Как стать автором
Обновить

Комментарии 62

Никита (@truesnow) из #tceh сказал мне, что на курсе «Врубаемся в Ruby» они научат программировать любого человека, даже с нуля. Я спросил его: «А с гуманитарием справитесь?» И мы задумались, были ли случаи, когда «гуманитарий» выучил язык программирования?

Что в вашем понимании «гуманитарий»?
В моем стереотипном понимании, самый экстремальный случай — красивая девушка с филфака/журфака.
Ну, а по существу, тот человек, скорее всего с неестественно-научным фундаментом, отучившийся/работающий в гуманитарной области: журналистика, право, РR, HR (Лиля, это не про тебя), маркетинг и прочее. Кто в школе/универе не ходил на кружки по программированию.
Ну вот у меня сугубо гуманитарное высшее образование (история и теория музыки), никаких кружков по программированию, и это не помешало мне скоро как двадцать лет назад пойти работать программистом.
Ура. Круто. Поделитесь, пожалуйста, как отважились на этот шаг, с чего начали, чему, как и где учились. Очень интересно.
Это не «отважился», мне всегда нравился это процесс, я с детства читал книжки о компьютерах, позже — руководства по программированию, потом начал писать что-то для себя, а потом отец посоветовал мне конкретную работу, где я мог бы попробовать эту любовь применить. Ну и понеслось.

Я для вас не совсем чистый пример, я фактически параллельно учился в гуманитарной области и саморазвивался в программировании; я просто считаю себя наглядным примером того, что образование — не помеха, а «гуманитарный склад ума» — некоторое преувеличение.
А может Ваш пример несколько обратный?
Может Вы все же (технарь) близки к естественным наукам, но в образовании пошли в сторону гуманитарных?
Вы пишите, что с детства читали книжки о компьютерах, т.е. самостоятельно интересовались данной сферой. А что подтолкнуло Вас выбрать направление в учебе? Самостоятельно? Это было интересно? На протяжении всего периода учебы?
Я поэтому и спросил — что такое «технарь/гуманитарий». Мне ответили, что образование, и я, в принципе, с этим согласен, потому что обсуждать «склад ума» существенно сложнее; более того, я считаю, что именно образование формирует основные мыслительные привычки.

И да, образование я выбирал самостоятельно, мне было интересно все время учебы — не все предметы, конечно, но вы знаете таких людей, которым в нашем образовании нравятся все предметы?
Я больше склонен к тому, что «технарь/гуманитарий» определяется все же складом ума. И то, что обосновать принадлежность к тому или другому типу достаточно сложно, ничуть не отменяет моего мнения.
Научиться можно чему угодно. Раньше палку в руках держать не умели, но научились. Вопрос в том, что легче дается. Какой подход к решению задач использует человек.
Давно была история, уже не помню, как девушка решала простую задачу с рядами (в примере, кажется людей в ряд ставили). Ее решение было на столько не стандартным, что сложно было само решение уложить в голове (для меня по крайне мере), но ответ был верным, да и само решение пусть и неестественно, но тоже верно.
А учеба… ниже уже расписали, что вроде бы музыка и является гуманитарной наукой, но системный подход ей только в пользу.
Так же можно сказать и про другие науки. К любой науке можно подойти с разных сторон.

Вам же, если и увлечение и образование оказались полезными и Вы этим довольны, можно позавидовать. Некоторым приходится переучиваться, полностью отказываясь от ранее приобретенных знаний.
ниже уже расписали, что вроде бы музыка и является гуманитарной наукой, но системный подход ей только в пользу.

Системный подход в пользу — более того, необходим — любой науке, иначе бы та не была наукой (в современном понимании). Другое дело, что музыка в общем случае не наука.

Я больше склонен к тому, что «технарь/гуманитарий» определяется все же складом ума.

Вы знаете, как его определить? Я — нет. А если я не могу определить, является ли человек технарем или гуманитарием, как я отвечу на вопрос, знаю ли я хотя бы одного «переучившегося» гуманитария?
Хотя, музыка на «высшем уровне», скорее всего, покруче программирования будет.
Ничем не круче, скажем, высшего филологического. Что музыка — знаковая система, что язык. Способность хорошего филолога или лингвиста к систематизации и анализу вызывает у меня искреннюю зависть.
Согласен, лингвистика сейчас очень сближается с программированием.
«Крутость» музыки, на мой взгляд, — в требованиях строгости и структурированности.
1) Отладка приложений для Microsoft .NET Автор: Джон Роббинс
Если вы прочтете мою биографию в конце книги, то заметите, что я не занимался программированием почти до 30 лет, т. е. в действительности это моя вторая профессия. Моей первой профессий было прыгать с самолетов, преследовать врага, так как я был «зеленым беретом».


2) CODE COMPLETE Автор: Стив Макконнелл
Программисты-самоучки
Если вы не имеете специального образования, вы не одиноки. Ежегодно программистами становятся около 50 000 человек (BLS, 2004, Hecker 2004), однако число дипломов, вручаемых ежегодно в нашей отрасли, составляет лишь около 35 000 (NCES, 2002). Легко прийти к выводу, что многие программисты изучают разработку ПО самостоятельно.


Я тоже не «компьютерщик» и не «программист» по образованию.
Немало нас однако, сам химфак закончил с красным дипломом, а потом понеслось....)))
На одной из прошлых работ HR обращала внимание на кандидатов с муз. образованием/способностями и связывала способности к музыке со способностями к математике, и соответственно — плюс для программеров.

Затрудняюсь сказать, насколько это правдиво :-)

Мне лично гитара помогает вечером мозги прочищать, после дня за компом.
Я думаю, что это личный загон вашей HR, который вряд ли подкреплен чем-то официальным. Музыкальное образование (особенно начальное, а со средним специальным у вас будет очень мало кандидатов) не связано с музыкальными способностями, а под музыкальными способностями все понимают настолько разное, что даже обсуждать нечего.

Смотреть на знание языков — и то полезнее.
Музыка = математика + физика.

Работа с интервалами и длительностями, вибрация и понимание тембров и звучаний, структуры ритмических рисунков.
Вдобавок сейчас вся обработка звука цифровая.

Возьмите любого senior музыканта (а senior музыкант полюбому что-нибудь да писал сам), и скажите, что он неспособен на аналитику?

Для меня вообще деление на гуманитарные и точные науки — отсебятина. Вселенная никакие науки ни на что не делит.
Под тупыми гуманитариями часто возникает ассоциация ну например с глупой девочкой из HR, которая неспособна правильно связать теплое и мягкое. Но таким платят немного, то есть это что-то на уровне junior программист.

Посмотреть на мидов и сеньоров HR — те же самые девочки, но знают несколько языков, отлично разбираются в психологии, получают нормальные деньги, умеют переманить к себе лучшие умы, и собственно создают компанию, поскольку «кадры значат все».

Для меня подкрепление чем-то официальным меньше, чем подкрепление логикой и фактами. Поскольку не знаю что такое «официальное» — я к любому ресурсу отношусть несколько скептически, потому что «даже печатные газеты врут».
Музыка = математика + физика.

Вы это серьезно? Для исполнителя музыка — это мелкая моторика и слух.

Работа с интервалами и длительностями, вибрация и понимание тембров и звучаний, структуры ритмических рисунков.

И что вы имели в виду под всем этим потоком слов? Что за «работа с интервалами и длительностями»? Умение читать ноты и слышать? Для этого не нужна ни математика, ни физика.

Вдобавок сейчас вся обработка звука цифровая.

Ни один из известных мне академических музыкантов не интересовался обработкой звука.

Возьмите любого senior музыканта (а senior музыкант полюбому что-нибудь да писал сам)

Вы ошибаетесь. Чтобы быть хорошим исполнителем, не надо уметь сочинять (хотя все, тем не менее, пишут на соответствующих предметах, но это на уровне сочинений в школе).

скажите, что он неспособен на аналитику?

Любой умный человек с хорошим образованием способен на аналитику. И это главный пойнт.

Для меня вообще деление на гуманитарные и точные науки — отсебятина.

Это не отсебятина, а удобный инструмент для категоризации (передаем привет анализу, да).

Вселенная никакие науки ни на что не делит.

Вселенная и слова «наука» не знает, так что это бессмысленный аргумент.

Для меня подкрепление чем-то официальным меньше, чем подкрепление логикой и фактами.

Вот я и хочу фактов, подтверждающих связь между способностями к музыке и способностями к математике.

> Вы это серьезно? Для исполнителя музыка — это мелкая моторика и слух.

Для быдлокодера, программирование — это тоже мелкая моторика и быстрый гугл до первого сработавшего решения, без попытки разобраться почему так.

> И что вы имели в виду под всем этим потоком слов? Что за «работа с интервалами и длительностями»? Умение читать ноты и слышать? Для этого не нужна ни математика, ни физика.

Умение понимать почему ноты так звучат. Почему мажорный и минорный интервал так влияют, почему октава это кратное половине струны, почему мы взяли за минимальный интервал полутон, хотя на самом деле частота вибрация может иметь гораздо меньшие промежутки.

> Ни один из известных мне академических музыкантов не интересовался обработкой звука.
Возможно в те времена, когда они начинали, не было возможности работать со звуком на компьютере, а сейчас они зарабатывают уже просот концертами? Но вы действительно считаете их сеньорами в области музыки?

> Вы ошибаетесь. Чтобы быть хорошим исполнителем, не надо уметь сочинять (хотя все, тем не менее, пишут на соответствующих предметах, но это на уровне сочинений в школе).
Вы ошибаетесь. Чтобы быть хорошим МУЗЫКАНТОМ, нужно уметь делать гораздо больше, чем просто исполнять.

> Любой умный человек с хорошим образованием способен на аналитику. И это главный пойнт.
Да.

> Это не отсебятина, а удобный инструмент для категоризации (передаем привет анализу, да).
Вот в том-то и дело, что деление чего-либо на гуманитарные и точные науки не имеет отношения к тому, какие люди могут этим заниматься.

> Вот я и хочу фактов, подтверждающих связь между способностями к музыке и способностями к математике.
Среди моих друзей-программистов, на 100 человек очень много людей, которые так или иначе относятся к музыке. То есть примерно 80% как минимум умеют играть на каком-либо музыкальном инструменте, а около 20% профессиональные музыканты (играют на сцене).
Так, давайте я сначала достану, и мы померяемся, чтобы было понятно. Как я уже сказал выше по треду, у меня высшее образование в истории и теории музыки плюс неоконченные кафедры академического и старинного исполнительства. Все это счастье — с правом преподавания. Так что, наверное, я знаю, о чем говорю.

Для быдлокодера, программирование — это тоже мелкая моторика и быстрый гугл до первого сработавшего решения, без попытки разобраться почему так.

В музыке, чтобы разобраться «почему так», есть отдельные дисциплины (а именно — история музыки, анализ, гармония, полифония, и несколько более мелких). Ни математика за пределами 9-го класса (а именно — простая арифметика и золотое сечение, данное как константа), ни физика (за исключением понятия резонанса и деления волны) там не используются.

Умение понимать почему ноты так звучат.

О, правда? А давайте проверим.

Почему мажорный и минорный интервал так влияют,

Не бывает мажорных и минорных интервалов. Вы имели в виду большую и малую терцию? Или мажорное и минорное трезвучие? И как он влияют?

почему октава это кратное половине струны

Ну да, про это рассказывают как занимательный факт где-то вместе с монохордом. Глубокое физическое понимание, почему, никто не дает (и никому не надо). А пианисты, скажем, вообще этого не знают и не пользуются.

почему мы взяли за минимальный интервал полутон

Кто «мы»? Я не знаю такого «мы». И почему же?

Возможно в те времена, когда они начинали, не было возможности работать со звуком на компьютере, а сейчас они зарабатывают уже просот концертами?

Была, только им это низачем не надо. Академическое исполнительство — оно не про это.

Но вы действительно считаете их сеньорами в области музыки?

Конечно. Люди выступают, конкурсы выигрывают, диски записывают.

Чтобы быть хорошим МУЗЫКАНТОМ, нужно уметь делать гораздо больше, чем просто исполнять.

Во-первых, я нигде не писал, что надо просто исполнять. Во-вторых, чтобы быть хорошим исполнителем (а в нашей опусной культуре музыкант — это исполнитель) — нужно именно уметь «просто исполнять». Другое дело, что это нифига не «просто», и чтобы это уметь, надо иметь неслабую теоретическую базу… которая все равно не включает в себя сочинительство.

Повторюсь, любой образованный музыкант может (или должен мочь) набросать простую форму (и, если напряжется, не только простую) в гомофонно-гармоническом складе, написать в нем же аккомпанемент к существующей мелодии и желательно — писать простую полифонию. Но это все с точки зрения художественной ценности — как школьное сочинение по литературе. Простая техника, не имеющая отношения к искусству. Ремесло.

Среди моих друзей-программистов, на 100 человек очень много людей, которые так или иначе относятся к музыке. То есть примерно 80% как минимум умеют играть на каком-либо музыкальном инструменте, а около 20% профессиональные музыканты (играют на сцене).

(Среди моих друзей-программистов нет ни одного музыканта; в «околокомпьютерной сфере» есть парочка, но за пределами ее — намного больше. И я знаю очень много музыкантов, не имеющих никаких математических способностей.)

Умение играть на музыкальном инструменте — это базовый навык, не отличающийся по сложности от умения танцевать или умения решать системы уравнений (задействованные системы отличаются, но в общем количество нужных часов то же). Мне тут интересно, у скольких из ваших друзей есть музыкальное образование в объеме хотя бы среднего специального.

Давайте посмотрим с другой стороны: почему вы считаете, что из того, что ваши друзья-программисты что-то умеют в музыкальной сфере, можно делать вывод, что музыкальные способности подразумевают математические? Не может ли быть, скажем, наоборот — что-то в программистской области стимулирует музыкальное творчество? (я понимаю, что это очень громкое допущение, но оно ничем не отличается от предыдущего)

Ну и да, неплохо бы сравнивать доли «среди программистов» и «среди поэтов» (например). Или «среди токарей». Или сами впишите нужное.

Одноточечные выборки — это, конечно, дело очень неблагодарное, но вот сужу таки по себе: вроде как программист, и все мои музыкальные навыки ограничиваются умением перебирать пальцами по гитарному грифу как-то там. С музыкальной теорией и подоплёкой того, что я пытаюсь копировать, всё очень плохо.

Впрочем, знакомые хорошие музыканты у меня есть, да, которые не очень математики. И хорошие математики-программисты, которые не очень музыканты. И знакомые хорошие математики, программисты, музыканты и ещё с пяток областей деятельности.
Мне тут смешное подсказали: среди моих друзей-мехматян (в смысле, МГУ) более 60% хорошо шьют (в смысле, одежду). Надо ли сделать из этого соответствующий вывод?
Да, можно порекомендовать эйчарам требовать приносить на собеседование образцы вышивки.
BTW, если HR — девочка, можно получить неожиданный бонус.
Есть доля правды в части музыки и математики, сейчас конечно для рейтинга нужны совсем не музыкальные таланты.

Some links between Music and Mathematics
Music and mathematics
The Correlation Between Music and Math: A Neurobiology Perspective
Cindy Zhan


«У тебя есть борода, я скажу тебе да», супер! :)
Ради рифмы готовы пожертвовать смыслом.
Но пост не про музыку.
Первая ссылка ужасно смешная, сразу видно, что писал человек, который музыкальную теорию знает из пары прочитанных статей.

(пишет она про себя, конечно, другое, но никак иначе объяснить используемую литературу и допущенные ошибки мне не удается)
Зачем же так про человека.

Благовещенская Екатерина Анатольевна
докт. физ.-мат. наук, профессор каф. «Высшая математика» ПГУПС и СПбПУ

Область научных интересов — фундаментальная и прикладная алгебра, рискология и теория катастроф, междисциплинарные связи (музыка, математика, лингвистика).
Научные интересы — это одно, а формальное образование — это другое. Человек, который для музыкального анализа ссылается на Чугуновский учебник джазовой гармонии — это, прямо скажем, грустно. Ну и да, фундаментальная ошибка там (впрочем, свойственная двадцатому веку) — это рассмотрение музыки как простых фиксированных символов (нот), без понимания того, что одни и те же ноты, на самом деле, имеют разное звучание в зависимости от контекста.
О, а посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь по теории музыки для всяких там математиков и прочих программистов?
Да то же самое, что и для всех остальных: И.В. Способин, «Элементарная теория музыки».
Мне его уже рекомендовали, да, да что-то как-то с первого наскоку не очень хорошо пошло. Надо попробовать ещё раз, значит. Спасибо.
Значит, скорее всего, вам нужен педагог. Музыкальная теория в ее начальном этапе, к сожалению, плохо познается без практики.
Создатель pressfeed.ru — журналист научившийся программировать. Самый яркий пример того как гуманитарий может научиться программировать.
Зачем взрослым учиться программировать… У меня есть три ответа на этот вопрос.
Ну просто классика «мотивационных» feel-good статей по «личностному росту». У вас не должно быть ответов на этот вопрос. Ни три, ни два, ни одного. Вопросы «Зачем мне это нужно?», «Какую мою проблему это решит?» каждый задает и отвечает на него сам себе.

Кроме того надо заметить, что ситуация, при которой существенное количество людей находит необходимым изучение программирования для решения реальных проблем, а не для траты времени и денег, может означать только одно — существующие разработчики катастрофически не справляются с задачей разработки работающего и удобного ПО (ведь задачей любого ПО является избавление от необходимости программировать соответствующую функциональность вручную).

Как мы все знаем, сейчас это совершенно не так, и, судя по постоянному повышению количества, качества и удобства даже очень узкоспециализированных программ, в будущем ситуация будет только улучшаться, поэтому нет никаких предпосылок для того, что бы программирование стало реальным стандартом грамотности в том же смысле, в котором стандартом грамотности является умение читать и более-менее сносно писать.

А пытаться учить программирование (точнее, один конкретный язык) только потому, что на каком-то сайтике написано что это «круто»… ну, личное дело каждого, конечно.
По большому счету, настроить стиральную машинку, микроволновку или установить будильник на определенное время — это УЖЕ навыки программирования.
Это в очень широком смысле, а я уточнил, что под изучением программирования в моем посте понимается изучение конкретного языка программирования. А так, да, я с вами согласен, умение программировать микроволновку, машину и прочие бытовые машины не просто полезно, а необходимо.

Опять же, к счастью, разработчики этих приборов, как правило, упростили эти задачи настолько, что они не требуют изучения собственно языка программирования, с которым работает конкретный прибор, поэтому умение писать программы (в узком понимании) не будет востребовано настолько же, насколько в повседневной жизни востребовано умение читать-писать на русском языке (особенно инструкцию).
>>Стив Джобс не написал ни строчки кода, Билл Гейтс — написал.

как бЭ, стивушка был отличным программистом и перелопатил кучу кода на своем веку. почитайте историю создания nExt (step).
Чорт побери, за одни только ссылки большое человеческое спасибо. В закладки.
Первая ассоциация «Гуманитарий <---> Бомж» в статье делает меня улыбаться.
Блестяще, я помню тот номер Компьютерры! )

В той области, где я работаю (администрирование компьютерных сетей) умение программировать долгое время не считалось обязательным, но ситуация постепенно меняется. Так что даже состоявшимся специалистам приходится учиться тому же Ruby или Python (самим по себе или в контексте Ansible, Puppet и иже с ними).

И слава Богу. Честно говоря, IT без программирования — тоска зеленая.
/* выждал пару дней, чтобы не попасть в тренд */
Для чего?
Я понимаю, что это, возможно, уже следующая стадия, но для чего?
// Кому они нужны, люди умеющие --алгоримтизировать--?
Дальше что? ОК, они понимают _как_, и, не так важно на каком языке/ Дайте им реальное задание, сложное, интересное. Уже плюс. А Дальше || Дальше < — Что, (если нет (следующего шага))
В большинстве они CTRL-BодиночкиCTRL-B — это никогда и не было (общественно-популистическим деянием). Не дает это ((бонусов)) в школе/институте. Нет окружения, с которым все это возвышается.
Мне, блядь, просто интересно, а
Филологическое образование. Математику забыл как страшный сон в 1996, поступив на филфак. С 2000 г. пишу на perl, начав с гостевой книги. ООП не постиг — видимо, фундаментально не понимаю, пишу в функциональном стиле. В начале 90х писал на бейсике и изучал ассемблер Z80 (спектрум). Начальное музыкальное образование имеется (также успешно забыто в 1992). Несмотря на привязанность к perl, в рамках hackchallenges успешно разбирался и в коде Java, C++, и просто в ollydbg. Мое мнение — для понимания программирования достаточно внимательности и умения логически мыслить.
Усидчивость еще забыл. С этим у многих проблемы в наш быстрый на изменения век.
Точно в функциональном, не в процедурном?
Почитал определение функционального стиля — мне показалось близко. Может, и в процедурном стиле пишу. На самом деле, никогда не заморачивался названиями. Основ не знаю, самоучка. Пишу и модули, и подпрограммы, в зависимости от цели и необходимой скорости ее достижения.
Конечно в процедурном. Это очевидно.
Очень давно заметил, что в основной своей массе обучать программированию хотят люди, которые только-только научились делать что-то простейшее и сразу же хотят всех научить.
Совет — учитесь сами, а те, кто реально хорошо умеет программировать не буду заниматься такой фигней, как обучение — они гораздо больше заработают просто выполняя свою работу, если конечно они не создали ресурс, который будет выкачивать деньги за обучение, но тут мотивация совсем другая
> те, кто реально хорошо умеет программировать не буду заниматься такой фигней, как обучение

Это очень неверная предпосылка. Менторство и преподавание — это естественное желание разработчиков уровнем Senior и выше.
Мягко скажем, не всех разработчиков, для этого надо каким-то определённым характером обладать.

Желание менторствовать и уровень как-то вообще ортогональны, ИМХО.
Менторство выглядит нормальным, если ты человек-звезда, который реально сделал что-то стоящее в своей области.
Пример тому — Скот Гатри и много других и того же OpenSource. Они многое прошли, написали то, чем мы пользуемся сейчас, но когда каждый мало-мальский программист хочет кого-то обучать, то проблема скорее в том, что пора заводить детей.

Не забываем одну прекрасную крылатую фразу — «Кто умеет, тот делает; Кто не умеет — тот учит». Как раз их этой оперы
Эта «крылатая фраза» придумана теми, кто не умеет ни учить, ни делать.

Нет, вы серьезно считаете, что весь институт образования и наставничества построен на ложном основании?
Зависит от области.
Всеобщее помешательство на программировании (каждый день везде статьи о курсах программирования) и толпы непонятных программистов, которые вдруг захотели всех обучить — это по крайней мере странно.
Если бы этого шума не было, наверное, мнение было бы другим.
А я что-то не вижу «толп непонятных программистов, которые вдруг захотели всех обучить». Их (особенно в отношении с реальным количеством работающих программистов) не больше, чем в любой другой раскрученной области.

А чтобы не видеть везде статьи о курсах программирования — просто не читайте IT-новости, сразу мир изменится.
Менторы, расскажите пожалуйста, что вами движет. Мне просто для себя, чтобы понять.

Хороший программист — человек увлеченный. Даже если у него появилось свободное время — он постарается использовать его с максимальной пользой (должны быть какие-то свои проекты).
Из этого вытекает вопрос: каким образом человек распределяет свободное от работы время между:
— человеческим отдыхом: нон-программинг хобби, сон, девушка, жена и.т.п
— программинг-хобби (если у вас его нет — можете ничего больше не говорить)
— менторством (по выходным после 7 вечера чтоли ?)

По идее второе должно занимать значительное время, потому что делать какие-то вещи для себя интересно и полезно, и это занимает очень значительное время.
Может быть вы в таком возрасте, когда уже все надоело? Тогда пойму — иначе — ну никак не верю, что вы, в ущерб своим интересам обучаете людей от хорошей жизни.
P.S Насмотрелся я на программистов у которых нет 2 пункта в списке интересов: Обычно приходили после университета и тупо отбывали номер без интереса, устаревшие техники и технологии, нет стремления к развитию, список можно продолжать бесконечно.

Просто своими словами опишите.
Вы почему-то считаете, что менторство — это не работа, и поэтому пытаетесь понять, куда человек его впихивает в нерабочее время. Если вы представите, что человек учит в рабочее время (собственно, это его работа), то ответ на ваш вопрос станет очевиден.
Научите, пожалуйста, сначала распределять свободное время между нон-программинг хобби и программинг-хобби :(
А вы правда думаете, что заработок — это единственная мотивация людей что-либо делать?
Если человек занят чем-то серьезным, времени на обучение кого-либо чему либо просто не останется
Вопрос приоритетов (и умения организовать свое время).
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.