Комментарии 113
«Сфера Дайсона» — "?" — «бессмертие».
Вы прочитали краткий пересказ научно-фантастического романа Чарльза Стросса "Аччелерандо", написанного в 2005 году.
Если где-то, когда-то на каком-то компе будущего будут крутиться jpg-картинки из моей жизни, то это сложно будет назвать бессмертием.
Центральным вопросом "кибербессмертия" является скорее не его техническая реализация "в железе", а то такое вообще есть сознание, что есть "я". Это сложнейший вопрос на стыке философии, психологии, биологии, кибернетики. И что-то прогресса тут особого нет.
А кто задаётся этим вопросом? Не возможен прогресс в попытке пощупать кончиком пальца правой руки кончик пальца правой руки.
Чтобы был прогресс, надо определиться, что будет мерилом прогресса и критерием отбора для множества определений и моделей. Ну то есть эволюция мемов. А так да, копирование на компьютер никого из нас не приближает к бессмертию. Разве только общество заинтересовано в клонировании личностей крутых специалистов, (но имхо, в первую очередь технология будет обкатываться на всяких там артистах)
Разве только общество заинтересовано в клонировании личностей крутых специалистов, (но имхо, в первую очередь технология будет обкатываться на всяких там артистах)
Кстати, у Лема в одном из лучших (имхо) его романов "Осмотр на месте" обкатывалась эта тема. Тихий для долгого путешествия, чтобы было с кем поговорить, затарился несколькими цифровыми сознаниями. Они создавались на основе текстов авторов, так что Шекспир говорил исключительно стихами. Впрочем, без особого восторга:
Милорд, я понял, мы - фантомы оба.
Тут нет чудес, и ни к чему они:
От роли Лазаря Господь нас сохрани,
С червивым брюхом вставшего из гроба.
В машину ввергнут я, в которой жизни нет
И смерти нет. Tertium datur <третье дано (лат.)>, лорды!
Незримых шестеренок зубья твердо
Удерживают призрачный скелет.
Вы научились, развлеченья ради,
Бесплотных собеседников плодить.
Я - третье между "быть" или "не быть",
Всего лишь тень, с Натурою в разладе.
Однако ж вы мой пощадили прах,
И я на вас проклятий не обрушу.
Но тот, кто из костей достал бы душу,
Чудовищем остался бы в веках.
Как шут, я забавлял толпу когда-то,
Но после смерти этот крест нести
Не в силах я. Позвольте мне уйти
В небытие, откуда нет возврата.
Я долее внимать вам не хочу
И в рифму отвечать на ваши речи,
Иначе не стихами я отвечу,
Но зверем недобитым зарычу.
Ничем не разнятся восторги и стенанья,
Эдемский сад и адская жара.
Пусть длится в кости вечная игра -
Я выбираю вечное молчанье.К этому варианту мы, наверное, ближе всего: NLP и рекуррентные сети позволяют воспроизводить стиль автора, так что было бы круто поболтать с чат-ботом из исторической личности. Правда меня начали бы распирать вопросы касательно жизни личности и о том, как он воспринимал свою эпоху и какие-то конкретные факты, так что копирование памяти все же было бы круто. А пока, довольствуемся голограммой Дио и актерами звездных войн
Правда меня начали бы распирать вопросы касательно жизни личности и о том, как он воспринимал свою эпоху и какие-то конкретные факты, так что копирование памяти все же было бы круто.
Да. Хотя, не уверен, что при такой технологии не получится антиутопия. Персональная память это пока ещё незыблемый островок приватности.
P.S. Кстати, полистал "Осмотр на месте" и понял, что имеет смысл почитать снова — Лем там под маской художественного произведения довольно серьёзно обсуждает хардкорные темы, которые 20 лет назад я почти не понимал.
Это сложнейший вопрос на стыке философии, психологии, биологии, кибернетики. И что-то прогресса тут особого нет.
Прогресс огромный, но он в разных областях. Пока ясно, что на текущем железе вряд ли можно чего-то серьёзного ожидать. Но с каждым годом можем хранить и обрабатывать всё больше данных и делать это всё быстрее. И нейроинтерфейсы пока не готовы а они могли бы многое прояснить. И нейросети всё круче. И даже чипы специальное выпускают. Но самое главное — на всё это и ИИ есть огромный спрос и потребность.
Сказать, что мы в тупике мы сможем ещё не скоро.
Независимо от того, что такое "я", любая копия информации где-то на сервере это всего лишь копия, и никакого "кибербессмертия" для личности тут нет. Сознание личности не перенесется волшебным образом в компьютер от того, что мы туда какие-то данные скопировали.
То есть "я" — это что угодно, но не информация? Ну, можно в это верить, конечно.
Это информация, но копия этой информации это другое "я", существующее независимо от исходного. Как брат-близнец. От того, что близнецы похожи и имеют некоторые общие воспоминания, сознание одного не переносится в сознание другого.
Если "я" — это только набор информации, то именно переносится. Чтобы сознание не переносилось, нужен какой-то компонент, привязанный к конкретному физическому хранилищу информации. После копирования будут два несвязанных "я", каждое из которых продолжает оригинальное "я".
Не переносится. Вот скопировали мы "я" в компьютер, а оригинал остался жив. Вы думаете, он телепатически будет чувствовать то же, что и новое "я" в виртуальной реальности? Нет. Значит его "я" не перенеслось в компьютер, а осталось с ним. А в компьютере другое "я" и другое сознание.
Сознание и "я как его часть" — это не набор информации, а процесс, выполняющийся на конкретном железе. Набор информации может быть один, а процессов из него можно запустить много, у каждого будет свое сознание.
Не переносится.
По этой логике пациенты с ретроградной амнезией мертвы.
Даже больше — мы каждую ночь умираем, а затем новое "Я" строится из того что есть
Моя логика про копию сознания и оригинал. Я сомневаюсь, что ее можно применить к каким-либо существующим на сегодня объектам. Ну или субъектам.
У меня там вообще нет критериев того, что кто-то мертв, не знаю как вы сделали такой вывод.
Да, такой перенос сознания максимально приближен к обычному развитию организма, и можно считать, что это та же личность. Но при этом если вы из замененных нейронов соберете новый организм, это все равно будет другая личность. Потому что вот они обе существуют одновременно и независимо, а значит одной личностью быть никак не могут.
Ну или надо какой-то другой термин придумывать, как обозначать экземпляры личности, при этом практически все понятия, которые относились к термину "личность", перейдут на этот новый термин, и принципиальной разницы не будет.
Можно постепенно заменять отдельные участки мозга, таким образом непрерывно переносить процесс на новое железо.
Это, кстати, очень интересная концепция. Можно даже, например, постепенно заменять отдельные нейроны на искуственные. Но она, имхо, не имеет чисто логического решения, т.е., её исход можно узнать только через эмпирический опыт. Есть ещё тот момент, что мы наверняка не знаем, только ли на нейронах базируется наша когнитивная деятельность. Но это технический момент — допустим, выяснили и знаем точно, на чём именно, и имеет технологию по постепенной замене. Есть варианты. Один, желательный — по мере того, как новые нейроны берут на себя те же функции, для текущего "я" ничего не меняется. А в идеале, растут когнитивные способности благодаря продвинутой функциональности новых нейронов. Другой вариант — человек постепенно сходит с ума и умирает. Третий вариант — человек постепенно сходит с ума, теряя когнитивные способности, но со временем его оригинальное "я" в муках умирает, и контроль над телом обретает нечто иное. Мыслимы, конечно, и другие варианты. Но без эмпирической проверки не узнать. А объективно провести такой эксперимент вряд ли возможно, т.к. для понимания результата требуется доступ к субъективной приватности подопытного. В связи с природой субъективности вряд ли мы когда-нибудь получим возможность по-настоящему узнать, что именно произошло. Было бы печально, если при таком массовом апгрейде человечества на деле будет массовое убийство всех людей с рождением нового человечества 2.0. :)
И что? Восприятие этого может быть разным. Мне, вот, например, может быть довольно понятно, что я-сегодняшний — это всего лишь копия я-вчерашнего, поднятая из 'бакапа', который в момент засыпания создался. И что, спать что ли бояться ложиться из-за боязни 'я умру, а проснется кто-то другой'?
Независимо от того, как вы это воспринимаете, личность в компьютере это другая личность, и бессмертия таким образом не достичь. Если вы в реальности порежете палец, больно будет вам, а не ей. Передача знаний другой личности ничем не отличается от воспитания детей или учеников.
я-сегодняшний — это всего лишь копия я-вчерашнего, поднятая из 'бакапа'
С технической точки зрения это неверно. Информация, известная вам, при засыпании никуда не копируется, она остается на тех же носителях, на которых была.
Независимо от того, как вы это воспринимаете, личность в компьютере это другая личность
Независимо от того, как вы это воспринимаете, это — разные бранчи той же самой личности. Поэтому, если нет техник слияния памяти, один из бранчей нужно быстро терминировать (или держать в бессознательном состоянии), чтобы не терять воспоминания.
Не зависимо от того, как вы это воспринимаете, это — разные бранчи той же самой личности.
Ага. Можно ведь подходить к вопросу как 'Это все есть Я в разных воплощениях. Ну да, обмен памяти между воплощениями пока несовершенен, но мы над этим работаем.'
Независимо от того, как вы это воспринимаете, это — разные бранчи той же самой личности.
Почему тогда брат-близнец это не бранч личности другого брата, а самостоятельная личность?
Точки деления нет, до которой память отдельных ветвей совпадает.
Как это нет, та самая первая клетка, которая разделилась на 2 одинаковых.
Это физический носитель информационного объекта, которым мы считаем сознание, а не его память.
Так, и что же это за критерий "совпадает память отдельных ветвей"? Как мы будем его подсчитывать у двух отдельно взятых существ? У нас нет никаких ветвей, в которых хранится память, у нас есть 2 набора нейронов или 2 набора компьютерных ячеек. У близнецов до некоторого времени совпадает процентов 80 воспоминаний в этих нейронах, они жили в одном доме, встречали один и тот же Новый год, у них одинаковые родственники, характер которых они оба хорошо знают, и т.д. и т.п.
Почему 80% это разные личности, а 99% это вдруг одна личность? Разница всего 19%.
Они оба — бранчи личности, соответствующей этой клетке, то есть никакой личности.
Ну и что, считаем-то мы их самостоятельными личностями, а не бранчами одной личности, пусть даже и никакой.
Смысл один и тот же — они не имеют идентичных личностных воспоминаний.
Как это не имеют? Папа, мама, события на праздниках. Ну да, один сидел слева, другой справа, ну так и компьютерная копия начиная с первой секунды функционирования имеет отличающиеся воспоминания. Причем отличия могут быть практически такие же, после процедуры копирования киборг и человек просыпаются на кроватях по разные стороны от аппарата, один слева, другой справа.
Эти общие куски воспоминаний не представляют собой целостную личность с едиными целями, способами решения задач и т.п. Вот если они всю жизнь ходили рядом, ставили и совместно достигали одни и те же цели (а не шли на компромиссы, как сиамские близнецы, например), то возникает вопрос две там личности или физически разделённая одна (как после каллозотомии).
А как вы определите, целостная там личность с едиными целями или нет? Вот у нас есть 2 набора информационных элементов с хранящейся в них информацией. Часть из них совпадает на некотором логическом уровне, что у близнецов, что у копии с оригиналом. Что дальше, какой критерий единых целей? Только процент, который никогда не равен 100?
Или вот близнецы решили "Пойдем к Сережке в XBox играть", это единая цель?
У вас вообще тавтология получилась. Как определить, что это не одна личность? — Куски воспоминаний не представляют собой целостную личность.
А как вы определите, целостная там личность с едиными целями или нет?
Пообщаться, поспрашивать, на основании общения составить мнение. Пообщаться с общими воспоминаниями (даже загруженными на какую-нибудь чистую модель мозга) или с яйцеклеткой не получится.
Хм. Мы спросили близнецов и оригинал с компьютерной копией "Вы любите пиццу?", они все сказали "Да". Этого достаточно, чтобы составить мнение? А сколько достаточно?
Или другой вопрос "Вы любите зиму?". Близнецы ответили одинаково, оригинал сказал "Нет, потому что холодно", компьютерная копия сказала "Да, я в теле киборга холод хорошо переношу". Делаем вывод, что оригинал с копией разные личности?
Пообщаться с общими воспоминаниями не получится
Как это не получится, вы же именно это и делаете, когда вопросы задаете. На некотором уровне обработки информации возникают логические понятия, их и можно сравнивать.
С технической точки зрения это неверно. Информация, известная вам, при засыпании никуда не копируется, она остается на тех же носителях, на которых была.
Как минимум она куда-то девается из 'оперативной памяти'
Теперь вопрос — виртуалка или ОС, поднятая обратно в оперативку из своего образа на жестком диске, созданного при засыпании — это та же самая виртуалка или ОС, что в прошлый раз была или уже копия?
Но первоначального сознания уже не будет существовать, как это не прискорбно. На мой взгляд — человек = сознание (та программа, что говорит «Я») + мозг (исполняющий эту программу). И если что-то из этого утрачивается — человек перестает существовать.
PS: Гипотезу о бессмертии души не поддерживаю :) Смерть на мой взгляд — это даже не конец жизни, это обнуление всего, и прошлого и настоящего, и будущего (умершего человека для него самого никогда не существовало).
Но первоначального сознания уже не будет существовать, как это не прискорбно.
Вот именно 'прискорбно' и зависит от отношения к происходящему. Мой сегодняшний вариант не очень горюет о своем вчерашнем варианте. Как и о том, что он умрет когда ляжет спать. Окружающим — тоже, в общем, все равно.
Ну так а где тут тогда бессмертие? Мы же про него говорим.
Бессмертия будем добиваться для у личности/сознания. А отдельные ее воплощения — их время существования может быть сильно разным.
Теперь вопрос — это та же самая виртуалка или ОС, что в прошлый раз была или уже копия?
Ага, это правильный вопрос. Теперь еще один вопрос — две виртуалки или ОС, поднятые обратно в оперативку из своего образа на жестком диске, созданного при засыпании — это та же самая виртуалка или ОС (те же самые виртуалки или ОС?), что в прошлый раз была (были?) или уже копия (чего именно?)? Они очевидно не могут быть одной и той же виртуалкой, так как работают параллельно, и в них можно запустить разный набор программ.
И у вас в этой аналогии потерялся один важный момент — что по этому поводу думает сама виртуалка и как она это ощущает. Поэтому это неподходящая аналогия для пояснения исходого вопроса. Хотя она поясняет некоторые другие, связанные с ним.
Как минимум она куда-то девается из 'оперативной памяти'
А кто сказал, что информация, составляющая личность, находится в оперативной памяти, а при засыпании куда-то оттуда девается? В нейронах "оперативная память" это вообще довольно расплывчатое понятие.
Они очевидно не могут быть одной и той же виртуалкой, так как работают параллельно, и в них можно запустить разный набор программ.
Зависит от определения 'одна и та же'. Скажем, картина в музее и ее репродукция на мониторе — это одна и та же картина? Если нет, то очевидно, что что-то общее у них есть. И как это общее называется?
Ну вот с виртуалками/сознанием/вообще любыми информационными объектами, про которые мы заявляем возможность копирования — все то же самое. Как нужно/хочется определять 'одинаковость' — так оно и будет.
Зависит от определения 'одна и та же'.
Правильно. И вот тут мы как раз приходим к тому, что важно то, как это выглядит для самой виртуалки. Определения 'одна и та же', примеры которых вы привели, касаются только того, что мы думаем о двух наблюдаемых объектах (в разное время или в разном месте). А вот что думают сами объекты, эти определения не рассматривают. А в вопросе переноса сознания кого-либо в компьютер только этот вопрос и имеет значение.
Для самой личности, той, сознание которой переносят в компьютер, никакой разницы и никакого бессмертия не будет. Ее сознание останется в том же теле, она не узнает, что чувствует ее новый бессмертный брат-близнец, живущий в компьютере. И вы этот факт не измените какими-либо определениями одинаковости.
А вот что думают сами объекты, эти определения не рассматривают.
Уже не раз сказал, что зависит от точки зрения. Воспитают объект так, что он будет считать, что 'брат близнец, живущий в компьютере' — это он сам и есть, просто ощущения от того воплощения к этому по техническим причинам не передаются — будет общая личность с точки зрения этого самого объекта.
Ну вот как воспитали, что я-вчерашний и я-сегодняшний — это одно и то же. Или как в культурах, верящих в реинкарнации считают, что человек один и тот же в разных жизнях.
будет общая личность с точки зрения этого самого объекта
Нет. Это не зависит от чьей-то точки зрения. Это по любым измеримым критериям разные личности, полностью в том же смысле, в каком разные личности 2 любых человека.
Я вот сейчас скажу, что с моей точки зрения вы "живущий в компьютере вон там на Хабре" это я сам и есть, захотел я вот так определить одинаковость. И мне вот что-то не нравится, что мой бранч имеет мнение по какому-то вопросу, которое отличается от моего, уничтожить его что-ли. Означает ли это, что мы стали одной личностью? Или все-таки факт, одна мы личность или разные, от моего мнения не зависит?
Я запутался в аргументах.
Раз цитата:
А вот что думают сами объекты, эти определения не рассматривают. А в вопросе переноса сознания кого-либо в компьютер только этот вопрос и имеет значение.
Два цитата:
Или все-таки факт, одна мы личность или разные, от моего мнения не зависит?
Как-то уж надо определиться, от чьего именно мнения обсуждаемый вопрос 'это одна личность?' зависит.
Первая цитата не о том, что от того, что думает сам объект, зависит ответ на обсуждаемый вопрос, а о том, что то, что думаете вы как сторонний наблюдатель по этому поводу, не имеет значения. То есть не имеет значения, что вам со стороны кажется, что это одна и та же личность.
"Что думают сами объекты" подразумевает не их мнение конкрентно по этому вопросу, а "что с ними происходит, что они ощущают". Для оригинала ничего не изменится, от того, что в компьютере запустили 1 или 10 его копий. Если он смертельно ранен (как в концовке известного фильма), ему все равно будет больно после создания копий, а потом он умрет, и его сознание угаснет, и оно не очнется волшебным образом в компьютере. Этот факт имеет главное значение в вопросе "достичь бессмертия с помощью копирования сознания в компьютер", потому что он говорит о том, что того бессмертия, которое подразумевается, таким способом достичь нельзя.
Дык. Магии нет. Если бэкапы периодически не снимать (или не стримить изменения), то кусок памяти с момента последнего бранча пропадёт. Чем больше пропавший кусок, тем меньше останется от личности.
При чем тут бэкап, я говорю про то, что ощущает оригинал. То, что он ощущает, не меняется от наличия бэкапа. И то, что он ощущает в этом примере, не похоже на его, оригинала, бессмертие.
Если оригинал не считать личностью, а считать неким "инстансом личности", тогда и вопрос становится не "перенос сознания некоторой личности в компьютер", а "перенос сознания некоторого инстанса личности в компьютер", и принципиально ничего не меняется.
Если вы в реальности порежете палец, больно будет вам, а не ей.
Кто сказал, что одно мое воплощение должно чувствовать то же самое, что другое?
Тот, кто утверждает, что исходное сознание переносится в компьютер.
Если "ваши воплощения" чувствуют не одно и то же, значит это разные личности, и у них разные сознания.
чувствуют не одно и то же, значит это разные личности, и у них разные сознания.
И почему выбрано именно это определение/критерий разности сознаний?
Потому что ощущения в том или ином виде это одна из определяющих характеристик сознания. "Я мыслю, следовательно, я существую" и все такое.
Сознание — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.
А это как с пиратской и законной версией софта. Байтики на диске совершенно одинаковые лежат, но один из ни считается 'ненастоящим'.
То есть "я" — это что угодно, но не информация? Ну, можно в это верить, конечно.
Скорее, можно верить, что "я" это информация. Только зачем? Информация не имеет смысла без такого "я", которое не является информацией, но находится в интенциональных отношениях к последней. А интенциональность это факт. Если информация это "х", то "я" это то, в чём реализуются отношения "о х" (в английском для иллюстративной характеристики этих отношений используют слово "aboutness", ну на профессиональном жаргоне — интенциональность). Суждения о "х", убеждения о "х", понимание "х", отрицание "х", эмоции об "х" и т.д. и т.п. Можно предположить структуру "информация об информации" (метаинформация), но всё равно, во избежание бесконечного регресса (и, как следствие, бессмысленности любой информации), в конце (или начале, как посмотреть) цепи должно быть что-то, не являющееся информацией и находящееся с информацией в интенциональных отношениях.
А в чём проблема? Постулируем существование этого начала (не имеющего собственного содержания кроме создания интенциальности). И забываем о нём за ненадобностью.
А в чём проблема? Постулируем существование этого начала (не имеющего собственного содержания кроме создания интенциальности). И забываем о нём за ненадобностью.
За неимением логического выбора, конечно, постулируем. А вот отсутствие собственного содержания и ненадобность требуют дополнительной аргументации. Если, конечно, мы не хотим просто в это верить.
Аргумент против отсутствия собственного содержания. Текущие интенции исходят из конкретного текущего "я". Во многом из бессознательной компоненты, кстати. Пусть есть человек Х. Допустим, мы взяли генетический материал, вырастили физически идентичное тело и настроили его мозг так, что бессознательное генерирует сознание с одинаковыми интенциями оригинала на момент Т. Оригинал попросил его не убивать — странное желание, ведь уже есть хорошая копия, да? :) Но мы согласились, и теперь есть два человека, которые считают себя Х. И их "я" мгновенно начинают отличаться друг от друга, т.к. они необходимо имеют разный текущий опыт. Их личности начинают содержательно расходиться и вполне возможно, что благодаря разному опыту в какой-то момент они могут начать расходиться во мнениях об одних и тех же вещах. Это явно два разных человека, два разных "я". А это при предпосылках, куда идеальнее, чем какое-то цифровое воспроизведение.
Аргумент против ненадобности. Этот аргумент высказал тот оригинальный Х, который попросил его не убивать. И оказался прав, т.к. далее он и его копия продолжили жить как два самостоятельных человека, пусть и очень похожих. В этом, как Вы выразились, начале — сама наша жизнь и наша индивидуальная суть. Она имеет неинформационную природу, и она конкретна, её нельзя исчерпать абстрактной формой, а значит, нельзя транслировать посредством копирования.
Это явно два разных человека, два разных "я".
Эта разница возникает из-за накапливающейся разницы информационных содержаний. Интенциальное начало в этом процессе не учавствует, оно просто существует. Вдыхает, так сказать, огонь сознания во все подходящие информационные системы.
Говоря "забыть за ненадобностью" я имел в виду аналогию со вселенной. Постулируем её существование (чтобы обособиться от солипсизма), и забываем про этот постулат как самоочевидный.
Эта разница возникает из-за накапливающейся разницы информационных содержаний.
Это Вы говорите о формальной разнице. Но ещё до неё есть конкретная разница. Трансцендентальная, если хотите. Это не различие форм или структур, это различие объектов, как они есть. Две сферы одного радиуса из одинакового материала одинаковой структуры это не одна сфера, а две.
Интенциальное начало в этом процессе не учавствует, оно просто существует. Вдыхает, так сказать, огонь сознания во все подходящие информационные системы.
Красивая метафора. Но как же не участвует, если "вдыхает огонь сознание"? :) В этом комментарии я попробовал подробнее развернуть тему участия (каузальности) и конкретности.
Это явно два разных человека, два разных "я".
Эта разница возникает из-за накапливающейся разницы информационных содержаний.
я имел в виду аналогию со вселенной
Эта разница возникает из собственного неотъемлемого свойства Вселенной — все частицы в ней существуют одновременно и независимо друг от друга, имеют независимое состояние и поведение. Это разные частицы, и любые их структуры это разные структуры, и поэтому любые носители информации, состоящие из этих частиц, это разные объекты, а наборы информации, задающиеся структурами этих частиц, это разные наборы, даже если эта информация на каком-то логическом уровне (даже не на физическом) для стороннего наблюдателя выглядит одинаковой.
Сфера Дайсона возможна по крайней мере теоретически, просто на нее нужно недоступное количество ресурсов.
Но это масштабируемая концепция — идея космических солнечных электростанций реализуема уже сейчас.
В то время как с машинами времени для путешествия назад во времени все плохо даже теоретически.
Боюсь, что вся эта колоссальная энергия пойдёт на майнинг Биткойна, а на воскрешение совсем не останется :)
Был ли бы я счастлив узнать, что после моей смерти вместо меня будет вечно жить, умирать и снова возрождаться моя восьмидесятипроцентная копия? Не знаю, не знаю...
Был ли бы я счастлив узнать, что после моей смерти вместо меня будет жить моя стопроцентная копия? Не думаю, т.к. не вижу связи между моим личным счастьем и жизнью моих копий.
Давайте порассуждаем, какие варианты развития событий могут ждать вас после смерти? Тут могут быть два возможных варианта.
Вариантов больше двух, например:
(1) Души нет; сознание исчезает при смерти тела.
(2) Душа есть, но это не сознание; сознание исчезает при смерти тела.
(3) Душа есть, и включает в себя сознание; душа исчезает при смерти тела.
(4) Душа есть, и включает в себя сознание; душа не исчезает при смерти тела.
Если в вашем теле была душа
Если душа есть, то не исключено, что это тело существует в душе, а не наоборот.
вы продолжите жить после смерти, то есть всё закончится к всеобщему удовлетворению.
Два момента. Во-первых, существование души само по себе не предполагает бессмертия. Во-вторых, если сознание в душе как-то продолжает существовать после смерти тела, то это не значит автоматически, что у этого сознания всё хорошо. В зависимости от условий, может оказаться и так, что сознание предпочло бы исчезнуть.
Но, если души в вашем теле не было и ваша жизнь завершилась окончательной и бесповоротной гибелью, – не стоит расстраиваться, ведь определённая часть вас всё равно сможет продолжать существовать неопределённо долгое время в виде цифровой копии. "В любом случае вы останетесь в выигрыше", – говорит Турчин.
Какой-то очень сомнительный аргумент. Вот прямо сейчас от людей по смерти остаются их части — трупы или пепел в случае крематория. Они уже в выигрыше?
(1б) Души нет, сознание может быть восстановлено после смерти тела.
сознание может быть восстановлено после смерти тела.
Выскажу интуитивно ясный для меня тезис. Дублировать можно только абстрактное, и невозможно дублировать конкретное. Например, в точной форме Эйфелевой башни будет та же форма (абстрактное), но сам объект будет другим объектом (конкретное). Так вот, я не вижу смысла рассматривать сознание, как чисто абстрактный объект типа информации, и на этой основе считать что чьё-то скопированное "я" это то же самое "я". Конкретная живущая компонента, имхо, является существенным элементом — присущие ему формы (напр., аспекты личности) могут и меняться, но сам человек остаётся собой. Т.е., что бы там ни было восстановлено после смерти тела, это не тождественно выживанию оригинала.
Что такое "сам человек"? Что именно остаётся постоянным?
Что такое "сам человек"?
Древние говорили "познай себя и войдёшь в храм вечности". Они все умерли. По крайней мере, внешне. :)
Что именно остаётся постоянным?
Непрерывность конкретного. И да, я противник концепции, что человек умирает или как-то ещё исчезает, когда спит. Отсутствие памяти о происходящем не равно отсутствию происходящего.
Был ли бы я счастлив узнать, что после моей смерти вместо меня будет жить моя стопроцентная копия? Не думаю, т.к. не вижу связи между моим личным счастьем и жизнью моих копий.
Ну ведь это лично ваше я так считает. В мире найдутся люди, которые к такой идее относятся проще. Я, например, буду счастлив узнать, что мой характер, мои идеи, ценности и мысли будут в будущем не просто кем-то использованы, а воссозданы в идеальной копии или близкой к ней. У меня даже появиться цель что-то сделать на перспективу.
Какой-то очень сомнительный аргумент. Вот прямо сейчас от людей по смерти остаются их части — трупы или пепел в случае крематория. Они уже в выигрыше?
Вы видимо не понимаете, что имелось ввиду идейная часть, а не физическая.
Вы видимо не понимаете, что имелось ввиду идейная часть, а не физическая.
Понимаю, но понимаю и то, что это различие не имеет значения. Если человек умер, то ему глубоко безразлично, какие приписываемые ему абстрактные формы пытаются скопировать в "новое железо" — физические или ментальные.
Понимаю, но понимаю и то, что это различие не имеет значения.
Если человек умер, то ему глубоко безразлично,
Вот в том-то и дело, что очень многим становится глубоко безразлично задолго до смерти и даже задолго до старости.
А так, могла бы быть мотивация и значимость.
Вот в том-то и дело, что очень многим становится глубоко безразлично задолго до смерти и даже задолго до старости.
А так, могла бы быть мотивация и значимость.
Речь-то шла о небезразличии по отношению к собственному выживанию. Если кто-то расценивает цифровые копии, как не имеющие отношения к его личному выживанию, то это не значит, что он впал в депрессию, разочаровался в жизни и потерял ко всему мотивацию. Это не значит, что он принципиально не будет радоваться созданию цифровой копии (это лично я не буду), просто эта радость ничем принципиально не будет отличаться от радости по отношению к любой другой высокотехнологичной игрушке. Создали мою цифровую копию? Круто! Делает ли это меня бессмертным? Увы, нет.
очень многим становится глубоко безразлично задолго до смерти и даже задолго до старости.
По отношению к самым значимым вещам очень многим даже не начинает быть небезразлично. С рождения у каждого на носу личный апокалипсис, но сколько людей реально над этим задумываются? Сколько людей по-настоящему над этой проблемой работают хоть сколько-нибудь продолжительное время, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём конкретно речь? Не буду углубляться в то, что я об этом думаю, там нет ничего хорошего. Но да, людям тупо безразлично. Пока жизнь больно не укусит, тогда становится очень интересно, но нередко слишком поздно. Только цифровые копии, да и просто копии, не меняют этой ситуации.
Создали мою цифровую копию? Круто! Делает ли это меня бессмертным? Увы, нет.
Можно и абстрагироваться и считать, что да. Зависит от точки зрения.
Можно и абстрагироваться и считать, что да.
Так с таким подходом можно сразу считать себя бессмертным, зачем тогда копии?
Зависит от точки зрения.
В широком смысле некоторые называют бессмертными людей, которые оставили существенный след в истории. С этой точки зрения такие люди, как Александр Македонский, Чингиз Хан, Эйнштейн, Пикассо и т.д. и т.п. бессмертны. Но фактически, в узком смысле их физической жизни в нашем мире, они мертвы, и это не зависит от точки зрения.
Кого-то воодушевляет идея отметиться так, чтобы потом помнили веками. Так сказать, обессмертить имя. Лично мне такое желание совершенно непонятно.
Это даже не дети и внуки, это считай твой персональный клон, а может и не один.
Сравните Эйнштейна и его цифровую копию, который может продолжать
Это даже не дети и внуки, это считай твой персональный клон, а может и не один.
Лично мне не нужны клоны. Но если бы они по какой-то причине появилсь, то я бы расценивал их, как отдельных и независимых от меня людей. Мы бы разбрелись по сторонам и жили бы каждый своей жизнью. :)
Сравните Эйнштейна и его цифровую копию, который может продолжать
Копия Эйнштейна, наверное, была бы полезна человечеству. Но не самому Эйнштейну.
Лично мне не нужны клоны.
Это ваше мнение.
Но не самому Эйнштейну.
А вот это вы пытаетесь решить ЗА Эйнштейна.
А вот это вы пытаетесь решить ЗА Эйнштейна.
Давайте выражусь иначе. Копия Эйнштейна, наверное, была бы полезна человечеству. Но самого Эйнштейна не воскресила бы. Независимо от чьих-либо мнений.
просто эта радость ничем принципиально не будет отличаться от радости по отношению к любой другой высокотехнологичной игрушке
Это просто вера в то, что не может быть такой ситуации: просыпаешься, спрашиваешь: "Ну как там с копией, получилось?", в ответ: "Отлично получилось!". "Ура, я рад, whatever...". "Память о тестах мы вам стёрли, но всё прошло замечательно. Поздравляем! Вы копия. Похороны вашего тела завтра".
Это просто вера в то, что не может быть такой ситуации: просыпаешься, спрашиваешь: "Ну как там с копией, получилось?", в ответ: "Отлично получилось!". "Ура, я рад, whatever...". "Память о тестах мы вам стёрли, но всё прошло замечательно. Поздравляем! Вы копия. Похороны вашего тела завтра".
Кто в это верит? Я-то вполне допускаю техническую возможность такой ситуации. За исключением последнего предложения. Оно должно быть таким: "Похороны вашего оригинала завтра". Если что, не вижу ничего ужасного в том, чтобы быть копией. Если задуматься об этом, то мы все и так копии...
Через 20 минут после прекращения доступа кислорода к мозгу оригинала, он станет практически бесполезной грудой органического вещества. Можно конечно продолжать считать это оригиналом, но смысл?
Через 20 минут после прекращения доступа кислорода к мозгу оригинала, он станет практически бесполезной грудой органического вещества.
Это можно сказать о ком угодно, об оригинале, о копии, о любом человеке.
Можно конечно продолжать считать это оригиналом, но смысл?
Расшифруйте, пожалуйста, Ваш месседж. Если смертен, то не оригинал? Чего-то не улавливаю смысла.
Оно должно быть таким: "Похороны вашего оригинала завтра"
Я не понял смысла в обозначении нефункциональных разлагающихся останков словом "оригинал". Технически верно, но если речь идёт о копировании сознания, то странно. "Ваше тело" по крайней мере относит принадлежность тела к сущности могущей формировать интенции.
Я не понял смысла в обозначении нефункциональных разлагающихся останков словом "оригинал".
Таковы общепринятые языковые ковенции — когда хоронят чьё-то тело, говорят, что хоронят этого человека. Но если это для Вас принципиально, то вношу поправку: "Похороны тела вашего оригинала завтра". Так точнее, чем "похороны вашего оригинала" и "похороны вашего тела".
"Ваше тело" по крайней мере относит принадлежность тела к сущности могущей формировать интенции.
Только это тело не принадлежит этой конкретной сущности. Вы почему-то рассматриваете частный случай, когда тело копии живо, а тело источника для копирования умерло. В общем случае тело источника для копирования не обязательно мертво. Ясно же, что в такой ситуации тело копии принадлежит "я" копии, а тело источника, соответственно — "я" источника. И это два разных "я", накапливающие разный опыт и способные действовать независимо. Частный случай, когда тело источника умерло, не меняет этот расклад каким-то волшебным образом: одно "я" умирает (ну или что там на самом деле происходит с "я" при смерти тела), другое продолжает жить при своём теле. Тело умершего не начинает внезапно принадлежать тому "я", чьё тело осталось в живых.
Технически верно, но если речь идёт о копировании сознания, то странно.
Если я правильно понимаю, Вы придерживаетесь мнения, что копирование сознания каким-то образом может обеспечивать персональное выживание (поправьте меня, если это неверно). Я же придерживаюсь мнения, что такое копирование в лучшем случае создаст личность-близнеца, без всякой связи с персональным благополучием человека-источника.
Мой аргумент заключается в том, что живой человек это в первую очередь конкретная сущность, и его персональное благополучие это конкретное благополучие. Относительно популярная концепция (обкатываемая даже в компьютерных играх, например, в "Soma"), что если достаточно хорошо скопировать сознание, то оно будет именно тем самым человеком (здесь человек ассоциируется именно с сознанием, а не с телом), с которого снималась копия, возможна только, если сознание (т.е., сам человек) есть нечто абстрактное. Возвращаясь к иллюстрации с точной копией Эйфелевой башни: оригинал и копия это два разных конкретных объекта, имеющих одну форму.
В этой концепции (выживание посредством копирования) есть две проблемы.
Первая — как быть с источником копии? Продолжение его отдельной жизни явным образом противоречит самой сути концепции. В упомянутой игре "Soma" эта проблема решалась добровольной смертью источников непосредственно сразу после завершения копирования. Идея такова: если источник умирает, не успев после завершения копирования получить никакого опыта, то он оживает и продолжает жить в копии. Надо ли говорить, что эта идея высосана из пальца, уже не говоря о тяжёлой этической проблеме, которую она порождает?
Вторая проблема фундаментальнее. С какой стати мы должны считать себя чем-то абстрактным? Абстрактные объекты, если они, вообще, существуют (Платонисты считают, что существуют, и есть довольно сильные аргументы в эту сторону), имеют следующие характеристики: они вечные и они некаузальные — т.е., они не могут быть действующими причинами изменений, а также не могут быть подвержены изменениям. Ещё они сенсорно невоспринимаемы и, вообще, нематериальны, т.е. существуют (если, вообще, существуют) в качественно другой (т.н. платонической) реальности (к объектам которой, по словам платонистов, у нас есть особый когнитивный доступ). Мы же погружены в очень конкретную среду, с которой активно взаимодействуем. Мы каузально активны — в обе стороны. Мы конкретны. Копирование же — это воспроизведение формы, т.е., воспроизведение абстрактного на другом конкретном носителе. Повторю свой тезис из другого комментария: конкретное не дублируется.
С какой стати мы должны считать себя чем-то абстрактным?
Всё наше восприятие — это абстракции. Воспринимаемому цвету может соответствовать бесконечное множество спектров (метамерия). Нашим ощущениям от, скажем, камня может соответствовать множество физических микросостояний этой части реальности. И т.п. Почему наше восприятие нас самих должно отличаться?
Наши тела функционируют в физическом мире, но сознание живёт в мире абстракций.
Абстрактные объекты [...] вечные и [...] некаузальные
Насчёт неказуальности можно поспорить. Машина Тьюринга, программы для неё, их входные данные, их выполнение и результаты, всё это — абстракции. Но по самой их конструкции абстрактное выполнение абстрактной программы приводит к получению (абстрактного?) результата.
Мы же погружены в очень конкретную среду, с которой активно взаимодействуем.
Абстрактное и конкретное — не очень хорошо определённые термины. Программа для машины Тьюринга — абстракция? Реализация этой программы на компьютере? Машинный код в конкретном компьютере? Логические уровни в микросхемах памяти? Физические уровни заряда в микросхемах памяти? Волновая функция микросхем памяти (в той мере в какой её можно выделить из волновой функции вселенной)? Микросхемы памяти как Ding as sich?
конкретное не дублируется
Если взять пример выше, то дублировать точно не получится начиная с уровня волновой функции (no-cloning theorem). И я сильно сомневаюсь в физической фундаментальности сознания.
Машина Тьюринга, программы для неё, их входные данные, их выполнение и результаты, всё это — абстракции.
Нет, абстрактное выполнение не может актуально произойти, и потому не может иметь результатов. Только конкретизация выполнения (в специальном философском жаргоне — экземплификация) может повлечь результаты.
Но по самой их конструкции абстрактное выполнение абстрактной программы приводит к получению (абстрактного?) результата.
У абстрактного как такового нет собственных конструкций. В нашем ментальном схватывании абстрактного мы экземплифицируем различные его аспекты (т.о., достигая так называемой интуитивной ясности). Например, представляя концепцию пересечения множеств с помощью кругов Эйлера. Абстрактная концепция процессов (выполнения в том числе) сама не обладает свойством протекания, хотя и включает его в себя концептуально. Для протекания процесса абстрактная концепция должна быть реализована в чём-то конкретном.
Абстрактное и конкретное — не очень хорошо определённые термины.
Потому что это концепции, относящиеся к наиболее богатым и близким нам реалиям. Эти реалии проникают во всё наше существование, их крайне тяжело изолировать и исследовать. Если вообще возможно. Тысячи лет лучшие умы человечества бьются над головоломкой природы вещей. Основную координатную систему метафизики можно выразить такими полюсами: ментальное vs. физическое + абстрактное vs. конкретное (соответственно, идеализм vs. материализм + платонизм vs. номинализм). Однозначно хорошего публичного решения, где находится природа вещей в этой системе координат, пока нет, и на горизонте не видно.
Как бы там ни было, мы можем иметь некоторые интуиции об абстрактном и конкретном — иначе не могли бы ни мыслить абстрактно, ни реализовывать абстракции в конкретном. Абстрактное это нечто, доступное уму, что может иметь конкретные экземпляры. Ум либо вычленяет абстрактное из конкретного в процессе изучения, либо воплощает абстрактное в конкретном в процессе реализации идей. Иногда абстрактное может быть доступно уму, но не может иметь конкретных экземпляров. Например, таковы концепции, реализация которых требует одновременной истинности логически несовместимых суждений (напр., квадратный круг на евклидовой плоскости).
И я сильно сомневаюсь в физической фундаментальности сознания.
Вы можете пойти путём форсированного определения. Например, определить сознание как исключительно абстрактное, тогда при хорошем копировании можно утверждать, что у копии то же самое сознание, что и у источника. Правда, это не опровергает моей аргументации. Я же не спорю с тем, что абстрактное можно дублировать, а просто утверждаю, что персональная реальность жизни базируется в конкретном, а не в абстрактном.
Всё наше восприятие — это абстракции.
Абстракции не меняются. Ум может переходить от одной абстракции к другой, но сами абстракции остаются теми же. Без этого вряд ли была бы возможна, например, математика. Восприятие же меняется. Как оно может быть абстракцией?
Нет, абстрактное выполнение не может актуально произойти
Произойти не может, но оно связывает исходное состояние с результирующим. Забавно, что для обратимых вычислений связь двунаправленная. В физическом мире этому соответствуют изоэнтропные процессы — процессы для которых отсутствует термодинамическая стрела времени.
Как бы там ни было, мы можем иметь некоторые интуиции об абстрактном и конкретном — иначе не могли бы ни мыслить абстрактно, ни реализовывать абстракции в конкретном.
По-моему, тут телега перед лошадью. Понятия абстрактного и конкретного возникли как результат осмысления практической и мыслительной деятельности. Возможно пришло время добавить в эту картинку что-то ещё.
Восприятие же меняется. Как оно может быть абстракцией?
А кто-же его знает? Пока даже не известен ответ на более простой вопрос почему мы вообще ощущаем движение времени, то есть что именно имеется в виду под "протеканием процесса".
Произойти не может, но оно связывает исходное состояние с результирующим.
Логически. Но даже установление логического включения (entailment) требует конкретной работы, хотя само включение это абстрактная истина.
По-моему, тут телега перед лошадью. Понятия абстрактного и конкретного возникли как результат осмысления практической и мыслительной деятельности.
Вообще говоря, наше познание находится на границе столкновения языка с реальностью. Когда мы сталкиваемся с некоторым достаточно характерным явлением, мы даём ему название. При этом, все конкретные детали этого явления часто либо неизвестны, либо не ясны. И чем фундаментальнее явление, тем труднее выявить все детали, которыми оно интегрируется в целое нашей реальности. Ситуацию сильно осложняет тот факт, что когда мы пользуемся языком, мы аппелируем к абстрактному, даже когда говорим о конкретном. Ведь мы говорим о конкретном вообще, т.е., абстрактно, тогда как конкретное существует не вообще а… конкретно здесь и сейчас. :)
Возможно пришло время добавить в эту картинку что-то ещё.
Очень может быть. Только что? Я вот, недавно пробовал атаковать "Процесс и реальность" Уайтхеда — немногочисленные посвящённые поют ему дифирамбы примерно по этой теме. Страниц через 150 чудовищного, хотя и вполне осмысленного, выноса мозга я пока отложил этот инсайт на потом. Очень высокий порог вхождения, даже с бэкграундом в философии. Это я к тому, что добавить в интуитивно устоявшуюся картинку что-то новое вряд ли может быть чем-то простым.
Пока даже не известен ответ на более простой вопрос почему мы вообще ощущаем движение времени, то есть что именно имеется в виду под "протеканием процесса".
Лично я как-то не ощущаю движение времени. Да, вещи меняются, есть память о давно прошедших событиях. Но называть это движением чего-то объективного я не вижу причин. Имхо, будущее и прошедшее характеризуются предикатами "то, чего ещё нет" и "то, чего уже нет". А существует только настоящее, в котором происходит изменение.
Но вопрос границ познания это актуальный вопрос. Имхо, мы находимся в априори проигрышной ситуации. Всё, что мы можем узнать о природе вещей, уже заложено в нашей персональной реальности. Наше познание не может выйти за пределы того, что может быть дано ему интуитивно и математически. По сути, мы имеем довольно постыдную ситуацию, когда материалисты не знают на самом деле, что такое материя, идеалисты не знают, что такое ментальное, платонисты не знают, что такое абстрактное, а номиналисты не знают, что такое конкретное. Все пределы понимания сходятся к той или иной интуитивной ясности, без возможности выхода за её пределы при сохранении понимания.
Душа, самосознание,… [др. названия] — это работающая в оперативной памяти операционная система. Выключили питание — душа тоже погасла, можно что-то оставить в долговременной памяти (воспоминания). Включили питание — загрузилась и заработала снова.
С одной стороны ваша копия — это не вы. А с другой, пробуждаясь утром вы уже копия.
Душа, самосознание,… [др. названия] — это работающая в оперативной памяти операционная система. Выключили питание — душа тоже погасла, можно что-то оставить в долговременной памяти (воспоминания). Включили питание — загрузилась и заработала снова.
С одной стороны ваша копия — это не вы. А с другой, пробуждаясь утром вы уже копия.
По разным причинам не могу разделить эту точку зрения, но рад, что Вам всё предельно ясно. :)
Вас уже давным-давно нет на свете, вы умерли много лет назад, но у вас есть шанс вернуться к жизни!… Задача такой структуры – собирать абсолютно все личные данные о людях, чтобы впоследствии можно было восстановить их точную цифровую копию.
Сама задача не имеет смысла для конечного пользователя, через несколько минут после последнего удара сердца сознание окончательно распадется, и то, что кто-то потом на основании ленты во вконтактике соберет что-то похожее на этого человека — для него будет уже безразлично.
Уже тему затрагивали, на мой взгляд — единственный вариант реального бессмертия с непрерывностью сознания — постепенный перенос сознания в цифру, когда нейрон за нейроном заменяются на искусственные аналоги. Пусть при переносе сознание неизбежно «помнется», но IMHO это будет всё то же самое сознание. ;)
для него будет уже безразлично
Для кого будет безразлично? Что это вообще значит? Серьёзный вопрос.
UPD1 Хотя возможность построения такой религии интересна.
UPD2 Интересно, кстати, хорошо прописанных твинков тоже восстановят? Поручик Киже жив!
Вы представляете планету без мусора? Я вот представляю. И даже хотел бы ее такой видеть своими глазами.
А не как сейчас, куда не глянь везде этот мусор…
Надо развиваться, исследовать возможности для межпланетных, межзвездных перелетов, искусственного разума. Чтобы была возможность через сотню лет разослать в направлении ближайших пригодных звезд корабли с семенами жизни. А через еще какое-то время — научиться свертывать пространство и прыгать между звездами моментально ;)
Как мне это видится на текущем уровне:
— создается корабль с замороженными эмбрионами людей и животных, семенами растений;
— в составе оборудования — инкубаторы и обучающие роботы;
— … корабль летит сотни и тысячи лет ...;
— подлетает к звезде, автоматом ищет планету;
— если находит и она потенциально пригодна для жизни, тормозится (солнечным парусом, н-р), и приступает к автоматическому изучению планеты;
— в случае пригодности для сложной жизни запускаются инкубаторы, выращиваются и обучаются люди, идет высадка, создание колонии;
— если планета непригодна для развитой жизни, но на ней могут выжить простейшие — выстреливаем в нее капсулы со спорами;
— если пригодной для жизни планеты нет — попытка гравитационного маневра вокруг звезды и полет к следующей. Если это не получилось, оборудование вышло из строя — ну чтож, не повезло, корабль теряется в космосе.
Как сфера Дайсона поможет нам достигнуть бессмертия