Комментарии 389
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нерентабельны при взгляде на получение прибыли. А при взгляде на жизненную необходимость, то приоритеты могут заметно подвигаться.
Руками возделывать огород тоже нерентабельно, но с этого когда-то жило все человечество.
Кроме того я бы хотел еще один момент уточнить:
Есть ссылки на конкретно проведенные исследования?
Планета дальше, но атмосфера жиже, магнитное поле вроде отсутствует, то есть гораздо больше излучения попадает на поверхность. Как бы не оказалось, что там батареи даже более эффективны, чем на земле? Ведь как я понимаю, для солнечной батареи важна не только видимая часть спектра?
Руками возделывать огород тоже нерентабельно, но с этого когда-то жило все человечество.
Кроме того я бы хотел еще один момент уточнить:
Ну, есть две причины, почему эта идея плохая. Марс дальше от Солнца и получает намного меньше солнечной энергии, то есть около 60 % от той, что доходит до Земли. Я легко сгораю на Солнце, так что для моих ушей это звучит как музыка. Солнечные панели на Земле могут производить 0,175 кВт на квадратный метр батареи, но на Марсе они смогут выдать только 0,105 кВт/м.
Есть ссылки на конкретно проведенные исследования?
Планета дальше, но атмосфера жиже, магнитное поле вроде отсутствует, то есть гораздо больше излучения попадает на поверхность. Как бы не оказалось, что там батареи даже более эффективны, чем на земле? Ведь как я понимаю, для солнечной батареи важна не только видимая часть спектра?
инсоляция на орбите Марса 588вт/м2 (на орбите Земли 1360). В 2.3 раза меньше. Так что цифры в посте ещё очень оптимистичны, всего-то 60% падения.
Но на Марсе нет плотной атмосферы, так что на поверхности разница в инсоляции немного меньше + спектр, наверное, более благоприятный для фотовольтаики, то есть можно получить выше КПД за те же «деньги».
потому и смотрят оптимистично, ниже только в 1.6, а не в 2.3 раза. Но ниже, и существенно.
нет плотной атмосферы, но есть проблема мелкой пыли и статического электричества
С чего бы спектр более благоприятный? Ровно наоборот. Для кремниевого фотоэлемента максимум чувствительности — это где-то 800-900 нм, а то, чего больше на Марсе из-за отсутствия плотной атмосферы — это жесткое УФ излучение, которое не только не дает тока, но и способствует деградации структуры солнечных элементов и снижению эффективности.
Есть ссылки на конкретно проведенные исследования?
Планета дальше, но атмосфера жиже, магнитное поле вроде отсутствует, то есть гораздо больше излучения попадает на поверхность. Как бы не оказалось, что там батареи даже более эффективны, чем на земле? Ведь как я понимаю, для солнечной батареи важна не только видимая часть спектра?
Тут достаточно школьного курса физики, и математики, какие еще исследования вам надо?
Инсоляция обратно пропорциональна квадрату расстояния до источника света.
Марс дальше Земли от Солнца примерно в полтора раза. Атмосфера земли поглощает примерно четверть падающего на планету излучения. Частицы отклоняемые магнитным полем к фотоэффекту отношения не имеют. Вот и считаем(1/(1.5^2))/0.75=0.59. Так что увы, чуда не будет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прибыль, это когда ты посадил 1 картошку, взрыхлил, полил, опрыскал, и продолжал это делать пока не выкопал 2 картошки.
Одну оставил на следующую посадку, а вторую картошку продал за столько денег, что окупил и поливку и опрыскалку и взрыхлилку и еще и сверху осталось.
Одну оставил на следующую посадку, а вторую картошку продал за столько денег, что окупил и поливку и опрыскалку и взрыхлилку и еще и сверху осталось.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если ты посадил картошку, выкопал две, одну оставил на следующий урожай, а вторую съел и тебе хорошо, это не только безубыточное производство, это еще и вдобавок означает, что тебе не надо картошку где-то покупать. А в случае с Марсом — покупать можно только на Земле, что охренеть как недешево.
Ну блин, о чем вообще спор, неужели непонятна разница между прибылью и минимальным обеспечением для выживания?
Ну блин, о чем вообще спор, неужели непонятна разница между прибылью и минимальным обеспечением для выживания?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так цена картошки в разных странах разная. Один и тот же рецепт сработает в Украине на черноземье и не сработает в Алжире на пустынной равнине.
И на Марсе будет своя цена картошки. Но ее же не продавать на Землю надо, в условиях конкуренции а просто готовить и есть.
Суть не в прибыли, чтобы они вышли на самостоятельную жизнь. Возможно затянув кушаки и перейдя на 7-дневную рабочую неделю, но без поставок с Земли.
Если это будет возможно, то или они задолбутся и забьют на колонию до лучших времен, или наоборот — через какое-то время наберется опыт, оптимизируются процессы.
И на Марсе будет своя цена картошки. Но ее же не продавать на Землю надо, в условиях конкуренции а просто готовить и есть.
Суть не в прибыли, чтобы они вышли на самостоятельную жизнь. Возможно затянув кушаки и перейдя на 7-дневную рабочую неделю, но без поставок с Земли.
Если это будет возможно, то или они задолбутся и забьют на колонию до лучших времен, или наоборот — через какое-то время наберется опыт, оптимизируются процессы.
Думаю, про колонию речи не идет. Туда ведь и людей постоянно подвозить придется. Станция, правильнее сказать. Форпост человечества.
Ну, если вдруг найти на месте, скажем, уран… Возможно на какое-то время хватит.
Рентабельность производства на Марсе безусловно низкая, но всё же мне кажется (хоть и не считал), что выше рентабельности доставки с Земли. Если просто вывести на орбиту каждый грамм — многие тысячи долларов стоит, что уж говорить о доставке на Марс!?
Рентабельность производства на Марсе безусловно низкая, но всё же мне кажется (хоть и не считал), что выше рентабельности доставки с Земли. Если просто вывести на орбиту каждый грамм — многие тысячи долларов стоит, что уж говорить о доставке на Марс!?
Утверждается что на Марсе надо на два порядка больше энергии. Вводится такая константа. Дальше рассказывается как трудно столько получить. Ну конечно трудно. А три порядка еще труднее. А я вот не верю. Откуда такой постулат?
Не, без освоения энергии термоядерного синтеза, никуда мы не улетим, да и само существование нас, как вида, всегда будет под вопросом.
Вот один из вариантов решения проблемы термоядерного синтеза:
Известно, что при схлопывании кавитационных пузырьков, возникают ударные волны.
Давление этих волн, способно разрушать практически любые материалы.
В некоторых опытах установлено, что свечение, иногда возникающее при схлопывании, имеет спектр черного тела.
Казалось бы, почему бы не попытаться создавать кавитацию в дейтериевой воде и получать реакции синтеза.
Такие идеи давно бродят по сети.
Увы, плотность вещества в месте схлопывания пузырьков близка к плотности твердого тела, но температура совершенно недостаточна для возникновения реакций синтеза.
А теперь, давайте вспомним свойства плутония — при воздействии на него ударных волн, он меняет свою структуру, плотность, вследствие чего в нем начинают происходить реакции деления ядер, дающие большую температуру.
В термоядерных бомбах, реакции деления ядер плутония служат «зажигалкой» термоядерного топлива.
То же самое, реакции деления ядер плутония, в месте схлопывания кавитационного пузырька, сделают и в этом случае — дадут необходимую температуру для возникновения реакций термоядерного синтеза.
Естественно, плутоний должен находиться в дейтериевой жидкости в виде, например солевого раствора.
Стоимость и вес таких реакторов, должны быть намного ниже существующих.
Дело за желающими начать такой проект… :)
Вот один из вариантов решения проблемы термоядерного синтеза:
Известно, что при схлопывании кавитационных пузырьков, возникают ударные волны.
Давление этих волн, способно разрушать практически любые материалы.
В некоторых опытах установлено, что свечение, иногда возникающее при схлопывании, имеет спектр черного тела.
Казалось бы, почему бы не попытаться создавать кавитацию в дейтериевой воде и получать реакции синтеза.
Такие идеи давно бродят по сети.
Увы, плотность вещества в месте схлопывания пузырьков близка к плотности твердого тела, но температура совершенно недостаточна для возникновения реакций синтеза.
А теперь, давайте вспомним свойства плутония — при воздействии на него ударных волн, он меняет свою структуру, плотность, вследствие чего в нем начинают происходить реакции деления ядер, дающие большую температуру.
В термоядерных бомбах, реакции деления ядер плутония служат «зажигалкой» термоядерного топлива.
То же самое, реакции деления ядер плутония, в месте схлопывания кавитационного пузырька, сделают и в этом случае — дадут необходимую температуру для возникновения реакций термоядерного синтеза.
Естественно, плутоний должен находиться в дейтериевой жидкости в виде, например солевого раствора.
Стоимость и вес таких реакторов, должны быть намного ниже существующих.
Дело за желающими начать такой проект… :)
Все эти "воды" и "соли" помешают набрать нужную плотность вещества для розжига, ИМХО. Только достаточно чистые вещества будут полезны. Изменение плотности плутония при переходе из одной фазы в другую — не является необходымым условием для запуска СЦР, а только повышает КПД бомбы и несколько упрощает её конструирование.
Цепная реакция деления ядер плутония в водном растворе начнется, если просто слить две ёмкости этого раствора в одну большую (или собрать достаточно большую лужу этого раствора в ёмкости, близкой к шарообразной). На Маяке поначалу, как пишут, такие случаи случались периодически, с облучением случайного персонала, вскипанием растворов и прочими эффектами. Имплозия плутониевых зарядов нужна только для достижения глубокой сверхкритичности и соответственно коэффициента размножения нейтронов много больше единицы. Без этого бомба разрушится задолго до того, как прореагирует хотя бы малая часть заряда. В реакторе же выполнить пятилетку за одну микросекунду не нужно, коэффициент размножения нейтронов выше единицы поднимать тем более не стоит. Да и работать на увеличение критичности кавитация не будет, скорее прямо наоборот. Плотность жидкости же понижается, а у водяных реакторов паровой коэффициент реактивности отрицателен. Боюсь, тут тот же эффект сработает
Вам бы научные статьи почитать, а не «идеи бродящие по сети». В плутонии не начинаются ядерные реакции от воздействия на него давления или ударной волны. Ударной волной создаётся кусок урана с критической массой. В данном контексте «критическая масса» — это такое сочетание массы и геометрических размеров, что нейтроны образующиеся при СПОНТАННОМ делении, на своём пути внутри тела с высокой вероятностью столкнутся с другим атомом и инициируют его распад, а не пролетят тело насквозь без столкновения.
К сожалению, у нас большинство мечтателей строит свои теории на дырах в знаниях.
К сожалению, у нас большинство мечтателей строит свои теории на дырах в знаниях.
Хммм… к совету о «научные статьи почитать» — знания, без умения пользоваться ими, ничего не стоят. С чего вы взяли, что СЦР здесь необходима, как с реакциями деления, так и синтеза?
В результате сжатия ударными волнами кавитационного пузырька, увеличивается плотность плутония, а с ней и эффективное сечение и вероятность реакций деления кроме спонтанных. В данных объемах, требуемое число реакций деления невелико — их задача вызвать в плотной среде реакции синтеза. Ессно, что получаемые, в результате этих реакций нейтроны, надо использовать, вызывая последующие реакции в бланкете определенного радиуса с ураном, торием, ядерными отходами, например.
Отвечая на вопрос другого комментатора, замечу, что часть энергии, можно забирать от акустических излучателей создающих кавитационный пузырек, используя явление резонанса.
Будьте здоровы… :)
В результате сжатия ударными волнами кавитационного пузырька, увеличивается плотность плутония, а с ней и эффективное сечение и вероятность реакций деления кроме спонтанных. В данных объемах, требуемое число реакций деления невелико — их задача вызвать в плотной среде реакции синтеза. Ессно, что получаемые, в результате этих реакций нейтроны, надо использовать, вызывая последующие реакции в бланкете определенного радиуса с ураном, торием, ядерными отходами, например.
Отвечая на вопрос другого комментатора, замечу, что часть энергии, можно забирать от акустических излучателей создающих кавитационный пузырек, используя явление резонанса.
Будьте здоровы… :)
забудьте про способы устроить термояд (тем более, что перечисленное — не реалистично). Для энергетики они чуть ли не вторичны. Как энергию будете снимать? Опять паром? Тогда зачем такие ухищрения, можно в разы дешевле сделать АЭС. В космическом применении проблема отходов малозначима (на долю энергии наделать хим.топлива и пульнуть отходами в Солнце, пусть греется или в иногалактян, пусть боятся).
Поздравляю Вы на пути к изобретению термоядерной бомбы.
А если серьёзно проблема в том, как создать контролируемый термосинтез. Чтобы реакция длилась не 2-3 минуты в лучшем случае, а хотя бы час. Чтобы реакция была не самая простая 2H+3H=4He+n+17,6MeV, а хотя бы 2H+3He=4He+p+18,4MeV.
Потому, что n — нейтрон и получаем нейтронную (гамма) радиацию.
Термояд это задел на ближайшие 50 лет если не больше.
Экстраполяция такая экстраполяция.
Рассуждения о том, что урана хватит только на 200 лет чем-то похожи на то, как в начале века рассуждали бы о том, что дровяными печами многоэтажные дома трудно отапливать. А если население земли вырастет и будет жить в городах, то где же взять столько леса для производства дров для отопления. Да ещё и улицы завалит лошадиным навозом от толпы извозчиков.
Автор просто нагнетает. Там по ссылке говорится о 230+ годах потребления разведанных и неразведанных месторождений с текущими темпами:
According to the NEA, identified uranium resources total 5.5 million metric tons, and an additional 10.5 million metric tons remain undiscovered—a roughly 230-year supply at today's consumption rate in total.
А потом и о 460+ годах, если учесть, что прогресс в разделении изотопов не будет стоять на месте:
Further exploration and improvements in extraction technology are likely to at least double this estimate over time.
И что 30к лет — не предел:
fuel-recycling fast-breeder reactors, which generate more fuel than they consume, would use less than 1 percent of the uranium needed for current LWRs. Breeder reactors could match today's nuclear output for 30,000 years using only the NEA-estimated supplies.
А там и 40 тысячелетия недалеко, а оно уже описано в книгах по Вархаммеру, какие там реакторы и что куда. :D
1) урана за приемлимые деньги на Земле хватит до превращения Солнца в красный гигант (которое, конечно, отменят при помощи starlifting'а), There's Uranium in Seawater. And it's Renewable
2) но энергетической основой марсианской цивилизации все равно будет солнечная энергия, правда вот все рассчеты автора статьи пойдут мимо кассы.
2) но энергетической основой марсианской цивилизации все равно будет солнечная энергия, правда вот все рассчеты автора статьи пойдут мимо кассы.
Меня смутили размышления о том, как мы получаем энергию из РИТЭГов, чтобы потратить ее на нагрев станции, почему бы тепло не отводить от них напрямую на нагрев станции, а электричество пустить на светодиодное освещение и прочее? Тогда и РИТЭГов может уже тогда и не такое безумное количество нужно везти.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А иметь его снаружи, и отводить тепло с него в станцию — неслабая такая задача, решить которую с удовлетворительным результатом крайне затруднительно.ну-ну, тепловые трубки доставят тепло, не перетаскивая радиацию. Решаемо за вменяемые ресурсы.
Скорее, дело в том, что РИТЭГ с высокой температурой хорош для отопления, но плох для выработки электричества. А наоборот — наоборот, низкотемпературный не выгоден для обогрева.
Банальные трубы с горячей водой как на Земле. Только теплоизоляцию по лучше сделать.
К тому же ведётся активная работа по 3D печати из местных материалов. Т.е. можно делать дома с куда лучшей теплоизоляцией, которая заодно даст защиту от радиации.
Солнечными панелями тоже не стоит пренебрегать, они простые и надёжные, а бури внезапно не образовываются. Ночью потребление энергии будет куда меньше, т.к. дом будет с хорошей теплоизоляцией, система поддержания уровня кислорода может работать в буферном режиме(проводя самые энергозатратные операции в полдень). Остаётся только вентиляция и удаление лишней влаги.
По батареям опять же. Зачем тащить туда литий, если можно привезти топливные элементы на водороде, водой их заправить на месте. Получится при минимальном весе доставить практически не ограниченный(ограничение только объёмом баков и площади батарей) накопитель энергии. Придётся разве что иногда менять мембрану из за отравления/разрушения. А они лёгкие и можно взять с запасом.
К тому же ведётся активная работа по 3D печати из местных материалов. Т.е. можно делать дома с куда лучшей теплоизоляцией, которая заодно даст защиту от радиации.
Солнечными панелями тоже не стоит пренебрегать, они простые и надёжные, а бури внезапно не образовываются. Ночью потребление энергии будет куда меньше, т.к. дом будет с хорошей теплоизоляцией, система поддержания уровня кислорода может работать в буферном режиме(проводя самые энергозатратные операции в полдень). Остаётся только вентиляция и удаление лишней влаги.
По батареям опять же. Зачем тащить туда литий, если можно привезти топливные элементы на водороде, водой их заправить на месте. Получится при минимальном весе доставить практически не ограниченный(ограничение только объёмом баков и площади батарей) накопитель энергии. Придётся разве что иногда менять мембрану из за отравления/разрушения. А они лёгкие и можно взять с запасом.
То же самое с солнечной энергией. Кроме того, зеркала, изготовленные на месте из местных материалов — пусть даже только с половинной отражающей способностью — способны увеличить поток солнечной энергии как для непосредственного обогрева, так и для генерации электричества панелями.
Пойду куплю себе в ларьке устрашающее количество жизнеобеспечения, ибо моя база нуждается в давлении. Иван, ну блин, вы сами с Марса будете что-ли? Рашен спикинг? Спеллчек мач? Извините.
Количество жизнеобеспечения, действительно, моя ошибка. Когда долго работаешь с другим языком, некоторые его конструкции, к сожалению, начинают казаться естественными и упускаются из виду в русском тексте. Исправил – и пошёл читать Чехова, который в своё время высмеивал абсурдные обороты. Спасибо.
Да тут вся статья такая.
Я так понимаю, база весит 391 тонну? или 9 тысяч реакторов столько весят? А может, 12 человек? Или что?
Это как раз тот случай, когда проще прочитать оригинал.
Чтобы обеспечить энергией базу из 12 человек, (которая весила бы 391 тонну), нам понадобилось бы 8709 таких реакторов!
Я так понимаю, база весит 391 тонну? или 9 тысяч реакторов столько весят? А может, 12 человек? Или что?
Это как раз тот случай, когда проще прочитать оригинал.
Энергия бы столько весила жеж! :D
Это предложение ну никак нельзя прочитать двояко, это вы зря придираетесь.
На базу из 12 человек, которая весит 391тонну, нужно 8709 реакторов. Как тут можно иначе-то прочитать?
На базу из 12 человек, которая весит 391тонну, нужно 8709 реакторов. Как тут можно иначе-то прочитать?
Никак. В оригинале это вес РЕАКТОРОВ. Вернее РИТЕГОВ, но то такое.
8709*45=391 905кг
Плутония на них, правда, мы не наберем, ну то такое.
8709*45=391 905кг
Плутония на них, правда, мы не наберем, ну то такое.
Ага.
Но предложение все равно граматически грамотное получилось, хоть перевод и фактически неправильный
We would need 8,709 of these to power our 12 person base, which would weigh 391 tonnes!
Но предложение все равно граматически грамотное получилось, хоть перевод и фактически неправильный
База и человеками и жизнеобеспечением — одно, а отдельно стоящая батарея ритэгов — другое (внешнее оборудование). Вполне осмысленная фраза.
Скопирую чуть сокращённый и отредактированный ответ из диалогов.
Это не ошибка. Это авторское обобщение из оригинала: автор везде употребляет именно слово reactor и нигде не употребляет radioisotope thermoelectric generator. К тому же, в любом случае РИТЭГ по сути и есть ядерный реактор, так что против истины в словах автора ничего нет.
Более того, формальное полное название Kilopower: Kilopower Reactor Using Stirling Technology — акцент сделан на слове реактор и на двигателях Стирлинга, а, как следует из этой статьи на Хабре: habr.com/ru/post/403941 этот реактор призван заменить классические РИТЭГи, так что дистанцировать его от РИТЭГов словом реактор вполне логично.
То есть, если я сделаю эту замену, в некоторой степени исказится не только текст автора, но и идея Kilopower, что гораздо хуже очевидных ошибок, потому что вводит в заблуждение и легко не отлавливается. Заменять такие слова автора — дело рискованное с точки зрения перевода. И это уже не говоря даже о том, что можно получить претензию автора: «Я сказал не это!». Или (грубо упрощая) «Вы меня исправили, я написал, что Земля плоская и я так думаю. А вы меня исправили!». Или: «Я не считаю Kilopower РИТЭГом, поэтому везде пишу обобщение — реактор». То есть я как переводчик сделал свою работу: перевёл то, что сказано автором.
Предложение о весе исправил. Спасибо!
Это не ошибка. Это авторское обобщение из оригинала: автор везде употребляет именно слово reactor и нигде не употребляет radioisotope thermoelectric generator. К тому же, в любом случае РИТЭГ по сути и есть ядерный реактор, так что против истины в словах автора ничего нет.
Более того, формальное полное название Kilopower: Kilopower Reactor Using Stirling Technology — акцент сделан на слове реактор и на двигателях Стирлинга, а, как следует из этой статьи на Хабре: habr.com/ru/post/403941 этот реактор призван заменить классические РИТЭГи, так что дистанцировать его от РИТЭГов словом реактор вполне логично.
То есть, если я сделаю эту замену, в некоторой степени исказится не только текст автора, но и идея Kilopower, что гораздо хуже очевидных ошибок, потому что вводит в заблуждение и легко не отлавливается. Заменять такие слова автора — дело рискованное с точки зрения перевода. И это уже не говоря даже о том, что можно получить претензию автора: «Я сказал не это!». Или (грубо упрощая) «Вы меня исправили, я написал, что Земля плоская и я так думаю. А вы меня исправили!». Или: «Я не считаю Kilopower РИТЭГом, поэтому везде пишу обобщение — реактор». То есть я как переводчик сделал свою работу: перевёл то, что сказано автором.
Предложение о весе исправил. Спасибо!
Без солнечных батарей никуда, вопрос в том где их разместить, например в кратере вулкана Олимп, он обычно в в пылевую бурю торчит наружу, тут конечно другая проблема по доставке электроэнергии конечным потребителям, но тут вопрос где эти конечные потребители будут находиться?
Всем срочно читать «Комарру» Л. М. Буджолд, про солнечный отражатель!
А правда, что на Марсе нашли опалы? Люминесцирующие…
А правда, что на Марсе нашли опалы? Люминесцирующие…
не нужен отражатель, нужно несколько станций на ареостационарной орбите (это для начала, в будущем лучше другое решение, см. ниже), «приземляющих», а точнее «приаряющих»(?) энергиую при помощи микроволн (передаваемых АФАР).
В будущем — сделать энергетический «Starlink» на низкой орбите.
Вот вам и снижение требований к спускаемой полезной нагрузке, и решение проблемы нужды в большом количестве аккумов, а так же проблему пылевых бурь. А размещение более одной станции позволит решить проблему «два раза в год спутник на ареостационаре затеняется Марсом».
А заодно это позволит индивидуально «подсвечивать» микроволновым лучом экспедиции/ выезжающих за пределы города, берешь с собой рулон антенного поля, — и вот у тебя и «мобильна заправка» (на самом деле можно и «аресоход»-клетку Фарадея подсвечивать, подпитывая на ходу; все равно на орбите бкдет достаточно большая АФАР, чтобы лучей сколь угодно достаточно много вести).
В будущем — сделать энергетический «Starlink» на низкой орбите.
Вот вам и снижение требований к спускаемой полезной нагрузке, и решение проблемы нужды в большом количестве аккумов, а так же проблему пылевых бурь. А размещение более одной станции позволит решить проблему «два раза в год спутник на ареостационаре затеняется Марсом».
А заодно это позволит индивидуально «подсвечивать» микроволновым лучом экспедиции/ выезжающих за пределы города, берешь с собой рулон антенного поля, — и вот у тебя и «мобильна заправка» (на самом деле можно и «аресоход»-клетку Фарадея подсвечивать, подпитывая на ходу; все равно на орбите бкдет достаточно большая АФАР, чтобы лучей сколь угодно достаточно много вести).
Не надо отражатель.
На Комарре плохо закончилось :)
На Комарре плохо закончилось :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Марс по условиям ближе к земным.
Согласен. Луна — это зона обкатки марсианских технологий. Технологии жизни в вакууме и разряженных средах. Технологий добычи энергии. Технологии развертывания автономных роботизированных баз. Пока Луну не освоим соваться на Марс нет смысла. Пупок надорвём. Трата ресурсов. А если ещё в этом году нас накроет экономический кризис, то освоение Марса запросто может перенестись на несколько десятилетий в будущее.
А мне по прежнему кажется более перспективной Венера. Как раз из-за доступности энергии Солнца.
А мне по прежнему кажется более перспективной Венера. Как раз из-за доступности энергии Солнца.
На Марсе хотя бы теоретически можно создать самообеспечивающуюся колонию.
На Венере колония всегда будет жестко зависеть от поставок с Земли.
А вообще ИМХО ни Марс ни Венера интереса особого не представляют. Проще всего жить на астероидах :).
На Венере колония всегда будет жестко зависеть от поставок с Земли.
А вообще ИМХО ни Марс ни Венера интереса особого не представляют. Проще всего жить на астероидах :).
На Венере колонияДолгоживущая? Дольше даже получаса?
Ага. Летающая. Аэростаты, расположенные на высоте с подходящими для жизни условиями.
Да, после терраформирования. ;)
А терраформирование там такое, что
А терраформирование там такое, что
именно Венера дает лучший в Солнечной системе результат терраформирования,
см. «план „Адонис“» от antihydrogen.
Там такой убойный сеттинг получается, что хоть сейчас сериалы снимай про такой мир будущего!
Даже на МКС долго и счастливо жить нельзя.
Например, у всех космонавтов — хрупкие кости. Остеопороз — профессиональное заболевание. Из-за невесомости.
О самообеспечении речи в любом случае не идет, в колонии постоянно потребуется подвоз людей. Собственно, это будут и не колонии, а именно базы. Для тестирований.
Например, у всех космонавтов — хрупкие кости. Остеопороз — профессиональное заболевание. Из-за невесомости.
О самообеспечении речи в любом случае не идет, в колонии постоянно потребуется подвоз людей. Собственно, это будут и не колонии, а именно базы. Для тестирований.
если говорить про «хотя бы теоретически», то именно Венера дает лучший в Солнечной системе результат терраформирования,
см. «план „Адонис“» от antihydrogen.
Там такой убойный сеттинг получается, что хоть сейчас сериалы снимай про такой мир будущего!
см. «план „Адонис“» от antihydrogen.
Там такой убойный сеттинг получается, что хоть сейчас сериалы снимай про такой мир будущего!
в вакууме и разряженных средах
Разреженных, прошу прощения.
Люди привыкли жить на поверхности. Двигаться на поверхности. Строить на поверхности. Нет у нас крыльев.
Венера хотя и ближе к Солнцу и по многим параметрам сестра Земли. Но!
1. Давление на поверхности Венеры составляет 9,3МПа для сравнения на Земле всего 101,3кПа или 0,1013МПа. Так же 9,3МПа это давление под водой на глубине 910м.
2. Температура 467 градусов по Цельсию из-за этого даже суточные перепады температуры незначительные. Более того ни одна электроника длительно при такой температуре не способна работать.
3. Присутствует тектоническая и вулканическая активность. Как минимум землетрясения, как максимум извержения лавы.
Где жить людям? Запустить аэростаты, дирижабли в подобных условиях — это ещё та задача. Но площадь дирижаблей ограничена. На Луне и Марсе, как минимум можно строить вглубь для защиты от радиации и суточных перепадов температуры, а как максимум и в ширь. Кроме того, я не представляю, как с дирижаблей запускать ракеты для возвращения людей на Землю.
Что делать с Венерой? Уже сейчас начинать терраформировать!
1. Солнечное затмение из-за Луны приводит к кратковременному снижению температуры на Земле. А что если каждые 24 часа на Венере будет происходить Солнечное затмение?
Вызванное солнечным щитом или линзой. Щит можно сделать составным постепенно объединяя спутники на орбите Венеры. Это колоссальный проект. Но он возможен. Ведь Луна имя радиус 1 737 км приводит к Полному затмению Земли с радиусом 6 371 км!
Даже частичное локальное снижение температуры запустит реакцию по всей Планете.
Всем известен закон PV/T=const Если температура уменьшается, то и уменьшается давление и/или объём.
2. Отказ от принципа Земная жизнь не должна попасть на другие планеты или спутники Газовых гигантов. Максимальная стерильность всех спутников и луно/марсоходов. При освоении Марса людьми нам все одно придётся отказаться от этого принципа. Почему бы не начать с Венеры? Да, в атмосфере Венеры мало водяной пары, но она есть.
Уже сейчас в атмосфере Венеры можно распылять простые земные микроорганизмы. Даже Земля не сразу стала Голубой планетой.
3. Разрешить и начать исследование и разработку ядерных ракетных двигателей в космосе. А в будущем после освоения термоядерной энергетики — термоядерных ракетных двигателей. Ведь химические двигатели — это тупик в развитии. Даже современная SpaceX Falcon Heavy со стартовой массой 1 420 788 кг выводит на НОО 63 800 кг. Это всего лишь 4,49%.
Даже если взять будущий SpaceX Starship который способен выводить 150т на НОО его стартовая масса составляет 5000т из них масса CH4+O2 составляет 4500т. Что бы запустить 150т 3% на орбиту необходимо сжечь «танкер нефти». Для освоение орбиты за пределами Марса, для добычи полезных ископаемых с астероидов, а то и вовсе формирование с астероидов Спутников на орбите Марса и Венеры необходимы более эффективные двигатели.
Венера хотя и ближе к Солнцу и по многим параметрам сестра Земли. Но!
1. Давление на поверхности Венеры составляет 9,3МПа для сравнения на Земле всего 101,3кПа или 0,1013МПа. Так же 9,3МПа это давление под водой на глубине 910м.
2. Температура 467 градусов по Цельсию из-за этого даже суточные перепады температуры незначительные. Более того ни одна электроника длительно при такой температуре не способна работать.
3. Присутствует тектоническая и вулканическая активность. Как минимум землетрясения, как максимум извержения лавы.
Где жить людям? Запустить аэростаты, дирижабли в подобных условиях — это ещё та задача. Но площадь дирижаблей ограничена. На Луне и Марсе, как минимум можно строить вглубь для защиты от радиации и суточных перепадов температуры, а как максимум и в ширь. Кроме того, я не представляю, как с дирижаблей запускать ракеты для возвращения людей на Землю.
Что делать с Венерой? Уже сейчас начинать терраформировать!
1. Солнечное затмение из-за Луны приводит к кратковременному снижению температуры на Земле. А что если каждые 24 часа на Венере будет происходить Солнечное затмение?
Вызванное солнечным щитом или линзой. Щит можно сделать составным постепенно объединяя спутники на орбите Венеры. Это колоссальный проект. Но он возможен. Ведь Луна имя радиус 1 737 км приводит к Полному затмению Земли с радиусом 6 371 км!
Даже частичное локальное снижение температуры запустит реакцию по всей Планете.
Всем известен закон PV/T=const Если температура уменьшается, то и уменьшается давление и/или объём.
2. Отказ от принципа Земная жизнь не должна попасть на другие планеты или спутники Газовых гигантов. Максимальная стерильность всех спутников и луно/марсоходов. При освоении Марса людьми нам все одно придётся отказаться от этого принципа. Почему бы не начать с Венеры? Да, в атмосфере Венеры мало водяной пары, но она есть.
Уже сейчас в атмосфере Венеры можно распылять простые земные микроорганизмы. Даже Земля не сразу стала Голубой планетой.
3. Разрешить и начать исследование и разработку ядерных ракетных двигателей в космосе. А в будущем после освоения термоядерной энергетики — термоядерных ракетных двигателей. Ведь химические двигатели — это тупик в развитии. Даже современная SpaceX Falcon Heavy со стартовой массой 1 420 788 кг выводит на НОО 63 800 кг. Это всего лишь 4,49%.
Даже если взять будущий SpaceX Starship который способен выводить 150т на НОО его стартовая масса составляет 5000т из них масса CH4+O2 составляет 4500т. Что бы запустить 150т 3% на орбиту необходимо сжечь «танкер нефти». Для освоение орбиты за пределами Марса, для добычи полезных ископаемых с астероидов, а то и вовсе формирование с астероидов Спутников на орбите Марса и Венеры необходимы более эффективные двигатели.
У Венеры есть масса своих проблем — огромная температура, кислотные дожди и так далее. Более-менее подходящие условия жизни есть на высоте 50км над поверхностью, на самой поверхности окол 450 градусов Цельсия. Марс в этом плане намного проще для колонизации — можно спокойно высадиться на поверхность и соорудить базу под землей для защиты от солнечной радиации.
Зачем человеку лететь на Марс, что ему там делать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Минусят потому что на этот вопрос уже давно ответил Маск: бекап человечества. Мы легко можем себя уничтожить вирусами, бомбами, мало ли еще чем. Тот же Маск уверен что искусственный интеллект может уничтожить человечество.
Ну и сама глупость вопроса. Если бы все были такими умными и считали что нечего плыть на другой материк на утлых суднах без электричества в надежде что еда повстречается по пути, так как не было возможности запасать ее на кораблях до бесконечности. С таким подходом в 21м веке мы бы до сих пор жгли людей за гипотезы о круглой земле, отапливались бы дровами и освещали все животным жиром
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А зачем он, этот бэкап человечества, ну, с точки зрения вечности? Некий организм, получивший конкурентное преимущество в виде гипертрофированного мозга и второй сигнальной системы, успешно доедающий родную планету, уничтожая тысячи других видов живых сушеств Вы хотите на Марс переселить, чтобы эта раковая опухоль дала метастазы?
бекап человечества.Если вдуматься — будет понятно, что это чушь.
Похоже, у вас есть вариант получше, но почему-то не хотите поделиться с сообществом?
«Всякая сложная проблема имеет простое решение. Столь же простое, сколь и неверное» — процитировал в извинение за то, что коротко ответить не получится.
1.
С ростом уровня жизни и образования рост населения падает и возникает даже падение численности. Причины можно обсуждать, но это — так. Соответственно, неизбежный рост уровня жизни приведёт к тому, что безудержный рост численности человечества затормозится
2.
Во всю историю человечества для роста благосостояния и устойчивости популяции нужен был рост численности. Это была объективная причина, поощрявшая рост.
Но на современном уровне производства впервые за всю историю это не требуется. Потому рост не только затормозится, и, думаю, не только остановится. Численность населения упадёт до величины, обеспечивающей устойчивость популяции. Например, до ста миллионов на всю планету.
Упадёт численность — упадёт и угроза ресурсам планеты. Это, согласитесь, гораздо лучше, чем спасаться на другой планете, полностью загадив свою.
Что же касается «а вдруг упадёт метеорит, и, как динозавры...»:
1.
Человечество уже достигло такой степени технической устойчивости, что либо будет полностью уничтожена жизнь на Земле, либо люди выживут.
2.
Размещение человеков на другой планете неизбежно приведёт к образованию иного [под]вида. И главные отличия будут не столько в биологических различиях, сколько в смене интересов. Соответственно, колония не будет так уж жертвовать чем-то ради спасения матушки-Земли. Для примера можно посмотреть на то, как быстро интересы США оторвались от интересов Европы или Бразилии от Португалии.
3.
Если жизнь на Земле будет уничтожена — колония не выживет, потому что биология слишком жёстко повязана на условия земной биосферы.
И ещё одно соображение. Колония как минимум десятки лет будет требовать мощных материальных потоков поддержки с Земли. Которые, если колония будет размера, пригодного для бэкапа, будут исчисляться миллионами тонн.
Доставка одной тонны груза на Марс обойдётся примерно тонн… в пятьсот топлива с окислителем? То есть в верхних слоях атмосферы будут постоянно рассеиваться десятки, а, может, и сотни тысяч тон аэрозолей? Ради бэкапа угробим планету окончательно?
И это всё без учёта того, что в ближайшую сотню лет наряду с человеческим будет существовать и дополнительный разум (но совершенно не человеческий). Правда, думаю, он не будет создан, но возникнет (по той же логике эволюции, по какой возник человеческий), и не в суперкомпах, а в том, во что в ближайшие десятилетия превратится IoT (опять же, по той же логике).
1.
С ростом уровня жизни и образования рост населения падает и возникает даже падение численности. Причины можно обсуждать, но это — так. Соответственно, неизбежный рост уровня жизни приведёт к тому, что безудержный рост численности человечества затормозится
2.
Во всю историю человечества для роста благосостояния и устойчивости популяции нужен был рост численности. Это была объективная причина, поощрявшая рост.
Но на современном уровне производства впервые за всю историю это не требуется. Потому рост не только затормозится, и, думаю, не только остановится. Численность населения упадёт до величины, обеспечивающей устойчивость популяции. Например, до ста миллионов на всю планету.
Упадёт численность — упадёт и угроза ресурсам планеты. Это, согласитесь, гораздо лучше, чем спасаться на другой планете, полностью загадив свою.
Что же касается «а вдруг упадёт метеорит, и, как динозавры...»:
1.
Человечество уже достигло такой степени технической устойчивости, что либо будет полностью уничтожена жизнь на Земле, либо люди выживут.
2.
Размещение человеков на другой планете неизбежно приведёт к образованию иного [под]вида. И главные отличия будут не столько в биологических различиях, сколько в смене интересов. Соответственно, колония не будет так уж жертвовать чем-то ради спасения матушки-Земли. Для примера можно посмотреть на то, как быстро интересы США оторвались от интересов Европы или Бразилии от Португалии.
3.
Если жизнь на Земле будет уничтожена — колония не выживет, потому что биология слишком жёстко повязана на условия земной биосферы.
И ещё одно соображение. Колония как минимум десятки лет будет требовать мощных материальных потоков поддержки с Земли. Которые, если колония будет размера, пригодного для бэкапа, будут исчисляться миллионами тонн.
Доставка одной тонны груза на Марс обойдётся примерно тонн… в пятьсот топлива с окислителем? То есть в верхних слоях атмосферы будут постоянно рассеиваться десятки, а, может, и сотни тысяч тон аэрозолей? Ради бэкапа угробим планету окончательно?
И это всё без учёта того, что в ближайшую сотню лет наряду с человеческим будет существовать и дополнительный разум (но совершенно не человеческий). Правда, думаю, он не будет создан, но возникнет (по той же логике эволюции, по какой возник человеческий), и не в суперкомпах, а в том, во что в ближайшие десятилетия превратится IoT (опять же, по той же логике).
Т.е. ваш вариант бэкапа — "Мы выживем и на Земле, может быть. Бэкап не нужен"?
Вы точно прочли, что я писал? Нет, я не требую, чтобы читали — но, раз уж отвечаете… неплохо бы.
Бэкап вне земной природы, прежде всего, бесполезен. Позволю себе процитировать пример от ув. surVrus:
Спасти ДНК или какую-то часть природы в гектар площади — это как записать сотню финальных операций из тех 2-3 миллионов. Когда дойдёт речь до восстановления из этого бэкапа, всё недостающее придётся моделировать, и результат будет вообще не тем, что планировали сохранить.
Бэкап неизбежно будет сделан сжатием с потерями, очень большими потерями.
Если же природа на Земле как-то уцелеет, то уцелеет и часть человечества. Для восстановления, очевидно, бэкап биологии не нужен.
Бэкап же знаний и технологий гораздо лучше разместится в том что можно назвать компьютерным разумом и что в ближайшие десятилетия вполне вероятно, уже появится.
Бэкап вне земной природы, прежде всего, бесполезен. Позволю себе процитировать пример от ув. surVrus:
На кафедре технологических основ экономики академии Плеханова в 90-х годах попробовали посчитать, сколько нужно технологических операций для производства электрической мясорубки. Примерно 2-3 миллиона операций, и развитие практически всех отраслей промышленности России.
Спасти ДНК или какую-то часть природы в гектар площади — это как записать сотню финальных операций из тех 2-3 миллионов. Когда дойдёт речь до восстановления из этого бэкапа, всё недостающее придётся моделировать, и результат будет вообще не тем, что планировали сохранить.
Бэкап неизбежно будет сделан сжатием с потерями, очень большими потерями.
Если же природа на Земле как-то уцелеет, то уцелеет и часть человечества. Для восстановления, очевидно, бэкап биологии не нужен.
Бэкап же знаний и технологий гораздо лучше разместится в том что можно назвать компьютерным разумом и что в ближайшие десятилетия вполне вероятно, уже появится.
Вы о чём-то другом, в этой ветке обсуждают бэкап, как выживание человечества. Не понял, при чём тут численность, уровень жизни, интересы групп, восстановление из бэкапа…
Вы написали уже два больших текста, а результат тот же, что я написал в предыдущем комментарии — лично вам не нужен бэкап, конец человечества на Земле для вас не константа. Ваша мысль проста и понятна.
Нет, увы, Вы неправильно понимаете. Но, раз предыдущие «два больших текста» не помогли, не буду больше и пытаться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда "бэкап" — неудачная аналогия для поселения на Марсе, раз путает. Надо что-то типа "автономное поселение", "альтернативная ветвь".
Сейчас цивилизация обеспечивает уровень "золотого" миллиарда, на Марсе будет не до такого комфорта, а значит и необязательно такой размер цивилизации.
Условную мясорубку можно заменить на то, что проще изготовить там. Есть цивилизации, никогда не видевших мясорубку и повода измельчать мясо.
А гадать выживем ли мы на Земле или нет — очень вредно, можно легко ошибиться. Попытки заселить Марс пока не напрягают Землю. Про загрязнение атмосферу запусками ракет:
Каждый старт сопровождается залповым выбросом продуктов сгорания ракетных топлив, тогда как промышленные предприятия загрязняют окружающую среду, как правило, непрерывно. Помимо этого, залповый выброс продуктов сгорания при пуске распределен по траектории полета ракеты и через несколько десятков минут от "следа" продуктов сгорания практически ничего не остается, он рассеивается в атмосфере
Вклад пусков ракет-носителей в загрязнение биосферы можно оценить, сравнив долю выбросов продуктов сгорания ракетных топлив с общим объемом атмосферных выбросов предприятиями промышленности.
Доля выбросов при пусках составляет примерно от 0,000001% для оксидов азота и углерода до 0,001% для хлора от выбросов промышленными предприятиями
Ежегодно в лабораториях промышленно развитых стран синтезируются и попадают в окружающую среду сотни ксенобиотиков со слабо изученными токсикологическими свойствами. По мнению Клюшникова, на этом фоне влияние ракетно-космической деятельности на общую экологическую ситуацию на планете исчезающе мало и вряд ли станет заметным в обозримом будущем.
Увы, в ближайшие лет 100 Марс как бэкап крайне сомнителен. Это при том, что я очень рад успехам Маска и весьма их поддерживаю.
Автор же правильно (хоть и не очень внятно) указал: для выживания людей на Марсе нужно воссоздание там практически полного цикла человеческой индустрии. Cемья + ружьё + ящик инструментов, как при колонизации Америки, на Марсе даже близко не является самоподдерживающейся единицей. Там всё — от производства кислорода, чтобы дышать, до пищи, лекарств, энергии, машиностроения, электроники — тянет за собой тяжелейший «хвост» индустрии, и этот «хвост» должен полностью самозамкнуться, если мы хотим настоящий «бэкап». На Земле, в очень, очень, очень грубом приближении, и в куда более дружелюбной среде, эта задача решается лишь индустриальными городами размером с Норильск, хотя и тем требуется постоянная подпитка «с материка». Я сильно сомневаюсь, что мы хотя бы знаем список минимально необходимого для такого самоподдержания, не говоря уж о переброске всего этого добра на Марс.
Поэтому, конечно, летать надо, и можно даже на Марс, но вот в «бэкап» там в обозримом будущем я не верю, простите.
Автор же правильно (хоть и не очень внятно) указал: для выживания людей на Марсе нужно воссоздание там практически полного цикла человеческой индустрии. Cемья + ружьё + ящик инструментов, как при колонизации Америки, на Марсе даже близко не является самоподдерживающейся единицей. Там всё — от производства кислорода, чтобы дышать, до пищи, лекарств, энергии, машиностроения, электроники — тянет за собой тяжелейший «хвост» индустрии, и этот «хвост» должен полностью самозамкнуться, если мы хотим настоящий «бэкап». На Земле, в очень, очень, очень грубом приближении, и в куда более дружелюбной среде, эта задача решается лишь индустриальными городами размером с Норильск, хотя и тем требуется постоянная подпитка «с материка». Я сильно сомневаюсь, что мы хотя бы знаем список минимально необходимого для такого самоподдержания, не говоря уж о переброске всего этого добра на Марс.
Поэтому, конечно, летать надо, и можно даже на Марс, но вот в «бэкап» там в обозримом будущем я не верю, простите.
К сожалению больше негде бакап делать
Любые другие варианты менее жизнеспособные
Любые другие варианты менее жизнеспособные
Ну, это чрезвычайно сильное утверждение. «Негде» подразумевает, что мы пересмотрели все варианты, а это явно не так.
Ведь кроме пространства расстояний, есть же ещё пространство состояний материи, а оно куда больше. Не то чтобы я утверждаю, что нам «пора в кремний», но, как минимум, это демонстрирует обширность вариантов.
И ещё же важен вопрос «как». Я, например, подозреваю, что развитие самореплицирующихся технологий снимет проблему перевозки индустрии. Но тогда для скорейшего получения бэкапа надо вкладываться в них, а не в толстую ракету до Марса.
Ведь кроме пространства расстояний, есть же ещё пространство состояний материи, а оно куда больше. Не то чтобы я утверждаю, что нам «пора в кремний», но, как минимум, это демонстрирует обширность вариантов.
И ещё же важен вопрос «как». Я, например, подозреваю, что развитие самореплицирующихся технологий снимет проблему перевозки индустрии. Но тогда для скорейшего получения бэкапа надо вкладываться в них, а не в толстую ракету до Марса.
Я, например, подозреваю, что развитие самореплицирующихся технологий снимет проблему перевозки индустрии. Но тогда для скорейшего получения бэкапа надо вкладываться в них, а не в толстую ракету до Марса.Именно. К сожалению, репликаторы по уровню сложности существенно превосходят rocket science, и, судя по публикациям, исследования в этой области сильно стагнируют. Вторая альтернатива — как вы говорите, «нам пора в кремний», тут шевеление происходит активнее, но тоже на уровне TRL 1-2.
На текущем уровне развития — Марс единственный вариант, и тот сомнительный
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А зачем тогда океан, можно и просто в пустыне строить куполы (и уже строят)?
Купол в океане имеет ряд недостатков — при особом сильном катаклизме он не спасет, если там будет постоянная смена персонала — глобальная пандемия их то же может уничтожить. Плюс, это почти никак не решает в задачу расселения по Вселенной (например, как будут ли люди нормально жить и размножаться при пониженной гравитации).
Купол в океане имеет ряд недостатков — при особом сильном катаклизме он не спасет, если там будет постоянная смена персонала — глобальная пандемия их то же может уничтожить. Плюс, это почти никак не решает в задачу расселения по Вселенной (например, как будут ли люди нормально жить и размножаться при пониженной гравитации).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Затем, что, если нельзя создать постоянно действующую автономную колонию на дне — её тем более нельзя создать на Марсе.
Это ложное противопоставление. Проблемы капитально разные, во-первых, и океаны Земли всё равно "яйца в одной корзине", во-вторых.
Как и Ваши новые попытки снова повторить "ну раз я считаю прямща колония самодостаточная не выйдет — то и не нужно".
нет, речь не о том, чтобы бэкап сделать на дне. Только лишь о том, что, если не получается сделать её в гораздо более щадящих условиях — тем более не выйдет на Марсе. Но проверку эту можно сделать на десятичные порядки дешевле и без того, чтобы с такой высокой вероятностью жертвовать людьми.
На МКС уже достаёт плесень. И обнаружили новый, образовавшийся именно там, вид бактерий. Что с этим сможет сделать колония на Марсе? Тупо вымереть?
Кстати, неплохо бы посмотреть на результат уже проведённого эксперимента, как там его, Биосфера-2, что ли? Там был целый букет сюрпризов, мне интересен один: почвенные бактерии начали кушать атмосферу так, что это сказалось на давлении. Или вот ещё: сюрприз от корневой системы пальм, когда ветра нет.
Да, сейчас это понятно и вроде просто — но очевидно же, что в автономной колонии земная жизнь представит ещё 100500 сюрпризов не меньшего масштаба. И, в отличие от этого эксперимента, деться будет некуда.
На МКС уже достаёт плесень. И обнаружили новый, образовавшийся именно там, вид бактерий. Что с этим сможет сделать колония на Марсе? Тупо вымереть?
Кстати, неплохо бы посмотреть на результат уже проведённого эксперимента, как там его, Биосфера-2, что ли? Там был целый букет сюрпризов, мне интересен один: почвенные бактерии начали кушать атмосферу так, что это сказалось на давлении. Или вот ещё: сюрприз от корневой системы пальм, когда ветра нет.
Да, сейчас это понятно и вроде просто — но очевидно же, что в автономной колонии земная жизнь представит ещё 100500 сюрпризов не меньшего масштаба. И, в отличие от этого эксперимента, деться будет некуда.
в гораздо более щадящих условиях
Похоже, Вы сильно оптимистичны относительно "щадящести" дна океана.
никто же их в трусах на дно не выгонит? Под куполом живут. Сделать купол под водой, на глубине каких-нибудь полста метров — куда дешевле, а уж доставка материалов…
«Щадящие» относится к тому, что сила тяжести земная, радиации нет, и задержка связи с Землёй не минуты.
Во-от, смогут в таких условиях, исключив после строительства какой-либо материальный обмен с сушей, прожить хотя бы лет 15? Огромные сомнения…
«Щадящие» относится к тому, что сила тяжести земная, радиации нет, и задержка связи с Землёй не минуты.
Во-от, смогут в таких условиях, исключив после строительства какой-либо материальный обмен с сушей, прожить хотя бы лет 15? Огромные сомнения…
на глубине каких-нибудь полста метров
Так "полста метров", то есть "континентальный шельф"(а то и вовсе "прибрежные воды", шельф то до 200 метров), или же куда более обширное по глубинам и площадям "дно океана"?
И даже полста метров это тоже не сказать чтоб подарок, 6 атмосфер. Бетонный "3д принтер", например, уже не поможет. Солнца уже нет. Среда уже агрессивная, вместо радиации — солёная вода. Декомпрессия уже нужна. Простое оборудование уже недостаточно. Быстрое спасение уже под вопросом и зависит от погоды. Всё ещё плесень.
А ещё это цепляет экологию, земную экологию. В новых областях цепляет. Тема весьма современная, полвека назад на неё ещё бы могли наплевать.
Дно — это другие требования, другие подходы и другие материалы. Область космосу(и поверхности) ортогональная.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нам бэкап нужен всё-таки или нет?
Это не бэкап, так же можно сделать купол в пустыне, на острове или где-нибудь в Антарктиде.
Проблема в том что начнется, скажем, 3 мировая никто не помешает уронить ядерную бомбу на такой бекап.
Опять-таки, добыча полезных ископаемых и получение энергии на дне океана это задача более сложная чем, скажем, на Луне. В результате, этот бекап равнозначен какой-нибудь станции Восток, какое-то время без подержки с «центра» он протянет, а потом все.
С таким уже успехом можно сделать колонию на каком-нибудь тропическом острове. По большому счету, она будет ничуть не менее изолирована, чем такой купол в океане, а шансов выжить автономно у нее куда больше.
нафиг мне копия внешний usb-диск
В данном случае, это скорее бекап, хранящийся на другом логическом разделе того же жесткого диска. От такого бекапа скорее вред, чем польза.
Технически ни малейших проблем подводный купол не представляет. Хорошо известно, что для этого нужно — и всё это можно просто купить на рынке.
Но, ещё раз: дело не стартовых технических трудностях и ценах. Дело — в невозможности гарантировать автономное проживание сотни-другой человек на протяжении десятков лет в этой, такой красивой, колонии. Есть вопросы, ответы на которые просто неизвестны: что делать, если на станции размножатся клопы (на американской атомной ПЛ их несколько месяцев выводили, полностью убрав из неё людей — и, по слухам, до конца не вывели), если на станции появится плесень (на МКС её вывести не могут, добиваются только сдерживания на каком-то, считающимся безопасным, уровне. Но там люди проводят несколько месяцев, а не десятки лет), если появятся новые виды бактерий с непредсказуемыми свойствами (на МКС — появились, пока безвредные).
Что будет с третьим поколением рождённых в другом уровне гравитации? С четвёртым? Там дело далеко не только в прочности костей.
Ну и всякие проблемы социального плана — так, на сладкое.
Но, ещё раз: дело не стартовых технических трудностях и ценах. Дело — в невозможности гарантировать автономное проживание сотни-другой человек на протяжении десятков лет в этой, такой красивой, колонии. Есть вопросы, ответы на которые просто неизвестны: что делать, если на станции размножатся клопы (на американской атомной ПЛ их несколько месяцев выводили, полностью убрав из неё людей — и, по слухам, до конца не вывели), если на станции появится плесень (на МКС её вывести не могут, добиваются только сдерживания на каком-то, считающимся безопасным, уровне. Но там люди проводят несколько месяцев, а не десятки лет), если появятся новые виды бактерий с непредсказуемыми свойствами (на МКС — появились, пока безвредные).
Что будет с третьим поколением рождённых в другом уровне гравитации? С четвёртым? Там дело далеко не только в прочности костей.
Ну и всякие проблемы социального плана — так, на сладкое.
Что будет с третьим поколением рождённых в другом уровне гравитации? С четвёртым? Там дело далеко не только в прочности костей.
Даже первого поколения в обозримом будущем не будет.
Сразу ведь ясно, что внутренние органы плода сформируются не по земному типу — или не сформируются вовсе.
На МКС над чем экспериментируют? Тараканов размножают? Или все еще цветы (которые вырастают совершенно не такими, как на Земле, другой формы)? До начала исследований размножения млекопитающих (кого-нибудь вроде мышей) — как до Плутона пешком.
Сразу ведь ясно, что внутренние органы плода сформируются не по земному типу — или не сформируются вовсе.
Из чего это ясно? Гравитация не имеет большого значения для формирования плода, иначе бы дети различались у мам с разной физической активностью: одни больше времени проводят в вертикальном положении, другие в горизонтальном.
Возможно вы удивитесь, но на глубине выжить сложнее, чем на Марсе.
Не зря говорят, что Космос изучен лучше, чем Земной океан.
Не зря говорят, что Космос изучен лучше, чем Земной океан.
Жду от Вас аргументов. Плохая изученность связана с тем, что не настолько оно нужно, стимулов нет. А дистанционные методы сквозь воду плохо работают. С космосом — наоборот. И при этом, на самом деле, на дне неизвестны только подробности такого рода, до каких в космосе и близко не подошли.
Почему построить автономную колонию на дне сложнее (если отпустить вопрос доставки):
1. Из источников энергии сразу убираем солнечные батареи, остаются по сути только атомные реакторы, у которых все-таки ограниченный срок службы и они довольно опасны (малейшая утечка радиации и ближайшие окресности базы будут радиоктивны),
2. Нет солнечного света — выращивания возможно только при искуственном освещении — проблемы с электричеством или кончился запас ламп с полноценным спектором солнца и сворачивать колонию,
3. Если на Марсе космонавт может надеть скафандр, взять лопату с киркой и пойти добывать руду (а если выкопать шахту и загерметизировать ее, то даже скафанда не нужно, можно по старинке с отбойным молотком добывать руду), то добыча чего-либо со дна 150 метров в разы сложнее добычи на суше (а потом как-то нужно будет избавиться от влаги), опять-таки технологии луноходом и марсоходом вполне изучены, а вот роботы, добывающие что-то со дна океана — довольно редки.
4. Если в ваккуме нужно создавать купола выдерживающие 1 атмосферы, то на глубине в 150 метров — 15 атмосфер, то же самое со скафандрами, небольшая разгермитизация в условиях Марса будет означать просто медленную потерю воздуха, на дне океана — быстрое затопление.
5. Гулять по дну океана не просто — ксеоновая болезнь начинается уже на глубине 15 метров, на 150 метров работать тяжело и требует долгое время в барокамере после каждого погружения,
6. Теплопотери в воде в разы выше, чем в воздухе, тем более в разреженном воздуха. Потребуется куда больше энергии на обогрев как колонии, так и в скафандрах.
7. В океане водятся опасные животные, течения и т.п. Связь становится большей проблемой.
То есть ни толком создать добычу полезных ископаемых, ни толком прогулятся, все завязано на ядерный реактор, который при выходе из строя ставит крест на станции.
Но вообще не понятен смысл — там совсем другие условия чем в космосе (чем-то сложнее), тем более аналогичные колонии уже есть — см. станция Восток. Там климатические условия такие, что станция на Марсе проигрывает только сложностью доставки. Опять замкнутая колония почти в течении года.
1. Из источников энергии сразу убираем солнечные батареи, остаются по сути только атомные реакторы, у которых все-таки ограниченный срок службы и они довольно опасны (малейшая утечка радиации и ближайшие окресности базы будут радиоктивны),
2. Нет солнечного света — выращивания возможно только при искуственном освещении — проблемы с электричеством или кончился запас ламп с полноценным спектором солнца и сворачивать колонию,
3. Если на Марсе космонавт может надеть скафандр, взять лопату с киркой и пойти добывать руду (а если выкопать шахту и загерметизировать ее, то даже скафанда не нужно, можно по старинке с отбойным молотком добывать руду), то добыча чего-либо со дна 150 метров в разы сложнее добычи на суше (а потом как-то нужно будет избавиться от влаги), опять-таки технологии луноходом и марсоходом вполне изучены, а вот роботы, добывающие что-то со дна океана — довольно редки.
4. Если в ваккуме нужно создавать купола выдерживающие 1 атмосферы, то на глубине в 150 метров — 15 атмосфер, то же самое со скафандрами, небольшая разгермитизация в условиях Марса будет означать просто медленную потерю воздуха, на дне океана — быстрое затопление.
5. Гулять по дну океана не просто — ксеоновая болезнь начинается уже на глубине 15 метров, на 150 метров работать тяжело и требует долгое время в барокамере после каждого погружения,
6. Теплопотери в воде в разы выше, чем в воздухе, тем более в разреженном воздуха. Потребуется куда больше энергии на обогрев как колонии, так и в скафандрах.
7. В океане водятся опасные животные, течения и т.п. Связь становится большей проблемой.
То есть ни толком создать добычу полезных ископаемых, ни толком прогулятся, все завязано на ядерный реактор, который при выходе из строя ставит крест на станции.
Но вообще не понятен смысл — там совсем другие условия чем в космосе (чем-то сложнее), тем более аналогичные колонии уже есть — см. станция Восток. Там климатические условия такие, что станция на Марсе проигрывает только сложностью доставки. Опять замкнутая колония почти в течении года.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это плюс, не тешить себя лишними надеждами на ненадёжное солнышко, а сразу ориентироваться на лучший доступный источник энергии.
Атом — не возобновляемая энергетика, и немаленькая. И надо иметь что-то про запас.
Значит такая колония ещё ценнее с точки зрения отработки технологий, ведь это одна из целей и для марсианской: «оно даст нам новые технологии и всё такое».
Нет, у нас и так есть интересы глубоко под водой и нужные технологии и так разрабатываются.
Только в разные стороны.
Вообще не понял. Какая разница у тебя будет пробой сверху или снизу, если вместо утечки воздуха тебя разрежет водой?
Вон на МКС была утечка из-за микропробоя. Ну несколько месяцев жили не тужили, пока искали, потом заделали. Под высоким давлением там бы и корпус могло за это время разнести. Любая авария может стать резко критичной.
Зато вокруг +10-15С, и нет бесконечно холодного неба, куда будет улетать тепло излучением. В конце концов, теплоизоляция давно изобретена.
Небо не холодное, когда светит Солнце, оно очень даже теплое.
А температура океана 10-15 это у самой поверхности. Основная масса — 2-4 градуса.
Не слышал, чтобы животные нападали на атомные подлодки и уж тем более не будут проблемой для целого подводного города :)
Во-первых те же акулы часто грызут кабеля, это к вашей фразе что «Наоборот, можно полноценную оптику подключить к городку. ». Ну и мелкие и крупные животные могут повреждать наружные конструкции.
По поводу связи — каждый аквалангист будет с собой оптику тащить? Или смысл тогда сидеть в городе безвылазно?
Самое сложное будет — людей туда заманить и хоть как-то мотивировать полезность такого проекта (но и у Марса с этим аналогичные проблемы будут, только ещё похлеще).
Политическая свобода, например.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Два атома?
Для того, чтобы запитать колонию, нужен не маленький реактор, а большой. Крупная атомная электростанция под водой? Я даже не знаю что будет дороже — сделать такое под водой или на Марсе — это надо считать не диванной аналитикой.
А на дне океана можно будет сделать тройной железобетонный купол с инфраструктурой для обслуживания между стенками, системой откачивания воды и рельсами для ремонтных роботов, а сверху присыпать десятком метров грунта, по цене надувной палатки на Марсе :)
Да ладно?
На Марсе грунт как бы есть, и его много.
И цель не сделать просто город, который должен ПОЛНОСТЬЮ снабжаться с поверхности, а сделать независимую колонию, которая будет способна самостоятельно добывать все необходимое. В случае с Марсом, если там найдется достаточно воды и можно будет перекинуть достаточно инструментов для разворачивания простой промышленности — это достижимо.
Под водой — очень маловероятно.
а на глубине 200м
На 100 можно вообще пешком доплыть. На 200 — с любительским аквалангом (не скафандром) — рекорды есть и по 300 метров. То есть никакой изоляции и независимости на такой глубине у колонии нет и смысл в ней отсутствует.
Если говорить про «бэкап», то надо, чтобы не так легко было добраться. Поэтому говорить нужно хотя бы о 500 и больше метрах, где температура 2-4
Такая же политическая свобода, как сейчас есть у астронавтов на МКС, да?
Астронавты — граждане конкретных государств.
Независимая МКС невозможна.
А независимая колония на Марсе — не сразу, но возможна.
На 200 — с любительским аквалангом
С любительским — только на 40. Воздуха тупо не хватит глубже ходить, да и азотное опьянение штука опасная.
Глубже и дольше — уже отнюдь не любительское, не воздух и даже, скорее всего, не нитрокс.
Эм, на 40 можно вообще без акваланга.
Вы же в курсе, что есть увлеченные люди, которые вообще без акваланга ныряют на 100 и глубже.
Вы же в курсе, что есть увлеченные люди, которые вообще без акваланга ныряют на 100 и глубже.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эм, на 40 можно вообще без акваланга.
Вы не путайте фридайвинг, который на запасе один раз вдохнутого воздуха уходят вниз и довольно быстро обратно наверх, и перемещение и деятельность на нужной глубине некоторое время на сжатой дыхательной смеси/воздухе под давлением равным окружающей среде. Разные эффекты на организм, разные возможности что-то на этой самой глубине увидеть и сделать.
И у фридайверов есть вполне серьёзные проблемы — как хорошие шансы поймать блэкаут на подъёме(потому нужен страхующий напарник), так и "слипание лёгких", потому что воздух в оных под одной атмосферой против 5 атмосфер внешнего давления на 40 метрах.
А так, например, есть в Египте в Дахабе довольно известный местный дайв-сайт(то есть место/маршрут для погружей) с кораллами Blue Hole — дырка в берегу, заливчик, с кораллами с внутренней и внешней стороны. У него в море есть выход наверху, на 6 метрах, тунель на ~52 метрах и до 120 метров низом, схема.
А на каменном берегу таблички. Памятные таблички погибшим там дайверам. В том числе и тем, кто на рекреационном(любительском) оборудовании хотел выйти в море нижним тунелем. Там и профи то гибнут.
Говорят, местные те таблички зело не любят, ибо туристов пугает же.
Снаружи, со стороны моря, он, кстати, интересней — внутри знатно ободран фридайверами и дайверами. Вот этим маршрутом, только мы примерно на 26 шли, так воздуха на дольше хватает, а виды примерно те же видны.
Но вообще не понятен смыслДа, похоже, Вы не поняли. Речь о том, что прожить сотне-другой человек в полностью автономной колонии на протяжении десятков лет — нереально. Хотя сделать такую колонию, обеспечить ей (неважно, какой именно начальной доставкой) автономность — в подводных куполах гораздо проще и на порядки дешевле, чем в марсианских.
Пример, весьма показательный, в том числе — тот самый эксперимент Биосфера-2.
Пример не показательный.
Биосфера-2 это не эксперимент а попил бабла на реалити шоу, которое пытались выдать за научный экспримент.
Биосфера-2 не была нормально изолирована даже в социальном плане (случай с выводом из Биосферы женщины с отрезанным пальцем), и каждый из участников эксперимента (а это всего лишь 8 человек, а не колония), понимал что если что пойдет не так. он может просто прервать эксперимент и выйти.
Технические проблемы в виде проникновения микробов и насекомых, утечки кислорода, которые никто не чинил и которые замалчивались (просто втихомолку от всех закачивали
кислород и продолжали делать вид что все ок).
Биосфера-2 это не эксперимент а попил бабла на реалити шоу, которое пытались выдать за научный экспримент.
Биосфера-2 не была нормально изолирована даже в социальном плане (случай с выводом из Биосферы женщины с отрезанным пальцем), и каждый из участников эксперимента (а это всего лишь 8 человек, а не колония), понимал что если что пойдет не так. он может просто прервать эксперимент и выйти.
Технические проблемы в виде проникновения микробов и насекомых, утечки кислорода, которые никто не чинил и которые замалчивались (просто втихомолку от всех закачивали
кислород и продолжали делать вид что все ок).
Биосфера-2 не была нормально изолирована даже в социальном планеВсё верно, но это только делает пример ещё более показательным. Возможность выхода очень существенно облегчает психологический климат, а обмен микробами (обычными земными, которых и так занесено вдоволь) и даже насекомыми возможен и при привозе земных грузов.
Длительность автономного существования в несколько хотя бы поколений умножит всё это на 100500, если не возведёт в степень.
(просто втихомолку от всех закачивалиа что в этом случае будет делать колония? Допустим, обнаружили: появилась новая (на МКС — уже) и притом вредная (ну, пока нет) бактерия. Предлагаемые действия?
кислород и продолжали делать вид что все ок)
Возможность выхода очень существенно облегчает психологический климат
Если люди знают, что им ничего на самом деле не грозит, что через некоторое время они вернутся домой (а не будут тут жить всегда), они не будут кооперироваться, решать вопросы с пользой для общества и разбираться мелочами — просто дотянут свой срок.
Увлеченность общей идеей сплочает, а просто компания из 8 человек, отправленные на два года в командировку за деньги — они даже не планировали, что у них за дисциплину кто-то должен отвечать — для этого есть кураторы снаружи. В то время как в независимой колония изначально понятно, что должно быть руководство, какая-то «полиция» и в принципе иерархия.
Также Никто не подумал о том, что с собой нужно взять какие-то пестициды против насекомых, и в процессе экспримента уже заставляли людей справляться самостоятельно (реалити ж шоу), невзирая на то, что они страдали. Эксперимент принес много пользы, но то, что произошло в Биосфере-2 это просто плохая подготовка к конкретному эксперименту, и чтобы избежать конкретно этой истории, сейчас к нему можно подготовиться, банально взяв с собой пестициды.
а что в этом случае будет делать колония? Допустим, обнаружили: появилась новая (на МКС — уже) и притом вредная (ну, пока нет) бактерия.
Ну а в чем проблема? На земле постоянно появляются новые бактерии и вирусы. Они законы не нарушают законов природы — иммунитет и антибиотики никуда не делись. Вероятность, что появится зараза с высокой смертностью конечно есть, но это обычная ситуация, шанс крайне невысок, и вряд ли грозит смертью всем.
Будет решать.
Увлеченность общей идеей сплочаетСплачивает, да. На год, ну, на два. Очень оптимистично — на пять. Но речь же о бэкапе и жизни там в течение поколений.
Никто не подумал о том, что с собой нужно взять какие-то пестициды против насекомыхНу-ну… боюсь, я попал на очередного оппонента, который на лету из головы выдумывает, не удосуживаясь хотя бы собственные слова как-то выверять. И уж точно не вникая собственно в проблему.
Вот на МКС представляет проблему плесень. Пишите уж сразу туда, пестициды против плесени ведь решат проблему. Там, правда, даже до трещины в корпусе не могут просто так добраться, внутри кто-то сдуру понаставил оборудования…
Биосфера-2 как раз показательный пример. Строительство комплекса в нормальных земных условиях шло более трех лет с 1987 по 1991. Плюс планирование эксперимента шло более 10-ти лет. Массу сооружения я найти не смог, но рискну предположить что масса её сооружений не менее тысячи тонн. Сколько потребуется сил и затрат на строительство подобного сооружения на Марсе еще тот вопрос.
Конечно это не было «реалити шоу», до них еще было несколько лет. Но и не совсем чистый научный эксперимент. Скорее всего это было развлечение для «post nuclear war survivors». И энергетически они были иждивенцами — энергия в комплекс подавалась снаружи.
Но факт остается фактом, при всём планировании первые проблемы полезли уже через неделю после начала миссии.
А дальше все было хуже и хуже. А вишенкой на торте была гибель урожая во второй миссии.
Из Википедии
Biosphere 2 is an American Earth system science research facility located in Oracle, Arizona. Its mission is to serve as a center for research, outreach, teaching, and lifelong learning about Earth, its living systems, and its place in the universe.[1] It is a 3.14-acre (1.27-hectare)[2] structure originally built to be an artificial, materially closed ecological system, or vivarium. It remains the largest closed system ever created.[3]
Constructed between 1987 and 1991, Biosphere 2 was originally meant to demonstrate the viability of closed ecological systems to support and maintain human life in outer space[4] as a substitute for Earth's biosphere. It was designed to explore the web of interactions within life systems in a structure with different areas based on various biological biomes. In addition to the several biomes and living quarters for people, there was an agricultural area and work space to study the interactions between humans, farming, technology and the rest of nature as a new kind of laboratory for the study of the global ecology. Its mission was a two-year closure experiment with a crew of eight humans («biospherians»).[5] Long-term it was seen as a precursor to gain knowledge about the use of closed biospheres in space colonization. As an experimental ecological facility it allowed the study and manipulation of a mini biospheric system without harming Earth's biosphere.
Its seven biome areas were a 1,900-square-meter (20,000 sq ft) rainforest, an 850-square-meter (9,100 sq ft) ocean with a coral reef, a 450-square-meter (4,800 sq ft) mangrove wetlands, a 1,300-square-metre (14,000 sq ft) savannah grassland, a 1,400-square-meter (15,000 sq ft) fog desert, and two anthropogenic biomes: a 2,500-square-meter (27,000 sq ft) agricultural system and a human habitat with living spaces, laboratories and workshops. Below ground was an extensive part of the technical infrastructure. Heating and cooling water circulated through independent piping systems and passive solar input through the glass space frame panels covering most of the facility, and electrical power was supplied into Biosphere 2 from an onsite natural gas energy center.
Constructed between 1987 and 1991, Biosphere 2 was originally meant to demonstrate the viability of closed ecological systems to support and maintain human life in outer space[4] as a substitute for Earth's biosphere. It was designed to explore the web of interactions within life systems in a structure with different areas based on various biological biomes. In addition to the several biomes and living quarters for people, there was an agricultural area and work space to study the interactions between humans, farming, technology and the rest of nature as a new kind of laboratory for the study of the global ecology. Its mission was a two-year closure experiment with a crew of eight humans («biospherians»).[5] Long-term it was seen as a precursor to gain knowledge about the use of closed biospheres in space colonization. As an experimental ecological facility it allowed the study and manipulation of a mini biospheric system without harming Earth's biosphere.
Its seven biome areas were a 1,900-square-meter (20,000 sq ft) rainforest, an 850-square-meter (9,100 sq ft) ocean with a coral reef, a 450-square-meter (4,800 sq ft) mangrove wetlands, a 1,300-square-metre (14,000 sq ft) savannah grassland, a 1,400-square-meter (15,000 sq ft) fog desert, and two anthropogenic biomes: a 2,500-square-meter (27,000 sq ft) agricultural system and a human habitat with living spaces, laboratories and workshops. Below ground was an extensive part of the technical infrastructure. Heating and cooling water circulated through independent piping systems and passive solar input through the glass space frame panels covering most of the facility, and electrical power was supplied into Biosphere 2 from an onsite natural gas energy center.
Конечно это не было «реалити шоу», до них еще было несколько лет. Но и не совсем чистый научный эксперимент. Скорее всего это было развлечение для «post nuclear war survivors». И энергетически они были иждивенцами — энергия в комплекс подавалась снаружи.
Но факт остается фактом, при всём планировании первые проблемы полезли уже через неделю после начала миссии.
А дальше все было хуже и хуже. А вишенкой на торте была гибель урожая во второй миссии.
Но и не совсем чистый научный эксперимент
Совсем нечистый.
Замалчивать кучу возникающих проблем — это поведение не научного экспримента, а шоу.
То, что в этом шоу принимали участие реальные ученые и эксперимент готовился как реальный — это несомненно плюс, и количество полезной информации для науки никто не оспаривает.
Но я против того, чтобы этот экспримент оценивали именно как эксперимент по жизни независимой колонии.
Но я против того, чтобы этот экспримент оценивали именно как эксперимент по жизни независимой колонии.
Однако в целом этот эксперимент показал, что человечество даже за очень большие деньги и при многолетнем планировании независимую колонию создать не сможет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ровно про это и пишут.
Был эксперимент — полный провал.
Перед Марсом нужены еще эксперименты. Пока успеха не будет. Это годы, а то и десятилетия. Только на проверку на Земле. Пока никто даже не чешется.
Вот с такого стоило бы начать. До того как мечтать про колонию на самообеспечении.
Был эксперимент — полный провал.
Перед Марсом нужены еще эксперименты. Пока успеха не будет. Это годы, а то и десятилетия. Только на проверку на Земле. Пока никто даже не чешется.
Вот с такого стоило бы начать. До того как мечтать про колонию на самообеспечении.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
о окажется, что килограмма U-235 будет достаточно для 24 лет существования такой колонии из 12 человек (84 TJ/kg поделить на 1080 kW).
Реакторы так не работают. После определнной глубины выжигания топливо нужно снимать и отправлять на переработку.
В условиях Марса это означает закапывать поглубже. Радиохимией там никто заниматься не будет.
Ориентируйтесь на цифры Kilopower. Условные х2-х3 от них можно получить но не более того.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И опять это так не работает.
Цифры отсюда
6.5 ватт на килограмм. Пусть выйдет еще улучшить и будет 10 ватт на килограмм.
Итого на 100 киловатт надо всего-то 10 тонн.
Срок службы лет 10 (пусть даже 15) оптимистично. Потом просто все на помойку. Радиационная усталость материалов такая будет что без радиохимического производства даже подходить к нему опастно. Закапываем и везем новое.
Уменьшение веса готового реактора означает его полную неремонтопригодность на месте. Чтобы можно было ТВЕЛы менять массу еще раз в 10 придется увеличить. Да и генераторы изнашиваются. Они сложные. Чинить на месте нереально.
И это никакой промышленности. Я в соседней ветке писал что один карьерный трактор будет жрать от 100 киловатт. Для промышленности нужны десятки, а то и сотни мегаватт.
Обычные земные реакторы можно посмотреть на вики
Там сотни тонн. Это только голый реактор. Без электрической части. Без системы охлаждения. И без всего обвеса вокруг. С ними тысячи тонн точно выйдут.
Цифры отсюда
6.5 ватт на килограмм. Пусть выйдет еще улучшить и будет 10 ватт на килограмм.
Итого на 100 киловатт надо всего-то 10 тонн.
Срок службы лет 10 (пусть даже 15) оптимистично. Потом просто все на помойку. Радиационная усталость материалов такая будет что без радиохимического производства даже подходить к нему опастно. Закапываем и везем новое.
Уменьшение веса готового реактора означает его полную неремонтопригодность на месте. Чтобы можно было ТВЕЛы менять массу еще раз в 10 придется увеличить. Да и генераторы изнашиваются. Они сложные. Чинить на месте нереально.
И это никакой промышленности. Я в соседней ветке писал что один карьерный трактор будет жрать от 100 киловатт. Для промышленности нужны десятки, а то и сотни мегаватт.
Обычные земные реакторы можно посмотреть на вики
Там сотни тонн. Это только голый реактор. Без электрической части. Без системы охлаждения. И без всего обвеса вокруг. С ними тысячи тонн точно выйдут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это всё инженерные, решаемые вопросы. Вот проект бридера, весом порядка 200 тонн и 10МВт (электрических? Значит 40МВт тепловых). Сколько потенциально можно скинуть отсюда веса, если уменьшить радиозащиту (нафига она на Марсе?)
Скорее накинуть придется.
Система охлаждения не учтена.
Радиозащита нужна. Радиоактивный ветер и радиоактивная пыль никому не нужны.
И опыт показывает что при переходе от бумаги к реальным вещам характеристики всегда падают. Это в общем логично, иначе слона не продать.
Это пять тонн в сутки, на тачках реалистично (но не нужно) перетаскать, особенно с учётом марсианской гравитации в одну треть.
Вы забыли про вакуум и скафандры. Посмотрите как на МКС работают. Или любое видео с Луны. Вот примерно так оно и будет.
Добавляем сюда пыль. Это хороший абразив. Изнашиваться все будет достаточно быстро. Любые горные работы подразумевают много пыли вокруг.
Промышленность ниже опреденного предела вниз маштабируется плохо. Чтобы дробить и возить породу нужна большая масса дробилки и возилки. Просто из-за физики. Ниже некоторого предела сделать не выйдет. 100квт на трактор это я и так скромненько взял. Меньше просто некуда.
Для лаборатории килогаммы добыть руками проще. А вот если речь заходит о тонне продукции, и соответвенно десятках-сотнях тонн материалов извольте подогнать тяжелую технику.
замечательной оценке
Там 160 мегаватт мощности закладывают. Что близко к тому что у меня на пальцах вышло.
И совершенно нереально в ближайшие десятилетия. Это ж полгигаватта тепла рассеивать надо.
Очень хорошо, если Маск это отработает на Земле.
Пока что люди здесь удивляются тому, что вроде как нам предлагается людей отправлять на Марс сразу и там на месте всё обустраивать.
Хотя очевидно, что сначала нужно создать реальную автономную колонию либо прямо на Земле (например в Антарктиде), либо близко к Земле, например на Луне, и чтобы она лет 10 функционировала без сбоев.
Без этого любая марсианская экспедиция будет чистой авантюрой, тратой денег, невосполнимых ресурсов и земной экологии.
Пока что люди здесь удивляются тому, что вроде как нам предлагается людей отправлять на Марс сразу и там на месте всё обустраивать.
Хотя очевидно, что сначала нужно создать реальную автономную колонию либо прямо на Земле (например в Антарктиде), либо близко к Земле, например на Луне, и чтобы она лет 10 функционировала без сбоев.
Без этого любая марсианская экспедиция будет чистой авантюрой, тратой денег, невосполнимых ресурсов и земной экологии.
Хотя очевидно, что сначала нужно создать реальную автономную колонию либо прямо на Земле
Не очевидно.
Вполне можно создать роботозированную колонию на Марсе, и отработать технологии там, столкнувшись с реальными проблемами Марса, а не Антарктиды.
Я нигде не видел, чтобы Маск утверждал «сразу лететь и обустраивать».
Пока вопрос вообще состоит в том, чтобы создать необходимые технологии доставки, протестировать их, просчитать стоимость. Так как без них и доехать-то не получится.
Без этого любая марсианская экспедиция будет чистой авантюрой, тратой денег, невосполнимых ресурсов и земной экологии.
На текущий момент, подавляющая часть космоса это трата невосполнимых ресурсов и земной экологии. Но при этом все эти вещи двигают и фундаментальную науку и прикладную и коммерцию. Даже неудачная экспедиция принесет кучу ценной информации.
Вполне можно создать роботозированную колонию на Марсе
Нельзя, у людей технологий таких нет. Текущий ИИ их угробит за пару дней.
Посмотрите как марсоходами рулят. Это не хорошей жизни.
Что нельзя?
Вы почитали полное техзадание роботизированной колонии на марсе, чтобы объективно и аргументированно высказывать ваше мнение?
Тогда давайте, я скажу что можно, и на этом аргументы исчерпаны.
Я не вижу никаких технологических проблем для создания эксперимента по выращиванию урожая на Марсе без присутствия человека на месте, и снять показатели о том, что как расходуется.
Я даже думаю, что есть достаточно приличный шанс достичь успеха с первой попытки, как минимум получить один урожай (а не несколько подряд).
Вы почитали полное техзадание роботизированной колонии на марсе, чтобы объективно и аргументированно высказывать ваше мнение?
Тогда давайте, я скажу что можно, и на этом аргументы исчерпаны.
Я не вижу никаких технологических проблем для создания эксперимента по выращиванию урожая на Марсе без присутствия человека на месте, и снять показатели о том, что как расходуется.
Я даже думаю, что есть достаточно приличный шанс достичь успеха с первой попытки, как минимум получить один урожай (а не несколько подряд).
роботизированной колонии на марсе
Этого уже достаточно чтобы понимать что это невозможно.
Посмотрите на марсоходы. Это лучшее что может сделать человечество.
создания эксперимента по выращиванию урожая на Марсе без присутствия человека на месте
А вот это сколько угодно. Уже делали. Смысла повторять нет.
Много чего растет само по себе без проблем. Свети, удобрения добавляй, поливай, атмосферу контролируй. Оно и вырастет. Чего бы не вырасти?
Но это даже близко не «роботизированная колония на Марсе»
Совсем нечистый.Повторюсь. Скорее всего это было развлечение для «post nuclear war survivors».
Замалчивать кучу возникающих проблем — это поведение не научного экспримента, а шоу.
То, что в этом шоу принимали участие реальные ученые и эксперимент готовился как реальный — это несомненно плюс, и количество полезной информации для науки никто не оспаривает.Ну, играя в рулетку, тоже можно тоже совершать научные открытия. Вон Менделееву во сне привиделась его периодическая система элементов. И это было не единственным случаем в истории науки. Главное набрать критическую массу и снять барьеры.
Но я против того, чтобы этот экспримент оценивали именно как эксперимент по жизни независимой колонии.Но по факту, он получился именно идеальным экспериментом по жизни независимой колонии с замкнутым биологическим циклом. Он был грязным, с кучей легкомысленных допущений, но он состоялся. И в этом его плюс. А уж по полученным данным мы можем делать определенные выводы куда двигаться дальше.
Вон Менделееву во сне привиделась его периодическая система элементов.
Да, работал себе дворником, никогда не думал про химию, не увлекался ею, просто взяло и случайно приснилось.
Да, работал себе дворником, никогда не думал про химию, не увлекался ею, просто взяло и случайно приснилось.
Дмитрий Иванович много чем занимался
- Периодический закон, педагогика, просвещение.
- Органическая химия, учение о предельных формах соединений.
- Растворы, технология нефти и экономика нефтяной промышленности.
- Физика жидкостей и газов, метеорология, воздухоплавание, сопротивление среды, кораблестроение, освоение Крайнего Севера.
- Эталоны, вопросы метрологии.
- Химия твёрдого тела, технология твёрдого топлива и стекла.
- Биология, медицинская химия, агрохимия, сельское хозяйство.
Повторюсь раз вы не желаете понять:И это (озарение во сне) было не единственным случаем в истории науки. Главное набрать критическую массу и снять барьеры.
Прочитайте про ТРИЗ, там как раз про барьеры говориться, про их преодоление при решении изобретательских задач.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В том то и смысл, что колония должна быть полностью автономна и изолирована. Мне кажется даже на дне такое сделать сложно.
У нас вон Воркута пустеет, никто там жить не хочет, хотя условия куда лучше марсианских.
У нас вон Воркута пустеет, никто там жить не хочет, хотя условия куда лучше марсианских.
Ответьте сначала мне, какой уровень радиационного излучения на поверхности Марса?
И какую дозу облучения получит человек по пути на марс?
И какую дозу облучения получит человек по пути на марс?
Я сам узнал:
за день организм человека или других живых существ будет накапливать около 0,21 миллизиверта ионизирующего излучения, что в десятки раз больше, чем аналогичные значения для Земли. Как отмечают авторы статьи, это значение всего в 2 раза меньше, чем уровень радиации в открытом космосе, измеренный во время полета Curiosity от Земли к Марсу.
В общей сложности, за год жизни на Красной планете такой путешественник накопит около 15 рентген ионизирующего излучения, что в 300 раз больше предельной годовой дозы для работников атомной промышленности.
такой путешественник накопит около 15 рентген ионизирующего излучения
Но это для варианта жить прямо на поверхности, если же жить под землей и выходить только при необходимости — годовая доза будет на порядки меньше. И это не считая того, что на поверхность человек будет выходить все-таки в скафандре, который в некотором степени способен снижать действие радиации.
Ради чего людям мучиться ("жить") в бункерах без свежего воздуха? Ну нет в этом никакого смысла. И это стоит десятки миллиардов $, которые лучше направить на спасение людей здесь, на земле.
которые лучше направить на спасение людей здесь, на земле.
Это не так работает. Если будут лишние десятки миллиардов они пойдут на строительство нового авианосца, выпуска нового телефона или строительства новой яхты для корумпрированных правителей.
Большинство проблем Человечества уже не решаются просто деньгами — например, проблема голода не в том, что у Человечества нет денег купить еды и накормить бедные страны, а то что еду/деньги на еду там тут же разворуют/украдут/отберут корумпированные власти/бандиты.
Ради чего людям мучиться («жить») в бункерах без свежего воздуха
Чтобы убедиться, что в случае мировой катастрофы Человечество сможет выжить хотя бы в бункерах Марсе/Луны/астероидов без свежего воздуха.
На Марсе нет свежего воздуха снаружи базы. А выйти на поверхность на часик в день не отличается от земной прогулки из квартиры, зато снижает экспонирование радиацией в 25 раз.
Посмотрите, к примеру, на Дубай.
Там уже по факту все живут без свежего воздуха и многие вообще из комплексов не выходят по нескольку месяцев.
Там уже по факту все живут без свежего воздуха и многие вообще из комплексов не выходят по нескольку месяцев.
Но на поверхности то ведь жить вряд-ли кто будет? Это же не «Марсианин». Посторойки скорее всего будут подземные, радиационно защищённые, техника на поверхности тоже.
Другой вопрос как обезопасить колнистов при путешествии на Марс. Пока все нынешнии варианты справляются только со средними значениями радиации, одна вспышка на солнце — и конец путешественникам.
Другой вопрос как обезопасить колнистов при путешествии на Марс. Пока все нынешнии варианты справляются только со средними значениями радиации, одна вспышка на солнце — и конец путешественникам.
Это не объясняет, почему не на Луну. Хотя, конечно, для IPO Марс — лучший выбор.
бекап человечества.
А толку нам от бекапа? Умирающим на Земле будет плевать на то, что кто-то там на Марсе выжил.
Поплюются немного и помрут. А для тех, кто будет жить вне Земли, будет толк. Или наоборот.
Ну и зачем жителям Земли отправлять кого-то на Марс?
Разве требуется согласие всех жителей Земли, чтобы построить ракету и отправиться куда-нибудь? Какая будет индивидуальная мотивация полетевших? Это у них надо будет спрашивать. Наверно будет много разных.
Разве требуется согласие всех жителей Земли, чтобы построить ракету и отправиться куда-нибудь?
А деньги на это они у кого возьмут?
Странный вопрос. Где обычно деньги берут? Продают продукты/услуги, берут под обещание будущих продуктов/услуг. С технологиями, позволяющими организовать колонию на Марсе, можно, например, и добычей полезных ископаемых на астероидах заняться. Маск пока интернет доступ предоставляет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но возникнет резонный вопрос — зачем таким обходным путём идти?
Э? Это не обходной путь, это — один из способов сбора средств на достижение цели "основать внеземную колонию", с попутным развитием технологий, необходимых для достижения конечной цели.
Околоземные астероиды не очень интересны — маленькие они и маловероятно что-то полезное в необходимых объемах найти. А до астероидного пояса без колонии на Марсе — не добраться без массовых ядерных двигателей (которых много не будет точно, просто по соображениям безопасности).
Если Луна, например, довольно бесполезна, как заправочный пункт (из-за недостатка углерода на поверхности и больших расходов на взлет/посадку), то Марс — наоборот, почти идеальный пересадочный пункт для полетов к астероидам. При условии, конечно, что там будет налажено производство топлива и еды.
Если Луна, например, довольно бесполезна, как заправочный пункт (из-за недостатка углерода на поверхности и больших расходов на взлет/посадку), то Марс — наоборот, почти идеальный пересадочный пункт для полетов к астероидам. При условии, конечно, что там будет налажено производство топлива и еды.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, на потенциальной ядерной/грязной бомбе летать — тоже довольно стрёмная идея. Государственные органы просто не будут давать разрешения на массовые полеты частным компаниям.
Риск аварии с превращением корабля в орбитальную радиоактивную свалку, риск использования как грязной бомбы (чуток в навигации «ошибся» и в атмосферу Земли попадет такое чудо, причем какая-то часть и до поверхности может долететь), риск похищения для использования сильно обогащенного топлива ядра в качестве материала для оружия, всякие там международные договоры.
Опять же, проблемы с выводом на орбиту. Ядерные реакторы для колонии хотя бы можно по частям перевозить, гарантируя, что из-за аварии на взлете не начнется цепная реакция. Двигатели же на орбите собрать будет нереально, из-за требуемой большой точности установки топливных сборок в ядре. Так что если навернется и начнется реакция — упадет большое количество активных обломков.
Ну и, наконец, на поверхность такие корабли садится не смогут. Придется везти с собой заправленные модули на химической тяге для посадки/взлета, что довольно сильно снизит эффективность.
Риск аварии с превращением корабля в орбитальную радиоактивную свалку, риск использования как грязной бомбы (чуток в навигации «ошибся» и в атмосферу Земли попадет такое чудо, причем какая-то часть и до поверхности может долететь), риск похищения для использования сильно обогащенного топлива ядра в качестве материала для оружия, всякие там международные договоры.
Опять же, проблемы с выводом на орбиту. Ядерные реакторы для колонии хотя бы можно по частям перевозить, гарантируя, что из-за аварии на взлете не начнется цепная реакция. Двигатели же на орбите собрать будет нереально, из-за требуемой большой точности установки топливных сборок в ядре. Так что если навернется и начнется реакция — упадет большое количество активных обломков.
Ну и, наконец, на поверхность такие корабли садится не смогут. Придется везти с собой заправленные модули на химической тяге для посадки/взлета, что довольно сильно снизит эффективность.
Ну, на потенциальной ядерной/грязной бомбе летать — тоже довольно стрёмная идея.
Для полезной нагрузки — сравнимо с химической ракетой, тоже полёт на бочке взрывчатки же. Местами так буквально(твердотельные ускорители те же приветливо машут своим наполнением).
Если уж на то пошло, то вся авиация и львиная доля транспорта наземного это тоже бочка взрывчатки.
риск похищения для использования сильно обогащенного топлива ядра в качестве материала для оружия
Похищение. Ракеты. В полёте. С орбиты. Ну или с космодрома, в заглушенном состоянии. (тут должна быть картинка с котом и лампой; в крайнем случае кадр из древнего Бонда, Джеймса Бонда)
Сейчас же реакторы рассматриваются скорее для космических буксиров и межпланетных транспортов, которые только за атмосферой и таскают грузы, а не в колодец опускают/из него вытаскивают. Промежуточное звено.
Ну, вот у РД-0410 — 90% обогащенный уран-235. Это уже готовый материал для бомбы. При большом частном трафике на орбиту, особенно если их использовать как буксиры/грузовые корабли (когда к таким кораблям постоянно подлетают все кому не лень с разнообразными грузами) — теоретически и спереть могут, как со стартовой площадки, так и на орбите. Весь корабль целиком воровать смысла нет, а вот отрезать движок и/или вытащить из него ядро — почему бы и нет? Кто захочет отвечать за такое? Тем более, что еще и все остальное имеется (риск аварии на старте, риск использования как грязной бомбы, риск аварии на взлете с цепной реакцией).
Большой процент людей будет против, а политики против их воли не попрут, тем более что и собственную задницу прикрывать надо будет. Тут как бы уже даже и к традиционным ракетам присматриваются, мол много углекислого газа генерируют…
Большой процент людей будет против, а политики против их воли не попрут, тем более что и собственную задницу прикрывать надо будет. Тут как бы уже даже и к традиционным ракетам присматриваются, мол много углекислого газа генерируют…
(когда к таким кораблям постоянно подлетают все кому не лень с разнообразными грузами)
Скажите, пожалуйста, зачем воровать космический ядерный двигатель в космосе тем, кто уже в оный космос может выйти, долететь, своровать и вернуться/оттащить куда надо?
Им грязная бомба уже и не нужна будет, либо сами смогут сделать и без всей этой бондианы, не вылезая из колодца.
Сейчас в космос может выйти где-то десяток частных компаний (и скоро будет гораздо больше). Их услугами могут воспользоваться и террористы. Теоретически, конечно, но тут речь о безопасности, где и теоретическими возможностями нельзя пренебрегать. Чисто умозрительно также возможно, что в руководство одной из этих частных компаний может пробраться какой-нибудь злодей из комиксов и воспользуется её ресурсами для такого захвата, чтобы терроризировать население (без ядерной бомбы максимальные разрушения — где-то несколько кварталов, с ней — мегаполисы целиком).
Что же это за страшные космические террористы такие, что могут выйти в космос(по ценнику коммерсов), спереть двигатель у буксира и вернуться? И при этом не могут спереть что-то поближе, на земле.
Или просто что-то сверху скинуть. На старых добрых нестрашных неядерных химических двигателях.
Говорю же: кто смог выйти в космос — в воровстве двигателя для добычи из него обогащённого урана уже не нуждается. Либо изготовит/купит сам, либо обойдётся вовсе без.
Upd. В конце-концов, можно поискать что-то из списка "потерянный и так и не найденый ядерный заряд".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не надо ударяться в агрессивный элитизм, пытаясь навязать свое мнение людям целой планеты. Непродуктивно это. Большая часть населения Земли стремится к комфорту и это двигает экономику и прогресс. Какая-то часть готова пожертвовать своим комфортом в пользу освоения окружающего пространства, но таких всегда будет меньшинство. Именно поэтому ядерные двигатели не станут сколько-нибудь массовым явлением. Те, кто себя хорошо ощущает на Земле этого просто не захотят (по вполне объективным причинам большой их опасности) и с этим ничего не сделать.
Что касается каких-то злодейских супер-зеркал — так этот проект будет явно не по силам террористическим группировкам, да и его реализация займет столько времени, что кто-нибудь да догадается. А уничтожить такую установку вполне себе легко, благо при имеющейся возможности вывести большое количество небольших спутников на околосолнечную орбиту — можно вывести и не меньшее количество спутников-перехватчиков.
Что касается каких-то злодейских супер-зеркал — так этот проект будет явно не по силам террористическим группировкам, да и его реализация займет столько времени, что кто-нибудь да догадается. А уничтожить такую установку вполне себе легко, благо при имеющейся возможности вывести большое количество небольших спутников на околосолнечную орбиту — можно вывести и не меньшее количество спутников-перехватчиков.
В чём смысл жизни? Можно отправить если не себя, то близких.
Вот у тебя Маск забыл спросить.
Тебе плевать — ты и не строишь. Кому-то не плевать, они строят.
Тебе плевать — ты и не строишь. Кому-то не плевать, они строят.
Тот же Маск уверен что искусственный интеллект может уничтожить человечество.
Если ИИ удалось уничтожить человечество, то сделал он это благодаря эволюции и человеческий род не выдержал конкуренции.
Что мешает запустить ICBM по марсу? (-:
В процессе решений проблем марсианской колонии будет разработано столько технологий что значительно улучшит жизнь на земле
А куда лететь предлагаете вы?
Никуда, Космос не для живых организмов. Надо радоваться нашей планете, где природа подарила нам комфортные условия существования и где полно неизведанного. А не готовить людей на медленную и бессмысленную смерть от радиации в космосе.
Радоваться, пока не погибнем?
Все мы умрём в своё время.
А что лучше прожить до 40-50 лет, но осмысленную жизнью, сделав множество научных открытий, помогая Человечеству продвинуться в изучении Космоса и расселению по Вселенной и войти в историю Человечества, либо прожить до 80-90 лет офисным планктоном, у которого главная радость нажраться с пятницы по воскресенье?
Для научных открытий нет ни малейшей необходимости транспортировать человека на Марс. Для этого роботы есть. Это на порядок дешевле. И главное, не нужно жертвовать жизнью людей. И на малейшей необходимости нет в "заселении Вселенной".
И на малейшей необходимости нет в «заселении Вселенной»
Жизнь на Земле станет невозможной это вопрос только времени (хотя бы потому что Солнце поглотить Земли при расширении). То есть на Земле Человечество гарантировано обречено, с гибелью Человечества исчезнет смысл жизни всех ранее живших людей, кроме получения удовольствия вот прямо сейчас.
Для научных открытий нет ни малейшей необходимости транспортировать человека
Нет, ни один робот не сможет дать ответ сможет ли человек при необходимости жить на другой планете и растить там детей (как минимум, никто не может дать точный ответ о влиянии пониженной гравитации на развитие детей). Если станет ясно, что жизнь на Земле станет через какое-то время невозможной — может уже не будет времени на эксперименты в этом направлении, как и срочного создания колонии.
Жизнь на Земле станет невозможной это вопрос только времени (хотя бы потому что Солнце поглотить Земли при расширении).
А с чего вы вообще взяли, что человечество просуществует так долго? Современный вид homo sapiens вымрет гораздо раньше, как вымерли многие другие виды животных.
Лучше хоть какие-то шансы просуществовать Человечеству (возможно, даже не в современном виде homo sapiens) так долго, чем вообще никаких. А единственный способ — выйти за границы единственной планеты.
Еще раз, если мы принимаем за аксиому, что Человечество в любом случае погибнет (и не оставит ничего после себя в виде хотя бы ИИ цивилизации), заводить детей, делать научные открытия и т.п. бессмыслено, нужно жить текущим моментом и максимизировать удовольствие в своей личной жизни и все.
Еще раз, если мы принимаем за аксиому, что Человечество в любом случае погибнет (и не оставит ничего после себя в виде хотя бы ИИ цивилизации), заводить детей, делать научные открытия и т.п. бессмыслено, нужно жить текущим моментом и максимизировать удовольствие в своей личной жизни и все.
Но все же кое-чем мы отличаемся от животных
Это изящное рассуждение в своё время исчезнет естественным образом вместе с его носителями. Главное, чтобы эти носители не мешали остальным искать способы жить на других планетах и в космосе
Вы всё врёте. Я играл во все мастеры Ориона, Асценденси и ещё что то, там очевидно что если мы не будем размножаться с дикой скоростью по всему космосу, то то нас задавят Силикоиды или какие нибудь Ментаты.
Надо уже сейчас начинать проектировать звезду смерти чтобы дать им отпор.
/sarcasm
Мне кажется горячее желания колонизации далеких миров это отголоски генов наших предков — охотников, которые чтобы выжить прошагали и заселили весь шарик. А Марс, это такая сверхстимуляция.
Надо уже сейчас начинать проектировать звезду смерти чтобы дать им отпор.
/sarcasm
Мне кажется горячее желания колонизации далеких миров это отголоски генов наших предков — охотников, которые чтобы выжить прошагали и заселили весь шарик. А Марс, это такая сверхстимуляция.
Мне кажется горячее желания колонизации далеких миров это отголоски генов наших предков — охотников, которые чтобы выжить прошагали и заселили весь шарик. А Марс, это такая сверхстимуляция.
Именно так, все желания людей основаны на животных инстинктах. А если включить холодный разум, то можно увидеть, многие желания не рациональны и вредны.
многие желания не рациональны и вредны.
Желание не дать другим лететь на луну-марс-в космос вообще(а равно и нырять на дно океана, "вон же, тундра не освоена", и в тундру, "вон же, деревня не обустроена", и так далее) тоже из тех же древних особенностей происхождения человекообразных исходит.
Кстати, а относительно чего они вредны, что служит универсальным идеальным ориентиром? И насколько этот ориентир разделяет остальное человечество?
Потому что по любому другому вопросу пока что, насколько не ошибаюсь, известен примерно один реально универсальный ориентир — "своя жизнь и жизнь близких/родных важна".
Кстати, а относительно чего они вредны, что служит универсальным идеальным ориентиром? И насколько этот ориентир разделяет остальное человечество?
Интересы разных групп (или отдельных индивидов) и разделяют человечество.
Потому что по любому другому вопросу пока что, насколько не ошибаюсь, известен примерно один реально универсальный ориентир — "своя жизнь и жизнь близких/родных важна".
Только вот у каждого своя жизнь и у каждого свои близкие. Ради защиты своих могут отнимать их у других.
Только вот у каждого своя жизнь и у каждого свои близкие. Ради защиты своих могут отнимать их у других.Так не рационально ли тогда желание всех расселить и дать им ресурсов столько, сколько не прожевать, вместо того чтобы рубиться за ресурсы и жизни в ограниченном колодце?
Вот как раз на Марсе ресурсов практически нет. И колония там будет как колодец. А люди обычно сами расселяются, когда хотят, и сами добывают (зарабатывают) ресурсы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот как раз на Марсе ресурсов практически нет.Абсолютно такие же как на Земле, за исключением тех, которые биосферного генеза. Причем нет принципиальных возражений по поводу терраформирования, никакой закон сохранения это не запрещает, только текущая экономическая нецелесообразность, которая не вечна.
И колония там будет как колодец.Первые дцать лет — да. А дальше вы видеть не можете или не хотите?
А люди обычно сами расселяются, когда хотят, и сами добывают (зарабатывают) ресурсы.Да-да, а некоторые у них эти ресурсы и прочую жизнь отнимают, ваши же слова. Но хотеть освоить больше ресурсов, чтобы никто никого из-за них не убивал, почему-то ересь. Ну такое…
Вы же на IT / гиковском ресурсе и как же вам неинтересна сама по себе идея заселиться вне Земли?
На вас как-то негативно влияет эта идея, мешает в жизни?
Я считаю, что эта идея нежизнеспособна. Когда найдётся место не хуже Земли, и возможность туда добраться без вреда для здоровья, тогда можно будет её обсудить. А пока таких условий нет.
Когда найдётся место не хуже Земли, и возможность туда добраться без вреда для здоровья, тогда можно будет её обсудить.А найдём мы такое место, конечно же, не выбираясь с Земли и не тратя на космические технологии ни копейки, потому как незачем? Изящно.
Почему? Для этого есть космические зонды, телескопы и куча астрономов.
Современные телескопы за пределами ближайшей сотни светолет планеты земного типа видят только при исключительно удачных обстоятельствах. Следуя вашей логике, тратиться на более мощные телескопы и прочие межзвёздные зонды нельзя, т.к. бесполезно. Следовательно, Земля-2 никогда не будет найдена.
А человечество может хоть на 1 световой год полететь? Нет. Ну вот и ответ. Я в принципе против полётов человека в космос, пока это вредно для здоровья. Да и бессмысленно.
Ну если лапки сложить, то да, всё так.
Теоретически — может (ядерные двигатели позволяют).
Если коротко — то да. С прошлого века может. Решили не строить. Настоящий суровый космический атомпанк(особенно во время разработки) — и при этом вполне и ныне перспективный как реалезуемый на прошлом ещё "техуровне" межзвёздный двигатель. Хотя, конечно, не для межзвёзд его проектировали, а по-приземлённей — в пределах Солнечной Системы мотаться в режиме "полпути ускоряемся — полпути тормозим".
Далее занялись темами термоядерных взрыволётов, с зажиганием лазерами и магнитными полями того же гелия-3 и прочих форм термоядерного топлива в камере сгорания. Вот их уже для межзвёздных расстояний.
Когда обнаружится астероид, знаменующий конец человечества, вы просто подумаете, что нам просто не повезло найти такой же комфортный мир, до которого можно было бы комфортно долететь?
Ну мы же все прекрасно знаем, что в солнечной системе нет подходящих миров, а до других добраться невозможно. Да и кто вас бесплатно повезёт туда? ))
Когда обнаружится астероид, знаменующий конец человечества, я подумаю, что лучше бы вместо колонии на Марсе вкладывали деньги в противоастероидную защиту. Ну и астероидов, способных превратить Землю в менее пригодное для жизни место чем Марс, не то чтобы очень много.
Чтобы дети хотели быть космонавтами, а не тиктокерами
А на Земле человеку что делать? Наплодить как можно больше тупой биомассы? Не всем этим интересно заниматься, как бы это дико не звучало всяким овуляшкам.
Вообще, посмотите список, на что люди тратят свои жизни и деньги, а то несколько странно что вам именно Марс покоя не даёт. А такой проект уверен что чисто практически мог бы окупиться многократно, в плане именно повышения качества жизни на Земле. Хотя если цель — жить обезьянним стадом не пытаясь что-то улучшить — конечно марс не нужен…
Вообще, посмотите список, на что люди тратят свои жизни и деньги, а то несколько странно что вам именно Марс покоя не даёт. А такой проект уверен что чисто практически мог бы окупиться многократно, в плане именно повышения качества жизни на Земле. Хотя если цель — жить обезьянним стадом не пытаясь что-то улучшить — конечно марс не нужен…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я за солнечные панели, но вы перегибаете.
Если брать самые ходовые 500 Вт панели, то они имеют площадь 2.4 м2. Итого в среднем 200Вт с м2
КПД актуальных панелей — 21-21%, 40% пока только в лабораториях.
А куда девают 90 кВт на нос и прочее — согласен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Моим станциям уже 3 года исполнилось. Загляните в мой профайл, там есть что почитать. Вы путаете дневную генерацию с мгновенной, усугубленную температурой панелей. Летом 500 Вт панель даже в Крыму не даст больше 400 Вт. За день сгенерирует да, больше. А видео с Креосаном вирусное, тот человек с 2-х летней окупаемостью уже одумался и говорит 4+ года.
А за чей счет банкет? В смысле зеленый тариф?
Даже если эта же энергия тут же продается населению назад — получается что это в убыток ОблЭнерго же.
Содной стороны — стройматериалы, а с другой — углерод и его соединения. До появления технологии смещения астероидов смысла строить большие города на Марсе нет
А еще планету можно раскрутить, чтобы усилить магнитное поле.
Из доступных сегодня коммерческих панелей, самый высокий КПД 21-22%. Т.е. при указанной вами энергии солнца в 1250 Вт./м2 вы получите максимум 275 Ватт а не 300Вт, как указано.
И это при идеальной ориентации и идеальной чистоте панели, что маловероятно в реальности.
И это при идеальной ориентации и идеальной чистоте панели, что маловероятно в реальности.
В статье, откуда взяли 90квт изначально неверные данные скорее всего.
Там указывается что основной расход энергии пойдет на обогрев и подогрев.
- Обогрев жилищ. Ок. Но человек выделяет тепло, оборудование выделяет тепло. А плотность атмосферы очень низкая и теплу особо некуда уходить. Посему возможно будет стоять проблема охлаждения, которую можно решить без затрат существенных.
- В статье указано что так же нужна энергия на растопку почвы для выделения из нее воды. Тут уж совсем непонятно. Вода может использоваться в закрытом цикле уже в наше время, ее нужно только пополнять. Но по воде неизвестно в каком виде она там будет в месте высадки поселенцев. Возможно даже в виде неглубоких залежей льда, либо просто будет смысл привозить ее не тратясь на добычу первое время.
Таким образом мы уже гигантскую часть затрат отмели, даже не рассматривая солнечные коллекторы, тепловые насосы, которые могут давать энергию в виде тепла без преобразования в электрическую.
Уверен, что дальше по пунктам можно пройтись и по остальной статье, но сомнения возникают на этапе проверки утверждений, взятых автором из источника с не совсем, как по мне, корректными утверждениями.
У полярников в Антарктиде действительно одна из самых серьезных «статей энергорасхода» — это растапливание льда для получения воды. Много раз об этом читала^^
Возить… Ее вон землянам своим не хватает, если говорить о пресной.
Тепло, строго говоря, гипотетически на Марсе уходит не в атмосферу, а излучением куда придется. Прятаться в термосы (отражающие излучение) = закрываться от света, сидеть в темноте. что тоже плохо.
Возить… Ее вон землянам своим не хватает, если говорить о пресной.
Тепло, строго говоря, гипотетически на Марсе уходит не в атмосферу, а излучением куда придется. Прятаться в термосы (отражающие излучение) = закрываться от света, сидеть в темноте. что тоже плохо.
Плохо с чьей точки зрения? Жизнь на марсе подразумевает постоянное нахождение в помещение и выход. На поверхность в скафандре — том же термосе. Плохо конечно что позагорать не получится, но таковы реалии марсианских пилигримов.
Вода используется в закрытом цикле, потому пополнять нужно небольшими объемами. Топить лед в буржуйке никто не будет. Еще нет 100% выбранного решения по добыче воды. Потому какой смысл обсуждать как будет тратится энергия на воду, если неясен ее источник. И на марсе бывает хороший плюс, так что в этом плане получше чем арктика
У американцев был проект Биосфера-2, герметичные купола в пустынях Аризоны…
Там один провал следовал за другим, много чего не учли и почти все пошло не по плану. В том числе был эпизод резкого падения уровня кислорода из-за приостановки фотосинтеза, вызванного непривычной в пустыне облачностью (нехваткой освещения). Вся группа экспериментаторов чуть не погибла.
Арктика как раз — очень хорошая точка отсчета для прогнозов и прикидок.
Там один провал следовал за другим, много чего не учли и почти все пошло не по плану. В том числе был эпизод резкого падения уровня кислорода из-за приостановки фотосинтеза, вызванного непривычной в пустыне облачностью (нехваткой освещения). Вся группа экспериментаторов чуть не погибла.
Арктика как раз — очень хорошая точка отсчета для прогнозов и прикидок.
Там один провал следовал за другим, много чего не учли и почти все пошло не по плану
Там изначально пытались сделать замкнутую систему без вмешательства человека, например, не использовали ядохимикаты для уничтожения насекомых, не пытались искуственно регулировать состав атмосферы и т.д. Ожидаемо сложность там оказалось на порядки выше.
Так на Марсе это и предстоит — регуляция без стабильного притока ресурсов. Пока туда привезут воздуха — сколько лет пройдет? Все 100 раз успеют умереть.
Но моя мысль была больше про альтернативные источники света. И стартовый посыл «в термосе — плохо». Это не только неудобно, но и не надежно.
Но моя мысль была больше про альтернативные источники света. И стартовый посыл «в термосе — плохо». Это не только неудобно, но и не надежно.
Так на Марсе это и предстоит — регуляция без стабильно притока ресурсов
Нет, там была фишка сделал купол, а потом вообще не вмешиваться (например, не убивать лишних насекомых). Каждый раз когда приходилось серьезно вмешиваться человеку — записывался как провал попытки. На Марсе, очевидно, человек будет контролировать все от начала до конца.
Пока туда привезут воздуха — сколько лет пройдет
Там есть лед, много льда (возможно больше чем всей пресной воды на Земле), где есть лед автоматически есть вода, кислород и водород при наличие энергии.
Пролистал ту статью. Судя по всему 90кВт это именно электрической энергии с учётом того, что тепло от реактора можно и напрямую использовать. А самая большая статья расхода — это производство еды в теплицах, исходя из того, что они освещены 100% искусственным светом. На сколько я понял, для расчёта брались обычные сельскохозяйственные культуры.
Там в статье чушь. Пишет: нужно 90квт, но поскольку они продвинуты, нужно будет 20квт, таким образом на колонию из 2000 нужно 100мвт, хотя даже при такой калькуляции 20 х 2000 = 40мвт. Выводы не связаны между собой абсолютно никак. Тем более никто не собирается устраивать автономную колонию.
Сублимированную еду никто не отменил, комбинацию источников энергии тоже. Используем яжерные батарейки, солнечные панели, литиевые для бекапа. В солнечный день подымаем марсианскую пыль на гору, в темный скидываем в низ, крутим турбину. Шутка, конечно, но как пример что вариантов миллион. Уверен все это просчитано на более высоком уровне чем статья на неизвестном французском сайте.
в почву тепло будет очень хорошо уходить. Колонию на сваях придется ставить
Жилища будут скорее всего под землей, из-за солнечной радиации. Потому рассеивания тепла в атмосферу не будет, наоборот будет проблема отвода тепла от оборудования и затраты на обогрев будут не настолько высокими.
Что значит 90кВт на человека? В секунду, в час, в сутки?
Как легко и непринужденно автор статьи отринул ветряки.
Низкое давление воздуха потребует всего навсего увеличение площади лопастей и возможно изменения формы (уход от классики на спиральные). Зато никаких проблем с оледенением.
Низкое давление воздуха потребует всего навсего увеличение площади лопастей и возможно изменения формы (уход от классики на спиральные). Зато никаких проблем с оледенением.
Ага, но есть проблемы с подшипниками в условиях постоянной мелкой пыли и просто замечательного перепада температур
И оледенения, твердой углекислотой. Ночью в тени.
И оледенения, твердой углекислотой. Ночью в тени.
Ветряки? На Марсе, с крайне разреженной атмосферой? Это там где гигантский атмосферный вихрь может только смахнуть пыть с солнечных панелей марсохода? Скажите, что Вы это сейчас несерьёзно.
Расскажите это НАСА которые на последний марсоход запихнули мини вертолёт. Совсем скоро будут запускать.
Совершенно серьезно, надувные лопасти, наполненные к примеру водородом, 'запукаемые' в небо и удерживаемые тросами.
Только я не спроста говорю о не классической форме, нужен роторный горизонтальный, ведь нужна высокая площадь лопастей
И еще раз, почему, когда говорят о ветряках, все сразу воспринимают классический трехлопастной винт на поворотной платформе (усложнение конструкции) хлопающий лопастями и разваливающийся при усилении ветра? Почему бы конструкции не быть такой или такой, ведь когда речь идет о космосе — лучше это не значит выше КПД а к примеру меньше масса или простота монтажа?
Только я не спроста говорю о не классической форме, нужен роторный горизонтальный, ведь нужна высокая площадь лопастей
И еще раз, почему, когда говорят о ветряках, все сразу воспринимают классический трехлопастной винт на поворотной платформе (усложнение конструкции) хлопающий лопастями и разваливающийся при усилении ветра? Почему бы конструкции не быть такой или такой, ведь когда речь идет о космосе — лучше это не значит выше КПД а к примеру меньше масса или простота монтажа?
Конструкция ветряка может быть любой, но трехлопастные используются ибо дают сильно больший выход на единицу потраченных материалов. Что для космоса — перевозки на Марс — будет еще более важно.
А так то можно и из парусов сделать, выход только маленький по энергии, батарея в десятки раз больше выдаст.
А так то можно и из парусов сделать, выход только маленький по энергии, батарея в десятки раз больше выдаст.
В веротолетостроенни одна из самых тяжелых проблем — полеты в условиях пыли (пустыня) или твердого мелкого снега (Заполярье). Тупятся лопасти и портятся подшипники.
А про надувные — из чего, что за гибкий материал? Тоже вопрос хороший.
А про надувные — из чего, что за гибкий материал? Тоже вопрос хороший.
Вот типичная ситуация
28 марта 2013 г.
Сегодня, 28 марта, из камчатского поселка Козыревск вылетит на базу ученых Толуд, расположенную возле извергающегося вулкана Плоский Толбачик, вертолет с вулканологами на борту, чтобы забрать оттуда туристов.
Путешественники-экстремалы приехали на Камчатку дней десять назад, чтобы в течение двух суток любоваться на извержение в непосредственной близости от места событий.
Но ровно через два дня после их прибытия в районе Плоского Толбачика поднялся сильный ветер. Началась метель со снегом, перемешанным со шлаком.
"Абразивные частицы шлака, как наждак, разорвали палатки, которые стали продуваемыми. А выйти в такую шлаковую метель из укрытия очень опасно", — рассказал начальник вулканостанции.
По его словам, туристы связались по спутниковому телефону с базой Толуд, расположенной примерно в 10 километрах от района извержения, и ученые на снегоходах забрали их к себе. Там туристы и жили больше недели.
Сегодня, 28 марта, из камчатского поселка Козыревск вылетит на базу ученых Толуд, расположенную возле извергающегося вулкана Плоский Толбачик, вертолет с вулканологами на борту, чтобы забрать оттуда туристов.
Путешественники-экстремалы приехали на Камчатку дней десять назад, чтобы в течение двух суток любоваться на извержение в непосредственной близости от места событий.
Но ровно через два дня после их прибытия в районе Плоского Толбачика поднялся сильный ветер. Началась метель со снегом, перемешанным со шлаком.
"Абразивные частицы шлака, как наждак, разорвали палатки, которые стали продуваемыми. А выйти в такую шлаковую метель из укрытия очень опасно", — рассказал начальник вулканостанции.
По его словам, туристы связались по спутниковому телефону с базой Толуд, расположенной примерно в 10 километрах от района извержения, и ученые на снегоходах забрали их к себе. Там туристы и жили больше недели.
То что потребительские товары производятся максимально низкого качества уже давно не секрет, компании тратят миллионы на то чтобы продукты максимально быстро заканчивали свой срок службы но в его пределах были хороши.
Современные пластики с чуть ли не любыми характеристиками можно произвести из углекислого газа и воды, на месте, только энергию давай.
Скорее всего это будут стекло-пластиковые композиты (ткань с пропиткой)
Современные пластики с чуть ли не любыми характеристиками можно произвести из углекислого газа и воды, на месте, только энергию давай.
Скорее всего это будут стекло-пластиковые композиты (ткань с пропиткой)
Энергия и без марса вполне может стать проблемой в ближайшие годы. Рабочего термояда пока нет, а потребление растёт сильно.
В свете обещаний большинства лидеров производства автомобилей о закрытии разработки ДВС и полном переходе на электромобили потребление еще вырастет.
Нужна какая то революция в области выработки\хранения\потребления энергии, но что-то пока с этим глухо.
В свете обещаний большинства лидеров производства автомобилей о закрытии разработки ДВС и полном переходе на электромобили потребление еще вырастет.
Нужна какая то революция в области выработки\хранения\потребления энергии, но что-то пока с этим глухо.
Реакторы на быстрых нейтронах и замкнутый цикл. (после чего используем и уран-238 и торий а не только уран-235).
Вот только более менее более менее серьезно этим занимаются Франция и Россия.
С термоядом "рабочего термояда нет" — вот читаю я статьи на эту тему… на тему сколько там денег выделяли и сколько надо, в том числе и тот тот самый график
Заголовок спойлера
И что-то вопросы на тему в чем тут дело.
А потом читаю — статьи про тот же ITER и как там все быстро строится начало когда начальство поменяли.
Тут точно с физикой проблемы или с чем то другим?
Корпорации вполне могут притормаживать такие проекты. Запустись термояд в рабочую эксплуатацию и энергия подешевеет. А продавать «старые» способы её выработки надо, их еще много. Звучит немного нереалистично, но если подумать…
тот самый график
График знаменитый, да. Вопрос только в том насколько он сходится с реальной жизнью.
Никакой проблемы с энергией на Марсе нет, автор просто любит экстраполировать.
На самом деле туда можно будет отправить пару нормальных ядерных реакторов мегаваттного класса для дублирования и этого будет достаточно. Никто не будет отправлять туда ТЭГи, так как они засирают все вокруг, при том крайне неэффективны и для малых космических кораблей их используют только благодаря удобству.
А когда тебе нужен 1 МВт энергии, можно спроектировать гораздо более легкие и эффективные реакторы.
И такие разработки есть, например реактор SAFE-400 тепловой мощностью 400 кВт весит всего 512 кг!!! Электрическая мощность такого реактора будет на уровне 100 кВт.
Предполагаю, что сначала туда отправят как раз аналог такого реактора и пару человек с машинами, которыми смогут построить защищенную область для установки уже более мощных реакторов. При том на Марсе радиация и без того большая, поэтому можно не так сильно беспокоиться о радиационной защите — их просто установят в паре-тройке километров от поселений таким образом, чтобы в случае проблем, можно было просто выключить реактор и законсервировать его с топливом прямо на месте установки.
А еще на Марсе есть лед, что позволит добывать и очищать воду для крупных реакторов
А когда там будет более крупное поселение, речь может зайти и о производстве более качественных строительных материалов, добыче ресурсов и малом тяжелом машиностроении — тогда и появится возможность построить уже огромные по Марсианским меркам АЭС с выработкой более 50 МВт электрической энергии, постоянным персоналом и надежными рабочими процессами.
На самом деле туда можно будет отправить пару нормальных ядерных реакторов мегаваттного класса для дублирования и этого будет достаточно. Никто не будет отправлять туда ТЭГи, так как они засирают все вокруг, при том крайне неэффективны и для малых космических кораблей их используют только благодаря удобству.
А когда тебе нужен 1 МВт энергии, можно спроектировать гораздо более легкие и эффективные реакторы.
И такие разработки есть, например реактор SAFE-400 тепловой мощностью 400 кВт весит всего 512 кг!!! Электрическая мощность такого реактора будет на уровне 100 кВт.
Предполагаю, что сначала туда отправят как раз аналог такого реактора и пару человек с машинами, которыми смогут построить защищенную область для установки уже более мощных реакторов. При том на Марсе радиация и без того большая, поэтому можно не так сильно беспокоиться о радиационной защите — их просто установят в паре-тройке километров от поселений таким образом, чтобы в случае проблем, можно было просто выключить реактор и законсервировать его с топливом прямо на месте установки.
А еще на Марсе есть лед, что позволит добывать и очищать воду для крупных реакторов
А когда там будет более крупное поселение, речь может зайти и о производстве более качественных строительных материалов, добыче ресурсов и малом тяжелом машиностроении — тогда и появится возможность построить уже огромные по Марсианским меркам АЭС с выработкой более 50 МВт электрической энергии, постоянным персоналом и надежными рабочими процессами.
Как будешь охлаждать реактор?
Излучением, теплообменом с грунтом, обогревом станции, обдувом атмосферными газами, градирнями. В общем, всё как на Земле.
Там есть атмосфера, хоть и разряженная, зато очень холодная.
Ядерные реакторы не спроста строят около водоемов, вода идеальный теплоноситель. А градирни — идеальный способ отвода тепла испарением.
Разряженным газом охлаждать очень не эффективно. Особенно когда речь идет о высоких мощностях.
Разряженным газом охлаждать очень не эффективно. Особенно когда речь идет о высоких мощностях.
Вода — теплоноситель, который в конечном счете охлаждается воздухом и испарением в градирне.
На Марсе градирня не пойдет — вода дефицит, испарять и терять ее нельзя, поэтому охлаждаем ее в чиллерах (типа радиатора) об воздух.
Десятки тонн меди, алюминия и стали нужно, но в принципе, технически решаемо.
Возможно, воздух придется нагнетать в теплообменник под давлением, «сгущая». Тоже решаемо.
Хотя, при таких температурах для внешнего контура охлаждения вода тоже не пойдет, нужен незамерзающий теплоноситель, типа гликоля.
В общем — технологии отработаны еще на Земле и в теоретических расчетах, и в железе.
На Марсе градирня не пойдет — вода дефицит, испарять и терять ее нельзя, поэтому охлаждаем ее в чиллерах (типа радиатора) об воздух.
Десятки тонн меди, алюминия и стали нужно, но в принципе, технически решаемо.
Возможно, воздух придется нагнетать в теплообменник под давлением, «сгущая». Тоже решаемо.
Хотя, при таких температурах для внешнего контура охлаждения вода тоже не пойдет, нужен незамерзающий теплоноситель, типа гликоля.
В общем — технологии отработаны еще на Земле и в теоретических расчетах, и в железе.
О чем и говорю — повышение массы на выработку энергии, а это самое дорогое что есть в проекте.
Воды нет, теплоноситель и радиаторы так же нужно носить с собой, сгущение газа — это траты энергии, причем не малые. Прогонять нужно приличное количество газа, как бы оно не было сравнимо собственно с выработкой. Скорее всего выгоднее отводить тепло излучением (большие и тяжелые радиаторы с тяжелым жидким теплоносителем).
Но главное, один из механизмов безопасности работы реактора — это механизм, опускающий горячую зону в воду, т.е. чтобы система продолжила работу если к примеру насосы сломаются… газ тупо не вариант
p.s. теплоносителем могут являться расплавы солей, которые почти наверняка можно добыть на месте
Воды нет, теплоноситель и радиаторы так же нужно носить с собой, сгущение газа — это траты энергии, причем не малые. Прогонять нужно приличное количество газа, как бы оно не было сравнимо собственно с выработкой. Скорее всего выгоднее отводить тепло излучением (большие и тяжелые радиаторы с тяжелым жидким теплоносителем).
Но главное, один из механизмов безопасности работы реактора — это механизм, опускающий горячую зону в воду, т.е. чтобы система продолжила работу если к примеру насосы сломаются… газ тупо не вариант
p.s. теплоносителем могут являться расплавы солей, которые почти наверняка можно добыть на месте
Ну, для аварийного охлаждения можно поставить цистерну с жидким CO2, благо температура на Марса низкая, давление нужно будет держать в пределах половины-одной атмосферы (контролировать придется постоянно — повышать давление при повышении температуры и понижать, чтобы не замерзло). Воду лить в ядро газового реактора — хреновая идея, это, скорее всего, будет означать смерть ядру.
Ну да, масса — главная проблема. Поэтому АЭС возможна только через местную металлургию (реактор и генераторы еще можно привезти, трубопроводы и радиаторы уже нет).
А металлургия будет только через гигантские поля СЭС. Которые, по идее, тоже на месте нужно производить. Пусть не полупроводниковые, а типа персковитов.
Короче говоря — технически все решаемо, но сложно и долго.
А металлургия будет только через гигантские поля СЭС. Которые, по идее, тоже на месте нужно производить. Пусть не полупроводниковые, а типа персковитов.
Короче говоря — технически все решаемо, но сложно и долго.
Возможно, воздух придется нагнетать в теплообменник под давлением, «сгущая». Тоже решаемо.Посчитайте как-нибудь потребную производительность нагнетателя, очень интересные результаты. Думаю что на это придется тратить огромную часть выработки реактора, не исключено даже что >100%.
Нагнетатель будет жрать много только при подготовке к старту реактора (чтобы получить нужное количество охладителя в контуре), потом нужно будет всего лишь возмещать небольшие потери. Замкнутый же контур.
Замкнутый тоже не сахар, понадобятся сотни тонн радиаторов. Даже 400кВт тепловой мощности рассеять — это по самым простым прикидкам на примере МКС около десятка тонн, т.е. на порядок больше веса реактора. А если у вас нечто вроде Toshiba 4S на 10МВт, то надо куда-то девать уже 30МВт тепла, при том, что вокруг не среда, а сплошной теплоизолятор.
Не сплошной оно теплоизолятор. Атмосфера Марса хоть и разрежена, но вполне себе способна охлаждать, хотя и в десятки раз хуже (если я правильно посчитал, то в 30-60 раз хуже будет, с учетом более холодного климата). То есть градирня такого же размера, как на Земле — подойдет для реактора в полсотни раз меньшей мощности. Так как на первых порах там гигаватты и не нужны (больше цениться будет возможность работать на одной загрузке топливом подольше) — вполне себе приемлимое решение.
Часть «ненужного» тепла можно использовать для отопления, плавки льда и тому подобных нужд.
Часть «ненужного» тепла можно использовать для отопления, плавки льда и тому подобных нужд.
Градирня работает за счет испарения воды.
На Земле воду берем из озера или речки. Нет проблем.
На Марсе ее надо добывать. Даже если у нас лед рядом окажется, то его надо добыть, притащить, почистить, пофильтровать. Куча работы и куча дополнительной техники. И чем дольше работает реактор, тем дальше за льдом бегать придется.
На Земле воду берем из озера или речки. Нет проблем.
На Марсе ее надо добывать. Даже если у нас лед рядом окажется, то его надо добыть, притащить, почистить, пофильтровать. Куча работы и куча дополнительной техники. И чем дольше работает реактор, тем дальше за льдом бегать придется.
Ну, на полярной шапке льда вроде как много. А в других местах — можно и за счет воздушного охлаждения. Алюминия там вроде как много, как и свободного места — понаделать радиаторов и пустить к ним по трубам хладоагент (вода или тот же CO2). Строить придется долго, конечно, но с учетом того, что первое время всю энергию от солнца/ветра/kilopower можно будет пустить только на это — вполне приемлимые сроки.
Вы же знаете что алюминий делают из электричества по сути (утрирую)?
Чтобы получить килограмм алюминия надо потратить около 13квт*ч электричества.
На добычу руды сами можете посмотреть. Какая там техника используется и сколько она жрет всего для работы.
Никакая метталургия на Марсе невозможна еще много-много лет. Можно использовать только то что привезли.
И с воздухом на Марсе есть некоторая проблема. 1% от земной атмосферы это мало. Охлаждать будет, но плохо.
Как рассеять тепло от реактора это очень большая проблема. Хороших решений пока не видно. Только тащить гиганские конструкции для замкнутой системы охладжения.
Чтобы получить килограмм алюминия надо потратить около 13квт*ч электричества.
На добычу руды сами можете посмотреть. Какая там техника используется и сколько она жрет всего для работы.
Никакая метталургия на Марсе невозможна еще много-много лет. Можно использовать только то что привезли.
И с воздухом на Марсе есть некоторая проблема. 1% от земной атмосферы это мало. Охлаждать будет, но плохо.
Как рассеять тепло от реактора это очень большая проблема. Хороших решений пока не видно. Только тащить гиганские конструкции для замкнутой системы охладжения.
Килограмм алюминия в виде радиатора может потом рассеивать, даже пассивно в условиях Марса (как я уже говорил, где-то в 30-60 раз хуже, чем в земной атмосфере при прочих одинаковых условиях) — десяток ватт тепла, причем десятки лет. То есть в начале тратим энергию на производство радиаторов, а дальше помогают получать новую в реакторе. Плюс еще там будет избыток водорода (от электролиза воды), его можно пустить на производство железа и других металлов из оксидов.
Хорошего решения для Марса и не нужно, нужно такое, чтобы позволило бы просто обеспечивать охлаждение в местных условиях, желательно из местных материалов.
Хорошего решения для Марса и не нужно, нужно такое, чтобы позволило бы просто обеспечивать охлаждение в местных условиях, желательно из местных материалов.
Чтобы потратить энергию надо ее получить, а для этого нужны радиаторы. А у нас электричества нет.
И опять же руда. Горно-обогатительный комбинат.
Местные материалы выкопать надо. Посмотрите как это на Земле выглядит. И прикиньте сколько оно весит и сколько горючего или электричества потребляет. Опять же работать на этом людям надо, чинить людям. Запчасти с Земли возить, они сложные.
Это даже в фантазиях нереально все.
Хорошее это такое которое хотя бы в первом приближении может работать. Просто как-то работать. Достаточно надежно чтобы на 2 года (срок доставки с Земли в худшем случае) нужно было какое-то разумное резервирование и разумный запас запчастей. Тут что-то вроде трех (один работает два в запасе) Килоповер реакторов с замкнутой системой охлаждения (тоже 3 штуки) выглядит самым разумным решением.
Мегаватты так не получить, но можно получить достаточно для первой двухлетней миссии. Дальше уже думать надо.
В ближайшие десятилетия хотя бы такую миссию сделать. Уже успех. А потом наши дети придумают что дальше делать.
И опять же руда. Горно-обогатительный комбинат.
Местные материалы выкопать надо. Посмотрите как это на Земле выглядит. И прикиньте сколько оно весит и сколько горючего или электричества потребляет. Опять же работать на этом людям надо, чинить людям. Запчасти с Земли возить, они сложные.
Это даже в фантазиях нереально все.
Хорошее это такое которое хотя бы в первом приближении может работать. Просто как-то работать. Достаточно надежно чтобы на 2 года (срок доставки с Земли в худшем случае) нужно было какое-то разумное резервирование и разумный запас запчастей. Тут что-то вроде трех (один работает два в запасе) Килоповер реакторов с замкнутой системой охлаждения (тоже 3 штуки) выглядит самым разумным решением.
Мегаватты так не получить, но можно получить достаточно для первой двухлетней миссии. Дальше уже думать надо.
В ближайшие десятилетия хотя бы такую миссию сделать. Уже успех. А потом наши дети придумают что дальше делать.
Люди на Земле железо делали из руды, глины (для печи) и угля. Мало, неэффективно, но делали. А у них даже не было электролиза и какого-то избытка электроэнергии (который неизбежно будет на Марсе, просто для безопасности). Качество и эффективность производства металлов в колонии — будут по барабану, там просто людям особо делать нечего будет. Да и железа, например, там явно больше на поверхности, пусть и в виде оксидов — особо напрягаться с рудами не придется, банальная сепарация нужна (а шлак пойдет на цемент).
Ну и, конечно, мультимегаваттный реактор на Марсе — это не для первой миссии. Для второй и последующих.
Ну и, конечно, мультимегаваттный реактор на Марсе — это не для первой миссии. Для второй и последующих.
Железо в печи хорошо добывать на свежем воздухе. Когда вода течёт сама, кислорода сколько угодно везде. На Марсе их надо добывать. И воду и кислород. Это ценные и ограниченные ресурсы.
И самое главное железо не нужно. Нужны современные марки стали. А их в глиняной печи уже не сделать. Это опять сложный завод.
С рудами надо напрягаться. Просто из-за объема. Это прям тяжело тяжело. Ворочать тоннами каждый день это сложная и энергоемкая техника.
Людям нечего делать? С учётом что каждый день пребывания будет стоить больше миллиона долларов? Это шутка такая?
Низкокачественные железо и алюминий (хотя, при наличии электролиза — с чего бы им быть сильно низкокачественными?) на Марсе будут востребованы. Для тех же систем охлаждения, арматура для небольших строений, отражатели для солнечных батарей и их крепления, много где.
А чем люди будут на Марсе заняты — это серьезный вопрос. Понятно, что самые первые колонисты будут больше исследованиями заниматься, но чуть позже — им особо делать действительно делать нечего будет. Там нужна уже будет дальняя геологоразведка, где лучше беспилотные аппараты будут справляться.
А чем люди будут на Марсе заняты — это серьезный вопрос. Понятно, что самые первые колонисты будут больше исследованиями заниматься, но чуть позже — им особо делать действительно делать нечего будет. Там нужна уже будет дальняя геологоразведка, где лучше беспилотные аппараты будут справляться.
Низкокачественные железо и алюминий (хотя, при наличии электролиза — с чего бы им быть сильно низкокачественными?)
Марс это по сути безводушная среда. Любые действия руками там нвозможно или почти невозможны. Посмотрите выходы в открытый космос. Вот будет примерно такая же ловкость и скорость работы.
Марс это все еще безводушная среда. Все должно быть максимально качественным. Любая помомка стены или прохудившаяся крыша — смерть.
Приемлимую надежность можно обеспечить или вкладыванием огромнго количества труда(римские дороги) или хайтеком.
Вы предлагаете совместить все вместе и надеетесь что это сработает. Так вот. Не сработает.
Хайтек привезенный с Земли будет работать. Все остальное не будет.
А чем люди будут на Марсе заняты — это серьезный вопрос. Понятно, что самые первые колонисты будут больше исследованиями заниматься, но чуть позже — им особо делать действительно делать нечего будет. Там нужна уже будет дальняя геологоразведка, где лучше беспилотные аппараты будут справляться.
Исследованиями и будут заняты. Больше там при современном уровне развития делать нечего.
Час космонавта на МКС стоит 100к долларов. Даже при успешной реализации Старшипа час на Марсе будет стоить не меньше. За такие деньги только наукой и есть смысл заниматься.
Планета большая, работы много. При фантастических, но как-то достижимых 10 людях на Марсе чем заняться им хватит на десятилетия.
Потом опять же наши дети что-то придумают. Это будет уже не наша проблема.
Любые материалы на Марсе будут цениться, даже низкокачественные (тем более что их всегда будет куда применить). Каждый килограмм качественного земного материала на Марсе будет обходиться в семь запусков starship+starship heavy — фактически, амортизация в ноль целого starship+heavy на этих запусках, 268 килограмм топлива и два с половиной года ожидания. На Марсе очень долго не будет небоскребов и супер-эффективной инфраструктуры, так что даже некачественное железо, выплавленное «на коленке» в примитивной водородной печке будет востребовано, кроме как в каких-то критичных системах, вроде жизнеобеспечения. Сильно возросшие затраты на ремонт и обслуживание — будут неотъемлимой частью марсианской жизни десятилетиями.
Исследования ради исследований проводить — совершенно бессмысленно. Эффективнее как раз создать приличную базу с большим количеством постоянного населения, которые потом найдут время для теоретических исследований.
Исследования ради исследований проводить — совершенно бессмысленно. Эффективнее как раз создать приличную базу с большим количеством постоянного населения, которые потом найдут время для теоретических исследований.
Вы все еще не представляете себе трудоемкость «некачественное железо, выплавленное на коленке в примитивной водородной печке » операции. Там надо затратить столько человеко часов, энергии и массы требуемого оборудования что дешевле привезти хайтек выполняющий ту же функцию с Земли.
И не тратить эти человеко-часы (минимум по 100к баксов каждый вы же помните?), энергию и не тащить ненужное оборудование.
Вы сейчас все сущесвующие или планирующиеся дальние космические программы назвали ненужными.
Это просто невозможно. Увы. Технологий не хватает.
После создания аналога МКС с полным снабжением с Земли и нескольких, желательно десятков, лет работы приходите снова. Можно будет снова обсудить.
И не тратить эти человеко-часы (минимум по 100к баксов каждый вы же помните?), энергию и не тащить ненужное оборудование.
Исследования ради исследований проводить — совершенно бессмысленно.
Вы сейчас все сущесвующие или планирующиеся дальние космические программы назвали ненужными.
Эффективнее как раз создать приличную базу с большим количеством постоянного населения, которые потом найдут время для теоретических исследований.
Это просто невозможно. Увы. Технологий не хватает.
После создания аналога МКС с полным снабжением с Земли и нескольких, желательно десятков, лет работы приходите снова. Можно будет снова обсудить.
Мне кажется, мы рассматриваем совершенно разные сценарии. Вы хотите относительно короткую (несколько лет) научную миссию, где не будет серьезного строительства колонии, большую часть материалов придется везти с Земли, а участникам надо платить какие-то бешенные деньги.
Я же говорю о строительстве постоянной колонии, с более-менее постоянным населением, где нужно будет много строить недорогую инфраструктуру, причем максимально из местных материалов, так как затраты денег и времени на доставку с Земли будут просто неприемлимы (семь запусков старшипов на 100 тонн груза!). Работникам миллиарды платить не придется, так как они будут постоянно жить там, обустраивать свой собственный дом, получая бонусы в виде бесплатных участков земли (которые будут все больше цениться по мере роста колонии) и акций своих компаний.
Я же говорю о строительстве постоянной колонии, с более-менее постоянным населением, где нужно будет много строить недорогую инфраструктуру, причем максимально из местных материалов, так как затраты денег и времени на доставку с Земли будут просто неприемлимы (семь запусков старшипов на 100 тонн груза!). Работникам миллиарды платить не придется, так как они будут постоянно жить там, обустраивать свой собственный дом, получая бонусы в виде бесплатных участков земли (которые будут все больше цениться по мере роста колонии) и акций своих компаний.
Я пытаюсь построить реалистичный сценарий.
Люди жгущие бешенные бабки просто своей жизнью на Марсе для выплавки плохого железа для обеспечения жизни не вписываются ни в какой более-менее реалистичный сценарий. Привезти тупо дешевле.
При этом сделать тоже самое для научных целей вполне можно. Просто для проверки техники, идей, производительности и поиска инженерных проблем.
Не надо никому ничего платить. Все ровно как на МКС. Зарплата это копейки. Само существование человека там жгет деньги на порядки большие чем его зарплата.
На Марсе будет тоже самое.
Люди жгущие бешенные бабки просто своей жизнью на Марсе для выплавки плохого железа для обеспечения жизни не вписываются ни в какой более-менее реалистичный сценарий. Привезти тупо дешевле.
При этом сделать тоже самое для научных целей вполне можно. Просто для проверки техники, идей, производительности и поиска инженерных проблем.
Не надо никому ничего платить. Все ровно как на МКС. Зарплата это копейки. Само существование человека там жгет деньги на порядки большие чем его зарплата.
На Марсе будет тоже самое.
Если цель миссии — привезти людей, а потом их увезти их оттуда в следующем окне, то да — это будет прожигание денег. А вот привезти туда людей надолго (а многие и навсегда согласятся, как только начнет получаться) и искать максимально возможное количество путей для добычи и использования местных материалов, то это уже не прожигание денег, а инвестиции. Венчурные фонды и инвесторы такими вещами как раз и занимаются — вкладывают в рискованные (да, есть риск что не получится) предприятия, ожидая большой выгоды в будущем.
Это максимально возможное количество путей равно нулю.
Ну посмотрите как выглядят горные работы, как выглядят ГОК.
Добавьте проблемы работы в скафандрах или герметичных кабинах. Скафандры это тоже невозобновимый ресурс. И невозобновимых запчастей в них море.
Добавьте проблемы энергии. Нефти нет. Электричество ограниченно. Таскать, копать и перерабатывать тонны руды очень дорого по энергии.
Добавьте проблемы ремонта. Все это оборудование это много хитрых штук из стали. Сделать невозможно. Без еще нескольких горных разработок со всем сопутсвующим.
Добавьте проблемы веса. Заводы и прочее горное оборудование очень тяжелое и не очень разборное. Для работы в вакууме оно будет еще тяжелее и еще мене разборным.
Так что лучшее что получится это научная база постоянно пребывания. Жгущая деньги в обмен на знания.
Все произведенное там выгоднее всего переработать на сувениры и продать их на Земле. Или просто выкинуть.
Возможны исключения вроде метана на обратный путь. Завод для него это один посадочный модуль на поверности. Автономный.
Или любые биологические эксперименты. На МКС с местом и размахом сложно. На поверхности можно больше делать.
Но это именно что исключения. О горных работах можно даже не мечтать. А значит никакого самообеспечивания даже в теории.
Ну посмотрите как выглядят горные работы, как выглядят ГОК.
Добавьте проблемы работы в скафандрах или герметичных кабинах. Скафандры это тоже невозобновимый ресурс. И невозобновимых запчастей в них море.
Добавьте проблемы энергии. Нефти нет. Электричество ограниченно. Таскать, копать и перерабатывать тонны руды очень дорого по энергии.
Добавьте проблемы ремонта. Все это оборудование это много хитрых штук из стали. Сделать невозможно. Без еще нескольких горных разработок со всем сопутсвующим.
Добавьте проблемы веса. Заводы и прочее горное оборудование очень тяжелое и не очень разборное. Для работы в вакууме оно будет еще тяжелее и еще мене разборным.
Так что лучшее что получится это научная база постоянно пребывания. Жгущая деньги в обмен на знания.
Все произведенное там выгоднее всего переработать на сувениры и продать их на Земле. Или просто выкинуть.
Возможны исключения вроде метана на обратный путь. Завод для него это один посадочный модуль на поверности. Автономный.
Или любые биологические эксперименты. На МКС с местом и размахом сложно. На поверхности можно больше делать.
Но это именно что исключения. О горных работах можно даже не мечтать. А значит никакого самообеспечивания даже в теории.
«Горные работы» на Марсе будут выглядеть как открытые карьеры, где небольшие роботы-бульдозеры сгребают богатую оксидами железа породу или снимают верхние слои, чтобы докопаться до алюминиевых силикатов и льда.
Земные заводы и фабрики делаются по принципу «как можно больше и как можно дешевле», чтобы конкурировать по ценам с другими. Поэтому на них очень много высокотехнологичного оборудования с тщательно оптимизированными процессами. На Марсе же, производства (первое время) будут небольшими, полукустарными и не особо эффективными, так как им достаточно конкурировать с ценой доставки с Земли, которая будет очень высока.
Полного жизнеобеспечения в колонии не будет очень долго. Микроэлектроника (FPGA, силовые транзисторы и тому подобное), медицинские препараты и витамины, моторы и всякие там редкоземельные сплавы и пластики — придется возить с Земли десятилетиями. Но по мере развития колонии — этот поток будет уменьшаться, сводясь только к редким подвозам партий чипов и медицины.
Земные заводы и фабрики делаются по принципу «как можно больше и как можно дешевле», чтобы конкурировать по ценам с другими. Поэтому на них очень много высокотехнологичного оборудования с тщательно оптимизированными процессами. На Марсе же, производства (первое время) будут небольшими, полукустарными и не особо эффективными, так как им достаточно конкурировать с ценой доставки с Земли, которая будет очень высока.
Полного жизнеобеспечения в колонии не будет очень долго. Микроэлектроника (FPGA, силовые транзисторы и тому подобное), медицинские препараты и витамины, моторы и всякие там редкоземельные сплавы и пластики — придется возить с Земли десятилетиями. Но по мере развития колонии — этот поток будет уменьшаться, сводясь только к редким подвозам партий чипов и медицины.
«Горные работы» на Марсе будут выглядеть как открытые карьеры, где небольшие роботы-бульдозеры сгребают богатую оксидами железа породу или снимают верхние слои, чтобы докопаться до алюминиевых силикатов и льда.
Небольше это тонн по 15 каждый, если что.
Это для работы в атмосфере. Для Марса смело х2 можно предполагать.
Небольшие, это потреблящие пару сотен киловатт. Тоже каждый. Ну пусть 100 киловатт даже. Которые надо доставлять по проводу к ним. Батареи хотя бы на 10 часов работы весить слишком много будут.
Тесловская батарейка весит 500кг примерно, на мегаватт таких надо штук 10 (улучшения я уже учел, без них еще больше) Итого 5 тонн. Добавляем вот к тем 15 тоннам сверху.
Провод прокинуть даже совсем недалеко, ну пусть 10км, это офигеть проблема. Сделать так чтобы он не рвался и техника на нем ездила достаточно свободно это еще большая проблема. Вы же копать и двигать грунт собрались. Ничего ровного или стабильного не будет.
Дальше это надо возить. Это что-то вроде карьерных самосвалов надо. Тоже десятки тонн веса на каждый. Тоже сотня киловатт электричества на каждый.
Окей привезли. Дальше надо восстановить. Ерунда. Всего-то нужна доменная печь с темперарутой немного за 1000 градусов.
Вы же не думаете что там уголь или мазут есть? Значит электро печь. И заодно углерод в оптовых количествах надо загружать. Который на Земле берут из угля, а на Марсе надо что-то придумать. С углеродом там проблемы. Из атмосферы получать можно, но опять куча энергии нужна. СО2 восстанавливаем, а потом снова сжигаем.
И на все это накладывается требование герметичности.
Там везде человек нужен. Работать в скафандре нереально. Извольте строить герметичные здания. И что-то делать с ядовитыми газообразными отходами. На Земле их просто в атмосферу выбрасывают. А то что в здании остается проветривают. На Марсе проветрить не выйдет. Здраствуй очередная большая и сложная фигня по очистке и фильтрации. Со своими большими и сложными расходниками.
Я бы без десятков мегаватт доступной мощности даже не подходил к задаче. Это не имеет смысла.
Лучше мегаватт 100 для начала. Десятков ведь и не хватить может.
Марсе же, производства (первое время) будут небольшими, полукустарными и не особо эффективными, так как им достаточно конкурировать с ценой доставки с Земли, которая будет очень высока.
Вы помните что там вакуум? Любая ошибка — смерть. Качество должно быть таким чтобы ошибок не было или был абсолютный минимум.
Кислорода, углерода, энергии нет. Все надо добывать и получать. Сложно и дорого.
Кустарные производства очень неэкономичны. И по энергии и по кислороду с углеродом. На Земле это все есть в любых количествах недорого или вообще бесплатно. А вы предлагаете тратить ценные и сложнополучаемые вещи просто так.
Полного жизнеобеспечения в колонии не будет очень долго. Микроэлектроника (FPGA, силовые транзисторы и тому подобное), медицинские препараты и витамины, моторы и всякие там редкоземельные сплавы и пластики — придется возить с Земли десятилетиями. Но по мере развития колонии — этот поток будет уменьшаться, сводясь только к редким подвозам партий чипов и медицины.
Про болтики на m8 с гайками вы не забыли? Это сталь, которую получить еще сложнее и еще нереальнее.
А про остальные расходники того же плана? Ну хотя бы резиновые уплотнители которые везде в больших количествах. Резину сделать у вас не выйдет.
А про обычную смазку? Такая техника ее в оптовых количествах потребляет. Минеральное масло и подобное. Ерунда казалось бы. А сделать без нефти нереально.
Да что там. Обычную ветошь как сделать я не представляю. Да-да она тоже расходуется.
И так далее, там много всего еще надо. И все сделать невозможно.
Номенклатура запчастей и расходных материалов заводов и тяжелой техники ну очень большая. И они все сложные и разные в производстве. И весят прилично.
Мы говорим о начальном этапе, когда производство металлов может быть очень небольшим (тонны в месяц, максимум), этого количества хватит для неторопливого строительства из местной арматуры, отражателей для солнечных панелей и теплиц, всяких там труб/радиаторов. Там 15-тонные бульдозеры и грузовики не нужны, потребуются «детские» по земным меркам роботы.
Вот состав почвы на поверхности, там есть практически все, что потребуется (от железа и алюминия, до хрома и титана в довольно больших количествах), самое сложное будет сепарация и очистка: en.wikipedia.org/wiki/Martian_soil#/media/File:PIA16572-MarsCuriosityRover-RoverSoils-20121203.jpg
Для восстановления в небольших количествах доменные печи и уголь не нужны. Водород же будет, который требует только небольшого подогрева для начала реакции.
Масла и пластики делаются из того же метана. На Земле это просто невыгодно (нефть же есть), а вот на Марсе — почему бы и нет? Вискозные волокна для ветоши и одежды — синтез из растительного сырья (от гидропоники).
Вот состав почвы на поверхности, там есть практически все, что потребуется (от железа и алюминия, до хрома и титана в довольно больших количествах), самое сложное будет сепарация и очистка: en.wikipedia.org/wiki/Martian_soil#/media/File:PIA16572-MarsCuriosityRover-RoverSoils-20121203.jpg
Для восстановления в небольших количествах доменные печи и уголь не нужны. Водород же будет, который требует только небольшого подогрева для начала реакции.
Масла и пластики делаются из того же метана. На Земле это просто невыгодно (нефть же есть), а вот на Марсе — почему бы и нет? Вискозные волокна для ветоши и одежды — синтез из растительного сырья (от гидропоники).
Для начала арматура из железа это плохой план. Вообще плохой. Оно ржавеет быстро. И механически не очень. Сталь нужна.
Дальше давайте посчитаем. Это просто.
Вы хотите получать тонну железа в месяц.
У вас есть марсианский грунт, марсианская атмосфера и электричество.
Грунт это:
Итого 85% сразу на ГОКе выкидываем. Оставляем 15%.
Угля у нас нет, будем восстанавливать водородом.
Fe2O3+3H2-->2Fe+3H2O
Реакция идет всего-то при ~1000 градусов. И нужно весь обогащенный на ГОКе грунт мелко раздробить. Да, дробилка тоже нужна.
Замечу, что не хотел бы я находится рядом с таким производством. Водород нагретый до 1000 градусов в оптовых количествах. Чуть что не так и рванет так что ничего вокруг не уцелеет. А водород утекает сквозь все. Вероятность утечки и взрыва далеко не нулевая.
Допустим мы смелые люди. Считаем:
Fe2O3+3H2-->2Fe+3H2O
Берем 100 грамм оксида.
n(Fe2O3)=m/M=100г/160г/моль=0,625 моль
m(Fe)=n*M=0,625моль*56г/моль=35 г
Итого: 35 г Или треть при 100% кпд и без учета что у нас гидроксид. На практике больше 25 грамм не выйдет.
На сдачу получаем море не воды, а горячего очень грязного газа. Его выпускаем из трубы побольше. Чистить себе дороже.
Итого процент выхода железа из грунта будет:
0.15 * 0.25 = 0.0375. Округляя 4%
Значит для получения тонны железа нам надо добыть и перевалить 25 тонн грунта.
Это в идеальных условиях. На практике наш ГОК почистит не идеально, прореагирует не все, в трубу вылетит много чего.
Я бы на практике заложился минимум на 50 тонн грунта для получения тонны железа. И это я еще оптимист. Может и в несколько раз больше выйти. У такого производства выход на любой стадии очень далек от 100%
Детские объемы правда? На тачке перевезти можно, и на ручной дробилке раздробить в пыль. По фрациям и ситом разделим. Чего там. Всего 50 тонн.
Если делать одну ходку в день то нам даже типовой газели не хватит. Нужно что-то с грузоподъемностью от двух тонн. Лучше 4-5 чтобы запас был.
И эти тонны надо выкопать и погрузить. А потом обогатить и раздробить. Отходы вывезти (вот тут нам запас и пригодится).
Нефтехимические производства вы видели?
Там конечно все не так срашно, всего 500 градусов хватит. Но чтобы у вас получился хотя бы более-менее достойный результат нужен такой приличный заводик. Большой заводик. Он технически не уменьшаем. Надо результаты реакций разделять.
На уровне гаража вы получите все что угодно, кроме хороших чистых веществ.
Ее из целлюлозы делают. Яблони срубить придется. Допустим нам их не жалко.
Нужна вода. Много воды.
Быстрогугл говорит о 42 кубических метрах воды на тонну. Это много. Очень много.
И так примерно все. Любое производство превращается в десятки тонн грунта и кубометры воды. И много-много электричества. И много-много техники чтобы это все ворочать и таскать туда-сюда.
Дальше давайте посчитаем. Это просто.
Вы хотите получать тонну железа в месяц.
У вас есть марсианский грунт, марсианская атмосфера и электричество.
Грунт это:
Основная составляющая почвы — кремнезём (20—25 %), содержащий примесь гидратов оксидов железа (до 15 %), придающих почве красноватый цвет. Имеются значительные примеси соединений серы, кальция, алюминия, магния, натрия (единицы процентов для каждого)
Итого 85% сразу на ГОКе выкидываем. Оставляем 15%.
Угля у нас нет, будем восстанавливать водородом.
Fe2O3+3H2-->2Fe+3H2O
Реакция идет всего-то при ~1000 градусов. И нужно весь обогащенный на ГОКе грунт мелко раздробить. Да, дробилка тоже нужна.
Замечу, что не хотел бы я находится рядом с таким производством. Водород нагретый до 1000 градусов в оптовых количествах. Чуть что не так и рванет так что ничего вокруг не уцелеет. А водород утекает сквозь все. Вероятность утечки и взрыва далеко не нулевая.
Допустим мы смелые люди. Считаем:
Fe2O3+3H2-->2Fe+3H2O
Берем 100 грамм оксида.
n(Fe2O3)=m/M=100г/160г/моль=0,625 моль
m(Fe)=n*M=0,625моль*56г/моль=35 г
Итого: 35 г Или треть при 100% кпд и без учета что у нас гидроксид. На практике больше 25 грамм не выйдет.
На сдачу получаем море не воды, а горячего очень грязного газа. Его выпускаем из трубы побольше. Чистить себе дороже.
Итого процент выхода железа из грунта будет:
0.15 * 0.25 = 0.0375. Округляя 4%
Значит для получения тонны железа нам надо добыть и перевалить 25 тонн грунта.
Это в идеальных условиях. На практике наш ГОК почистит не идеально, прореагирует не все, в трубу вылетит много чего.
Я бы на практике заложился минимум на 50 тонн грунта для получения тонны железа. И это я еще оптимист. Может и в несколько раз больше выйти. У такого производства выход на любой стадии очень далек от 100%
Детские объемы правда? На тачке перевезти можно, и на ручной дробилке раздробить в пыль. По фрациям и ситом разделим. Чего там. Всего 50 тонн.
Если делать одну ходку в день то нам даже типовой газели не хватит. Нужно что-то с грузоподъемностью от двух тонн. Лучше 4-5 чтобы запас был.
И эти тонны надо выкопать и погрузить. А потом обогатить и раздробить. Отходы вывезти (вот тут нам запас и пригодится).
Масла и пластики делаются из того же метана. На Земле это просто невыгодно (нефть же есть), а вот на Марсе — почему бы и нет?
Нефтехимические производства вы видели?
Там конечно все не так срашно, всего 500 градусов хватит. Но чтобы у вас получился хотя бы более-менее достойный результат нужен такой приличный заводик. Большой заводик. Он технически не уменьшаем. Надо результаты реакций разделять.
На уровне гаража вы получите все что угодно, кроме хороших чистых веществ.
Вискозные волокна для ветоши и одежды — синтез из растительного сырья (от гидропоники).
Ее из целлюлозы делают. Яблони срубить придется. Допустим нам их не жалко.
Нужна вода. Много воды.
Быстрогугл говорит о 42 кубических метрах воды на тонну. Это много. Очень много.
И так примерно все. Любое производство превращается в десятки тонн грунта и кубометры воды. И много-много электричества. И много-много техники чтобы это все ворочать и таскать туда-сюда.
50 тонн в месяц — это две тонны грунта в день. Робота, который способен это перевезти за день даже я могу сделать на коленке, жрать он будет, от силы, ватт 50 в час на ровном месте. Бульдозер/погрузчик — побольше, но не на порядки. Итого потратим до десяти киловатт*час на сбор и доставку. Это из того что я могу посчитать, дальше сложнее, конечно. Гораздо больше уйдет на электролиз и нагрев, плавку. Но, в общем-то, видно что мегаватты бешеные для этого не нужны.
Я там не зря хром упомянул. Из того что я вижу в почве с содержанием в единицы процентов — можно и нержавейку сделать, при большом желании и наличии кислот/щелочей (вот тут как раз выхлоп от восстановления пригодится, так как будет насыщен серной, сернистой и хлористой кислотами.
Водород опасен, когда кислорода рядом много, чего на Марсе просто не будет, кроме жилых помещений. Да, производство будет кустарным и примитивным, с большим выходом низкокачественных материалов. Но как я уже говорил, там и не нужно высокого качества, главное чтобы стоимость производства была значительно ниже земных материалов.
Вискозу можно делать практически из любой целлюлозы. Да и других вариантов много — полиэфиры те же, один хрен пластики гоним (мало и медленно, по началу, но все-таки есть возможность).
Да, воды и электричества надо будет относительно много. Но это относительно вполне укладывается в сотни киловатт от солнечных панелей и организацию базы поблизости от ледника/подземных залежей.
Я там не зря хром упомянул. Из того что я вижу в почве с содержанием в единицы процентов — можно и нержавейку сделать, при большом желании и наличии кислот/щелочей (вот тут как раз выхлоп от восстановления пригодится, так как будет насыщен серной, сернистой и хлористой кислотами.
Водород опасен, когда кислорода рядом много, чего на Марсе просто не будет, кроме жилых помещений. Да, производство будет кустарным и примитивным, с большим выходом низкокачественных материалов. Но как я уже говорил, там и не нужно высокого качества, главное чтобы стоимость производства была значительно ниже земных материалов.
Вискозу можно делать практически из любой целлюлозы. Да и других вариантов много — полиэфиры те же, один хрен пластики гоним (мало и медленно, по началу, но все-таки есть возможность).
Да, воды и электричества надо будет относительно много. Но это относительно вполне укладывается в сотни киловатт от солнечных панелей и организацию базы поблизости от ледника/подземных залежей.
50 тонн в месяц — это две тонны грунта в день. Робота, который способен это перевезти за день даже я могу сделать на коленке, жрать он будет, от силы, ватт 50 в час на ровном месте.
Вы серьезно? 50 ватт две тонны даже с места не сдвинут. Помните же что это карьер путсть даже небольшой, в гору по грунту надо ехать?
Возить надо за 1-2 ходки. Вакуум, шлюзы, погрузка, разгрузка. Медленно все это. Поэтому и две тонны за раз минимум.
Бульдозер/погрузчик — побольше, но не на порядки. Итого потратим до десяти киловатт*час на сбор и доставку.
10 киловатт? На сбор, погрузку и перевозку 50 тонн? Хотя бы километров на 5 по грунтовке.
Поделитесь цифрами как вы это получили. Уж очень интерестно. У меня даже порядок другой выходит.
Но, в общем-то, видно что мегаватты бешеные для этого не нужны.
Именно они и нужны.
Да, воды и электричества надо будет относительно много. Но это относительно вполне укладывается в сотни киловатт от солнечных панелей и организацию базы поблизости от ледника/подземных залежей.
Опять поделитесь цифрами. Как вы это посчитали?
100 киловатт это если что очень мало. Мои рассчеты говорят что 100 киловатт уйдет на трехразовое приготовление еды сотрудникам работающим на таком производстве. На этом эти киловаты кончатся. Максимум на что останется это чаю пару раз попить.
Я сказал за сутки, а не за раз. Робот не может сам разгрузиться? Зачем людям шастать туда-сюда, если можно дистанционно примитивным погрузчиком это разгрузить? И не надо все за раз везти, зачем? Дробилка тоже будет небольшой, как и сортировочные агрегаты, так что им удобнее маленькими порциями по 50-100 кг привозить.
100 киловатт (*час? Или мощность потребляемая весь день?) на приготовление еды? Вы её там чем собираетесь готовить? Микроволновка жрет киловатт и за один час можно еды на полдесятка человек, минимум, приготовить.
100 киловатт (*час? Или мощность потребляемая весь день?) на приготовление еды? Вы её там чем собираетесь готовить? Микроволновка жрет киловатт и за один час можно еды на полдесятка человек, минимум, приготовить.
Я сказал за сутки, а не за раз. Робот не может сам разгрузиться? Зачем людям шастать туда-сюда, если можно дистанционно примитивным погрузчиком это разгрузить?
За сутки (24 часа чтобы привычно было) и за один раз это синонимы. По темноте лазить тоже никто не рискнет.
Вы сильно переоцениваете современных роботов.
И не менее сильно переоцениваете скорость загрузки-перевозки и вакууме в условиях когда случайно сломать никак нельзя.
Надежность и безаварийность должна быть хотя бы пять девяток. Это сильно влияет на скорость любой операции.
Карьеры, копать, грузить то что накопали это все даже на телеуправлении делается не очень надежно хотя и реально. А без управления человеком так и вообще никак.
100 киловатт (*час? Или мощность потребляемая весь день?) на приготовление еды? Вы её там чем собираетесь готовить?
Расходуемая мощность во время приготовления еды. Человек на 10-20. Поесть три раза в день, чаю попить, посуду помыть. Итого часа 3-4 в день будет столько расходоваться.
На плите и в духовке. Электрических. Самых обычных.
Есть еду только из микроволновки годами. Врачей лучше сразу завозить.
Так поделитесь цифрами. Как вы столько насчитали? Математика и физика с химией понятнее чем абстрактные «100 киловатт должно хватить всем».
Я вам исходные цифры насчитал. 50 тонн породы в день. Оптимистично, но ладно пусть будет. Давайте дальше.
Да, людям надо будет присматривать за всеми этими роботами, управлять ими, обслуживать-ремонтировать и так далее. Для этого они там и будут.
Перевозку легче всего посчитать, благо есть калькуляторы: www.robotshop.com/community/blog/show/drive-motor-sizing-tool
60 кг робот (с учетом низкой гравитации Марса — это как раз ходка с сотней кг), 1 m/s скорость (3.6 км/час), 60 см колеса, 10 градусов наклон средний — это 43 ватта получаем (и это еще низкая эффективность коллекторных моторов с редукторами в 65%, с нормальными бесколлекторными мотор-колесами — будет выше).
В дебри подсчётов общих потребностей всего производства в целом — как-то лень, уж извините. Килограмм стали расплавить — это будет 0.5 киловатт*час (или 500 киловатт*час в месяц на тонну), а это, пожалуй, одна из самых энергоемких операций.
Индукционная плита жрет всего раза в полтора больше микроволновки (для порции на пять человек). На 10 человек это получится 10 киловатт*час максимум. 100 киловатт потребления получим разве что если какими-нибудь лазерами с оптической накачкой еду готовить.
Перевозку легче всего посчитать, благо есть калькуляторы: www.robotshop.com/community/blog/show/drive-motor-sizing-tool
60 кг робот (с учетом низкой гравитации Марса — это как раз ходка с сотней кг), 1 m/s скорость (3.6 км/час), 60 см колеса, 10 градусов наклон средний — это 43 ватта получаем (и это еще низкая эффективность коллекторных моторов с редукторами в 65%, с нормальными бесколлекторными мотор-колесами — будет выше).
В дебри подсчётов общих потребностей всего производства в целом — как-то лень, уж извините. Килограмм стали расплавить — это будет 0.5 киловатт*час (или 500 киловатт*час в месяц на тонну), а это, пожалуй, одна из самых энергоемких операций.
Индукционная плита жрет всего раза в полтора больше микроволновки (для порции на пять человек). На 10 человек это получится 10 киловатт*час максимум. 100 киловатт потребления получим разве что если какими-нибудь лазерами с оптической накачкой еду готовить.
60 кг робот (с учетом низкой гравитации Марса — это как раз ходка с сотней кг), 1 m/s скорость (3.6 км/час), 60 см колеса, 10 градусов наклон средний — это 43 ватта получаем (и это еще низкая эффективность коллекторных моторов с редукторами в 65%, с нормальными бесколлекторными мотор-колесами — будет выше).
20 ходок с загрузкой-разгрузкой в день?
Это с учетом пусть даже 20 рабочих часов час на полный круг. У вас что-то точно сломается уже через неделю.
Заодно. Ходки не дальше километра выходят, если что. Вы определитесь под станцией или лед или руда. За чем-то одним ездить придется подальше немного. Давайте хотя бы 10-50 километров плечо считать. Это и так очень близко.
Реалистичный робот на 2 тонны со скоростью 10 километров в час требует не менее реалистичных 10 киловатт. Вот таким уже можно возить.
Уменьшенная гравитация как раз запас по перевозимой массе даст.
В дебри подсчётов общих потребностей всего производства в целом — как-то лень, уж извините.
Вы сами сказали цифру в 100 киловатт. Теперь постарайтесь ее обосновать. Выглядит она фантастически.
Килограмм стали расплавить — это будет 0.5 киловатт*час (или 500 киловатт*час в месяц), а это, пожалуй, одна из самых энергоемких операций.
Зачем вы собрались плавить килограмм стали?
Вроде хотели руду накопать, перевезти, обогатить, подробить все, реакцию провести. Водород добыть между делом надо еще.
На 10 человек это получится 10 киловатт*час максимум
Мало конечно, но ладно. Как на остальные 90 будете производство налаживать?
Ломаться будет, разумеется. Но при нормальной модульной системе — ремонтироваться будет быстро и расход запчастей не слишком большой. Масса робота будет где-то в 20 кг, полная амортизация, скажем, раз в месяц (четыре моторных модуля на робота, по модулю ломается в неделю) — сто тонн груза старшипа (движки, силовая электроника, аккумуляторы) израсходуется за 5000 месяцев. Роботов, разумеется, будет больше одного, что сократит срок в соответственное количество раз, но все равно останется достаточно большим, даже без учета возможности ремонта модулей (MOSFET там перепаять, подшипник сменить...).
Поверхность ледников на Марсе — это смесь пыли (те же минералы) и льда. Тут особо выбирать не нужно — можно тащить все, причем прямо с заднего двора базы. Если не ледник, то будет грунт несколько метров и под ним лёд (докапываемся до льда, грунт, откладываем на переработку и везем, когда начнем металлургию).
Сто киловатт говорили Вы (на еду, ха). Я говорил о сотнях. Один старшип с солнечными панелями (где-то четыре кило на квадратный метр с учетом подложек и креплений) привезет 25000 м2, что даст минимум 2 мегаватта днем (без отражателей), что дает примерно 600 киловатт среднее на день.
Ну, тонна железа — это 18000 молей, водорода надо будет 27000 молей или 54 килограмма. Килограмм водорода электролизом — 40 киловатт*час. Итого — 2200 киловатт*час на тонну железа (это все размазано на месяц), плюс 500 на плавку (возможно пару раз, для получения нужных сплавов), так что 3 мегаватт*час на тонну. Алюминий потребует раз пять больше. В принципе, с полным старшипом солнечных панелей — вполне управятся с производством как тонны железа, так и тонны алюминия, да еще и на титан останется. Через несколько месяцев — будут отражатели для панелей и производительность еще в пару раз вырастет.
Поверхность ледников на Марсе — это смесь пыли (те же минералы) и льда. Тут особо выбирать не нужно — можно тащить все, причем прямо с заднего двора базы. Если не ледник, то будет грунт несколько метров и под ним лёд (докапываемся до льда, грунт, откладываем на переработку и везем, когда начнем металлургию).
Сто киловатт говорили Вы (на еду, ха). Я говорил о сотнях. Один старшип с солнечными панелями (где-то четыре кило на квадратный метр с учетом подложек и креплений) привезет 25000 м2, что даст минимум 2 мегаватта днем (без отражателей), что дает примерно 600 киловатт среднее на день.
Ну, тонна железа — это 18000 молей, водорода надо будет 27000 молей или 54 килограмма. Килограмм водорода электролизом — 40 киловатт*час. Итого — 2200 киловатт*час на тонну железа (это все размазано на месяц), плюс 500 на плавку (возможно пару раз, для получения нужных сплавов), так что 3 мегаватт*час на тонну. Алюминий потребует раз пять больше. В принципе, с полным старшипом солнечных панелей — вполне управятся с производством как тонны железа, так и тонны алюминия, да еще и на титан останется. Через несколько месяцев — будут отражатели для панелей и производительность еще в пару раз вырастет.
сто тонн груза старшипа
На посадит он столько. Даже в планах.
100 тонн это на ЛЕО. На Марс сядет заметно меньше.
Поверхность ледников на Марсе — это смесь пыли (те же минералы) и льда. Тут особо выбирать не нужно — можно тащить все, причем прямо с заднего двора базы. Если не ледник, то будет грунт несколько метров и под ним лёд (докапываемся до льда, грунт, откладываем на переработку и везем, когда начнем металлургию).
Таскать с заднего двора план не очень. Пыль же.
Копая по 50 тонн в месяц быстро придется отдалится от базы на те же 10 километров. Я специально взял самую минимальную цифру. Которая не вызовет проблем даже при долговременной работе.
Сто киловатт говорили Вы (на еду, ха). Я говорил о сотнях. Один старшип с солнечными панелями (где-то четыре кило на квадратный метр с учетом подложек и креплений) привезет 25000 м2, что даст минимум 2 мегаватта днем (без отражателей), что дает примерно 600 киловатт среднее на день.
Да, я бы столько и заложил. 4 киловатта на час готовки на человека на один раз поесть не выглядят страшными. Появляется свобода и возможность баловать не самой простой едой. Это нужно, психологи скажут спасибо. На сдачу чай пить неограниченно.
Солнечные панели это вообще плохой план. Там пылевые бури месяцами могут продолжаться. Нет, батареек вам не хватит пылевые бури слишком продолжительные. НАСА от панелей не просто так отказалась.
Реакторы 10 ватт мощности на килограмм массы или около того выбор разумного человека. Работают десятилетие точно, от погоды не зависят, надежность приемлимая.
Алюминий потребует раз пять больше.
На самом деле еще больше, но не важно. Железо лучше досчитать.
Ну, тонна железа — это 18000 молей, водорода надо будет 27000 молей или 54 килограмма. Килограмм водорода электролизом — 40 киловатт*час. Итого — 2200 киловатт*час на тонну железа (это все размазано на месяц), плюс 500 на плавку (возможно пару раз, для получения нужных сплавов), так что 3 мегаватт*час на тонну.
Вы немного ошиблись. Греть придется не железо, а руду. Примерно в 4 раза больше. Пусть 5 мегаватт будет.
Там еще кучка накладных расходов будет, но не важно.
И выход у всех реакций далеко не 100%
Потом 30% на все накинем как принято. Опять же позитивный сценарий. Подозреваю что накидывать надо еще больше.
Отлично. Переплавку обогащенной руды посчитали. Перевозку тоже. Осталось накопать, обогатить и измельчить. 85% мусора надо как-то выкинуть.
Старшип на LEO доставит от 150 до 250 тонн (ну, из того что известно по прототипам). На Марс — будет именно сотня тонн груза на полной заправке (6600-7000 m/s delta-v). И да, солнечные панели сами могут долететь и дополнительных грузов привезти (на магнитоплазменных/ионных движках), нужно будет только с орбиты снять.
Пыльные бури там не везде и не всегда, несколько недель или даже месяцев простоя раз в несколько лет — это вполне приемлимая цена. К тому же, есть еще и ветряки (для условий бури можно как раз адаптировать). Реакторы нужны в любом случае, для бесперебойного снабжения. У НАСА — цель чисто исследовательская миссия, там действительно можно только реакторами обойтись, с учетом того, что все с Земли привозим.
Готовка еды четыре киловатт-часа на человека в день — это слишком большая цифра, целую конфорку индукционной по три часа в день на полную мощность гонять для одного человека — зачем? Вы сами-то готовили когда-нибудь?
А шлак пойдет на цемент и наполнитель для него.
Пыльные бури там не везде и не всегда, несколько недель или даже месяцев простоя раз в несколько лет — это вполне приемлимая цена. К тому же, есть еще и ветряки (для условий бури можно как раз адаптировать). Реакторы нужны в любом случае, для бесперебойного снабжения. У НАСА — цель чисто исследовательская миссия, там действительно можно только реакторами обойтись, с учетом того, что все с Земли привозим.
Готовка еды четыре киловатт-часа на человека в день — это слишком большая цифра, целую конфорку индукционной по три часа в день на полную мощность гонять для одного человека — зачем? Вы сами-то готовили когда-нибудь?
А шлак пойдет на цемент и наполнитель для него.
Жаль что вы дальше отказались считать.
Можно было бы легко дойти до порядка требуемой массы с учетом массы на производство электричетства, добавить время людей и понять всю бессмысленность этой затеи.
При окупаемости по массе менее чем раз в 10 за некий разумный срок (2 года?) можно даже не начинать за полной бессмысленностью. Привезти хайтек проще. И не надо тратить самое ценное время людей. Вы же помните про оценку НАСА 100к долларов в час на МКС?
Осетра уже урезали 100 тонн на ЛЕО нынче в планах.
Источник
Посадить на Марс он явно столько не сможет даже в планах. Фалькон до Марса готов взять одну пятую от ЛЕО. И это без посадки. И без дозаправки которую может быть сделают для Старшипа. Хотя не факт.
Вот где-то от 10 до 30 тонн Старшип до поверности Марса и дотащит. Безвозвратным рейсом, естесвенно. Стоимость такого рейса можно оценить от нескольких сотен миллионов до полумиллиарда, без учета цены груза. Старшип теряется.
К моменту когда появится смысл возвращать жизнь другой будет. Возврат потеряет смысл, из-за устаревания.
Сейчас возврат только для людей и научных образцов. За еще больший ценник.
Исходя из таких ценников и надо хотелки выстраивать.
Это я уже учел Старшипы. Без учета того что осетра еще могут урезать пока доделают.
Можно было бы легко дойти до порядка требуемой массы с учетом массы на производство электричетства, добавить время людей и понять всю бессмысленность этой затеи.
При окупаемости по массе менее чем раз в 10 за некий разумный срок (2 года?) можно даже не начинать за полной бессмысленностью. Привезти хайтек проще. И не надо тратить самое ценное время людей. Вы же помните про оценку НАСА 100к долларов в час на МКС?
Старшип на LEO доставит от 150 до 250 тонн (ну, из того что известно по прототипам).
Осетра уже урезали 100 тонн на ЛЕО нынче в планах.
Источник
Посадить на Марс он явно столько не сможет даже в планах. Фалькон до Марса готов взять одну пятую от ЛЕО. И это без посадки. И без дозаправки которую может быть сделают для Старшипа. Хотя не факт.
Вот где-то от 10 до 30 тонн Старшип до поверности Марса и дотащит. Безвозвратным рейсом, естесвенно. Стоимость такого рейса можно оценить от нескольких сотен миллионов до полумиллиарда, без учета цены груза. Старшип теряется.
К моменту когда появится смысл возвращать жизнь другой будет. Возврат потеряет смысл, из-за устаревания.
Сейчас возврат только для людей и научных образцов. За еще больший ценник.
Исходя из таких ценников и надо хотелки выстраивать.
Это я уже учел Старшипы. Без учета того что осетра еще могут урезать пока доделают.
Жаль что вы дальше отказались считать.
Я ж не калькулятор и не инженер металлургии, денег мне за это не платят. Из тех прикидок, что я сделал — вполне, медленно и печально, но можно, чего хватит на дальнейшее развитие. Вам хочется доказать неосуществимость — вот и посчитайте, пожалуйста. Только без натягивания совы на кухонную плиту, типа 100 киловатт на готовку еды, пожалуйста.
При окупаемости по массе менее чем раз в 10 за некий разумный срок (2 года?) можно даже не начинать за полной бессмысленностью.
А нафига нужна колония, которая просуществует два года? Тут как бы о перманентной колонизации речь идет. Окупаемость — вопрос вообще виртуальный, когда мы говорим о новой планете. Сколько будет стоить участок на Марсе с видом на Олимп, если там будет только миссия на 10 человек? А если там будет подземный город на 10000 человек? Сколько золота можно найти в руслах высохших марсианских рек (золото для примера)? И будут ли люди вкладываться в этот проект, только чтобы получить деньги или им захочется еще и получить свое место в исторических книгах, как отцы-основатели?
Вот где-то от 10 до 30 тонн Старшип до поверности Марса и дотащит.
Вы слишком произвольно с цифрами играете. Если он дотащит хотя бы 100 тонн до орбиты Земли, значит и к Марсу он столько же притащит, вопрос только в количестве заправок на орбите. Просто потому что взлет с 100 тонн на орбиту Земли двухступенчатой ракеты означает, что у второй ступени delta-v с той же самой нагрузкой будет в районе 6.5 km/s, чего как раз для Марса и нужно.
Из тех прикидок, что я сделал — вполне, медленно и печально, но можно, чего хватит на дальнейшее развитие
Вы два раза неверно написали слово дорого.
Любая активность на Марсе жгет деньги. Соженная сумма линейно зависит от требуемой массы и требуемого количества людей.
При очень больших объемах получше будет, но это прям очень много надо. Не доживем.
Современный мир он такой. Все в конечном счете пересчитывается в деньги. Так удобно и просто выходит. Сразу все понятно становится.
Если он дотащит хотя бы 100 тонн до орбиты Земли, значит и к Марсу он столько же притащит, вопрос только в количестве заправок на орбите
Что куда Старшип таскать с дозаправками сможет обсуждать пока рано. Приходите года через 4. К этому сроку авось выйдет его запустить в варианте без дозаправок. Можно будет уже предметно обсудить что и как можно дозаправлять. Что там на самом деле выйдет сейчас вообще непонятно.
Я исхожу из более-менее реалистичного сценария в ближайшие 10 лет. Полетит. Дозаправки не будет. Этого уже много на что хватит.
Это даже в фантазиях нереально все.Прочитайте как-нибудь Metzger et al, Affordable, Rapid Bootstrapping of the Space Industry, DOI: 10.1061/(ASCE)AS.1943-5525.0000236. Любопытная и не такая уж фантастичная идея про то, что для индустрии нужен репликатор, первая стадия которого из песочка и соплей с помощью телеоператоров строит новые машины (на Луне, естественно), от стадии к стадии наращивая возможности и автономность.
Это фантастика. Увы, так механика не работает. Что-то сделать это сложно и нужно много чего. Разных материалов и вещей. Очень сложных вещей.
Из условного песка можно сделать строительные блоки. На этом примерно все.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что-то сделать это сложно и нужно много чего. Разных материалов и вещей. Очень сложных вещей.Не прочитали, сразу видно. Там есть про импорт хайтека с Земли, и объём этого импорта — убывающая функция от номера стадии.
Не хайтек, а все. То что жильё можно накрыть местным грунтом или собрать стену с потолком из блоков из местного грунта говорят все и это логично.
Все остальное не выйдет сделать. Перед тем как говорить что можно сделать посмотрите как это на Земле выглядит. Начиная от руды или ещё чего природного и до конца производства. Прикиньте массу, энергию и так далее. Что нужно чтобы это сделать. Не забудьте что воздух и вода это ценные вещи на Марсе.
Перед тем как говорить что можно сделать посмотрите как это на Земле выглядит. Начиная от руды или ещё чего природного и до конца производства. Прикиньте массу, энергию и так далее. Что нужно чтобы это сделать.Вы не со мной спорьте, вы с Мецгером спорьте, который вот это всё вышеупомянутое уже проанализировал и в конкретных тоннах решение прописал, попробуйте найти ошибки в его рассуждениях. Утверждения вида
Не забудьте что воздух и вода это ценные вещи на Марсе.нисколько не предметные, а
Все остальное не выйдет сделать.просто неправда, на Земле ведь сделали.
Поддерживаю. Но для начала бы такой бутстраппинг в земных условиях неплохо было бы.
Хороших решений пока не видно.
Ну вам не видно, а на самом деле ничего там сложно нет. Создаем базу там где большие запасы льда (в некоторых местах больше чем крупнейших озерах на Земле), вырываем/взрываем/находим подземную пещеру большого объема, гермитизируем ее, заполняем льдом, а потом сливаем туда горячую воду после реактора, лед плавится в конце концов у нас образуется огромное озеро.
Такое озеро, как и любое озеро на Земле, будет отдавать огромное количество тепла в грунт. Бонусом такого озера будут большие запасы пресной воды/кислорода/водорода, а так же бесплатный «бассейн» для космонавтов.
А дальше все просто берем воду из озера, нагреваем, обогреваем ей колонию, а излишки сливаем обратно. Озеро отдает тепло в грунт. Все.
Расплавить озеро льда и сохранить воду в пещере это его надо выкопать, порезать на кубики, закинуть в печку, отвести углекислый газ, почистить все от грязи, слить по герметичной трубе в герметичную пещеру которую надо подготовить заранее.
Опять экскаваторы, трактора, карьерные самосвалы, большой завод. Опять куча энергии или топлива чтобы это все работало. Завод прям очень большой. Он линейно от требуемого объема зависит.
Опять нереально даже в первом приближении.
Вы ерунду пишите, никто не говорит о том что весь этот объем нужно сделать мгновенно. Плавление льда само по себе требует много тепла.
На Земле человек с банальным ледорубом и любым транспортом может добыть несколько тонн льда за день, на Марсе это будет аналогично (чуть сложнее из-за скафандров, чуть легче при наличие чего-нибудь вроде электропилы/отбойного молотка и низкой гравитации).
Очищать от грязи, вообще нет смысла, в печку лед тоже не нужно засовывать, в любом случае у колонистов будут запасы воды, ее пускать в контур реактора, а потом горячую воду пускать через контейнер со льдом, без всякой печки лед будет плавиться, как любому в России известно, лишную воду сливать в пещеру. Со временем уже не нужно будет добывать лед.
На Земле человек с банальным ледорубом и любым транспортом может добыть несколько тонн льда за день, на Марсе это будет аналогично (чуть сложнее из-за скафандров, чуть легче при наличие чего-нибудь вроде электропилы/отбойного молотка и низкой гравитации).
Очищать от грязи, вообще нет смысла, в печку лед тоже не нужно засовывать, в любом случае у колонистов будут запасы воды, ее пускать в контур реактора, а потом горячую воду пускать через контейнер со льдом, без всякой печки лед будет плавиться, как любому в России известно, лишную воду сливать в пещеру. Со временем уже не нужно будет добывать лед.
Ключевые слова на Земле. Вы видели скафандры современные? Не полётные, а те что для работы в космосе.
В общем этот объём нужен быстро. Чтобы сделать постоянную схему работу, а не времянку из палок.
Реактор надо охлаждать всегда. Охлаждение основанное на ручном подносе льда это прям очень ненадежная штука.
Очищать от грязи нужно. Трубки там тонкие. Забьются очень быстро. Почистить их почти невозможно. Опять же ржавчина, песок. На Земле используют специально подготовленную воду даже для обычного отопления.
вода дефицит, испарять и терять ее нельзяБывают градирни закрытого типа
это на Земле.
А на Марсе другие требования) Вода там хоть и есть, но для испарения в градирнях она слишком дорого обойдется, ее ведь еще добыть надо)
К тому же даже на Земле уже существуют и эксплуатируются ГГР (графито-газовые реакторы), у которых первый контур охлаждения газовый. Естественно, газ охлаждает не так эффективно и именно поэтому у такого типа реакторов теплонапряженность на порядки ниже чем у ГВР и ВВР.
А на Марсе другие требования) Вода там хоть и есть, но для испарения в градирнях она слишком дорого обойдется, ее ведь еще добыть надо)
К тому же даже на Земле уже существуют и эксплуатируются ГГР (графито-газовые реакторы), у которых первый контур охлаждения газовый. Естественно, газ охлаждает не так эффективно и именно поэтому у такого типа реакторов теплонапряженность на порядки ниже чем у ГВР и ВВР.
Растопкой льда?
Насчёт солнечных батарей — в чём проблема компенсировать упавший светопоток дополнительными зеркалами? На Земле так не делают, потому что кремниевые элементы перегреваются и падает КПД. А вот в условиях вечных марсианских морозов, можно легко обеспечить дешёвыми алюминиевыми зеркалами многократный прирост освещённости на один квадратный метр кремниевой панели, гораздо больше чем даже на Земле получится.
Ну, вместо панели на подпорках нужно городить достаточно большие конструкции. Ещё и с механикой. Не факт что так будет легче и дешевле.
А механика-то зачем? Делается стационарный длинный отражатель, ориентированный по ходу солнца, в фокусе такая же длинная солнечная батарея. Смещение пятна за день получается не настолько большое, чтобы механику задействовать. Ну, раз в сезон немного переориентировать придется.
"Смещение пятна за день получается не настолько большое, чтобы механику задействовать."
Либо часть панели за пределами пятна, либо пятно больше чем панель — в любом случае что-то используется неэффективно. Либо панель, либо отражатель.
Обычно пятно больше чем панель, потому что недоиспользование коллектора обходится дешевле, но коэффициент использования там может быть достаточно высоким. Единственно, на восходе и закате плохо работает, нужно чтобы солнце хотя бы на 5-10 градусов над горизонтом было, чтобы не слишком большой запас отражателя делать.
А зачем нам идеальная эффективность отражателя? Главное, чтобы энергии больше поступало от панелей (которую можно пустить на производство того же алюминия для дополнительных отражателей и опор). :)
1. 90 кВт на человека явный перебор. У Союза 300 Вт на человека, пока не осваиваем производство пищи на месте больше не нужно, даже если осваиваем круглосуточное освещение опять не нужно. Пищу можно не производить очень долго ибо ее всего 200-300 кг в год на человека при ПН Старшипа в 100 тонн.
2. Если про проект Маска почитать — выяснится что там есть производство метан-кислорода на месте для обратного полета. Для освещения ночью не нужна АКБ — нужен метан-кислородный мотор-генератор питающийся парами топлива.
3. Солнечные батареи на 400 кВт среднесуточной мощности будут иметь площадь 2 гектара и весить 200 тонн если их собирать из современных бытовых панелей с алика. На два Старшипа при том что планируется в начале запустить до 4 грузовых Старшипов. Либо даже на один Старшип и еще место останется если использовать не панели с алика, а хотя-бы рулоны с того же алика.
2. Если про проект Маска почитать — выяснится что там есть производство метан-кислорода на месте для обратного полета. Для освещения ночью не нужна АКБ — нужен метан-кислородный мотор-генератор питающийся парами топлива.
3. Солнечные батареи на 400 кВт среднесуточной мощности будут иметь площадь 2 гектара и весить 200 тонн если их собирать из современных бытовых панелей с алика. На два Старшипа при том что планируется в начале запустить до 4 грузовых Старшипов. Либо даже на один Старшип и еще место останется если использовать не панели с алика, а хотя-бы рулоны с того же алика.
2. Зачем для этого метан+кислород, если кислород все равно электролизом придется добывать (что даст водород)? Если будет реально некуда электричество девать, то так будет проще и эффективнее — в водород+кислород (в надувные цистерны), а потом в топливные элементы или жечь.
3. Я уже где-то писал, панели сами долететь могут, к ним достаточно приделать ионный или магнитоплазменный двигатель (next-3, vasimr). С орбиты Марса их снять легко, благо для взлета нужно всего 4 км/c, а для посадки в разы меньше — одноступенчатый грузовой модуль с движками от того же старшипа справится.
3. Я уже где-то писал, панели сами долететь могут, к ним достаточно приделать ионный или магнитоплазменный двигатель (next-3, vasimr). С орбиты Марса их снять легко, благо для взлета нужно всего 4 км/c, а для посадки в разы меньше — одноступенчатый грузовой модуль с движками от того же старшипа справится.
2. Назад не летим? Если летим то все равно будет испаряться метан из баков, а потребности марсонавтов я оцениваю в один порядок с потерями на испарение, а не эти 90 кВт.
3. Зачем просто когда можно сложно? Вместо перевозки одной универсальной транспортной системой как у Маска вы предлагаете городить солнечный электролет только чтобы панели завезти и грузовой модуль спецпостройки для Марса.
3. Зачем просто когда можно сложно? Вместо перевозки одной универсальной транспортной системой как у Маска вы предлагаете городить солнечный электролет только чтобы панели завезти и грузовой модуль спецпостройки для Марса.
2. Я не говорю, что метан совсем не надо производить (он нужен и для возврата и для тех же самых грузовых модулей на основе движков старшипов). Я о том, что для конкретной цели утилизации излишком электричества лучше пускать его на простой электролиз воды, эффективнее для многих приложений.
3. Старшип — не самый эффективный транспорт, конкретно для солнечных панелей — можно сэкономить много ресурсов, если их самоходом пускать. И они даже небольшие дополнительные грузы могут привезти. А грузовой модуль все равно придется делать, он там много где понадобится (да и старшипов на разборку будет много поблизости).
3. Старшип — не самый эффективный транспорт, конкретно для солнечных панелей — можно сэкономить много ресурсов, если их самоходом пускать. И они даже небольшие дополнительные грузы могут привезти. А грузовой модуль все равно придется делать, он там много где понадобится (да и старшипов на разборку будет много поблизости).
2. Электролиз — часть цикла производства метана (надеюсь вы в курсе что метан на обратку будет на месте производиться?). Да, можно отбирать часть произведенного водорода на отопление. НО. Термостатирование баков с метаном и кислородом проще всего реализовать производя с запасом на испарение и удаляя испарившееся на нужды колонии.
3. Вы хотите ради экономии стоящих копейки метана и кислорода тратить деньги на разработку двух новых космических летательных аппаратов. Вам точно важен результат, а не процесс разработки? Грузовой модуль вполне заменяется тем же старшипом как он есть без всяких демонтажных работ в вакууме и под облучением.
3. Вы хотите ради экономии стоящих копейки метана и кислорода тратить деньги на разработку двух новых космических летательных аппаратов. Вам точно важен результат, а не процесс разработки? Грузовой модуль вполне заменяется тем же старшипом как он есть без всяких демонтажных работ в вакууме и под облучением.
2. Производство метана — это добавочные расходы к электролизу, увеличивающие потребление в разы. Избыточный водород, полученный на излишках электроэнергии, в принципе, можно в каких-нибудь надувных баках складировать под небольшим давлением, чтобы не заморачиваться с криогеникой.
3. Электрический корабль массой в 18 тонн (из которых 10 тонн рабочего тела) будет способен привезти на орбиту Марса 10 тонн полезного груза вместе с пятью тоннами своих собственных солнечных батарей и сопутствующей силовой электроникой. То есть, десять таких кораблей доставят столько же, сколько один старшип с бонусом в 50 тонн солнечных панелей, общая масса вывода на орбиту Земли — 280 тонн. Это три запуска старшипов (примерно 13800 тонн LOX+LCH4). Один полет старшипа к Марсу вместе с сотней тонн груза — это минимум семь запусков старшипа, примерно 32000 тонн LOX+LCH4, большая часть из которых сгорят в атмосфере Земли (парниковые газы, ага).
Причем, такой электрический корабль может и назад вернуться, предоставляя недорогие услуги грузового перевозчика. Так что как только колония на Марсе станет сколько-нибудь реальным проектом — неизбежно появление и подобных кораблей (может не от SpaceX, но от других космических компаний).
Старшип потребует 400 тонн топлива, чтобы взлететь с Марса и потом сесть обратно с грузом. Специализированный грузовой модуль в четыре раза меньшей массы потребует в четыре раза меньше топлива для той же операции. Топливо на Марсе весьма дорогим, а вот ненужные старшипы на разборку — наоборот, будут иметься в излишке.
3. Электрический корабль массой в 18 тонн (из которых 10 тонн рабочего тела) будет способен привезти на орбиту Марса 10 тонн полезного груза вместе с пятью тоннами своих собственных солнечных батарей и сопутствующей силовой электроникой. То есть, десять таких кораблей доставят столько же, сколько один старшип с бонусом в 50 тонн солнечных панелей, общая масса вывода на орбиту Земли — 280 тонн. Это три запуска старшипов (примерно 13800 тонн LOX+LCH4). Один полет старшипа к Марсу вместе с сотней тонн груза — это минимум семь запусков старшипа, примерно 32000 тонн LOX+LCH4, большая часть из которых сгорят в атмосфере Земли (парниковые газы, ага).
Причем, такой электрический корабль может и назад вернуться, предоставляя недорогие услуги грузового перевозчика. Так что как только колония на Марсе станет сколько-нибудь реальным проектом — неизбежно появление и подобных кораблей (может не от SpaceX, но от других космических компаний).
Старшип потребует 400 тонн топлива, чтобы взлететь с Марса и потом сесть обратно с грузом. Специализированный грузовой модуль в четыре раза меньшей массы потребует в четыре раза меньше топлива для той же операции. Топливо на Марсе весьма дорогим, а вот ненужные старшипы на разборку — наоборот, будут иметься в излишке.
Производство метана — это добавочные расходы к электролизу, увеличивающие потребление в разы.
Вообще-то реакция Сабатье экзотермическая.
Избыточный водород, полученный на излишках электроэнергии, в принципе, можно в каких-нибудь надувных баках складировать под небольшим давлением, чтобы не заморачиваться с криогеникой.
Заморачиваться с ожижением метана и кислорода все равно придется поскольку не Марс-1.
3. Электрический корабль массой в 18 тонн (из которых 10 тонн рабочего тела) будет способен привезти на орбиту Марса 10 тонн полезного груза вместе с пятью тоннами своих собственных солнечных батарей и сопутствующей силовой электроникой. То есть, десять таких кораблей доставят столько же, сколько один старшип с бонусом в 50 тонн солнечных панелей, общая масса вывода на орбиту Земли — 280 тонн.
Осталось доказать что 10 таких кораблей дешевле Старшипа и спуск с орбиты на схеме условно не показан.
Один полет старшипа к Марсу вместе с сотней тонн груза — это минимум семь запусков старшипа
Формула Циолковского говорит что минимум и с грузом — 4 дозаправочных старшипа при условии что старшип-танкер выводит только 100 тонн, что не обязательно.
примерно 32000 тонн LOX+LCH4, большая часть из которых сгорят в атмосфере Земли (парниковые газы, ага).
Делим на 4 и сравниваем с мировым потреблением даже природного газа не не всего ископаемого топлива.
Причем, такой электрический корабль может и назад вернуться, предоставляя недорогие услуги грузового перевозчика.
Не может. ЭРД очень даже нужно рабочее тело, а ксенон у Марса добыть не где.
Старшип потребует 400 тонн топлива, чтобы взлететь с Марса и потом сесть обратно с грузом. Специализированный грузовой модуль в четыре раза меньшей массы потребует в четыре раза меньше топлива для той же операции.
И привезет в 4 раза меньше груза. У Старшипа тонна сухой массы на тонну груза — это очень хорошее соотношение для многоразовой системы.
Ну да, CO2 сам себя соберет, очистит и сожмёт вместе с водородом, для начала реакции?
Тот корабль, который я описал (магнитоплазменный движок VASIMR VX-200 на 5N при 200kW и массе с грузом 28 тонн, из них 10 — топливо) — имеет delta-v почти в 22 km/s. Этого должно хватить на рейс до Марса, сброс груза и возврат назад на Землю без дозаправки, даже с учетом неоптимально долгих разгона и торможения. Для снятия грузов и панелей с орбиты придется модули запускать, да. А стоимость не шибко должна быть большой — панели, движок, бак для аргона с небольшой системой охлаждения, несколько ионников или гиродинов для ориентации, немного сервоприводов, да карбоновые трубки со стальными тросиками.
Я не знаю как Вы насчитали всего четыре запуска, при том что ему надо 1200 тонн топлива и на орбиту он закидывает от силы 200 тонн на полной заправке по самым оптимистичным оценкам. Кстати, если быть такими оптимистами, то десяток электрических можно и в два запуска уложить. Учитывая какая сейчас борьба с парниковыми газами идет, при больших объемах перевозок — народ за космос возьмется очень скоро…
Модулю необязательно быть таким же большим и тяжелым, чтобы взлетать с Марса и садиться с тем же самым весом. Урезая объем топлива в четыре раза — мы сокращаем и размер самого корабля в несколько раз, да еще и движков столько не нужно для взлета/посадки там. Так что 30 тонный модуль вполне будет в состоянии взлетать пустым и садиться с сотней тонн.
Тот корабль, который я описал (магнитоплазменный движок VASIMR VX-200 на 5N при 200kW и массе с грузом 28 тонн, из них 10 — топливо) — имеет delta-v почти в 22 km/s. Этого должно хватить на рейс до Марса, сброс груза и возврат назад на Землю без дозаправки, даже с учетом неоптимально долгих разгона и торможения. Для снятия грузов и панелей с орбиты придется модули запускать, да. А стоимость не шибко должна быть большой — панели, движок, бак для аргона с небольшой системой охлаждения, несколько ионников или гиродинов для ориентации, немного сервоприводов, да карбоновые трубки со стальными тросиками.
Я не знаю как Вы насчитали всего четыре запуска, при том что ему надо 1200 тонн топлива и на орбиту он закидывает от силы 200 тонн на полной заправке по самым оптимистичным оценкам. Кстати, если быть такими оптимистами, то десяток электрических можно и в два запуска уложить. Учитывая какая сейчас борьба с парниковыми газами идет, при больших объемах перевозок — народ за космос возьмется очень скоро…
Модулю необязательно быть таким же большим и тяжелым, чтобы взлетать с Марса и садиться с тем же самым весом. Урезая объем топлива в четыре раза — мы сокращаем и размер самого корабля в несколько раз, да еще и движков столько не нужно для взлета/посадки там. Так что 30 тонный модуль вполне будет в состоянии взлетать пустым и садиться с сотней тонн.
Ну да, CO2 сам себя соберет, очистит и сожмёт вместе с водородом, для начала реакции?
Затраты на электролиз — 14.4 МДж на килограмм метан-кислорода без учета КПД электролизера. Все прочие процессы с этим и рядом не валялись.
Тот корабль, который я описал (магнитоплазменный движок VASIMR VX-200 на 5N при 200kW и массе с грузом 28 тонн, из них 10 — топливо) — имеет delta-v почти в 22 km/s. Этого должно хватить на рейс до Марса, сброс груза и возврат назад на Землю без дозаправки, даже с учетом неоптимально долгих разгона и торможения. Для снятия грузов и панелей с орбиты придется модули запускать, да. А стоимость не шибко должна быть большой — панели, движок, бак для аргона с небольшой системой охлаждения, несколько ионников или гиродинов для ориентации, немного сервоприводов, да карбоновые трубки со стальными тросиками.
Для начала как вы обеспечите 200 кВт на восьми тоннах если у геостационарных спутников связи 15 кВт при близкой массе? Ну и смотрим на стоимости тех спутников в 100-200 лямов. Даже если ваш электроишак стоит 10-20 из-за отсутствия транспондеров и серийности — десяток таких все равно стоит 100-200 миллионов против 10 миллионов за сваренный в Бока Чике Старшип с той же ПН.
Я не знаю как Вы насчитали всего четыре запуска, при том что ему надо 1200 тонн топлива и на орбиту он закидывает от силы 200 тонн на полной заправке по самым оптимистичным оценкам.
С 1200 тоннами топлива он имеет дельту 7 км/с при 100 тоннах ПН что гораздо больше достаточных для отлета к Марсу 4 км/с (причем это вместе с гравипотерями). Лететь быстро есть смысл для пассажирского Старшипа, но грузовой может и по Гоману.
Кстати, если быть такими оптимистами, то десяток электрических можно и в два запуска уложить.
Нельзя ибо танкер (предположительно) выводит больше за счет того что топливу не нужен отдельный грузовой отсек и конструкция легче. Причем про танкер именно Старшипа данных пока нет — есть презентация для ITS уже давно не актуальная.
Учитывая какая сейчас борьба с парниковыми газами идет, при больших объемах перевозок — народ за космос возьмется очень скоро…
Ага сейчас разбежались браться за индустрию СПГ которую только начали развертывать. ВИЭ пока еще нужны станции компенсации скважности и будут нужны долго. АЭС, кстати, тоже без маневровых ТЭС не умеют.
Модулю необязательно быть таким же большим и тяжелым, чтобы взлетать с Марса и садиться с тем же самым весом. Урезая объем топлива в четыре раза — мы сокращаем и размер самого корабля в несколько раз, да еще и движков столько не нужно для взлета/посадки там. Так что 30 тонный модуль вполне будет в состоянии взлетать пустым и садиться с сотней тонн.
Ему в атмосфере аэродинамикой тормозится вместе со 100 тоннами.
Большинство спутников имеет совершенно другую функцию, им не нужны максимально облегченные панели. Большинство вообще имеет складные (а это вес в несколько раз выше), чтобы при использовании химических движков не ломались. Мощные магнитоплазменные и ионные движки практически даже не применяются нигде, никто как-то не заморачивался проектированием под них специализированных кораблей (возить-то грузы некуда пока).
Я считал так — пять тонн солнечных панелей (менее четырех тонн сами панели с легкой металлизированной подложкой (выполняет роль радиатора заодно) в 2000 м2, еще тонна на карбоновые трубки-перемычки и стягивающии их тросики (которые и провода силовые), 700-800 кило движок, остальное — бак, система ориентации и сервоприводы панелей. При наличии спроса и массового производства — будет стоить дешевле вывода на орбиту. Может где и просчитался, конечно.
Все старшипы будут иметь практически идентичную конструкцию, там подавляющая часть массы — в стальном корпусе. Сотню тонн на грузовом отсеке никак не сэкономить.
Берем от старшипа нос, баки уменьшаем в четыре раза, рули тоже режем, снимаем лишние, в условиях Марса, движки. Так и получаем массу в четыре раза меньше при той же грузоподъемности и возможности аэродинамического торможения. Можно еще и подумать о надувной теплозащите (чтобы и нос с теплозащитной плиткой тяжелый не тащить), благо технология известная. Но тут уже больше проектирования.
Я считал так — пять тонн солнечных панелей (менее четырех тонн сами панели с легкой металлизированной подложкой (выполняет роль радиатора заодно) в 2000 м2, еще тонна на карбоновые трубки-перемычки и стягивающии их тросики (которые и провода силовые), 700-800 кило движок, остальное — бак, система ориентации и сервоприводы панелей. При наличии спроса и массового производства — будет стоить дешевле вывода на орбиту. Может где и просчитался, конечно.
Нельзя ибо танкер (предположительно) выводит больше за счет того что топливу не нужен отдельный грузовой отсек и конструкция легче. Причем про танкер именно Старшипа данных пока нет — есть презентация для ITS уже давно не актуальная.
Все старшипы будут иметь практически идентичную конструкцию, там подавляющая часть массы — в стальном корпусе. Сотню тонн на грузовом отсеке никак не сэкономить.
Ему в атмосфере аэродинамикой тормозится вместе со 100 тоннами.
Берем от старшипа нос, баки уменьшаем в четыре раза, рули тоже режем, снимаем лишние, в условиях Марса, движки. Так и получаем массу в четыре раза меньше при той же грузоподъемности и возможности аэродинамического торможения. Можно еще и подумать о надувной теплозащите (чтобы и нос с теплозащитной плиткой тяжелый не тащить), благо технология известная. Но тут уже больше проектирования.
Большинство спутников имеет совершенно другую функцию, им не нужны максимально облегченные панели. Большинство вообще имеет складные (а это вес в несколько раз выше), чтобы при использовании химических движков не ломались. Мощные магнитоплазменные и ионные движки практически даже не применяются нигде, никто как-то не заморачивался проектированием под них специализированных кораблей (возить-то грузы некуда пока).
Попасть на орбиту без химии спутник не сможет. И вы уверены что у современного спутника на панели и ЭРД приходится только 10 % массы?
Я считал так — пять тонн солнечных панелей (менее четырех тонн сами панели с легкой металлизированной подложкой (выполняет роль радиатора заодно) в 2000 м2, еще тонна на карбоновые трубки-перемычки и стягивающии их тросики (которые и провода силовые), 700-800 кило движок, остальное — бак, система ориентации и сервоприводы панелей.
Панели 2.5 кг/м2 — как у пленки плотность. Вот реальный проект солнечно-электрического буксира на 200 кВт — совсем не 8 тонн сухой массы.
Все старшипы будут иметь практически идентичную конструкцию, там подавляющая часть массы — в стальном корпусе
Формфактор будет идентичен, а как там будет танкер выглядеть пока еще неизвестно. Может просто грузовой старшип с баками в багажнике для минимизации НИОКР.
Берем от старшипа нос, баки уменьшаем в четыре раза, рули тоже режем
И получаем увеличение «нагрузки на крыло».
Можно еще и подумать о надувной теплозащите (чтобы и нос с теплозащитной плиткой тяжелый не тащить), благо технология известная.
Одноразовая.
Панели 2.5 кг/м2 — как у пленки плотность. Вот реальный проект солнечно-электрического буксира на 200 кВт — совсем не 8 тонн сухой массы.
Если посмотрите внимательнее, то там фактически такие же цифры как у меня, только зачем-то аккумуляторы, без которых лететь все равно можно (четыре тонны) и роботизированная рука (400 кг). Солнечные панели другой конструкции (гармошка) и более продвинутые (дорогие), но масса фактически та же — 2.5 кг/м2.
Берем от старшипа нос, баки уменьшаем в четыре раза, рули тоже режем
И получаем увеличение «нагрузки на крыло».
Потребуется немного более пологая траектория вхождения в атмосферу только. С учетом того, что в атмосферу Марса входить будет полегче (в два раза меньше скорость и плотность маленькая), а старшип делается, в первую очередь для земной — вообще никаких проблем не будет. Нет никакого смысла гонять лишнюю сотню тонн полного старшипа на орбиту Марса, тратя в четыре раза больше топлива.
Если посмотрите внимательнее, то там фактически такие же цифры как у меня, только зачем-то аккумуляторы, без которых лететь все равно можно (четыре тонны) и роботизированная рука (400 кг).
А сухая масса всего этого 13 тонн. Батареи нужны для взлета с низких орбит где постоянно затеняет.
Потребуется немного более пологая траектория вхождения в атмосферу только.
И аэродинамическое качество чтобы на ней удержаться — это ведь Марс с очень условной атмосферой.
Нет никакого смысла гонять лишнюю сотню тонн полного старшипа на орбиту Марса, тратя в четыре раза больше топлива.
Я лично не знаю ни одного проекта челнока весящего в три раза меньше возвращаемого груза. Старшип с его 1 к 1 будет рекордом.
А сухая масса всего этого 13 тонн. Батареи нужны для взлета с низких орбит где постоянно затеняет.
Масса там 12.5 тонны, на самом деле (они и обтекатели добавили в расчёт). Аккумулятор там нужен, скорее всего, так как планируют на орбиту Луны доставлять (то есть тень будет довольно часто, как от Земли, так и от Луны). Убираем аккумулятор (ну, точнее сокращаем с четырех тонн до 50-100 кг для поддержания жизнедеятельности в тени), руку и получаем 7.8 тонн. Причем, там еще движки много весят (vasimr они не рассматривали, так как еще не совсем протестирована технология на тот момент была), хранение ксенона неоптимальное (в куче сменных баков, вместо одного большого), ну и всякое такое, по мелочи (типа авионики в полтонны, а также RCS и гироскопов на тонну с лишним — очевидно, для более шустрых маневров для самостоятельных сближения/стыковки/заправки). В общем, этот проект скорее подтверждает мои расчёты, чем опровергает.
И аэродинамическое качество чтобы на ней удержаться — это ведь Марс с очень условной атмосферой.
Starship — не самолет, он не планирует на крыльях. Атмосфера ему нужна только, чтобы затормозить до дозвуковой скорости, удерживая корабль в нужном положении, ну и у поверхности как можно больше тормознуть (но это, скорее, только для Земли актуально, где садиться придется на последних литрах топлива).
Я лично не знаю ни одного проекта челнока весящего в три раза меньше возвращаемого груза. Старшип с его 1 к 1 будет рекордом.
А потому что пока никто и не возил сколько-нибудь серьезные грузы в те места, где для миссии нужно всего несколько сотен м/c delta-v (как при посадке на Марс с аэроторможением). Самое близкое — это возвращаемый модуль apollo, но там груз был слишком неплотный и нежный.
Starship — не самолет, он не планирует на крыльях.
Извините, но почитайте про атмосферное торможение хотя-бы «Заботы космического архитектора». При слишком пологом входе корабль вылетит из атмосферы, если его не удерживать тем самым аэродинамическим качеством.
А потому что пока никто и не возил сколько-нибудь серьезные грузы в те места, где для миссии нужно всего несколько сотен м/c delta-v (как при посадке на Марс с аэроторможением). Самое близкое — это возвращаемый модуль apollo, но там груз был слишком неплотный и нежный.
Шаттл из принципу сделали 70 тонн при ПН 25 вверх и 20 вниз?
При слишком пологом входе корабль вылетит из атмосферы, если его не удерживать тем самым аэродинамическим качеством.
Вы мешаете в кучу сразу несколько не относящихся к делу сущностей. Атмосфера у Марса не такая плотная, скорости совершенно другие, что при возврате на Землю и тепловая нагрузка гораздо меньше. Грузовой модуль при возврате с марсианской орбиты на его поверхность должен будет гасить только 3.5 км/c. Там не особо отпрыгнешь, а теплозащита будет менее нагружена, чем у старшипа при возврате на Землю. Поэтому облегчить и уменьшить размер можно очень сильно.
Шаттл из принципу сделали 70 тонн при ПН 25 вверх и 20 вниз?
Шаттл планирует в атмосфере, то есть у него все проблемы самолета — нагрузка на крыло, структурные элементы и шасси, нужна и аэродинамическая поверхность соответствующая (которую еще и теплозащитой для входа в земную атмосферу нужно покрыть), мощные рули и тому подобное. Плюс к тому же — полный цикл взлет-работа-посадка с большим экипажем, что добавляет очень большой вес на жизнеобеспечение и безопасность.
Атмосфера у Марса не такая плотная, скорости совершенно другие,
Плотность любой атмосферы зависит от высоты, если только у вас не вселенная Спелджаммера.
при возврате на Землю и тепловая нагрузка гораздо меньше
Ничего что на Земле обычно скорость больше?
при возврате на Землю и тепловая нагрузка гораздо меньше
О тонкую марсианскую атмосферу и в слабой марсианской гравитации.
а теплозащита будет менее нагружена, чем у старшипа при возврате на Землю
Ну Маск писал что плитка Старшипу нужна только для возврата с Марса. Ну обдерите плитку с марсианского грузового Старшипа, а лучше сразу отправьте Старшип без плитки.
Шаттл планирует в атмосфере, то есть у него все проблемы самолета — нагрузка на крыло, структурные элементы и шасси, нужна и аэродинамическая поверхность соответствующая (которую еще и теплозащитой для входа в земную атмосферу нужно покрыть), мощные рули и тому подобное. Плюс к тому же — полный цикл взлет-работа-посадка с большим экипажем, что добавляет очень большой вес на жизнеобеспечение и безопасность.
Ну вот у Старшипа и ожидают 1 к 1 вместо 2 к 1 у Шаттла — он не планирует. СЖО на 7 персон для 70 тонного корабля — статпогрешность. Грузовая версия Старшипа вообще беспилотная.
Кроме отработки технологий высадки и проживания на планетах смысоа лететь на Марс нет вообще. Главная проблема это не энергия, а практически полное отсутствие атмосферы, а точнее очень низкое давление. Никакое испарение всех запасов водф на марсе не создаст даже близко никакого приемлемого давления, чтобы ходить без скафандра на Марсе. Все, тупик, вне базы на марсе без скафандра существовать неврзможно. И к тому же там пустыня, ничего не растет, врядли есть ресурсы, даже если найдуться добывать и доставлять их от туда нереально и не рентабельно. Встает вопрос, зачем именно колонизировать Марс? Колонизация подразумевает нормальную жизнь вне базы. С тем же успехом можете жить в любой пустыне без скафандров, ну или если очень хочется на базе и в скафандре, то в окенане. Зачем это Маску я до сих пор понять не могу, он что не в курсе проблем?
Забывается про интересный психологический момент.
В случае, если условия жизни на Марсе существенно хуже Земных — кто будет его добровольно колонизировать в разумных масштабах? Какой вариант будет выбран?
1. «Антарктида второй половины 20 века»: Учёные, которые будут жить вахтовым методом — у них будет своих задач хватать.
2. «Комсомольск-на-Амуре 1930-х годов» Комсомольцы-Добровольцы и иные энтузиасты — вариант. Но вопрос в том, где найти добровольцев в нужном количестве и как им компенсировать добровольную изоляцию на минимум 26 месяцев. Разве что платить многократно высокую зарплату…
Можно предположить, что будет выбран вариант «Австралия 17-19 веков», когда для колонизации Марса будут направляться «каторжники». С соответствующей психологией и уровнем знаний…
В случае, если условия жизни на Марсе существенно хуже Земных — кто будет его добровольно колонизировать в разумных масштабах? Какой вариант будет выбран?
1. «Антарктида второй половины 20 века»: Учёные, которые будут жить вахтовым методом — у них будет своих задач хватать.
2. «Комсомольск-на-Амуре 1930-х годов» Комсомольцы-Добровольцы и иные энтузиасты — вариант. Но вопрос в том, где найти добровольцев в нужном количестве и как им компенсировать добровольную изоляцию на минимум 26 месяцев. Разве что платить многократно высокую зарплату…
Можно предположить, что будет выбран вариант «Австралия 17-19 веков», когда для колонизации Марса будут направляться «каторжники». С соответствующей психологией и уровнем знаний…
У человеков основная мотивация — быть лучше других, жить в лучших условиях — это следствие.
Найдется сильно больше чем надо людей, которые будут считать себя героями и с удовольствием полетят на Марс.
Собственно, регистрация на первые рейсы открыта Маском и добровольцев записавшихся вроде как прилично.
Найдется сильно больше чем надо людей, которые будут считать себя героями и с удовольствием полетят на Марс.
Собственно, регистрация на первые рейсы открыта Маском и добровольцев записавшихся вроде как прилично.
90 киловатт на человека — это бред какой-то. 10-киловаттные реакторы kilopower позиционируются как достаточные на базовое жизнеобеспечение несколько человек (обогрев, электролиз кислорода, очистка воздуха и рециркуляция воды).
Добыча льда (или получение воды другими способами, типа выпаривание из минералов) — тут сложно предсказать, но явно не так уж и много надо, с учетом того что этот самый человек может за день нарубить и натаскать льда на порядки больше, чем нужно. Гидропоника, если я правильно прикинул — будет жрать меньше 5 киловатт на человека.
В общем, 5-10 киловатт производства энергии на человека надо для базовых нужд.
Добыча льда (или получение воды другими способами, типа выпаривание из минералов) — тут сложно предсказать, но явно не так уж и много надо, с учетом того что этот самый человек может за день нарубить и натаскать льда на порядки больше, чем нужно. Гидропоника, если я правильно прикинул — будет жрать меньше 5 киловатт на человека.
В общем, 5-10 киловатт производства энергии на человека надо для базовых нужд.
Еще не постили? Там много проблем помимо энергии.
www.youtube.com/watch?v=cDYt-phUAxY&t=29s
www.youtube.com/watch?v=cDYt-phUAxY&t=29s
Почему бы не разместить солнечные батареи на орбите, а накопленную энергию сбрасывать на Марс, например, импульсами?
потребуется около 90 кВт на человека, а значит, на миссию в 12 человек потребуется 1080 кВт.В самом начале путает кВт и кВт/ч. Что мощность, что энергия… Как, интересно, он представляет себе потребление мощности? При этом пишет про чайник, который потребляет энергию.
Какой смысл тратить свое время и читать этот опус?
Нифига не взлетит марсианская база. И даже при наличии под боком атомного энергоблока мегаваттного класса, не требующего обслуживания в течении 50-ти лет.
Слишком все потребности энергетически прожорливы.
А ещё, опыт "Биосферы-2" доказывает что даже в идеальных земных условиях, все может пойти не так. Вот только в случае проблем нельзя будет прервать эксперимент и выйти под солнце Аризоны.
«Только здесь мы почувствовали, насколько зависимы от окружающей природы. Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить»
Слишком все потребности энергетически прожорливы.
А ещё, опыт "Биосферы-2" доказывает что даже в идеальных земных условиях, все может пойти не так. Вот только в случае проблем нельзя будет прервать эксперимент и выйти под солнце Аризоны.
«Только здесь мы почувствовали, насколько зависимы от окружающей природы. Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить»
Разве не подойдёт пара мобильных АЭС аналогичных «Памиру», который уже сорок лет назад сделали и испытали? Весил около ста тонн, размещался на двух автоприцепах и выдавал 630 квт электричества. К тому же, современный редизайн наверняка позволит сделать агрегат меньше и легче.
Это сложно, поэтому не нужно делать и Маск дурак.
Обычная логика неудачников )
Обычная логика неудачников )
Как уже упомянули, Марс просто нужно терраформировать.
Конечно, жаль терять аутентичную планету, но, кажется, она всё-таки не имеет собственной жизни, так что стерильностью можно и пожертвовать.
Подобрать микроорганизмы, которые смогут изменить атмосферу, забросить туда и ждать.
Хотя, конечно, проблема улетучивания атмосферы никуда не денется, а создать для планеты магнитное поле человечество не сможет. Так что в первую очередь вопрос в том, как удержать атмосферу.
Возможно прав комментатор выше, который говорит, что лучше бы терраформировать Венеру.
Конечно, жаль терять аутентичную планету, но, кажется, она всё-таки не имеет собственной жизни, так что стерильностью можно и пожертвовать.
Подобрать микроорганизмы, которые смогут изменить атмосферу, забросить туда и ждать.
Хотя, конечно, проблема улетучивания атмосферы никуда не денется, а создать для планеты магнитное поле человечество не сможет. Так что в первую очередь вопрос в том, как удержать атмосферу.
Возможно прав комментатор выше, который говорит, что лучше бы терраформировать Венеру.
Кстати да. Проще защититься от Солнца, опять же получив бонусом энергию, чем натягивать сову на марсианский глобус.
Там будет куда более сложная проблема — отвод энергии. Сравните по сложности утюг и холодильник.льника есть атмосфера для сброса тепла.
Согласен – это тоже большая проблема. Но хотя бы видно, как может окупиться решение. В конце концов, именно энергия – фундамент дальнейшего развития колонии, в каком бы направлении она ни развивалась.
Лучше больше, чем меньше, я так считаю.
Наличие энергии — это возможность разделения системы. Условно говоря на горячую и холодную часть, может быть за счёт той самой энергии. И жить в холодной. В целом за счёт разности потенциалов можно тоже что-то придумывать.
А вот отсутствие энергии — это просто смерть. Марс — мёртвая планета.
Наличие энергии — это возможность разделения системы. Условно говоря на горячую и холодную часть, может быть за счёт той самой энергии. И жить в холодной. В целом за счёт разности потенциалов можно тоже что-то придумывать.
А вот отсутствие энергии — это просто смерть. Марс — мёртвая планета.
Ну тогда самое простое — колонизировать Меркурий. Энергии там хоть отбавляй.
Ну настрочили)
Полет на Марс это отвлекающая идея, лишеная смысла и смыслов. На Земле грядут такие перемены что про Марс скоро никто не вспомнит.
Эта система использует уран и двигатели Стирлинга, чтобы получать 10 кВт электроэнергии
Не учтен тот факт, бОльшая часть потребной энергии — тепло, которого все эти ядерные игрушки производят с большим избытком. Так что я усмножал бы эти 10кВт как минимум на 3. А то и на 6.
Да, умножать можно на 4.
Большая марсианская проблема — энергия