Кто такие эйдетики, как работают ложные воспоминания, и три популярных мифа о памяти

    Память — удивительная способность мозга, и несмотря на то, что изучается она довольно давно, существует немало ложных — или, как минимум, не совсем точных представлений о ней.

    Расскажем о наиболее популярных из них плюс о том, почему не так-то просто все забыть, что заставляет нас «красть» чужую память и как выдуманные воспоминания влияют на нашу жизнь.


    Фото Ben White — Unsplash

    Фотографическая память — это способность «помнить все»


    Фотографическая память — представление о том, что человек в любой момент может сделать своего рода моментальный «снэпшот» окружающей действительности и через некоторое время «извлечь» его из чертогов разума неповрежденным. По сути этот миф основан на (также ложном) представлении о том, что человеческая память непрерывно записывает все, что человек видит вокруг себя. Этот миф довольно устойчив и живуч в современной культуре — например, именно такой процесс «мнемонического записывания» привел к появлению знаменитой проклятой видеокассеты из цикла романов Кодзи Судзуки «Звонок».

    Во вселенной «Звонка» такое, быть может, и реально — однако в нашей с вами действительности наличие «стопроцентной» фотографической памяти на практике пока не подтверждается. Память тесно связана с творческой переработкой и осмыслением информации, сильное воздействие на наши воспоминания оказывают самоосознание и самоидентификация.

    Поэтому ученые скептически относятся к заявлениям о том, что тот или иной человек может механически «записывать» или «фотографировать» действительность. Часто за ними стоят многочасовые тренировки и использование мнемонических приемов. Более того, первый описанный в науке случай «фотографической» памяти подвергается резкой критике.

    Речь о работе Чарльза Стромейера III (Charles Stromeyer III). В 1970 году он опубликовал в журнале Nature материал о некоей Элизабет, студентке Гарварда, которая могла с одного взгляда запоминать страницы стихотворений на незнакомом языке. И даже больше — взглянув одним глазом на изображение из 10 000 случайных точек, а на следующий день другим глазом — на второе подобное изображение, она смогла в своем воображении совместить оба рисунка и «увидеть» объемную автостереограмму.

    Правда, другие обладатели исключительной памяти повторить ее успехи не смогли. Сама Элизабет также не стала повторно проходить тесты — а через некоторое время вышла замуж за Стромейера, что усилило скепсис ученых по поводу его «открытия» и мотивов.

    Наиболее близок к мифу о фотографической памяти эйдетизм — способность длительно удерживать и воспроизводить в деталях зрительные (а иногда и вкусовые, тактильные, слуховые и обонятельные) образы. Исключительной эйдетической памятью обладали, по некоторым свидетельствам, Тесла, Рейган и Айвазовский, в массовой культуре также популярны образы эйдетиков — от Лисбет Саландер до доктора Стрэнджа. Тем не менее, память эйдетиков также не является механической — даже они не могут «отмотать запись» на любой произвольный момент и просмотреть все заново, во всех подробностях. Эйдетикам, как и другим людям, для запоминания требуется эмоциональное вовлечение, понимание предмета, интерес к происходящему — и в этом случае их память может упускать или корректировать те или иные детали.

    Амнезия — это полная потеря памяти


    Этот миф также подпитывается сюжетами из поп-культуры — герой-жертва амнезии обычно в результате инцидента полностью теряет всю память о своем прошлом, но при этом свободно общается с окружающими и в целом неплохо соображает. В действительности амнезия может проявляться разными способами, и описанный выше — далеко не самый распространенный.


    Фото Stefano Pollio — Unsplash

    Например, при ретроградной амнезии пациент может не помнить события, предшествовавшие травме или болезни, но обычно сохраняет память об автобиографической информации, особенно о детстве и юности. В случае антероградной амнезии пострадавший, наоборот, теряет способность запоминать новые события, но, с другой стороны, помнит о том, что с ним происходило до травмы.

    Ситуация, когда герой не может вспомнить вообще ничего о своем прошлом, может относиться к диссоциативному расстройству, например, состоянию диссоциативной фуги. В этом случае человек действительно ничего не помнит о себе и своей прошлой жизни, более того, может придумать себе новую биографию и имя. Причиной такого рода амнезии является обычно не болезнь или случайная травма, а насильственные события или сильный стресс — хорошо, что в жизни такое происходит все-таки реже, чем в кино.

    Внешний мир не влияет на нашу память


    Это еще одно заблуждение, которое также берет начало из идеи о том, что наша память точно и непротиворечиво фиксирует происходящие с нами события. На первый взгляд кажется, что так и есть: с нами произошел какой-то инцидент. Мы запомнили его. Теперь при необходимости мы можем «извлекать» этот эпизод из нашей памяти — и «проигрывать» его как видеоклип.

    Может быть, эта аналогия и уместна, однако есть одно «но»: в отличие от реального фильма этот клип будет меняться при «проигрывании» — в зависимости от нашего нового опыта, окружающей обстановки, психологического настроя, характера собеседников. При этом речь не идет об умышленной лжи — вспоминающему может казаться, что он каждый раз рассказывает одну и ту же историю — так, как все и было на самом деле.

    Дело в том, что память — не только физиологический, но и социальный конструкт. Вспоминая и рассказывая какие-то эпизоды из своей жизни, мы часто неосознанно корректируем их, учитывая интересы собеседников. Более того, мы можем «заимствовать» или «красть» чужие воспоминания — и неплохо преуспели в этом.

    Вопросом заимствования памяти занимаются, в частности, ученые Южного методистского университета в США. В одном из их исследований было установлено, что это явление довольно широко распространено — более половины респондентов (студентов колледжа) отмечали, что сталкивались с ситуацией, когда кто-то из их знакомых пересказывал их собственные истории от первого лица. При этом часть респондентов были уверены, что пересказываемые события действительно произошли с ними, и не были «подслушаны».

    Воспоминания можно не только позаимствовать, но и придумать — это так называемая ложная память. В этом случае человек абсолютно уверен, что правильно запомнил то или иное событие — обычно это касается мелких деталей, нюансов или отдельных фактов. Например вы можете уверенно «припоминать» как ваш новый знакомый представлялся Сергеем, в то время как на самом деле его зовут Стас. Или «абсолютно точно помнить» как положили в сумку зонт (а вообще-то хотели положить, но отвлеклись).

    Иногда ложная память может быть не такой уж безобидной: одно дело — «припомнить», что забыл покормить кота, а другое — убедить себя в том, что совершил преступление, и сконструировать детальные «воспоминания» о произошедшем. Исследованием такого рода воспоминаний занимается группа ученых из Бедфордширского университета в Англии.


    Фото Josh Hild — Unsplash

    В одном из своих исследований они показали, что ложные воспоминания о якобы совершенном преступлении не просто существуют — их можно создать в условиях контролируемого эксперимента. По итогам трех сессий интервью 70% из участников исследования «признались» в том, что совершили нападение или кражу, когда были подростками, и «вспомнили» подробности своих «преступлений».

    Ложные воспоминания — относительно новая сфера интересов ученых, к ней обращаются не только нейробиологи и психологи, но и криминалисты. Эта особенность нашей памяти может пролить свет на то, как и почему люди дают ложные свидетельские показания и оговаривают себя — далеко не всегда за этим стоит злой умысел.

    Память связана с воображением и социальными взаимодействиями, ее можно утратить, пересоздать, украсть и выдумать — пожалуй, реальные факты, связанные с нашей памятью, оказываются не менее, а иногда более интересными, чем мифы и заблуждения о ней.



    Другие материалы из нашего блога:


    Наши фотоэкскурсии:

    Университет ИТМО
    134,12
    IT's MOre than a University
    Поделиться публикацией

    Комментарии 75

      0
      «память — это способность мозга». Не подскажите, давно не интересовался темой, дело поиска носителя памяти вышло из тупика? Или по прежнему есть ряд любопытных гипотез, но доказательства, что есть носитель памяти и где он, отсутствуют?
        +1

        вы о чем?)

          +3
          Всё просто и всё по науке. Сказав, что память это способность мозга, надо показать, где эта память в мозге находится и как действует. Встаёт вопрос о носителе памяти в мозге.
          И вопрос до сих пор без внятного ответа. По крайней мере судя по www.ingentaconnect.com/content/imp/jcs до 2016 года, пока я его читал.

          Или вы располагаете сведениями о том, как именно память рождается в мозге? И есть внятные доказательства?
            +3
            Насколько я себе понимаю, ничего нового на роль носителя памяти человека последние лет 50 не претендует. Нейронные связи.

            Кстати говоря, все эти домашние фото из серии «я и эйфелева башня, башня слева», ровно как и сувениры, являются ключами к воспоминаниям, воспоминания по сути дорожки сигналов ранее прошедших по синаптической сети.
              –3
              Нейронных связей не хватает. Были оценки объема воспринимаемого, запоминаемого и количества нейронных связей — сильно не совпадают. Да и возникает вопрос о том, как я запоминаю то, что вижу, читаю прямо сейчас? Нейронные связи с такой скоростью не создаются.
              Собственно, из-за отсутствия внятных идей с подкреплением за полтора века, тема в кризисе и находится.
                +5
                Возбуждение зрительной коры. Примерно как послесвечение люминофора осциллографа, можно это возбуждание регенерировать, постоянно вспоминая. Но долго рефрешить всю картинку сложно, обычно картинка бъется на объекты и уже они запоминаются. То есть, кратковременная память, это циркулирующий сигнал. Отвлекли внимание, регенерация прервалась — забыли. Или что чаще, считаем что помним, а по факту забыли. Или по факту помним, но очень не уверены в этом.
                  0
                  Клёво звучит. Хорошо бы ещё подтверждения увидеть этому описанию. Пока не встречал ни одного.

                  *У хаков вроде совмещения совсем уж древней модели памяти, как циркуляции токов, возникают проблемы от обеих моделей. Объем памяти такой модели всё еще не сходится на порядки + не получается отловить и восстановить наши образы из временной памяти по активности мозга. А надо, коль высказано, что память записывается в виде циркуляции токов — единственным доказательством будет фиксация этих токов и восстановление по ним воспринимаемого объекта.

                  Пугает другое, всё эти предположения говорятся, как обоснованные и доказанные вещи. Даже дальше о видах памяти говорят…
                    +2
                    Вроде как методом ФМРТ уже читают мысли выдуманные символы в голове. То есть человек с закрытыми глазами представляет себе букву, скан прогоняют через комп и распознают эту букву.
                      –1
                      Работы в студию. Насколько я помню, читали не из памяти, а с глаза.
                        +3

                        Это ложная память у вас говорит

                          +1
                          Ан нет. bicr.atr.jp/dni/en/research-projects/reconstruction-visual-images
                          Метод работает пока люди видят объект и перестает работать, если объект убрать от глаз, то есть если образ вспоминаемый или воображаемый.

                          Или у вас есть ссылки и аргументация?
                            0

                            Вот именно, (пока что?) этот метод работает только для тех объектов, которые человек видит — но не для тех, которые он представляет. Да вы и сами написали ровно то же самое в комментарии выше...

                              +2
                              И не для тех, что помнит. В итоге вопрос: мы восстанавливаем воспринимаемый объект или из кратковременной памяти. По тексту работы — воспринимаемый. В итоге вопрос, какое это имеет отношение к памяти?
                                0

                                Что и кому вы сейчас пытаетесь доказать? С вами что, кто-то спорит?

                                  0

                                  JekaMas немного веткой ошибся. У DGN заплюсованный комментарий, с противоположной, неподтвержденной мыслью (что можно узнать воображаемый объект через фМРТ).

                                    0

                                    Осталось теперь ему самому понять, что он веткой ошибся...

                                  +1

                                  Если мне не лгёт память, с год назад была здесь статья про более-менее успешные эксперименты по визуализации сноведений — более воображаемого образа я представить не могу.

                          +1

                          Да, про память ещё многое не известно. На на данный момент могу выделить следующее:


                          • Системность и специализированность: различные вещи запоминаются различными отделами; маршруты и ориентация — гиппокамп, языки и речь — языковой центр, цветные образы — зрительная кора
                          • Каскадность, то есть у нас есть некая кратковременная память и долговременная, возможно есть нечто среднее, — это очевидно из эмпирического опыта; механизмы до сих пор в обсуждении и поисках
                          • Объёмы память и потрясающе огромны и крайне невелики одновременно, зависит от степени и вида дезинформированности. Здесь подробнее.

                          На заре информационных технологий, особенно когда резко начала развиваться кибернетика стало интересно сравнивать нас с машинами. И, очевидно, за экспоненциальным (на тот момент) характером оного казалось, что скоро люди останутся на обочине прогресса. Когда всевозможные фрики и фантасты пытались подсчитать объём памяти мозга хотя бы "грубо" они не принимали во внимание компрессию и регенеративность, не очень понимали как вообще посчитать запомненный объём в двоичном эквиваленте. Ну и, конечно, занижали. Занижали, потому что так было проще оставить нас на обочине) Хотя были и другие течения, конечно.


                          Одно из таких, развившееся на фоне экстрагуманизма — идеология превосходства. Здесь мы наоборот пытались "преувеличить" объём памяти. Но, к сожалению, без понимания о компрессии, регенеративности, эйдетики и прочего. Получались страшнющии перлы, вроде 160-320 Гб в голове =)


                          Но во-первых, наша память НЕ бинарна! Удивительно? Отнюдь — мы все, абсолютно все эйдетики. То есть нам необходим эмоциональный стимул, отклик. Даже решая арефметические задачи да почти все вспоминают наказы "Марьи Ивановны" в третьем классе. Не обязательно осознавая ;) В этом плане легко почувствовать как это работает на примитивной компьютерной аналогии нейронных сетей: вместо "подачи тока" на логическую схему с "взведёнными" гейтами мы подаём сигнал (что не является ток в общем-то: в интегральных схемах информацию несут гейты и транзисторы, а в нейронных сетях — сам сигнал есть информация). Во-вторых, наша память подвержена глубочайшей компрессии. Мы не запоминаем порядок "пикселей", мы реструктурируем изображение на совсем другие "атомы": там морщинка, здесь шрам, такой очень интересной формы...


                          Так что сравнивать нашу память с машинами как минимум глупо. Да, они давно могут в 4к записать целую жизнь на один жёсткий диск. Но совсем не могут записать какого это "запах свежих цветов на лугу близ озера под лёгкий приятно-прохладный, свежий ветер во время заката". Да, потребуется 98 байт (192 в UTF, 490 бит в пятибитной кодировки без ё и ,), чтобы записать всё это на века. Одна строчка бумаги, впрочем, тоже не так уж и много. Но поразительно — никакое устройство не сможет воспроизвести всю гамму чувств, которую человек может испытать, прочитав это предложение. Банально дополнив собственным опытом.


                          Но. Это всё с грубыми приближениями. И с некоторым количеством ИМХО.

                        0
                        > Были оценки объема воспринимаемого, запоминаемого и количества нейронных связей — сильно не совпадают.

                        А дайте ссылочки на исследования плз, очень интересно почитать.
                          0
                          Дайте день — сейчас в дороге и надо перерыть журналы. Но, думаю, что вышлю в личку. А то судя по минусам, требовать(а равно предоставлять) научные работы в обоснование предположений — это не по нраву народу.
                            +3
                            > Но, думаю, что вышлю в личку. А то судя по минусам, требовать(а равно предоставлять) научные работы в обоснование предположений — это не по нраву народу.

                            Лучше не в личку, а наоборот в паблик.
                              –4
                              Зачем? Интереса к теме тут не заметно, скорее наоборот.
                                0
                                Ваш вопрос валиден, ответа на него я не увидел. Материалы по исследованиям оценки объема памяти мне лично были бы интересны. Паблик предпочтителен, но я знаю сколько времени это отнимает. Ссылка в личку тоже подойдет.
                          +1
                          А вы не допускаете, что эти оценки могут быть неверны? Простой пример с простым вопросом. Сколько занимает места картинка 1024 на 1024 пиксела? Казалось бы, элементарно, 3 мегабайта для 24 битного цвета. Это довольно много. Но мы на самом деле знаем, что существует огромное множество алгоритмов для сжатия изображений. Причём степень компрессии зависит от содержимого. И в идеале можно достичь не просто многократного уменьшения размера, а на несколько порядков, особенно если картинка простая. Тоже самое и с памятью. Мы уже сейчас знаем, что человек хранит визуальную информацию в виде эдакого высокоорганизованного джпега. Фактически как описание картинки, вроде слева зелёное яблоко, а справа высокая бутылка. Это сильно экономит место, так как уже имеется информация, что такое яблоко и что такое бутылка. Это как словарь в алгоритмах сжатия. И в результате выходит, что на картинку уходит буквально несколько байт. Конечно, точность при этом сильно страдает. Вряд ли человек сможет вспомнить какие были пятнышки у яблока и трещинки у бутылки. Но обычно этого хватает. И, как видите, если рассматривать первый подход, для хранения аж трёх мегабайт надо огромное число нейронных связей. На самом деле надо намного меньше, возможно всего несколько.
                          0
                          AlexeyR с Вами поспорил бы, если б захотел. Он тут большой и интересный цикл статей про альтернативу писал.
                          0
                          Есть внятные доказательства: здесь, здесь и во множество других лекций Анохина на ютубе.
                            –2
                            Слушал. Но однако второй линк 1 час18минут40 секунд профессор говорит «сегодня мы знаем, что вероятно существует два вида долговременной памяти». То есть оно как было в далёких предположениях, так и осталось.
                            +1
                            А зачем вы в журнале по психологии искали ответ на вопрос из области нейрофизиологии?
                              +1
                              Почитайте журнал. Два главных вопроса: сознание и память. А работы в журнале не ограничены психологами, есть и физики, и физиологи и нейрофизиологи. Вопрос такой — междисциплинарный.
                              0
                              Всё просто и всё по науке. Сказав, что память это способность мозга, надо показать, где эта память в мозге находится и как действует. Встаёт вопрос о носителе памяти в мозге.

                              ИМХО по науке должно быть все наоборот:
                              Только открыв, что память — это способность мозга и доказав это можно об этом заявлять во всеуслышание. А заявление без доказательств — это моветон.

                                –1
                                Согласен полностью! Но почему-то требовать этих доказательств до утверждений у народа вызывает возмущение.
                                  –2

                                  Требовать доказательств — это косвенно посягать на авторитет.

                                    –2
                                    Потому что посягаете на святое — ощущение, что наука может или уже ответила на все основные вопросы.
                                    Ну а вообще, это особенность Хабра, аргументированное мнение часто минусуют молча, да и карму сливают.

                                    Ничего внятного по механизму памяти мне не попадалось. Особенно раздражает использование параллелей с компами, двоичное исчисление и т. д. применительно к мозгу — ведь никаких оснований для этого нет.
                                    В институтском учебнике было написано — механизм памяти неизвестен. Не похоже, что принципиально что-то поменялось.

                                  –2
                                  Всё просто и всё по науке. Сказав, что память это способность мозга, надо показать, где эта память в мозге находится и как действует. Встаёт вопрос о носителе памяти в мозге.

                                  ИМХО по науке должно быть все наоборот:
                                  Только открыв, что память — это способность мозга и доказав это можно об этом заявлять во всеуслышание. А заявление без доказательств — это моветон.

                                  –5

                                  Очередная битва менталитетов.
                                  Представление о памяти у разных обществ разное, от религиозного постулата о том, что память о всех событиях хранится в Акаше **, до представления о том, что память — продукт мозга (современое представление).
                                  Прийти к единому мнению мешает всякие интересные случаи типа человека без мозга Карлоса Родригеса.
                                  image


                                  ** Определение акаши в индуизме

                                  акаша. "Пространство". Небо. Свободное, открытое пространство. Эфир, пятый и самый тонкий в ряду пяти элементов (земля, вода, огонь, воздух, эфир). Эзотерически — разум, сверхсознательный слой, поддерживающий все существующее, актуально и потенциально, в котором записываются все события и могут читаться ясновидящими. Именно посредством психического входа в эту трансцендентную акашу можно собирать космическое знание и познать весь цикл времени — прошлое, настоящее и будущее.
                                  Пространство, акаша, в этой концепции является позитивной субстанцией, наполненной невидимыми энергиями и разумом (в противоположность западной концепции пространства как вакуума, отсутствия чего бы то ни было). Адваятарака-упанишад (2.1.17) описывает пять уровней акаши, которые можно йогически воспринять. Это гуна-рахита-акаша (пространство без качеств), парама-акаша (высшее пространство), маха-акаша (великое пространство), таттва-акаша (пространство истинного бытия) и сурья-акаша (пространство солнца).


                                  (с)Танец с Шивой, Садгуру Шивайя Субрамуниясвами. Словарь.


                                  Я как-то сам думаю, что истина где-то посередине.

                                    –2
                                    Между прочим, отличная идея с Акашей. Общая база данных, у каждого пользователя доступ к своему разделу. Периодически выполняются сжатие и очистка старых и ненужных «файлов». А мозг — всего лишь терминал для удалённого подключения.

                                      –4

                                      Кроме этого крайне трудного способа обращения к "Божественному интернету" (посредством йогических практик) существуют еще несколько вариантов получения достоверной информации, навыков или знаний. Причем можно получить информацию или навык даже от умершего человека через особое поклонение и служение.
                                      Способ даже в википедии описан, первый абзац. Правда только изучающие восточную культуру эту фишку знают, как её использовать.
                                      ПС. Плевать на минусы. Изучаю историю, теологию, эпосы и т.п. Мне нравится.

                                        –1
                                        отличная идея с Акашей. Общая база данных, у каждого пользователя доступ к своему разделу.

                                        не все так просто catta.livejournal.com/167885.html
                                        передается ли память между отдельными личностями у пациентов с диссоциативным расстройством (Dissociative identity disorder), когда у человека личностей несколько? Краткий ответ — нет, память не передается.
                                    +2
                                    Я, например, знаю о таком исследовании почти десятилетней давности. Кратко:
                                    Исследования, проведенные на крысах, показали, что хотя для кратковременного запоминания запаха еды необходима работа гиппокампа, долговременная память полностью зависит от работы коры. При этом в коре и гиппокампе выделяются группы клеток, кодирующих информацию о конкретном воспоминании, и эти клетки подвергаются изменениям на эпигенетическом уровне.
                                    (...)
                                    Ранее было показано, что у мышей память о пережитом страхе и запоминание новых типов пищи зависит от ацетилирования гистонов, которое, в свою очередь должно вести к реорганизации ДНК в клетке и изменениям в транскрипции генов.
                                    (...)
                                    Описанная работа прокладывает дорогу двум важным идеям: 1) что в основе механизма консолидации воспоминаний лежат молекулярные метки задействованных нейронов и 2) что природа этих меток может быть эпигенетической. Ученым еще предстоит выяснить, каким образом взаимодействуют два механизма, один из которых (сохранение воспоминания) оперирует на уровне генома клетки, а другой (распознавание задействованного нейрона) — на уровне отдельного синапса.
                                    Исходная публикация: Edith Lesburguères, Oliviero L. Gobbo, Stéphanie Alaux-Cantin, Anne Hambucken, Pierre Trifilieff, Bruno Bontempi. Early Tagging of Cortical Networks Is Required for the Formation of Enduring Associative Memory // Science. 18 February 2011. V. 331. P. 924–928. Doi: 10.1126/science.1196164.
                                      0
                                      Вы так патетично требовали доказательств, что память формируется в мозге, а теперь совершенно не реагируете на доказательства того, что учёные достаточно давно уже умеют даже выделять конкретные нейроны, участвующие в хранении определённого воспоминания.

                                      Для добавки вот вам статья из «Химии и жизни» про роль гиппокампа у крыс в формировании долговременной памяти:
                                      На электроды в области СА1 крысам транслировали «сильный» сигнал, и результаты существенно улучшались даже у тех, собственные сигналы которых были «слабыми». Протез выполнял свою функцию. В качестве дополнительного контроля подавали «бессмысленные» сигналы (мало ли, может быть, электроды просто стимулируют собственную активность клеток!), и они не дали эффекта.
                                      Чтобы окончательно убедиться, опыты повторили на крысах, утративших способность запоминать. Через канюлю, расположенную рядом с электродами, в течение 14 дней вводили МК801 (дизоцилпин) — вещество, блокирующее перенос нейромедиатора глутамата. В итоге бедное животное, совсем как Генри Молашен, не могло запомнить событие, случившееся только что (хотя навык «один рычаг — фотоэлемент — другой рычаг» не утрачивало). Но когда беспамятной крысе передавали «сильный» сигнал, она вновь успешно справлялась с заданием. «Поверните рубильник, и крысы вспомнят. Выключите его, и крысы забудут», — с гордостью говорит доктор Бергер.
                                      Оригинал исследования: Theodore W Berger et al. A cortical neural prosthesis for restoring and enhancing memory. «Journal of Neural Engineering», 2011, т. 8, № 4. doi: 10.1088/1741–2560/8/4/046017.
                                        0

                                        Статья однозначно говорит не о формировании памяти, а доступе к ней. Если я буду изучать дорожки по пути к ram — это память или нет?

                                          0
                                          1. Какая из двух статей из моих комментариев?
                                          2. Читали ли вы хоть одну из них (судя по ответу — нет).
                                          0
                                          А если не вся память «находится» в мозге, а только определенная часть? Вставляли ли им электроды в мышцы бедра?
                                          Когда «ученые» уже исходят из своих предпосылок как доказанных возникают вопросы к методологии.
                                            +2
                                            Читайте статью по моей первой ссылке. Учёные выделили конкретные нейроны, которые активировались при формировании конкретного воспоминания связывались между собой через определённые синапсы, которые при этом укреплялись, а в клетках происходило эпигенетическое маркирование ДНК, перестройка её трёхмерной структуры высокого уровня и соответствующее изменение экспрессии. При этом с мышцами бедра данные клетки не связывались. Кроме того, при болезнях и травмах любых органов, кроме мозга, люди не теряют память. При разрыве спинного мозга тоже. Так что учёные исходят из эмпирических фактов, а не из фантазий, как конспирологи.
                                              –4
                                              Покажите ссылки на исследования где доказывается что память не теряется при травмах. Особенно интересна методология как это проверяется — что человек ничего-ничего не забыл. Жду.
                                              Покажите конкретно в этом исследовании где проверялись все соединения данных клеток с бедром там, или с пальцами ног. Очень интересно как отслеживаотся все сигналы. Неплохо бы доказать что если в этом конкретном случае так происходит, то и со всеми другими тоже. Может это конкретное воспоминание было в мозгу, а остальные нет.
                                              Просто не надо быть загипнотизированным узким подходом с хромающей методологией и предопределенным результатом, используйте научный подход, а не религиозный как у вас.
                                        –7

                                        Пока нет понимания механизмов памяти, говорить о мифах нелогично.
                                        Тем более сказать просто память — это ничего не сказать — существует множество видов памяти, необязательно они связаны с работой мозга — например, мышечная память — заученные, отренированные навыки различных движений выполняются автоматически.
                                        Насчет фотографической памяти — думается она существует — скажем прототип героя фильма Человек дождя обладал реально 98% памятью.

                                          +7
                                          «Мышечная память» — это лишь термин, подчеркивающий ее независимость от сознания, но все равно это функция мозга, а конкретнее — мозжечка.
                                            +1

                                            Вы говорите про человека — но свойство памяти присуще пратически всем живым организмам

                                              0

                                              Действительно, какой мозжечок у насекомых?

                                                +1
                                                Тут вообще беда. Что такое «сознание» — даже определение не удаётся дать.
                                                  +1
                                                  Или рефлексы, замыкающиеся на спинном мозге, если память не изменяет.
                                                    0
                                                    Так чисто спинальными вроде ж только безусловные рефлексы могут быть (и то самые простейшие), условные требуют участия не просто мозга, а его высших отделов.
                                                    +1

                                                    Новые механические навыки (выучил песенку на гитаре или шнурки завязывать) хранится в новой коре, а не в мозжечке.

                                                    0
                                                    98% памятью

                                                    98 процентов чего?
                                                      0

                                                      прочитанной информации

                                                    0
                                                    Очень хорошо на эту тему написано у Leonard Mlodinow.
                                                    То ли в Subliminal, то ли в Drunkards walk, не упомню сейчас :)
                                                    Не суть, у него все книги отличные и стоят того, чтобы их прочитать.
                                                    А по поводу мышечной памяти, сиречь рефлексов — всё-таки мозг задействован. Не сознание, заметьте, а мозг. В нём помимо сознания много чего интересного…
                                                      +5
                                                      Немного не по теме, но не могу удержаться от радости за петербургское образование. Наткнулся на сайте факультета Университета ИТМО на материал, где написано, что
                                                      Факультет является признанным мировым лидером в области подготовки специалистов по разработке программного обеспечения и систем искусственного интеллекта.
                                                      К сожалению, пропустил это знаменательное событие, но очень хотелось бы почитать о том, как Университет к этому шел. Это очень крутой результат, достойный таких великих наставников, как Анатолий Абрамович Шалыто. Отдельно очень круто, что преподаватели и наставники остались преподавать в Петербурге, ведь им явно приходило не одно предложение из какого-нибудь там MIT, который был обойден на пути к признанному мировому лидерству. Эх, как бы хотелось почитать о том, как университет добился таких впечатляющих результатов. Ура ИТМО и факультету — мировому лидеру!
                                                        0
                                                        Многие замечательные люди из ИТМО приходили и приходят беседовать к Гоблину (к нему самому или тому парню, что у него за науку теперь отвечает). Рассказывают в том числе и о становлении, и о текущем, и о планах. Слушать очень интересно.
                                                        +1
                                                        Ктонть вспомнил пациента Ш. или фильм «Прочь слова»?
                                                          0
                                                          В детстве было очень сильно развитое воображение, на столько сильно что я в деталях помню воображаемые события и особо яркие путаю с реальностью. Например, до 5-го класса я был абсолютно уверен в том, что сбегал с детского сада. Я во всех деталях вспоминал свой побег и это было одним из самых ярких воспоминаний детства. Они растворились после того, как родители сказали что в реальности этого никогда не было
                                                            0
                                                            Синестезии у вас нет?
                                                            0

                                                            А как же Шерешевский (он же "мнемонист Лурии", он же "пациент Ш.")?

                                                              +1
                                                              Знаю человека, который конструирует себе память, в выгодном ему свете просто с невероятной скоростью. С одной стороны не очень удобно, т.к. большая часть памяти искажена и не позволяет использовать ее в качестве былого опыта. Зато очень комфортно жить, когда любо негативное воспоминание быстро реконструируется в нейтральное или позитивное.
                                                              Иногда я завидую этой способности, но чаще все же нет.

                                                              П.С. очень не приятный побочный эффект, те воспоминания которые не могут быть реконструированы, выделяются из остального и приносят реальные страдания не особо утихая со временем.
                                                                0
                                                                Скажите, а детальные вспоминания событий под воздействием гипноза могут подтвердить наличие фотографической памяти?
                                                                    0
                                                                    Ну, составление фоторобота по описанию к фотографической памяти вряд ли относится, как и запоминание 4 цифр номера. Очень многие люди на самом деле отлично запоминают один раз увиденные цифры, даже не задумываясь об этом, типа: «Ой, ты батон купил, а чёрного нет» — «Там только серый был по рубль сорок». Задача гипноза в этом случае как раз снять блок уверенности «ну конечно же, я не помню».

                                                                    Но я как человек с местами эйдетической памятью, не очень хороший источник инфы обо «всех людях». Например, мне без всякого гипноза регулярно приходится проводить сеансы управления юнитами по телефону: «Подойди к стенке, открой нижнюю секцию, у которой сломана одна ручка, на верхней полке слева будут два пакета, белый и грязно-зелёный, возьми зелёный, там от моли на лето спрятан твой полосатый вязаный свитер и зелёное шерстяное платье, а брошка, которую ты ищешь, последний раз была на воротнике этого платья слева», «У тебя в шкафу рядом с компом стоят энциклопедии, как у меня в детстве были, возьми том *** и посмотри в содержании главу с названием ***, если нету, листай от середины тома к концу, пока не доберёшься до места, где в середине справа чёрно-белая фотка старичка около заголовка, на следующей странице справа вверху график цветной, а потом схема унылого серо-розового цвета, да, молодец, теперь отлистай на начало главы, сфоткай мне и пришли на почту».

                                                                    Ну, и студентам не повезло: я их честно предупреждаю, что могу узнать по нескольким словам (но вовсе не воспроизвести самостоятельно!) уже виденные фрагменты текста из учебника, конспекта или статей в Интернете, и если нахожу слизанный один-в-один текст — это пересдача, кросаффчег. Не верят. Видели бы вы их лица, когда я на телефоне открываю и показываю статью/главу, с которой они скатывали. Некоторые пытаются антиплагиатить: убирать/менять предлоги, заменять слова синонимами (не меняя структуру абзаца, ха-ха), но так как я помню всё же не текст, а некую «сигнатуру», то это не работает. Ну вот не проще ли просто прочесть шпору и пересказать своими словами, этому же в школе учат — но нет, уже на 3-м курсе мозг ленится, а к 6-му все навыки утеряны.
                                                                    0
                                                                    Да, я понимаю, о чём Вы говорите. Но мне бы хотелось сместить акцент с феномена эйдетической памяти на утверждение
                                                                    По сути этот миф основан на (также ложном) представлении о том, что человеческая память непрерывно записывает все, что человек видит вокруг себя.

                                                                    Как раз случаи использования гипноза с целью доступа к когда-то воспринятой информации может служить доказательством обратного. Т.е. человеческая память действительно непрерывно записывает всё. Осмелюсь предположить, что даже то, на что не было направлено активное внимание.
                                                                    В моём понимании человек в состоянии глубокого транса способен не просто вспомнить, а буквально полностью погрузиться в обстоятельства минувших событий с реальным восприятием визуальных, аудиальных или др. образов.
                                                                    Вот это обстоятельство и вызвало во мне дух противоречия. И мне было бы интересно, что думаете об этом Вы и уважаемое сообщество.
                                                                      0
                                                                      Я предполагаю что это скорее что-то вроде сна, фантазий на заданную тему, нежели полноценные воспоминания.
                                                                        +1
                                                                        Скорее всего записывается только то, что было эмоционально окрашено. Обычный выход из квартиры чтобы выбросить мусор 21 августа 2009 года вряд ли записался, если ничего особенного не случилось в этот момент. Есть мнение что сама долговременная память напрямую связана с эмоциями и не существует без них.
                                                                        Кроме этого в исследованиях (ссылку не подкину, но думаю в гугле найдется, это довольно известно) обнаружилось что когда люди вспоминают, то задействуются те части мозга, которые задействуются и при фантазировании. Так что некоторая часть воспоминаний просто додумывается или придумывается. Какая это часть — это интересный вопрос. Если больше 90% выдумано, то у нас очень интересная жизнь в иллюзии :)
                                                                        0
                                                                        Об этом можно было бы говорить, если бы не практическое применение.
                                                                        Да, эксперименты подтверждают присутствие ложных воспоминаний, полученных в том числе и с помощью погружения в транс. Но и существующие примеры обратного стоит, мне кажется, учитывать (смотрите приведённый выше пруф).
                                                                        Но в целом, это моё мнение — этот вопрос ещё далёк от своего окончательного ответа. Я, данный момнт, не смотрю на память так однозначно, ещё много загадок и противоречий.
                                                                        Например, будучи студентом, нам приводили пример опыта по нейропсихологии (к сожалению сейчас не смогу привести ссылку). Так вот там пытались выяснить субъективные впечатления от стимулирования электродами определённых участков мозга. И были получены неожиданные результаты: пациенты в определённых случаях испытывали галлюцинацию полного присутствия в случайном эпизоде из пережитого ранее события (достаточного отдалённого, насколько помню). Не просто воспоминания, а именно галлюцинацию присутствия.
                                                                        Вот такие воспоминания остались у меня из студенческого опыта.
                                                                          +1
                                                                          psychodelist, обратите внимание на логику комментирования. Написать комментарий — это новая ветка, Ответить — это ответ в подветке человеку, кот. хотите ответить. Вы каждый раз создаете новую ветку, поэтому трудно понять с кем вы ведете диалог)
                                                                          Не просто воспоминания, а именно галлюцинацию присутствия.
                                                                          Любые ментальные процессы весьма энергоемки. Мозг потребляет в среднем 20% всех энергоресурсов организма, при массе в среднем 2% от массы тела. Эти проблемы известны разработчикам процессоров и коммуникационного оборудования. Фактически все упирается в физические ограничения. В эволюции мозга эти ограничения также играют важнейшую роль, хотя это не очевидно на первый взгляд. Эволюция решила эти проблемы весьма эффективно, используя множество ограничений на получение, обработку, представление и хранение информации на всех уровнях. На всех этапах присутствует сжатие информация, часто с потерями. Все нейрофизиологические детали этого сжатия пока не установлены. Но условно можно считать, что обрабатывается только меняющаяся часть информации, несущая новые сведения. Это касается и сохранения в памяти. Представление (или более обобщенно — субъективная реальность), по современной, все более популярной точке зрения, работает в режиме непрерывного предсказания, основываясь на ранее полученной информации. Обзор этого подхода можно найти в этой статье. В норме этот механизм чрезвычайно эффективен по всем параметрам, энергетическим, пропускной способности каналов передачи информации и объемов требуемой памяти. Но при любых отклонениях от нормы это приводит к различным аберрациям восприятия, включая связанных с памятью. В том числе к различным состояниям, кот. воспринимаются, как патологические. Как пример, такое психическое отклонение, как шизофрения, см. возможное объяснение ее происхождения в статье по ссылке, связанное с накоплением ошибки предсказания. Технические коммуникации также используют похожие способы сжатия информации с использованием техники ключевых кадров, но ситуация намного проще, т.к. в них не используется предсказание с учетом мотивации, эмоций и тп, как в когнитивной системе мозга, а только восстановление исходной информации. Можно представить результат такого предсказания, если по какой-либо причине нарушена текущая информация, или контекст предсказания. В случае технических систем, например, при декодировании видеопотока, могли видеть к чему приводят подобного рода нарушения, к всевозможным причудливым искажениям выходной картинки.

                                                                            –1
                                                                            Спасибо phenik, ошибка внимания, исправлюсь.
                                                                            Скажите, Вы действительно считаете, что никогда не сможете вспомнить, например, обстановку помещения, в котором находились 10.11.2001 г., даже если сильно этого захотите? или процитировать цитату из книги, прочитанной 15 лет назад? Вот никогда и не за что в жизни?
                                                                              0
                                                                              никогда не сможете вспомнить, например, обстановку помещения, в котором находились 10.11.2001 г
                                                                              Приблизительно помню только потому, что это связано с этой датой, и просмотром тв с этой новостью.
                                                                              или процитировать цитату из книги, прочитанной 15 лет назад?
                                                                              Насколько в курсе таких феноменов единицы на всей планете)
                                                                              Вот никогда и не за что в жизни?
                                                                              В обычных условиях нет. Тем более в текущем возрасте. Но в студенческие годы был случай, когда сдавая один из зачетов случайно попался билет с вопросом, о котором читал за полчаса до этого в конспектах. Ничего тогда не понял, потому что уже устал, там было много формул, текста и схем. Думал завалю. Но затем закрыл глаза и просто представил себе этот конспект. Очень четко все всплыло. Один ко одному все перерисовал, по прежнему ничего не понимая) и получил в результате отлично. Это пожалуй единственный случай фотографической памяти, кот. случился со мной и выручил)
                                                                                –3
                                                                                Я думаю Вы всё таки склонны доверять своим инстинктам, поэтому, исходя из недостаточно изученной наукой темы, мы с Вами будем придерживаться теории о полной и безоговорочной фиксации в памяти всей воспринятой информации. Дело только в доступе к ней. Не так ли?
                                                                                  0
                                                                                  В памяти вряд ли. Не просматривается эволюционная целесообразность такого решения. Но в любой момент времени мы являемся результатом всех предыдущих воздействий, и в этом смысле являемся такой всеобщей памятью. Когда смотришь на стариков это становится особенно очевидно, и печально.

                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                        Самое читаемое