Комментарии 55
Хорошо бы теперь узнать, ПОЧЕМУ или ОТЧЕГО это всё происходило, и что именно помешало языку сохраниться.
Спасибо.
Если это неудобно и сложно, зачем же такой неудобный и сложный способ возник? И почему не упростили другие пункты — например, «за*ц», в котором звучит некое среднее «и/е/я»?
Отиэци - не знаю где так произносят.
У меня двоюродный брат родился и вырос в Москве, у него в переписке постоянно вижу орфографические ошибки в самых очевидных местах, ну вот навроде вашего "заяц". Хотя казалось бы в чем там сомневаться, он так и говорится через "я".
Может тут все-таки дело в говорах и не стоит о русском языке говорить обобщенно?
PS я из Перми.
Я слышал «зайц» и «заиц», а вариант через я — никогда не доводилось услышать. Значит, в ваших краях заеца произносят иначе, и это хорошо.
И между Т и Э, и после Ц в этом слове есть смягчающий гласный звук.
[ат'эц] - ну вот откуда "а" и "э" то. Удивительные открытия для меня в этой ветке. А говорят в русском языке акцентов нет.
Ну вам наверное виднее, о лингвистике и диалектах спорить ни в коем случае не буду. Но записал сейчас на видео себя и ребенка 6ти лет - совершенно четкое о те ц, если распеть, то конечно е переходит в э, это естественно с физической точки зрения. Но слово в предложении звучит именно как с короткой е, даже если замедлить аудиодорожку.
А вот это А в начале очень похоже на характерное А-канье Московское, что уж точно не является нормой.
Вот кстати давно мучает вопрос, вдруг вы в теме. Почему именно московский диалект (сравниваю еще с южным и северным, восточного не знаю) больше воспринимается как изменение тембра и тона голоса, а не коверканье звуков. Как в Московский аэропорт прилетаешь - это сразу слышно, все говорят с одним оттенком голоса.
Не понятен вопрос. Если распеть т и э то будет различимый э, если распеты т и е то тоже будет э. Или вы о чём-то другом?
PS думал в каких словах о у меня заменяется на а. Нашёл только слово «половина» во втором слоге, и то там что-то невнятное между о и а, что-то вроде полэвина.
В конце слов писали и говорили "ер", или "твёрдый знак", а никак не "ять". Сложного в этом ничего нет, если привык. Латыши, вон, в конце слов говорят "с" и ничего.
Еще можно послушать итальянский акцент, когда они говорят на любом неродном языке. Например, по-английски они слово [good] с большой вероятностью произнесут как [гуудэ]. Точно так же в древнерусском языке слово должно было заканчиваться на гласную, а если нет (заимствование, например), то она там обязательно появилась бы.
Чехам не сказать [мя], только [мня]. Например, město (город) говорится как мнесто, а не как место или мйесто. Если вы их попросите сказать мяу, то у них получится мняу.
Но в принципе есть закон упрощения. При формировании описания сложны и подробны — в том числе для того, чтобы тебя поняли. Со временем, через века, упрочняется общая культура — предметы, процессы, их названия. В результате словарь устоялся, и, даже при неполном произношении тебя всё равно поймут. Структуры начинают упрощаться, и не только фонетические. Скажем, какую-то сотню лет на одном известном мне языке макароны назывались вполне как «тонкие палочки из теста с дырочкой», а сейчас это уже вполне одно слово, и очень даже похожее на «макароны» :-) Просто сто лет назад не факт, что поняли бы, скажи в одно слово.
Я попытался объяснить почему и отчего это происходило. Но, конечно, не так много информации известно, потому что это было очень давно. Язык - это живое явление, он постоянно находится в движении, меняется. Приходят и уходят новые слова, конструкции. Некоторые правила исчезают по ненадобности, некоторые нелогичные и сложные явления упрощаются, потому что так удобнее говорить.
У меня то же ощущение. Что происходило - это ботаника. Вследствие чего и почему - это обещанная математика. Причины и следствия. Я перечитаю, конечно, всё это очень интересно.
Я бы сказал, получилась скорее нумерология, а не математика.
Вроде бы подробно и хорошо изложено, но не скажу что понятно. Видимо, вещи, очевидные для лингвистов, требуют всё-таки пояснения. Даже вот определение фонемы как "каким был бы звук в сильной позиции в каждом слове" непонятно. То есть это нечто несуществующее в реальной речи, абстрактное, но удобное для лингвистов? Ознакамливаясь или изучая языки, кстати, заметил, что устоявшиеся представления могут сильно отличаться от реальности. Так, турецкий считают фонетическим языком, где "как слышится, так всё и пишется", но очень много замечал моментов, где все носители чётко вносят определённые искажения, не отражаемые в тексте. Они сами и не замечают такого, а со стороны хорошо слышно. В английском тоже много такого.
Вообще очень хотелось бы представлять как это всё звучит, раз уж речь о фонетике. Описывать несохранившиеся ныне звуки это хорошо, конечно, но без их представления всё это проходит мимо. Вот, знаю, в польском сохранились носовые гласные, но пока не научишься произносить не очень понятно. А ещё вот когда-то сделал для себя лингвистическое открытие, что сакрализированный до мозга костей символ Ом (ॐ) это всего-навсего самая обычная текстовая запись на деванагари звука ū и той самой назальности, передаваемой через закорючку анунасику сверху. И от сакральности как-то ничего и не осталось. Люди рисуют по сути "три весёлых буквы".
По поводу замены звуков вспомнились лекции и интервью Зализняка по разным аспектам лингвистики, про фальшивость "Велесовой книги", ну и по берестяным грамотам, конечно. Светлая память ему, очень много сделал для популяризации этих тем.
Поправочка, "анунасика" - понятие, графическое его представление в виде полумесяца с точкой называется "чандрабинду", оказывается.
"...турецкий считают фонетическим языком, где "как слышится, так всё и пишется""
Шта? %)
Пару лет назад, совершенно случайно ("31 декабря мы с друзьями..."), прокатился в стамбульском метро - из полутора десятков объявленных диктором названий станций только один раз смог уловить хоть какое-то соответствие написанному на схеме %)
А с тем, какие звуки каким буквам соответствуют, вы знакомы? Просто если совсем нулевой уровень владения языком, то это неудивительно, что ничего невозможно разобрать в беглой речи - ухо не слышит звуков. Но в целом язык фонетический со своими неизбежными особенностями.
Конечно же, нет. Я и английский на слух практически не воспринимаю (субтитры могу сопоставить с речью - что и пытался сделать глядя на схему, абсолютно точно зная свое положение в пространстве). Это была, действительно, случайность и я был совершенно не готов к с детства знакомой латинице прицеплять новые значения. Уровень стресса радикально понизился только после того как дама в национальном одеянии попыталась выяснить у меня дорогу куда-то и сильно расстроилась, услышав мое "Ай нот андестенд" (подозреваю, что ее ответная, надо заметить, весьма экспрессивная, сентенция значила что-то типа "Понаехали!"). Как бы то ни было, огромное ей спасибо - осознание того факта, что я вполне похож на местного жителя вернуло мне подрастерянную уверенность в себе =)
Латиница может ещё и сбивать с толку. Например, "c" читается как "дж". Остальное более-менее совпадает, но есть несколько дополнительных букв для "ч", "ш". ("ç" и "ş"). Кроме того, общий темп речи у них ну очень высокий, потому что слова формируются за счёт суффиксов и эти навороченные конструкции они научились быстро выпаливать. Как-то слушал как одна турчанка по телефону говорит - ощущение, что это ускоренное в 2 раза видео.
Спасибо, за подробный комментарий.
Вы совершенно правильно отметили про фонему, так оно и есть.
Про «как слышится так и пишется» в турецком:
Это называется принцип орфографии, то есть определенные правила, по которым записывается речь. Схожее с турецким явлением есть в белорусском. Но отметим то, что не все места в языке подчиняются какому-то одному принципу. Обычно про принцип орфографии говорят, исходя из большинства слов/явлений языка, но есть и слова других принципов написания.
Поэтому праславянские варианты корня с одним и тем же гласным превратились в современные русские -бир- и -бр-, как в словах «собирать» и «собрать». А ь в сильной позиции — это [е].
В слове "выберу" оно в слабой позиции же.
Для меня это слово звучит, как "побежу" (в смысле "победа будет моя"). Думаю лучше говорить выбираю.
Это ж разные смыслы. Совершенная и несовершенная формы.
В том и фишка, нельзя сказать "побежу/победю", это неопределенность, которую разрешит только время.
"Выберу" - страннейший глагол, либо выбрал, либо решаешь что выбрать (выбираю). А вот это "я выберу сильнейшего" - режет глаз и сворачивает ухо, ибо там выбора-то нет.
UPD: выбрал(а) - совершенная форма, которая заменяет "выберу".
нельзя сказать «побежу/победю»«победиху» — правильно, но за ненадобностью и давностью лет отмерло целым слоем вместе с соответствующим языковым временем.
А теперь вы перепутали прошедшее и будущее время. Выберу - самая обычная форма глагола:
Извиняюсь, кажется я не совсем ясно выразился. Попробую еще.
Я хотел сказать про логическую нагрузку. Например: "Сегодня четверг, поэтому в столовой я выберу уху". Но выбор то фактически уже сделан, и он должен попадать в прошедшее время с точки зрения логики.
Что-то вроде: "Сегодня четверг, поэтому в столовой я возьму уху, я свой выбор сделал". КМК, звучит логичнее, потому что выбор всё-таки уже сделан.
"Я выберу достойного среди вас после испытаний" — как такой вариант? Выбора ещё нет, и область, из кого выбирать, может меняться до момента выбора.
А если речь про следующий день? Завтра четверг, и поэтому в столовой я выберу рыбное блюдо из тех, что будут?
А если рыбное блюдо будет только одно? То выбора опять нет и не выбираешь, потому что выбор уже сделан в пользу единственного рыбного блюда? Это конечно частый случай, но всё же, не всегда знаешь меню на завтра.
Выбор делается в моменте, кмк, сказать выберу "что-то" - это вариант отказаться от выбора в пользу альтернатив, потому что "ну остался только один варинант". Ососбенно часто в литературе встречается "выберу достойнешего/честнейшего/сильнейшего из вас", но это всё должно определяться математической моделью, и выбор не делается, просто определяется достойнейший/честнейший/сильнейший и выбора опять нет. Выбор есть, а выбора нет, как на госзакупках - указанные ТТХ подходят, цена минимальная - подходишь, тебя выбрали.
Большое спасибо за интересную статью. Живу в Чехии, учу чешский язык и многие вещи стали гораздо понятнее.
Например, пока читал, осознал почему в чешском вокзал называется надражи. Потому что есть драhа, на дразе стоит надражи 😱
Как-то интересно, с чего это вдруг слова подКОВА и КУзнец однокоренные?! Откуда "-знец" появляется? Берём украинский: подКОВА - КОВАль (то бишь, кузнец) - КОВАть - оКОВЫ. Плюс наКОВАльня. Во всей линейке почти все слова есть в обоих языках. Кроме, ВНИМАНИЕ, кузнеца. :)))
Кузнец образовался от кузня / кузнь с помощью суффикса -ец-, а кузня образовалось от ковати с помощью суффикса.
Это можно очень легко проверить: https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86. И получается, что не очень. Ну, и так-то слово коваль в русском языке есть, хоть и используется крайне редко
Исторические чередования, или Почему в русском языке почти нет исключений