Комментарии 64
мы не говорим:
Чарльз, который является живым молодым взрослым человеком и учился в аспирантуре, бросил аспирантуру, чтобы присоединиться к компании — разработчику программного обеспечения, которой был нужен новый сотрудник.
Мы говорим проще:
Чарльз бросил аспирантуру, чтобы работать в компании — разработчике программного обеспечения
«Мы» — это кто? Нейросеть?
Где вы видели людей, говорящих «компания — разработчик программного обеспечения»?
Живой человек скажет «Чарли пошел гребцом на галеру», а собеседник его вполне поймет.
SuperGLUE содержит довольно сложные семантические задачи, такие как схемы Винограда:
Трофей не помещается в коричневый чемодан, потому что он слишком мал.
Что слишком мало?
Ответ: чемодан.
Хотелось бы позадавать ему всяких каверзных вопросов:
- Трофей не помещается в коричневый чемодан, потому что он слишком мал. Кто слишком мал?
- Трофей не помещается в коричневый чемодан, потому что он слишком велик. Что слишком велик?
- Трофей не помещается в коричневый чемодан, потому что он слишком мал. Помещается ли чемодан в Тимофея?
А минусующие боятся, и мстят думающим за свой страх.
Что ж, мои соболезнования.
2. Правильный вопрос: «Что слишком велико?» Возможный ответ: трофей.
3. Некорректный вопрос: информация о размерах Тимофея отсутствует.
Возможный ответ: да, если трофей помещается в Тимофея.
Но стул это еще просто. А что если сказать «любовь»?
Не говоря уже о том, что контекст бывает разным.
Стул может оказаться жидким, а любовь — Петровной.
Пара примеров: современное искусство частенько строится на таких неопределенностях смыслов + адвокаты зарабатывают деньги на трактовках серых зон.
Я бы посмотрел на ИИ, который адекватно реагирует на хотя бы 95-99% ситуаций, но сейчас, как я понимаю, и такого-то нет.
Интересно, возможно ли придумать какой-то интерфейс, который позволил бы одной нейросети использовать знания, усвоенные другой нейросетью. Чтобы контекстные знания можно было расширять разными источниками.
Интересно, возможно ли придумать какой-то интерфейс, который позволил бы одной нейросети использовать знания, усвоенные другой нейросетью.Можно такой сценарий рассмотреть) Есть обученная сеть 1, и есть сеть 2, которая должна построить модель сети 1, чтобы прогнозировать ее выход по входу. Видимо сеть 2 должна быть не менее сложной чем сеть 1, чтобы получить ее наиболее точную модель, в противном случае она будут упрощенной и делать более грубый прогноз. Конечно сеть 2 можно натренировать на обучающей выборке сети 1, тогда они будут идентичны, и сеть 2 будет точно прогнозировать сеть 1. Но допустим, что обучающая выборка не известна. Тогда можно подавать ввод сети 1 на вход сети 2, и тренировать по ее выходу. Со временем должна сформироваться модель сети 1 в сети 2. Условно обучение дитя родителями на примерах) Сеть 2 усваивает уже адаптированный сетью 1 материал. Допустим сеть 1 это «мама», добавим сеть 3 «папу», кот. обучалась на др. неизвестной выборке, и тд. Что получится в результате с сетью 2? Допустим «мама» была натаскана на кошечках, а «папа» на собачках, получится более универсальная сеть «детки», предсказывающая поведение обеих «родителей» с некоторой точностью, кот. зависит от соотношения сложности сетей, и объема ввода «родительских» сетей.
Таким образом, здравый смысл можно сравнить с тёмной материей в физике: она невидима, но составляет основную массу.А. Это все проясняет.
Для «настоящего» ИИ нам нужно создать искусственный здравый смысл.Искусственный здравый смысл это меньшее, что надо. Надо полноценно обучить «настоящий» ИИ. А в процессе стандартного обучения (и самостоятельной генерации ситуативных контекстов самим ИИ) и появится здравый смысл.
Зря минусуете. Человек пишет хоть и излишне резко, но в целом верно. Нет никакого особенного здравого смысла, это просто подразумеваемые знания о свойствах предметов. Человек их приобретает при обучении, вот и ИИ можно так же научить. Просто надо сделать такие же способности к обучению, как у человека. В этом пока и есть основная сложность.
Попровка: человек их приобретает обучаяСЬ при взаимодействии с окружающим миром. Наверное, только небольшая часть контекстов у нас в разуме — результаты целенаправленно го обучения. Значит, пока не дадим ИИ тела, аватары возможно, понимать нас они не смогут
Да, под "обучение" я подразумевал смысл, который ближе к обучению нейросетей, а не обучение именно в школе.
Тела мне кажется необязательно, распознающая камера сама по себе достаточное тело. Достаточное, чтобы появилось понятие "Я". А для примера из статьи надо просто понаблюдать, как кто-то зажигает дрова в камине, самому зажигать необязательно. Но при этом надо распознавать все объекты, в частности явление "загорелось".
Здра́вый смы́сл (лат. sensus communis — общее ощущение) — совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, которые разделяют почти все люди и которые можно разумно ожидать от почти всех людей без необходимости обсуждения.
Данное определение вполне подходит для понимания статьи.
Тут вы подменяете несколько понятия. Это формальная логика + математика, смысл здесь на последней строчке.
А как ИИ справится с задачкой вот такой? Есть я, моя любимая жена и три дочери. К нам в дом пришли убийцы и спрашивают меня: "мы убьем одного(-у), остальные будут жить. Выбирай". Что выберет ваш ИИ? Который, как я думаю, еще и до котенка не дорос?
Я люблю жену и дочек, жена любит меня (возможно, не так, как я ее), дочки мирятся с тем, что я их отец и втайне меня ненавидят, но, если меня не станет, то для них это будет потеря многого и вобьет в голову ментальный гвоздь…
Что выберете вы и что ИИ? И на чем будет основываться разница? Задайте себе этот вопрос. Ответ я, КМК, знаю
Недавно проводили исследование, как люди сами решают такие задачи. Там оно было для целей автопилотов в машинах, и вопросы были на моральные выборы в духе "вы едете на машине без тормозов, впереди переход, слева два негра и ребенок, справа пять женщин и собака, кого выберете сбивать?"
Посты про него есть на Хабре https://habr.com/ru/post/427747/
В целом судя по результатам — предпочитают спасать в первую очередь большее количество людей, затем молодых (детей), затем законопослушных успешных стройных людей, хех.
Разницы не будет, ИИ (во всяком случае вот такой вот) будет действовать так как запрограммирован. Другое дело, что чтобы его запрограммировать, нужно суметь самому ответить на такие вопросы, а это непросто.
Воссоздать же здравый смысл возможно ( но не на алгоритмах, а на чём-то самоорганизующемся и взаимодействующем в ходе обучения с реальной внешней средой, которую этот здравый смысл и моделирует, описывает, внутренне воссоздает — по своей сути), но это задача не сегодняшнего, а завтрашнего или послезавтрашнего дня.
Понятие "здравый смысл" тут можно заменить просто знанием о мире. Каждая вещь, явление, действие или событие связаны с другими и зависят друг от друга. Это глобальный контекст мироздания. У человека этот контекст как-то формируется в сознании при естественном познании окружающего мира и обучении. У GPT-3 такой контекст, очевидно, не сформировался. Никакого ИИ не будет, если люди досконально не поймут как устроен и как работает мозг человека, как устроен человеческий разум, потому что других примеров разума у нас просто нет. Можно до бесконечности увеличивать количество параметров, запихивать всё больше данных и играть с архитектурами искусственных нейросетей, но таким способом вряд ли можно чего-то добиться в обозримом интервале времени.
В английском "common sense" не настолько неформальное, как "здравый смысл" в русском. Дословно его можно перевести как "общий смысл". Сюда как раз и можно отнести знания о мире, которые подразумеваются по контексту. ИИ можно научить ему только тогда, когда он начнет распознавать объекты окружающего мира, особенно их поведение при взаимодействии. ИИ должен иметь информационную модель объектов окружающего мира, свойства модели должны отражать свойства наблюдаемых объектов. Тогда, он сможет представить ситуацию, описанную в тексте с камином и растопкой, и дать правильный ответ. Конечно, если он уже знает, что такое камин, и что дрова могут гореть. А человек, который ни разу не видел, как горят дрова, тоже может не дать правильный ответ. Это вопрос известных знаний о мире, а не какой-то особенной способности, присущей только человеку.
Интересно, как ИИ решит вот такую задачку (где-то встречал ее на просторах интернета как пример того, что без глубокого знания контекста невозможно осуществлять качественный машинный перевод):
В чем отличие между фразами "я ел пирожки с вишней" и "я ел пирожки с друзьями" и что имеется в виду, когда говорят "я ел пирожки с котятами"?
Ну так за счёт здравого смысла мы и разпознаем неоднозначности с достаточно высоким уровнем корректности.
Как будто в мире есть хоть один естественный язык с полностью однозначными конструкциями. Такие есть только искусственные, всякие логланы-ложбаны, но они интересны небольшим сообществам гиков только.
В чем отличие между фразами «я ел пирожки с вишней» и «я ел пирожки с друзьями» и что имеется в виду, когда говорят «я ел пирожки с котятами»?Перевод Гугл, кот. тоже на базе архитектуры трансформера, делает нормальный перевод этих предложений в обоих направлениях. Формально можно говорить, что смысл передается правильно. Куда сложнее с омонимами, известный пример перевод фразы — Девушка с косой косила траву косой. Коса в обоих случая переводится, как инструмент — scythe. И даже уточнение — с косой на голове — не помогает) Это следствие стат. модели языка выработанной на обучающем корпусе. Вероятность встречи косы — инструмента в нем намного вероятнее косы волос в контексте девушки. Как с этим справляется человек? Он тоже ориентируется на статистику? Возможно, но при этом дополнительно происходит семантический анализ. Исследование на эту тему. Обработка синтаксиса предложений и семантического содержания локализуются в разных отделах мозга, хотя строго разделения нет. Для этого могут привлекаться образы, т.е. может идти обращение в сенсо-моторные отделы. Мы просто представляем эту ситуацию с девушкой, и устанавливаем отношения типа целое-часть: коса часть девушки, и, например, отношение case relations, для косы, как инструмента и девушки. Этого существующие ИНС пока делать не могут, это другой уровень архитектуры. Конечно можно представить косу на голове, как инструмент, но это из другой области — авангардного искусства)
Здравый смысл, как раз-таки — это всем понятное явление: логические выводы из соответствующих обстоятельств. Разум же, думаю, это и логика и смесь наших эмоций и внутренние ощущения — квинтэссенция такая, полусознательная и полубезсознательная. Восприятие себя внешнего, внутреннего, окружающего мира и своего опыта. Если кратко
Скорее не логический, а вероятностный. Логически "я ел пирожоки с друзьями" может означать и компанию, и начинку, но вероятнее встретить второе в реальном мире.
Есть причина полагать, что мы можем использовать метод «грубой силы» в искусственном здравом смысле, и эта причина — наклон кривой на следующем графике… Назовём это предположение гипотезой «грубой силы».Можно такую аналогию провести с конструкторами, то что делают сети типа GPT-3. В конструкторских наборах имеются разные специализированные деталюшки, например, разные колеса, или детали моторов, и много универсального крепежа. Предположим кто-то задался целью собрать действующую модель крана. Он использует, как специализированные детали вроде колес, так и крепежные, собирает компактную модель, кот. структурно и функционально похожа на прототип. Усложним задачу. Уберем из набора различные специализированные детали — колеса, и тп, и просим произвести сборку только из оставшегося крепежа. Видимо, собрать что-то напоминающее кран можно) Но колеса из крепежа будут квадратной формы, некоторые элементы вообще воспроизвести не удастся. Увеличиваем число крепежных деталей на порядки, и просим повторить сборку. Очевидно, из такого объема крепежа можно собрать более точные модели. Вместо колес квадратной формы будут многоугольными, приближенными к круглым, и тд. Но размер модели существенной вырастит, и будет страдать в функциональном плане. Еще увеличиваем число этих деталек, до 1000 миллиардов. Из них можно собрать очень похожую модель крана, но она будет очень большой, возможно больше самого прототипа) Но будет ли она выполнять все его функции? Насколько энергетически эффективной, надежной? Смысл аналогии понятен — в экстенсивном росте. Чтобы модель была компактной и выполняла функции прототипа нужно ее собирать из подходящего набора деталей, включая специализированные. Это, условно, интенсивный путь. Что это за детали, если вернуться к ИНС? Для этого нужно вновь обратиться к прототипу ИНС — мозгу, и результатам когнитивных исследований в области семантического анализа текста. Если в паре предложений резюмировать текущее состояние исследований, то этот анализ внеязыковой, в обыденности мы воспринимаем его как интуитивный. Хотя дополнительно можем использовать логику. Эта интуиция базируется на функциях когнитивного ядра, кот. носят врожденный характер, и совершенствуются по мере обучения и получения жизненного опыта. В свою очередь эти функции поддерживают интуитивную физику, если речь идет о поведении объектов в окружающем мире. Или интуитивную биологию и психологию, если речь идет о живом или о поведении в социуме. Это и составляет основу здравого смысла.
Системы связанные с переводом и генерацией текстов опираются в основном на стат. модели языка реализуемых с помощью ИНС с архитектурой трансформер, частично на регулярные процедуры. Статистика позволяет выделить синтаксис и отчасти семантику языка. См. примеры из публикации Mikolov at all, 2013 в этой статье. Насколько точно стат. модели языка могут воспроизводить модель мира и состояния организма? Последняя носит иерархический характер с весьма запутанной связностью в структурах мозга. Ядро модели носит внеязыковой характер, что проявляется в интуитивном характере понимания объектов и явлений внешнего мира и неявных мотивах выбора поведения. Например, существует наивная (интуитивная) физика, кот. животные и дети с рождения следуют в поведении, еще не освоив язык, и кот. служит одной из основ здравого смысла во взрослой жизни, см. этот обзор исследований в этой области. Как это отражается в языке, иерархически более высоком уровне модели мира? В неявном виде эта физика пронизывает весь язык. Например, фраза «обойти дом» означает обойти вокруг дома, т.к. понимаем, что дом состоит из твердых стен сквозь кот. нельзя пройти в соответствии с интуитивными физическими представлениями, или обойти помещения дома, т.к. знаем, что дом может состоять из полых помещений. Но фраза «обойти гору» будет иметь практически однозначный смысл обойти вокруг горы. Как это проявляется в стат. модели языка? Перевод на русский в Гугл эквивалента первой фразы «go around the home» — «ходить по дому», второй «go around the mountin» — «обойти гору». Ничего неожиданного, статистика зафиксировала интуитивные представления о физике в языке. Другой пример с последствиями. Если мы слышим фразу «брошенный камень улетел в небо», то воспринимаем ее нормально. Если «брошенный камень упал на небо», то она может вызывать удивление, т.к. интуитивно понятно, что брошенные тела падают на землю, а небо не является твердым телом. Это и есть проявление интуитивной физики. Хотя предложение синтаксически корректно анализ его содержательной части, в структурах мозга связанных с семантической обработкой, показывает, что оно противоречит физической составляющей внутренней модели мира, и это привлекает внимание. Имеются исследования на тему где и как именно делаются подобные проверки с помощью внутренней симуляции, при этом речь транслируется во внутренние представления, но весь процесс остается за гранью сознания. Имеются нейросетевые генеративные модели таких процессов. В английском языке первая фраза звучит, как «thrown stone flew into the sky», вторая «the thrown stone fell to the sky». Как стат. модель языка в Гугл осуществляет их перевод на русский? Первую — «брошенный камень полетел в небо», вторую — «брошенный камень упал в небо». Первую вполне корректно, вторую не совсем, словно камень должен не упасть, а улететь в небо, как в первой фразе. Стат. модель языка пытается следовать логике интуитивной физики, кот. зашита во многих текстах обучающей выборки нейросети, коверкая при этом перевод фразы.
Это только пара примеров связанных с физической интуицией, имеется другие интуиции связанные с математикой, лингвистикой, биологией и психологией. Последние особенно сильно влияют на восприятие, мышление и язык, достаточно вспомнить перенос витальности и одушевленности на неживое. На этом покоится вся иллюзия анимации) Или теория разума в социальных отношениях. Перевод фраз связанных с жизнью и ментальностью меньше всего вызывает проблем с передачей смысла. GPT-3 даже научные тексты генерирует в режиме напоминающем пересказ сказок или фэнтези)
Как можно обойти подобные конфликты? Формально корректные с точки зрения синтаксиса предложения, в той или иной степени, противоречащие опыту или не подтвержденные им чрезвычайно распространены в языке (не истинные), и играют важную роль в творчестве. «Звезды высыпали на небосвод» — звучит поэтично) может найти место в литературе, но перевод в Гугл с англ. такой же кривой, и требует правки. Прямой путь — увеличение числа параметров модели нейросети и расширение обучающей выборки в кот. содержались бы подобные синтаксически правильные, но не корректные с точки зрения семантики тексты. Однако экстенсивный путь решения рано или поздно должен выйти на ограничения реализации и обучения сети, и по прежнему не будет полностью отражать расширяющийся опыт использования языка. Кроме того он не будет решать задачи креативного характера, носящие не логический, а скорее мутационный характер, непосредственно связанные с опытом.
Другая проблема заключена в контексте перевода или генерации текста. Сейчас он ограничен возможно одним предложениями, точно не в курсе. Типичной ошибкой такого ограничения является потеря контекста при работе с большими текстами. Пример перевода цитаты из статьи, ссылку на кот. давал:
For example, in four word pairs, (hand, finger), (zoo, animal), (hour, second), and (bouquet, flower), finger is part of hand; animal is part of zoo; second is part of hour; flower is part of bouquet. Individually, the words from different pairs had different meanings and belonged to different semantic categories, as finger, animal, second, and flower were semantically irrelevant to one another.Перевод:
Например, в четырех парах слов (рука, палец), (зоопарк, животное), (час, секунда) и (букет, цветок) палец является частью руки; животное является частью зоопарка; секунда — это часть часа; цветок является частью букета. По отдельности слова из разных пар имели разные значения и принадлежали к разным семантическим категориям, так как палец, животное, второй и цветок семантически не соответствовали друг другу.В первом предложении Гугл правильно использовал контекст использования слова «second» и перевел как «секунда», в следующем контекст потерял и перевел, как «второй». Чтобы контекст не терялся и перевод был правильным необходимо слить предложения в одно и удалить часть слов из промежутка между вхождениями слова «second». Частично избавиться от таких потерь контекста можно увеличением размера входного окна сети совместно с увеличением числа предложений в нем. Это решение также в русле экстенсивного наращивания сети. Другой вариант — запоминание установленного контекстного значения слов в памяти, и их использования в дальнейшем, до следующего изменения контекста. В приведенном примере можно запомнить значение слова «second», как «секунда», и использовать его во втором предложении. Момент изменения контекста может определяться вероятностями вариантов перевода. Так в первом предложении «second» используется совместно с «hour», что резко повышает вероятность перевода значения слова «second», как «секунда» — значение запоминается. Во втором предложении такого усиления нет, наиболее вероятным значением является «второй», поэтому значение используется из запомненного в первом предложении. Нечто подобное работает в мозге, но как подобный механизм реализовать в ИНС? Также такой механизм не всегда будет гарантировать правильность выбора значения в текущем контексте. Это связано с тем, что смысл слова в данном контексте в языковых моделях, включая статистические, понимается исключительно, как связь или отношение слов. В живом (естественном) языке это далеко не так. Это понятно по активации/дезактивации задействованных областей мозга (включая сенсо-моторные, а не только ответственные за языковые функции) в нейровизуализационных исследования, ссылки на кот. приводил.
Например, существует наивная (интуитивная) физика
Твердость
Эксперимент, проверяющий знание ребенка о твердости, включает в себя невозможное событие прохождения одного твердого объекта через другой. Сначала младенцу показывают плоский сплошной квадрат, движущийся от 0° до 180° в форме дуги. Затем на пути экрана помещается сплошной блок, не позволяющий ему завершить полный диапазон движения. Младенец привыкает к этому событию, как и следовало ожидать. Затем экспериментатор создает невозможное событие, и сплошной экран проходит через сплошной блок. Младенец сбит с толку событием и присутствует на нем дольше, чем в испытании с вероятным событием.
Окклюзия
Событие окклюзии проверяет знание того, что объект существует, даже если он не виден сразу. Когда Пиаже сформировал свою теорию развития в 1950-х годах, он утверждал, что постоянство объекта является приобретенным, а не врожденным. Чтобы опровергнуть это представление, экспериментатор конструирует невозможное событие окклюзии. Младенцу показывают блок и прозрачный экран. Младенец привыкает, затем перед объектами помещается сплошная панель, закрывающая их вид. Когда панель снимается, блок уходит, но экран остается. Младенец сбит с толку, потому что блок исчез, показывая, что он / она понимает, что объекты сохраняют свое положение в пространстве, а не просто исчезают.
Содержание
Событие содержания проверяет распознавание младенцем того факта, что объект, превышающий размер контейнера, не может полностью поместиться в этот контейнер. В эксперименте младенцу показывают высокий цилиндр и высокий цилиндрический контейнер. Экспериментатор демонстрирует, что высокий цилиндр помещается в высокий контейнер, и младенцу через некоторое врмя надоедает наблюдать ожидаемый физический результат. Затем экспериментатор полностью помещает высокий цилиндр в гораздо более короткий цилиндрический контейнер, и это невозможное событие сбивает младенца с толку. Повышенное внимание демонстрирует понимание младенцем того, что контейнеры не могут удерживать предметы, превышающие их по высоте.
А теперь представим, что у младенца есть одно единственное умение — выделять и отслеживать объекты по их геометрической форме и движению.
В первом эксперименте — есть 2 разных объекта, потом один из них проходит сквозь другой, и они сливаются в один объект странной формы. Естественно, что странное событие требует дополнительного времени на изучение.
Во втором — на наблюдаемом изображении был выделен объект. Информация об этом хранится какое-то время в оперативной памяти. После убирания панели наблюдаемая картина не соответствует представлениям о том, какая она должна быть, поэтому требуется некоторое время на анализ и уточнение.
В третьем — раз мы умеем выделять объекты по форме и движению, значит у нас есть представление о размерах отрезков на уровне больше-меньше. И логично, что несоответствие размеров выглядит более необычным.
То есть возможно, что врожденных представлений о физике нет, а есть только выделение и запоминание объектов по геометрии. Это уже выглядит не настолько магически, не так ли?)
Что касается твердости, то это проявление установленного эволюцией физического свойства: два тела в одной точке пространства одновременно находиться не могут.
Нет, это проявление выделения геометрических объектов — были объекты A и B простой формы, стал объект C сложной формы. Вы не сможете это утверждение опровергнуть по имеющимся данным. Обе версии приводят к одним и тем же результатам этого эксперимента. Чтобы проверить, какая из них правильная, нужен другой эксперимент.
А 2 тела визуально в одной точке пространства вполне могут находиться — смешать 2 жидкости в одной емкости, смотать в клубок 2 веревки, поместить один цветной квадрат из картона за другим. Любое измерение физической величины имеет погрешность, а уж измерение "на глаз" величины "одна точка пространства" тем более. Толщина картона находится в пределах этой погрешности, особенно по сравнению с длиной и шириной.
А 2 тела визуально в одной точке пространства вполне могут находитьсяНет, по законам физики не могут, ваши примеры частные, не в тему. Попробуйте одно твердое тело поместить в другое, напр, камни) можно силой вжать конечно, но это приведет к деформации тел или разрушению. Речь не идет о помещении в полости, пазы, и тп, речь о твердых поверхностях тел и их взаимодействии. Эволюция исследовала это свойство миллиарды лет, в разных формах, модальностях, включая тактильные, в разных проявлениях. Все наше поведение, и животных тоже, основано на интуитивных представлениях о твердости окружающих тел. Жидкости не твердые тела, восприятие жидкостей также интуитивно, на этот счет тоже имеются исследования на детях. Вообще исследования на тему интуитивности восприятия давние и очень обширные — задайте поиск по Intuitive Physics.
Нет, по законам физики не могут, ваши примеры частные, не в тему.
Так мы говорим не про законы физики, а про представление тел в биологических информационных системах.
Эволюция исследовала это свойство миллиарды лет, в разных формах, модальностях, включая тактильные, в разных проявлениях.
Все наше поведение, и животных тоже, основано на интуитивных представлениях о твердости окружающих тел.
Нет, не исследовала. Эволюции это нафиг не надо. Цапле надо визуально распознать форму лягушки, а уж может одна лягушка сквозь другую пройти или нет, это дело десятое.
Нет, не основано. Оно основано на геометрической форме и выделении объектов. Поэтому если объект становится нельзя выделить по форме, то это требует дополнительного внимания, чтобы определить, куда он делся.
Я к тому, что по указанной информации нельзя сделать такие выводы, причина может быть в другом, что исследователи почему-то проигнорировали, возможно просто не подумали про такой вариант.
Вообще исследования на тему интуитивности восприятия давние и очень обширные — задайте поиск по Intuitive Physics.
У меня нет желания искать то, не знаю что, чтобы найти там те же недостатки в выводах, которые я нашел в статье с Википедии. Если вам известно исследование, которое опровергает мою версию, приводите.
Вообще, вы попробуйте представить себя в этом эксперименте. Я вот представил, поэтому и сделал такие выводы. Мысль про твердость это последнее, что может прийти в голову. Первая мысль была бы "что за фигня тут происходит", вторая "где тут первый объект, а где второй". Это исключительно геометрическая форма и запоминание объектов. Твердость, или лучше сказать непрерывность объектов, оценивается по расцветке, по отличию объекта и фона. Самый простой пример — облака. Они нам кажутся плотными, хотя на самом деле это не так.
В исследовании показана такая картинка.
Непонятно, почему это названо невозможным событием. Барьер может просто располагаться чуть дальше вращающегося экрана. Неужели эволюция закодировала в генах всю эту физику, но не закодировала такое простую вещь как представление о дальности. Эта как раз говорит о том, что оценка происходит исключительно на основе воспринимаемого двумерного изображения.
Вообще, судя по описанию экспериментов, там всегда сначала показывается возможное событие, ребенок к нему привыкает, а затем невозможное. Я не нашел в исследованиях информации, чтобы они показывались и в обратном порядке (если пропустил, подскажите где смотреть). Это тоже влияет на результаты, невозможное в данном случае это просто что-то новое, поэтому и привлекает больше внимания.
Если вам известно исследование, которое опровергает мою версию, приводите.
У меня нет желания искать то, не знаю что, чтобы найтиАргументация показалась знакомой… посмотрел инфу, оказалось, что вы изменили ник)) Тогда понятно… методологические расхождения по этим вопросам мы установили давно. Важна не только ваша версия, но и подтверждающие его независимые источники с надежной статистикой, желательно не один, вы их не приводите. В подтверждение приведенных мною взглядов могу привести дополнительные ссылки.
Неужели эволюция закодировала в генах всю эту физику, но не закодировала такое простую вещь как представление о дальностиПодобные простые объяснения возможны, включая как вы ранее писали про геометрические свойства, собственно подобное делалось много лет назад, когда исследования начинались, частные объяснения. С того времени накопилось много опытных данных и наблюдений для разных постановок экспериментов, условий, что потребовало обобщения и поиск более глубоких причин. В начале 70-х появились физические, геометрические, статистические, психологические объяснения для разных областей, кот. интегрировали многие из этих результатов, в виде интуитивной физики, или той же статистики. В дальнейшем тесты для интуитивной физики и психологии были использованы для изучения различных психических расстройств (1, 2, 3), с возможными генетическим корнями их возникновения. В конечном итоге это привело к концепции когнитивного ядра, или по другой терминологии основного знания, кот. имеет математическую, физическую, психологическую и др. составляющие, и кот. генетически предопределены. Эти способности присутствуют сразу после рождения, и в дальнейшем улучшаются по мере роста организма и получения опыта. См. также забавное исследование на тему влияния интуитивной физики на осуществимость магических заклинаний) глубоко она в нас сидит, и не только в языке.
Важна не только ваша версия, но и подтверждающие его независимые источники с надежной статистикой, желательно не один, вы их не приводите.
Так я говорю не о том, что моя версия правильная, а о том, что выводы в Википедии некорректные. Может быть моя версия правильная, может быть еще какая-то, некорректность выводов в Википедии от этого не меняется. Моя версия это просто один из примеров, которые дают такой же результат, и соответственно показывают некорректность выводов.
И подтверждающий мою версию источник уже есть — это те исследования, которые привели вы. Это независимый источник с надежной статистикой, все как вы и хотите. Просто я делаю из них другой вывод. Информации, которая ему противоречит, в этих исследованиях нет.
В подтверждение приведенных мною взглядов могу привести дополнительные ссылки.
Важно не другое подтверждение с теми же логическими ошибками в выводах, а опровержение другого возможного варианта. Если повторить неправильную логику несколько раз, она не станет от этого правильной.
Если у вас есть ссылки, которые доказывают, что это именно физика, а не геометрия, приводите. Те, что вы привели, этот вопрос не рассматривают.
или той же статистики
Это же связано с нейронами количества, которые мы в другой теме обсуждали. Зачем надо еще и интуитивную статистику придумывать, если все нормально ложится на существующие механизмы?
Эти способности присутствуют сразу после рождения, и в дальнейшем улучшаются по мере роста организма и получения опыта.
Это бессмысленная фраза. Всё в какой-то степени определяется генами и меняется по мере развития организма. Если они могут улучшаться по мере получения опыта, то нет необходимости кодировать их в генах, по крайне мере в таком объеме, чтобы это имело значение. Это подтверждается высокой способностью нейронов к обучению, все вот эти few-shot learning. Если бы оно только немного улучшалось, few-shot learning был бы невозможен. В генах закодирована только общая архитектура. Так же как и мышцы тренируются после рождения, хотя принцип работы мышц закодирован в генах.
И да, вы снова пытаетесь доказать свою точку зрения, повторяя одно и то же. Это не работает, значение имеют только факты и логика.
См. также забавное исследование на тему влияния интуитивной физики
Дак они там взрослых тестировали, какая интуитивная физика?) За 18 лет можно любую физику окружающего мира усвоить. Космонавты вон к невесомости привыкают.
И подтверждающий мою версию источник уже есть — это те исследования, которые привели вы. Это независимый источник с надежной статистикой, все как вы и хотите. Просто я делаю из них другой вывод. Информации, которая ему противоречит, в этих исследованиях нет.Эти исследования находятся в мэйнстриме, в определенном подходе, кот. был выработан многими исследователями за многие годы. Объяснения эволюционировали, уточнялись, у разных авторов есть различия в понимании, в частности, вклада генетики. То что вы написали можно так проиллюстрировать на примере аристотелевской физики. Великий Аристотель посмотрел как падают разные тела, и на основании этого сделал вывод, чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает — камень падает быстрее пушинки) Посмотрел, как сама-собой летит стрела, и сделал вывод, стрела летит потому что ее толкает воздух. Воздух же стихия, вон какие волны на море вызывает и уносит крыши домов во время урагана, иногда и сами дома, что уж говорить о стреле) Но Галилей с этим не согласился и провел знаменитые опыты результаты которых в конечном счете оформились в класмехе в представления, что все тела падают с одинаковым ускорением и движутся равномерно прямолинейно по инерции, если на них не действуют внешние силы. Ваши объяснения в стиле Аристотеля. Не сказать, что они не имеют смысла, т.к. могут соответствовать непосредственному восприятию, но не соответствуют действительности. Объяснения с использованием интуитивной физики позволили выдвигать гипотезы и делать предсказания. Приводил примеры исследований с поиском причин психических патологий. В последнее время используются для байесовского моделирования развития когнитивных способностей детей (1, 2).
Если у вас есть ссылки, которые доказывают, что это именно физика, а не геометрия, приводите. Те, что вы привели, этот вопрос не рассматривают.Геометрия проявление физический свойств в нашем восприятии. Не будете же вы утверждать что плоскости и грани, как линии, кристаллов действительно существуют, а не результат их атомарного устройства. Геометрические объяснения частные, не всегда работают, т.к. геометрия не учитывает массу тел и действие сил. А они играют роль при движении, включая падение, и к геометрии нельзя все свести. Поэтому в конечном итоге проблема свелась к проявлениям физических свойств, если брать физический домен.
Это бессмысленная фраза.Вовсе нет. Эволюция нашла весьма оптимальное решение соотношения генетических, эпигенетических и экологических факторов становления организма. Дети рождаются с уже преднастроенными когнитивными функциями, причем с учетом текущего состояния среды через эпигенетику и эндокринную регуляцию. По мере получения опыты происходит только их консолидация. Принципиально новых механизмов во взрослой жизни не возникает. Детальнее всего это показано на оценке численности, она работает уже на второй день жизни, и в дальнейшем показатель дискриминации только улучшается. Для других способностей действует та же логика. Как эта настройка происходит? В период эмбрионального созревания в мозге действует своеобразный эмулятор реальности, кот. производит предобучение растущих нейросетей, структура которых предопределяется генетически. Это показано, как на исследованиях активности мозга плода, так и экспериментах на органоидах мозга.
И да, вы снова пытаетесь доказать свою точку зрения, повторяя одно и то же. Это не работает, значение имеют только факты и логика.Моя точка зрения, как писал, находится в русле мэйнстрима. Конечно это не истина в последней инстанции, могут быть более точные объяснения. Но ваши объяснения, мягко говоря, поверхностны, и тянут на начальный этап рассмотрения этих проблем, когда еще мало, что известно.
Это же связано с нейронами количества, которые мы в другой теме обсуждали. Зачем надо еще и интуитивную статистику придумывать, если все нормально ложится на существующие механизмы?Нет, это разные вещи.
Дак они там взрослых тестировали, какая интуитивная физика?) За 18 лет можно любую физику окружающего мира усвоить. Космонавты вон к невесомости привыкают.В том плане, что интуитивные физические представления неявно влияют не только на то, что мы говорим, но даже на воображение. Их основа заложена генетически, обучение может их уточнять и расширять, не более. К невесомости привыкают после интенсивных тренировок, но ее интуитивного восприятия и соответствующего поведения у человека нет. Возможно в перспективе, когда многие поколения людей будут жить в космосе такая интуиция выработается и закрепится генетически. Тогда младенцы сразу после рождения будут адекватно ее воспринимать и реагировать. Например, что отпущенное тело не падает, а парит. Сейчас это приводит в удивление, как и взрослых)
Эти исследования находятся в мэйнстриме, в определенном подходе, кот. был выработан многими исследователями за многие годы.
Моя точка зрения, как писал, находится в русле мэйнстрима.
Я же обяснял уже — независимо от того, сколько человек повторило неправильую логику, правильной она от этого не становится. Мейнстримность это не аргумент, аргумент это конкретные исследования, которые опровергают другой вариант. Модель сливового пудинга для строения атома тоже одно время была мейнстримной, но как мы знаем, она не была правильной.
Ваши объяснения в стиле Аристотеля.
Ну если вы хотите такую аналогию использовать, то мои объяснения в стиле Галилея. Я предполагаю простые и универсальные механизмы, а в вашей версии на каждую особенность нужны отдельные врожденные представления.
Приводил примеры исследований с поиском причин психических патологий.
Не вижу тут никакой связи с интуитивной физикой. Может приведете цитаты, где это описывается?
В последнее время используются для байесовского моделирования развития когнитивных способностей детей (2)
Эм, это исследование показывает, как может меняться модель мира при наблюдениях (= получение опыта).
Mathematically, Bayes’ Rule describes how we should move the mountains and valleys in light of observations.
Интуитивная физика там используется исключительно в виде:
In between these extremes are many possibilities, but most promising, we believe, is a Minimal Nativism.
И ссылаются они на то исследование, к которому у меня и возникли вопросы.
"For example, take the principle of Solidity in core physics (Baillargeon et al., 1985)"
Первая ссылка у меня не открывается.
Геометрия проявление физический свойств в нашем восприятии. Не будете же вы утверждать что плоскости и грани, как линии, кристаллов действительно существуют, а не результат их атомарного устройства.
Не занимайтесь подменой понятий. Форма объектов это результат их атомарного устройства, но это совсем не означает, что дети удивлялись результату из-за знания атомарного устройства, а не из-за наблюдения формы. Наблюдаемая форма это исключительно отраженный свет.
Если рассматривать атомарное устройство, то надо рассматривать и то, что атомы объемные и располагаются в 3 направлениях. Поэтому, если бы у детей было интуитивное представление об объеме, то у них не должен был вызывать удивление эксперимент на картинке.
Не сказать, что они не имеют смысла, т.к. могут соответствовать непосредственному восприятию, но не соответствуют действительности.
Геометрические объяснения частные, не всегда работают, т.к. геометрия не учитывает массу тел и действие сил.
Ну так я у вас уже в третий раз спрашиваю примеры, когда они не работают, а вы приводите какие-то нерелевантные ссылки без цитат.
А они играют роль при движении, включая падение, и к геометрии нельзя все свести.
Движение в некотором направлении это тоже геометрия.
Падение нельзя свести к форме объекта, но это не значит, что его нельзя свести к наблюдениям за движением объекта.
Вовсе нет. Эволюция нашла весьма оптимальное решение соотношения генетических, эпигенетических и экологических факторов становления организма.
Или не нашла, а вам просто хочется в это верить.
Почему она бессмысленная, я объяснил в следующем предложении. "Всё в какой-то степени определяется генами и меняется по мере развития организма". Нет ни одного свойства, которое бы не соответствовало этой фразе.
Принципиально новых механизмов во взрослой жизни не возникает.
Ну здрасьте. Я же приводил пример про космонавтов. Они неплохо привыкают к невесомости и могут предсказывать движение объектов в этих условиях. Даже в исследовании, которое вы привели, написано:
"In addition to their evolutionary endowment and learning within the constricts of core systems, children and adults can also build genuinely new models of the world around them."
Обратите внимание, вы снова в дискуссии не приводите никаких цитат, а я нахожу цитаты, подтверждающие мою точку зрения, в ваших источниках.
Принципиально новых механизмов во взрослой жизни не возникает. Детальнее всего это показано на оценке численности, и в дальнейшем показатель дискриминации только улучшается.
Я не понимаю, как из факта, что существующий механизм улучшается, можно сделать вывод, что других механизмов не возникает.
структура которых предопределяется генетически
Я же вам уже объяснял, вы неправильно понимаете слово структура. Это не веса нейронов, это в большей степени именно пространственная структура, что с чем соединено, как движется информация. Структура, которую повторили в исследовании нейросети по оценке количества, это назначение разных слоев, а все веса были настроены при обучении сети.
Вероятностный выбор в обычной модели нейрона не осуществим, т.к. требует оценки временного паттерна входного воздействия, чтобы задействовать временную суммацию.
Ага, и я как раз объяснял, что нейроны определения количества несложно получить через запоминание временных паттернов.
В этом разница с оценкой численности, там в статике
Нет. Механизмы функционирования зрительной системы таковы, что никакая статика в ней невозможна. Если статически зафиксировать объект в поле зрения, человек довольно быстро перестает его замечать.
"В 1957 году советский психофизик А. Л. Ярбус записал движения глаз испытуемых при рассматривании различных изображений, в частности таких, как сцена в лесу и женское лицо. На этих записях периоды фиксации взора представлены точками, а точки соединены линиями, показывающими траекторию движения глаз во время скачков."
"Несмотря на все наши попытки жестко фиксировать точку, глаза не остаются в полном покое, а совершают непрерывные микродвижения, называемые микросаккадами. Они совершаются несколько раз в секунду и направлены более или менее случайно, достигая амплитуды 1–2 угловых минут."
"В 1952 году Л. Риггс и Ф. Рэтлифф из Университета Брауна и Р. Дитчберн и Б. Гинсборг из Редингского университета обнаружили, что если изображение на сетчатке искусственно стабилизировать, устранив его смещения относительно сетчатки, то зрительный образ спустя примерно секунду как бы «выцветает» и поле зрения становится совершенно пустым! Если после стабилизации хотя бы чуть-чуть сместить изображение на сетчатке, световое пятно тотчас появляется снова. Очевидно, микросаккады необходимы для того, чтобы непрерывно видеть неподвижные объекты."
"Глаз, мозг, зрение"
Поэтому любое определение количества подразумевает динамику, а значит временной паттерн.
В том плане, что интуитивные физические представления неявно влияют не только на то, что мы говорим, но даже на воображение.
Это исследование доказывает, что физические представления неявно влияют не только на то, что мы говорим, но даже на воображение, но не доказывает, что они интуитивны.
К невесомости привыкают после интенсивных тренировок, но ее интуитивного восприятия и соответствующего поведения у человека нет.
Ну так почему он не может так же привыкать к обычным условиям, почему они обязательно должны быть закреплены в генах?
https://nstar-spb.ru/higher_school/print/interview/kosmonavt-ivan-vagner-polyet-prodolzhaetsya/
"Привыкание к невесомости у всех космонавтов проходит по-разному, но, по моим ощущениям, в целом стадия полного привыкания составляет около двух месяцев. Из нее я бы выделил острую фазу привыкания — до двух недель, в течение которой вестибулярный аппарат пытается научиться работать в новых условиях."
А период беременности занимает 9 месяцев, к гравитации за это время тоже можно привыкнуть без врожденных представлений о ней.
А как же самосознание, творчество, и прочая т.н. «мудрость»?
из книги:
«…животные живут не только в мире воспринимаемых ими предметов и явлений природы, но и тех законов, которые связывают элементы и явления окружающей среды.
Мы считаем, что прогрессивная эволюция в животном мире шла в направлении увеличения способности к улавливанию большего числа эмпирических законов природы. Видимо, чем большее число законов, связывающих элементы внешнего мира, улавливают животные, тем более высокой рассудочной деятельностью они обладают. При этом надо помнить хорошо и давно известное положение, что все так называемые эмпирические законы, в отличие от теоретических законов, имеют всегда характер большей или меньшей относительности: они часто бывают справедливы только при определенных условиях. Поэтому априорно можно считать, что животные строят только более или менее вероятную программу поведения…»
в видео формате о работе — www.youtube.com/watch?v=bFcVZC-fpN4
Как указывал Л.В. Крушинский, для решения элементарных логических задач животным необходимо владение некоторыми эмпирическими законами
Мы спорим о том, закодированы ли эти эмпирические законы в генах или являются результатом обучения нейронов. Впрочем, изначально я просто указал на некорректность выводов в приведенном эксперименте.
michael_v89, phenik, Приятного чтения!
Это тоже было написано нейронкой? Такое ощущение, что она написала часто встречающуюся в обучающих материалах фразу, или что то вроде того
В поисках искусственного здравого смысла