Люди не меняют свою жизнь, потому что в глубине души знают — они фиговые специалисты

    Сколько людей в стране не любят свою работу и вообще ненавидят свою жизнь? Три года назад мне в руки попало одно очень занятное исследование Google: Barriers, motives & triggers of entrepreneurship. Три тысячи респондентов, очищенная выборка, больше ста российских городов, интервью дольше 20 минут. Там были несколько чисел, которые меня, мягко говоря, ошеломили.

    30% респондентов были бы готовы поменять свою жизнь и начать в любом смысле «работать на себя». Треть взрослых людей вроде бы готовы были поменять свою жизнь.

    37% назвали главной мотивацией увеличение дохода. Ок, понятно. 20% — назвали главной мотивацией возможность заниматься любимым делом. 

    Что же их сдержало от реализации желания работать на себя, а не на дядю и тётю? На первом месте стоял страх потерять деньги. А на втором, с небольшим отрывом — отсутствие смелости. 

    То есть десятки миллионов ненавидят свою неудавшуюся жизнь. У них нелюбимая работа, часто им мало платят, они сидят в ужасных безликих офисах, у них хреновые коллеги, дурной начальник. У них кредиты, они живут в ужасных спальниках. 

    Они уже никогда не будут теми, кем хотели стать в детстве. И что же они делают, чтобы изменить жизнь? Ничего. Точнее, глушат эти эмоции. Кто чем может — алкоголем, сериалами, экстремальными видами спорта, играми.

    Как связаны некомпетентность и выученная беспомощность

    Есть две главные причины такого поведения. Первая — выученная беспомощность. «Я ничего не могу изменить, поэтому даже пробовать не буду. У меня на это нет времени и ресурсов». Ну да, на сериалы время и ресурсы есть.

    Вторая причина глубже. Эта штука пронизывает Россию. И нет, это даже не коррупция, а Тотальная Повсеместная Некомпетентность. Надо признать, что мы страна с подавляющим числом плохих специалистов.

    Люди не меняют свою жизнь, потому что в глубине души знают — они фиговые специалисты. Не все. Есть и крутые профессионалы, но над ними стоят все те же некомпетентные люди.

    Попробуйте найти хорошего врача без знакомства. Когда после долгих поисков найдете, посмотрите, кто стоит над ним? В каком проценте случаев его начальник такой же крутой? А чиновник над ними?

    В любой человеческой цепочке мы упираемся в некомпетентных людей. Не первый, так второй, не второй, так третий. Собственно, выученная беспомощность от этого и наступает. Ты видишь вокруг себя поголовно непрофессиональных людей и понимаешь — «а и так норм». Зачем дергаться? Все равно никому это не нужно.

    Сижу я несколько лет назад на заседании российской академии образования. Умудренные и уважаемые люди обсуждают ФГОС (Федеральные государственные образовательные стандарты, то, что ребенок должен изучать в школе) по информатике. И всерьез обсуждают, что надо там оставить Паскаль как язык программирования. 

    Он умер еще тогда, когда я 30 лет назад школу заканчивал. На мой изумленный вопрос: «А зачем?!!», — мне ответили: «А у нас учителя ничего другого не знают». Это один из тысяч примеров некомпетентности в верхах, который я видел в своей жизни. Они не знают, как менять. Проще оставить как есть.

    Примеров снизу у каждого тоже бесконечное количество. Кого готовят наши школы и вузы? Некомпетентных людей. Стандартная фрустрация выпускников — «а почему так мало», когда им предлагаешь первую ставку зарплаты. Да блин, потому что в тебя еще вкачивать и вкачивать знания. Ты не специалист. Ты заготовка специалиста. Если повезет.

    Что же делать

    Но вернемся от внешних факторов к внутренним, которые зависят от самого человека. 
    Сейчас рынок дополнительного образования растет как на дрожжах, и нам в образовании надо не облажаться и не идти за легкими деньгами. Нужно учиться давать реальный ощутимый набор навыков, очень быстро конвертируемых в доход ученика.

    Только образование рождает человеческий прогресс. И для общества и для отдельного человека. Оно несет силу, меняющую наш мир:

    • из бедности в процветание

    • из болезни в бессмертие

    • из войны и хаоса в мир и порядок.

    Все текущее образование построено по старому анекдоту про сисадмина на стрельбищах: когда его спрашивают, почему он ни разу не попал в мишень, тот говорит, что «с моей стороны пули вылетели, проблема на стороне мишени». Не вы получаете знания и навыки, а в вашу сторону их транслируют.

    Бизнес-результат. Всем нужен результат. Поэтому, если я взялся бы вас учить, то должен был убедиться, что знания в вашей голове есть и вы их применяете. И тогда, как образовательный сервис, я могу претендовать на часть результата. То есть я бы говорил «я всему этому тебя научу, а ты отплатишь тем, что будешь год отдавать мне часть своей дополнительной прибавки». Грубо: если будешь получать на 100 тысяч в месяц больше, отдавай мне 20 тысяч в течение года. И все согласятся, потому что если я хорошо поработал и есть прибавка, то вы с удовольствием поделитесь ее частью.

    Когда образование начинает учить не безликую массу, а конкретного человека, понимает его цель, дает ему применимые навыки и несет за это ответственность, тогда это и будет нормальная услуга. Где тот, кто ее оказывает, отвечает за результат.

    1. Учитесь брать на себя ответственность. Сначала будет больно. Но в конце концов лапы и хвост станут мощнее. Да и денег прибавится.

    2. Учитесь брать деньги за результат, а не за часы работы. Даже Харв Экер, автор книги «Думай, как миллионер», пишет: «Rich people choose to get paid based on results. Poor people choose to get paid based on time»

    3. И третий вывод: я не случайно два первых вывода начал с глагола «учитесь», а не «делайте». Если бы это было так просто, у нас было бы больше состоятельных людей. Этому именно надо идти учиться.

    Образование — это то, что мы оставляем потомкам после того, как освоим мир. С этими мыслями мы в Skyeng запустили новый проект — онлайн-университет навыков и профессий Skypro. Это наша попытка переосмыслить все взрослое образование. Он про то, что вкладывать в себя — это рентабельно сегодня, а не послезавтра. Про то, что может сделать меня и тебя счастливым. Пожелайте нам всем удачи на этом пути.

    P.S. Что делать-2

    Нужно перестать глушить своё недовольство и начать реально заниматься собой, любимым и единственным. Не ждать в бухте алых парусов, а найти это счастье самим.

    Есть такая поговорка: дурень думкой богатеет. Она про нас. В голове у нас рождаются грандиозные планы. Там мы успешны, круты, здоровы и неотразимы. И только там. Получается, что мы хотим себя изменить и ничего для этого не делаем.

    Героиня знаменитых «Алых парусов» Александра Грина сидела и ждала своего принца. Изменения случатся сами по себе — эта модель ожидания у многих прочно засела в голове. Чертова Ассоль порушила судьбы миллионов людей. Но виновата, конечно, не она, а те, кто принял такую модель жизни. Мы.

    Skyeng
    Крутой edtech с удаленкой для айтишников

    Комментарии 249

      +9
      дык Ассоль ВЕРИЛА
      а МЫ просто лентяи
        +6

        Трансерфинг реальности реален?)

          –6
          Да, вполне себе работает как описано.
          –15
          Вера может сделать всё, что угодно, включая хождение по воде — если она, образно говоря, стопроцентная. То есть, не имеющая сомнений.
          Проблема в том, что у нас нет такой кнопки — «поверить». Вера, так же как и любовь, не управляется волевыми усилиями.
            +5
            Вера может сделать всё, что угодно, включая хождение по воде — если она, образно говоря, стопроцентная. То есть, не имеющая сомнений.

            Истинный шотландец? :)
              +59

              Как так нету такой кнопки? Ещё как есть. Элементарный эксперимент. Берёте слепого человека (ну или глаза завязываете), неделю приучаете его к тому что в комнате бетонный пол, он там ходит туда-сюда. Потом открываете люк с бассейном ничего ему не говоря. Он на 146% будет уверен что перед ним бетон и значит он должен будет пойти по воде аки по суху. Должно также работать с хождением сквозь стены. Все же замечали как люди со смартфонами в руках ходят не проваливаясь в люки и ходят сквозь стены? А эти широко известные случаи с растяжками на войне? Солдат не знает что в траве проволока и нога проходит сквозь неё. Не просто же так вьетнамцы прекратили копать ямы с кольями и прикрывать их травой? Потому что американцы, не зная что там яма, просто ходили по воздуху и не падали туда.

                –14

                Вы сейчас серьезно?

                  +7
                  Табличка «sarcasm».
                    +2
                    Это все только портит)
                  –6
                  Боюсь, вы не поняли, о чем я написал )))
                  Ваши примеры, как бы это сказать… немного из другой оперы. Вы точно не путаете веру (в смысле «знание») с религией?
                  А я имел в виду то, что как раз работает, например, в трансерфинге — там описаны как раз способы найти это кнопку. Но не слишком успешные или повторяемые.

                  ЗЫ: Как же здесь, оказывается, многим не нравится, когда слышат что-то, отличающееся от своего мнения )) Это я про карму, если что. Действительно, нафига шахматный турнир, если можно просто доской по роже )))
                    +11
                    Но не слишком успешные или повторяемые.

                    Т.е. если сработало — о, трансерфинг, если не сработало — надо еще учиться.
                    Или это таки была случайность?
                      –1

                      У меня есть много знакомых которые искренне верили что ковида нет и вообще всё это ерунда, а потом заболели им. Но ведь по вашей логике если верить, то заболеть нельзя. Или тут тоже будет "вы не понимаете это другое"?

                        –1
                        Ну, степень искренности их веры мне неизвестна. Тем более, что говорить можно одно, а думать другое.
                        А любое сомнение, хоть небольшое — сильно портит дело.

                        И ещё. Между верой и знанием есть разница. Знание — это то, что получено через собственный чувственный опыт. Вера такого опыта может и не иметь.
                        Например то, что Земля круглая — для большинства людей не знание, а именно вера. Они не были в космосе, и не совершали кругосветки, чтобы своим восприятием подтвердить это. А доверие чужим рассказам, снимкам и видео — это как раз вера ))
                      0
                      Во всем виноват эффект наблюдателя. Если наблюдатель верит что в комнате бетонный пол, то подопытный будет ходить по нему аки посуху, а если уверен что бассейн — то не будет.
                      [irony]
                        0
                        Так это же Кот Шредингера! Пока наблюдатель верит, что кот жив — кот жив. Главное — не открывать ящик )))
                        +1
                        Тут вы говорите не про веру, а про незнание. Незнание того, что открыли люк с бассейном или что перед тобой стена. А вера будет, это когда ты понимаешь, что идёшь именно по воде. Такова теория веры. Практики, конечно, мы не наблюдаем.
                          0

                          Ну полёты на самолётах помоему классический пример работы веры

                    +59

                    Думал в статье будет что то интересное.
                    А оказался банальный спам онлайн курсов.

                      +8
                      Лично для меня не банальный и не спам.
                      Финансовая заинтересованность в общем случае не противоречит искренности послания.
                      По-моему злободневная мотивирующая статья.
                        0
                        Солидарность! Особенно интересуют технологии, которые заточены на зависимость дохода образовательного сервиса от реального профита, полученного студентом за счет приобретенных знаний и навыков. Не пред, а постоплата, но без кредитной кабалы с одной стороны, и с сохранением мотивации, которой очень мало на бесплатных курсах. Такой подход действительно приведет к сервисам, которые будут заточены на быструю подготовку востребованных рынком профессионалов. Возможно даже, что такое лучше получится организовать при подходе, где образовательный сервис — сам по себе неприбыльная или даже убыточная составляющая более «обширного» бизнеса. Вот у автора например хотелось бы узнать, в Яндексе не так дело обстоит? Их образовательный сервис — источник прибыли сам по себе?
                        0
                        Вот да
                        +7
                        -То есть десятки миллионов ненавидят свою неудавшуюся жизнь.
                        Странный вывод мягко говоря.
                        выбрано 3000 респондентов, а речь обо все стране.
                          +8
                          ни один соц.опрос не опрашивает всю страну. В выводе социологов был вывод о доле людей. 20% хотят заниматься любимым делом, а сейчас им не занимаются. 20% от всех работающих людей РФ — вот вам и миллионы.
                          Вывод валиден, если конечно социолог был компетентен, и взял репрезентативную выборку)))
                            +6

                            Там всего лишь люди сомневаются о том, стоит ли менять работу. Автор сделал передергивающий вывод что они обязательно "ненавидят" текущую.

                            +1
                            Это же основа статистики, не нужно опрашивать 100% всех, чтобы знать с приемлимой точностью. Да, 100% точости не будет, но обычно пару процентов погрешности вполне допустимы, взамен получая возможность опросить на порядки меньше людей.
                            +30
                            Рассчитывал увидеть короля разработки в качестве автора статьи. Уже триггер какой-то на подобные заголовки.
                              +5
                              Уже триггер какой-то на подобные заголовки.
                              Тире в середине заголовка.
                                +2
                                В том числе, плюс стиль заголовка а-ля «мораль сей басни такова».
                                  0
                                  Причем неуместное тире.
                                  +1

                                  Что-то давненько его не видно

                                    +1
                                    «Да здравствует король» (с)
                                      +1

                                      Король разработки теперь активничает в основном в твиттере.

                                      +15
                                      В любой человеческой цепочке мы упираемся в некомпетентных людей.

                                      Где-то я это уже слышал… точно:


                                      В иерархической системе каждый индивидуум имеет тенденцию подняться до уровня своей некомпетентности. (с) Принцип Питера
                                        +3

                                        А я кликнул на Barriers, motives & triggers of entrepreneurship, который автор рекламирует. Надеюсь, это дело рук стажёра. Отдельно доставляет слайд Main Research Objectives.

                                          +30
                                          Странно и необычно читать такие статьи от конторы, которая сама зарабатывает не результатом, а временем.
                                            +24
                                            Поэтому, если я взялся бы вас учить, то должен был убедиться,
                                            что знания в вашей голове есть и вы их применяете. И тогда,
                                            как образовательный сервис, я могу претендовать на часть результата.
                                            То есть я бы говорил «я всему этому тебя научу, а ты отплатишь тем,
                                            что будешь год отдавать мне часть своей дополнительной прибавки».

                                            Очень интересно получить комментарий автора про разницу между этой цитатой, и рекламируемым образовательным сервисом, бизнес-модель которого (насколько я вижу) требует оплату за курс, а не за результат.


                                            Откуда такая разница в словах и делах? Статью и сервис делали разные люди и не согласовали свои позиции? Или быть может сервис реализует модель "оплаты за результат", но я этого не увидел? Или что-то ещё?


                                            Я искренне интересуюсь бизнес-моделями обучения с оплатой за результат и буду благодарен за ответ.

                                              +1

                                              Мы хотим и будем внедрять ISA (income share agreement), но прямо вот начинать с неё тяжело. Нужно много чего сделать. Но именно в этой модели мы видим будущее.

                                                +4
                                                И как будет высчитываться ваша «доля» в успехе человека? :)
                                                  +4
                                                  И как будет высчитываться ваша «доля» в успехе человека? :)

                                                  Извините, что вклиниваюсь. Может быть будет интересен наш опыт в этом вопросе.
                                                  Мы сделали такую оценку очень просто: обученный специалист, который был подготовлен на платформе, сам определяет уровень отчислений на содержание и развитие платформы. Или может внести деньги за обучение другого человека. Может заплатить за свое обучение сразу или потом. Сколько угодно, сумма никак не ограничена ни сверху, ни снизу.
                                                  Оплата принимается нормочасами рабочего времени, если нет денег, или не хочется платить деньгами.
                                                    0
                                                    В таком варианте действительно выглядит неплохо.
                                                    0

                                                    По настоящему хороший вопрос.


                                                    Я думаю, первые итерации пойдут по пути «компенсировать затраты + норма прибыли». А потом рынок будет двигать эту цену.

                                                      +3

                                                      Рассмотрим типичные расклады для ситуации, когда человек занялся планомерным самообразованием.


                                                      Человек работал работу и стал работать с усердием (усиливал навыки), параллельно подготовился и сдал сертификационный экзамен по своей деятельности, а ещё и английский подтянул в SkyEng. После этого на фоне годовой инфляции в 6% он получил повышение зарплаты или сменил место работы на более лучшее. Как распределить "доли" в успехе человека?


                                                      А если новая работа вообще не связана с языком, но при поиске он задирал зарплатные ожидания (которые выполнились) именно из-за знания английского?

                                                        +1
                                                        Skypro не про английский, это дополнительное профессиональное образование :)
                                                    +2

                                                    Мы хотим и будем внедрять ISA (income share agreement), но прямо вот начинать с неё тяжело.

                                                    Благодарю за ответ. Мне кажется, будет нелишним добавить это в статью, это сняло бы многие вопросы.

                                                    Хочу продолжить обсуждение ISA:

                                                    1. Я имею некоторое отношение к обучению взрослых, и вижу разницу между людьми, которые проходят бесплатные курсы и теми, кто вносит предоплату: вторая группа более мотивированна и её результаты заметно лучше. Так вот, использование ISA похоже на кредит, который берёт участник, что создаёт искушение воспринять такое обучение как "бесплатное". А значит снизится его мотивация и результаты (по сравнению с моделью "по предоплате"). Похоже на правду? Если да -- есть ли идеи, как компенсировать снижение мотивации при использовании ISA?

                                                    2. Когда я инвестирую в своё самообразование, я предпочитаю оплатить обучение и самостоятельно нести ответственность за результаты, а не перекладывать её на плечи учителей. (Другими словами, из двух стратегий: "я осознанно обучаюсь" vs. "они меня должны обучить", результаты первой лично мне нравятся больше). Более того, ISA создаёт для меня отложенные обязательства в будущем, которые мне нафиг не нужны, и которых легко избежать предоплатой. Вот я и думаю, есть ли формат ISA, который может оказаться для меня привлекательным? Например, применительно к изучению английского? (я не придумал, но мне интересно такой обнаружить).

                                                      0

                                                      Я склонен считать, что ISA требует от бизнеса разборчивости в выборе клиента И уметь проверять мотивацию — сверхважный скилл.

                                                        0
                                                        Вопрос мотивации в обучении один из самых сложных. Ради фана, заставили, вынужден…
                                                        Как промежуточный костыль в схему ISA можно добавить один простой этап:
                                                        Сертификация по пройденному курсу. Прошёл на ура — оплата размазывается, как и планировалось от схемы ISA, так себе прошёл — часть суммы в руки, часть на ISA.
                                                        Завалил — оплата полной стоимости курса.
                                                        Как такая идея, взлетит?
                                                      +1

                                                      Ненавидите свою текущую модель, но боитесь ее менять, потому что некомпетентны?

                                                    +3
                                                    Кого готовят наши школы и вузы? Некомпетентных людей.

                                                    Ага. Поддерживаю. Потому как я сам именно такой.
                                                    У меня школа, ВУЗ, еще один, куча вроде бы практики в бизнесе и разных проектах.
                                                    Все это круто, стильно, современно было в России.
                                                    Но все это в иной реальности, за границами России, стало полной фигней, шлаком и отстоем.
                                                    Инженерное и даже научное образование в России, сами его основы, настолько устарели и настолько отличаются от современных подходов, что даже оторопь берет.
                                                    В Польше тоже не лучше, а то и хуже бывает. Так что скорее всего это проблемы именно «возраста знаний» и впитанной в разум методологии, а не страны или социального уклада.
                                                    Что же касается стандартов в образовании, в разработке, в производстве — то тут все фигово.
                                                    Российские стандарты — чаще всего криво переведенные старые ISO стандарты.
                                                    Про «best practice» — еще все намного хуже.
                                                    Все это порождает огромную разницу в подходах к работе, совсем разную методологию работ. Ну и результат получается совсем иным.
                                                    Переделать себя, свой разум можно. Но приходится начинать с самых азов: от логики Аристотеля к системному подходу, от редукционизма — к холизму, от одномерной классификации — к многмерной, от метафоры работы «на листке бумаги» — к трехмерному проектированию, от восходящих (нисходящих) моделей проектирования — к циклическим, от придумывания новых компонентов — к оптимальному использованию готовых, от изобретательства — к инженерии (и потом обратно), от единственно верного «научного позитивизма» — к множеству научных методов по Лакатосу и Фейерабенду.
                                                    И 80% своего времени приходится тратить на постоянное само обучение. Учителя из институтов и школ тут бесполезны и часто вредны. Хотя не менее вредны и маститые практики, которые типа всегда на передовой реальной работы. Институты дают устаревшее и далекое от практики знание, но и практики учат только тому, что помнят или что им нравится, к чему они привыкли на работе.
                                                    Тут ведь как: нужно и проверенное на практике знание, и новое, новые методологии, чтобы развивать свои возможности. «Композитная структура знания»: слои твердого, практического знания и слои эластичного, нового знания. Причем одновременно. Тогда будет и эффективность (делаем то, что нужно и вовремя) и эластичность, изменчивость (делаем правильными методами, соответствующим ситуации).
                                                    Как-то так.
                                                      0
                                                      Похоже вы в теме зарубежного образования — подскажите, где и что почитать про эти стандарты (технические)? В гуманитарных науках то-же самое. Читал мнение одного чела, так он сокрушался, что читал некоторых западных философов в 40+ и для него там было много нового, что сильно меняло картину мира (специалиста), а шоком для него было то, что эти вещи в некотором смысле базовые и за рубежом их изучают студенты и считают само-собой разумеющимся.
                                                        0
                                                        Похоже вы в теме зарубежного образования

                                                        Это не зарубежное образование, все есть ив России и на русском языке.
                                                        Просто иной подход к «техническому мировоззрению».
                                                        Ключевые слова:
                                                        Холизм вместо редукционизма.
                                                        Системный подход вместо логики Аристотеля.
                                                        Проблема демаркации научного знания.
                                                        Трактат об эффективности Франсуа Жюльен.
                                                        Стандарты инженерной деятельности.
                                                        Многомерная классификация вместо одномерной классификации.
                                                        ISO 81346.
                                                        UML
                                                        GERAM (TOGAF)
                                                        Я собрал много чего у себя в библиотеке, пишите в личку — кину ссылку.
                                                      +2
                                                      Изменения случатся сами по себе — эта модель ожидания у многих прочно засела в голове.

                                                      Ой тут тоже не все так просто.
                                                      В голове засела модель «банды трех» (Аристотель — Платон — Сократ). Суть ее: «хочу» — «могу» — «буду».
                                                      Определяем цель, смотрим на доступные ресурсы, планируем необходимые шаги. Считается, что если реализовать все эти шаги — то цель (эффект) будет достигнута. Считается, что эффективность действий — это результат качественного планирования и правильных шагов. Все это описано в цикле Деминга, в книжках по управлению проектами и т. п.
                                                      Ан дык опаньки…
                                                      Все вышеизложенное верно только для упрощенной модели реальности. С малым количеством людей, без интернета, без сложных нелинейных связей между элементами социальной системы. Ну и если правильно понять смысл слова «цель». Цель — это совсем не «ожидаемый результат», а «некий идеал, который когда -то реализовал Бог (Боги).
                                                      Кроме это модели есть еще иные подходы. Они не лучше и не хуже, просто они дают иные возможности, чем привычный подход. Использование силы окружения, случайностей и „хитрости“ (Metis) — это подробно разобрано у Франсуа Жюльена „Трактат об эффективности“. Ну и у китайцев, в их старых книгах. лучше в переводе Малявина.
                                                        +1
                                                        :)
                                                        Что делать, если у меня цель — это именно «ожидаемый результат», а точнее, четко сформулированное конечное состояние, в которое я попаду, после того выполню определенное количество шагов(т.е. промежуточных задач)? А все нелинейные связи между элементами системы вполне прекрасно учитываются путем задания вероятностей выполнения каждого из шагов?
                                                        Я к чему: Вы очень много выдали определений(упрощенной модель, некое определение цели, использование силы окружения и т.д.) но при этом никак их не связали ни между собой, ни с тем текстом на который Вы отвечали.
                                                        Нипанятна, что хотели сказать)
                                                          +1
                                                          Нипанятна, что хотели сказать)

                                                          Уупс… Голова фигово работает. Поэтому проблемы с нарративным текстом.
                                                          Хотел сказать, что в головах как правило сидит стандартная модель «банды трех».
                                                          А можно использовать и иную модель, она лучше работает в реальности.
                                                          Хотя лучше всего использовать все модели, просто понимать как и когда именно.
                                                          Написал про иные подходы и модели только ключевые слова, чтобы проще было искать, может кому-то пригодиться. Подробно писать — сложно, да и в первоисточниках лучше изложено, лучше почитать.
                                                          Что делать, если у меня цель — это именно «ожидаемый результат»,

                                                          Это хорошо, только оцените, правильно ли эта цель сформулирована. И цель ли это вообще (а не метод достижения цели). И Ваша ли это цель.
                                                          Потом переходим в иную модель: оценивается окружение и какие цели и действия порождаются этим окружением. И сравниваем с формулированной целью.
                                                          Или совсем наоборот: не формулируем цель, а только ищем в окружении то, что и так будет реализовано силами окружения. И подключаемся в этот поток. Конечно же, если получаемый результат удовлетворяет Вас по этическим и эстетическим параметрам.
                                                        +29
                                                        И всерьез обсуждают, что надо там оставить Паскаль как язык программирования. Он умер еще тогда, когда я 30 лет назад школу заканчивал.


                                                        Они, может и некомпетентны, и может лучше бы учить по книге к&р которая вообще-то тоже не этого года издания, но для знакомства с основами от паскаля в школьном курсе толку будет явно больше чем от гайдов современного образца «подключите библиотеку такую-то и она вам всё волшебным образом сделает»…
                                                          +14
                                                          Это о некомпетентности автора статьи как специалиста. То есть он прав, в том, что он тоже некомпетентен в данном вопросе.

                                                          А паскаль вполне походит для изучения программирования.
                                                            +4
                                                            Вот именно. «Умереть» Паскаль не может по определению — это тьюринг-полный язык программирования, следовательно, на нём хоть через 100 лет хоть прошивку альфа-центаврианского вертолёта можно накодить. Меж тем в качестве учебного языка до сих пор ничего лучшего не придумано. Вы посмотрите на код: его читаешь почти как простой английский текст! Ну и плюс кое-что из коммерческой разработки на нём есть, хоть и мало, так что при большом желании можно и трудоустроиться.

                                                            В общем, руки прочь от любимки!
                                                              +2

                                                              Питон же. Читается часто ближе к простому английскому тексту, дает представление сразу о нескольких парадигмах программирования (императивная, функциональная, декларативная), актуален — можно давать обучающимся абсолютно практические задания по автоматизации своей рутины.

                                                                +1
                                                                Да, тоже согласен — Паскаль неплох, но Питон лучше.

                                                                Кстати, неожиданно очень приличен блоковый Scratch (вместо черепашки Лого для самых маленьких). Я как-то решил эксперимента ради написать на нем переводчик из 2-чной системы в 10-чную, не помня алгоритма и не имея опыта работы со строками. Управился за 10-15 минут.
                                                                  +6
                                                                  Не лучше
                                                                  Питон:
                                                                  1 Нет преподавателей
                                                                  2 Слишком зависим от библиотек(из-за низкой эффективности явных циклов), а это плохо для обучения
                                                                  3 Интерпретатор (смотри пункт 2)
                                                                  4 Сложная для начинающих система владения (соотношения) переменных и памяти

                                                                  Паскаль
                                                                  1 Компилируемый язык
                                                                  2 Явно структурируемый код, с внятными блоками
                                                                  3 Более понятный принцип переноса кода в процессор, помогает понять структуру и устройство компьютера
                                                                  4 Закладывает понимание эффективности кода.

                                                                  Питон хороший язык, но не для начинающих. Я не говорю, что питон не надо учить, я говорю что не стоит с него начинать
                                                                    +2
                                                                    Какие библиотеки вам нужны для обучения школьников? Кто мешает собрать их все в какой-нибудь portable вариант для школьников и распространять в школах прямо в таком виде? Как раз таки у питона это великолепно работает.

                                                                    В чём проблема что он интерпретируемый? Чем это хуже чем компилируемый если мы рассматриваем его в контексте обучения школьников?

                                                                    Про «закладывание эффективности кода» я как-то вообще не понял. Почему Паскаль закладывать, а Питон нет?

                                                                    Плюс для питона есть удобные, бесплатные и актуальные IDE.

                                                                    Плюс есть куча возможностей делать что-то наглядное и актуальное. Например какие-то мелочи с Raspberry Pi или простенькие плагины для Майнкрафта. Что для детей как раз таки очень важно.

                                                                    И это вполне себе нормальный язык для начинающих. У нас его в школах дают и никаких проблем с этим нет.
                                                                      +7

                                                                      Паскаль для обучения лучше тем что он еще на компиляции покажет на многие ошибки, а питон может их молча проглотить и школьник будет ломать голову над тем почему его алгоритм работает не так как надо.

                                                                        –1

                                                                        У питона тоже вполне себе есть "комиляторы" и различные тулы для проверки кода.

                                                                        То есть при желании это всё не проблема. Всё что нужно это один раз сесть, всё продумать и сделать подходящее решение для школ.

                                                                          0
                                                                          ну вот если кто-то это сделает, то питон будет хорошим языком для обучения
                                                                            0

                                                                            Да вроде бы всё уже давно сделано и не один раз. То есть я знаю что наша школа в своё время просто купила готовый "пакет" и там даже были разные варианты от разных фирм. Причём действительно пакет с софтом, хардом, упражнениями, домашками, контрольными и так далее и тому подобное.

                                                                            И думаю что если целая страна или хотя бы регион захотят такое купить, то это будет относительно дёшево.

                                                                              0
                                                                              Денег нет, но вы держитесь!
                                                                        +6

                                                                        А вы пробовали преподавать питон начинающим? Я пробовал, и у меня очень нехорошие впечатления остались. Первые три (тридцать) строчки кода нормально получаются, а вот трёхсотая уже идёт с большим скрипом.


                                                                        Я себе боюсь даже представить, какое количество времени новички потеряли на копировании списков, которое нужно делать как b = a[:]. А видимость переменных, которая зависит от того, пишете в вы в переменную или же только её читаете?? Страшная вещь для новичка.


                                                                        У меня вообще сложилось впечатление, что на питоне либо пишут совсем маленькие программки люди, которые не знают, как он работает внутри, либо есть очень хорошие спецы, полностью разбирающиеся в том, что там под капотом. И между ними пропасть...

                                                                          –2

                                                                          Проблемы с областью видимости возникают не только на питоне, но и на других языках. Да, на эту тему придется потратить некоторое время.
                                                                          Впрочем есть простое решение — использовать длинные названия переменных.
                                                                          В программах более чем на 100 строк у вас неизбежно будут проблемы с однобуквенными переменными.

                                                                            +3

                                                                            О, а где так же экзотично видимость реализована? Давайте, чтобы не быть голословным, я примеры приведу.


                                                                            Вот этот код
                                                                            i=10
                                                                            def foo():
                                                                                print(i)
                                                                            foo()
                                                                            print(i)
                                                                            напечатает на экране 10 10.
                                                                            Вот этот код
                                                                            i=10
                                                                            def foo():
                                                                                i = 2
                                                                                print(i)
                                                                            foo()
                                                                            print(i)
                                                                            напечатает на экране 2 10.
                                                                            Внимание, вопрос, каков будет результат работы
                                                                            вот этого кода?
                                                                            i=10
                                                                            def foo():
                                                                                print(i)
                                                                                i = 2
                                                                            foo()
                                                                            print(i)

                                                                            А ещё в длинных именах можно опечатататься, и сюрприз, ошибки компиляции не будет. А школьников не учат работать в продвинутых IDE. Кстати, а какой IDE позволит отловить подобное?
                                                                              –2

                                                                              Я правильно понимаю, что длинные названия имен переменных вам не нравятся потому что "в них можно опечататься" и при этом вы кушаете кактус с областью видимости в питоне?

                                                                                +2

                                                                                Нет, неправильно. Я просто ответил вам в том же ключе, в котором вы предположили, что у меня все переменные почему-то однобуквенны. Формулировка про кактус не очень ясна. Моё утверждение в том, что правила видимости переменных в питоне не являются интуитивно понятными. Вы утверждаете, что это частая ситуация и с другими языками, вот я и попросил вас привести примеры.

                                                                                  –4

                                                                                  Мне лень искать примеры. Мой посыл в том, что "интуитивность" области видимости для непрограммистов отсутствует вообще. Соответственно любые правила относительно неё будут непривычными и будут требовать объяснений.


                                                                                  Причем есть способ не ловить эти проблемы, но способ этот вам почему то не нравится.

                                                                                    +2
                                                                                    Мне кажется, что правило «если кто-то до тебя объявил переменную, то она тебе доступна на запись и на чтение» вполне понятно и никаких особых сюрпризов не вызовет. В отличие от питона. Жаль, что примеры вы не хотите приводить.

                                                                                    А какой способ-то?
                                                                            +2

                                                                            Пр моему опыту преподавание любого ЯП начинающим рано или поздно начинает идти со скрипом. Что у детей, что у взрослых. И проблема скорее в мотивации/людях чем в самих ЯП.

                                                                            А на питоне кстати пишут как раз таки много не программистов. Как минимум у нас. То есть инженеры например часто его используют или в универах на кафедрах. То есть даже если ребёнок и не станет программистом, то знание питона ему вполне может пригодится в будущем.

                                                                              +7

                                                                              Я хорошо понимаю плюсы питона, но мне кажется, что его минусы зачастую перевешивают. Слишком часто получается вот такая ситуация:


                                                                                +1

                                                                                Я честно говоря не вижу почему это должно относится именно к питону. Да и на картинке у вас вроде бы другой ЯП указан.

                                                                                Я бы сказал что если нормально преподавать и не лезть в дебри, то дети и питон осилят и джаву и паскаль и си и кучу других языков. Им же не нужно на нём "в продакт писать". А на базовом уровне там ничего такого криминального нет.

                                                                                Но с другой стороны могу сказать что сам факт что они смогли написать простенький плагин для майнкрафта сильно повлиял на мотивацию изучать это и дальше. По крайней мере у отдельно взятых известных мне детей.

                                                                                  0

                                                                                  Я про детей не знаю, я знаю, что я математикам-финансистам, которые раньше клавиатуры в руках не держали, в университете преподавал питон. И студенты в баги копирования списков впиливаются на третьей паре. Опять же, чтобы не быть голословным, пример. Вы же знакомы с синтаксисом a = [0]*2, который создаст список из двух нулей?


                                                                                  Вполне логично, что вот этот код напечатает [13, 0]:


                                                                                  a = [0]*2
                                                                                  a[0] = 13
                                                                                  print(a)

                                                                                  А теперь давайте создадим список списков (ну, матрицу 2x2). Внимание, вопрос, что напечатает вот этот код?


                                                                                  b = [[0]*2]*2
                                                                                  b[0][0] = 13

                                                                                  И является ли это дебрями??

                                                                                    0

                                                                                    Ну вроде бы в этой ветке обсуждается преподавание информатики в школе. По крайней мере именно в этом контексте пишу свои комментарии я.

                                                                                    И да, для школьников ваш пример это пожалуй уже дебри. Им это не интересно и наверное и не нужно.

                                                                                    И нет цели сделать из них полноценных программистов по окончанию предмета. Главное на мой взгляд дать понимание и заинтересовать.

                                                                                      0
                                                                                      Я в этой ветке вижу про начинающих, а не про школьников. Но даже со школьниками ничего не отличается кардинально. Да, они напишут свои первые десять строк, и порадуются. А потом если им понравится, и они захотят учиться дальше, то пойдут по пути уже знакомого инструмента и неизбежно наступят на показанные мной грабли.
                                                                                        –1

                                                                                        Это дети. Для большинства из них программирование это что-то сложное и похожее на магию.

                                                                                        И их в первую очередь надо заинтересовать. То есть дать им что-то относительно простое и желательно ещё и "прикладное". То есть чтобы они видели результаты и чтобы это было "круто" и "прикольно".

                                                                                        И естественно питон не единственный способ этого достичь. Но он в этом плане однозначно неплох. И на мой взгляд однозначно лучше паскаля.

                                                                                        А уж если ребёнок заинтересуется настолько что решит заниматься этим дальше, то там уже можно смотреть. В любом случае большинство современных детей не будут заниматься только самообразованием. То есть всё равно будут какие-то другие курсы или даже ВУЗ.

                                                                                          +1
                                                                                          Про необходимость мотивации я с вами совершенно согласен. И да, в питоне можно сделать «из космическая_программа импортировать ракетный_двигатель», чего нет в паскале, и что сильно влияет на вау-эффект.

                                                                                          Только за первоначальным вау-эффектом может последовать сложная для преодоления ступень, что может свести пользу на нет (а может и не свести). Я не предлагаю выкорчевать питон. Я предлагаю обратить внимание на то, что это не панацея. И вполне возможно, что есть лучшие инструменты. И я вступаю в эту дискуссию именно для того, чтобы их найти/создать.
                                                                                            –1

                                                                                            В школах информатика не преподаётся в таких объёмах чтобы дети успевали дойти до этой самой "сложной для преодоления ступени". Как раз хватает чтобы немного побаловаться и всё. Даже если факультативы брать.

                                                                                            И да, хорошо было бы если бы был хорошо сделанный "школьный" ЯП. Но те что мне известны к сожалению не особо хороши.

                                                                                            Ну а если мы говорим о взрослых, то там совсем другие подходы нужны. В профильных ВУЗах на мой взгляд надо давать несколько разных ЯП. А тех кто хочет по быстрому "войти в ИТ" надо сразу обучать на том ЯП на котором они будут работать.

                                                                                              0
                                                                                              Если мы про школы, то проблемы с питоном у тех школьников, которые сами идут дальше школьной программы. Вполне логично, что они продолжать работать со знакомым ЯП. И поимеют проблемы, которые им никто не поможет решить, поскольку наставника рядом нет. Короче, я всего-навсего хотел показать на неприятные места, про которые обычно забывают, когда поют оду питону.
                                                                                                +3
                                                                                                Добавлю, что с такими школьниками популярность Питона может сыграть злую шутку.
                                                                                                Поскольку моим первым ЯП в 2008 году был «мертвый» Паскаль, у меня никогда не было иллюзии, что одного языка достаточно, чтобы стать программистом. Потом были последовательно C, C++, Java, Scala, изучение каждого из которых закрепляло одну мысль: «Язык, который казался тебе совершенством, — смешное убожество, можно намного лучше».
                                                                                                А что сейчас? Ребенок спрашивает в Сети, какой язык учить первым, и что ему советуют «умные» дяди — язык, который поможет понять важные концепции, работу компьютера, сформировать правильные привычки? Нет, советуют модное сегодня Go говно, чтобы через 21 день можно было устроиться на работу. Жалкое зрелище.
                                                                                                  +1

                                                                                                  Мне теперь аж интересно стало: а с каким ЯП дети не поимеют проблем если начнут его сами дальше изучать без наставников?

                                                                                                    +1
                                                                                                    А я разве говорил, что такой есть? Вопрос в том, какого рода проблемы, и когда они возникнут.

                                                                                                    Мои основные претензии к питону из-за его неинтуитивности. Если вы мне дадите кусок кода на паскале или на фортране, очень велика вероятность того, что я правильно вам отвечу, что именно он делает. А с питоном это не так, и я не один такой. Ещё один пример. Вот мы объявляем два кортежа:
                                                                                                    some_tuple = ("A", "tuple", "with", "values")
                                                                                                    another_tuple = ([1, 2], [3, 4], [5, 6])
                                                                                                    


                                                                                                    Что произойдёт после вот этой строчки?
                                                                                                    some_tuple[2] = "change this"
                                                                                                    


                                                                                                    А после вот этой?
                                                                                                    another_tuple
                                                                                                    


                                                                                                    Кто может предсказать результат, если не видел на том же хабре статью на эту тему?
                                                                                                      0
                                                                                                      А я разве говорил, что такой есть?


                                                                                                      Ну так если их нет, то получается что в этом аспекте все ЯП ± равны и это не особо должно влиять на выбор языка.

                                                                                                      Если вы мне дадите кусок кода на паскале или на фортране, очень велика вероятность того, что я правильно вам отвечу, что именно он делает

                                                                                                      Вы может и ответите. Но это не значит что в нём нет похожих подводных камней. Или канонический пример:
                                                                                                      +
                                                                                                        х:=123456789;
                                                                                                        у:=123456788;     
                                                                                                        z:=х-у;	
                                                                                                        WriteLn(z);
                                                                                                      



                                                                                                      При этом найти информацию или помощь по этим языкам гораздо сложнее.

                                                                                                      Да и вообще куча детей закроют тему с паскалем/фортраном после того как попытаются их самостоятельно у себя настроить и запустить.

                                                                                                      То есть порог входа у этих языков на данный момент однозначно выше чем у питона. И поэтому на мой взгляд странно выбирать их как ЯП для первого и уж тем более ещё и самостоятельного обучения. Тогда уж по мне если не питон, то какие-нибудь джавы-шарпы брать. Или действительно специальные «детско-образовательные языки» вроде того же Scratch.

                                                                                                      Кто может предсказать результат, если не видел на том же хабре статью на эту тему?

                                                                                                      Назовите мне любой более-менее популярный язык и я вам на хабре найду описание каких-то подводных камней которые в нём есть.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну квест с установкой питона на винду тоже та ещё прелесть. А с паскалевским примером, какого типа у вас переменные? В int32 оно просто влезет без вопросов, и ответ будет 1, в int16 оно переполнится, и конкретно для вашего примера ответ снова будет 1.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну квест с установкой питона на винду тоже та ещё прелесть.


                                                                                                          Это если вы хотите его устанавливать. При этом вполне себе существуют и portable варианты. То есть в школе у нас был именно такой: делаешь в школе задание, копируешь папочку целиком на стик, копируешь дома на компьютер и спокойно всё запускается из неё.

                                                                                                          А с паскалевским примером, какого типа у вас переменные?

                                                                                                          Вроде бы в паскале это называется single.
                                                                                                        +1
                                                                                                        обрезался второй пример
                                                                                                        >>> another_tuple[0] += [1,1]
                                                                                                        Traceback (most recent call last):
                                                                                                          File "<stdin>", line 1, in <module>
                                                                                                        TypeError: 'tuple' object does not support item assignment
                                                                                                        >>> print(another_tuple)
                                                                                                        ([1, 2, 1, 1], [3, 4], [5, 6])
                                                                                                        
                                                                                          0

                                                                                          Как только результаты начинают отличаться от ожидаемых, нормальной реакцией должно быть "а как вообще люди это делают". Первая же ссылка в гугле по запросу "создать массив списков python". привела меня на код


                                                                                          n = 3
                                                                                          m = 4
                                                                                          a = [[0] * m for i in range(n)]

                                                                                          Если вы хотите задолбать людей дебрями, то вам никто не мешает это сделать. Если вам нужно подготовить матрицу и решить СЛАУ, то этот способ вам прекрасно подойдет.

                                                                                            +2
                                                                                            Вы знаете, я могу подготовить двумерный массив, я в питоне чуточку разбираюсь.

                                                                                            Я всего лишь утверждаю, что тому, кто не наступил на эти грабли, не очевидна разница между [[0]*m]*n и [[0] * m for i in range(n)]. И что это один из множества подводных камней, которые отъедают время, силы и мотивацию учащихся. Скорее всего случится так, что человек, написавший [[0]*m]*n, и у которого всё сломалось, пойдёт в гугл, найдёт ваше решение на stack overflow, его скопипастит, и ничему не научится. Этого ли нужно для обучения? Мы же не макак тренируем копипастить без понимания происходящего, а людей обучаем ПРЕДСКАЗЫВАТЬ исход ситуаций, с которыми они ещё не сталкивались, правда?
                                                                                              0
                                                                                              Этого ли нужно для обучения?

                                                                                              Зависит от того, чему именно вы хотите научить человека.
                                                                                              Лично я не вижу ничего такого особенного в том, что студенты копипастят готовый фрагмент для подготовки двумерного массива.
                                                                                              Потому что их внимание должно быть направлено на то, зачем им нужен двумерный массив. Я знаю что внимание студентов не бесконечно. Пусть лучше оно будет направлено на решение задачи.
                                                                                              В любом языке есть свои тараканы, которые в лучшем случае объясняются фразой "тут так принято".

                                                                                                +3
                                                                                                Ещё раз, смысл обучения — это сделать так, чтобы человек смог предсказывать исход развития ситуации, не встречавшись именно с этой ситуацией ранее. И я утверждаю, что слабость питона в том, что у него тонкие места (сложные для предсказывания) начинаются гораздо раньше, нежели в том паскале. И для иллюстрации этого я привёл уже несколько довольно базовых примеров.
                                                                                                  0
                                                                                                  смысл обучения — сделать так, чтобы человек смог предсказывать исход развития ситуации, не встречавшись именно с этой ситуацией ранее

                                                                                                  Я не согласен. Смысл обучения — сделать так чтобы человек формулировал гипотезы, проверял их и корректировал свои действия в зависимости от ситуации.
                                                                                                  Отличие от вашего подхода в том, что я не требую 100% угадывания результатов. Человек должен предположить, а потом проверить. Потому что с увеличением сложности систем у него просто не будет возможности предсказать абсолютно все. Проверять свои гипотезы на маленьких фрагментах, запускать тесты — должно быть нормальным навыком. Нет смысла запоминать PEP.

                                                                                                    +3
                                                                                                    Предсказание — это квинтэссенция интеллекта. И интуитивно понятный инструмент лучше его противоположности. С этим вы спорить будете?

                                                                                                    Я совершенно не оспариваю того, что нужно научить людей отлаживать код, тестировать и тому подобному. Я же про другое говорил.
                                                                                                    –1
                                                                                                    > смысл обучения — это сделать так, чтобы человек смог предсказывать исход развития ситуации, не встречавшись именно с этой ситуацией ранее

                                                                                                    На мой взгляд, очень много зла происходит от такого подхода. Ну то бишь чисто теоретически, наверное, идеальный выпускник школы мог бы, отправленный на машине времени в каменный век, воссоздать там уровень цивилизации, соответствующий хотя бы девятнадцатому веку, не держав доселе в руках ничего тяжелее ложки. Только вот в теории практика полностью соответствует теории, а на практике — не совсем.

                                                                                                    Была такая история про одного великого советского физика-теоретика, когда к нему пришёл экспериментатор и попросил объяснить график, что он с успехом и сделал. А через пять минут тот же экспериментатор снова пришёл и объявил, что график на самом деле перевёрнут. И теоретик ничуть не менее успешно объяснил и перевёрнутый график.

                                                                                                    Ежели вам надо выбрать краску, которая будет лучше всего держаться на плитке в вашем туалете* — вам не поможет школьный курс ни химии, ни физики, ни математики. Университетский курс тоже не поможет, скорее всего. Быть может, поможет изучение форумов маляров-сантехников, но лучше всего — прямой эксперимент.

                                                                                                    * Никак не могу отойти от впечатления от посещения одного заведения, в туалете коего плитка натурально покрашена.

                                                                                                    И так на самом деле буквально во всём — и с питоном, и с жабаскриптом, и с С, и с физикой, с садоводством, и (особенно) с взаимодействием с другими людьми. Ежели уж к чему и готовить подрастающее поколение — то к подобным ситуациям. Когда ответ заранее неизвестен (и даже в школе про него не говорили!), и надо выяснить ответ имеющимися средствами. А это значит — обучать людей научному методу (и некоторым другим техникам, как то раскопки правды в интернете). И желательно на практике. И программирование здесь, кстати, очень удобный инструмент — можно и с научным методом познакомить на примере тестирования программы, и с поиском в интернете. А потом торжественно прочитать философскую лекцию на тему того, что это можно применять не только с питоном.

                                                                                                    А у нас как бы считается, что в школе дают ну вообще всё, что может понадобиться человеку для жизни, а значится, самостоятельно думать уже вроде как не надо. А потом дружно удивляются, когда граждане самой образованной в мире страны заряжают воду кашпировским. А заодно культивируется упомянутая в статье выученная беспомощность — ну как же так, в школе мне всё необходимое рассказали, а счастья нет — наверное, я клинический дурачок, коли не смог это применить.
                                                                                                      0
                                                                                                      В с кем-то придуманным спорите.

                                                                                                      Я говорю:
                                                                                                      Ещё раз, смысл обучения — это сделать так, чтобы человек смог предсказывать исход развития ситуации, не встречавшись именно с этой ситуацией ранее.


                                                                                                      Вы говорите:
                                                                                                      Когда ответ заранее неизвестен (и даже в школе про него не говорили!), и надо выяснить ответ имеющимися средствами. А это значит — обучать людей научному методу (и некоторым другим техникам, как то раскопки правды в интернете). И желательно на практике.


                                                                                                      Вам не кажется, что мы одно и то же говорим?
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну скажем так. Ежели поставить цель защитить ваш тезис, то это можно сделать — в самом деле, ежели мы, например, рассказываем человеку про ньютоновскую механику, то он с большей вероятностью сможет правильно рассчитать орбиту спутника, нежели бы он про неё ничего не слышал. Но опасность вашего тезиса в том, что он подразумевает завышенные ожидания от результатов процесса обучения. Что надо всего лишь рассказать человеку побольше, и все жизненные сюрпризы для него перестанут быть сюрпризами. А это не так. Даже в случае того же спутника — когда спутники только начинались, их орбиты рассчитывали целые математические институты, причём регулярно сталкивались с открытиями чудными, а то и вовсе ошибались, хотя казалось бы, все формулы написал Ньютон триста лет назад.

                                                                                                        А уж ежели задача не из разряда «подставь в формулу» — то тем паче успешное предсказание не гарантировано. И на мой взгляд важно это понимать, проговаривать и руководствоваться этим в процессе обучения. Иначе мы так и будем пытаться затолкать в голову ученика побольше знаний, не замечая, что выпихиваем тем самым из этой головы что-то более важное. У каждого здорового человека в голове неявно прошит научный метод, а школа по сути последовательно отучает его применять, вместо того, чтобы давать этому врождённому искусству развиваться. Я сам жертва такого подхода, а осознал я это совсем недавно, так что теперь повсюду об этом вещаю, даже ежели на первый взгляд обсуждение было совсем не по этой теме.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Ой. В каком месте школа отучает применять научный метод?
                                                                                                            –1
                                                                                                            Зависит от школы конечно. Но если ребёнок только тем и занимется что заучивает что-то из учебника, то это вполне себе отучает его думать самостоятельно. И это отучает его применять тот самый научный подход, а именно самому выдвигать гипотезы и их потом подтверждать/опровергать.

                                                                                                            Особенно если при этом ещё и пресекаются любые попытки что-то делать не так как это написано в учебнике или показал учитель.

                                                                                                            И когда я учился в школе, то у нас было не так уж и мало учителей которые «наказывали» за наличие собственного мнения или попытки сделать что-то нестандартным способом. А у меня не то чтобы самая плохая школа была…
                                                                                                              +2
                                                                                                              Мне кажется, что вы слишком смело обобщаете.
                                                                                                                0
                                                                                                                В чём конкретно?

                                                                                                                То есть вы считает что подход «заучил-> сдал» не отучает людей самим искать решения? Или вы считаете что я преувеличил наличие данной проблематики в современных школах? Или что это всё абсолютно не связано с «умением применять научный метод»?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Зазубрил-сдал действительно проблематично, и действительно присутствует, но не составляет ста процентов работы в школе. У меня, например, в школе был прекрасный предмет физика, где мне предлагали хотя бы приблизительно измерить ускорение свободного падения при помощи предметов типа кроссовка.

                                                                                                                  Мы слишком отдаляемся от темы «питон — не лучший инструмент для массового обучения основам программирования».
                                                                                                                    0
                                                                                                                    У меня, например, в школе был прекрасный предмет физика, где мне предлагали хотя бы приблизительно измерить ускорение свободного падения при помощи предметов типа кроссовка.


                                                                                                                    И я бы сказал что это вам достаточно сильно повезло. И хорошо если в школе будут пара таких преподавателей которые смогут дать детям и такое. Но сама школьная программа да и организация всего этого дела в целом этому совсем не способствуют и хорошо если не препятствуют.

                                                                                                                    Мы слишком отдаляемся от темы «питон — не лучший инструмент для массового обучения основам программирования»

                                                                                                                    А какой «лучший»? И есть ли он вообще?

                                                                                                                    Плюс на мой взгляд если мы берём именно детей, то там важен не столько сам ЯП, сколько то во что он «обернут» и как подаётся. И в этом плане питон на мой взгляд проще «завернуть в красивую обёртку» чем тот же паскаль.

                                                                                                                    По крайней мере у меня есть примеры где это сработало и детей заинтересовало. И если бы там вместо питона был другой ЯП, то это всё равно бы сработало. Но я себе слабо представляю как это всё можно было бы точно так же оформить с паскалем.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Проблема мотивации и красивой обёртки ортогональна проблемам, связанным с неинтуитивностью языка.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да нет у питона никакой неинтуитивности если брать уровень для совсем начинающего. Никто там на таком уровне не будет заморачиваться теми проблемами, примеры которых вы приводили выше. Да, если потом когда-то начинать лезть в дебри, то будут и проблемы и «неинтуитивность». Хотя второе это во многом субъективно и вопрос личных предпочтений/привычек.
                                                                                                                        Но вот уже в дебри на питоне лезть совсем не обязательно.

                                                                                                                        А с другой стороны если в принципе не сделать красивую обёртку и нет возможности хоть чем-то нормально мотивировать, то для детей такое на мой взгляд ну вообще не подходит. То есть не нравится питон, ну возьмите джаву-шарп. Скратч возьмите. Пишите плагины для игр на каком-нибудь LUA.

                                                                                                                        Но паскалем то детей зачем мучить? Ну если вы не ставите себе цель отбить у них желание заниматься программированием…
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я разве предлагал «мучить детей паскалем»? А про питон я именно то и говорил, что пока размер программы меньше сотни строк, то всё хорошо. А потом неизбежно начинаются необъяснимые глюки, с которыми разные студенты борются с разной степенью успешности.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну вся дискуссия питон-паскаль началась после:

                                                                                                                            «Умереть» Паскаль не может по определению — это тьюринг-полный язык программирования, следовательно, на нём хоть через 100 лет хоть прошивку альфа-центаврианского вертолёта можно накодить. Меж тем в качестве учебного языка до сих пор ничего лучшего не придумано. Вы посмотрите на код: его читаешь почти как простой английский текст!
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Итак, «мучить детей паскалем»:

                                                                                                                              В этом треде про детей говорите только вы; я же говорю про начинающих. Пока что я только показывал минусы питона, если говорить про паскаль, то я считаю, что это неплохой язык программирования, например, для первого курса ВУЗа. Я преподаю в университете, где у нас на первом курсе пятьсот человек. Основы программирования даются всем; непосредственно в программисты из них пойдёт меньше сотни, остальные пойдут в математики, физики, электронщики. И мне кажется, что в таких условиях на первом курсе паскаль вполне оправдан, питон же показывает не лучшие результаты.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                На первом курсе ВУЗа оказываются люди, которые прошли вступительные испытания. Причем у большинства из них скорее всего уже была информатика в школе.
                                                                                                                                Почему вы думаете, что именно вы учите их основам? Может они просто продемонстрировали уже существующие знания?

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  В этом треде про детей говорите только вы; я же говорю про начинающих.

                                                                                                                                  Ничего что мы обсуждаем статью и конкретно:

                                                                                                                                  +
                                                                                                                                  Сижу я несколько лет назад на заседании российской академии образования. Умудренные и уважаемые люди обсуждают ФГОС (Федеральные государственные образовательные стандарты, то, что ребенок должен изучать в школе) по информатике. И всерьез обсуждают, что надо там оставить Паскаль как язык программирования.

                                                                                                                                  Он умер еще тогда, когда я 30 лет назад школу заканчивал. На мой изумленный вопрос: «А зачем?!!», — мне ответили: «А у нас учителя ничего другого не знают». Это один из тысяч примеров некомпетентности в верхах, который я видел в своей жизни. Они не знают, как менять. Проще оставить как есть.


                                                                                                                                  Пока что я только показывал минусы питона, если говорить про паскаль, то я считаю, что это неплохой язык программирования, например, для первого курса ВУЗа.

                                                                                                                                  В ВУЗах на мой взгляд надо давать несколько ЯП. И как раз таки желательно разных.

                                                                                                                                  Плюс неплохо бы всё-таки преподавать актуальные и/или перспективные ЯП. И не то чтобы я считаю что в ВУЗах надо обязательно давать питон, но паскаль там тоже не особо нужен и однозначно есть варианты лучше.

                                                                                                                                  П.С. Опять же это если мы говорим о профильном обучении именно программированию/информатике. Если брать другие специальности, то там надо смотреть какой ЯП используется в отрасли и учить ему. И например если брать машиностроение-электротехнику, то там питон очень распространён. Как минимум у нас.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ничего что мы обсуждаем статью

                                                                                                                                    Слушайте, ну я ведь тоже читать умею, так что ничего:
                                                                                                                                    С этими мыслями мы в Skyeng запустили новый проект — онлайн-университет навыков и профессий Skypro. Это наша попытка переосмыслить все взрослое образование.


                                                                                                                                    И не то чтобы я считаю что в ВУЗах надо обязательно давать питон, но паскаль там тоже не особо нужен и однозначно есть варианты лучше.

                                                                                                                                    Я именно это и предлагал обсудить: какие есть альтернативы, какие есть плюсы и минусы. Пока что предметно минусы питона давал я один, никто не потрудился сделать такого же для других альтернатив.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Слушайте, ну я ведь тоже читать умею, так что ничего:

                                                                                                                                      Ну до того как вы присоединились к треду во всех комментариях в том или ином виде речь шла о школе. Так что если уж вы хотели сменить контекст, то это надо было как-то немного более явно обозначить.

                                                                                                                                      Я именно это и предлагал обсудить: какие есть альтернативы, какие есть плюсы и минусы.

                                                                                                                                      Ну у паскаля на мой взгляд есть один большой минус. а именно то что он потихоньку превращается в легаси. Если уже не превратился.

                                                                                                                                      А так на мой взгляд в ВУЗе нужно исходить не от конкретных ЯП, а из того чему вы хотите обучать на каком-то конкретном предмете. И там уже смотреть какие ЯП подойдут. Ну то естъ на мой взгляд глупо пытаться обьяснять ООП на примере джваскрипта, а дизайн/UX на примере ассемблера :)

                                                                                                                                      А так нас в свою время учили на С/С++, Lisp и Java. Плюс совсем немного ассемблера. И это на мой взгляд дало вполне себе приличное покрытие необходимых концептов и парадигм. Сейчас бы я ещё может быть добавил что-то из веба. Но и то не обязательно.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      В ВУЗах на мой взгляд надо давать несколько ЯП. И как раз таки желательно разных.

                                                                                                                                      Это точно. Еще нужно, чтобы эти языки были не просто разными, но и основывались на разных парадигмах (вот не вижу ничего плохого, что мне в вузе давали и С++, и Пролог, и Лисп, и даже ассемблер).

                                                                                                                                      Плюс неплохо бы всё-таки преподавать актуальные и/или перспективные ЯП.

                                                                                                                                      Вот как раз актуальность или перспективность ЯП не так важна. Актуальность может пройти за годы обучения, а оценка перспективности может оказаться ложной.

                                                                                                                                      И преподавать надо в вузах не ЯП, а программирование. ЯП в данном контексте должен быть всего лишь примером, иллюстрацией практического применения парадигмы программирования.

                                                                                                                                      Преподавание именно ЯП с моей точки зрения скорее для среднего специального образования.

                                                                                                                                      И не то чтобы я считаю что в ВУЗах надо обязательно давать питон, но паскаль там тоже не особо нужен и однозначно есть варианты лучше.

                                                                                                                                      Паскаль в вузе - это уже, конечно, не столь важная вещь, если предположить, что в школе студентов уже научили основам основ. В идеале от него уже не просто можно, но и нужно переходить к другим ЯП как минимум для расширения кругозора, как максимум для внедрения в головы студентов понимания, что каждый язык имеет свои особенности, облегчающие и усложняющие жизнь программиста (причем иногда делающие это одновременно),

                                                                                                                                      Но если мы исходим из того, что не факт, что научили, то именно Паскаль может оказаться полезным в силу того, что это достаточно строгий язык с минимумом допустимых финтов ушами, а также простым и наглядным синтаксисом. Практически идеальное наглядное пособие при начальном обучении именно программированию, а не конкретному ЯП.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В ВУЗах на мой взгляд надо давать несколько ЯП. И как раз таки желательно разных.

                                                                                                                                        Это точно. Еще нужно, чтобы эти языки были не просто разными, но и основывались на разных парадигмах (вот не вижу ничего плохого, что мне в вузе давали и С++, и Пролог, и Лисп, и даже ассемблер).

                                                                                                                                        Полностью согласен! Ибо программирование — это отнюдь не только C++. В вузе нужно давать знания и практические навыки по 1-2 из ЯП каждого класса, например: C и Pascal из ЯП общего назначения, JavaScript и Python из скриптовых ЯП, GPSS из языков моделирования, Assembler — ЯП низкого уровня (для разных процессорных архитектур, в т.ч. x86 и разных микроконтроллеров), Prolog и LISP для разработки систем ИИ, AWK для описания фильтров (обработки данных), и т.д.; ООП лучше всего изучать на примере Object Pascal; также обязательны к изучению регулярные выражения, используемые во многих ЯП.
                                                                                                                                        Я учился в вузе в прошлом веке, и нам преподавали языки: Fortran, Pascal, C, C++, Assembler, Prolog, LISP, GPSS. Такое разнообразие изучаемых ЯП помогло мне в будущей работе после вуза, и я легко переключался с одного языка на др.
                                                                                                                                        Недавно участвовал в олимпиаде по программированию для школьников («Шаг в будущее», МГТУ им.Баумана) в качестве технического специалиста. На олимпиаде школьники могли писать программы в любой из следующих сред разработки (были установлены на ПК в компьютерных классах): Code::Blocks (C и C++), Lasarus (Object Pascal / Free Pascal), PyCharm и IDLE (Phyton). Помню, когда сам в прошлом веке в бытность школьником, участвовал в олимпиадах по программированию, нам н.б. каждую олимпиадную задачку запрограммировать сразу на 2-3 ЯП (Фортран, Алгол, Бейсик; и не было еще в то время интегрированных сред разработки).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну вот я учился в пяти школах, и почти повсюду приблизительно то же самое было. Что-либо человеческое было только в последней школе, ну так она была относительно крутой и в неё даже конкурс был.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Лучше всего на мой взгляд это Дима Зицер описывает. И даже предлагает альтернативу. www.youtube.com/results?search_query=Дима+Зицер+школа Только там звук паршивый, но это того стоит.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Нет, это не одно и то же.
                                                                                                                  Вы предполагаете, что вы вообще способны написать точную карту, чтобы по ней строить маршрут. А wormball говорит о том, что карта хоть и есть, но её постоянно приходится сверять с местностью и уточнять.


                                                                                                                  В итоге вам доставляет дискомфорт, что в питоне "[[0]n]m" ведет себя не так, как "[0]*n", а ваш собеседник просто примет это к сведению и пойдет дальше.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Да где ж вы нашли такие предположения у меня? Моё единственное утверждение состоит в следующем: «Интуитивно понятные инструменты лучше неинтуитивных и непонятных».
                                                                                                                      –1

                                                                                                                      Так ведь нет интуитивно понятных. Везде можно найти что-нибудь странное.

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Тогда давайте будем учить на брейнфаке программировать, раз уж разницы нет? Есть разница, есть. К сожалению, скелет в шкафу есть в каждом доме, но не обязательно его держать в детской.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          В таком случае, какой язык вы предлагаете для начинающих?

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я предлагаю об этом подумать коллективно. Лично у меня очень позитивный опыт обучения основам программирования (циклы, условия) на обычном калькуляторе. Дальше, конечно, нужен другой инструмент. Но прежде чем выбирать ЯП, нужно сначала поставить цель: какую аудиторию, с какими навыками, чему научить.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Ещё раз, смысл обучения — это сделать так, чтобы человек смог предсказывать исход развития ситуации, не встречавшись именно с этой ситуацией ранее.
                                                                                                                Думаю, что вы с фондовым рынком раньше не встречались, верно? Предскажете мне, куда акция определенной компании пойдет?)

                                                                                                                То, что в жаваскрипте из вашего прошлого предмета «5» + 3 == «53» — это просто особенность работы конкретного ЯПа, это можно запомнить и пойти дальше. Неприятно конечно, да. Но это не помешает сделать какую-нибудь браузерную игрушку или домашнюю страничку. Целые толпы фронтендеров-верстальщиков всех мастей, которые ну ни разу не учились на программистов, успешно с этим справляются, а ваши школьники вдруг на непреодолимую преграду наткнутся? Вы их за умственно-отсталых держите?

                                                                                                                Мир несовершенен, а созданное руками человека несовершенно вдвойне. Не думаю, что школьнику будет сложно понять такую простую истину.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Вы меня ещё попросите предсказать следующее число, выданное функцией rand(). Я скромно надеялся, что поведение ЯП должно быть более предсказуемым. Например, научившись делать [0]*n, вполне логично сделать предположение о том, что делает [[0]*n]*m. И никаких фондовых рынков, но это предсказание чаще всего неправильное.

                                                                                                                  Я не держу никого за умственно отсталых, с чего вы взяли. Я просто говорю, что я лично учил начинающих разным языкам программирования. И мой опыт показывает больше фрустрации и пустой траты времени борьбы с языком именно в случае питона.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну не знаю. Я, к сожалению, никого программированию не обучал, но лично мне именно питон очень легко зашёл. А все неочевидные моменты всегда можно проверить прямо в интерпретаторе.
                                                                                                  0
                                                                                                  А вы пробовали преподавать питон начинающим?

                                                                                                  Что кроме питона вы пробовали преподавать начинающим?

                                                                                                    +1
                                                                                                    C, R, Scratch. А ещё учил работать на программируемом микрокалькуляторе. И вы знаете, мне кажется, что это не самый плохой вариант для старта.
                                                                                                      0

                                                                                                      Я правильно понимаю, что у вас в перечисленных вами языках не возникает специфичных проблем при написании чего-нибудь чуть более сложного, чем учебная задачка?

                                                                                                        0
                                                                                                        Нет, неправильно.
                                                                                                          0
                                                                                                          А вы какой калькулятор применяли для обучения школьников?
                                                                                                  0

                                                                                                  В споре Паскаль vs Python мешается теплое с мягким, а именно общее и профессиональное среднее образование. 30 лет назад (когда, по мнению Александра, Паскаль умер, а на самом деле только вышел With Objects и еще не эволюционировал в Delphi) с ЯП в школе можно было столкнуться в двух местах: на уроке информатики и на УПК. Первое — общее образование, базовые навыки — ну типа как на уроке труда девочек учат шить, а мальчиков строгать, но это не значит, что они станут швеями и столярами, просто смогут обращаться с иголкой и дрелью. Так же и на информатике учили Бейсику (или, если не повезло, его синтетическому бумажному варианту с КЦИКЛами и прочей кириллической жутью), чтобы в жизни можно было написать простой скриптик или формулу в Экселе. А на УПК, если выбрано именно программирование, уже учили Паскалю — потому что он просто и доступно показывает строение программ, типы данных, базовые алгоритмы, компиляцию, устройство ПК — ну вот это вот все, не перегруженное "стандартными библиотеками" и прочими узкоспециальными знаниями. И эта простота и доступность полезна для профориентации — если не зашло, значит точно не твое, выбери другой УПК.


                                                                                                  Python — замена Бейсику, собственно, он изначально так был задуман, как более современный ЯП для обучения в школах. Для общего образования — самое то. Для среднего профессионального и школьной профориентации — ну не придумано ничего лучше Паскаля пока (хотя некоторые учителя пишут, что Фортран еще круче).

                                                                                                  +1

                                                                                                  низкой эффективности

                                                                                                  Мы все ещё про обучение школьников? Я вообще начинал учиться на кубейсике. Кружочки мы там рисовали...

                                                                                                    0
                                                                                                    Бейсик тоже не очень. По тем же причинам. Если цель — обучение программированию (компьютеров заметьте, а не рецептов приготовления пиццы)- то только компилятор.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Таки я вас умоляю. Школьники по-вашему будут на уроке крузис писать или геном человека перелопачивать? Нафик им сдалась эта эффективность? Уж чтобы кружок нарисовать, эффективности питона хватит. У нас в школе были и вовсе БК-0010Ш с тем же (точнее, другим) бейсиком, и кружок там чуть ли не секунду рисовался. И тоже с помощью уже готовой встроенной функции (к вопросу об зависимости от библиотек). Чтобы не зависеть от библиотек, надо писать свою собственную операционную систему в машинных кодах. Я бы посмотрел, как вы учите школьников сочинять операционную систему на первом занятии.
                                                                                                        0
                                                                                                        На Ардуино нет бейсика(не придирайтесь, я сам знаю). Перейти с Паскаля на си займет
                                                                                                        ровно неделю. Для тех кто захочет. Паскаль пока лучший язык для обучения. Учить программирования можно конечно на любом языке, даже на бейсике, но Паскаль — лучше…

                                                                                                        Пс я начинал с Алгола и Фортрана. И ничего, жив пока
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну так речь вроде как была не про ардуину, а про изучение программирования вообще, каковое обычно на обычных компьютерах происходит. А ежели мы взялись изучать ардуину, то и задачи там вряд ли будут сколько-либо вычислительно сложные или требовательные к памяти. Так что даже ежели бы там был бейсик, то с этой точки зрения его бы хватило.

                                                                                                          Паскаль с точки зрения школьника выбешивает хотя бы тем, что надо каждый раз писать бегин и енд и прочие слова, тогда как школьник вряд ли обладает искусством слепой десятипальцевой печати (или ему уже учат?). И ещё не забыть, что после бегина точка с запятой не нужна, а после последнего енда нужна точка. С другой стороны, С выбешивает тем, что там * имеет по меньшей мере три совершенно разных смысла, не говоря уже об ** и вообще нежной любви авторов к двойным символам и прочим неоднозначностям, отчего программа несколько походит на ребус (особенно для начинающего). Что-то мне подсказывает, что когда преподы плачутся, что ученики не хотят понимать указатели, в немалой степени это происходит ввиду означенной особенности. Про жабаскрипт и питон уже упоминали. Про бейсик исчерпывающе сказал великий Дейкстра. Одним словом, всегда найдётся то, что будет мешать обучению. А коли так, то зачем обучать тому языку, с которого всё равно придётся переучиваться? Когда можно обучить языку, на котором уже вскоре после начала можно делать что-то полезное. И здесь на мой взгляд вне конкуренции питон. Поставил один раз питон (хотя на винде это тоже приключение..) — и можешь делать почти что угодно, знай только ищи подходящие библиотеки и описания ошибок.

                                                                                                          > Перейти с Паскаля на си займет ровно неделю.

                                                                                                          Ну не знаю, я, наверное, тупой, но в моём случае это заняло не в пример больше времени.

                                                                                                          И кстати говоря, насчёт компилятора и интерпретатора. Для обучения как раз лучше всего интерпретатор. Когда ты можешь ввести одну строчку в компьютер и тут же посмотреть, как он на неё реагирует. А не должен вбивать простыню каких-то неведомых символов, чтобы получить хотя бы хелло ворлд. А то, что исполнится сия строчка ажно за 50 микросекунд, а не за одну, как это было бы на голом С — это уже можно пережить, на мой взгляд.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ближайшие практические приложения для начинающих с небольшим бюджетом — как раз ардуино. И в этом причина ее (ардуины) популярности у школьников.
                                                                                                            Ну не знаю, я, наверное, тупой, но в моём случае это заняло не в пример больше времени.

                                                                                                            Это потому что был бейсик. Он мешает перейти с паскаля на си. :)

                                                                                                            Я с алгола 60 на БЭСМ 6 с удовольствием перешел на турбо паскаль под CP/M, потом на турбо паскаль под дос, а потом и турбо си.

                                                                                                            Нелло — можно написать на любом языка. Вопрос, что делать дальше.
                                                                                                            Я своих детей учил паскалю. Сейчас оба программисты. Я же не возражаю, чтобы Вы своих учили бейсику.

                                                                                                            Для начинающих с бейсика или питона, как правило, компьютер остается вещью в себе, «пользоваться могу, а как это работает не понимаю» и что можно сделать чтобы это работало или работало быстрее тоже не знаю
                                                                                                              0
                                                                                                              > Ближайшие практические приложения для начинающих с небольшим бюджетом — как раз ардуино. И в этом причина ее (ардуины) популярности у школьников.

                                                                                                              Насколько я слышал, причина популярности ардуины — в основном в том, что её авторы активно окучивают учебные заведения и образовательные программы. А так у неё больших преимуществ нет. Ну и это всё же не совсем программирование, а ещё и электроника.

                                                                                                              > Это потому что был бейсик. Он мешает перейти с паскаля на си.

                                                                                                              Лично мне бейсик вообще помешал освоить программирование в школьном возрасте. Хотя спектрум был со второго класса. И даже книжки какие-то были (что удивительно). Только вот бейсик был один, а книжки были по второму и третьему. Хотя вру, по первому тоже была (в виде раздела инструкции к спектруму), только она была рассчитана на матёрых программистов, а я смотрел в книгу и видел фигу. В седьмом классе на упомянутых БК был четвёртый бейсик, а в девятом классе мы таки разжились 486-м, где был пятый бейсик, а в ворде шестой. И все они отличались от друг друга больше, чем паскаль от С. Так что ни один из бейсиков я так и не освоил.

                                                                                                              > Я с алгола 60 на БЭСМ 6 с удовольствием перешел на турбо паскаль под CP/M, потом на турбо паскаль под дос, а потом и турбо си.

                                                                                                              Быть может, это всё оттого, что у вас это был уже четвёртый язык, а у меня — только второй (не считая бейсика). И оттого, что среда разработки была по сути та же самая. А мне уже к тому времени рассказали, что турбо — это прошлый век, а современные ИДЕ на 486 дичайше тормозили, оттого у меня возникла психологическая травма, связанная с ИДЕ, каковая до сих пор не позволяет мне их использовать, а компилировать С/С++ через командную строку — это знатный геморрой.

                                                                                                              > Я же не возражаю, чтобы Вы своих учили бейсику

                                                                                                              Б-же упаси. Бейсик — как раз такое однозначное древнее зло, которое сдохло и слава аллаху.

                                                                                                              > Для начинающих с бейсика или питона, как правило, компьютер остается вещью в себе, «пользоваться могу, а как это работает не понимаю» и что можно сделать чтобы это работало или работало быстрее тоже не знаю

                                                                                                              Ну вот ежели у человека возникнет вопрос, как это работает или как это сделать быстрее, то такой человек из начинающих уже переходит в продолжающие. И по такому случаю уже может выучить С, хаскель или что-либо ещё. И понять то, что хотел понять. А ежели мы говорим об массовом обучении школьников, то у нас задача — просто показать человеку, что компьютером можно повелевать при помощи буков и познакомить с базовыми понятиями программирования. Я надеюсь, вы не будете спорить, что на питоне можно программировать?

                                                                                                              А насчёт понимания, как работает компьютер — так извините, далеко не каждый даже профессиональный программист может сделать свой компьютер, начиная от транзисторов и до операционной системы с вытесняющей многозадачностью и языка программирования со сборкой мусора. Так что полное понимание, как работает компьютер — это удел единиц, а то и нулей.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Вы же не будете спорить, что программированию учат, чтобы научить программировать? А не искать решения в интернете?
                                                                                                                Программировать на паскале можно без интернета, а на питоне — нет.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Хм, а почему на питоне нельзя программироватъ без интернета? Я что-то пропустил?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Потому что для создания матрицы 2x2 нужно лезть на stackoverflow.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Если вы не знакомы с синтаксисом языка, то вам для чего угодно нужно лезть на stackoverflow. Или прочитать как это делается в учебнике или методичке.

                                                                                                                      Или откуда по вашему ребёнок должен знать как создать матрицу 2x2 в паскале(или любом другом языке)? У него это на генетическом уровне заложено где-то?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Только методичка на паскаль укладывается в тоненькую книжечку, а вот на питон нет.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Методичка нужная для курса обучения основам? Та же самая тоненькая книжечка.

                                                                                                                          Ну или точнее даже совсем не обязательно книжечка нужна. У нас было на каждый урок/задание пара-тройка листков с необходимой новой информацией. То есть если какой-то урок предусматривает работу с матрицами, то там будет описано как это делается. В чём проблема?

                                                                                                                          А если вы возьмёте какаие-то книжки «для начинающих», то они для всех языков примерно одинакового объёма. И там скорее объём зависит от количества примеров/иллюстраций.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я исчерпал аргументы, поскольку вы конкретные примеры видеть не хотите. Просто в своё время я прекрасно с нуля освоил программирование по одной тонкой книжке по турбо-паскалю, и даже писал всякие тетрисы. Я утверждаю, что с одной книжкой по питону, без доступа в интернет, такого не сделать.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Вы какую то конкретную книжку имеете в виду?

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                По турбо-паскалю? Да. По питону? Нет, любая книжка не будет самодостаточной.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Я не хочу сейчас начинатъ спорить на тему того можно ли в случае с питоном это сделать или нет. На мой взгляд при наличии подходящей книжки это вполне себе будет работать. А уж при наличии готового курса включающего в себя книжку, примеры, заготовки, ответы и учителя это точно будет работать. Но я не знаю как это можно доказать.

                                                                                                                                Но на самом деле это и не важно. Поотму что я не понимаю зачем сейчас ставить себе цель изучать что-то без доступа в интернет. Вне зависимости от того что вы изучаете.

                                                                                                                                Для меня это выглядит примерно как если бы пятьдесять лет назад люди ставили себе целью научится чему-то без доступа к книгам. Ну потому что кто-то там когда-то смог чему-то обучится без книг, так теперь пустъ и остальные так же учатся…
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Вот сейчас специально загуглил. Первая же книга «Python für Kids ISBN: 9783747502396».

                                                                                                                                    Как раз на примере написания различных простеньких игр идёт обучение языку и основам ООП.

                                                                                                                                    И не то чтобы выглядит особо толстой.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А где в этой книжке рассказывают про variable scope? Ну, со всеми ключевыми словами nonlocal и global? А ведь это первый вопрос, который должен возникать.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Я без понятия где там про это рассказывают и рассказывают ли вообще. И самое главное я если честно не понимаю почему это должно возникнуть как первый вопрос у человека который начинает изучатъ программирование с нуля…
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Вам совсем-совсем не интересно, можно ли внутри функции менять переменные, объявленные снаружи? Для написания игры (эта цель заявлена в книге) такие вещи необходимы.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Менять глобальные переменные — плохая практика, потому что порождает огромное количество неявных проблем. На мой взгляд, если их нельзя менять, то это хорошо. Если питон бьет по рукам за такое, то это хорошо. Если он делает это на этапе интерпретирования, то еще лучше.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Догматичное заявление без объяснения причин и контекста — это плохая практика.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Это может стать когда-то интересным. Но это однозначно не то с чего стоит начинать обучение.

                                                                                                                                              Ну и если вы считаете что без этого игру не написать никак, а в книге рассказывают о том как написать игры, то логично предположить что в какой-то момент об этом в книге рассказывают. Ну или вы ошибаетесь и можно обойтись и без этого.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Снова в вас тяжёлое детство говорит. Ежели у вас в детстве не было интернета, то для чего лишать интернета современных детей? Или вы считаете, что интернет того и гляди закончится?

                                                                                                                        > Программировать на паскале можно без интернета, а на питоне — нет.

                                                                                                                        Простите, а что такого можно сделать в паскале и нельзя сделать в питоне без интернета? При условии, что у нас есть учебник по тому и другому, а то и препод. Ежели не применять грязные хаки наподобие [[0]*2]*2, то процесс будет ненамного отличаться от паскаля. А библиотеки — они для каждой реализации языка свои, причём в питоне их больше, а ежели что-то в стандартную поставку не входит — всё равно из интернета придётся качать.

                                                                                                                        Лично у меня и на бейсике не получалось программировать без интернета. Я более чем уверен, что с интернетом у меня это получилось бы не в пример лучше.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А никто не предлагает лишать интернета. Вот только поиск в интернете — это отдельный навык, и он далёк от тривиального. И если необходимо к нему часто прибегать, мы видим усложнение процесса обучения.

                                                                                                                          Кстати, а с каких пор [0]*10 — это грязный хак??
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Можно на это с другой стороны посмотреть. Ежели программирование в жизни понадобится не всем (хотя я тоже протестую против этого, но надо смотреть правде в глаза), то поиск в интернете нужен решительно всем, причём по нескольку раз на дню. Особенно во времена нынешнего засилья сеошников это становится нетривиально. Так отчего бы не использовать программирование как повод научить поиску в интернете?

                                                                                                                            > Кстати, а с каких пор [0]*10 — это грязный хак??

                                                                                                                            Не знаю, с каких пор оно существует, но я об нём узнал только из вашего камента.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Добавлю здесь:
                                                                                                                    wiki.lazarus.freepascal.org/Arduino

                                                                                                                    Покажите мне basic или python для ATmega328P?
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      То бишь вы считаете, что школьники должны учиться погромировать непременно на восьмибитной атмеге? Что привело вас к такому нетривиальному умозаключению?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Это несложная цепочка. На пс школьнику очень трудно написать что нибудь интересное для него самого или для друзей.
                                                                                                                        На ардуине:
                                                                                                                        1 Можно написать что нибудь применимое практически
                                                                                                                        2 Можно пощупать ручками
                                                                                                                        3 Ограниченный ресурс учит его экономить

                                                                                                                        Сможете найти что то похожее для питона и PC?
                                                                                                                        Без практики нет обучения. И школьнику должно быть интересно.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Если мы говорим про мотивацию (см. «интересное»), то всякие робоконструкторы это пять. Голая же ардуина не даст ничего интересного сделать, нужно гораздо больше всякого, да ещё и со знанием основ электроники.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Электроника тоже хорошо. Сегодня мало быть программистом, желательно знать еще чего нибудь. Хотя бы электронику, например. Вообще осваивать программирование оторванное от приложений, как мне кажется, невозможно. Если мы говорим про начинающих, то начинать нужно в школе и я не вижу особых альтернатив паскалю. Если бы я занимался школьной программой то заточил бы приличную оболочку паскаля к ардуине.
                                                                                                                            Нет особых альтернатив. Питон не для начинающих.
                                                                                                                            Бейсик и Фортран портят стиль, причем сразу. У Си относительно высокий порог вхождения и тоже проблемы со стилем. Остался паскаль.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              [осторожно] а вы фортран какого года разлива в последний раз видели? Свежие стандарты фортрана очень даже ничего. Если что, я не предлагаю учить фортран в школе :)
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Последний раз я им пользовался на перфокартах…
                                                                                                                                С тех пор только в виде f2c (то есть f77)
                                                                                                                                В школе он и не очень то и нужен. Его сила в матрице<ах>. :)
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Ага. Ещё раз, я не предлагаю учить фортрану в школе, но фортран2018 очень недурная вещь. Да, фортран77 сильно устарел.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Сможете найти что то похожее для питона и PC?


                                                                                                                            Есть различные варианты с питоном и raspberry pi. В том числе и для обучения детей.

                                                                                                                            И да, raspberry получается дороже чем ардуино. Но если мы говорим о ценах таких пакетов для школ, то там разница в цене пакета уже не будет такой уж и большой. Если вообще будет.

                                                                                                                            На пс школьнику очень трудно написать что нибудь интересное для него самого или для друзей.

                                                                                                                            Ну вот я уже выше приводил пример: у нас дети в рамках школьной программы писали(ну или точнее дописывали) плагины для майнкрафта. И это очень хорошо зашло.

                                                                                                                            А те, кто потом хотел этим заниматься факультативно, делали какую-то «систему полива» для школьных теплиц. И там уже был питон и raspberry.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              > Ограниченный ресурс учит его экономить

                                                                                                                              Да далась вам эта экономия. Я понимаю, тяжёлое детство, 192 (или сколько там) килобайта памяти на бэсм-6. У меня тоже до некоторой степени такое было. Но зачем приучать каждого экономить то, что экономить уже не нужно? Ежели вы провели детство в блокадном ленинграде, значит ли это, что вы должны прописывать ремня своему правнуку каждый раз, когда он не вылизал тарелку начисто и не обглодал куриную ногу до состояния голой кости, ещё и не высосал из неё костный мозг, паразит этакий?

                                                                                                                              Ежели уж говорить об «ардуиноподобной» деятельности, то нынче не обязательно брать атмеги, а можно взять какие-нить стм32, а то и распберри. И заниматься всем тем же самым, но уже не думая об экономии (разве что изначально придётся чуть больше отслюнявить). А ежели конкретного человека сия деятельность настолько увлечёт, что он самостоятельно продолжит ею заниматься — то я вас уверяю, с необходимостью «экономить» он непременно вскорости столкнётся, даже на самом мощном суперкомпьютере. Преждевременную оптимизацию ругал ещё великий Кнут. А вы предлагаете наихудший вариант преждевременной оптимизации — экономить циклы процессора за счёт усложнения знакомства детей с программированием.

                                                                                                                              Ну и помимо всего прочего этот же аргумент можно и в другую сторону развернуть. Представляете, какой стимул к экономии у них будет, ежели у них на восьмибитной атмеге будет ещё и питон!
                                                                                                                                0
                                                                                                                                История из жизни: был у меня стажёр (отучился в политехе питерском), который управление роботом (всего-то несколько сотен строк) на armv7 писал на питоне. А потом грешил на железо, мол, теряет пакеты, дурацкая железка, электроника плохая. Так-то товарищ толковый, но ему даже в голову не пришло, что он съел все вычислительные ресурсы. Маломощной техники всё больше и больше (и будет ещё больше!), и про ресурсы знать надо.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вот здесь, конечно, удивительно, что он до таких седин дожил и первый раз столкнулся с нехваткой ресурсов. Особенно ежели он действительно толковый. Про ресурсы, конечно, знать надо, но это не тема для начального знакомства с программированием в рамках средней школы.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Basic, вроде, существует
                                                                                                                            P.S. Прошу прощения, что нагло встрял в дискуссию :)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Так-то и питон существует для «ардуины», только вот не для восьмибитной атмеги.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                В списке поддерживаемых MCU ATmega328P присутствует. Насколько хорошо дело обстоит в реальности — не знаю.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  >mikroBasic PRO for AVR $269

                                                                                                                                  Паскаль и Си бесплатные.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Del. Ошибся.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Вы просили показать — я показал.