company_banner

8 историй о внутреннем Китае. То, что не показывают иностранцам

    Вы ещё не работали с Китаем? Тогда китайцы идут к вам. Они знают, что от них никуда не деться — с планеты не убежишь.


    Чжунго — самая развивающаяся страна в мире. Во всех сферах: производство, IT, биотехнологии. В прошлом году Китай показал крупнейший в мире валовый продукт, который составил 18% от мирового ВВП.


    Китай давно и прочно стал основным экономическим партнёром нашей страны. Россия продаёт Китаю ресурсы: нефть, газ, лес, металлы, продовольствие. Китай продаёт России высокотехнологичную продукцию: станки, электронные приборы, компьютерную и бытовую технику, настоящие швейцарские часы за 50 долларов, спинеры и прочий AliExpress. В прошлом году товарооборот с Китаем превысил 108 миллиардов долларов — за год вырос на четверть.


    У российских разработчиков и руководителей IT-бизнеса часто возникает лёгкий шок от делового общения с китайскими товарищами — настолько легко и непринуждённо китайцы кидают партнёров. Но в этом нет ничего удивительного, если понимать, что такое на самом деле Китай, и что именно китайцы скрывают от окружающего мира.



    Старинная китайская гравюра. Дядюшка Ляо на прогулке придумывает iPhone 12 c ТВ-приёмником, пятью sim-картами, десятью камерами, термометром, шокером и пылесосом.


    На Дне Техдира Денис Ильиных greyhard, технический директор GT-Shop, поведал, как он лично столкнулся с классической китайской манерой ведения бизнеса.


    Дмитрий Симонов, создатель техдирского канала CTORECORDS, в разговоре однажды упомянул, что Денис Ильиных — «очень хороший техдир, потому что у него выработавшаяся привычка побеждать». И потому Денис не стал отступать — и на коварную китайскую хитрость ответил русской непредсказуемой изобретательностью.


    Передаю слово Денису.


    История №1. Китайцы и IT


    Недавно ко мне пришёл клиент и говорит: «Денис, слушай, китайцы очень хорошо развиваются в аренде «пауэрбанков». Давай займёмся». Я ему: «Это, конечно, интересно. А что у вас есть?»


    Для этого бизнеса нужно было создать устройство, способное принимать бесконтактные платежи, выдавать power bank и следить, где он сдан. Какие сложности сразу возникли? Выяснилось, что клиент уже купил устройство в Китае. И китайский менеджер ему пообещал, что всё будет классно. Но менеджер отказался предоставлять документацию по API, документацию по девайсу. В устройстве стоял «одноплатник» с операционной системой Android — и нам нужно было прикрутить бесконтактные платежи с рекуррентным списанием.


    Как работает такой бизнес: Клиент оказывается с разрядившимся телефоном далеко от дома и даже без зарядного шнура. В терминале аренды «пауэрбанков» можно взять напрокат портативное зарядное устройство с кабелем. Клиент регистрируется в сервисе и привязывает карту. Стоимость часа аренды power bank составляет, например, 50 рублей. Если человек не вернул за это время, с карты будут списываться 100 рублей в сутки. Можно и не возвращать «банку» — достаточно продержать её у себя 30 дней. За это время спишется 3000 рублей — и устройство окажется полностью в собственности клиента. Вернуть устройство можно в любой терминал сети аренды.


    Мы пришли, посмотрели и сказали: «Ой-ой, что же нам с этим делать?» Месяц общения с китайцами привёл нас к обескураживающему результату. Китайцы сказали: «Вы нам заплатите денег — мы вам сделаем приложение. Но вы будете работать через наше китайское облако. И документацию мы вам не дадим».


    Мы им: «Давайте мы к вам прилетим и обсудим». На что китайцы нам неожиданно заявили: «А зачем вы хотите к нам прилететь? Вы что, нам угрожаете?» Мы удивились: «А с чего вы решили, что мы вам угрожаем?» Китайцы ответили: «Ну, вы же пообещали приехать». Потом подумали и говорят нам: «А вы закажите партию в 100 устройств — тогда дадим документацию».


    Естественно, документацию мы так и не получили. Пришлось заняться «дебагом». В итоге мы изучили, что там за «одноплатник», как система внутри устроена. Выяснили, что ячейки, которые содержат «пауэрбанки», это просто обычный девайс с com-портом. Можно было просниффить com-порт, получить протокол и с помощью этого протокола работать.


    Но всё оказалось гораздо проще. Китайцы не стали заморачиваться — может на этапе сборки они накатывали обычную версию, накатывали debug-версию и оставили открытой debug-консоль. Соответственно, мы подключились через Android Studio, взяли debug-версию, подключились к ней и полностью собрали все API, которые нам были нужны. После этого мы написали приложение, подняли облачный сервис, прикрутили рекуррентные платежи.


    Теперь поедем в Китай, но уже к другому производителю. Покажем им всё это и попросим: «Сделайте нам то же самое, но под другим соусом, под нашим руководством и контролем».


    NB: По уровню раздолбайства китайцы далеко впереди нас. У них удивительным образом совмещаются контроль над всем и каждым, высокая забюрократизированнось и всеобщая безалаберность. Если хотите, чтобы китайцы сделали вам что-то в срок и технически точно, нужно постоянно стоять у них за спиной и контролировать. Иного подхода они просто не понимают.

    И прежде чем работать с китайцами, вооружитесь хорошим юристом и сразу уберите выступающие части тела — иначе откусят палец по шею.

    Интермедия


    Чтобы успешно работать с Китаем, нужно знать Китай. Но что мы знаем о Чжунго?


    Единственная страна в мире с непрерывной историей длиной в 4000 лет? Китайская стена, которую видно из космоса? Каньон Хасма Бо Реа Ли протяжённостью 560 километров на севере? Китайское экономическое чудо с выжившим социализмом? Эффективная борьба с коррупцией вплоть до высшей меры социальной защиты?


    Нет, нет и ещё раз нет. Всё это по большей части декорации, предназначенные для белых, смуглых, чёрных (нужное подчеркнуть) варваров. А каньон Chasma Boreale вообще находится на Марсе.


    В 2017 году я взял интервью у полковника запаса ВС РФ Владимира Трухана, который по долгу службы исследовал Чжунго — там, куда практически не пускают иностранцев. Тогда я увидел Китай с неожиданной стороны.


    В 2007 году Владимир принимал участие в учениях «Мирная Миссия-2007» в Чебаркуле, где участвовали формирования Народной Армии Китая, а в 2009 году выезжал на военную базу Хэйшуй, что в провинции Цзилинь близ города Байчена, где проводились учения «Мирная Миссия-2009».


    У него остались интересные впечатления и воспоминания. Владимир не синолог, но именно потому мне запомнились его истории — живые, яркие, без академической сухости.


    А дальше расскажет сам Владимир Трухан.


    История №2. Китай и наше восприятие


    Мы немножко неверно воспринимаем Китай — особенно в стиле, как о Чжунго пишут у нас популярные публицисты. У нас восприятие Китая, как единой страны без проблем, которая под руководством коммунистической партии стройным путём идёт в капитализм. Но всё совершенно не так.


    Сельский Китай и городской Китай различаются разительно. Они даже по запаху отличаются. Я горжусь беспримерно и даже хвастаюсь перед студентами, что я целых двести метров и без противогаза прошёл по китайской деревне. Больше, правда, не смог, но на двести метров меня хватило.


    Китайская деревенская община полностью самоуправляема, замкнута — и за пределы китайской деревни вообще никто никого не выпускает.


    У них есть золотой пояс на тихоокеанском побережье. Мы-то были в материковом Китае — Цзилинь далеко не самая богатая провинция, и Байчен далеко не самый богатый город. «Мирную миссию — 2005», насколько мне помнится, они в Шанхае играли. И они просто обизвинялись в 2009-ом году, что им нечего показать. Мы им отвечали: «Ничего, ничего, мы потерпим ваши полупустыни. Нам именно это интересно». Не парадные небоскребы, не парадный Китай, а то, что происходит в самой китайской глубинке. Это всё равно что у нас в Самарскую область вывезти.


    NB: Когда вы сотрудничаете с китайцами, надо помнить, что они замотивированы на успех и зубастость неизмеримо больше, чем вы. Само китайское общество с детства проверяет — выживешь или нет. Такие условные рефлексы забиваются в голову на всю жизнь. Представьте, ваш бизнес-партнёр — детдомовец из российской глубинки, который в 90-е был бандитом, а потом чуть-чуть облагородился. Но что такое выживание он знает не по книгам, а на личном опыте. Как по-вашему он будет себя вести на переговорах и в бизнесе?

    История №3. Китайцы и население


    В Китае в принципе отсутствует мобильность населения. И в Китае отсутствует единая социальная поддержка. Недавно слушал наших синологов, которые абсолютно чётко говорят: «Когда вы сравниваете ВВП Китая, вы сравните, что у них социальной нагрузки-то нет».


    Мне представитель Главного политического управления НОАК говорил: «Владимир, китайское правительство считает необходимым заботиться о двухстах миллионах наиболее прогрессивных граждан. Все остальные пусть выживают сами». Я задаю вопрос: «А сколько у вас численность населения?». Он от вопроса уходит. Я говорю: «Вы что, за шпиона меня держите?». Он на меня искренне обижается. Потом морской атташе подходит и молвит: «Слушай, ты их не терроризируй этим вопросом. Они сами не знают, сколько их». Я удивился: «В смысле не знают, сколько их?». Он мне и говорит: «А в деревне на одно свидетельство о рождении может шесть человек жить».


    Я подумал, что они скрывают. Нормальная тема — мы составляем совместную оценку обстановки. В том числе есть оценка и по демографической характеристике. Они не занимаются деревенской общиной — просто закрыли и всё. Как китайцы в деревнях будут выживать, как там живут люди каждый день, китайское правительство не волнует.


    NB: Не стоит удивляться, как ведут себя китайские трудовые мигранты в России или в Белоруссии. Они и вправду демонстрируют эволюционные инстинкты акул. И готовы за каждый рубль удавиться, в любой момент готовы обмануть. Если китайский мигрант оказался вне Китая, это означает, что его деревня дала немалый откат чиновнику, который выправил разрешение на трудовую миграцию. И потому китаец обязан своей деревне всё вернуть. А заодно у него там вполне могли остаться жена с кучей детей. И китаец всё сделает для того, чтобы в Китай не возвращаться и зарабатывать как можно большей рублей, долларов и юаней за единицу времени.

    История №4. Китайцы и коррупция


    У них совершенно другая цивилизация. Коснись той же самой коррупции. Человек, который проводил исследование коррупции по задаче определённых наших структур в Китае, он как раз со мной взаимодействовал. Вот он мне чётко говорил, что поступление лётчика в академию стоит 20 000 долларов. Социальное обеспечение военнослужащих Китая — это секрет вообще большой китайский. Они не раскрывают. Армия там — государство в государстве. Там в каждом городе не то, что военные больницы, там свои военные заправки в каждом городе.


    В нашей прессе постоянно появляются статьи, как Китай успешно борется с коррупцией. То там кого-то расстреляли, то там кого-то повесили. Несложно бороться с коррупцией, когда коррупционер каждый. Просто первого попавшегося бери — и вот он тебе готовый коррупционер. Опять-таки обращаемся к истории Китая с точки зрения самих китайцев, которые абсолютно чётко пишут, как у них класс чиновничества делается. Они же мыслят надолгую. У них целая семья, а то и род может воспитывать одного чиновника для того, чтобы кому-то одному было хорошо. А он потом должен отбивать вложенные средства.



    Древняя китайская картина. Китайский чиновник грустит на природе о том, что в этом месяце добровольных пожертвований из округа ему поднесли на 2% меньше, чем в прошлом.


    Сейчас прошла информация, что перед съездом Коммунистической партии Китая два из трёх высших военных руководителей Китая были как раз за коррупцию и арестованы (Прим. Интервью было в декабре 2017 г.) Просто у них подход немножко другой. Они на крючке этих коррупционеров держат до определённого момента, пока они выгодны и эффективны.


    Потому ещё раз говорю, коррупционер там практически каждый, это общество такое. Оно так устроено, что чиновнику надо нести подношения.


    NB: Чтобы вести дела с китайцами, и особенно с государственными чиновниками, нужно сразу закладываться на китайскую коррупцию. Причём просто так сунуть деньги не получится — нужно это делать с учётом всех традиций. А без хорошей взятки-смазки шестерёнки любого дела или проекта будут проворачиваться медленно и со скрежетом. Потому что китайцы просто не понимают, а как так можно без взяток, даже если проект им стопроцентно выгоден. Подойдёшь ты к ним такой честный в белом плаще — а китайцы будут смотреть на тебя грустно и думать, какой странный белый варвар, мог бы дать подношения и мы бы вместе заработали несколько миллионов, а вместо этого он пожлобился и все остались ни с чем.

    История №5. Китайцы и варвары


    Китай нам не союзник, а попутчик. Мы как были для них гайдзинами, так гайдзинами и остались. Да, это больше японский термин, но я не помню, как китайцы нас обзывают. Как они были Срединной Империей, а все вокруг варвары, так они и есть. Как они за Опиумные войны в обиде на нас, так у них эта исторические обида осталась. Представитель Главпура так под рюмку горячительного хорошо сказал: «Мы всегда помним, что были Опиумные войны, и что вы сделали с Китаем. Вы чуть-чуть поменьше, чем англосаксы, но всё равно тоже козлы». Они помнят, что Россия отжала у них часть территории за помощь в проигранной Второй опиумной войне, а также наше участие в подавлении восстания боксёров, которое в ряде случаев рассматривается в «одном флаконе» с Опиумными войнами.



    Старинная китайская картина. Народные китайские герои пишут письмо вождю злых американских варваров в древнем китайском официальном стиле «Нако си, выку си».


    NB: Какой бы величины и прибыльности ни был проект, всё равно китайцы так или иначе попробуют обмануть. Улыбки, поклоны и комплименты не должны ввести в заблуждение. Мы для них "наивные, добродушные варвары". Это всё же получше, чем американцы "тупые, злобные варвары" или британцы "хитрые, подлые варвары". Но всё равно варвары — а потому вопрос доверия попросту не стоит. Чего нет чётко прописанного в контракте с дедлайнами и штрафными санкциями, того для китайца не существует.

    История №6. Китайцы и будущее


    У Китая другой цивилизационный проект. Они мыслят совершенно другими категориями — двести-триста-лет. У них не стоит задача немедленного повышения благосостояния граждан. У них такая задача в принципе не ставится даже.


    У них нет задачи социальной защиты — даже в обозримом будущем. У них не стоит задача обеспечения даже рабочими местами, потому что они из деревни выпустят ровно столько людей, сколько им понадобится.


    Едем по Байчену – огромный пятиэтажный домина. Спрашиваю у китайского переводчика: «Что это такое?» Он отвечает: «Детский дом». Потом: «Оговорился. Детский сад». Я переспрашиваю: «Я правильно понял, это – детский сад?» Отвечает с паузой: «Да, детский сад. Дети до школы». Я ему говорю: «Моя жена — воспитатель детского сада». В глазах этого старлея такое восхищение загорелось. Получается, что я «шан сяо» из ГлавПУра в их варианте, а в нашем полковник из Центрального аппарата Министерства обороны – это фигня, это покурит. А вот жена – воспитатель детского сада… Он с таким благоговением мне сказал: «Вы что, это такой почёт. Это же Родина доверила воспитание детей».


    Детьми они занимаются очень серьёзно — здесь нам надо у них этому учиться, учиться и ещё раз учиться. Они взрослыми прекращают уже заниматься.


    Так вот подростка, который показывает более-менее выдающиеся результаты, они вытаскивают из привычной среды обитания, кидают в другой город, другую провинцию и оставляют одного барахтаться на два года. Вот если он не снизил результаты, если он показал свою жизнеспособность и способность дальше пробиваться — с ним будут заниматься. Если не справился, его обратно возвращают туда, где жил — и это уже навсегда. Там вообще им второго шанса не предоставляют. В Китае жёсткая выбраковка. Если человек из армии вылетает, он вылетает из жизни. То есть там абсолютно безжалостное общество.


    В Китае пенсий нет. В Китае подход, что дети должны содержать своих родителей. Хочешь – содержи, хочешь – закапывай. В Чжунго очень жёсткие все эти вопросы. И те, кто сейчас нам рассказывают о Китайском экономическом Чуде, пусть туда съездят и попробуют.


    NB: Китайцы живут далёким будущим. Мы уже разучились так думать. Такой подход был в СССР — но мещанство в итоге победило. Китаец при всей его хитрости, изворотливости и зубастости чувствует неразрывную связь с поколениями — прошлыми и будущими. Потому для него в любой сфере деятельности — наука, искусство, бизнес — важно, чтобы это шло на пользу цивилизационному проекту Срединной Империи. Это заложено у них на глубинном уровне. Что не мешает им на ходу шельмовать, да.

    История №7. Китайцы и производство


    У них очень много противоречий. У них даже национальных противоречий много. У меня лежит бумажка 5 юаней. Там «5 юаней» на четырёх языках написано. Это как в Советском Союзе на рубле было на пятнадцати языках.


    Но в армии служат только ханьцы. Успеха могут какого-то добиться только ханьцы. На государственной гражданской службе и так далее. А национальностей и народностей у них, по-моему, под 50 насчитывают. Просто мы считаем, что они лукавят, когда говорят, что «нам 200 лет надо для того, чтобы самим как-нибудь позаниматься». А им действительно эти двести лет нужны.


    Можно говорить о китайских товарах, что они себе продают всё хорошее, а нам всякую пургу гонят, сколь угодно. Но я был в Центральном универмаге города Байчен. По сравнению с ним Черкизовский рынок 90-х годов — это элитный бутик. Там вообще без слёз не взглянешь. Я даже платье дочке найти там не мог. То швы кривые, то нитки торчат. А у них это нормально. Они зато сказали, что кризис 2008 года они прошли хорошо. «Мы просто стали эти все товары внутри Китая продавать, которые раньше для заграницы выпускали». И с такой мечтательной улыбкой этот «да сяо» из ГлавПУра Пекина говорит: «Мы не знали, что в Китае производятся такие качественные товары». У них как в Советском Союзе, на экспорт гоним самое хорошее.


    Ещё раз говорю – там своя жизнь, и не надо думать, что прямо все благоденствуют. Даже элементарно простой сюжет – у них не существует санитарных норм для заводов. У них сарай поставил, станки завёз — вот и завод. А у нас попробуй обратиться за разрешением – замучают.


    Почему дешёвая китайская рабочая сила? Потому что фирма делает заявку, и ей дают разрешение на набор в сельской местности. Они нанимают работников в деревне и платят им минимальную зарплату. Просто ради того, чтобы вырваться из китайской деревни, люди идут и на это. Где угодно спят, что угодно едят.


    NB: Если вы решили заказать партию устройств на китайском заводе, крайне необходимо самим съездить на место производства. И убедиться, что это именно завод, а не сарай со станками, на которых работают зашуганные крестьяне. Логично предположить, что никакого контроля качества там в принципе не будет.

    История №8. Китайцы и Россия


    Мы действительно мало знаем Китай. Мы мало стремимся изучать Китай. И китайцы очень сильно обижаются на это.


    Коллеги из ГлавПУра мне сказали: «Вот мы знаем русскую культуру. А вы китайскую — нет». Генерал-лейтенант, начальник политуправления Шеньянского военного округа по-русски вообще говорил изумительно. У них большое количество офицеров, которые знают русский язык. Им действительно многое интересно относительно аспектов нашей культуры и нашей цивилизации.


    А вот безразличие наше их обижает. Они говорят: «Ребят, чего вы на Запад-то всё время смотрите? Вот у нас культура богатейшая». Причём они навстречу идут — готовы и показывать, и рассказывать.


    Мы в Чебаркуль на учения «Мирная миссия-2007» вообще непонятно каких эстрадных певцов ртом привозили. А китайцы – лучших артистов. Китайцы привезли в Чебаркуль тот Шао-Линь, который по миру гастролирует. Они-то стремятся к культурному обмену — в этом плане мы немножко не дорабатываем. И вот их это обижает. По-человечески.


    NB: К Китаю нельзя относиться легкомысленно. Особенно, если имеешь с ним дело. Это с Великобританией, США и Германией достаточно выучить язык, чтобы более-менее успешно делать с ними бизнес. Но для Китая даже языка будет недостаточно. Это абсолютно другой цивилизационный проект. Aliens среди нас. Разве что без кислотной крови и обаяния ксеноморфов Джеймса Кэмерона. Чтобы работать с ними, надо их понять. Чтобы понять, надо знать Китай. Настоящий Китай.
    Southbridge
    Обеспечиваем стабильную работу highload-проектов

    Комментарии 377

      +2
      В Китае пенсий нет.

      Инфа с Первого канала? Да есть там пенсии, только не для всех.
        +14
        В статье довольно чётко написано, откуда информация. В разделе «Интермедия».
          +13

          С учётом того, что пенсии в Китае таки есть, все ваши байки выглядят как… байки.

            +18
            Ага, в Российской Империи тоже были пенсии и еще какие! На одну пенсию можно было несколько деревень купить! Жалко, что пенсию эту получали 0,005% населения.

            А так в статье вроде же написано — «у Китая задача обеспечить 200 млн. человек перспективных, а остальные просто био-материал». Просто вероятно надо было писать: «Нет гарантированной пенсии для всех граждан», а не «Пенсий нет». Тогда бы понял каждый, даже самый самый…
              +5
              Если бы предоставить выбор мне сейчас платить в пенсионный фонд или оставить деньги себе, то мой выбор — я бы оставил их себе.

              И пусть у меня не будет пенсии ;)
                +5

                Такой сценарий возможен был, если бы лет 50 назад, или ещё раньше, СССР обязал бы людей заботиться о своих стариках самим. Тогда к вашему взрослению было бы нормально не откладывать на пенсию и не платить её. НО: вместо отчислений на пенсии, вполне нормальным считалось бы, чтобы вы полностью обеспечивали своих родителей, и родителей вашей жены. Так-что в денежном эквиваленте, вы бы столько же (а то и больше) и тратили бы.

                  +8

                  Если бы я тратил столько же, то пенсия у моих родителей была бы в 2 раза больше

                    +2
                    ИМХО у пенсии есть один огромный минус (ну помимо остальных минусов поменьше) — ее нельзя оставить в наследство своим родственникам в отличии от накоплений. Т.е. если не дожил до пенсии — твоя пенсия аннулируется, хотя всю жизнь платил сбор. В случаи личных накоплений — их можно передать по наследству.
                      0

                      Верно

                        0

                        Это скорее плюс для текущей системы, т.к. общая нагрузка на работающих снижается, всё же текущая система это система соц. страхования с элементами попыток более менее справедливого распределения, а не накопления.

                          0
                          Для системы конечно плюс. Для людей (которые не в правительстве) минус
                            0

                            Вы прямо вот так сразу за всех людей ответили?
                            Ведь система перераспределяет доходы, соответственно те кто получает больше "суммы отсечения" (сейчас в районе 900тыс. в год) платят за тех кто получает меньше, те кто "проживёт меньше" за тех кто "проживёт больше", гарантирует обеспечение в т.ч. и тем кто инвестировал свои накопления неудачно, или жил так что отсутствие взноса в 15% всё равно не дало бы возможности что-то накопить.
                            Про "родственников" которые будут вас содержать в случае чего, — вы исходите из своей текущей ситуации и оцениваете оптимистичный сценарий, попробуйте рассмотреть пессимистичные варианты, они тоже иногда случаются, просто о них стараются не думать (в т.ч. из-за наличия системы соц. обеспечения)

                              +1
                              попробуйте рассмотреть пессимистичные варианты, они тоже иногда случаются

                              Пессимистичный вариант — это то что с текущей демографической ситуацией через 20 лет на одного работающего будет по 2 пенсионера и вся система соц. обеспечения ничего не сможет с этим сделать. Представьте себе пенсию как (грубо говоря) в 90-е. При том что формально да, пенсия будет.
                                0
                                Вы прямо вот так сразу за всех людей ответили?

                                Нет. Бездельники так конечно не считают.

                                Ведь система перераспределяет доходы

                                Ворует?

                                соответственно те кто получает больше «суммы отсечения» (сейчас в районе 900тыс. в год) платят за тех кто получает меньше, те кто «проживёт меньше» за тех кто «проживёт больше»

                                От каждого по способностям, каждому по потребностям)

                        0

                        Вопрос в том что произойдёт если вы вдруг не сможете работать (по какой либо причине, а их может быть очень много).

                          0
                          Родственники.
                      +2
                      вот только будет некий процент людей, которые к старости денег не накопят, окажутся без родственников и их некому будет содержать. И что таким людям делать? С голоду умирать или милостыню просить? Т.е я сам за то, чтоб сейчас меньше или ничего не платить в пенсионный фонд, а самому распорядиться этими средствами, но возможны всякие варианты…
                        0

                        Ну я же написал про выбор. Если люди сами сделали такой выбор...

                          +1
                          даже если так — то никто им не даст бомжевать — сми и прочие на этом раздуют шумиху и государству придется все-равно тащить таких людей на счет бюджета
                            +3
                            Полно людей бомжуют и что то сми молчат…
                              0
                              это все-таки случилось по другим «поводам»… представь какой козырь в руки оппозиции и удар по рейтингу текущей власти даст это решение… ни одна власть в мире на такое не пойдет
                                +2
                                ну вот в китае же нет пенсий)
                                  +2
                                  так их там и не было! и появились только для привилегированных членов общества
                                    +1
                                    и ни чего, живут как то)

                                    вот например когда доллар подорожал в 2 раза, ни кто на улицы не вышел, где была оппозиция?

                                    Да нет у нас ни какой оппозиции.

                                    П.С. Просто у власти есть огромное желание зарабатывать на пенсионном фонде. Всё остальное здесь не при чём
                                      +1
                                      и ни чего, живут как то)
                                      Вот вы и вернулись к тому, что пенсионерам надо как-то выживать: «Выживают в тёплом Китае — выживут и у нас!» — классная логика!
                                      На секунду забудем, что в Китае не так холодно как у нас, а вспомним что в Китае очень развита деревня — люди нормально там живут без денег, потому-что круглый год растёт рис, и проблема с питанием и выживанием не стоит так остро. В России сёла развалены, еда растёт не круглый год, и выживать дикарём крайне сложно.
                                      Поэтому не вариант говорить: «я не хочу выплачивать пенсию, и не хочу думать как быть со стариками — пусть за меня умные люди сами думают!»
                                      Если люди сами сделали такой выбор...
                                      То есть вы уверены, что у вас хватит сил и терпения откладывать начиная с сейчас себе на свою старость?
                                      вот например когда доллар подорожал в 2 раза
                                      При этом вы осознаёте, что ваши накопления могут превратиться в песок при падении рубля. Так как вы планируете обеспечивать себя в старости? У вас действительно осознанный выбор, или вы просто хотите сейчас больше зарабатывать, но не имеете плана на старость? Если у вас нет плана, то может и хорошо, что за вас государство подумало, чтобы принудительно собирать с вас на пенсию?
                                        +1
                                        «Выживают в тёплом Китае — выживут и у нас!» — классная логика!

                                        Китай большой и не весь тёплый.

                                        То есть вы уверены, что у вас хватит сил и терпения откладывать начиная с сейчас себе на свою старость?

                                        При этом вы осознаёте, что ваши накопления могут превратиться в песок при падении рубля.

                                        Так как вы планируете обеспечивать себя в старости?

                                        Что вы, конечно не хватит. Но грамотно вложенные деньги
                                        (например в недвижимость) дадут свои плоды.

                                        Поэтому не вариант говорить: «я не хочу выплачивать пенсию, и не хочу думать как быть со стариками — пусть за меня умные люди сами думают!»

                                        Я смогу позаботиться о своих стариках.

                                        У вас действительно осознанный выбор, или вы просто хотите сейчас больше зарабатывать, но не имеете плана на старость?

                                        Действительно осознанный. Я и сейчас хочу больше зарабатывать и я уверен что вложенные мной сейчас деньги дадут гораздо больше мне профита, нежели я их отдам государству.

                                        Если у вас нет плана, то может и хорошо, что за вас государство подумало, чтобы принудительно собирать с вас на пенсию?

                                        Из разряда, тебе и думать не надо, за тебя партия думает))

                                        П.С. Я зато чтобы людям дали выбор, доверять государству или себе

                                          +5
                                          Китай большой и не весь тёплый.
                                          Вот только большинство населения живёт в субтропическом климате. Аргумент не засчитан.
                                          грамотно вложенные деньги
                                          (например в недвижимость)
                                          Финансовый кризис 2007—2008 годов — и вот ваша недвижимость никому не нужна. Вы банкрот. Ваши действия?
                                          я уверен что вложенные мной сейчас деньги дадут гораздо больше мне профита
                                          Уверенность еще не означает, что так и будет.
                                          Мы сейчас с вами спорим вокруг трагедии общин — для себя одного конечно всегда выгодно, но если все начнут работать на себя, то плохо будет всем. Что если отменят пенсии, и все начнут вкладывать только в недвижимость? Это будет просто пузырь, да еще и невозможно будет купить недвижимость молодым.
                                          Из разряда, тебе и думать не надо, за тебя партия думает))
                                          Не всё так просто. Психология у человека такая, что он лучше будет сейчас больше денег брать, чем откладывать на будущее. По вашему, много людей готово откладывать деньги на будущее, из тех, которые они перестанут откладывать на пенсию? Ну ок, вы скажете, что сами виноваты, что ничего не откладывали, взрослые люди. Но будут и те, кто откладывал, но сбережения сгорели/бизнес не попёр итд.
                                            –2
                                            Вот только большинство населения живёт в субтропическом климате. Аргумент не засчитан.

                                            И всё таки я не хочу платить за чужих родителей. Но с радостью помогаю своим. Несмотря не то что у них пенсия. И бабушке тоже.

                                            Финансовый кризис 2007—2008 годов — и вот ваша недвижимость никому не нужна. Вы банкрот. Ваши действия?

                                            Я не продавать квартиры которые у меня есть хочу, я хочу их сдавать и оставить детям.

                                            Кстати говоря, а как же другие люди, у которых всё есть уже сейчас для спокойной жизни, есть несколько квартир/домов и капитал, который достался от родителей/прародителей? Почему они должны платить пенсионные отчисления?

                                            Что если отменят пенсии, и все начнут вкладывать только в недвижимость?

                                            Я инвестирую не только в недвижимость. Её я привёл для примера.

                                            Это будет просто пузырь, да еще и невозможно будет купить недвижимость молодым.

                                            СССР тоже лопнул, и вы всё ещё доверяете государству? Которое уже однажды обесценило все деньги?

                                            Не всё так просто. Психология у человека такая, что он лучше будет сейчас больше денег брать, чем откладывать на будущее.

                                            Нет, как раз всё так просто.
                                            А вы предлагаете доверять государству, которое уже заморозило пенсионные накопления?

                                            Ещё раз, пенсионный фонд нужен государству только ради наживы (имхо конечно)
                                              +1
                                              СССР тоже лопнул, и вы всё ещё доверяете государству? Которое уже однажды обесценило все деньги?
                                              именно. и недвига тогда стоила копейки, и вообще ничего не было, во что можно было вложиться до падения, чтоб было ценно после. но государство пенсии платило, причём, хочу заметить, даже регулярнее зп врачам и учителям. Бабушка пенсию получала ежемесячно, а родители — раз в полгода могли зарплату получить. Поэтому в 90-е как раз таки на пенсиях люди выжили, а с вашей системой — нет.
                                                0
                                                именно. и недвига тогда стоила копейки, и вообще ничего не было, во что можно было вложиться до падения, чтоб было ценно после. но государство пенсии платило, причём, хочу заметить, даже регулярнее зп врачам и учителям. Бабушка пенсию получала ежемесячно, а родители — раз в полгода могли зарплату получить.

                                                Ой, неожиданно государство стало хорошим)
                                                Хотите знать что мои дедушка и бабушка думают по этому поводу? по поводу того, как их ограбили?

                                                и вообще ничего не было, во что можно было вложиться до падения

                                                Вот ложь же. В недвижимость можно было вложиться

                                                а с вашей системой — нет.

                                                Вы статью читали? Китай же живёт
                                                  –4
                                                  Нет, лопнуло другое государство. Вы претензии к СССР (максимально угробившего свою экономику в тот момент) перекладываете на РФ.
                                                  Вот ложь же. В недвижимость можно было вложиться
                                                  Хм, подскажите способ купить много квартир в СССР и зачем это было кому-то в тех условиях нужно.
                                                  Плюс показатель, как в 90-е квартиры меняли на машины. Ибо ценности для людей в них не было. А вот тачка…
                                                  Вы статью читали? Китай же живёт
                                                  У китая, как вам уже отвечали, строй не менялся. У нас же произошел полный развал экономики. Несколько странно сравнивать.
                                                  Не говоря уже о том, что «грубо говоря жертв нет» при размере Китая — это когда из-за небольшого провала в росте средней продолжительности жизни в 80-х могло умереть народу сравнимо с парочкой стран.
                                                  Так что нет, при резком изменении в РФ вымерло бы миллионы, но вы по умолчанию считаете себя бессмертным и королем горы в любом случае.
                                                    0
                                                    Вы претензии к СССР (максимально угробившего свою экономику в тот момент) перекладываете на РФ.

                                                    Не я. РФ сама взяла на себя такую ответственность.
                                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82

                                                    Так что нет, при резком изменении в РФ вымерло бы миллионы, но вы по умолчанию считаете себя бессмертным и королем горы в любом случае.

                                                    Ну прям смешно. Это всего лишь гипотеза, ни чем не обоснованная
                                                    +1
                                                    Вот ложь же. В недвижимость можно было вложиться
                                                    В СССР такого понятия не было — купить квартиру. Мои родители хотели, могли 4-х комнатную квартиру взять, чуть ли не в центре города. Но, не случилось, были обмены и прочие мутные схемы. Как итог — нет страны, нет денег, нет ничего… да, взяли ту сумму на квартиру, добавили столько же и купили телевизор…
                                                      +2
                                                      Человек живет в выдуманном мире, минусует несогласных и считает, что в другой ситуации был бы на коне. Переоценивает свою значимость, иными словами. Это как люди, которые считают, что уж их то шарлатаны не обманут, а вот они их — да.
                                                        0
                                                        Это как люди, которые считают, что уж их то шарлатаны не обманут, а вот они их — да.

                                                        Так уж вышло что я живу в реальном мире который больше похож на сюрреализм. Вероятно из за таких как вы.

                                                        Это как люди, которые считают, что уж их то шарлатаны не обманут, а вот они их — да.

                                                        Я не кого обманывать не планирую и себя в обиду тоже не дам.
                                                          0
                                                          Сюрреализм, это поддерживать системы, которые выгодны исключительно корпорациям, считая, что это будет лучшая система, хотя история уже давно показала, что это не так. Но вы используете текущие условия и просто добавляете себе ту сумму, что вам недоплатили, хотя по факту вы бы получали ровно столько же, только не получая ничего в замен.
                                                            0
                                                            Сюрреализм, это поддерживать системы, которые выгодны исключительно корпорациям

                                                            Вот если считать что государство это корпорация. То вы и поддерживаете этот режим

                                                            что вам недоплатили, хотя по факту вы бы получали ровно столько же, только не получая ничего в замен.

                                                            Хорошо, следуя такой логиге давайте ещё повысим налоги) Ведь ничего же не измениться
                                                              –2
                                                              Вот если считать что государство это корпорация. То вы и поддерживаете этот режим
                                                              С чего бы? Если я против отмены налогов по объективным экономическим причинам, то это не означает бинарность и приверженность текущей власти.
                                                              Хорошо, следуя такой логиге давайте ещё повысим налоги) Ведь ничего же не измениться
                                                              Ноуп, налоги нужны такие, чтоб решать проблемы, не создавая непреодолимых проблем бизнесу.
                                                          +3
                                                          Ну, честно сказать, я не сильно согласен ни с вами, ни с ним. Уверенности в будущем нет не перед государством ни перед собой. То есть нужно, как бы, чтобы была пенсия от государства и сам не лажай, ибо это обеспечение может быть крайне минимальным. Моя бабушка, ветеран соц. труда, с 14-ти лет пошла на работу. Такие как она строила СССР, много здоровья ушло… в итоге ни страны… ни пенсии, получает минималку. Крайне печально, обо той пенсии — просто кот наплакал. Но, она трудится и не жалуется. Говорит, что в 40-50-х было значительно значительно хуже. Она не понимает молодых, которые жалуются на жизнь, при этом они одеты, не голодают и есть крыша над головой.
                                                            0
                                                            Говорит, что в 40-50-х было значительно значительно хуже

                                                            Ну так можно далеко пойти, назад и назад в прошлое…
                                                              0
                                                              Можно, и было хуже. Только прадедов уже нет, чтобы рассказали о 19-м веке. Просто, как правило, говорят, что раньше было лучше, деревья выше и т.д.
                                                              К тому же эта фраза… я не понял к чему она. Отдельно она ни о чем. Я говорил о том, что рассчитывать на 1 источник дохода — не очень надежное занятие.
                                                              0
                                                              Моя бабушка выжила с братьями во время голода на Украине, попала в детдом после смерти родителей, была эвакуирована и полгода ехала с детдомом до нового места, младший брат умер, старший на фронт (и в плен попал), с 14 лет работала на заводе, ибо война, потом всю жизнь моталась с дедом военным. Я прекрасно понимаю вашу бабушку. Но пенсия — это единственное, что у них было в 90-е, кроме дач, потому что дети сами получали копейки с задержками…

                                                              Да, сейчас мы должны быть умнее и подушечку подкладывать заранее, вот только ценности сейчас не будут ценностями завтра. А недвигу можно только под себя делать, рассчитывая, если что, растить на ней картошку. Ну так, на всякий случай.
                                                                0
                                                                Да, сейчас мы должны быть умнее и подушечку подкладывать заранее, вот только ценности сейчас не будут ценностями завтра. А недвигу можно только под себя делать, рассчитывая, если что, растить на ней картошку. Ну так, на всякий случай
                                                                Да, земля ценится очень дорого, во все времена. При любых курсах местной или другой валюты. Ну, по крайней мере, та земля, на которой можно жить и что-то полезное получать.
                                                            0
                                                            В СССР такого понятия не было — купить квартиру.

                                                            Минуточку, я не говорил про квартиру. Я говорил про недвижимость. Дом вполне можно было построить.
                                                              0
                                                              В 1998 году дачу продавали за 10к, что сравнимо с месячной ЗП. Сейчас в тех же местах дачи стоят сравнимо с годовым заработком.
                                                              Дома в 90-е ничего не стоили.
                                                                0
                                                                В 1998 году дачу продавали за 10к, что сравнимо с месячной ЗП. Сейчас в тех же местах дачи стоят сравнимо с годовым заработком.
                                                                Дома в 90-е ничего не стоили.

                                                                Ну во первых дачи тоже недвижимость. Во вторых я же говорил, вложится в недвижимость было можно. И нужно.
                                                                  0
                                                                  Вложение не окупалось. Тем более до 90-х качество стройматериалов было никакое.

                                                                  Хотите скажу по секрету, что окупалось? Вложение в предметы коллекционирования (монеты, старые вещи и т.п.) и только. Но для этого нужно было быть спецом.
                                                                    0
                                                                    Вложение не окупалось. Тем более до 90-х качество стройматериалов было никакое

                                                                    Вложение же не сразу должно окупиться.
                                                                    Вот если бы вы построили где то хороший дом в хорошем месте перед развалом СССР, сколько бы он стоил например сейчас?

                                                                    П.С. Я в монетки не играю)
                                                                      0
                                                                      Копейки. За прошедшие 30 лет большая часть таких домов превратилась в фигню. Стоила бы земля и подвод, старый дом на ней — это даже помеха, зачастую. По текущим временам стоят хорошо современного стиля дома. А в те времена хорошие материалы надыбать было оооочень проблематично.
                                                                      П.С. Я в монетки не играю)
                                                                      Вот зря. А ещё можно в шашки играть. Ну такие, металлические, с рукоятью. Они бывают очень красивыми, но мне только подержать давали…
                                                                      Ещё часы старые. И т.п. Очень прибыльный даже сейчас бизнес.
                                                                        0
                                                                        Копейки. За прошедшие 30 лет большая часть таких домов превратилась в фигню.

                                                                        Не, если нормально построенные из кирпича, отлично стоят. Да что там, у нас в глухой деревне за 120 км от большого города старые деревянные дома под 1 млн руб сейчас продают.
                                                                        К тому же земля сейчас очень дорогая.

                                                                        Вот зря.
                                                                        Ну не знаю, зато не проиграл) я в этом вообще не спец
                                                                      0
                                                                      Хотите скажу по секрету, что окупалось? Вложение в предметы коллекционирования (монеты, старые вещи и т.п.) и только. Но для этого нужно было быть спецом.
                                                                      Да, «те кто знал» в начале 90-х скупали золото и не прогадали. Но, кто же знал…
                                                                  +1
                                                                  Да, можно было… отвалить деньги председателю за землю, найти стройматериалы, которые не продавались нигде. Только блат. Деньги были, но что толку, если продажа только своим из под полов. И к тому же, кто сказал, что нужен дом? Как его построить в городе? Из деревни родители уехали, толку от дома в деревне. Да, можно было скупить много чего, если бы оно продавалось. Типа, что мне толку от твоих бумажек. Как вам выше писали, вложение в автомобиль выше ценились в обществе… да даже видео-магнитофон стоял на уровне Жигулей…
                                                                    0
                                                                    Только блат

                                                                    У меня родственники родителей как раз в то время построили дом. До сих пор в нём живут и радуются. Я знаю о чём говорю. Ни какого особого блата не было.

                                                                    И к тому же, кто сказал, что нужен дом? Как его построить в городе?

                                                                    Ни кто не сказал. Ни кто ни когда не знает куда нужно вкладываться. Просто недвижимость всегда перспективна.
                                                                    Ни кто не говорил что дом нужно строить в деревне.
                                                                    Земля не продавалась вроде, да. Но выдавалась довольно просто под строительство. Ну а потом земля переходила в собственность.
                                                                      0
                                                                      У меня родственники родителей как раз в то время построили дом. До сих пор в нём живут и радуются. Я знаю о чём говорю. Ни какого особого блата не было.
                                                                      Значит без блата платили втридорога. Ибо продавали только «своим», ибо дефицит. Да, если вы строились где-то в Сибири, где дерева было бери-нехочу, то вопросов нет.
                                                                      Ни кто не сказал. Ни кто ни когда не знает куда нужно вкладываться.
                                                                      Та да, нужно было вкладываться и ждать, но «мозгов» тогда не было, ибо можно было в черте города покупать дачи по бросовой цене. Но, типа зачем, кто там будет жить и работать и когда. Ибо своей земли у родителей родителей более чем достаточно. Да, сейчас цена на порядка 2 выше.
                                                                        0
                                                                        ибо можно было в черте города покупать дачи по бросовой цене. Но, типа зачем, кто там будет жить и работать и когда.

                                                                        Да, такое было мышление(
                                                                        0
                                                                        > Просто недвижимость всегда перспективна.
                                                                        Если что-то работало ранее не значит что оно будет работать и далее. Да и ранее оно в общем-то далеко не всегда работало. Вот примеры:
                                                                        1. компьютер, квартира и машина в 90-е стоили одинаково 1000$
                                                                        2. про пустые свежепостроенные города в Китае слышали?
                                                                        3. сможете предсказать что будет с ценностью квартир если сделают роботов способных в автономном режиме строить дома? Ну и законы чтобы не ограничивать их? Ну построят несколько миллионов квадратных метров в год. Кому вы недвигу сдавать то будете? В некоторых городах России недвигу сдают за половину квартплаты.
                                                                        4. Да кстати. А кому вы недвигу сдавать то будете? Уже очень давно русские рожают меньше чем надо для самовоспроизводства поколений (2.12 норма) — среднее количество квадратов на человека растёт. Сильно много квадратов для пользования тоже иметь не выгодно — топить надо их и обслуживать. Будете голосовать за партию которая обеспечит приток мигрантов, да?
                                                                        5. «Дайте мне пенсионные деньги и я их вложу в недвигу — я умный я не прогадаю» — это вообще так себе позиция. Но песня эта вечна — когда квартирый вопрос будет полностью решён (а он когда-нибудь будет решён) потомки будут петь «дайте мне пенсионные деньги я вложу их в акции — я умный я не прогадаю».
                                                                          0
                                                                          1. компьютер, квартира и машина в 90-е стоили одинаково 1000$

                                                                          Ну компьютер и сейчас так же стоит)
                                                                          Из чего следует вывод, что компьютеры и машины для вложения денег не годятся. (ну если не считать акции предприятий)

                                                                          2. про пустые свежепостроенные города в Китае слышали?

                                                                          Знаете стоимость квартир например в Шеньчжене?

                                                                          3. сможете предсказать что будет с ценностью квартир если сделают роботов способных в автономном режиме строить дома?

                                                                          Можете предсказать когда такое счастье настанет?

                                                                          4. Да кстати. А кому вы недвигу сдавать то будете? Уже очень давно русские рожают меньше чем надо для самовоспроизводства поколений (2.12 норма) — среднее количество квадратов на человека растёт. Сильно много квадратов для пользования тоже иметь не выгодно — топить надо их и обслуживать.

                                                                          Детям оставлю. Обслуживать смогу.

                                                                          Будете голосовать за партию которая обеспечит приток мигрантов, да?

                                                                          А разве сейчас не так?

                                                                          5. «Дайте мне пенсионные деньги и я их вложу в недвигу — я умный я не прогадаю» — это вообще так себе позиция.

                                                                          Недвижимость была как пример. помоему не плохой
                                                                          То есть по вашему — хорошая позиция отдавать деньги государству, чтобы государство их замораживало? Вот это точно такая себе позиция

                                                                            0
                                                                            Ну компьютер и сейчас так же стоит)Из чего следует вывод, что компьютеры и машины для вложения денег не годятся.
                                                                            И вывод, как это ни странно, далеко не всегда верный.
                                                                            Как пример: Если бы мои родители бы не покупали бы мне компьютер — не поддерживали бы мой интерес к ним то, возможно, сейчас я бы не стал программистом который может больше помогать своим родителям нежели какой-нибудь преступник.
                                                                            Знаете стоимость квартир например в Шеньчжене?
                                                                            Нет. Предполагаю высокая. И что? Это значит все квартиры везде высоко стоят? Ещё Билл Гейтс сильно богатый — это не значит что если ты создашь свою фирму то станешь настолько же богат.
                                                                            Можете предсказать когда такое счастье настанет?
                                                                            Шар хрустальный потерял. Но вы кажется не поняли. Я не говорю что так будет. Я говорю что так может быть. Есть ещё куча разнообразных сценариев: начиная от «террористы снесли дом в котором у Вас была квартира и поскольку жильё было не единственным государство вам решило ничего не компенсировать» и заканчивая «Новое правительство решило перенести столицу из Москвы в Казань и ценность пенсионной двушечки в Москве резко упала». А вообще для подавляющего большинства Россиян «пенсионная двушечка в Москве» это просто недостижимая фигня. Было одно пари знаменитое «сырьевое пари»: awas.ws/OIKONOM/GOLDMLRD.HTM можете почитать. Просветляет.
                                                                            Детям оставлю. Обслуживать смогу.
                                                                            Мы все на это рассчитываем. Но в жизни бывает по разному. Инвалидность например случается. Да и если у Вас хат ровно на на деток своих то это как бы не пенсионные хаты — это скорее приданное — а мы вроде как доп. квартиры которые можно сдавать обсуждали.
                                                                            чтобы государство их замораживало?
                                                                            Государство их не замораживает, а даёт пенсионерам. Деньги это бумага — просто средство перераспределения ништяков. Ништяки же делают работающие. Основная моя мысль — то что Вам не дают вкладывать все деньги в одну корзину верная. Лично вы может и не прогадаете (хотя даже в любом почти идеальном вложении есть пара сценариев как можно пролететь) но большинство же если им дать выбор «вам деньги ща или на пенсии» — выберут «прям ща лучше» Деньги истратят или отдадут мошенникам, а к пенсии будут ни с чем.
                                                                              0
                                                                              Нет. Предполагаю высокая. И что?

                                                                              Так вот и я не понял при чём тут китайские одинокие города.
                                                                              Вы же в здравом уме не будете покупать землю глубоко в сибири в качестве пенсионных вложений?

                                                                              Если бы мои родители бы

                                                                              Если бы да кабы))

                                                                              Я не говорю что так будет. Я говорю что так может быть

                                                                              Ну опять)
                                                                              Если и я начну фантазировать, то сказу что и пенсию могут отменить, или апокалипсис случится и люди все вымрут. Как вам такое?

                                                                              Мы все на это рассчитываем. Но в жизни бывает по разному. Инвалидность например случается. Да и если у Вас хат ровно на на деток своих то это как бы не пенсионные хаты — это скорее приданное — а мы вроде как доп. квартиры которые можно сдавать обсуждали.Мы все на это рассчитываем. Но в жизни бывает по разному. Инвалидность например случается.

                                                                              Случается по разному, если что то случилось, квартирку можно и продать).
                                                                              Вообще я считаю так, у людей есть родственники. И именно они должны помогать в сложных жизненных ситуациях.
                                                                              А у государства тоже провалы бывают, и часто, вспомним например 91 год(

                                                                              Да и если у Вас хат ровно на на деток своих то это как бы не пенсионные хаты — это скорее приданное — а мы вроде как доп. квартиры которые можно сдавать обсуждали.

                                                                              Любые квартиры по наследству переходят к ближайшим родственникам, если владельцы не пожелали иначе)

                                                                              Государство их не замораживает, а даёт пенсионерам.

                                                                              ага, и у вас, ну то есть у нас, будет пенсия в будущем ниже. А всё потому что кто то не умеет считать.

                                                                              Основная моя мысль — то что Вам не дают вкладывать все деньги в одну корзину верная.

                                                                              верная, только государство и есть та самая одна корзина. Я бы как раз в несколько корзин вложил.

                                                                              но большинство же если им дать выбор

                                                                              Эко лихо вы за большинство решаете)

                                                                              Деньги истратят или отдадут мошенникам, а к пенсии будут ни с чем.

                                                                              Вот это как раз то что сейчас происходит. Деньги отдаём государству большие, а пенсия мизерная.

                                                                                0
                                                                                Вы же в здравом уме не будете покупать землю глубоко в сибири в качестве пенсионных вложений?
                                                                                Обычно люди покупают там где живут. И как не странно глубоко в сибири люди тоже живут.
                                                                                Если бы да кабы))
                                                                                Это называется мысленный эксперимент.
                                                                                Если и я начну фантазировать, то сказу что и пенсию могут отменить, или апокалипсис случится и люди все вымрут. Как вам такое?
                                                                                Ну апокалипсис опять же против вашей позиции а не моей. А пенсию отменят если где-то наверхах такие как я не смогут убедить таких как Вы.
                                                                                А у государства тоже провалы бывают, и часто, вспомним например 91 год(
                                                                                Я не понимаю почему вы 91 год в подтверждение своей позиции приводите. В 90-е на пенсию жили всей семьёй так как работающих кидали на деньги регулярно, а пенсию платили.
                                                                                Любые квартиры по наследству переходят к ближайшим родственникам, если владельцы не пожелали иначе)
                                                                                Мы про пенсию? Пенсия же нужна живым.
                                                                                ага, и у вас, ну то есть у нас, будет пенсия в будущем ниже. А всё потому что кто то не умеет считать.
                                                                                Деньги — бумага. Имеет значение ниже или выше относительно других пенсионеров — а если у всех будет высокая то будет индексация.
                                                                                верная, только государство и есть та самая одна корзина. Я бы как раз в несколько корзин вложил.
                                                                                А вы не рассматривайте пенсионными только те деньги что уходят в государство и всё встанет на свои места. Получится тогда часть в гос корзине, а частью Вы сами управляете. Теперь всё сходится?

                                                                                Эко лихо вы за большинство решаете)
                                                                                А есть основания считать иначе? Ну есть покупки же которые ненужны — например почти любые покупки в кредит — и ничо люди вместо того чтобы деньги на пенсию отложить эти деньги тратят. А ещё есть всякие «деньги до получки» где 300% годовых. И тоже пользуются спросом. Не на пустом же месте они используются?
                                                                                Вот это как раз то что сейчас происходит. Деньги отдаём государству большие, а пенсия мизерная.
                                                                                Доходы и расходы ПФР (сюрприз!) примерно равны.
                                                                                  0
                                                                                  Обычно люди покупают там где живут. И как не странно глубоко в сибири люди тоже живут.

                                                                                  Скажите это депутатам и прочим, а то они покупают (без сомнения на честно заработанные) часто даже не в своей родной стране.
                                                                                  И ещё раз, при чёт тут одинокие города в Китае?

                                                                                  Мы про пенсию? Пенсия же нужна живым.

                                                                                  Я про то, что могу оставить после себя детям. А как вы говорите случится может разное, то если (тьфу тьфу) с человеком случится страшное, то его пенсионные накопления отойдут государству, а не родственникам. Что, мягко говоря, крайне не справедливо. А по сути это воровство.

                                                                                  Я не понимаю почему вы 91 год в подтверждение своей позиции приводите.

                                                                                  Ну вы же рассчитываете на государство, а оно вон как может. Оно и с пенсиями так может. Скажет ой всё, и не будет платить.

                                                                                  Деньги — бумага

                                                                                  Можно я тогда не буду отдавать бумагу воровскому государству?

                                                                                  Имеет значение ниже или выше относительно других пенсионеров — а если у всех будет высокая то будет индексация.

                                                                                  Имеет значение покупательная способность денег. А поскольку накопления сейчас заморожены, то в будущем у нас пенсия будет меньше чем могла бы быть.
                                                                                  Кроме того, вам нравится уравниловка? почему ЗП у людей отличались в несколько раз, а пенсия отличается приблизительно в 2 раза?

                                                                                  А вы не рассматривайте пенсионными только те деньги что уходят в государство и всё встанет на свои места. Получится тогда часть в гос корзине, а частью Вы сами управляете. Теперь всё сходится?

                                                                                  Ни чего тут не сходится, деньги все уходят в государство. Не дают мне управлять. Одна корзина. Плохо.

                                                                                  А есть основания считать иначе?

                                                                                  У меня нет основания считать что большинство поступят так как вы думаете.

                                                                                  Ну есть покупки же которые ненужны — например почти любые покупки в кредит

                                                                                  Лихо вы сейчас про квартиры и машины) Действительно, зачем они людям?

                                                                                  Доходы и расходы ПФР (сюрприз!) примерно равны.

                                                                                  Конечно, кто бы спорил. Только вот ещё сюрприз есть, например в латвии у меня есть знакомый, и у них пенсии в 2 раза выше чем у России.
                                                                                  И я думаю что там тоже доходы и расходы ПФ примерно равны.

                                                                                    0
                                                                                    Скажите это депутатам и прочим, а то они покупают (без сомнения на честно заработанные) часто даже не в своей родной стране.
                                                                                    Кажется был закон запрещающий иметь депутатам имущество зарубежом. А зачем этот уход в сторону? Я Вам про обычного человека же пишу…
                                                                                    то его пенсионные накопления отойдут государству, а не родственникам.
                                                                                    Пенсионные накопления это не настоящие деньги. Это просто цифры для внутренних правил перераспределения доход у ПФР меду теми кому этот доход положен. Весь доход ПФР перераспределит так или иначе.
                                                                                    А по сути это воровство.
                                                                                    У каждого слова своё определение. И если Вы начинаете мешать понятия в одну кучу это значит Вы не истину хотите найти а поспорить просто. Художественные преувеличения или приукрасы неуместны. Смотрите в словарь (например Ожегова). Разумеется это НЕ воровство потому как у воровства есть чёткое определение подо которое разумеется то явление не подходит.
                                                                                    Можно я тогда не буду отдавать бумагу...
                                                                                    Вы можете значительно сократить свои перераспределения в ПФР например став ИП.
                                                                                    Ну вы же рассчитываете на государство, а оно вон как может
                                                                                    Я не рассчитываю. Более того повторюсь — в 90-е пенсию как раз платили в отличии повсеместного кидка с зарплатами. Вон как может государство — платить пенсии даже в 90-е — ну не в вашу поддержку история с 90-ми не в вашу.
                                                                                    Ни чего тут не сходится, деньги все уходят в государство.
                                                                                    Ну часть денег вы же получаете на руки? Зарплата она называется. Теперь сходится?

                                                                                    Лихо вы сейчас...
                                                                                    Я говорил про другое. Даже обозначил контекст про 300% годовых. Или вы просто любите поспорить?
                                                                                    например в латвии у меня есть знакомый..
                                                                                    Не могу поддержать эту историю, не владею инфой по Латвии, но если там ПФ имеет равные доходы и расходы то значит они больше пенсионных денег платят — разве нет? Вы же предлагаете платить в ПФ меньше. Верно?

                                                                                    И кстати, то что Вы считаете верным мы уже проходили у нас в стране под названием «монетизация льгот». Это когда сначала отменив льготы дали денег, а потом те деньги съела инфляция.
                                                                                      0
                                                                                      Я Вам про обычного человека же пишу…

                                                                                      А что, они какие особенные чтоли?
                                                                                      Или например я, что не хочу/могу купить квартиру за границей, например в Турции. Там кстати цены на недвижимость ниже чем в моём городе;)

                                                                                      Пенсионные накопления это не настоящие деньги.

                                                                                      Ну ваще класс. А вот вычитают очень даже настоящие деньги.

                                                                                      У каждого слова своё определение. И если Вы начинаете мешать понятия в одну кучу это значит Вы не истину хотите найти а поспорить просто.

                                                                                      Я честно говоря не хотел бы в слова играть. Но если вы хотите, то приведите определение, я за 5 минут не нашёл. Точнее нашёл, но они все разные.

                                                                                      Вы можете значительно сократить свои перераспределения в ПФР например став ИП.

                                                                                      Не могу, ОА очень не любят работать с ИП.

                                                                                      Более того повторюсь — в 90-е пенсию как раз платили в отличии повсеместного кидка с зарплатами. Вон как может государство — платить пенсии даже в 90-е — ну не в вашу поддержку история с 90-ми не в вашу.

                                                                                      )) за вами пошёл, как вы любите, поставил мысленный эксперимент. То есть если кинули с зарплатой (и накоплениями кстати тоже, не забывайте), могут кинуть и с пенсией)) А по сути заморозка и есть кидалово, пусть и частичное.

                                                                                      Ну часть денег вы же получаете на руки? Зарплата она называется. Теперь сходится?

                                                                                      Нет, не сходится. С какого фига я два раза должен? платить. Тех денег что я плачу с лихвой хватит на несколько корзин. Я уже посчитал. Можете и вы прикинуть.

                                                                                      Я говорил про другое. Даже обозначил контекст про 300% годовых. Или вы просто любите поспорить?

                                                                                      Имели ввиду может и другое, но под ваше определение попадают ипотечники.
                                                                                      А 300% действительно привели, только в конце, и вскользь. А теперь к ним апеллируете. Некрасиво.
                                                                                      И потом ещё про поспорить) не я тут некроветку оживил))

                                                                                      но если там ПФ имеет равные доходы и расходы то значит они больше пенсионных денег платят — разве нет? Вы же предлагаете платить в ПФ меньше. Верно?

                                                                                      Надо будет у него спросить. Да я предлагаю платить меньше в ПРФ. Чем меньше тем лучше. И самим поддерживать родителей.

                                                                                      И кстати, то что Вы считаете верным мы уже проходили у нас в стране под названием «монетизация льгот». Это когда сначала отменив льготы дали денег, а потом те деньги съела инфляция.
                                                                                      Ответить

                                                                                      То что я считаю верным, у нас в стране не проходили.
                                                                                      А именно, ни каких пенсий и льгот от государства.
                                                                                      Соответственно ни каких налогов в ПФ и прочее.

                                                                                        0
                                                                                        ОА это что?
                                                                                        Про квартиру в Турции сибиряки не подумают даже. Ну и на Кипре уже счета как-то раз ограбили экспроприировав всё что было выше N-ной суммы; в Таиланде есть закон запрещающий иностранцам (фарангам) что-то с недвижимостью — примет какой-нибудь такой закончик Турция и Ваши накопления превратятся в тыкву.
                                                                                        могут кинуть и с пенсией
                                                                                        Могут. Вы же вот отстаиваете позицию чтобы пенсию государство не платило.
                                                                                        С какого фига я два раза должен? платить. Тех денег что я плачу с лихвой хватит на несколько корзин.
                                                                                        Тех денег что вы платите идут пенсионерам — напоминаю что доход и расход ПФР равны. Можете не платить — дело ваше — но я бы рекомендовал считать пенсионными и часть денег что вы на руки получаете.
                                                                                        И самим поддерживать родителей.
                                                                                        Кстати, бывает и родитель жив ещё и сам уже на пенсии. Тогда тоже норм?
                                                                                        Соответственно ни каких налогов в ПФ и прочее.
                                                                                        Ну а если ты бездетный и твой дом для пенсионного дохода разрушил ураган и государство тебе не помогло — т.к. не единственное жильё — то заворачивайся в простыню и ползи на кладбище.
                                                                                          0
                                                                                          ОА это что?
                                                                                          Про квартиру в Турции сибиряки не подумают даже.

                                                                                          ну АО, акционерное общество. Как то давно, работая в ОАО ещё тогда, нам потребовались услуги одного ИП. Ему пришлось ООО открывать только ради нас, так как с ИП мы с ним работать не смогли. Ну и с ООО он огрёб много проблем.
                                                                                          Ещё как думают и ещё как покупают)) Вообще наши много в Турции хат купили. Цены дешевле, климат теплее. И с гражданством легко.

                                                                                          примет какой-нибудь такой закончик Турция и Ваши накопления превратятся в тыкву.

                                                                                          А вот и нет. Квартира продаётся) И с гражданством там легко, если уж хочется заморочиться.

                                                                                          Можете не платить — дело ваше

                                                                                          К сожалению не моё(

                                                                                          Тех денег что вы платите идут пенсионерам

                                                                                          Да, но не все деньги, что я плачу, доходят до моих родителей. Далеко не все.

                                                                                          напоминаю что доход и расход ПФР равны.

                                                                                          Доход и расход делаются равными и при воровстве, способов много.

                                                                                          но я бы рекомендовал считать пенсионными

                                                                                          Эти деньги я не считаю пенсионными по одной причине, если я их не израсходую, они достанутся детям. Это очень важное отличие.

                                                                                          Кстати, бывает и родитель жив ещё и сам уже на пенсии. Тогда тоже норм?

                                                                                          Не понял вопроса

                                                                                          то заворачивайся в простыню и ползи на кладбище.

                                                                                          Дерьмо случается (с) Форест Гамп
                                                                                          А на самом деле полно бомжей и ничего же

                                                                                          П.С. Но ураган это слабо как то для нашей полосы. Землетрясение тоже маловероятное событие. Но ведь и страховку ни кто не отменял)

                                                                                          Могут. Вы же вот отстаиваете позицию чтобы пенсию государство не платило.

                                                                                          Только ведь это половина одной из моей позиции. Вторая половина чтобы и налоги в ПРФ люди не платили.

                                                                                            0
                                                                                            К сожалению не моё(
                                                                                            К счастью Ваше. Вот вам начислили 100 тыр из них на руки 87 тыр. то 22 тыр пошли в пенсионный — какой-то частью вроде как сказали можно условно распоряжаться, но для простоты допустим что все 22 тыр остались у ПФР. Вы можете взять 37 тыр — вкладывать их в пенсионные квартиры или что Вам там покажется разумным, а на 50 жить. Или ещё больше вкладывать в пенсию, а жить на меньшие деньги: olegmakarenko.ru/1596379.html Это всё под вашим контролем. Государство лишь не даёт вам на руки 22 тыр — считайте потому что возможно вы не знаете что деньги это бумага и понесёте деньги в МММ где обещают шикарную пенсию.
                                                                                              0
                                                                                              К счастью Ваше. Вот вам начислили 100 тыр из них на руки 87 тыр.

                                                                                              И всё таки к сожалению не моё. Вот например прихожу я на собеседование и говорю, хочу 250 тысяч. А мне говорят вы в своём уме? чтобы вам заплатить 250, надо ещё и налогов заплатить ~ 150, то есть вы нам будете обходиться в 400. Вообщем не реально это.
                                                                                              Давайте мы будем вам платить 150. (почти реальный разговор между прочим)

                                                                                              Вы можете взять 37 тыр — вкладывать их в пенсионные квартиры или что Вам там покажется разумным, а на 50 жить.

                                                                                              ))) смешно. А ведь есть ещё семья, дети, ипотека…
                                                                                              а вот 22 тысячи вы платите, а получите ли вы 22 тысячи на пенсии, как думаете?

                                                                                              Государство лишь не даёт вам на руки 22 тыр — считайте потому что возможно вы не знаете что деньги это бумага и понесёте деньги в МММ где обещают шикарную пенсию.

                                                                                              Нет, оно не даёт не поэтому. А потому что это у них кормушка. Можете ещё раз напомнить что расходы и доходы ПРФ равны, я ещё раз могу сказать почему)
                                                                                                0
                                                                                                И всё таки к сожалению не моё.
                                                                                                Вы уже походу забыли что именно ваше или не ваше. Напомню контекст: это ваше дело куда тратить те 37 тыр из моего примера — на пенсию или на iphone/машину/новое кресло — можете весь контекст сами поднять чтобы убедиться.
                                                                                                Давайте мы будем вам платить...
                                                                                                Обычный торг.
                                                                                                смешно. А ведь есть ещё...
                                                                                                Ой не надо. С таким подходом и те 22 тыр из моего примера будут съедены легко и явно не на пенсию. «Вот прям ща на зубы надо» и т.п. Денег всегда будет не хватать — но текущие бедные по уровню жизни живут круче богатеев 300 летней давности.
                                                                                                Нет, оно не даёт не поэтому. А потому что это у них кормушка.
                                                                                                Ну это ваше мироощущение с которым я не согласен но спорить не хочу. Скажем так — и потому что в МММ многие люди свои пенсионные деньги вложат тоже.
                                                                                        0
                                                                                        У каждого слова своё определение. И если Вы начинаете мешать понятия в одну кучу это значит Вы не истину хотите найти а поспорить просто. Художественные преувеличения или приукрасы неуместны. Смотрите в словарь (например Ожегова). Разумеется это НЕ воровство потому как у воровства есть чёткое определение подо которое разумеется то явление не подходит.


                                                                                        Оно, конечно, можно называть яйца куриными фруктами, дурака — альтернативно одаренным. Но от этого они не перестанут быть тем, чем они есть по существу. Равно как и попытки государства играться правилами для радости и процветания своих карманов за счет податного населения.
                                                                                          0
                                                                                          Для художественного преувеличения можете называть и яйца куриными фруктами, в серьёзном споре игра в слова недопустима. Яйца не являются фруктами по словарному определению слова фрукт. У слова воровство тоже есть словарное определение. Лично меня бомбит когда воровством называют всё подряд. Давайте уже тогда убийством называть: habr.com/ru/post/57978
                                                                                            0
                                                                                            У слова воровство тоже есть словарное определение.

                                                                                            вы ведь наверное понимаете, что если сегодня не является преступно, завтра может им стать. И наоборот, то что было преступно вчера, завтра может стать не преступно. (например амнистия по налогам)

                                                                                            Я к чему, есть преступно по сути. Как я и написал.
                                                                                              0
                                                                                              Не по сути, а по вашим ощущениям. По моим же совсем не так. А объективно — это по словарю это не убийство и не воровство.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        +1
                                                                        Там масса ограничений была. Надо было уже стоять в очереди на жилье (если у тебя уже есть достаточная жилплощадь то кооператив в пролете), надо было найти кооператив который согласится взять в дольщики (а кооперативы были частенько «от работы»), надо было иметь прописку, максимальная площадь и число комнат нормировались — одиночке трешку не продали бы. В общем довольно специфичная «покупка» по сегодняшним меркам.
                                                                    +2
                                                                    именно. и недвига тогда стоила копейки, и

                                                                    Эм, тогда многие вещи могли стоить копейки, но были в дефиците, были недоступны и для приобретения их просто за деньги нужно было иметь связи или втрое больше денег, так что это не правда.

                                                                    Насчет дешевой недвижимости — вы почему-то совсем забыли про квартирный вопрос. Он стоял настолько строго, что каждый председатель КПСС поднимал его на уровень страны, потому что не хватало, потому что коммуналки. И вообще количество фильмов и юмора по поводу квартирного вопроса до сих пор имеет свои отголоски.
                                                                      0
                                                                      Эм, тогда многие вещи могли стоить копейки, но были в дефиците,
                                                                      Ноуп, имел ввиду — после кризиса и распада СССР. Недвига в 90-е была копеечная и вложение в то, что было в дефиците в СССР, дабы не продолбать вложения после распада — было бы бесполезным. По большей части всё, что было дефицитом тогда не имеет особого значения сейчас.
                                                                      Кроме более общих с точки зрения цивилизации ценностей.
                                                                      PS. Ну чтоб понимали конкретнее мысль: это как с точки зрения жителей конца ссср вкладывать деньги в джинсы, кроссовки и видеомагнитофоны. не говоря уже о том, что многие регионы и населенные пункты вообще исчезли, а вкладываться в какой-нибудь мск или ленинграде — возможность была далеко не у всех.
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      –1
                                                                      Я инвестирую не только в недвижимость. Её я привёл для примера.
                                                                      Если у вас столько много денег, что вы помимо покупки недвижимости еще и покупаете акции и бизнесы, то эти 15% отчислений ЗП на пенсию уж точно вас бедными не сделают.
                                                                      Наоборот, вы как умный человек, который хочет максимально себя обезопасить в будущем — будете еще и на пенсию откладывать «на всякий случай», как еще один дополнительный источник дохода, еще более надежный, чем ваши инвестиции в акции.
                                                                        +1
                                                                        Отчисления в налоги идут на всю сумму белой зарплаты. Отчисления на Вашу пенсию идут до суммы чуть больше 1 млн. руб. в год. При заплате в 3 млн. в год только 1/3 часть будет учтена в Вашей пенсии, остальные 2/3 идут мимо Вашей пенсии. Такие законы в РФ…
                                                                          –1
                                                                          остальные 2/3 идут мимо Вашей пенсии.

                                                                          они не идут мимо пенсии, они вообще не вычитаются из ФОТ в принципе (т.е. никто их себе не присваивает)
                                                                            +1
                                                                            С Добрым утром!
                                                                            Уже лет 6 как вычитаются из ФОТ, просто в пониженном размере 10%, плюс ещё ОМС и соц.страхование.
                                                                            Тут законы меняются каждые… два года и Ваши представления многолетней давности не актуальны
                                                                          0
                                                                          отчислений ЗП на пенсию уж точно вас бедными не сделают.

                                                                          нет, но я не хочу их платить. Их и так заморозили половину.
                                                                          Спрашивается какого х?
                                                                            –5
                                                                            нет, но я не хочу их платить

                                                                            Внезапно! Вы их и не платите, их платит ваш работодатель, это его обязанность и его налогивзносы
                                                                              0

                                                                              Внезапно из моей зарплаты. Так же как и налоги и прочее

                                                                                0
                                                                                Только по факту, если их не будет отчислять работодатель государству — это не значит, что эти деньги будут платить тебе. Сколько раз видел в реальном бизнесе серые зп — они мало чем отличались от белых в соседней конторе. Ибо зп во многих случаях платят относительно уровня текущей жизни (чтоб работник мог его поддерживать), а не будущей.
                                                                                  0
                                                                                  Это всё гипотезы. А то, что отчисления заморожены это факт.
                                                                                    0
                                                                                    ну да, если реальность не подходит — объявляем гипотезой и игнорируем.
                                                                                    Не, в каких-то отраслях — может быть лучше, но всё что не топ — будет именно так. ЗП даже всяких инженеров в серую и в белую отличаются незначительно. Потому что зп мало зависит от того, сколько ты приносишь денег, а только от того, за сколько согласен эти деньги приносить.
                                                                                      0
                                                                                      ЗП даже всяких инженеров в серую и в белую отличаются незначительно
                                                                                      Это связано с ожидаемым доходом, а не с формой налоговых отчислений. Да, люди ожидают 100к и их получают и при белой, и при небелой схеме. Они продают свой труд за 100к. Предприятия просто по возможности «оптимизируют» свою прибыль засчет присвоения этой налоговой части. Граждане же недополучают километр асфальта Тамбов-Воронеж, ну или пол-автомата для Донбасса или Сирии.

                                                                                      Представьте, что государство указало теперь платить эту налоговую часть работникам вот именно в такой форме: теперь бизнесы перестают платить 10% отчислений на работника из бухгалтерии и работник эту сумму приносит сам после получения зарплаты. Что получится в этом мысленном эксперименте? Работники будут об этом знать и придут за этими 10% к владельцу. Далее он может сказать «я считаю справедливым, что в связи с изменением ваш доход упал на 10%, а мой доход вырос на 10%». Но тогда выиграют те работодатели, которые обещают минимум те же доходы своим работникам. Рынок труда ведь, не минималку платят (а там, где платят, ничего не изменится), всё сбалансируется к старым цифрам.

                                                                                      Представьте, что в развитой стране 35% теперь платит работодатель из ФОТ, а не работник (в моей стране почти всё «я плачу», хотя на самом деле получаю з/п после отчисления). По вашей логике при таком законе наоборот работодатель потеряет 30% прибыли относительно ФОТ, а работники получат дополнительные 30% себе в карман, как классно. Ну не будет же такого.
                                                                                        0
                                                                                        Работники будут об этом знать и придут за этими 10% к владельцу.
                                                                                        И ничего не изменится для 3/4 бизнесов в стране. Либо повысится инфляция. Но только работники в результате не получат никакую соцпомощь, не будет дорог вообще, никаких пенсий после какого-нибудь возраста и тем более инвалидам, ставших ими раньше выхода на пенсию, и т.п. Хотя да, инвалидов можно повесить на того, из-за кого он стал (например, работодателя), так что оному станет выгоднее сразу добить.
                                                                                        Единственный вариант, это потребовать работника сразу эти деньги отдать страховым, пенсионным и прочему, но уже прозрачно для работника. Но с учетом, что их будут контролировать то же государство… да и в других государствах накопления пенсионные умудряются постоянно про… далбливать, то что мы получим в итоге?
                                                                                        0
                                                                                        ну да, если реальность не подходит — объявляем гипотезой и игнорируем.


                                                                                        . ЗП даже всяких инженеров в серую и в белую отличаются незначительно


                                                                                        У нас разный опыт. Я о своём опыте не хочу рассказывать публично. Такие сейчас времена(
                                                                      +1
                                                                      На секунду забудем, что в Китае не так холодно как у нас
                                                                      В Цзилине, который упоминается в статье, зимой так же, как и у нас в европейской части, а в Хэйлунцзяне так вообще в феврале -40.
                                                          0
                                                          Иногда выбор происходит без желания человека, так как пенсия бывает не только по старости. Пенсионная систем это как пирамида, если большинство откажется, то меньшинство уже не сможет делать выбор. И отвечу про «в 2 раза больше» сразу здесь, а то у меня только один комментарий, чтобы это работало надо иметь зарплату в 200к (если считать по среднему). Не сказать, что это прям фантастическая цифра, но в разрезе всей страны топчик.
                                                            –1
                                                            И отвечу про «в 2 раза больше» сразу здесь, а то у меня только один комментарий, чтобы это работало надо иметь зарплату в 200к (если считать по среднему).

                                                            И? Посмотрите вакансии программистов на hh) хотя я им и не являюсь, но всё же.

                                                            если большинство откажется, то меньшинство уже не сможет делать выбор.

                                                            Выбора не было и когда распался СССР и когда все деньги обесценились.
                                                            А вы предлагаете доверять государству, которое уже заморозило пенсионные накопления?

                                                            Иногда выбор происходит без желания человека

                                                            Иногда и машины людей насмерть сбивают и накопленная пенсия достаётся государству, а не родственникам.
                                                              +1
                                                              Выбора было когда распался СССР и когда все деньги обесценились.
                                                              А вы предлагаете доверять государству, которое уже заморозило пенсионные накопления?
                                                              И это пример того, что государство всё равно продолжило выплачивать пенсию. А заморозило оно накопления, то бишь часть. А вот основную будет платить незавсимо, даже если эта власть передаст другой власти государство, если только не придут думающие так же как и вы и не накроют систему к чертям.
                                                                –1
                                                                И это пример того, что государство всё равно продолжило выплачивать пенсию.

                                                                Конечно, наворовало то оно гораздо больше

                                                                П.С. и даже сейчас не останавливается на достигнутом, судя по заморозке

                                                                если только не придут думающие так же как и вы и не накроют систему к чертям.

                                                                Конечно, пусть правят те, кто только нефтью может торговать
                                                                  –1
                                                                  Нет, я просто надеюсь, что придут лучше, чем те, которые умеют только транши зарубежом получать
                                                                    –1
                                                                    Спасибо за минус в карму.
                                                                      0
                                                                      B вам спасибо за минус в карму. Но мне честно на неё плевать)
                                                                        0
                                                                        В отличие от вас я этого делать как не мог, так и не могу. И да, всегда говорят что не делали это, но почему-то вечно падает, когда споришь с тем, у кого кармы больше. А ещё смешнее, когда в ответ ты все же можешь минусануть, и вдруг у человека падает всего 0,5, а тебе 0,5 прибавляется.
                                                                          0
                                                                          Мне тоже кто то нагадил, думал вы. Вернул
                                                                          Правил кармы и рейтинга не знаю и знать не хочу
                                                                            0
                                                                            Спасибо. Нет, был не я. У нас на столько лайтовый спор, что наоборот, можно поделиться инфой на размышления другим. Мало ли что может в будущем пригодиться)
                                                                              +1
                                                                              Спасибо
                                                                              Дак не за что же

                                                                              Мало ли что может в будущем пригодиться)
                                                                              Сомнительно) это если бы по технике или по программированию был спор, то да
                                                                                0
                                                                                Сомнительно)
                                                                                Ну мне то вот, например, точно. Я вдруг подумал, что стоит попросить отца собрать безделушек по его специальности Пусть лежат, мало ли как будущее повернётся)
                                                                                Дак не за что же
                                                                                А всё равно — спасибо)
                                                              0
                                                              И потом эти же люди сами сделают свой выбор в темной подворотне вечером. И у государства будет выбор — содержать большой репрессивный аппарат (полиция, суды, тюрьмы), либо таки снизить социальную напряженность обеспечив самый минимум.
                                                                0
                                                                Опять же Китай, пенсий нет. Преступность крайне низкая
                                                                  –1
                                                                  То есть низкая? Преступность высокая. Просто не в том смысле, как у нас. Другие законы, другие неписаные законы, другие способы нарушать законы и соблюдать неписаные условия.
                                                                    0
                                                                    То есть низкая?

                                                                    То есть я
                                                                    в темной подворотне вечером
                                                                    в Китае спокойно гулял.
                                                                      –1
                                                                      The plural of anecdote is not evidence
                                                                        0
                                                                        Китай большой. В СНГ есть полным полно подворотен, где можно спокойно гулять вечером.
                                                                          0
                                                                          Я, к сожалению, не могу объехать весь Китай. Там где был, всё очень тихо и спокойно.
                                                                          Да что там, я свою страну объехать не могу.
                                                                  0

                                                                  Хорошо быть здоровым, молодым востребованным причём одновременно, но всю жизнь не у всех получается а решение, выходит, надо принимать ещё в этом состоянии...

                                                                  0

                                                                  Так Пенсионный возраст увеличить. Не будет пенсионеров — не будет проблем с пенсиями.

                                                                  0
                                                                  Если бы предоставить выбор мне сейчас платить в пенсионный фонд или оставить деньги себе, то мой выбор — я бы оставил их себе.

                                                                  И пусть у меня не будет пенсии ;)


                                                                  Тогда бы вашу пенсию не замораживали. Так что фигушки.
                                                                  Чтобы понять, как идеально должны выглядить пенсии, нужно изучить пенсионную систему Сингапура.
                                                                  +3
                                                                  Вообще по простому пенсии есть у государственных чиновников (не администрации, а именно чиновников, у которых есть чин), у военных со званием и есть спец программы типо нашей накопительной в больших корпорациях. Но пока это в теории.

                                                                  Меня больше поразило что в большинстве компаний первые три года нет отпуска, потом дают примерно неделю, потом две, лет через десять можно получить 3 недели в год.
                                                                    –1
                                                                    Меня больше поразило что в большинстве компаний первые три года нет отпуска, потом дают примерно неделю, потом две, лет через десять можно получить 3 недели в год.


                                                                    Что лишний раз подтверждает мысль о том, что население Китая — это двуногие муравьи, если они не протестуют против такого скотского отношения.
                                                                      0
                                                                      100 лет назад вcе были такими муравьями.
                                                                        0
                                                                        В условиях, когда на твое рабочее место претендуют 10 человек, готовых на этих самых скотских условиях работать выбора у Вас будет чуть менее чем никакого. У работодателя в такой ситуации вообще никакого стимула нет условия труда улучшать. В Европе например подобная ситуация сохранялась до конца 19-го века, потом исчерпали все ресурсы сельского населения и пришлось немного в социальные вопросы лезть.
                                                                        0
                                                                        Ну как «нет»… У них есть китайский новый год, когда все разъезжаются по родным деревням дней так на 10. И ещё какие-то праздники.

                                                                        Ну и у меня не сложилось впечатления, что там все нищие и босые. Нормально живут, получше нас.
                                                                          0
                                                                          Нормально живут, получше нас.

                                                                          Вообще хорошо живут, я был в 3х городах, в Гуанчжоу, в Шеньчжене и в Гонконге
                                                                            +1
                                                                            Ну вы бы еще Пекин добавили, и сказали что выборка полностью репрезентативна для Китая :)
                                                                              0
                                                                              Давайте с нами сравним. Я был в Питере, в Москве и живу в Нижнем Новгороде;)
                                                                              Можно сказать что я сравнил несколько самых крупных городов России, а в самых крупных городах Китая я и не был)
                                                                                0
                                                                                Я подозреваю что даже жизнь в Москве и Питере вы при этом нормально не оцените.
                                                                                  0

                                                                                  А если я скажу что работал на московском заводе 7 лет и в Гуанчжоу 8 месяцев?

                                                                                    0
                                                                                    Я скажу что есть сильно ощущение что в одном из комментов вы пишете не совсем правду.

                                                                                    И это само по себе тоже ничего не значит. Потому что можно при этом жить в общаге в соседнем доме, а можно — по выходным объехать все достопримечательности в радиусе тысячи километров.

                                                                                    Гуанчжоу — тоже нерепрезентативен, даже если вы по всей провинции при этом прокатились.
                                                                                      0
                                                                                      Я скажу что есть сильно ощущение что в одном из комментов вы пишете не совсем правду.

                                                                                      А в каком именно, просто интересно?
                                                                                      Просто ведь и доказать не могу, покажу фотку, вы скажете это не я) или я но проездом там просто

                                                                                      Гуанчжоу — тоже нерепрезентативен, даже если вы по всей провинции при этом прокатились.

                                                                                      Ну я не могу прокатиться по всей стране (я даже по России не могу). Даже если так и будет, вы всё равно можете мне не поверить) вы всё равно мне не поверите)
                                                                                        0
                                                                                        Хорошо, я могу смягчить, не «не совсем правду», а лукавите.

                                                                                        Да хотя бы потому что я не могу представить как человек, которому интересно, проживет в Москве семь лет, и будет говорить только еще о Питере. Или будет на основании этого говорить что знает.

                                                                                        Фото покажет только возможное наличие в конкретной географической точке, но не о знании местных реалий.
                                                                                          0
                                                                                          Да хотя бы потому что я не могу представить как человек, которому интересно, проживет в Москве семь лет, и будет говорить только еще о Питере. Или будет на основании этого говорить что знает.

                                                                                          Если честно, я не понимаю
                                                                                  0
                                                                                  Давайте с нами сравним.

                                                                                  Ну давайте сравним Москву и Воронеж (уже разница невооруженым глазом)
                                                                                  и Гонконг и какой-нибудь китайский город с населением в миллион? И разнице вы сами удивитесь.
                                                                                  Опять же, давайте сравним количество живых деревень в РФ и в Китае и условия жизни?
                                                                                    0
                                                                                    Смысл сравнивать в данном контексте Москву и Воронеж, если мы сравниваем города России и Китая?

                                                                                    Опять же, давайте сравним количество живых деревень в РФ и в Китае и условия жизни?

                                                                                    Давайте сравним. Но я не был в китайских деревнях.
                                                                                    Так что Вы сравнивайте. Мне будет очень интересно.
                                                                                  +2
                                                                                  Ну вот я был в Пекине.
                                                                                  Я бы сказал, что в Шанхае — значительно богаче и интереснее. По крайней мере, на взгляд со стороны (я там не жил по полгода, судить не могу).
                                                                                  А по городам… Ну даже взять небольшие города — Сучжоу — отличный город, Нанкин — вполне себе ничего, Ханжоу — тоже не производит отвратного впечатления (нет, штаб-квартиру алиэкспресс не видел).
                                                                                  Если даже взять совсем маленькие города, где даже ЖД нет. Чаньшу, например. Город небольших заводиков, льют алюминий, делают всякую автоматику — пневмо, электро, прочую. Есть частный сектор, есть кварталы 25-этажек. Люди не в обносках ходят, и в частном секторе тоже. Выглядят вполне довольными жизнью.
                                                                                  Немного удивил меня Чунчин — город с населением 30М человек. В городе два огромных завода — Lifan и SICC. При этом вся развлекательная инфраструктура города умещается в пару кварталов. Такое ощущение, что там не принято, как, например, в Шанхае, ходить в забегаловки, тусить вечером на улице и всё такое прочее.
                                                                                    0
                                                                                    Ну основная моя идея была о том, что самые крупные города не весь Китай.

                                                                                    По мне как раз Китай — это небольшие городки. Тот самый «песок» который держит и амортизирует удары «больших гор экономики» (была в свое время такая аналогия для Японии, если правильно помню).

                                                                                    Я не столько видел промышленные небольшие городки (хотя и был в нескольких, где делают посуду из селадона, например), сколько аграрные…

                                                                                    Но вот что меня впечатлило — это то, что даже к мелкой деревушке, разве что за исключением деревушек в горах, но я вообще не уверен что там можно асфальт положить и его не надо будет постоянно менять, так вот даже к мелкой деревушке ведет хорошего качества асфальт с разметкой. Правда, по такому асфальту может ехать и трехколесный трактор-недомеров с двухцилиндровым дизелем и везти на телеге какой-нить бамбук…

                                                                                    У Китая это вообще больная тема — продуктовая, и они стараются максимально стимулировать фермеров производить больше и облегчить им сбыт, и чтобы «не бежали» в города…

                                                                                    Да, в обносках они не ходят (но тут еще много от культуры зависит, мы были на небольших бедных островах на Филиппинах, например, где даже электричества нет стационарного, но там все дети были чистые и ухоженные), но жить могут достаточно бедно, и своих хозяйством, правда в этом еще и никто не признается.

                                                                                    Возможно это какие-то местные традиции, или предпочитают пить-гулять по кафе… Но, по крайней мере в мелких городках в Юннани нас вполне себе зазывали пойти потусить-в караоке и т.д.
                                                                                0
                                                                                Да 10 дней на новый год (китайский) это святое везде, всё в стране замирает, погрузка даже на жд пдает до минимума.
                                                                                Живут более-менее в золотом поясе как уже писали ранее. Общался с железнодорожниками, руководители ± в среднем живут как у нас. Рабочих на линии просто по штукам считают.
                                                                                0
                                                                                Если отпуска нет — это еще ничего… У многих контракты только краткосрочные, на год, и могут продлить, а могут — нет. Как раз потому, что если ты работаешь больше года, то положены дополнительные бонусы…
                                                                                0
                                                                                Ну что за тоталитарное мышление такое что всё на свете должно быть из личного кармана царя-батюшки, а иначе этого в стране нет.

                                                                                В Российской Империи пенсии были почти для всех — кого угодно на старости должна была содержать сельская община, по современным понятиям это районный муниципалитет.
                                                                                Даже у фактических горожан обычно оставалась принадлежность к сельской общине на крайний случай.
                                                                                У военных и служащих пенсия государственная.
                                                                                У пролетариев частная, но добровольно-принудительная примерно как в современных США и Сингапуре.

                                                                            +1
                                                                            Так вроде и говорят что «не для всех». А когда не для всех — это тоже самое что нету
                                                                            +11
                                                                            «Китай» можно смело заменить на любую другую крупную страну ЮВА. Где-то будут мелкие отличия, но глобально все так. Если вы дочитали до конца, а потом вдруг собрались затевать что-то например в Индии — считайте, что главное вы знаете.
                                                                              +4

                                                                              Неожиданно понял, что да. Во-первых, в каждой культуре полно своих красных линий, и если западные мы более-менее понимаем, то восточные не только не понимаем, они еще и не стремятся в общем-то о них рассказывать.


                                                                              И бизнес… С какими бизнесменами не сталкивала судьба из стран ЮВА, всех их либо сразу, либо со временем развели.


                                                                              Например, один бизнесмен из одной пост-советской страны, с которым познакомился на дне рождения общего знакомого в стране X. Приехал и построил завод по переработке риса. Стоимость завода ошеломительная (для меня, как для него — не знаю). Завод должен работать непрерывно, для этого были заключены контракты с деревенскими общинами, что они будут привозить свой урожай именно на этот завод. Пришла пора урожая, риса нет. Бизнесмен спрашивает, что случилось, а ему отвечают: «китайцы предложили покупать рис на 1 цент дороже потому мы весь урожай отвезли им». Вот и вся цена контрактам. Завод стоит, ржавеет, и продать его никому не удается даже с серьезной скидкой.


                                                                              И таких историй знаю еще несколько. Многие «из первых рук».

                                                                                +13
                                                                                Вот и вся цена контрактам. Завод стоит, ржавеет, и продать его никому не удается даже с серьезной скидкой.

                                                                                Сбивают цену. А когда дойдёт до минимума — китайцы тут же этот завод и купят, история стара как мир.
                                                                                Покупать рис на цент дороже — N миллионов долларов в год.
                                                                                Потеря цены завода — NNN миллионов долларов в год.
                                                                                Выгоднее хоть на два года, хоть на двадцать лет «перекрыть кислород» и потом забрать всё за бесценок.
                                                                                  +1
                                                                                  Так завод наверное не зря в цене теряет каждый год. Кому нужно через 20 лет покупать разрушенное здание с ржавым оборудованием?
                                                                                    0
                                                                                    Как я знаю, дело всегда не только в простой потере стоимости, но и в ежегодной стоимости владения (Owner Cost).
                                                                                    А это налог на собственность, расходы на охрану, на текущий ремонт, на коммуналку, цена замороженных денег, и так далее.
                                                                                  –2
                                                                                  Если бы дела повсеместно обстояли так, как вы рассказываете, никакого иностранного бизнеса в Китае бы не было. А он там процветает.
                                                                                    +6

                                                                                    Ну, как говорится, YMMV. Я, кстати, говорил не про Китай, а про пару других стран, которые знаю лучше. Есть несколько примеров, о которых слышал, но не знаю деталей:


                                                                                    1. МТС пытался прийти в Индию, было вложено много денег, пришлось уйти ни с чем
                                                                                    2. Huawei когда-то ушел из Индии, потому что компанию развели на сумасшедшие деньги поменяв государственные законы задним числом. Эту байку я слышал от знакомых, и беглый гуглинг не нашел подтверждения.

                                                                                    В общем и целом, по моему скромному опыту жизни в нескольких странах ЮВА: это самые националистичные страны. Парадоксально, что это очень сложно заметить, но это так. Любой иностранец — это мешок с деньгами второго сорта (или даже третьего), которого не стыдно и даже почетно обмануть.


                                                                                    Так что, когда бизнес процветает, мне кажется, это не благодаря, а вопреки.


                                                                                    И то, что тут пишется про тотальную коррупцию, в общем и целом, согласуется с моими наблюдениями по многим странам ЮВА. Законы не работают: для каждого нарушения есть свой прайс.


                                                                                    И если подружиться, например, с местным владельцем какого-нибудь бизнеса, то он вполне вам расскажет, сколько, например, платит полиции ежемесячно за «крышу». Или вот, например, запрещено курить в ресторане. Но в некоторых ресторанах все курят, а в некоторых просят выйти на улицу. Просто первые вносят дополнительную взятку в местный полицейский участок, чтобы их посетителей не беспокоили штрафами за курение.


                                                                                    В некоторых из азиатских стран вообще ровно ничего нельзя сделать не подмазав кого надо. Просто совсем ничего. Любое действие требует какого-либо бакшиша.

                                                                                      0
                                                                                      Я не жил в странах ЮВА, нет даже знакомых с таким опытом. Но вот просто из соображений здравого смысла: в странах запада прекрасно умеют зарабатывать деньги. И последние 20 лет мы явственно наблюдаем тенденцию массового переноса производства в Китай. Коммунистический, между прочим. Ничего личного, просто бизнес. Значит это выгодно, при всем том, что вы пишете.
                                                                                      И дело тут явно не только в дешевизне раб. силы, это целенаправленная государственная политика. Это прозрачное налогообложение, это соблюдение договоренностей, гарантии защиты капитала и все прочее. Иначе инвестиций не будет. У страны был ресурс, который можно было использовать, и это было с блеском реализовано. Теперь Китай — первая экономика мира, а у нас все бытует представление об отсталых крестьянах. Самое интересное, что все это произошло на глазах у США. Тихой сапой, ни с кем не вступая в открытое противостояние. Собственными руками вырастили монстра, накачали его финансами и технологиями. И теперь не знают, что с ним делать.
                                                                                        0

                                                                                        Да, парадокс. Про Китай не знаю, в других странах ЮВА, да, есть большие перенесенные производства. Я знаком только с маленькими бизнесменами, они все как один жалуются на обман.


                                                                                        Просто каждый бизнесмен говорил мне: «Ни в коем случае нельзя открывать здесь бизнес». Иногда это сопровождалось поучительными историями из своего и чужого опыта.


                                                                                        Очень много людей приезжает туда открывать бизнес с накоплениями за всю жизнь, а уезжают ни с чем. Как вариант еще иногда такие истории на reddit можно прочитать, но редко. Люди на Западе четко следят за тем, чтобы не сболтнуть лишнего в публичном пространстве, чтобы потом не получить вдруг обвинение в расизме.


                                                                                        Но у кого-то либо хватка лучше, либо денег хватает держать армию прикормленных адвокатов и чиновников. Не знаю, я не бизнесмен.


                                                                                        Ну а сила Китая — не знаю… Вроде бы сейчас сильны, но у них нет энергоресурсов. А любое производство их требует в немалом количестве. Своих источников энергии у них нет, уголь весь уже добыли. А покупать дорого и цены растут. Я не пророк и не аналитик, но мне почему-то кажется, что Китай сдуется. И цены в нем растут, соответственно, какие-то фабрики уже начали переносить в более дешевые страны.

                                                                                          0
                                                                                          В Китае уголь есть и как бы много. Еще у них есть ГЭС и АЭС.
                                                                                            +1
                                                                                            а нефти и газа нет (кроме как на спорных островах). Если все на электричество, то нужно минимум в десятки раз увеличивать его выработку, на что накладывают ограничения уже местные условия географии. Поэтому Китай развивает и атомку и ВИЭ, но продолжает покупать и огромное количество нефти и газа.
                                                                                        –2
                                                                                        Huawei когда-то ушел из Индии, потому что компанию развели на сумасшедшие деньги поменяв государственные законы задним числом.


                                                                                        Это так сейчас пытаются фейсбук в РФ развести?
                                                                                        0
                                                                                        Иностранный бизнес там открывают эмигрировавшие китайцы :).
                                                                                      –6
                                                                                      Можно заменить на любую страну СНГ. Как и у китайцев, нужно выйти за рамки 1-3 крупнейших городов и будет все тоже самое. Они хотя бы наши культуры изучают и свои понимают, а у нас всего 2 разных мира: до МКАД и за МКАД…
                                                                                      +8
                                                                                      Давеча в подобной теме кто-то рекомендовал книжку «Плохо сделано в Китае». Я прочитал и теперь тоже рекомендую.
                                                                                        +2

                                                                                        О, спасибо большое. Как раз дочитал Мэри Бирд "SPQR" — и смотрел, что бы познавательного почитать.

                                                                                          +1
                                                                                          неплохо только учитывать, что надпись «made in» появилась для защиты британского потребителя от массы некачественных товаров из… Германии.
                                                                                          Ничто не ново, в общем.
                                                                                            +4
                                                                                            В конце XIX века в ведущих европейских странах произошла индустриализация. Британское правительство, пытаясь защитить свой рынок, а также своих производителей от импортных товаров, ввело обязательную маркировку для товаров из Германии. Таким образом потребители должны были получить возможность отличать импортные (германские) товары, а также бойкотировать продукцию потенциального противника. Это решение было закреплено законом от 1887 года. Однако маркировка «Made in Germany» превратилась фактически в знак качества, и её использование привело к эффекту, обратному изначально ожидавшемуся[1].

                                                                                            © Википедия.
                                                                                              0
                                                                                              угу, в вики всегда исчерпывающая информация. И прямо такие дальновидные были лорды, про индустриализацию и будущее знали…

                                                                                              По факту с Германией было почти то же, что сейчас с Китаем: существенное государственное переустройство, вслед за ним скачок производства — барахла. А позже да, качество выросло. Ну, так и в Китае оно растёт.
                                                                                          +29
                                                                                          А вот касательно «китайцы планируют все на двести лет вперед» — а есть какие-то документальные подтверждения этому? Скажем, документы 19 века, где они собираются заманить к себе всю мировую промышленность и подняться на этом? Или хоть какие-то случаи, когда они угадали тенденции лет на 20-50 вперед и ловко подстроились? Иначе все это чудо-планирование юаня выеденного не стоит же.
                                                                                            +25
                                                                                            Нигде же не написано, что их планы выполняются.
                                                                                              +8
                                                                                              Напомнило:
                                                                                              — Вы утверждаете что умете считать быстрее компьютера?
                                                                                              — Именно!
                                                                                              — Ладно, сколько будет: 3642*243?
                                                                                              — 47.
                                                                                              — Но это же неправильный ответ.
                                                                                              — Зато быстро.
                                                                                              +13

                                                                                              Они всегда могут сказать, что именно так и планировали. :) Это как раз в духе китайцев.


                                                                                              Но в разговорах среди военных/партийцев они именно так обозначают горизонт планирования.


                                                                                              Вообще китайцы — самые ловкие мистификаторы на планете. Чего только стоит "непрерывная" 4000 летняя история.

                                                                                                +4
                                                                                                Картинку «вы уже здесь.jpg» будем вставлять?
                                                                                                не надо недооценивать
                                                                                                Китай нам не союзник, а попутчик.
                                                                                                временный
                                                                                                  +5

                                                                                                  Китай был, есть и будет через границу, как и многие другие страны. Очевидно, что с ними надо учиться иметь дело в любом случае.


                                                                                                  Да и… Кто вообще не попутчик, да еще и не временный? Как там англики говорили, помните? "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы."

                                                                                                    0
                                                                                                    Да и… Кто вообще не попутчик, да еще и не временный?

                                                                                                    Согласен! И понимаю, что мой коммент был неск… общего плана.
                                                                                                    Со всеми надо дружить взаимодействовать разумно и желательно «без вот этих вот...» даже не буду начинать…
                                                                                                  +2
                                                                                                  Не надо воспринимать Китай как нечто целое и неизменное, Китай ни когда не был единым целым, это была территория разная по этническому составу. О непрерывной истории говорят имея в виду небольшую территорию в долине реки Хуанхэ, там где зародилась китайская цивилизация.
                                                                                                  +24
                                                                                                  «китайцы планируют все на двести лет вперед»

                                                                                                  Это довольно искаженные выводы несведущего человека. По факту это просто результат проекции установок «род выше индивида» и всякого прочего конфуцианства. Они не планируют — ну, вернее, планируют не больше, чем люди в целом (то есть, довольно недалеко и с кучей промашек), просто их социум куда сильнее ориентирован на вещи, которые в среднем держатся подольше, чем жизнь отдельного человека.

                                                                                                  Со стороны может казаться, что это было получено планированием на далекое будущее, да.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Причём это довольно распространённая точка зрения. Обычно я советую просто почитать что то про историю Китая, которая большей частью собой представляет борьбу разных китайских государств между собой, кровопролитных гражданских войн, восстаний, революций и переворотов. Сложно себе представить, что китайцы планировали, скажем боксёрское восстание и падение империи Цин. Или тайпинское восстание, жертвами которого стали порядка 30 миллионов человек (по другим оценкам до 100 млн) и которое является одним из крупнейших конфликтов в истории.
                                                                                                    +6
                                                                                                    обычная мифологизация и скрепы, типа древняя цивилизация и т.п. на деле же пришла очередь вслед за японией и кореей, теперь же торговая война и айфоны «собрано в индии».
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну да, начиная от «Стена видна из космоса»и «непрерывное государство 4000 лет» и далее куча мифов…
                                                                                                        0
                                                                                                        А через n лет и про Индию подобный пост
                                                                                                        +1

                                                                                                        У китайцев (ну и вообще азиатов, в целом) другой стиль мышления. Например, очень важное отличие — в западной культуре хитрость скорее плохое качество. В христианстве обычно хитрым бывает дьявол, а хорошие люди честные и прямые.


                                                                                                        У китайцев схитрить и обмануть это совершенно нормально.


                                                                                                        Есть очень хорошая книга в 2 томах Харро фон Зенгера «Стратагемы. О китайском искусстве жить и выживать», после которой становится чуть более понятно.


                                                                                                        Насчёт планирования на 200 лет вперёд — это, конечно, автор преувеличил. Как минимум, нужен кто-то, кто бы сидел и эти планы составлял :)

                                                                                                          –1
                                                                                                          В западной культуре как раз герой ловкий пройдоха, которого не поймали. Во всех фильмах разница между плохим и хорошим только в том что плохого поймали, а в остальном они равны.
                                                                                                          0
                                                                                                          Они 300 лет были в остающих…
                                                                                                          +3
                                                                                                          У них как в Советском Союзе, на экспорт гоним самое хорошее
                                                                                                          Очень похоже на неправду. Те же телефоны «для внутреннего рынка» зачастую качественнее чем экспортные, и прошивки получают быстрее. Мототехника — в СНГ рисовые велосипеды делают, а для себя вполне годную технику клепают. И так много с чем.

                                                                                                          Upd. сейчас вспомнил — год назад общался со знакомой, которая в Китай уехала работать. Так она утверждала что местные товары там очень даже качественные, разве что подделок много (ну, то есть, могут быть реально хорошие кеды, но при этом с огромной поддельной надписью типа найк или адидас). И в это как-то охотнее верится, чем в то что китайцы даже для себя плохо делают.
                                                                                                            +3
                                                                                                            Надо понимать, что в Китае каждая провинция задействовано под определенную отрасль, это накладывает свои разницу и специфику. Как вам такое: целая провинция занята производством фейерверков, другая деревообработкой, третья телефонами. А раз уж это провинция, то в ней живет народность со своими особенностями — одни ленивее, другие расторопнее, третьи быстрее соображают. Вот и получается, что велосипеды хороши, а текстиль так себе, но инвалюта нужнее, особенно если это линия общины и всей Родины в целом.
                                                                                                              +7

                                                                                                              Всё зависит от региона. В "золотом поясе" всё может быть вполне качественным. Правительство заботится о 200 миллионах самых перспективных китайцев.

                                                                                                                +8
                                                                                                                Очень похоже на неправду.

                                                                                                                Возможно это правда лишь от части. Возможно это лишь искажённое восприятие китайской действительности посторонним человеком.
                                                                                                                В Пекине, Шанхае и других подобных городах есть вообще всё, что есть в любом другом мегаполисе мира. И качественные и некачественные китайские товары в том числе. Я лично видел :) А вот в бедных провинциях завозить что-то качественное может быть просто нерентабельно, ибо у людей всё равно денег на это нет.
                                                                                                                Те же телефоны «для внутреннего рынка» зачастую качественнее чем экспортные

                                                                                                                Чтение форумов владельцев смартфонов лично у меня такого впечатления не вызывает)