылки никуда не ведут...
Читатели айтишного сайта не могут битую ссылку поправить? https://habr.com/ru/post/656677/
Собрались они процессоры производить ...
Кроме чипа на бумаге нужно ещё много всего остального, чтобы получился готовый к употреблению продукт. Очередной попил бюджета, кмк.
Дело в том, что «Микрон» может производить чипы по морально устаревшим 90 и 65 нм техпроцессам.
Как интересно... А ещё в июне этого года было так:
«На сайте Микрона указано, что технология 65 нм „в разработке: проходит квалификацию и освоение в производстве“, это длится уже много лет» — представитель завода ответила, что для полномасштабного запуска этой технологии «Микрону» необходим новый фаб, работающий на пластинах диаметром 300 мм. Существующее производство действует на 200 мм пластинах — для них технологии 65 нм проверялись только на уровне R&D, в качестве подготовки к переходу на пластины 300 мм.
«Таким образом, пока мы не поставим фабрику 300 мм, нормы 65нм вряд ли станут массово доступны для дизайн-центров. Сейчас основная масса пластин у нас выпускается по технологии 180нм».
https://www.zelenograd.ru/hitech/predstaviteli-zavodov-mikron-i-angstrem/
В реальности на техпроцессе 65 нм Микрон может сделать только несколько штучных образцов, о полноценном "освоении" речи нет.
Ну, если заметить, что 22нм это последняя технология которая имеет хоть какая-то связь с реальными размерами элементов на чипе, то 90нм выглядят не так уж и плохо. По сути все этапы до конца это: 65, 45, 32 и 22нм. Тот кто научился делать 22нм сможет сделать все последующее просто экстенсивно совершенствуя процессы и лепя этикетки.
нет, не сможет, хоть 8нм и marketing bullshit технология для него радикально отличается от 22нм
Ну если так смотреть, то да. Но технически там ничего не меняется. Когда придумали 14нм, то за этим стояла новая технология упаковки, которая ставила транзистор как бы на ребро, от чего его площадь на плоскости уменьшалась и можно было ставить больше транзисторов.
Только в глубоком ультрафиолете начали какие-то интересные компоновки придумывать, и где транзисторы не часто переключаются могут спокойно в +3 транзистора на ячейку фигануть.
Это не так. И максимальная частота и энергопотребление зависят главным образом от емкости затвор-исток, а она зависит от квадрата линейных размеров транзисторов. Плотность упаковки влияет конечно но далеко не так сильно. Плотность упаковки и вообще количество транзисторов больше влияет на возможность использовать более совершенную схемотехнику – всякие там кэши, длинные конвейеры, аппаратные ускорители и т.п. Что тоже ускоряет процессоры, но не экспоненциально. Максимальные частоты работы были достигнуты именно на рубеже 22нм. Например мы никогда не увидим процессор с тактовой частотой 20ГГц.
Откуда вы это берете? Уже миллион раз обсуждалась эта тема на Хабре и не только. Если там нет «настоящих» 7 нм, это не значит, что отсутствует прогресс в плотности упаковки транзисторов в кристалл.
Тоже думаю, что 90нм с нормальным софтом будет работать не хуже, чем винда 11 на самых современных процессорах))
Да, на мировом рынке конкурировать с лидерами не получится, но для своих нужд вполне можно будет пользоваться.
Конечно даже аналога Р3 будет за глаза если есть софт, как минимум банкоматы, клиентские компьютеры, станки и прочее будут работать. Вопрос лишь в том смогут ли начать массовый выпуск. Ведь сейчас у нас фактически нет отечественной элетроники в широком ходу.
Чтобы программы ворочались на Р3, нужно перестать быдлокодить и вспоминать, как нужно программировать. А иначе, вся процессорная мощность будет уходить только на то, чтобы программа смогла отображаться на экране. Под него и операционная система должна быть соответствующей, потому как 11я венда это слишком жирно, да и современные линуксы недалеко от венды в плане гигантизма, а значит всё это будет ворочаться как в тесном гробу, где даже пёрнуть некуда. Так что, не будет массового выпуска отечественных третьих пней, пока не обуздают культуру программирования и оптимизацию софта. под станки проще уже готовые маломощные железки юзать, тормозные банкоматы также продолжат на каком-то говне трепыхаться, а клиентские компы будут с алика заказывать по 10к рублей на современном процессоре от интол.
Это как мигать светодиодом. Для сей столь сложной операции необходим всего лишь один транзистор, но людям насколько скучно, что они предпочитают использовать для этой операции миллион транзисторов ардуинки. Мне кажется, что мигать светодиодом с помощью одного транзистора многократно дешевле и проще, чем ардуинкой, но так не продашь транзисторы и не заработаешь денег. Поэтому изобрели тяжёлый софт, заставляющий покупать всё больше и больше стремительно дешевеющих транзисторов. Майкрософт обозначил брелками все процессоры старше 5 лет. За это время вычислительные мощности выросли на 200-300% и софт раскабанел соответствующе, дабы не отставать от трендов. Гугл хром не станет внезапно жрать в 10 раз меньше оперативы и 11я венда не будет внезапно жрать 128 метров, как это умеет делать виндовс ХР времён 3-4 пней.
О, да у них эта новость похоже просто в cron забита.
А кроме шуток, Эльбрус то похоже китайцы делать отказались?
Справедливости ради надо отметить, что наши "западные партнеры" постепенно отказали в поставке композитных крыльев, затем авионики, затем двигателей. А на замену и собственное производство всего этого нужно время.
Там еще интереснее.
Серийное производство российского гражданского самолета МС-21 с российским двигателем и крылом начнется в 2024 г., в 2022 г. самолет будет выпускаться с российским крылом, но с американскими двигателями.
Текст от января этого года. С учетом новых обстоятельств скорее всего еще что-то поменяется.
Вы сначала комплектующие на 65нм процессе производства Микрона найдете в продаже хоть где-нибудь, а потом уже остальное.
Я правильно понимаю, что вот это https://www.mcu.mikron.ru/ фейк и фотошоп?
А где risc v от Микрона, 2 года прошло, только на картинках?
Будут выпускать когда РФ снова станет частью мирового сообщества. В отличие от ура-бруса, тут есть перспективы.
Когда станет, то зачем это будет нужно? Есть же тайвань. В США переводят производство ещё. Там ведь одназначно будет лучше и дешевле.
Чтобы снова всё не закрыли?
Так если станет, то уже никто ничего ведь не закроет. В свободном мире так не принято. Каждый занимается своим делом. Кто-то делает чипы, а кто-то добывает нефтегаз например. Необходимое всегда можно купить.
Да и неужели вы всерьёз считаете, что возможно конкурировать с США в разработке или производстве?
Т.е. по вашему Китай не сможет конкурировать с США?
65нм технология не так уж и плоха. Огромное количество работающих систем, до сих пор пашут на процессорах выпущенных по этой технологии. Моя рабочая машина и две домашние на процессорах Core 2 Duo. Наращивать производительность экстенсивно, можно и на этой технологии. Кроме того, для промышленных микроконтроллеров может подойти и технология 90нм. Другое дело, что жрут они электричество несколько больше, в разы и выпускать сферические процессоры в вакууме, без инфраструктуры и обвязки, не имеет ни какого смысла. Это будут просто академические успехи, типа - ой, мы можем в 2нм! Необходимы полностью законченные устройства, в виде материнских плат и микроконтроллеров, массовые.
Про микроконтроллеры категорически согласен. Что-то наши производители начали за здравие, а оказалось, что пластины из Тайваня едут. И ведь довольно неплохие чипы, да вот только нет их. Ну и всё, сидим думаем как обратно карбюратор к жигулям прикрутить. Совершенно не понимаю почему бы на 90 нМ не печатать те же кортексы (лицензия есть).
Потому, что кортексы поставляются в виде готовой топологии под конкретный тех. процесс. Скорее всего у нас нет лицензий под фаб микрона, возможно они просто не существуют, не разрабатывались под него физически. На сколько мне известно "бывшие наши" кортексы MCU - 130 нм, A - до 14 нм. Более того, нанометры нанометрам рознь и могут иметь совершенно разный фаб. Если Pentium 4 Prescott 2004г. (90нм) мог выдавать до 4 ГГц, то существующий тех. процесс микрона HCMOS10_LP (Low Power) едва ли дотягивает до 300 МГц и ориентирован на малопроизводительные MCU, а также статическую и flash память.
90 нм вполне себе мощные stm32f4. Но мы сидим без микроконтроллеров, от слова сказать вообще! И еще вопрос! Все плачем и плачем про TMSC, но есть вполне чисто китайский SMIC. И я ни разу не слышал, чтобы были хоть какие то попытки с ними договорится. 28нм они перешагнули уже давно.
А зачем это SMIC? Попасть под санкции?
Не договорятся, Китаю нужны покупатели, а не конкуренты.
А конкуренты кому нужны?
SMIC, который сам боится санкций как огня и попытается избежать удара "вторичными". И 28 они перешагнули давно, на импортном оборудовании
Кстати у самих Китайцев как-то под заглохла тема с МК RISC-V, в одно время вывалили на рынок риски от GD, но с тех пор практически ничего не слышно.
На поверку Гигадевайсы оказались теми ещё... Китайцами. Из всех их линейки часть не производится совсем, часть (прямые аналоги, бла-бла-бла) работают вовсе не как аналоги, а как вариации на тему, часть содержат "особенности" и просто ошибки... Ладно, что-то я опять гундеть начинаю. Смысл в том, что мы пытались купить некоторое количество образцов и оказалось, что некоторая часть представленных микросхем попросту не производится. Ну вот нет их и всё. На бумаге есть, документации есть, а в действительности нет. Подозреваю, что и с RISC-V такая история приключилась.
Я с Али такой заказывал от GD на замену простому STM32, потому и спросил постом ранее, кто-нибудь с ними работал?
У меня до сих пор валяется девборда от GD c RISC-V. Очень старались сделать регистры как у STM32, но все же есть нюансы и с документацией очень все неважно, в общем на тот момент желания перейти на них я не испытал. По STM32 от них же слышал только отзывы которые в большей части были без негатива, но это из diy окружения.
китайский производитель литографических установок Shanghai Micro Electronic Equipment уже к 2023-му году планирует начать выпуск литографов для 28-нм и 22-нм техпроцессов. Китайцы чаще всего выполняют то, о чем говорят, так что можно надеяться, что такие установки действительно будут вскоре доступны.
28 нм — если не ошибаюсь, это процессоры линейки E5-26XX, которые до сих пор являются рабочей лошадкой большинства ЦОД. Так что, если отвлечься от голой арифметики (условные 7 нм, понятное дело, намного меньше чем 28), 28 нм это вполне себе серьезная технология.
И еще такой момент. Не специалист, но насколько я понял, движение в сторону уменьшения менее тех же 22 -28 нанометров имеет сильный элемент маркетинга, об это достаточно часто говорят. Частота давно не растет, а увеличение количества ядер в ЦПУ во многом нивелируется ростом энергопотребления.
Сюда можно добавить, что большинство расчетных задач плохо масштабируются — по опыту расчетов (в основном квантовой химии, но не только), в среднем после увеличения до 8-12 используемых ядер прирост производительности прекращается от слова совсем.
Т.е. далеко не для всех задач нужен 32 или 64 ядерный процессор с заветными 7 нм. Вполне допускаю, что вместо него несколько упомянутых E5-26XX 1) обойдутся за те же деньги 2) посчитают задачи плюс-минус за то же время 3) потратят при этом сопоставимое количество энергии.
Про количество ядер - зависит от задачи. Если интенсивный стрим обрабатывать, то все упирается в пропускную способность общей шины на которой они сидят. Но для многих задач, все таки актуально много ядер, но достаточно примитивных. Про нанометры байка о маркетинге была актуальна до EUV литографии. Можно легко увидеть в характеристиках, что тепловой пакет заметно уменьшается в передовом тех. процессе. Ну и пощупать вживую смартфон/ПК какой он заметно холоднее. Про частоты - уменьшение размера транзистора не равно повышение его быстродействия. И дело не только в частотах, а еще и в проектировании питания по ядру - получить требую стабильность на таких динамических токах и таком низком уровне напряжения тоже целая наука.
То что нам потреблять китайские и американские процессоры еще долго, к сожалению факт, но это не означает, что не стоит этим начать заниматься.
Объем внутреннего рынка для 90-65 нм вполне приличный, можно использовать в станках, в машинах, в бытовой технике, приборах, датчиках, в спутниках итд. Чем больше будем вкладывать в эту промышленность тем быстрее появиться свои институты, специалисты. А там глядишь и на 22-28 выйдем со временем уже но уже со своим EUV оборудованием.
Успокойтесь, нет никаких 90нм на Микроне, уже сто раз это обсудили. 130нм на НМ-Тех тоже нет.
Где это обсудили? Ни одного раза из 100 не видел. C микроном общаюсь заочно и очно. HCMOS10_LP_7M_2.5V освоен. Например 1663 серия. А так: https://www.niime.ru/upload/products/techobr.pdf . На бывшем Ангстрем-Т не в курсе, что вообще, что-то освоили.
Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий...
Опять новости из будущего, есть то что УЖЕ сделано?
А что с микроконтроллерами Миландра на Кортексах, понятно что сами чипы делал TSMC, но там не нужно 65 нм, почему не наладили их выпуск в Зеленограде? К этому надо стремиться, не нужно производить зоопарк чипов, а начинать нужно с одного микроконтроллера до 300 МГц, общего применения, который можно использовать для управления тем же инжектором и пихать его везде расширяя сообщество поддержки.
Вероятно, Микрон не может предоставить нужные объем и качество.
На Микроне нет 65нм и никогда не было, хотя обещают (периодически, с примерно 2008 года)
Кортесы - айпи АРМ. Производить без лицензии чревато: это уже будут не санкции а обвинения в пиратстве. Последнее, что нужно сейчас РФ вообще и Микрону в часности
На Микроне не умеют делать флеш память (нужна для микроконтроллеров, хранить прошивку). Технология позволяет, а вот компетенций нет. Такие вот рукожопы. Хотя, конечно, работы ведутся (тоже уже лет 10).
Капля позитива: вангую, все же стоит ждать своего микроконтроллера (скорее всего это будет Комдив), и флеш все же допилят в ближайший год-два.
Про обвинения в пиратстве, смешно.... Во времена СССР, в топологии микросхемы, привет советским инженерам западные разработчики оставляли. Сейчас ситуация хуже Афганистана, рады копировать, да не можем.
Что именно мы не можем копировать? Упомянутые вами айпи кортесов никуда с жестких дисков не делись - доставай да используй. Но никто не использует. Пиратство не смешно, это вопрос репутации. Можно сказать иначе: не смешно быть пойманным, а с ядрами арма поймать как плюнуть. Даже Байкал полез в риск-5.
Капля позитива: вангую, все же стоит ждать своего микроконтроллера (скорее всего это будет Комдив), и флеш все же допилят в ближайший год-два.
А что насчет этого? Сколько нм?
www.isp.nsc.ru/razrabotki/oborudovanie
У ИФП СО РАН использовании метода молекулярно-лучевой эпитаксии, позволяющего выращивать тонкие полупроводниковые пленки, слой за слоем, с постоянным контролем толщины, вплоть до нанометров.
Так у России же есть лицензия на кортексы. Если не у Микрона, то у Миландра. Думаю, при желании можно от лица компании с лицензией "заказать" производство на заводе с производственными мощностями. Так что, думаю, тут вопрос именно в возможности. Ну либо не считают целесообразным и ждут пока всё устаканится. Сложно делать какие-то уверенные выводы.
Лицензии на такие IP-блоки очень гибкие, они могут быть куплены только под 1 проект. Или наоборот, полностью для чего угодно, а так же любое промежуточное положение о котором вы договоритесь с разработчиком ip-блока
Лицензий больше нет. Не хочется углубляться в подробности, у арма с этим сложно - лицензируется буквально каждый чих, включая перенос на другой фаб. Есть и другие айпи - периферийные контроллеры, ПДП и т.д. Может быть у каких то и лайф-тайм лицензия, но у арма точно нет.
Так что, ждем комдивы от микрона. Ну и наверное риск-5 в перспективе. Правда, пока без флеша и с какимнибудь убогим ацп на борту.
Может быть у каких то и лайф-тайм лицензия, но у арма точно нет.
У arm есть уровень лицензии позволяющий делать с архитектурой вообще все что пожелаешь, в том числе и разрабатывать полностью свои ядра совместимые с arm по инструкциям и используя патенты arm. Стоит, конечно, дорого, а при выходе новой версии - скорее всего арм ещё денег захочет
Сколько читаю новости Микрон все что то придумывает, а вот самой продукции как то и не видно, если только на оборонку что то и пилится.
Бабка надвое сказала: то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет
2. 90 нм собирается делать, чисто теоретически, промышленных партий нет…
Теперь заживём как белые люди =)
В РФ стартует разработка процессоров на архитектуре RISC-V. Но как их развивать без TSMC?