Комментарии 358
И внезапно оказывается, что вся секретность, которой надоедали в Союзе была не придурью, а жизненной необходимостью в тех условиях.
Ну так СССР был главным очагом мирового зла в те времена.
серьезно? Может быть после 1941го имел право опасаться нового вероломного нападения? Тем более что как показала история и архивы такие планы разрабатывались "созничками" уже с 1945го.
Может быть у вас и ссылки есть на архивные документы? Вот чтобы прям в 45м СССР планировал бомбить США или Англию?
Просто не понимаю к чему эти пассажы про "был главным очагом мирового зла в те времена.".
Может это СССР регулярно свершал пролеты своими разведывательными самолетами над территорией США чтобы вскрыть их радарное покрытие для нанесения ядерного удара?
Не нужно было СССР так далеко летать, потому что радиоэлектронная разведка располагалась прямо у границы США: https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоэлектронный_центр_в_Лурдесе
Вас не смущает что строительство началось в 1962м а закончилось в 1967м
А рассматриваемые события происходили в пятидесятые.
Да и вокруг СССР у США поболее радиолокационных станций имелось.
…инженеры начали проводить подстройку параметров радаров под параметры «Курятника», благодаря чему уже в 1964 году удалось осуществить первый перехват его отражённого от Луны сигнала на базе в Чесапике, а в 1965 году этого же добились и в Пало-Альто…
Вы статью-то прочитайте, прежде чем комментировать. Пока СССР строили РЛС на Кубе, США пытались хоть что-то этому противопоставить и ловили отраженный сигнал от Луны. Советские РЛС и так хороши были, да еще прямо под носом у США расположить удалось. История радиоэлектронной разведки с точки зрения науки и технологий очень интересна.
Не нужно было СССР так далеко летать, потому что радиоэлектронная разведка располагалась прямо у границы США: https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоэлектронный_центр_в_Лурдесе
мой посыл то был как раз в том что США летали над СССР все 50-е ( пока Паульса не сбили ) И радиоразведку у границ СССР вели все это время.
СССР же в те года над США не летал - не на чем было. Да и потом по моемому тоже не летал - гарантированно бы сбили.
На Кубе строить начали только в 1962м РЛС.
Эйзенхауэр очень не хотел их совершать вообще и неоднократно запрещал полеты еще до Пауэрса, но других вариантов получения жизненно важных для США разведданных просто не было.
США совершили над территорией СССР что-то порядка 10 полетов емнип.
24 если вики не врет.
но других вариантов получения жизненно важных для США разведданных просто не было.
По вашему выходит что если международный закон запрещает нарушать воздушное пространство страны, но очень надо - то можно. Это же другое.
Двойные стандарты или двоемыслие? Помогите разобраться.
Международный закон и шпионаж запрещает, но СССР им активно занимался.
а кто им не занимается?
Я говорю про то что сами по себе подобные полеты не являются агрессией
у руководства СССР было иное мнение по данному вопросу.
как не считаются сегодня агрессией полеты над «чужой» территорией спутников решающих ровно такую же задачу.
ну если мне не изменяет память то от спутниковых снимков толку было мало по крайней мере до начала 80х.
Но тут я могу и врать - не нашел данных по росту разрешающей способности фотоаппаратуры спутников.
С самолета лучше видно чем со спутника. Даже сейчас.
ну если мне не изменяет память то от спутниковых снимков толку было мало по крайней мере до начала 80х.
В обсуждаемой статье есть снимок KH-7 датированный 1967. Все более-менее стоящее на снимках уже тогда было прекрасно видно.
С самолета лучше видно чем со спутника. Даже сейчас.
Это правда. Но для стратегической военной разведки подобной той что проводил U-2 разница в качестве не особо принципиальна.
Вы точно хотите сравнить буквально единичные разведывательные полеты с круглосуточным радиоперехватом и разведкой? А по поводу РЛС в Европе - вспомните протяженность территории СССР (вдвое больше расстояния от Кубы аж до Канады), так что вот и пришлось от Луны отраженные сигналы ловить. От Аляски до Владивостока - тоже почти как от Кубы до Канады, слишком велико расстояние (вот только несколько лет как у американцев появился проект РЛС для Аляски). Да и советские РЛС были лучше - американцы позже наверстали за счет компьютеризации, а СССР всегда подводило слабое развитие вычислительных средств (ламповая техника это надежно и даже ядерный взрыв неподалеку выдерживает, но со временем вычислительные методы все больше превосходили чисто аппаратные, а на лампах с микропроцессорами не потягаться).
Военные базы США в Европе, Турции, Японии? Нет, не слышал.
В 1961 году США начали размещение в Турции, около города Измира, 15 ракет средней дальности PGM-19 «Юпитер» с радиусом действия 2400 км, напрямую угрожавших европейской части Советского Союза, доставая до Москвы.
Вы не путаете причину и следствие? Размещение советских ракет на Кубе было следствием прямой и непосредственной угрозе Москвы со стороны Турции.
Еще раз - сравните расстояния. Всю территорию СССР ни одна из этих баз не контролировала, а вот с Кубы можно радиоперехват для всей территории США вести (и ракеты отправить, хотя это не тема обсуждаемой статьи).
США и летали на СССР и осуществляли радиоперехват задолго до Кубы! Услышьте вы уж это наконец то этот посыл.
США и следили и летали. СССР и не следил и не летал.
РЛС на кубе это 1962 год.
С какой РЛС СССР вел радиоразветку территории США до 1962 года?? С мыса дежнёва Аляску просматривал?
В июле 1960 г. Н.С. Хрущев заявил, что «мы все сделаем, чтобы поддержать Кубу в ее борьбе… Теперь США не так уж недосягаемы, как когда-то». После этого Че Гевара выступил по кубинскому радио с речью, в которой пообещал, что если американцы нападут на Кубу, то они «попробуют» советское ядерное оружие.
Информация о вооружениях СССР была скупой. СССР располагал единственным типом носителя ядерных бомб, способным достичь территории США — самолётом М-4, представленным впервые на параде в Москве в 1954 году. О количестве машин можно было судить только по фотографиям с номерными знаками, полученным над нейтральными водами и с крыш посольств западных стран. Было опознано около 20 самолётов, их количество к концу года достигло 50 штук и через год выросло до 250, — на самолётах появились трёхзначные номера. Это говорило о том, что США почти втрое отстают в количестве стратегических бомбардировщиков. Если цифры были верны, это делало возможным массированный ядерный удар по территории США.
Как видите, США радиоперехватом занимались, когда СССР угрожал им ядерными бомбами. И U-2 был создан ровно с этой целью - точно узнать, сколько же в СССР стратегических бомбардировщиков. И узнали, в 1956м. Учите историю.
Учите сами историю. Двухзначные и трехзначные цифры были фейком чтобы противник поверил что самолетов много и ответка будет необратимой.
По факту ресурсов у СССР не было, в отличие от сытых США, которых не коснулись разрушения WW2, и чтобы нарастить группировку стратегической авиации нужно было много времени.
СССР всегда оставал, но умело это скрывал. Иначе бы план "Dropshot" был бы приведен в действие.
Что бы сейчас не писали и не говорили апологеты Запада про его миролюбие и джентельменов в белом.
PS за минус в карму отдельное спасибо. :-)
Вот чтобы прям в 45м СССР планировал бомбить США или Англию?
У него технической возможности бомбить не было, какие планы-то? А вот возможность вторгнуться в Европу — была. И планы на этот счет наверняка были. К сожалению поскольку они не рассекречены то их изучить довольно проблематично. А вот западные планы рассекречены. И если брать американцев то там черным по белому написано что все эти планы составлены в предположении нападения СССР на Европу, да и сами планы подробно расписывают именно то как будет проводиться оборона.
СССР регулярно свершал пролеты своими разведывательными самолетами над территорией США
Разумеется совершал, почитайте про Ту-95МР. Или взгляните на подробнейшие советские военные карты составленные для территории «вероятного противника»
Разумеется совершал, почитайте про Ту-95МР. Или взгляните на подробнейшие советские военные карты составленные для территории «вероятного противника»
Почитал. В интернетах пишут только про пролеты вдоль границы - нигде нет упоминаний про пролеты над территорией США. Если подкините материал - буду признателен.
Всего над территорией СССР с 1956 по 1960 годы было выполнено 24 разведывательных полёта самолётов U-2, что позволило выявить большое количество военных и промышленных объектов. Истинное местоположение советского ракетного полигона Тюратам № 5 (нынешний космодром Байконур) стало известным американской разведке 5 августа 1957 года именно в результате очередного полёта U-2 над территорией СССР.
С точки зрения международного права вы ошибаетесь, смотрим https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суверенитет_воздушного_пространства:
Типичным определением воздушного пространства является применимость его для полётов самолётов, что приводит к верхней границе на высоте по крайней мере 21 километр[11]. …
Специализированные самолёты, вроде Локхид У-2 и Локхид Блэкбёрд могут летать на высоте до 26 километров, в «серой зоне» между воздушным пространством и космосом, по выражению Кинга[13].
Почему именно «разведка самолетом с пролетом непосредственно над территорией» стала особым случаем?
тем что послевоенные международные договоры запрещали вторгаться в воздушное пространство государства. И четко определяло границы этого воздушного пространства.
Спутники летают не нарушая воздушные границы .
Американские U-2 нарушали воздушные границы СССР
СССР не нарушал воздушные границы США
U-2 летали выше суверенного воздушного пространства и ниже космоса, так что правовой статус не определен. Смотрите выше цитату из вики.
А кстати да - интересная коллизия. Большое спасибо - не знал что четкого определения нет.
Но если следовать духу Чикагской конвенции 1949 года, то там где летают самолеты - там воздушное пространство страны. И там где самолеты летать уже не могу там космическое пространство.
Впрочем, США всегда знали что они нарушают воздушное пространство СССР. :-)
Ну что же вы:
Конвенция о международной гражданской авиации (англ. Convention on International Civil Aviation), также известная как «Чикагская конвенция»…
Речь в конвенции идет исключительно про гражданские самолеты.
США всегда знали что они нарушают воздушное пространство СССР. :-)
Нет, в этом и СССР был не уверен. Первые полеты проходили в суматохе и многократных безуспешных попытках МИГов добраться до нужной высоты и выдворить U-2. Только когда не оставалось других путей, стали с земли ракетами обстреливать. Решили, что потеря лица перевешивала возможные последствия…
Архивные документы? Это вы про те документы времён ВОВ, которые до сих пор не рассекречены? Или про те, которые начинают секретить по-новой?
Сравнивать открытость архивов СССР и США и чёткость их рассекречивания по истечению сроков - просто некорректно. Это как табуретку и арбуз сравнивать.
Недавние события с короной показали как все страны и правительства были готовы к пандемии и как хорошо были разработаны планы на такой случай.
Корейскую войну начали корейцы.
Финляндия была дружественна нацисткой Германии уже задолго до войны, и дипломатическое решение этой проблемы ни к чему не привело.
Прибалтика была присоединена дипломатическим путем.
"земли у Польши и Румынии" это земли оккупированные Польшей в 1921 году и Румынией в 1917-1918
Финляндия в 1939 не была «дружественна Германии», она была нейтральной и качнулась в объятия фашистов уже после советского нападения.
«Дипломатическое присоединение Прибалтики» — вы шутите? Прибалтам был выставлен ультиматум. Да, они не стали сопротивляться как финны военной силой, но нелепо говорить о том что они присоединились к СССР добровольно. Их заставили присоединиться военной силой под прямой угрозой военного вторжения.
«земли оккупированные Польшей и Румынией» — а можно пожалуйста услышать полный список других поводов для нападения на соседей?
Пока что я вижу что вы явно полагаете что
1) территориальные споры можно решать военным вторжением и это нормально.
2) если вам не нравится с кем дружит соседняя страна, в нее тоже можно вторгаться и оккупировать ее территоию
3) если вы захотели сменить правительство в соседней стране то и это тоже можно организовать военным путем и тоже оккупировать ее территорию
Ну так вот с точки зрения большинства стран мира государство реализующее подобные подходы в отношении соседей — это агрессор.
Да, пожалуйста, спросите у Польши!
Вы полагаете что действия Польши могут оправдать в десятки раз большие действия со стороны СССР в отношении третьих стран?
Сильно после того, как (а) западные страны в лице Англии и Франции через ультиматум Чехословакии запретили сопротивляться вторжению Германии и просить другие страны о помощи
Весь «ультиматум западных стран» заключался в том что они сказали что не будут оказывать помощь Чехословакии в конфликте вокруг Судет. Откуда вы взяли полный бред про «запретили сопротивляться и просить другие страны о помощи»?
усилиями Польши так и не подписали договоров о безопасности европы с СССР
Ну поскольку в счет «оплаты» своей помощи СССР требовал размещение своих войск на польской территории, то я вполне понимаю почему поляки не пошли на такие условия «безопасности в Европе».
по сути прекратили войну в ответ на захват Германией Польши
Военная блокада Германии — это «по сути прекратили войну»? Ну-ну.
Видимо, в связи с тем, что население как раз таки не особо было против
Ну да, просто плевалось все последующие 50 лет в оккупантов и сбежало из Союза при первой возможности, а так оно было «не против», ага.
Стадия отрицания пройдена
Я никогда не отрицал агрессию Польши против Чехословакии, зачем вы приписываете мне то что я никогда не говорил?
Читаем: Также они сообщили следующее:
Эта фраза — фейк, один из множества которых вы тиражируете.
Какие у вас глубокие познания
Что в вашей цитате противоречит моему утверждению?
Прекращение военных действий и откат назад с позиций при успешном наступлении и потом банальное сидение на попе ровно? Да
О как. Ну то есть если к примеру Россию сейчас посадят в блокаду, и будут топить ее суда — то это не будет войной, пока американская армия не начнет непосредственного вторжения на российскую территорию? Ну-ну.
Весь «ультиматум западных стран» заключался в том что они сказали что не будут оказывать помощь Чехословакии в конфликте вокруг Судет.
Даладье, ведомый Чемберленом, похерил договор о взаимопомощи между Францией, Чехословакией и СССР и тем самым эти двое позволили немецкому фашизму вылезти из колыбели. Приятным бонусом для Германии стал контроль над одним из крупнейших производителей вооружений и военной техники в предвоенной Европе.
Правительство КНДР не было подконтрольно СССР, оно лишь зависело от помощи СССР. Правительство КНДР желало воссоединения оккупированной Кореи, и совершить это военным путем было им по силам, и они почти этого добились.
Финляндия уже задолго до 1939 была дружественна нацисткой Германии и все попытки заключить с ней любые соглашения чтобы этому воспрепятствовать провалились.
Тем не менее Прибалтику присоединили дипломатическим путем, легально.
Польшей и Румыния выступили союзниками Германии еще до войны. На Румынию никто не нападал, им сказали отдать Бессарабию и они отдали.
Польша потерпела поражение в войне с Германией. Не было уже Польши когда заняли землю.
Есть международное право, а точки зрения у всех могут быть разные, все свободны иметь свою точку зрения.
Финляндия уже задолго до 1939 была дружественна нацисткой Германии // Польшей и Румыния выступили союзниками Германии еще до войны.
Давайте пожалуйста конкретику. В чем это проявлялось и почему это оправдывает советское военное вторжение?
Тем не менее Прибалтику присоединили дипломатическим путем, легально. // На Румынию никто не нападал, им сказали отдать Бессарабию и они отдали.
Это ровно та же степень «легальности» что у рейдерского захвата или переписывании бизнеса на рэкетиров захвативших в заложники твоего ребенка.
Есть международное право, а точки зрения у всех могут быть разные, все свободны иметь свою точку зрения.
Разумеется есть. К примеру в случае с Финляндией СССР был в рамках этого международного права исключен из Лиги Наций а в случае с Кореей — ООН не только признала действия КНДР агрессией но и в рамках ровно того для чего эта организация и создвалась организовало международный контингент для помощи жертве агрессии. На этот счет нет никакой неясности или двусмысленности.
То что перед началом войны товарищ Ким Ир Сен лично ездил к Сталину запрашивая разрешение это доказательство того что это была инициатива КНДР.
Раз была причина для войны с Финляндией, в смысл в том чтобы эту причину устранить, а не искать оправданий.
Аналогия некорректна.
А Лига Наций определяло международное право тогда? Или имела какое то значение в то время?
Решение ООН по Корее грубо нарушало устав ООН и было незаконным.
То что перед началом войны товарищ Ким Ир Сен лично ездил к Сталину запрашивая разрешение это доказательство того что это была инициатива КНДР.
Инициатива — да. Но решение о войне все равно принимал Сталин. А с позиции «была агрессия или нет» вопрос о том кто принимал решение вообще иррелевантен. Да хоть командующий армией.
Раз была причина для войны с Финляндией, в смысл в том чтобы эту причину устранить, а не искать оправданий.
Современная точка зрения состоит в том что ЕДИНСТВЕННОЙ допустимой «причиной для войны» является попытка остановить другую войну. Я что-то не наблюдаю что у СССР был хоть один легальный повод начинать войну против Финляндии. А уж позиция «если не удалось договориться то можно воевать» заведомо опасна для мира.
Аналогия некорректна.
Почему же? В обоих случаях действия по переписыванию собственности тоже формально проводятся в правовом поле. Вы просто используете некоторый силовой ресурс и эксплуатируете слабость противника, но он же с Вами не дерется? Значить по Вашей логике все нормально. Был бы несогласным — дрался бы.
Лига Наций определяло международное право тогда?
Эм, ну как бы да. Собственно что еще было тогда «международным правом»-то?
Решение ООН по Корее грубо нарушало устав ООН и было незаконным.
Эм, нет. Оно идеально соответствовало уставу ООН (деятельность которой, увы, в дальнейшем успешно саботировал СССР) и было естественно абсолютно законным.
Лига Наций реально ничего не решала в международной политике. Германия, Италия и Япония вышли из Лиги Наций. США даже не состояло в ней.
Решение ООН по Корее грубо нарушало устав ООН и было незаконным. Увы
Решение ООН по Корее полностью соответсвовало задачам и целям ООН и Резолюции 82-85 закон нигде не нарушали. С чего Вы вообще решили обратное? Да, СССР пытался придраться к процедуре но, простите, там страны голосовали и подавляющее большинство легитимных участников признавало справедливость этих решений.
То что в Лигу Наций не входили никакие страны определявшие политику 30ых годов. Поэтому Лига Наций ничего не решала и не имела значения.
Решение ООН по Корее полностью было продавлено США и было карманным решением США. Проголосовали союзники и марионетки США вроде Тайваня или Кубы. СССР вообще не участвовал в голосовании, а вместо Китая голосовал Тайвань, который вообще не имеел отношения к ООН.
Решение ООН по Корее было поддержано большей частью стран мира. То что эта большая половина была союзниками США говорит лишь о том что позиция США была ближе большинству. СССР в голосовании не учавствовал абсолютно добровольно и на мой взгляд, честно говоря, от ООН было бы на порядок больше пользы если бы он не имел право вето и был бы вынужден уступать требованиям большинства. Что до Тайваня, то уж извините, это тоже Китай, и в ООН в 1945 принимали именно эту «версию» Китая а отнюдь не коммунистов пришедших к власти значительно позже и не по итогам народного голосования а военной силой.
Все они посчитали что сила важнее международного мира и сотрудничества
Тогда уж Англию, Францию и Польшу, которые стали делить другие государства для своих целей, тоже посчитайте. На мой взгляд это не лучше прямой агрессии и точно далеко от мира и сотрудничества.
Это вы про южную пишите, северная в тот момент как раз и была промышленно сильнее
И все равно при этом полностью зависела от СССР.
северная начинала силами своих войск.
Вооруженных практически на 100% советским оружием.
То есть признаёте, что не лично Сталин позвал к себе Ким Ир Сена и приказал ему напасть?
Какая разница в том приказал ли он сам или поддержал инициативу подчиненного? И то и другое — агрессия, нападение на соседнюю страну.
А Южная типа не была вооружена американским?
Южная практически не получила оружия от США. Воевали во многом оружием оставшимся еще от японцев
То есть США были агрессорами там, потому что поддерживали подчиненного
Охренительный критерий агрессии. США были агрессором просто потому что поддерживали режим который Вам не нравится. А СССР который поставил оружие и дал отмашку начать войну агрессором конечно не был.
Ну мне чисто поржать над тем, как ваша бесполезная в реальности противоречащая сама себе система ценностей
Может она и «бесполезная» но ее придерживается большинство стран и она лежит в основе ООН. Что до «извивается» то не надо выдумывать, извиваетесь здесь только вы. Слабо привести контрпример-то? А то вы мне приписали кучу хрени которой я не говорил. Ну там например долго писали про «это другое» в отношении Польши видимо подразумевая что я не считаю Польшу агрессором в отношении Чехословакии хотя я подобных утверждений нигде не делал.
То есть США не мешала контролируемом союзнику быть агрессором — это норма.
Погодите, так все же в вашей версии мира Южная Корея напала на Северную :D?
То есть США не мешала контролируемом союзнику быть тираном — это норма.
Да, США не мешали союзникам быть тираном. СССР надо сказать тоже не мешал своим союзникам быть людоедами.
ООН был создан ПОСЛЕ войны, когда именно что некоторые страны осознали ошибки своего поведения ДО.
Ну да. ООН показывает ту модель которую считается сегодня правильной. Я не осуждаю СССР за то что он «не соблюдал правил ООН», это было бы глупо. Я лишь
1) говорю что «в терминах ООН действия СССР были агрессией
2) в рамках модели ООН такие действия считаются сегодня неприемлемыми».
3) наличие таких действий в прошлом вполне закономерно заставляло ряд стран опасаться советского вторжения в настоящем и принимать соответствующие контрмеры
Причём именно по международным договорам территории передавали для компенсации ущерба от агрессоров, что вы отрицаете как возможность.
В рамках поствоенной модели ООН — это запрещено как возможность и я считаю что это разумно и правильно.
Нет, как вы двулично нарушаете принципы неагрессии, заявляя, что когда избитая жертва сдалась, то агрессор перестает им быть и ему бить морду нельзя.
Я вам предлагаю простой встречный вопрос: имеет ли Финляндия при поддержке США и НАТО напасть на Россию с целью возвращения Карельского перешейка? Ведь в рамках вашей логики «принципы неагрессии» говорят о том что это не будет считаться агрессией и нападением на Россию. Ведь моя позиция «неагрессии» заключается в том что такого права у Финляндии нет, а ваша — что я тем самым «двулично нарушаю принципы неагрессии». Или пользуясь вашей фразочкой «вы не понимаете, это другое»?
Не напала, а нападала (пограничные инценденты обе страны устраивали),
На мой взгляд пограничный инцидент и нападение («военное вторжение» если быть точным) — это принципиально разные вещи.
Какая милая подмена, одни всего лишь тираны, а другие — людоеды.
Тираны в «советских» странах естественно тоже были :). Как были и массовые убийства несогласных, разве нет? В коммунистическом Китае, к примеру, действия компартии привели к гибели от 15 до 50 млн человек. Коммунистическая Кампучия проводила целенаправленный геноцид. Да чего там говорить, «дружественный Вьетнам» заняв город Хюэ пошел первым делом собирать «врагов народа» по спискам, причем в «расход» (а убили более 3 тысяч человек) пошли не только взрослые мужчины но и члены их семей включая стариков и младенцев. И что дальше?
умалчивая, что если начинать с начала века, а не выборочно с 39, то начинать надо с того, что в тот момент Польша не должна была бы иметь оные территории, отнятые силой у другой страны.
И до какого года надо отслеживать исторические обиды? До начала XX века? А почему не до начала XIX? Или XVI? Надо ли нам возвращать отжатые у китайцев Тыву и Приморье? ООН на этот счет выдвигает на мой взгляд единственно разумный принцип: границы просто фиксируются сразу же после заключения мирного договора.
Но применяете её выборочно. Сама Польша к тому моменту должна была бы быть под санкциями за 20 года.
Почему выборочно? Я признаю что Польша вела в 1918-21 агрессивную политику на востоке. А Чехословакия вела агрессивную политику против Польши. А США — агрессором в 1898 против Испании и в 1899 — против Филиппин. Видите? Я вовсе не рисую СССР единственным агрессором. Я даже не спорю всерьез с тем что внешняя политика СССР в 1939 была не оправданной — только констатирую три пункта озвученные выше: это агрессия, сегодня подобное неприемлемо, факт агрессии привел к тому что соседи СССР стали искать способы как от возможного нападения СССР защититься.
Конкретно против финов была агрессия.
Отлично
В ответ так же получили агрессию.
В рамках моей модели — да. Но в рамках вашей действия Финляндии против СССР были даже более обоснованными чем действия СССР против Польши. Тут вам придется либо признать что СССР напал на Польшу, либо признать что в рамках вашей модели Финляндия в 1941 не нападала на СССР.
Вообще-то сейчас это основание начать войну
Войну с целью пресечь дальнейшие нападения — да. Войну с целью оккупировать другую страну — нет.
Так я и говорю, людоеды могут быть только с одной стороны, с другой — нет.
Я признаю что в Южной Корее была диктатура убившая десятки тысяч мирных людей а вы все продолжаете упорно мне приписывать то что я их обеляю, это просто чудесно. Вы явно ведете дискуссию с каким-то внутренним собеседником который не называет Польшу агрессором или Южную Корею — диктатурой. Поздравляю, придуманное собой же соломенное чучело вы успешно ловите на непоследовательности и двойных стандартах. Жаль что это чучело никакого отношения к вашему оппоненту не имеет
Минимум поколение, которое помнит напрямую (напомните, кем Гитлер был в первой мировой войне? А Сталин чем занимался в это время?) и учитывать так же всю ситуацию вокруг за несколько лет до этого.
А, ну понятно, «учитывать свою ситуацию» == «я придумаю как по ходу дела подогнать критерии под любой случай, благо что оппонент не может продемонстрировать абсурдность правил не зная самих этих правил»
Неприемлемо? США что с Сирии делала? Ну так неприемлете всю ситуацию 30-х годов и не выделяйте только одного.
Эм, а кого я «не выделяю»? Я вроде уже 100500 раз подтвердил что Польша была агрессором в отношении Чехословакии, но вы продолжаете талдычить что я мол только СССР выделяю как агрессора. Так вот нет — не только СССР. В моей позиции Польша была агрессором и Германия и Финляндия тоже в 1941 была агрессором. Все честно. А были и страны которые агрессорами не были — например Франция, Бельгия, Англия. И их действия были намного более приемлемы с позиций сегодняшнего дня чем действия СССР.
Поляки так же агрессором уже проявили себя в конце 30-х. Фины напали совместно.
Погодите, я вам задал простой вопрос: были ли боевые действия армии Финляндии против СССР в 1941 нападением и агрессией или нет. Ведь ситуация абсолютно аналогична истории с Польшей. Я не вижу ответа, вы вертитесь и так и эдак не желая признавать что ваша логика говорит что подобные действия «не были нападением» и соответственно СССР не имел тогда права требовать у Финляндии дополнительных репараций по итогам Второй Мировой.
Соседи агрессоры вдруг поняли, что сосед больше не мальчик для битья и этим стали оправдывать планы по его небольшому геноцидику?
Эм, и кто, простите, из «соседей-агрессоров» стал «вынашивать планы по геноцидику»?
СССР не действовал заодно, а независимо
Эм, секретный протокол к М-Р — это, простите, никак не «независимо» а очень даже «совместно».
Минимум поколение, которое помнит напрямую
А ведь вы сейчас, ни много ни мало, выдали этический базис для всех антисоветских восстаний вплоть до конца 50-х. В том числе и тех, которые в своём бэкграунде имели какое-никакое взаимодействие с гитлеровской Германией, за что их современная официальная российская историография вовсю клеймит пособниками нацистов.
А вас послушать -- так оказывается, это было восстановление исторической справедливости и освободительная борьба против советской агрессии.
И не то, чтобы я был против такой трактовки, я, скорее, за. Но система международных мирных договоров, за которую выступает @0serg , мне кажется более логичной, чем ваша идея о том, что земля становится исконно-посконной и сакральной, как только умер последний, кто помнил времена, когда это было не так.
Ну что за демагогия?
То есть признаёте, что не лично Сталин позвал к себе Ким Ир Сена…
Вероятно, через радиста или телеграфиста, как уж там связь была организована. А был там приказ приехать за приказом или разрешение приехать за разрешением - только архивы знают.
А Польша ни чьих территорий до этого не оттяпала?
А что это меняет-то? Мы либо говорим что решение территориальных споров на основе военной силы неприемлемо и тогда неправы и Польша и СССР, либо говорим что «границы можно менять с помощью армии» — и тогда нельзя предъявить претензии ни к Польше, ни к Германии. Я предпочитаю первый вариант — использование военной силы для аннексии территории другой страны неприемлемо, а вы?
Ах да, как обычно, вы не понимаете, это другое…
Да это у вас «это другое»: когда Германия нападает на СССР — это плохо, а когда СССР на Польшу — это нормально. А у меня и то и другое — плохо.
Но войны Финляндии как государства, с участием финской государственной армии ...
В контексте гражданской — выглядит смешновато. Если уж на то пошло — Выборг Шведский город!
А что это меняет-то?
Конечно меняет. Ведь ваши изначальный тезис был не про то, что «использование военной силы для аннексии территории другой страны неприемлемо», а что СССР — страна агрессор. А тут явным агрессором выступала именно Польша.
А у меня и то и другое — плохо
Да вот как-то не вериться, ибо пока Вас не начали тыкать фактами вы всё СССР демонизировали.
В контексте гражданской — выглядит смешновато.
Именно что смешно эпизод из гражданской выдавать за «нападение Финляндии на СССР». С тем же успехом на СССР нападали чехи, американцы, японцы, англичане…
Конечно меняет. Ведь ваши изначальный тезис был не про то, что «использование военной силы для аннексии территории другой страны неприемлемо», а что СССР — страна агрессор. А тут явным агрессором выступала именно Польша.
Все верно, в отношении Чехословакии Польша выступила агрессором. Но это же не меняет того что СССР — это тоже агрессор, причем перечень его действий на порядок больше
Да вот как-то не вериться, ибо пока Вас не начали тыкать фактами вы всё СССР демонизировали.
Я не демонизирую СССР а говорю что он вел агрессивную и местами захватническую внешнюю политику и у его соседей были все основания опасаться советского военного вторжения. Что изменилось-то в моей позиции?
в отношении Чехословакии Польша выступила агрессором. Но это же не меняет того что СССР — это тоже агрессор
Эээ, Чехословакия была союзником СССР, котором СССР обещал военную защиту от любой агрессии. СССР предупреждал, что агрессия Польши против Чехословакии анулирует договор о ненападеии, то может привести к состоянию войны. Вторжение в Польшу началось менее чем через год после вторжения в Чехословакия.
В данном случае, это можно считать это ответом на агрессию или коллективной самозащитой от нарушения принципа неагрессии.
а говорю что он вел агрессивную и местами захватническую внешнюю политику
Вел, но не в данном случае.
СССР предупреждал, что агрессия Польши против Чехословакии анулирует договор о ненападеии, то может привести к состоянию войны.
Увы, но уже после этой агрессии СССР признал что договор о ненападении с Польшей продолжает действовать.
В данном случае, это можно считать это ответом на агрессию
Спустя почти год и после того как СССР подтвердил договор о ненападении?
коллективной самозащитой от нарушения принципа неагрессии.
Это можно было бы всерьез обсуждать, если бы действия СССР привели к возвращению Чехословакии Тешинской области. Но поскольку действия СССР явно преследовали совершенно иные цели то говорить о «коллективной самозащите» на мой взгляд нелепо.
если бы действия СССР привели к возвращению Чехословакии Тешинской области
Но ведь именно это случилось в 1946 году. Чехословакия была восстановлена как самостоятельное государство и все териториальные потери ей вернули. До этого шла глобальная война и любое независимое государство на территории бывшей Польши/Чехословакии автоматически было бы захвачено одной из сторон.
поскольку действия СССР явно преследовали совершенно иные цели
Какие на ваш взгляд? На мой взгляд, то что война СССР и Германии произойдет рано или поздно была очевидно обоим странам и каждая страна делала все для получения военного преимущества (торговля между странами тоже была его частью — СССР получал военные технологии и заводы для войны в долгую, а Германия — ресурсы для блицкрига и каждая из стран надеялась обмануть противника).
Без перемещения границы на Запад и отказа Японии от участия в войне — возможно, первый удар по СССР был куда более катастрофическим. Большинство действий СССР были направлены на банальную самозащиту, а не на получения земель или прибыли. Не уверен, что у СССР была лучшая стратегия для выживания в принципе на тот момент.
P.S. Ну вот ради интереса представьте, что вы стали правителем СССР на тот момент — какие действия с одной стороны не ведущие к поражению в войне, с другой стороны этически корректные нужно было сделать?
После пассажа, что агрессор перестаётся им считаться после заключения мирного договора с отъемом территории, а попытка вернуть её, накопив силы, делает агрессором уже тебя — это ровно оно.
Ну то есть Польша имеет право накопив силы напасть на Украину с целью вернуть себе территории и это не будет считаться агрессией? Турция — напасть на кавказские республики? Китай — напасть на Россию дабы вернуть ту часть Дальнего Востока которая некогда принадлежала ей? Это просто прелестно. Никакой агрессии, просто возвращение исторической справедливости, ага.
Если Украина нападёт на союзника Польши перед этим?
Ну то есть дело не в «восстановлении исторической справедливости»? Давайте все же вы сформулируете свою позицию так чтобы она была применима не только к Польше, но и к Прибалтике, Финляндии, Румынии. Или ваша позиция в том что СССР напал на все эти страны, кроме Польши?
Я ж говорю, ваши принципы успешно применили в 30-е годы в Европе и получили то, что получили.
Инициатором всех перемен в Европе были, очевидно, фашисты. И эти фашисты руководствовались, простите, вашей логикой — они «возвращали» то что было «несправедливо утрачено» в ходе ПМВ, разве не так?
Подмена тезиса и съезжание в сторону
Т.е. вы мне хотите сказать что все ваши рассуждения применимы исключительно к Польше? А то я не вижу, простите, ни одной другой причины по которым я не могу продемонстрировать противоречия в этих рассуждениях применив ту же логику к аналогичной ситуации. Взяв к примеру абсолютно зеркальную к польской ситуацию с Финляндией в 1941 и продемонстровав что в рамках вашей логики действия финнов не были «нападением на СССР».
Это ваша логика: Что если быстро разделил Чехословакию, то это в дальнейшем учитывать не надо, так как жертва объективно не сопротивляется.
Ну нападать на Германию после раздела Чехословакии никто и не стал, разве не так? Включая что характерно и СССР, который прекрасно себе признал раздел Чехословакии. Собственно если бы Гитлер не полез дальше в Польшу и прочую Европу то мы бы вполне могли иметь мирную Европу образца 1938 и по сей день и это, несомненно, было бы предпочтительнее чем случившаяся в реальности гибель десятков миллионов во Второй Мировой, разве нет?
Нет, что я описываю Польшу и не хочу обсуждать принципиально разные ситуации
Оно так, простите, не работает. Логика применимая в одном случае должна работать и в другом. Логика безусловно может зависеть от каких-то дополнительных условий и вы вправе заявить что «ситуации разные, т.к. здесь вот это и это условия не выполняются а потому надо применять другую логику». Но вы этого, простите, не делаете.
И вам был дан ответ почему
Кроме того если я вам отвечаю прямо то вы занимаетесь постоянным перенаправлением: уверяете меня что «ответ уже дан» (какой?) я «не прочитал свою ссылку» (а что конкретно?) и т.д.
Нет. Почитайте что ли воспоминания Черчиля. Не возможно было этому.
Задним умом, простите, все крепки. Легко писать в мемуарах что «война была неизбежна». Но в 1937-38 непосредственные участники событий считали иначе. Но мы впрочем в любом случае обсуждаем не реализуемость подобного сценария а то был ли отказ от войны в такой ситуации правильным. И ответ на него на мой взгляд вполне однозначен: для всех сторон было бы выгоднее де-факто признать аннекцию Чехословакии чем начинать войну. Примерно как сегодня всем выгоднее де-факто признать присоединение Крыма вместо того чтобы развязывать войну.
Кстати, Вы в курсе, что уже объединённая Германия (за бесценок схававшая промышленный потенциал "весси") только в XXI (sic!) веке расплатилась по контрибуциям за ПМВ?
P.S.
И ответ на него на мой взгляд вполне однозначен: для всех сторон было бы выгоднее де-факто признать аннекцию Чехословакии чем начинать войну.
"Вы получите и позор и войну". Помните?
Для чего нужно было проявить агрессию против Германии в условиях, когда подобное могло привести к обяъвелнию СССР агрессорами уже всеми странами Европы?
Что за бред вы пишете? Кто бы стал называть СССР агрессором если бы в сентябре 1939 она присоединилась к коалиции стран уже объявивших Германии войну? С чего вдруг?
Ноуп, СССР вернул свои украденные территории у той страны, которая уже после отняла территории ещё и у другой страны, подтвердив статус «агрессор».
Забавный момент: описанная формулировка в полной мере подходит и под действия Германии против Польши в 1939. Напали на агрессора, возвращали ранее принадлежавшие себе земли. Прикольная интерпретация начала ВМВ. Немного правда не стыкующаяся с общепринятым представлением подтвержденным Гаагским трибуналом о том что Германия была в 1939 агрессором.
Ваши же попытки рассказывать, что жерты нападения не имеют права сопротивляться после согласия передать что-то агрессору — это всего лишь подгонка неработающей системы ценностей под нужный ответ:
Ну то есть скажем Финляндия — жертва агрессии в 1939 — имеет право напасть на Россию с целью возвращения Выборга и это не будет считаться агрессией? А Китай имеет право напасть на Россию с целью вернуть Дальний Восток и Туву и это тоже не будет агрессией? Или тут как раз ваша логика начинает резко давать сбои и требовать деления агрессоров на «правильных» которым можно возвращать потерянные земли и «неправильных» которым нельзя?
С того, что Англия и Франция по сути не вели войны с Германией.
Вы полагаете что от того что вы повторите это много раз реальная история изменится? Англия и Франция вели войну против Германии, установив блокаду.
Нападение на Германию в Польше, а уж тем более, не дай бог, переход боёв на дальнейшую территорию Европы мог привести к быстрому переобуванию всех и антикоммунистическому крестовому походу.
Ну вера — это прекрасно, но на чем она все же у вас основывается? Ни один известный мне исторический факт не подтверждает что Англия с Францией собирались «переобуваться». Вдобавок помощь немцам собственно не давала англичанам с французами никакой выгоды. Есть масса фактов подтверждающих нежелание Англии с Францией лезть вообще в какую-либо войну. Есть наконец история помощи СССР после 1941. А что есть у вас в подтверждении столь смелой версии что британцы с французами только и ждали возможности напасть на СССР? И если уж на то пошло, то зачем они вообще объявляли тогда войну фашистам вместо того чтобы собственно сразу заключить союз с Германией и хотя бы (!) начать их снабжать необходимым для войны с СССР сырьем?
Который был после того, как Германия разгромила Францию и разбомбила Англию?
Вы уверяете меня что Гаагский трибунал был всего лишь личной местью Германии а не признанием ее агрессии и преступлений против дела мира? Браво. Далеко пойдете защищая свою позицию, да.
результатам агрессии Финляндии
Какой еще «агрессии»? В рамках вашей модели никакой агрессии собственно не было, Финляндия просто «возвращала свое». СССР напал на Финляндию? Да. Был агрессором? Да. Значит Финляндия имела полное право «воспользоваться дракой двух гопников» чтобы «вернуть свое». Полная аналогия с Польшей, разве нет? Но если действия Финляндии были оправданы, то о какой «компенсации» может идти речь? И напротив, если Финляндия заплатила компенсацию за попытку вернуть утраченные земли, то почему СССР не должен был платить компенсацию за земли оттяпанные у Польши?
Выборг по результатам агрессии Финляндии с Германией был зафиксирован, как ущерб от?
В конечном итоге у вас получаются мирные договоры двух типов: одни надо соблюдать, а другие нет. По сути те же яйца с «правильными» и «неправильными» агрессорами, только вид сбоку.
То, что вы блокаду считаете войной, то, видимо, санкции против КНДР сейчас по вашему тоже война.
Санкции и блокада — это разные вещи. Если США отказываются торговать с КНДР — то это санкции, а вот если США конфискуют китайское судно у границ КНДР и топят северокорейскую посудину — то это блокада. Но в целом большая часть мира технически находится с КНДР в состоянии войны. Текущая ситуация — это перемирие, пусть и затянувшееся на десятилетия, а не мир.
То есть даже по своей ссылке в ЖЖ вы ничего не читали?
Эм, и что же конкретно из моей ссылки наводит вас на мысли о «готовности Англии и Франции перестать воевать с Германией и напасть на СССР»?
Отдать коммунистам ещё и Германию, серьёзно?
А какая простите разница? Что те враги, что эти. Хрен редьки не слаще.
Потому что Германия разгромила Францию и разбомбила Англию? Не, быть такого не может!
И что с того? Если вы считаете что Англия с Францией считала немцев меньшим злом чем СССР то вполне целесообразно было бы дать немцам добить СССР а отнюдь не помогать ему. Англичане не идиотами были, они прекрасно понимали что если СССР победит, то он обоснуется в Европе надолго. Что собственно, в итоге и произошло.
Ещё раз, они боялись Гитлера, но просто так отдать коммунистам половину Европы?
Простите, я не вижу тут логики. Я пишу что у ребят была возможность помочь Гитлеру напасть на СССР а вы мне в ответ пишете про «да как так можно просто так отдать коммунистам половину европы». «Просто так отдать» как раз выходило в варианте «начать помогать СССР» и что характерно — именно это англичане и французы в 1941 и сделали. Но в 1940 у них был альтернативный вариант — помочь немцам. Они на него «почему-то» не пошли. Хотя с ваших слов якобы только об этом мечтали.
Так вы так мило не замечаете факта создания ООН, который был призван разорвать этот круг?
Ну то бишь все же договоры двух типов. Мне правда вот не очень понятно как вы собираетесь уложить в эту логику территориальные претензии СССР к Турции или попытку отжать кусок Ирана которые случились уже после создания ООН
КНДР напал на геноцидящего население ЮК и его обложили санкциями.
КНДР геноцидил свое население ничуть не меньше. А в перспективе последующих 70 лет — намного больше. Но не напади он на соседа — агрессором он бы от этого не стал и большей части санкций, вероятно, избежал бы.
Извините, вы настолько уже замотали ветку туда-сюда по историческим датам
Гм, а по-моему в этой ветке мы еще не выходили за диапазон 1935-1946 годов.
Какая блоха, какой орёл, какое отношение имеют решения 41 года к 39 году…
Про 1939 я тоже писал, задав вам простой вопрос «что мешало Англии и Франции помочь Германии напасть на СССР в 1939»? А ведь такая возможность была. Не надо было даже объявлять войну СССР самим. Достаточно было прекратить состояние войны с Германией, снять блокаду, организовать поставки необходимого сырья, возможно отправить некоторое количество «добровольцев». Но в реальности как мы знаем и Англия и Франция избрали иную тактику. Этот, простите, на мой взгляд сложно совместить с теорией что Англия и Франция пытались организовать нападение на СССР. Разве нет?
Что до 1941 то вы уходите от ответа на вопрос «какой смысл был помогать СССР в ситуации когда это практически гарантировало что СССР в итоге прочно обоснутся в Европе».
два политических врага между собой в тот момент не являлись военными врагами оным странам
Эм и как это отвечает на простой вопрос чем коммунисты в Германии были хуже нацистов?
Принцип неагрессии, как вам ответил, как раз и говорит, что в ответ на это кто угодно затронутый этим мог объявить Польше войну.
Мог, но с одной-единственной целью: вернуть Тешинскую область обратно Чехословакии и пресечь дальнейшие агрессивные действия. Как только СССР аннексировал территори Польши — он сам стал агрессором.
СССР предупредил Польшу о том, что данное враждебное действие «деанонсирует договор о ненападении». Предупредил.
А потом подтвердил что никакой денонсации не было и договор продолжает действовать. Что это значит можете сказать прямо или так и будете отворачиваться от данного момента?
Итак, жертва не имеет права сопротивляться и считать агрессором напавшего после того, как соглашается в обмен на сломанную руку подписать мирный договор и отдать свои вещи.
Вы тут простите взаимо-противоречащие вещи говорите: жертва либо сопротивляется (и она имеет полное право на это), либо «подписывает мирный договор» который собственно и заключается в том что она перестает сопротивляться. Вы не можете одновременно подписать мирный договор и продолжать сопротивляться. И да, после подписания мирного договора «вмешаться позже и вернуть свои вещи» уже нельзя. Иначе войны в мире никогда не закончатся: практически любая земля когда-то в прошлом принадлежала кому-то другому.
Прекрасный пример того, почему подобное никогда не может работать в реальности.
Эта система прекрасно работает как в обыденной жизни (попробуйте ознакомиться с тем что пишет Уголовный Кодекс относительно идеи собрать друзей и пойти избить и ограбить гопника накануне ограбившего вас) так и в отошениях большинства стран второй половины XX века. Собственно она заложена в уставе ООН и Россия не стесняется на всякие там «принципы нерушимости границ» ссылаться когда речь заходит скажем о Курилах.
Итого, либо вы должны свой принципе применять комплексно ко всему периоду
Я его и применяю ко всему периоду. Вы меня почему-то продолжаете голословно обвинять в обратном не приводя никаких примеров.
Я не демонизирую СССР а говорю что он вел агрессивную и местами захватническую внешнюю политику и у его соседей были все основания опасаться советского военного вторжения. Что изменилось-то в моей позиции?
В отрыве от контекста политической ситуации того времени вешать ярлыки плохой/хороший крайне не правильно.
СССР хотел жить как ни странно. А его многочисленные соседи не хотели чтобы СССР жил. И реально строили союзы и планы по войне против СССР с его последующим уничтожением как независимого государства. Да и участь населения была бы не завидной.
Поэтому на мой взгляд внешняя политика СССР абсолютно правильная и оправданная. По крайней свою цель она достигла.
Мы выжили и победили.
В отрыве от контекста политической ситуации того времени вешать ярлыки плохой/хороший крайне не правильно.
Я не вешаю ярлыки «хороший / плохой». Я говорю о том что
1) СССР вел агрессивную внешнюю политику и нападал на своих соседей
в силу чего
2) эти самые соседи имели все основания опасаться подобного нападения и имели право готовиться от такого нападения защищаться любыми средствами
Была ли советская позиция оптимальной? На мой взгляд это вопрос крайне спорный ибо именно эта агрессивная внешняя политика привела к формированию НАТО и Холодной войне поставившую в итоге на грань уничтожения уже весь мир.
СССР вел агрессивную внешнюю политику и нападал на своих соседейв силу чего
На кого нападал СССР в период с 1921 по 1939 года?
агрессивная внешняя политика привела к формированию НАТО и Холодной войне поставившую в итоге на грань уничтожения уже весь мир.
Какую агрессивную внешнюю политику вел СССР после 9 мая 1945 года но до 1949 года?
В Ялте все вопросы "претёрли". Обо всем договорились. Мир на троих поделили. Союзники и все такое.
СССР никакие ялтинские договоренности не нарушил. А потом Фултонская речь Черчиля, а в 1949м бац и НАТО.
На кого нападал СССР в период с 1921 по 1939 года?
Ну если говорить о публичной риторике — то он угрожал напасть на весь «буржуазный мир». Но мы собственно не о период 20-39 годов обсуждаем, а период после 1939.
Какую агрессивную внешнюю политику вел СССР после 9 мая 1945 года но до 1949 года?
Нуу давайте подумаем. Попытался аннексировать часть Ирана. Выдвинул территориальные претензии Турции. Организовал блокаду Берлина. НАТО, собственно, было чисто оборонительным блоком всю жизнь и появилось оно именно как ответ на эти действия СССР.
Но мы собственно не о период 20-39 годов обсуждаем, а период после 1939.
да нууу. Вы чуть выше утверждали что СССР перед второй мировой вел агрессивную внешнюю политику. Теперь переобуваетесь мол имел ввиду после 1939.
После 1941го СССР имел полное право пол европы в каменный век вогнать или до состояния выжженой пустыни. Потому что на СССР, по сути, напал ЕС образца 1941 года. И теже венгры с румынами накуролесили поболее СС.
НАТО, собственно, было чисто оборонительным блоком всю жизнь
Расскажите это бывшей Югославии. Чисто оборонительные бомбометания по Белграду.
да нууу. Вы чуть выше утверждали что СССР перед второй мировой вел агрессивную внешнюю политику. Теперь переобуваетесь мол имел ввиду после 1939.
Да неужели? Я говорил с самого начала следующее:
И объективно говоря угроза со стороны СССР соседям была на порядок выше чем угроза со стороны соседей в адрес СССР. Скажем Корейскую войну отнюдь не западные союзники развязали. А ранее было нападение на Финляндию, сожранная Прибалтика, оттяпанные земли у Польши и Румынии, территориальные претензии к Турции, блокада Берлина. У «союзничков» были все поводы для опасений, вот они и готовили свои планы по обороне
Расскажите это бывшей Югославии. Чисто оборонительные бомбометания по Белграду.
Удар по Сербии (а отнюдь не по Югославии) наносился с целью защитить косовских албанцев от агрессивной страны которая 8 (восемь!) лет воевала едва ли не со всеми своими соседями. И что характерно — помогло. Война была остановлена, после 8 лет войны в «бывшей Югославии» наконец-то наступил мир потому что до сербского руководства наконец-то дошло что нападать на окружающих себе дороже.
Удар по Сербии (а отнюдь не по Югославии) наносился с целью защитить косовских албанцев от агрессивной страны
Эти ваши албанцы бандосы поголовно хуже Басаева. Уж я то знаю - к сожалению вынужден с ними дела иметь по бизнесу
Самый тухлый черный рынок. Купить можно все - от почки до ПЗРК. Ребёнка или свежеугнаного поршака.
99% наркоты в ЕС идет сейчас через Албанию.
Это бандитское квазигосударство защищало НАТО ?
Вне зависимости от этических качеств какой-либо нации и бизнес-практик её представителей, геноцид это недопустимо. И бомбардировки сербов имели своей целью именно остановить геноцид.
А ваш аргумент очень дурно пахнет. Его можно понять так, что вы одобряете этнические чистки на основании того, как себя ведут представители какого-то этноса. Это, тащемта, классический нацизм как он есть. Под такие же точно песенки там евреями и цыганами печки топили.
Остановить геноцид бомбардировкой? Может сразу вдарить термоядерными, чтоб точно не геноцидили друг друга?
Прихожу на рынок, две диаспоры делят территорию, друг друга молотят досками и чем под руку попадется, подъезжаю на бтр, пулеметами зачищаю территорию, ну чтоб остановить геноцид, а то паре человек уже черепа проломили....
Ну а че, нормальная логика. После пулемета они явно прекратят.. Что и требовалось...
Вы с сербами хоть раз общались? Или то что напишет пресса стран нато априори правда?
В Ираке тоже гуманитарные бомбардировки были, сколько там миллионов отгеноцидили, а делов то, пробиркой потрясли в ООН. Может трясуна в Гаге судили, аль еще какие последствия был? В Ливии страну раздербанили, тоже от геноцида кого надо спасали? Или так, просто бизнес и ничего личного?
Остановить геноцид бомбардировкой? Может сразу вдарить термоядерными, чтоб точно не геноцидили друг друга?
Предложите любой другой столь же эффективный способ остановить геноцид с равными или меньшими потерями, в т.ч. некомбатантов.
Прихожу на рынок, две диаспоры делят территорию, друг друга молотят досками и чем под руку попадется, подъезжаю на бтр, пулеметами зачищаю территорию, ну чтоб остановить геноцид, а то паре человек уже черепа проломили....
Ну, если они территорию делят уже с помощью артиллерии и танков то да, вам тут не только БТР понадобится, а кое-что и посерьёзнее.
Вы с сербами хоть раз общались?
Разумеется. Это такие русские на минималках. Тот же фантомный бред имперского величия, вставания с колен, попыток всех вокруг принудительно записать в «jедан народ», «косово е сърбия», такую страну пролюбили, ну и всё в таком духе.
а делов то, пробиркой потрясли в ООН. Может трясуна в Гаге судили, аль еще какие последствия был?
как вы меня устали с этой пробиркой
https://fakeoff.org/politics/mify-rossiyskoy-propagandy-probirka-kolina-pauella
В Ливии страну раздербанили, тоже от геноцида кого надо спасали? Или так, просто бизнес и ничего личного?
Страну раздербанил Каддафи, когда начал террор против собственных граждан. Всё остальное это уже последствия и случилось сильно позже.
В Ливии Асад? Ну .....
Оружие массового поражения нашли в Ираке? Нет. Народу сколько миллионов отгеноцидили? Страну в камменный век вбомбили? По всем параметрам военное преступление.
Русские на минималках, по сортам делите? Эк вы батенька ярлыки ловко навешиваете, Манкурт?
Я же написал, досками и подручными материалами дубасят друг друга.
Сорри, перепутал с Сирией. Но это не принципиально, схема одна и та же. Рано или поздно каждый упырь и людоед начинает терять берега, а когда народу это активно не нравится -- начинает по нему слегка так постреливать, чтобы удержать жопу на троне. И если конфликт не гаснет, в него рано или поздно вмешаются все желающие урвать чего-нибудь под шумок. Кто-то из гуманитарных соображений, кто-то «идеальный тренировочный полигон» для бомбардировок химоружием по гражданским больницам ну и т.п. Всё как обычно.
Оружие массового поражения нашли в Ираке? Нет.
Нашли. Настоятельно советую прочитать ту ссылку, что я привёл.
Народу сколько миллионов отгеноцидили?
Да что там миллионов, считайте сразу в миллиардах, оно надёжнее.
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War
Русские на минималках, по сортам делите?
Не делю. Просто отмечаю поразительное сходство менталитета.
Эк вы батенька ярлыки ловко навешиваете, Манкурт?
Вы мне только что навесили ярлык манкурта. А я вам не навешивал ничего. Корона не жмёт?
Я же написал, досками и подручными материалами дубасят друг друга.
Все аналогии в какой-то степени некорректны. Но да, для досок и подручных материалов, наверное придётся применить что-то вроде слезоточивого газа и дать пару очередей в воздух. Во всяком случае, спектр спецсредств у полиции явно выйдет за рамки досок.
Как раз навесили, я Русский, "фантомный бред имперского величия" с ходу записали в бредящего наяву.
упырь и людоед... Найдите ролик, с гражданкой США, она еще в президенты метила, ее реакция на убийство Кадафи...
В итого, страны уничтоженны, куча смертей, неплохая гуманитарочка. Есть мнение, и оно не только мое, что народу погибло бы сильно меньше если бы не вмешивались гуманизаторы с демократизаторами.
Как раз навесили, я Русский, "фантомный бред имперского величия" с ходу записали в бредящего наяву.
У вас очень характерная для имперца позиция и вокабуляр. А фантомным бредом я это назвал потому, что имперские идеи в нынешнее время не реализуемы.
упырь и людоед... Найдите ролик, с гражданкой США, она еще в президенты метила, ее реакция на убийство Кадафи...
Зачем? Что мне даст реакция одного человека?
Кстати, Каддафи убили свои же, ливийцы. От большой любви и личной преданности, наверняка.
Есть мнение, и оно не только мое, что народу погибло бы сильно меньше если бы не вмешивались гуманизаторы с демократизаторами.
Ну так-то да, есть мнение что и нацистские концлагеря освобождать было не надо, а то слишком много случайного народу погибло при освобождении.
Вас такая логика очень далеко заведёт.
Вокабуляр и позиция... Я вроде никаких имперских целей тут не заявлял, просто отметил что ваше белое не такое уж и белое, а черное не такое и черное. Если вы считаете что бомбардировки могут быть гуманитарными, а тот кто так не считает имперец. Ну чтож, Мир это Война, Война это Мир.
Так то этот человек де факто был одним из руководителей страны которая практикует именно "гуманитарные бомбардировки".
Сильно сомневаюсь что они для Кадафи были своими, так то там племенная структура, ливийцы это сборное название ))
Так же как Русские, Украинцы, Белорусы, Буряты, Чечены, Якуты и тд на том же западе все являются Русскими. За его голову вообще награду объявляли, ну в лучших традициях, живого или мертвого.
Великую отечественную сюда не притягивайте.
Я вроде никаких имперских целей тут не заявлял,
Поживём -- увидим. К сожалению, очень многие из тех, кто пытается обелить геноцид в Югославии, вскорости рвутся и из них лезет вот это самое.
Если вы считаете что бомбардировки могут быть гуманитарными
Если они служат цели остановить геноцид -- то да, могут.
Так же как Русские, Украинцы, Белорусы, Буряты, Чечены, Якуты и тд на том же западе все являются Русскими.
Давно уже не являются.
За его голову вообще награду объявляли, ну в лучших традициях, живого или мертвого.
Тоже в благодарность за страну всеобщего благоденствия?
Великую отечественную сюда не притягивайте.
Вы мне не указывайте, что и куда притягивать, и я не скажу, куда вам сходить. А логика «меньшего зла» работала одинаково, что тогда, что сейчас.
Ну после гуманитарных бомбардировок мне сказать нечего....
Являются )) Неоднократно отмечал этот факт в личном общении с представителями Германии и Италии))
Если вы хотите придраться к терминологии, то это, пожалуйста, без меня. Лично мне всё равно, как называется способ, которым была остановлена гражданская война и геноцид почти в самом центре Европы. Главное — что остановлена, с относительно небольшим количеством жертв.
Являются )) Неоднократно отмечал этот факт в личном общении с представителями Германии и Италии))
Ну а я неоднократно отмечал тот факт, что не являются, в личном общении с представителями США и Соединённого Королевства (...).
Нашли. Настоятельно советую прочитать ту ссылку, что я привёл.
читооо? В Ираке нашли ОМП ??? yahoo.eu
Вы уважамемый или 3,14здабол или приведите пожалуйста пруфы что в Ираке реально нашли ОМП и не в следовых количествах.
Спасибо.
PS потому что или 3,14здабол вы или BBC https://www.bbc.com/russian/international/2013/03/130318_iraq_war_false_intelligence
Я вам ссылку дал? Дал.
Вы её прочитали? Нет.
Какое отношение я имею к BBC? Никакого.
Какие ко мне ещё вопросы?
Я вам ссылку дал? Дал.
Вы бы еще ссылку на "Миротворец" дали бы. Или сразу на "Спортлото"
Какие ко мне ещё вопросы?
То что я вам в лицо говорю что вы 3,14здабол.
Вы делаете вброс фейковой информации не подкрепленной никакими документами или ссылками на авторитетные источники.
Вы бы еще ссылку на "Миротворец" дали бы.
А что не так с Миротворцем?
То что я вам в лицо говорю что вы 3,14здабол.
Ну, говорить вы можете всё что в голову взбредёт :)
Вы делаете вброс фейковой информации не подкрепленной никакими документами или ссылками на авторитетные источники.
Как это никакими? Там ссылки на ту же самую википедию и на ту же самую ООН, что и у вас. Не нравится? Ну, извините, других википедий и другой ООН у меня для вас нет.
Оружие массового поражения нашли в Ираке? Нет. Народу сколько миллионов отгеноцидили?
Чуть больше 1 млн за прошедшие 15 лет — это если считать по избыточной смертности от всех причин (криминал, плохая медицина и т.д.). Причем собственно от вторжения погибло порядка 30 тысяч человек из которых лишь 10% было гражданскими. Все последующие сотни тысяч — это следствие гражданской войны в Ираке где одни иракцы убивали других иракцев, которая для США была откровенно невыгодна и финансировалась его противниками.
Бомбардировки НАТО были нацелены в том числе и на уничтожение важных объектов гражданской инфраструктуры. Они повредили множество хозяйственных объектов. Ко 2 июня пострадало более 50 мостов, два нефтеперерабатывающих комбината, 57 % всех нефтехранилищ, 14 крупных промышленных объектов, 9 крупных узлов электроэнергетики[136]. Югославская сторона попыталась минимизировать потери. Например, 9 гражданских авиалайнеров югославской компании JAT были после начала бомбардировок эвакуированы в румынский Бухарест[137].
Во время бомбардировок были уничтожены или повреждены 89 фабрик и заводов, 128 других объектов индустрии и сферы услуг, 120 объектов энергетики, 14 аэродромов, 48 больниц и госпиталей, 118 радио- и ТВ-ретрансляторов, 82 моста, 61 дорожная развязка и туннель, 25 почт и телеграфов, 70 школ, 18 детских садов, 9 зданий университетских факультетов и 4 общежития, 35 церквей, 29 монастырей[138]. Всего на объекты промышленности и социальную инфраструктуру была произведена 1991 атака. В результате бомбардировок около 500 000 человек в Югославии остались без работы
Это адресно и точечно, 78 дней бомбардировок круглосуточно?
больницы, школы, детские сады?
Миротворческие бомбы с обедненным ураном?
Ну у меня прям слов нет...
К чему вся эта патетика? Вы что, предпочли бы, чтобы гражданская война с этническими чистками там продолжалась до сих пор?
Это не патетика, не натягивайте сову на глобус.
Вы оправдываете военные преступления, а я вам показываю их результат.
Все вот эти законы ООН не стоят и гроша, прав тот кто сильней. Это основополагающий закон международных отношений, все остальное разговор про бедных.
Ирак, Ливию, Сирию, Югославию раскатали по одному принципу, есть бизнес интересы, есть возможность их достижения силовыми методами, проблемы "папуасов (в представлении НАТО)" никого из них не колышут.
Все отсылки к праву и законам ООН со стороны стран НАТО начинаются только тогда когда сил не хватает, это я наблюдаю лично последние 20 лет.
Это не патетика, не натягивайте сову на глобус.
Это именно патетика, причём примитивная. Когда мне с придыханием и заламыванием рук начинают визжать про «стариков! женщин!! и детей!!!», «больниц! школ!!» и «миллионы!!!» — я сразу понимаю, что мне пытаются вешать лапшу на уши. Такой вот условный рефлекс на дешёвую пропаганду, которая давит на эмоции, а не даёт факты.
Вы оправдываете военные преступления
Я не оправдываю военные преступления, это как раз вы всё никак не наберётесь смелости дать адекватную оценку сербской политике геноцида неугодных наций и с ваших слов получается так, что вот сидела такая себе СФРЮ тихо мирно, никого не трогала, и вдруг ррраз!!!! ни с того, ни с сего налетело злобное НАТО и всех там разбомбило в кровавую кашу. Это, разумеется, не так. Многократно мировое сообщество пыталось остановить военные преступления режима Милошевича, но он упорно давал понять, что он чихать хотел на предупреждения и понимает только силу. В результате силы и дождался.
Все вот эти законы ООН не стоят и гроша, прав тот кто сильней.
Не-не-не, не надо в кусты прятаться. Была готова резолюция СБ ООН, разрешающая военное вмешательство в СФРЮ с гуманитарными целями. Угадаете, какие две страны ветировали эту резолюцию, фактически проголосовав за продолжение этнических чисток в Югославии? Думаю, угадаете.
Ирак, Ливию, Сирию, Югославию раскатали по одному принципу, есть бизнес интересы,
Какие бизнес-интересы в Сирии? Нефти там нет.
Вроде конкретные цифры, источник столь многими любимая википедия. Если для вас это не факты а эмоции, ну ок...
Там де факто была гражданская война, убивали все друг друга. В белом там никого не было, но результат вмешательства сильно увеличил общие жертвы.
Право вето на то и право чтоб им воспользоваться. Оценка возможных последствий?
У вас в огороде муравьи завелись, тлю таскают, вам предлагают 6 соток бочкой дихлофоса залить, муравьи и тля точно умрут.... Подпишитесь?
Если вы считаете что в Сирии нет бизнес интересов... Ну я даже не знаю что тут сказать, по мне так там целый клубок заинтересованных..
Вроде конкретные цифры, источник столь многими любимая википедия. Если для вас это не факты а эмоции, ну ок...
Я вам тоже дал конкретные цифры потерь в иракской войне, и тоже ссылкой на википедию. В ответ на ваше патетическое «отгеноцидили миллионы!!!». Так что не пеняйте на зеркало, и далее по тексту.
но результат вмешательства сильно увеличил общие жертвы.
Нет, не увеличил. Даже наоборот, уменьшил. И кто знает, сколько бы сотен тысяч гражданских там ещё было бы вырезано, не будь этого вмешательства.
У вас в огороде муравьи
Аналогия настолько некорректная и неподходящая, что я даже не буду её обсуждать. Люди -- не муравьи. И да, при работе по усмирению упырей чистоплюйство противопоказано.
Если вы считаете что в Сирии нет бизнес интересов..
Может и есть. Я открыт для любых обсуждений. Но пока что никто из тех, кто с умным видом вещает о «ничего личного, только бизнес» так и не смог показать ни один такой бизнес.
результат вмешательства сильно увеличил общие жертвы.
Нате вам ещё одного котёнка с дверцей. Полулюмпен-полууголовник через день то бухает с друганами, то бьет супругу и детей. Соседи вызвали полицаев, синяк давай играть в захват заложников… застрелили при задержании.
Хор из фейсбуков: «а… злые полицаи… низачтонипрочто… кормилец… дети-сироты..»
Где-то так. Полицаи злые, не вошли в положение. А он же детей не насмерть лупил, а так, жизни учил.
больницы, школы, детские сады?
Простите но это пропагандистские сказки. Никто школы, больницы и детские сады не бомбил. В нескольких подобных объектах выбило стекла при ударах по соседним зданиям. Это конечно тоже «повреждение» но как-то позорно на подобное ссылаться. Из реальных инцидентов подобного рода было только два случайных попадания в госпитали за всю войну. В ООН собственно после войны это разбиралось.
Бомбардировки НАТО были нацелены в том числе и на уничтожение важных объектов гражданской инфраструктуры.
Конечно. В первую очередь — по целям двойного назначения, обеспечивавшим не только гражданских но и военных. А как еще предлагаете принуждать к миру?
Это адресно и точечно, 78 дней бомбардировок круглосуточно?
Всего 500 погибших на 2 тысячи авиаударов? Таки да — это очень адресно и точечно. Могло бы к слову быть и меньше, все гражданских предупреждали заранее о списке целей и все кто хотел могли держаться от них подальше.
А ваш аргумент очень дурно пахнет. Его можно понять так, что вы одобряете этнические чистки на основании того, как себя ведут представители какого-то этноса.
Я не одобряю любое вмешательство третьих стран в внутрении дела какой либо страны без санкции ООН
В Африке резня идет уже 20 лет, счет ттрупов на миллионы идет - гуманитарные бомбардировки НАТО не наблюдаю.
ЧЯДНТ ?
А тут одна прошмандовка отсосала Клинтону и нашелся повод отвлечь общественное мнение от пикантного скандала - заодно и военных потренировать в прицельном бомбометании. А до Руанды всем похер... демократия она такая.
Я не одобряю любое вмешательство третьих стран в внутрении дела какой либо страны без санкции ООН
Санкцию ООН заблокировали Россия и Китай. По каким-то причинам руководству этих стран в тот момент нужно было, чтобы геноцид в Югославии продолжался. Очень жду вашего неодобрения этого поступка.
PS. И да, просто на всякий случай — к Крыму ваш принцип относится?
А что с Крымом, голосовали под дулом автоматов конечно? ))
Может расскажите результаты расследование результатов Одесской резни?
В Крыму живут крымчане, как и жили. Жертв не было, Крым не захотел признать результаты вооруженного переворота на Украине, ну бывает. Я был в Киеве в аккурат перед последним майданом, очень в глаза кинулись автобусы которые "революционеров" свозили. ))
И барикады из мусора видел, сильно воняли.
А что с Крымом,
Это вопрос бы не вам, а @thecove, который заявил следующее:
Я не одобряю любое вмешательство третьих стран в внутрении дела какой либо страны без санкции ООН
Поэтому я хотел бы услышать от него что-то вроде «я не одобряю вмешательство РФ во внутренние дела Украины без санкции ООН» ну или «вы не понимаете, это другое», тут уж как повезёт.
А с вами обсуждать тысячу раз опровергнутые пропагандистские мифы у меня нет никакого желания. Ваш вокабуляр выдаёт в вас человека, не заинтересованного в приближении к объективной истине.
Я не одобряю вмешательство США и прочих причастных во внутренние дела Украины. Картинку с Нуланд прислать, аль сами найдете? Расходные статьи бюджета США (на поддержку демократии в Украине есно)? Вас оно не заботит?
Вооруженный переворот в центре Европы (Украина), физическое устранение не согласных и тд (Одесса).
Крым по большому счету "сам ушел", без крови.
Вы ничего не опровергли, вы просто выдаете пропагандистские мифы со своей колокольни.
Объективная истина на тему Украины:
Произошел вооруженный переворот спонсируемый некоторым набором западных стран, начались гонения по политическим мотивам с физическим устранением не согласных, несколько регионов откололись, в Крыму это произошло бескровно. Начались гонения по религиозному и языковому принципу. В стране тлеет гражданская война, под эту лавочку сильно подняли голову различные нацистские организации. Попутно практически уничтожили производство, разорвали экономические выгодные связи с РФ. Местное население разъезжается на заработки в Европу и Россию. Список можно продолжить..
Это объективная истина на текущий момент, как я ее вижу. Но у вас своя картина конечно. И моя для вас просто не может быть "объективной".
Картинку с Нуланд прислать
Лучше с солдатом NATO. Раздача печенек как-то слабо тянет на вмешательство во внутренние дела. Это не ввод войск в форме но без знаков отличия, евпочя.
Вооруженный переворот в центре Европы (Украина)
Хм. Вооруженный. Хунта! А кто в кого стрелял?
Расходные статьи бюджета США (на поддержку демократии в Украине есно)? Вас оно не заботит?
— Общество «Память» слушает.
— Это Рабинович. Скажите, пожалуйста, действительно евреи продали Россию?
— Да, да, продали, еврейская морда! Что тебе ещё нужно?!
— Я хотел бы узнать, где я могу получить свою долю?
практически уничтожили производство, разорвали экономические выгодные связи с РФ. Местное население разъезжается на заработки в Европу и Россию.
Вы у меня спрашиваете? У вас же вроде расследования все идут, никак концов найти не могут. Может не ищут? А то найдут кого не того, вопросы возникнут, не удобно будет как то. Вы же с Киева, запрос в прокуратуру может стоит сделать, по снайперам, по Одессе?
Хотя задавать неправильные вопросы может быть чревато...
Вы категорически не хотите видеть объективную картину...
Ух ты, вона как. Тоесть провокатор в Приднестровье..
Результаты официального расcледования? может ссылочку выдадите? Запрос на экстрадицию? и тд?
А те кто людей жег? Тоже в Приднестровье? Или он один все провернул, а те кто бутылки с зажигательной смесью в людей кидал сами жертвы?
Тут еще и мемасики пошли, заграница и тд..))
Рэжим у нас тут.. ))
А зачем вам там солдаты то, если осла с золотом хватило.
Результаты официального расcледования?
В суде.
может ссылочку выдадите?
Ссылочку на что?
Запрос на экстрадицию?
Запрос куда? В Приднестровье? Очень смешно...
а те кто бутылки с зажигательной смесью в людей кидал сами жертвы?
Вы насчёт бутылок поосторожнее, а то вдруг выяснится, что эти бутылки стояли в лагере Антимайдана, приготовленные Антимайдановцами.
И кидали их обе стороны друг в друга
https://ic.pics.livejournal.com/napaki/12851221/138801/138801_original.jpg
Перефразируя известную поговорку, можно сказать -- докапываясь до истины, можно вырыть себе яму :)
Объективная картина состоит в том, что уже давным давно, не дожидаясь официальных результатов расследования и передачи дела в суд, была образована общественная организация "группа 2 мая". В неё вошли представители как Майдана, так и Антимайдана и каждый участник комиссии поставил подпись только под теми материалами и выводами, с которыми был согласен. Эта группа провела своё, независимое расследование этой трагедии и написала отчёт, известный как "отчёт группы 2 мая". Вы можете приложить немножечко мозговых усилий, этот отчёт найти и прочитать.
Но я вам этого делать не советую, потому что там написано совсем не то, во что вы верите.
Ну ладно, если вы так хотите поперебрасываться говном, я, наверное, уважу вашу просьбу.
Я не одобряю вмешательство США и прочих причастных во внутренние дела Украины
Встречный вопрос -- одобряете ли вы вмешательство РФ во внутренние дела Украины? Которое, в отличие от якобы вмешательства США, приняло форму прямого военного вторжения, между прочим. Одобряете -- Да\Нет?
Картинку с Нуланд прислать, аль сами найдете?
Не надо. Я на этой картинке присутствую сам, если что :)
Лучше объясните, каким волшебным образом купленные в соседнем супермаркете бублики повлияли на цели и задачи Майдана, поставленные задолго до появления их там? Это какой-то шаманизм, магия вуду пополам с причинно-следственными парадоксами? Ни один свидетель Секты Печенек Нуланд пока не смог указать и объяснить конкретную связь между этими явлениями. Она просто постулируется, как догмат веры.
Расходные статьи бюджета США (на поддержку демократии в Украине есно)?
Программа USAID работает по всему миру и через неё США оказывают финансовую помощь развивающимся странам, в том числе, да, поддерживая развитие демократических институтов.
На конкретно Украину там была выделена совершенно смешная сумма, кстати, по сравнению с другими странами.
И между прочим до 2012 года USAID работал и в России, и суммы там были гораздо больше. Но потом их закрыли, так как зачем России нужна демократия, если у неё есть Путин, в самом-то деле...
Вас оно не заботит?
Что именно меня должно заботить? Наличие в Украине офисов международных организаций, которые выдают гранты на развитие чего-нибудь? Да ни в коем случае. Я по гранту DAAD (немецкий офис научного обмена) например, ездил в Германию на стажировку и это дало существенный толчок для моей последующей научной карьеры в Украине.
Вооруженный переворот в центре Европы (Украина)
Простите, вооружённый чем? Дубинками и деревянными щитами? Травматом и Флобером? Вы серьёзно?
физическое устранение не согласных и тд (Одесса).
А, да, похоже вам надо напомнить, как выглядели эти «несогласные» и чем они занимались
Смотрите и проникайтесь. Чем занимался Антимайдан Одессы до 2 мая.
https://www.youtube.com/watch?v=RPjUzpnFqrI
А это Антимайдан Одессы уже утром 2 мая, перед столкновениями
https://www.youtube.com/watch?v=Bzi9rD1wzzc
А это они же, но уже днём, под защитой продажных милиционеров, чей начальник потом сбежал в ПМР от следствия
https://ic.pics.livejournal.com/napaki/12851221/125250/125250_original.jpg
Взято отсюда, очень рекомендую ко вдумчивому просмотру.
Ещё вопросы по Одессе будут?
Крым по большому счету "сам ушел", без крови.
Попробуйте повторить это в лицо матерям убитых там.
Вы ничего не опровергли, вы просто выдаете пропагандистские мифы со своей колокольни.
Да неужели? И вы конечно сможете назвать список из хотя бы трёх таких якобы «пропагандистских мифов»?
спонсируемый некоторым набором западных стран
Но доказательств такого «спонсорства» почему-то до сих пор никто не нашёл.
начались гонения по политическим мотивам с физическим устранением не согласных
Ну как вам объяснить, если такой несогласный в меня стреляет с целью меня убить, то я наверное тоже буду в него стрелять. И мне даже не очень важно будет, с чем конкретно он там несогласен.
Начались гонения по религиозному и языковому принципу.
Нет, не начались, вот тут вы тупо врёте уже. РПЦвУ до сих пор живы здоровы, их никто не запретил до сих пор. не смотря на экстремистскую и антигосударственную деятельность и даже иноагентом не объявил. Меня иногда гуманизм украинских властей неприятно поражает, вот честно.
В стране тлеет гражданская война
Которую начали, разожгли и продолжают поддерживать граждане РФ, поимённый список некоторых из них могу предоставить, если интересно.
под эту лавочку сильно подняли голову различные нацистские организации.
Тут у вас терминологическая путаница.
Вы нацистами называете только тех, кто использует внешнюю атрибутику.
А я -- тех, кто исповедует принципы нацизма и ненавистническую идеологию по отношению к другим народам.
Так что извините, но для меня Мильчаков или Раевский, которые приехали в чужую для них страну убивать людей «не такой национальности», или всякие там Дугины с Прохановыми, которые завывают о "украинцев надо убивать-убивать-убивать" гораздо большие нацисты, чем те, кто там себе на жопе свастики рисует и зиги кидает. Это ребячество, а то -- идеология.
Попутно практически уничтожили производство
По методичке образца 2015 года вам тут полагается вспомнить Антонов, Моторсич, Южмаш и НССЗ. Так вот, они не уничтожены, а живут и работают, выполняют заказы.
На закусочку вам интерактивная карта новых, открытых после 2015 года, промышленных предприятий
https://uprom.info/maps-business/
разорвали экономические выгодные связи с РФ.
Зато заключили гораздо более выгодные экономические связи с ЕС.
Загляните как-нибудь в структуру экспорта Украины за 2000 год
https://www.me.gov.ua/Documents/Download?id=60701de2-ad1b-4b08-afab-befe4a1902cb
И импорта за тот же год
https://www.me.gov.ua/Documents/Download?id=c2d3390d-06e5-471b-bfd6-472c71e64484
И сравните там позиции России с позициями остальных партнёров.
Местное население разъезжается на заработки в Европу и Россию.
Ну значит наши специалисты востребованы там. Разве это плохо? Или что они зарплату полученную там, тратят здесь, таким образом развивая потребительский сектор экономики.
Список можно продолжить..
Да не надо.
Вы худо-бедно пересказали набор говна из методичек, навскидку, образца от мая 2015 года где-то до декабря 2016. Могу ошибиться на пару месяцев туда-сюда. Ничего нового, всё это уже тысячу раз пережёвано и давным давно опровергнуто.
Это объективная истина на текущий момент, как я ее вижу.
Очень жаль. Расширяйте кругозор :)
"Я на этой картинке присутствую сам"
После этого вообще все разговоры просто трата времени, не забывайте с утра флаг с трезубцем на лице рисовать. ))
После этого вообще все разговоры просто трата времени
А, то есть до вас, наконец, дошло, что вешать лапшу на уши участникам и очевидцам событий -- занятие неблагодарное? :)
Поздравляю.
Я был в Киеве перед майданом, у меня есть коллеги которые уехали из Украины и это не один человек, оснований не верить их словам у меня нет. У меня есть знакомые которые до сих пор там живут и с которыми я эпизодически общаюсь по видео связи, и их картинка сильно отличается от вашей.
А ссылки на всякие "пожечь колорадов", ну даже не хочу смотреть. Воняет сильно.
Я был в Киеве перед майданом, у меня есть коллеги которые уехали из Украины и это не один человек, оснований не верить их словам у меня нет. У меня есть знакомые которые до сих пор там живут и с которыми я эпизодически общаюсь по видео связи,
Confirmation bias как он есть. Вы просто подобрали себе круг общения из единомышленников. Кроме того, довольно много народу даже здесь, в Украине, находятся под влиянием российский пропаганды, да что там говорить -- не только российской, но и пропаганды от наших же предателей, типа ОПЗЖ и прочих.
Вы уже не замечаете того, что палитесь просто на уровне даже не фактов, а лексикона. Мулька про «вооружённый переворот» была запущена пропагандой после крымнаша. Но любой, кто был в Киеве во время майдана или сразу после, прекрасно видел, кто и чем там был «вооружён». Поэтому, извините, но пересказам методичек, выдаваемых за личные свидетельства, я не верю.
и их картинка сильно отличается от вашей.
Ну, если ваш предыдущий пост это был краткий пересказ этой «картинки», то... Даже не знаю, что и сказать. Я всегда открыт для контр-аргументации с пруфами, но от вас пока что, кроме громких заявлений, ничего не было. А я всё-таки стараюсь свои слова подкреплять хоть чем-то, кроме мнения близких и друзей.
А ссылки на всякие "пожечь колорадов", ну даже не хочу смотреть. Воняет сильно.
По ссылкам, которые я привёл, ничего про «пожечь колорадов» нет. Напротив, там про «майданутых на кол» есть. Вам понравится, советую изучить.
После этого вообще все разговоры просто трата времени
Действительно, что нового вы расскажете очевидцу и участнику тех событий?
PS. И да, просто на всякий случай — к Крыму ваш принцип относится?
Аргументы кончились и ручонки к Круму потянулись?
Украина сама вложила все козыри в руки РФ развязав руки. В 1991м году Украина сама вышла из состава СССР в нарушении конституции и без полагающегося по Конституции СССР референдума. Тоже самое сделал крым через 23 года
Украина поддержала отторжение Косово от Югославии. Тоже самое сделали с её Крымом.
Еще будут вопросы?
… Украина сама..
Те же аргументы, что и про Польшу. Она тоже первая начала!
Право сильного работает. Оттяпали, потому что смогли, и момент подвернулся подходящий. Какие претензии к Штатам тогда? Они тоже делают что делают, потому что могут.
Есть одна небольшая закавыка. В пост-Ялтинском мире США почему-то не аннексировали ничего ни у кого, хотя могли и могут до сих пор. А местами даже наоборот -- раздали кое-что своё.
Так что тут далеко не только право сильного работает. Есть определённый набор договорённостей о том, что можно, а что нельзя. И их не нарушают даже США.
Право сильного работает.
когда то было иначе?
Какие претензии к Штатам тогда?
Лично у меня к штатам ни каких. Имеют право делать все на что хватит наглости и силы. Но и любая другая страна имеет право тоже самое делать.
У меня прензии к людям которые одобряют всё что делает США, мол это хорошо и правильно, а когда все тоже самое делает Россия или Китай ( но чаще всего Россия ) это плохо и это варварство и тирания.
Вы, господа, или крестик снимите или трусы наденьте.
Но и любая другая страна имеет право тоже самое делать.
Проблема в том, что «любая другая страна» начинает делать не тоже самое, а немного больше. Нарушая прежние договорённости. И вот этого «больше» делать нельзя. Никому, даже США. За это и осуждают.
У меня прензии к людям которые одобряют всё что делает США, мол это хорошо и правильно, а когда все тоже самое делает Россия или Китай ( но чаще всего Россия ) это плохо и это варварство и тирания.
Вы, господа, или крестик снимите или трусы наденьте.
Вы понимаете право сильного очень узко и никак не хотите понять одну простую вещь.
Мир, в котором мы жили почти всё это время от Потсдама с Ялтой и до 2014 года — это мир, основанный не столько на праве силы, сколько на глубоком понимании того, что привело его к двум кровопролитным мясорубкам меньше чем за пол-столетия. И правила, которые сложили победители для пост-ялтинского мира, были придуманы не просто так, не от фонаря, а для того, чтобы подобное больше не повторилось.
Да, право сильного никуда не делось. По-прежнему «можно» вести войны, нарушать договора, нападать друг на друга, взаимно размахивать ядерной дубиной, оккупировать там что-то у кого-то -- всё это считается как бы условно «допустимым» потому, что неизбежно. НО! И первая и особенно вторая мировая фактически начались с того, что кто-то посчитал себя очень особенным и решил, что ему можно перекроить европейские границы и разжиться чужими территориями. И понеслось. Результат известен. Поэтому в пост-ялтинском мире был установлен запрет на перекройку границ и на аннексию территорий. По крайней мере, в Европе, а по возможности -- везде. Именно благодаря тому, что до 2014 года этот запрет не был ни разу нарушен (даже американцами, представьте себе, несмотря на право сильного), смогла более-менее существовать система коллективной ядерной безопасности, когда ядерный игрок мог выступать гарантом неприкосновенности неядерного и эта гарантия чего-то реально стоила.
Но тут находится одна очень особенная страна, которая впервые после Гитлера решила, что правила, которые соблюдают даже американцы -- не для неё. И этим разом сломала систему ядерной безопасности. Теперь никто уже не поверит ни одному члену ядерного клуба, какие бы обещания тот ни давал, потому что вот же он, Будапештский меморандум, которым тупо подтёрлись все подписанты. Теперь ни Иран, ни КНДР ни кто-либо ещё ни за какие посулы и обещания не свернут свои ядерные программы. И теперь страны будут стараться заполучить собственное ядерное оружие. И как бы их сложно за это осуждать, потому что из-за действий одной особенной страны теперь оказалось, что только собственная бомба является гарантией собственного суверенитета, а международные соглашения больше не действуют.
Вот за это на одну очень особенную страну остальные страны шибко обижаются, а не за то, что вы там себе навыдумывали. Кто-то опять решил насрать на правила и заняться аннексией чужих территорий. В прошлый раз это закончилось мировой войной, насравшему пришлось облиться бензином и застрелиться в бункере, а тем, кто в него поверил -- платить репарации 70 лет. Так с чего вы взяли, что в этот раз будет как-то по-другому?
Аргументы кончились
Нет, не кончились. Просто стало интересно, где находятся границы вашей такой паладинской принципиальности. Как оказалось -- они совпадают с границей РФ :) И вы предсказуемо порвались прямо на этом месте.
Да, кстати, а ответа так и нет. Относится ли ваш принцип невмешательства третьих стран (в данном случае РФ) во внутренние дела какой-либо страны (в данном случае Украины) без санкции ООН?
Или ваш ответ надо всё-таки понимать как «это другое»?
Украина сама вышла из состава СССР в нарушении конституции
Конституции чего? Несуществующего уже на тот момент государства? Не смешите.
без полагающегося по Конституции СССР референдума
Во-первых, референдум был. Во-вторых, конституция тут ни при чём. Выход из состава СССР регламентировался Законом СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1410-I от 3 апреля 1990 года. Положения этого закона были соблюдены.
Крым же сделал не тоже самое а ровно наоборот — провёл незаконный референдум, не имея на то права по конституции АРК, по конституции Украины и имея прямой запрет Верховной Рады и Верховного Суда. То есть там просто положили болт сразу на 4 инстанции и провели что-то непонятное по законам непонятно какой страны, результаты которого были известны за несколько дней до. Ну, у России всегда были серьёзные проблемы с созданием видимости легитимности, так что это неудивительно.
Украина поддержала отторжение Косово от Югославии. Тоже самое сделали с её Крымом.
Сделали -- что? Поддержали? Ну, там мировые сверхдержавы, такие как Куба, Уганда, КНДР, Беларусь. Хорошая компания. Пикантно, что сама РФ-то Косово не признаёт, а вы на него ссылаетесь, ай-ай-ай.
Во-первых, референдум был.
О! Вы опять 3.14здабола включили. Не смущает что дата проведения референдума ( 1 декабря 1991 ) чуть позже даты провозглашения независимости ( 24 августа 1991 )?
И вас не смущает что референдум был не о выходе из состава СССР ( как того требовала конституция СССР ) а о том признаете ли вы акт провозглашения независимости? Ну +/- дословно лень копаться.
То есть когда Украине было выгодно - вы болт положили на закон и конституцию СССР потому что... "смертельная опасность нависла над Украиной" - почти дословная цитата из первых строк декларации. А когда тоже самое проделал Крым - вы визжите как бабы в бане в которую пьяный сторож вломился.
Поэтому я и написал - что вы сами своими похотливыми ручонками создали все правовые прецеденты для отторжения Крыма.
Впрочем, посмотрев ваш профильный вуз и риторику понимаю с каким человеком веду дискуссию.
Зиговать не перестали по утрам?
Постер с дивизией СС Галиция все еще висит над рабочим столом?
Не смущает что дата проведения референдума ( 1 декабря 1991 ) чуть позже даты провозглашения независимости ( 24 августа 1991 )?
Не знаю, как в вашей вселенной, а в нашей на референдум выносится уже созданный документ, для его окончательного одобрения народом. Было бы странно сначала просить одобрения, а потом уже задним числом писать то, что было одобрено.
И вас не смущает что референдум был не о выходе из состава СССР ( как того требовала конституция СССР ) а о том признаете ли вы акт провозглашения независимости? Ну +/- дословно лень копаться.
А какой смысл выносить на референдум вопрос о выходе из СССР, если через 8 дней никакого СССР уже не будет?
Вы же не думаете, что о подготовке Беловежских соглашений никому не было известно?
как того требовала конституция СССР
Вы грубо ошибаетесь. Конституция СССР 1977 года не требовала никакого референдума. Ни в статье 72, ни в целом в 8-й главе, посвящённой этому вопросу, слово «референдум» даже не упоминается.
Оно упоминается в законе СССР № 1410-I 3 апреля 1990 года "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", ссылку на который я дал и которую вы тупо проигнорировали.
Так вот в этом самом законе написано: "Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики"
Ну ведь так всё и было. Закон соблюдён, какие претензии?
То есть когда Украине было выгодно - вы болт положили на закон и конституцию СССР
Ни в коем случае. Всё было сделано строго по Конституции и строго по закону. Просто вам в этом лень разбираться.
А когда тоже самое проделал Крым
Только вот над Крымом никакой опасности не было.
И проделал он не "тоже самое" а строго обратное -- положив болт сразу на 4 вышестоящих инстанции -- конституцию АРК, конституцию Украины, постановление Верховной Рады и Верховного Суда.
И провели там референдум по законам непонятно какой страны, то есть -- незаконно.
Постер с дивизией СС Галиция
Вы, бездарь невежественная и безграмотная, даже не знаете, как правильно пишется то, чем вы меня пытаетесь упрекнуть. Галисия это регион на северо-западе Испании. Называется он так от самоназвания группы кельтских племён -- галлеков. А 14-я гренадёрская дивизия называется "Галичина", что происходит от названия города Галич. Никакой же "Галиции" не существует. Учите матчасть.
все еще висит над рабочим столом?
А как же. Посередине между портретами Гитлера и Донцова.
Вы, бездарь невежественная и безграмотная, даже не знаете, как правильно пишется то, чем вы меня пытаетесь упрекнуть.
14th Waffen Grenadier Division of the SS (1st Galician) 14-я добровольческая пехотная дивизия СС «Галиция»
Я же говрю - 3,14здабол со стажем.
А какой смысл выносить на референдум вопрос о выходе из СССР, если через 8 дней никакого СССР уже не будет?
У Украины в 1991м машина времени появилась? Или прямой канал в Астрал с 100% прогнозом будущего?
Ни в коем случае. Всё было сделано строго по Конституции и строго по закону. Просто вам в этом лень разбираться.
ну я же говорю - 3,14здабол. 40 и 40 - рубль сорок. Когда выгодно интерепретируем как выгодно. Когда не выгодно не интерепретируем . А потом скулите "а нас то за что"
14th Waffen Grenadier Division of the SS (1st Galician)
Это заголовок статьи на английской википедии. В названии дивизии слова английского языка никогда не использовались.
Кстати, испанская Галисия тоже пишется как Galicia.
14-я добровольческая пехотная дивизия СС «Галиция»
А это германизм -- некорректный перевод с немецкого языка слова "Galizien". В немецком языке используется такая форма потому, что туда она попала через латинизированное написание названия украинского города Галич -- Galic.
Нет никакого практического смысла выводить название местности, окружающей этот город, через перевод с украинского на латинский, потом с латинского на немецкий, а потом с немецкого обратно на украинский или русский -- это бред сивой кобылы, когда существует и широко используется изначально украинское название "Галичина".
Представьте себе на минуточку аналогичный выкрутас, например, с московской областью, которую сначала переведут на латынь как Muscovia, потом на немецкий как Muskovien, а потом какой-то аналогичный надмозг транслитерирует это в "Мусковия". Смешно? Мне тоже. Но вы именно такой вариант, по сути, предлагаете с Галичиной.
У Украины в 1991м машина времени появилась? Или прямой канал в Астрал с 100% прогнозом будущего?
Да, и не только у Украины. У всех она тогда была, кто следил за политическими событиями.
5 сентября Сьезд народных депутатов СССР принял закон о переходном периоде, где закладывались юридические основы создания ССГ (тогда ещё не независимых, а суверенных), а 14 ноября намерение подписать новый союзный договор было публично озвучено Горбачёвым и названы конкретные сроки.
Ни для кого, кроме вас, не было секретом, зачем Ельцин и все остальные летят в Минск.
Когда выгодно интерепретируем как выгодно. Когда не выгодно не интерепретируем .
Я ничего не интерпретирую. Вы что-то упоминали про Конституцию СССР и законы -- я вам привёл конкретное место в Конституции СССР и конкретный закон, по которому этот референдум прошёл. Это факт, не интерпретация.
А вы бегаете вокруг и сыплете оскорблениями, но ни одного факта, ни одной ссылки ни на один нарушенный закон или статью Конституции вы так и не привели.
В Африке резня идет уже 20 лет, счет ттрупов на миллионы идет - гуманитарные бомбардировки НАТО не наблюдаю.
Может вы их не наблюдаете как раз потому, что слишком много вони будет на тему «внешнего вмешательства в дела независимого упыря и людоеда»? Пусть там геноцидят себе потихоньку, по 100 тысяч гражданских в день -- лишь бы не НАТО.
Может вы их не наблюдаете как раз потому, что слишком много вони будет на тему «внешнего вмешательства в дела независимого упыря и людоеда»?
Ну у вас или с логикой проблемы или провалы в образовании или просто вы лицемерная мразь.
Давайте тогда по порядку. Геноцид в Руанде идет уже с 1994 года. До событий в Югославии 5 лет.
В 1998м все СМИ как по команде озадачились правами косовских албанцев и их т.н геноцидом ровно в тот момент когда одна *лядь отсосала в овальном кабинете Биллу нашему Клинтону.
Что это? Совпадение?
Югославию раком поставили может быть потому что 99,999% потребителей говна из зомбоящика и не поняли бы где эта Руанда и какое ему, обывателю, дело до того что одни обезьяны режут других обезтян где то в Африке? А тут центр Европы, под боком + смазливая картинка из СМИ.
Вас не коробит от двойных стандартов? Вам не противно что вас тупо поимели в мозг?
Югославию раком поставили может быть потому что 99,999% потребителей говна из зомбоящика и не поняли бы где эта Руанда и какое ему, обывателю, дело до того что одни обезьяны режут других обезтян где то в Африке? А тут центр Европы, под боком + смазливая картинка из СМИ.
Соседям-европейцам-членам NATO не особо привлекательно, когда в центре Европы вот такая вот черная дыра с геноцидом (
Ну у вас или с логикой проблемы или провалы в образовании или просто вы лицемерная мразь.
Или я просто руководствуюсь здравым смыслом там, где вы руководствуетесь революционной целесообразностью и «интересами государства».
Что это? Совпадение?
Вполне может быть. Вы крайне недооцениваете, насколько обычному американцу насрать на то, что там происходит в Европе.
Югославию раком поставили может быть потому что 99,999% потребителей говна из зомбоящика и не поняли бы где эта Руанда и какое ему, обывателю, дело до того что одни обезьяны режут других обезтян где то в Африке? А тут центр Европы, под боком + смазливая картинка из СМИ.
Совершенно верно. Именно так всё и было.
Вас не коробит от двойных стандартов? Вам не противно что вас тупо поимели в мозг?
Нет, не коробит. И никто меня не поимел. Нет никаких двойных стандартов в том, что жители Европы в самую первую очередь обеспокоены проблемами, которые возникают в той же Европе, прямо у них дома, под боком, и грозят потоком беженцев и прочими гуманитарными приключениями.
И нет также никаких противоречий в том, что никакие джедаи не полетели в Руанду наводить порядок -- потому что среди избирателей достаточно много таких вот как вы, которым сохранение суверенитета важнее прекращения геноцида. Се ля ви.
Нуу давайте подумаем. Попытался аннексировать часть Ирана. Выдвинул территориальные претензии Турции. Организовал блокаду Берлина.
Иран был оккупирован и Великобританией и СССР. Бриты ушли но захватили нефтяные концессии. СССР по понятным экономическим соображениям уходить не хотел. Собственно всё тоже самое что повторит США в Ираке и в Сирии в наше время - чистый бизнес и ничего личного. Или вас коробит такой прагматический подход?
Далее...Турция была союзником Германии. И проиграла войну. По всем писаным и неписанным законам войны СССР имел полное право на территориальные претензии.
Более того назад требовали только территории РСФСР отошедшии Турции в 1921 году с легкой руки Ленина. Который вообще разбрасывался землями бывшей РИ направо и налево.
И контроль над проливами всегда был главной целью сначала РИ потом СССР - это было жизненно необходимо для ЧФ и для нашей страны.
Чуть ранее вы этой самой жизненной необходимостью оправдали пролёты США над территорией СССР или это другое?
Что касется Берлина.... Неужели вы думаете что Сталин вот так взял проснулся холодным утром июня 1948го года с очень херовым настроением и решил блокировать Западный Берлин. Без причин и без повода? Лишь потому что он Сталин, диктатор, тиран и людоед?
Просто почитать хотя бы ту же самую вики о причинах берлинского кризиса о его предпосылках не судьба?
Иран был оккупирован и Великобританией и СССР. Бриты ушли но захватили нефтяные концессии. СССР по понятным экономическим соображениям уходить не хотел.
СССР мог хотеть что угодно но он обязался уйти из Ирана по Ялтинским соглашениям которые он якобы (с ваших слов) соблюдал.
Далее… Турция была союзником Германии. И проиграла войну.
Шта? Каким союзником Германии? Какую войну она проиграла? Вы ознакомьтесь пожалуйста с реальной историей для начала, а? Турки в ВМВ оставались нейтральной стороной до февраля 1945 а с февраля 1945 вступили в войну на стороне союзников.
По всем писаным и неписанным законам войны СССР имел полное право на территориальные претензии.
По писанным в 1945 законам ООН даже выиграв войну ни на какие территориальные претензии СССР прав не имел. Я понимаю что это несколько ломает шаблон, да, но ни одна из западных стран-победительниц по итогам ВМВ не отжала территорию у проигравших.
Более того назад требовали только территории РСФСР отошедшии Турции в 1921 году с легкой руки Ленина
Угу. Территории которые мы сами захватили у турок в 1878. Меня вообще умиляет этот подход: если мы что-то захватили — то все, это наша земля навеки. Если кто-то другое захватил наши земли — то ее вполне правомочно военной силой отвоевать через N лет обратно.
Просто почитать хотя бы ту же самую вики о причинах берлинского кризиса о его предпосылках не судьба?
Спасибо, я читал и не вижу ни одной предпосылки которая оправдывала бы действия Сталина. Товарищ Сталин хотел получить с немцев кусок пожирнее, причем не только со «своей» но и с западных зон оккупации. Договориться мирным путем не удалось и в результате в ход пошло давление силой. Впрочем я уже не раз замечал что для Вас это что-то нормальное: раз попытались мирно договориться то все ок, говорим «ну мы пытались» и начинаем войну.
Турция была союзником Германии. И проиграла войну
Совковый миф!
Турция официально занимала до 1945 года (когда объявила войну Германии) нейтральную позицию. Так что, формально Турция победила в войне.
Просто почитать хотя бы ту же самую вики о…
Да, именно так! Просто, почитать вики о Турции во второй мировой войне.
назад требовали только территории РСФСР отошедшии Турции в 1921 году с легкой руки Ленина. Который вообще разбрасывался землями бывшей РИ направо и налево
*фейспалм*
С каких это пор независимая Армения стала территорией РСФСР?! Тем более, что эти территории никогда не входили в Российскую Империю!
А ещё, Сталин потребовал заметно больше земель, чем было у независимой Армении в 1920 году. Более того, часть потребованных земель он собирался отдать вовсе не Армении, а… родной Грузии!
0serg
Ирак в 1991 тоже так думал, да. Последовавшие события однако наглядно продемонстрировали что моя модель как раз вполне себе работает с ООН в роли той самой «полиции» куда надо обращаться
0serg, в Африке, увы, не работает. :(
Работает только с небедными государствами имеющими крышу.
Читаем:
До 1920 года между Финляндией и СССР даже границы не существовало. Финские войска действовали в 1918 вместе с «белыми» российскими войсками.
Официально война с Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика была объявлена демократическим правительством Финляндии 15 мая 1918 г
Полный бред со ссылкой («источник») ведущей на левую веб-страничку. 15 мая было не «объявление войны» а напротив — стороны договорились о перемирии.
17 сентября правительство Польши сбежало в Румынию на фоне неспособности отбиться от Германии
Это к чему?
Отличная у вас позиция
Моя позиция что нападать на соседние страны — это плохо? Или моя позиция что страна не обязана заключать заведомо опасные и невыгодные для себя договоры?
Как по мне так «отличной» является ваша позиция что если договориться по хорошему не получилось то можно и напасть военной силой и в этом не будет ничего плохого.
СССР на Польшу не нападал с целью повоевать.
Конечно не с целью повоевать. Он напал с целью аннексировать кусок польской территории. И аннексировал.
Ещё будете изворачиваться?
Я не изворачивался ранее и изворачиваться в дальнейшем не планирую. В отличие от многой другой хрени которую вы писали, «план Валлениуса» реален. Вы только забываете указать что участвовали в нем добровольцы в количестве примерно 3 тысяч человек. И да, то что финское правительство не стало мешать добровольцам прямо связано с тем что границы собственно не существовало до 1920.
К положению Польши, которая и свою территорию не смогла защитить, чтоб ещё отдавать фашистам аннексированные у ссср поляками территории
И каким же образом слабость Польши может служить оправданием военного нападения на неё?
Поляки сами деаносировали договор о ненападении.
Это неправда. СССР подтвердил что после событий в Чехословакии договор о ненападении продолжал действовать.
Он вошёл не дать аннексированным у него же Польшей территории перейти под контроль Германии.
Это все равно «аннексия польской территории». То что «а если не мы то их бы аннексировала Германия» ничего не меняет. Все могло бы быть иначе если бы речь шла о том что эти земли были бы взяты под временную охрану и позднее возвращены бы Польше — но такое развитие событий очевидно даже не рассматривалось.
Польша войну СССР обяъявила? Англия и Фрнция? Нет?
И что? От этого действия СССР перестали быть военным вторжением?
Потом через почти двадцать лет она отняла территории ещё одной страны, подтвердив статус «агрессора»
LOL, вы бы хоть поинтересовались историей Тешинской области. Вас бы ждал небольшой сюрприз: Польша требовала вернуть себя Тешинскую область потому что та была отжата Чехословакией в ходе польско-чешской войны 1919 года. Т.е. в рамках системы которую вы продвигаете выше Польша отнюдь не была агрессором а всего лишь «возвращала свое». Забавно, правда? Когда вам удобно — вы используете мое определение агрессии (раз напала — значит агрессор), когда удобно — свое (раз это когда-то была российская территория, то можно нападать и это не будет агрессией)
То есть у агрессора отняли то, что он вначале отнял у жертвы, после чего жертву обвиняют в том, что теперь она плохишь
Ну давайте применим вашу логику к действиям Финляндии в 1941, например. У нее отняли в 1939 территорию, она их в 1941 вернула — стало быть Финляндия не нападала на СССР в ходе Великой Отечественной. Согласны?
Моя позиция что нападать на соседние страны — это плохо?
простите за демагогию... но можно ли на упреждение бить в табло гопнику в подворотне, если вам достоверно известно что он собирается напасть на вас дабы отжать ваш лопатник?
В РФ есть закон о самообороне. При наличии реальной угрозы моей жизни я имею право и убить. Главное потом следаку доказать что иного выхода не было.
Вот только у стран нет товарища следователя и гражданина прокурора да и убежать домой они не могут от опасности. Поэтому единственное что остается это бить на упреждение так чтобы другим не захотелось лопатник отжать.
Поэтому единственное что остается
Есть сотни контрпримеров в виде стран которые не пытались быть гопниками но при этом прекрасно уцелели. Вплоть до стран у которых вообще нет армии. Совсем. Так что выбор «как жить» был и тогда, есть и сейчас.
Есть сотни контрпримеров в виде стран которые не пытались быть гопниками но при этом прекрасно уцелели. Вплоть до стран у которых вообще нет армии. Совсем. Так что выбор «как жить» был и тогда, есть и сейчас.
Сравнивать СССР/РФ с Коста-Рикой или Люксембургом или Мальтой это простите то же самое что сравнивать мужской половой орган с трамвайной ручкой.
Это позиция гопника. Вы по сути предлагаете бить всех вокруг (причем отжимая лопатники у подвернувшихся прохожих как в случае с Финляндией) дабы с тобой боялись связываться.
Это позиция не терпилы. На международной арене ( особенно в рассматриваемый период 30х-60х годов ) джентельменов в белом нет.
Если сосед реально готовит нападение, то надо не ждать а бить на упреждение. Это банально выгоднее с точки зрения и экономики и спасения жизни своих граждан. Потому что жизнь чужих граждан в условиях войны ценится значительно ниже жизни собственных.
Доктрина войны малой кровью на чужой территории полностью себя оправдывала в те времени.
Сравнивать СССР/РФ с Коста-Рикой или Люксембургом или Мальтой это простите то же самое что сравнивать мужской половой орган с трамвайной ручкой.
Почему? У нас свой особый путь к которому заведомо не применим опыт многих десятков других стран?
Это позиция не терпилы. На международной арене ( особенно в рассматриваемый период 30х-60х годов ) джентельменов в белом нет.
Ну смотря что считать «джентельменами в белом». Американцы в 1946 к примеру предоставили независимость Филлипинам. Британцы в 1947 — независимость Индии. В это же время СССР угрожал войной Турции если та не вернет кусок ее территории который был когда-то завоеван Российской Империей и развязал войну в Корее. Понятно что американцы с британцами не были белыми и пушистыми, но не надо пожалуйста делать вид что их политика была столь же агрессивной как советская.
Доктрина войны малой кровью на чужой территории полностью себя оправдывала в те времени.
Ну и кто же на СССР собирался нападать в 1939? Финляндия? Польша? Румыния? Очень легко голословно обвинить противника в том что он дьявол и тихонько готовится на тебя напасть. Те же немцы, собственно, нападая на Польшу утверждали что «Польша начала первой». Поэтому в ООН и было введено уточнение что единственное что можно в ходе любой войны получить — это остановить чужое вторжение. Репарации — нельзя. Чужую территорию — нельзя. Можно только «принуждение к миру» говоря современным языком. Нетрудно заметить что действия СССР даже отдаленно не подходили под это определение.
Почему? У нас свой особый путь к которому заведомо не применим опыт многих десятков других стран?
каких стран? Венгрии? Литвы? Камеруна?
Вы продолжаете сравнивать мужской половой орган с пальцем.
Почему США тогда тратит на оборону больше чем весь остальной мир? Германия? Франция? Англия? Китай?
Ну смотря что считать «джентельменами в белом». Американцы в 1946 к примеру предоставили независимость Филлипинам. Британцы в 1947 — независимость Индии.
расскажите эти сказки Пуэрто-Рико ( вторжение в 1950м )
Корее ( вторжение в 1950м )
Ливан ( вторжение в 1958м )
Панаме ( вторжение в 1958м )
Лаосу ( вторжение в 1959м )
Гаити ( вторжение в 1959м )
Гватемале ( вторжение в 1960м )
Вьетнаму ( вторжение в 1965м )
Никарагуа ( вторжение в 1972м )
Камбодже ( вторжение в 1975м )
это я привел только прямые военные интервенции регулярной армией США оставив за бортом "добровольцев", "инструкторов" и прямую военную помощь тем или иным революционЭрам.
Потому что СССР делал все тоже самое. разве что войска свои не сувал во все щели и военные базы.
Так что джентельмены ниразу не в белом.
Вторжение? Американцы владели Пуэрто-Рико с 1898. При этом с в 1948 они предоставили Пуэрто-Рико возможность выбирать себе губернатора, а с 1950 — конституцию. Какое нахрен вторжение?
>> Корее ( вторжение в 1950м )
Вторжение США в Корею, серьезно? При том что речь идет о многонациональных силах ООН действовавших для защиты от агрессии КНДР?
>> Ливан ( вторжение в 1958м )
По просьбе официально признанного правительства гасили повстанцев вооруженных СССР
>> Панаме ( вторжение в 1958м )
1959 полагаю. И нет, это не было вторжением, поскольку де-юре т.н. Зона Панамского Канала была на тот момент территорией США.
>> Лаосу ( вторжение в 1959м )
Ага, чтобы остановить вторжение коммунистического Северного Вьетнама
>> Гаити ( вторжение в 1959м )
?
>> Гватемале ( вторжение в 1960м )
Опять же удары по очень небольшой группе повстанцев по просьбе официального правительства
>> Вьетнаму ( вторжение в 1965м )
Еще одно «вторжение» с целью защитить Южный Вьетнам, ага.
>> Никарагуа ( вторжение в 1972м )
1979 может быть? Ну тут да, принимается, хотя это не было «прямой военной интервенцией».
>> Камбодже ( вторжение в 1975м )
1972 полагаю. И тут все аналогично — помощь местному правительству в обороне от повстанцев имевших внешнюю поддержку (Вьетнам). В 1975 когда стало понятно что правительство проигрывает — американцы ушли.
Потому что СССР делал все тоже самое
Если брать Никарагуа — то да, то же самое. Но 1 позиция из Вашего списка. Почти везде американцы действовали защищая уже существующее общепризнанное правительство и не были инициаторами конфликта. А вот у аналогичного списка СССР все будет наоборот — почти везде СССР инициировал конфликт либо поддерживал повстанцев. Т.е. без СССР львиной доли этих конфликтов не было бы в принципе. Еще характерный пример — это «экстремумы». Ведь как бы ни крутили но США предоставили Филлипинам независимость а СССР был единственной страной занимавшейся прямой аннексией чужих территорий.
Откуда же взялись повстанцы и гражданская война в Камбодже? А от того, что США с 1959 года пытались свергнуть законную власть в Камбодже
Эм, официальной властью в Камбодже с 1953 по 1970 было конституционная монархия Сиханука и американцы не пытались ее свергать. Да, в 1970 они признали военный переворот, но они не поддерживали «повстанцев» (кхмеров) — этим с 1960х занимался исключительно коммунистический Вьетнам который к 1965 уже развернул свои военные базы на территории Камбоджи и с 1968 напрямую поддерживал кхмеров
И бин Ладен тоже их выкормыш, которого они прославляли в своей прессе
Вы путаете Бин Ладена с моджахедами. Это разные люди. И нынешние «талибы» — это уже третья сила, не Аль-Каида и не моджахеды.
Если вернуться к современности,
… то американцы безусловно провели агрессию против Ирака, Сирии, Ливии. Во всех этих случаях у американцев были вполне весомые причины для вмешательства, но да, все эти случаи можно рассматривать как агрессию.
Что насчёт недавнего убийства президента Гаити руками американских наёмников
Ну там чисто внутренние разборки как я понимаю. США осудили произошедшее и я не вижу какую выгоду они тут получают
С 1956 года США начали поддерживать деньгами, оружием и снаряжением радикальную группировку Кмай Серей (Khmer Serei)
Эм, нет. Они лишь начали вербовать людей входивших в эту группировку.
С 1963 года террористы Кмай Серей были частично интегрированы со спецподразделениями США и перешли под прямой контроль США.
Сказки. Кмай Серей видело в США союзника и координировало свои действия с ним, после поражения в Камбодже им представили убежище во Вьетнаме.
Действия США привели Пол Пота к власти
Пол Пот не имел никакого отношения к Кмай Серер. Каким образом этого убежденного коммуниста «привели к власти американцы»?
Кроме того, с 1965 по 1973 год на Камбоджу — нейтральную страну, которой не было объявлено войны — было сброшено 2,756,941 тонна бомб. Это просто сумасшедшее количество!
А вас не смущает что все эти бомбы сыпались на головы северовьетнамцев которые «без объявления войны» сидели в Камбодже, нет? Американцы защищали Камбоджу от Вьетнама. И да, хотя не они привели Пол Пота к власти, они поддержали его когда Вьетнам попытался оккупировать Камбоджу.
Нет, не путаю. Конкретно Бин Ладена американская пресса прославляла.
Я крайне в этом сомневаюсь. Первое интервью Бин Ладена западной прессе датируется 1997 годом и в этом интервью Бин Ладен критикует США направо и налево собственно примерно в тех же выражениях что и вы — задает двойные стандарты, решает кто террорист а кто нет, оккупирует чужие страны и т.д… Впрочем можете привести контрпример показав конкретное издание «прославляющее Бин Ладена».
Какие же это внутренние разборки, если президента убили люди, подготовленные в США
С тем же успехом можно сказать что президента Гаити убило правительство Колумбии, т.к. все нападавшие были гражданами этой страны. А мой взгляд смотреть на национальность наемников бессмысленно — смотреть надо на заказчика. А заказчиком был как я понимаю мужик с Гаити надеявшийся занять пост убитого.
А причина очень простая — убитый президент начал политику сближения с Китаем
Ой да ладно, половина стран в мире «ведет политику сближения с Китаем» а то и прямо винит США во всех бедах. Без указания каких-либо конкретных сделок завязанных конкретно на этого президента которые планировалось таким образом сорвать не считаясь с последствиями все это явно выглядит как попытка натянуть сову на глобус.
… но США предоставили Филлипинам независимость .....
Предварительно поураганив там полвека так, что возмущается не только нынешний Дутерте, но и тогдашние американцы: http://mark-twain.ru/sochineniya/iz-avtobiografii24
Конкретно с Польшей (которую и не били, её бил в этот момент другой) — отнять свой лопатник у гопника, который отнял у вас, после отнял у других, а потом с дружком хотел опять отнять у вас ещё что-нибудь, но поссорился и дружок его отпинал. И в итоге забрать свой лопатничек, чтоб он не ушёл дружку гопничка, ага.
Вот теперь всё разложено по полочкам. Агрессорами (гопниками по вашей терминологиии) являются все участники сцены в подворотне. Sad but true. И CCCP тоже. Ибо в 1939 не Польша напала на СССР, а наоборот. То что Польша пару лет назад (а также пару десятков лет назад, и пару сотен лет назад ;) ) выступала в роли агрессора — к этому эпизоду уголовного дела не относится.
Если гопник Вася подкараулит гопника Петю и сломает ему челюсть — вряд ли на суде тот факт, что пару лет назад Петя у Васи подрезал лопатник, прокатит как смягчающее обстятельство ;)
Если гопник Вася подкараулит гопника Петю и сломает ему челюсть — вряд ли на суде тот факт, что пару лет назад Петя у Васи подрезал лопатник, прокатит как смягчающее обстятельство ;)
Чуть чуть не так. Тот факт что гопник Ян отжал у гопника Ивана 2 дня назад лопатник роли не играет. Роль играет то, что гопник Ян пытался договорится с авторитетом Гансом свершить совместный налет на хазу Ивана и обнести его, а самого Ивана покалечить, а в случае сопротивления убить. Собственно сей дерзкий план у Яна не проканал, потому что у Ганса и на Яна и на Ивана были свои задумки - побить и пограбить. Но первому досталось всё же Яну и от Ганса и от Ивана.
Жалко ли нам Яна? Мне - нет.
Виноват ли Иван? - если по "понятиям" того времени то нет.
Имел ли право Иван забирать свой "лопатник" с тела поверженного Яна? КМК - да.
Роль играет то, что гопник Ян пытался договорится с авторитетом Гансом свершить совместный налет на хазу Ивана и обнести его, а самого Ивана покалечить
Одна небольшая проблема: никаких доказательств существования подобного плана вы не привели.
https://habr.com/ru/company/timeweb/blog/571112/comments/#comment_23336346
Хотя я понимаю вашу позицию - отвергать любые доводы под предлогом что ваши доказательства не настоящие. Это очень удобно.
Я предпочитаю первый вариант — использование военной силы для аннексии территории другой страны неприемлемо, а вы?
А я думал, вы придерживаетесь принцип ненападения либертарианства, который можно сформулировать как «Использование военной силы для аннексии территории другой страны неприемлемо пока эта страна первой не начала использовать военную силу для аннексии других стран».
Иначе агрессор по Дилемме заключённого всегда будет выигрывать у тех, кто придерживается принцип ненападения только для самообороны.
Представим простейшую логику есть 3 страны, где силы стран А>B>C и B+C > А (считаем, что более сильная всегда заватит более слабую и прибавит всю ее силу к себе). Тогда если B хочет захватить C и А не вмешивается, то очевидно агрессор B следующим шагом сможет захватит А. Следовательно, с точки зрения самооборны А должна помещать B (вплоть до захвата) при агрессии против C.
Вообще, принцип неагрессии очевидно всегда должен сочетаться с принципом коллективной обороны против любого кто нарушил этот принцип, иначе пацифистов, просто перебьют поодиночке выбирая каждый раз слабейшего.
Поэтому утверждение
А что это меняет-то?
Не верно. Если одна страна начала агрессию против другой страны (особенно связанной союзными и договорными договорами с другими), она очевидно не может рассчитывать на принцип неагрессии в отношение себя, так уже нарушила Дилемму заключённого. Поэтому очень важно, кто первый нарушил принцип неагрессии.
А я думал, вы придерживаетесь принцип ненападения либертарианства, который можно сформулировать как
Простите, но принцип ненападения либертарианства формулируется не так. Отличия от вашей формулировки в том что
1) Аннексия территории другой страны недопустима в принципе. Даже если на Вас напали — Вы после завершения войны обязаны вернуть захваченное в ходе войны. Это следствие более общего принципа 2:
2) Использование военной силы против страны-агрессора допустимо лишь для того чтобы остановить агрессию. Военная сила не может использоваться для извлечения собственной выгоды просто потому что противник — это «агрессор».
3) Решение того что является агрессией не может определяться одной страной — это должно быть решение широкого круга стран
А иначе ярлык «станы-агрессора» начинает использоваться как повод для собственных агрессивных действий. Как с Финляндией — «вы 30 лет с нами воевали, значит сейчас отдавайте Карельский перешеек».
Так поляки аннексировали эту территорию до этого. Но да, это ж другое.
После подписания мирного договора это уже не может служить основанием для военного вторжения.
То есть бесполезная утопия.
США с 1940х вполне успешно воплощали ее в жизнь.
Ты потерял кучу ресурсов просто так.
Нет, не просто так. Идея в том что если агрессор каждый раз будет получать отпор то со временем число желающих быть агрессором сильно сократится, а это полезно для мировой экономики. Поскольку выгоду получает весь мир в целом, то после ВМВ вокруг этой идеи и была сооружена ООН которая должна была воевать с агрессорами тоже «всем миром» — широкой коалицией стран. Жаль лишь что этот план был успешно утоплен СССР который настаивал на том чтобы к развязываемым им самим войнам этот принцип не относился.
То есть как Финляндия требовала отнять Карелию — это норм.
В ходе войны которую Финляндия напрямую не начинала? Вполне норм. После того как заключен мирный договор? Уже нет.
После того, как вас сломали руку и вы «согласились» сами отдать лопатничек, чтоб не сломали другую, вы не имеете права заявлять в полицию и требовать его возвращения.
Эм, нет, я такого не говорил. Заявлять в полицию — сколько угодно, звать на помощь в ходе нападения. То что у вас физически отобрали лопатник не означает что вы прекратили сопротивляться и поход в полицию — это собственно продолжение этого сопротивления. Пока вы продолжаете требовать вернуть лопатник — конфликт не завершен. Но если вы перестали требовать лопатник назад и помирились с гопником, то нападать на него пару месяцев спустя с требованием вернуть лопатник уже будет незаконным.
Югославия
Что Югославия? Американцы успешно остановили там войну которую развязали сербы, это весьма позитивный для них пример — теперь там цветущие мирные государства.
поставки оружия, боеприпасов, химического и биологического оружия Ираку в агрессии против Ирана
Ну не все ж СССР таким заниматься. Биологическое и химическое оружие Ираку впрочем не поставляли.
Снабжение оружием Талибана и ИГ.
Чистая выдумка с вашей стороны. Ни ИГ ни Талибан американцы никогда не снабжали
Софистика.
В чем?
Особенно на фоне, как вы СССР обличаете на фоне северной кореи, которая тоже сама решила повоевать
Я много раз писал что определяющий фактор в определении агрессии — это то кто нарушил состояние мира между странами. Был мир, по прямой причине действий N наступила война либо одна из стран под угрозой военного вторжения была вынуждена пойти на невыгодные уступки — значит N агрессор. Вроде ничего сложного же. Применяется равномерно ко всем участникам. Вы много твердите про то что я применяю эту логику неравномерно но почему-то не в состоянии привести конкретных примеров этого.
Проводить параллели между внешней политикой и внутреннем правовым полем, очень странно, и более того не корректно. По вашему же примеру я могу пойти и намылить морду другу ваське с которым 30 лет назад подрался, он конечно извинился мы примерились, но осадочек то остался.
Так нет их. Ваш принципе не работает, потому что окружающие его не поддерживают. Вы можете только на себя.
Есть соседние страны и этот принцип, собственно, вполне себе работает. Польша к примеру в вашей «гопниковской» модели никак не могла «отомстить напавшему хулигану», ее просто больше не существовало и «собраться с силами» она не могла. А в моей модели «позвать на помощь» ее вполне успешно спасли и реанимировали. Т.е. моя логика как охватывает значительно более широкий круг ситуаций чем ваша, не замечаете?
Какие законы в обществе
В каком обществе? Германии? Или Англии и Франции? Эти страны ведь действовали совершенно по разному.
А-ха-ха. Ну так СССР тоже успешно остановил войну на части территории Польши на тот момент.
Ну так ему никто в вину «то что он остановил войну» и не ставит. Ему ставят в упрек аннексию части территории Польши. Не было бы аннексии (скажем после войны СССР вернул бы эти территории обратно) — не было бы и претензий.
Поставляли. Точнее для поставляли оборудование и реагенты для этого.
Поставки обычного химического оборудования и реагентов вы приравниваете к поставкам химического оружия? Ну-ну.
Ещё скажите, Усама бен Ладен не снабжался США.
Конечно не снабжался. Американцы снабжали моджахедов и при том далеко не всех. А Бен Ладен не был моджахедом (хотя и помогал некоторым из них) и никогда финансирования от американцев напрямую не получал.
В то, что в одном случае нападение вообще другой страны вы записываете на СССР, а в другом поддерживаемое правительство выступление «добровольцев» — нет.
Да, потому что
1) в одном случае это нарушило сущестовавшее до этого состояние мира а в другом — нет
2) финских добровольцев правительство НЕ поддерживало (что в числе прочего привело у них к проблемам со снабжением, они были вынуждены полагаться на местное население)
Ну так вы игнорируете факт, что нарушала именно Польша, потому что считала, что сильнее.
Простите но что конкретно я игнорирую? Я признаю Польшу агрессором? Признаю. Где вы видете это мифическое «игнорирование»?
А Польша ни чьих территорий до этого не оттяпала? Ни с кем другую страну не делила? Не планировала нападения совместно с другой страной, пока с ней не поссорилась? Ах да, как обычно, вы не понимаете, это другое…
Оправдание своих преступлений чужими преступлениями? Ну-ну.
Вы так стараетесь вразумить пользователей-ненавистников СССР, это же бесполезное занятие. Да и эпоха уже прошла. Пусть эти пользователи и их потомки пожинают плоды западной цивилизации Правды и Неполживости.
Казалось бы — при чём тут Польша? "Траснинкайский инцидент" и последующий ультиматум Литве?
Это та самая Польша которая пару годами ранее навязывалась Гитлеру в партнеры по деребану СССР ?
Или "вы не понимаете, это другое"?
О том, как польские правительства вели переговоры о совместном нападении на СССР, готовы были представить коридор.
Укажите 1) источник информации о переговорах и 2) их краткое содержание.
На мой взгляд вы просто фантазируете дабы создать иллюзию оправданности советских действий в виде «превентивной защиты от агрессора». Но никакой «превентивной защиты» не было.
Ищите опубликованные документы политических переговоров Польши с Германией.
Кхм, ну вы сделали утверждение — вам его и доказывать
Доказывайте теперь ВЫ.
Пожалуйста: выше вы ссылаетесь на фейк. Всю дискуссию вы собственно в основном на подобную пропаганду и ссылались, в силу чего я и прошу вас начать предъявлять хоть сколь-либо вменяемые источники.
Вы ж даже цитаты из википедит не считаете ничем, а сами отсылаете на ЖЖ, в котором можно написать вообще что угодно!
В этом ЖЖ есть ссылки на исторические первоисточники документы. Я ссылаюсь собственно на эти документы а не на ЖЖ.
Докажите, что они изучили все документы
Зачем? Мне достаточно сослаться на то что они изучили несколько документов. В первую очередь — нашли первоисточник вашей фразы и этот первоисточник — советская книга 1945 (sic!) года а не архивы. Во вторую очередь — пару книг где цитируются те же самые первоисточники но указанной фразы нет.
При этом там же дана телеграмма о том, что сообщили чехословацкий генерал представителю СССР, где написано примерно то же самое. Что дальше?
Эм, простите, но там написано не «то же самое». Из банальнейшего — слова о которых идет речь там банально сказаны не Англией и не Францией. Вы утверждаете что «20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили...», ну так вот: английский и французский посланники — ничего не заявляли. Причем вопрос об авторе слов существенен, ибо вы этой цитатой пытаетесь обосновать «ультиматум Англии и Франции предъявленный Чехословакии»
Я, как и коллега, много читал про агрессивную политику Польши накануне Войны, но вот сейчас понял, что нормальных источников не видел. Решил копнуть и нашёл вот такой сборник (осторожно, pdf 2MB)
Судя по этом документам, министр иностранных дел Бек, прямо, очень хотел с Гитлером против СССР повоевать. Пилсудский тоже был не против.
В СЛУЧАЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ИЛИ ПОСРЕДСТВЕННОГО НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ — ПОЛЬША СОБЛЮДАЕТ СТРОГИЙ НЕЙТРАЛИТЕТ ДАЖЕ И В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ БЫ ГЕРМАНИЯ ВСЛЕДСТВИЕ ПРОВОКАЦИИ БЫЛА ВЫНУЖДЕНА ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ НАЧАТЬ ВОЙНУ ДЛЯ ЗАЩИТЫ СВОЕЙ ЧЕСТИ И БЕЗОПАСНОСТИ
Нейтралитет — да. Совместное участие в войне против СССР? Что-то не просматривается.
Да от вас даже подобного нет, у вас только раз за разом «вы всё врёте».
Кхм, я вот выше цитирую фразу из того что вы считаете «доказательством» но это «не считается»? А так — вы выдвигаете тезисы про то что поляки-де договаривались напасть на СССР, вам эти тезисы и доказывать, все дискуссии всю жизнь так и строились. Мои же аргументы вращаются вокруг фактов типа «17 сентября 1939 советские войска вступили на территорию Польши» или «советская армия заняла территорию Польши в соответствии с линией раздела указанной в секретном приложении к пакту М-Р». Я конечно могу их подтвердить документально, но мне «почему-то» кажется что вы с ними вряд ли станете спорить. Но если желаете — то я без проблем их приведу, только свистните.
Зато вижу к примеру что там где идут отсылки к проверяемым документам — тексту договоров между Германией и Польшей
Естественно секретные переговоры не просочатся в открытые проверяемые документы. На то они и секретные. В открытых документах всегда будет мир-дружба-жвачка.
Я честно говоря не вижу никаких оснований доверять сборнику составленному полностью из секретных материалов доступных только в российских архивах
Пожалуйста, найдите аналогичный британский и/или французский сборник и мы вместе изучим что докладывали на эту тему английские и французские агенты. Было бы особенно интересно почитать донесения французских агентов, ибо их в высших кругах режима санации должно было быть полным полно.
Естественно секретные переговоры не просочатся в открытые проверяемые документы. На то они и секретные. В открытых документах всегда будет мир-дружба-жвачка.
Все равно если были какие-то решения — должны быть документы подтверждающие их. Вы не можете столкнувшись с немцами сослаться по телефону на что что «а вот помните на переговорах вы обещали что Львов будет возвращени СССР». Это может быть секретный договор (как приложения к Пакту М-Р) но это все равно будет официальный документ. И собственно цитата про нейтральность Польши которую я привел выше относится как раз к подобной засекреченной части официального договора Германии и Польши о ненападении.
Пожалуйста, найдите аналогичный британский и/или французский сборник и мы вместе изучим что докладывали на эту тему английские и французские агенты
Довольно очевидно что подобных пассажей про «сговор Польши» там никогда не публиковалось, иначе бы сторонники теории «Польша готовилась напасть на СССР» ссылались бы на них а не на некие «секретные российские архивы».
Довольно очевидно что подобных пассажей про «сговор Польши» там никогда не публиковалось
Довольно очевидно, что вместо обоснования вашей позиции, вы пользуетесь фразой "довольно очевидно". Предъявите соответствующие публикации и мы все убедимся, что это "довольно очевидно"
А то, получается, что донесения советской разведки вам безосновательно не нравятся, а в доказательство своих слов вы ссылаетесь на "очевидность"
Тема Польши с как-то особо взрывает комментарии на Хабре.
Вспомнил, что в прошлый раз я нашел интересные воспоминания свидетеля тех времен:
Советское правительство настойчиво предлагало под угрозой странам Европы коллективный пакт безопасности против гитлеровской агрессии. И первым, кто решительно отвергал такую мудрое и дальновидное предложение СССР, был польско-шляхетское правительство в Варшаве. Ослепленный бредовой идеей шляхты об «исторической» Польшу от моря и до моря, варшавское правительство до позорного бегства в Румынию не отрекся реакционной фашистской политики как во внутренней жизни, так и на международном форуме. В военное нападение Гитлера на Польшу варшавские чиновники не верили, а откровенную подготовку к агрессии со апреле 1939 они называли «войной нервов». «Мы же, — кичились они в прессе и по радио — «моцарство », великодержава, мы сильные, сплоченные, готовы, у нас есть вождь маршал Рыдз-Смиглы, а кроме того, союзники Англия и Франция, гарантирующих Польши независимость и безопасность… »
Военное нападение Гитлера на Польшу упал на головы благородных правителей паническим удивлением и страхом. К войне на западной границе варшавские подголоски гитлеризма не были подготовлены, а все планы генерального штаба разрабатывались годами для войны против СССР. Боевая авиация польской армии существовала только на патриотических плакатах, а незначительное количество самолетов «воздушной мощи» Рыдз-Смиглы гитлеровцы разбомбили на аэродромах в первые два-три дня войны. То же самое было и с моторизацией сухопутной армии. Незначительное количество старотипних танков и танкеток также существовало только на показ, для военных парадов. Зато самой большой гордостью и надеждой шляхты была кавалерия, бравые уланы с допотопными копьями и саблями. Но романтические заглобы из сабельками не могли остановить ни «мессершмиттов», ни танков Гудериана.
Польша раздербанила другую страну
И СССР наверное вторгся в Польшу чтобы помочь этой другой стране? Ах нет? А тогда на что это вообще влияет?
Плюнув на всю эту клоунаду СССР последним из западных стран подписал договор с Германией, который так долго оттягивал
Есть «небольшой» ньюанс: другие страны заключили договор о ненападении и ввели против Германии блокаду когда та вместо «ненападения» развязала войну, а вот СССР — де-факто заключил союз и Германии активно в развязанной той войне помог. А так да, последней.
а так же когда Англия и Франция по сути свернули боевые действия против Германии из-за Польши
Они их не свернули а продолжали вести в форме блокады.
Вероломность — она по вашему именно такая, да?
Учитывая что уже ПОСЛЕ нападения СССР подтвердил что продолжает считать договор о ненападении действующим — таки да, это вероломность.
Что Польша была агрессором, которую СССР был вынужден опасаться
СССР конечно был вынужден опасаться Польши и это нормально. Проблема в том что одних опасений для начала войны с Польшей, увы, недостаточно. СССР вон тоже много стран опасалось, но как бы вы отнеслись к тому что на него внезапно было бы совершено ядерное нападение со стороны США?
Это вы про ультиматум Чехословакии от Англии и Франции, что та не должна сопротивляться
Нет, это я про блокаду Германии установленную в 1939. «Ультиматум Чехословакии» от Франции и Англии к слову не содержал ничего кроме «мы не будем вам помогать если Германия попытается отжать Судеты силой».
Союз, это когда встретившись с войсками СССР в Польше фюрер раздумывал — нападать или нет?
А он раздумывал? Странно, а я думал — просто сверился с секретным протоколом к Пакту М-Р где была напрямую указана именно та граница, которую немцы собственно нам и оставили. Вы намерены всерьез продвигать идею что то что эта согласованность с секретным протоколом — просто удачное случайное совпадение?
А с чего СССР обязана была разрывать договора
Ну я прям даже теряюсь в догадках. Может потому что вы уверяете меня что СССР был заинтересован в том чтобы как можно раньше остановить немецкую агрессию :)?
, это ведь у Англии и Франции были обязательства перед Польшей воевать (а не вести блокаду — то есть сидеть на границе и ничего не делать)
Блокада — это отнюдь не «ничего не делать». И для Германии блокада была очень мощным инструментом давления.
Причём, повторюсь, и сами поляки в тот момент СССР ничего не сказали, ни Англия с Францией никакой войны СССР не объявили, даже в формате блокады
На это банально сил не хватало.
Ложь. Я привёл цитату ниже, вы — проигнорировали.
Цитату о «крестовом походе»? Вы упорно ссылаетесь на фейк.
Если б немцы заняли всю территорию, то не отдали бы.
Возможно, но на что это влияет?
И под Львовом, видимо, как союзники посражались?
Как союзники, да. На Эльбе тоже было такое что перепутав случайно друг в друга стреляли.
Да, и СССР решили не продвигаться дальше, хотя могли.
Куда могли? Они заняли территорию согласованную по приложению к Пакту М-Р, чтобы «продвигаться дальше» надо было воевать с немцами.
Да вы что… Ссылки с пруфами будут,
На то что воевать на два фронта против Германии и СССР не хватало сил? Ну могу поискать, если это не очевидно.
Кстати, напомните, чьи слова?
Черчилля и в них он напрямую говорит о том что русские армии пришли в Польшу «как захватчики» а не «друзья и союзники». И после победы над Германией этот же самый Черчиль будет требовать от СССР вернуть Польше эти земли (т.к. «нацистская угроза» вынуждавшая «стоять на этой линии» исчезла) а от своих военных — проработать план военных действий на случай если СССР не согласится Польше вернуть ее земли
Опровержение ссылкой на такой же уровня достоверности фейк в ЖЖ?
Я ссылаюсь не на ЖЖ а на материалы упоминаемые в нем. Там указан первоисточник из которого взята ваша цитата и он не относится к историческим архивам, там указаны документы из архивов — и в них нет указанной вами цитаты. Какие я должен, простите, сделать из этого выводы?
это ж такая агрессия,
Ну, Черчиль в своей речи прямо называет советские войска захватчиками: «Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики», разве нет? Что-то я не вижу тут никакого признания что СССР «просто возвращает свое».
Ах да, от вас опять будет типа нефейковый ответ про то, что у последних сил не было без обоснования документами?
Эм, скажите, вы серьезно предлагаете мне документально доказывать то что
1) между Великобританией/Францией и СССР нет границы и напасть на СССР они могли только через территорию третьих стран?
2) что сил Великобритании/Франции даже в 1940 не хватило для того чтобы остановить одних только немцев, не говоря о объединенных советско-немецких силах?
Мне вот как-то казалось что сии географические и исторические факты общеизвестны. Но могу обосновать, буде такое желание.
которую как раз таки сама Польша аннексировала.
у кого?
Хе-хе. Наши разведчики (и ихние шпионы тоже) добывают информацию не только из газеты «Правда». Работа у них такая.
Польша сама произвела действия, денонсирующие договор о ненападении с СССР
С этого места можно как-то проще? В 1939 году Польша напала на СССР или СССР на Польшу, скажите прямо ;)
Так что СССР можно указывать только на нападение на финов.
Та шо вы такое говорите? То есть СССР таки напал на Финляндию? Таки агрессор?
Но, как говорится, с учетом, что фины до этого тоже нападали на СССР
Ну, тогда можно ;) И на Швецию можно (а чо они под Полтавой!), и на Францию (Наполеон первый начал), и на Англию (за Крым они до сих пор не ответили)… Норвегия тоже в списке (викинги ихние опять же). Весь мир в труху!
Таки если у вас сегодня гопник сломает руку и заставит отдать кошелёк, то завтра вы не имеете права обращаться в полицию, потому что сами отдали?Или когда полиции нет, не можете поднабраться сил и вернуть кошелёк, раз уж получается?
Примерно такой демагогией баловался Гитлер в 30е.
Но это так, просто отвлеченные наблюдения. Не обращайте внимания, развлекайтесь.
Потом гопник с подельником уже лопатник гопника не поделили и начали драться, причём подельник уже основательно избил гопника и готов у того польностью всё отнять, а вы просто забираете свои лопатники.
В рамках криминального права в России это будет ограбление. В рамках международного — агрессия.
Таки если у вас сегодня гопник сломает руку и заставит отдать кошелёк, то завтра вы не имеете права обращаться в полицию, потому что сами отдали?
Если вы не признали изъятия кошелька, пришли и сразу написали заявление — то это продолжение борьбы с гопником. Возьмите к примеру Японию — та не смирилась с «потерей кошелька» и не заключала мирного договора с Россией, в силу чего она имеет право продложать требовать Курилы и, возможно, даже вернуть их военной силой и это НЕ будет агрессией в силу того что мирного договора между странами не заключено и потерю Курил Япония не признала. А вот сразу после того как мирный договор будет подписан начинать требовать вернуть себе, ну там скажем, Южный Сахалин уже будет нельзя.
Ещё раз, принцип неагрессии применим, когда его соблюдает хоть большинство других стран. Большинство других стран его прямо нарушало
Да неужели? Финляндия его нарушала? Румыния? Турция? Китай? Монголия? Прибалтика? Кто то «большинство» угрожавшее СССР за исключением одной-единственной Германии?
Ну, это если не вспоминать, что и сама Польша эти территории так же окупировала до этого.
Про любую страну и любую территорию можно сказать что ее когда-то оккупировали и аннексировали. Вопрос только в том насколько глубоко в прошлое придется забраться. Общепринятая в мире позиция на этот счет звучит довольно банально: после того как страна заключает договор о признании границ, эти границы считаются с этого момента нерушимыми а «откручивание назад» уже заключенного мирного договора с применением военной силы — агрессией и неприемлемой стратегией поведения.
(а) Польша показала неспособность войны против Германии
Но тем не менее — воевала еще 2 недели после советского вторжения. И весьма вероятно воевала бы дольше, если бы не СССР.
(б) власти этой самой Польши решили покинуть страну?
Власти Польши покинули страну только после советского вторжения и во многом из-за советского вторжения, т.к. находились на тот момент недалеко от границ СССР и не имело адекватного прикрытия с этой стороны. Всего через 2 дня после ухода польского правитеьства город где оно располагалось был занят советскими войсками.
Ах да, забыл, неза долго до этого сама Польша планировала вместе с немцами напасть на СССР, совершенно невероломно
Ну так эти планы-то озвучены будут?
В декабре 1938 года в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского ясно сказано: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России».
Даже в январе 1939 года, когда оставалось всего несколько месяцев до нападения нацистской Германии на Польшу, министр иностранных дел Польши Юзеф Бек сообщит главе МИД Германии Иоахиму Риббентропу, что Польша будет претендовать на Советскую Украину и на выход в Черное море.
Можете обратиться в польские архивы для ознакомления с директивой польского Генштаба № 2304/2/37 от 31 августа 1937 года.
...конечной целью польской политики является "уничтожение всякой России"
Можете поискать доклад от декабря 1938 года 2-го отдела ГШ Войска Польского
Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель — ослабление и разгром России"
Хорошо покопавшись в архивах наверняка найдете и стенограмму беседы Бека и Риббентропа от 26 января 1939 года
"Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю".
То есть как только одна сторона соглашается, что агрессор победил, агрессор прекращает быть агрессором?
В историческом смысле — нет. Для целей «можно ли военной силой попытаться агрессора остановить» — да. Например после того как Польша признала после войны территориальные изменения границы с СССР нападать на СССР «для защиты Польши от советской оккупации» стало нельзя. Это абсолютно логично вытекает из того что «войну агрессору» можно объявлять исключительно для того чтобы помочь его жертве: если жертва сама больше не хочет помощи, то помогать ей насильственно и бессмысленно и опасно.
Почему?
Банально потому что никакой реальной возможности вести войну на два фронта не было. Поэтому вопрос заморозили в расчете вернуться к нему по завершению войны с немцами. Британский план «немыслимое», к слову, строился именно вокруг этого «возвращения к польскому вопросу».
Я вам цитаты уже приводил
Цитаты из абсолютно левых страничек в интернете? Ну тогда так и запишем, что ваша позиция основана не на исторических документах а на том что понаписали советские пропагандисты.
То есть жертва не имеет права отвечать агрессору, после того, как сдалась?
Простите, но тут что-то одно: либо жертва «сдалась» либо «продолжает отвечать». Сдача подразумевает отказ от дальнейших попыток отвечать.
Документы опубликованы. Причем не советскими пропагандистами.
Почему же Вы ссылаетесь не на них а на пропаганду?
Например, таких, да?
Довольно тривиально проверить что с указанными материалами я как раз не спорю
Достаточно просто быстро вломить, чтоб жертва согласилась больше не сопротивляться
Ну Ирак в 1991 тоже так думал, да. Последовавшие события однако наглядно продемонстрировали что моя модель как раз вполне себе работает с ООН в роли той самой «полиции» куда надо обращаться.
А вот ваша модель гарантирует множество войн. Что ж вы так стыдливо молчите на мой прямой вопрос о том имеет ли Финляндия право попытаться силой вернуть себе Карельский перешеек? Ведь она жертва агрессии и значит если Финляндия при поддержке США нападет на Россию то это не будет считаться «нападением», я все верно понимаю?
Тем более что как показала история и архивы такие планы разрабатывались "созничками" уже с 1945го.
Все страны разрабатывают такие планы. Для этого Генштаб и существует. Думаете, в СССР таких планов не было? Хаха три раза.
Вы хотите сказать, что все эти МБР и прочие игрушки для доставки ядерной радости разрабатывались, а планов их применения не было, так что ли?
Может моя версия и демагогия, но ваша альтернатива -- слабоумие.
Подскажите, у какой страны концепция первого удара ядерным оружием официально существовала?
У всех стран ядерного клуба, кроме Китая и Индии.
А у какой — концепции «второго удара» и «мертвой руки»?
Тоже у всех. США также заявили что не будут применять ядерное оружие против неядерных стран в случае конфликта.
И вы тут грубо подменяете понятия: военная доктрина это одно, а стратегические планы это совсем другое. И они не так чтобы очень напрямую связаны. То, что в СССР были планы нападения на Европу, в том числе с использованием ядерного оружия -- для вас тоже новость?
Хорошо, вот вам не демагогия — «Семь дней до реки Рейн». Гугл в помощь.
Планы-то были. И в период 1950 годов - было подавляющее превосходство США по ядерным зарядам + реальным возможностям доставки...
Осталось ответить на интересный вопрос - почему США не разбомбило СССР в тот период?
Может - и не собирались? И тогда надо внимательно посмотреть, что планы - ответного удара...
На деле оказывается, что американцы и так знали все, что можно визуально узнать - посмотрите на снимок спутника-шпиона от 1967 года в статье. Да и сам самолет-разведчик U-2 построен по университетскому советскому учебнику, смотрите книгу "Skunk Works. Личные мемуары моей работы в Локхид". Это не секретность, это паранойя - подозревать все население страны, что они расскажут потенциальному противнику даже то, чего не знают.
посмотрите на снимок спутника-шпиона от 1967 года в статье.
Смотрим. Не видим, например, на снимке параметров работы системы, выяснение которых и является задачей американской разведки в обсуждаемой статье.
Ну расскажите нам, какие такие "параметры работы системы" знало выше указанное "все население страны". Там даже операторы лишь имеют доступ к штурвалам и таблицам, по которым в указанное время выполняют требуемые операции (был у нас практикум на радиотелескопах в университете).
Массу интересного можно узнать по всяким левым и малозначимым каналам. Сейчас это называется "атака через побочный канал". В компьютерах можно угадать пароль по времени работы алгоритма хеширования. В военных делах, можно узнать количество военнослужащих части по тому, сколько туда хлеба еженедельно завозят.
С другой стороны, всех побочных каналов всё-равно не перекрыть, так что, наверное, лучше секретить какие-нибудь маленькие части, которые можно полностью контролировать.
и так знали все, что можно визуально узнать - посмотрите на снимок спутника-шпиона
не всегда все можно узнать просто со спутника, надо еще знать где смотреть, а у сабжевого KH-8 полоса была 6 км а также количество пленки была ограниченна
спутника-шпиона от 1967 года в статье. Да и сам самолет-разведчик U-2
U2 летал над СССР до 60 г(пока не сбили) когда спутников толковых не было
Да и сам самолет-разведчик U-2 построен по университетскому советскому учебнику,
вы возможно путаете с F-117 и построен на основе идеи подчерпанного из советского учебника
Это не секретность, это паранойя - подозревать все население страны, что они расскажут потенциальному противнику
Извените но секретность существует везде и даже в штатах о зоне 50 серьезно никто не знал в США пока советский спутник не сфоткал его в 1990
Помнится, любой «уважающий себя» командир корабля, находящегося в нейтральных водах, при появлении самолета-разведчика сразу отдавал приказ включить РЛС управления огнем на высокое и как можно тщательней облучал его, тем самым позволяя собрать как можно более подробную информацию о параметрах зондирующего импульса. При этом им казалось, что разведчик, собрав нужную ему информацию и в конце концов удалившись, удалился именно по тому, что «испугался», о чем потом «героический командир» гордо рассказывал всем подряд на пьянках.
На всякий случай: даже древние РЛС управления огнем, в отличие от прочих РЛС корабля, в качестве передатчика использовали не магнетрон, а ЛБВ и излучал не простой импульс, а ЛЧМ сигнал. И если уж какие-либо зондирующие сигналы РЛС корабля и представляли интерес для изучения, то в первую очередь именно эти.
в военное время частоты РЛС меняются же, в том числе и алгоритмы работы
Увы, частоту особо не поменяешь. Антенна любого радара работает в достаточно узком диапазоне частот (упустим multi mode radars). Более того, частоту можно прикинуть исходя из геометрии антенны. Так что когда разведчик летал над радаром он собирал данные по PRF и длинные импусьса.
Я не к тому можно это или нельзя. А к тому что многие военные РЛС физически имеют возможность смены нескольких частот, а так же различные режимы работы. И часть этих частот и режимов в мирное время не используются.
Так же в экспортном исполнении тоже есть отличия работы.
А я к тому что смена частоты не имеет смысла :) Так как в системах подавления радаров изначально заложен минимум-максимум исходя из возможностей антенны. Единственное, что тяжело поменять в радарной системе это антенна (можно поменять весь радар). Можно поменять частоту, можно даже весь передатчик. Можно модулятор импульса...
И внезапно оказалось, что убить миллионы людей США помешал не гуманизм, а возможность получить в ответку. А очень хотелось.
Даже не столько возможность получить ответку — она реально появилась в середине 70-х, а просто возможность провала. Ответку получали бы всякие фээргэ, франции и немного Британия.
Союз бы снесли не подавившись.
Только сносить пришлось бы всю ЕВРАЗИЮ и северную Африку, может быть уцелела Англия и Япония (и то не факт, ядерные бомбардировщики СССР в 50х до США вряд ли бы долетели, а вот до Англии вполне могли). У СССР было подавляющее превосходство в наземной армии в Европе и Азии. Вероятно потом долго подводные лодки СССР перехватывали корабли США. В целом, осталось бы мало-мальски целыми Северная и Южная америка, которым пришлось бы полностью изолироваться от остального мира.
Мягко говоря — не очень хороший размен, который избиратели бы не поняли (соседи по континенту — тоже). Тем более СССР никогда планку не перегибал — да был, конкурентом, но не глобальной угрозой, как нацисткая Германия.
В 50х годах
В конце 40х годах отношение к СССР было совсем другим, чем лет через 20-30 после. Во время 2 мировой — слишком много было пропаганды о дружбе, союзе и совместной победе с СССР, поэтому в конце 40х/начале 50х президента собравшегося нанести глобальный ядерный удар по СССР мягко говоря не поняли бы ни граждане, ни солдаты.
Вывод: Дело не в том, что США были белыми и пушистыми, а просто цена победы над СССР было слишком высокой, да не бы политической поддержки на новую войну сразу после прошлой.
Только сносить пришлось бы всю ЕВРАЗИЮ и северную Африку
Не факт что всю (планы конца 40х вполне оптимистично планировали несколько реалистичных возможных линий обороны в Европе), но значительную часть — да. Но сами США бы бы при этом не пострадали а для некоторых определяющим критерием было именно это. С определенной точки зрения это было бы даже выгодно — Штаты лишились бы европейских конкурентов.
и то не факт, ядерные бомбардировщики СССР в 50х до США вряд ли бы долетели, а вот до Англии вполне могли
Могли бы, но количество зарядов у СССР было слишком низким. Потери японцев и англичан были бы значительные, но взять острова бы не удалось.
Мягко говоря — не очень хороший размен
Это зависит от того какие цели Вы ставите. Если торговлю как американцы — то да, размен не выгоден, но проблема в том что в этом варианте любая война с СССР будет невыгодна. Если же целью ставить военное доминирование в мире то вариант выходит вполне себе годный. Западное полушарие в 50х не было особо завязано на Восточное, критической просадки уровня жизни бы не случилось.
Тем более СССР никогда планку не перегибал — да был, конкурентом, но не глобальной угрозой, как нацисткая Германия.
Ну он был примерно как немцы в 1937. ЕЩЕ НЕ глобальная угроза, но уже буквально в шаге от этого — не признают сложившийся мировой порядок, втянулись в гонку вооружений, ведут угрожающую риторику и претендуют на увеличение своих территорий, ведут войну в третьих странах. Людей считавших что паровозы надо уничтожать пока они чайники в Штатах тоже хватало. Переломными моментами в сознании большинства стали Берлинский кризис и Корейская война которые привели к власти МакКарти. Да, было немало тех кто поддерживал коммунистов, но маккартизм начала 50х хорошо отражает то что гораздо больше было тех кто их боялся.
просто цена победы над СССР было слишком высокой
Это верно но подразумевает определенную версию целевой функции «цены победы» в рамках которой война была в принципе США невыгодна. Штаты безусловно не нападали не в силу некоей абстрактной «белой и пушистости», они не нападали потому что Штатам было в принципе невыгодно воевать с подавляющим большинством стран.
потом долго подводные лодки СССР перехватывали корабли США
Лодки без инфраструктуры мало что могут. Так что долго не получилось бы.
В 50х годах американское превосходство в авиации и ядерных вооружениях было поистине подавляющим, Союз бы снесли не подавившись.
Бомбардировщиков было больше, это да. Но для ядерной бомбардировки СССР не важно сколько у СССР бомбардировщиков. Важно, сколько бомбардировщиков США долетит до цели. Как показала помянутая вами война в Корее, советские силы ПВО более чем успешно парировали усилия американской бомбардировочной авиации. Даже в более благоприятных для США условиях корейской войны.
Но война — это дорого и невыгодно, а контролируя половину мира Штаты не нуждались в расширении сферы своего влияния.
Во-первых, загуглите список военных конфликтов в которых приняли участие США после ВМВ. Судя по длине этого списка, война — это очень выгодно. Во-вторых, страны НАТО + Южная Америка + кое-что в ЮВА, это даже близко не половина мира
Развязывал войны СССР по идеологическим соображениям, а Штаты потом пытались их «гасить»
Опять же, отсылаю вас к вышеупомянутому списку. В большинстве случаев СССР там и рядом не валялся. Ещё одно эмпирическое соображение: СССР давно нет, но войны США как шли, так и идут.
Корея тому наглядным примером
Война в Корее идёт за объединение нации, а не из идеологических соображений. Из идеологических соображений там участвовали внешние игроки.
война — это очень выгодно
Это если война маленькая и победоносная. Если нет — тогда ой, русско-японская война, Вьетнам, Афганистан…
Как показала помянутая вами война в Корее, советские силы ПВО более чем успешно парировали усилия американской бомбардировочной авиации
Корейская война доказала прямо обратное: американцы всю войну бомбили всю территорию Кореи а советские силы оказались не в состоянии их остановить. Да, американцы несли потери от советской ПВО, но эти потери исчислялись в среднем единицами процентов. Инциденты где гибла треть машин в налете можно пересчитать по пальцам и они считались катастрофами. Простите, но я в упор не вижу как подобные результаты можно трактовать в пользу «непробиваемости советской ПВО». Статистика потерь американцев в воздушных налетах против Германии в годы ВМВ была в несколько раз хуже, но чем все закончилось для Германии мы хорошо знаем. Собственно оно и для Кореи закончилось так же, к 1952 американцы даже без ядерного оружия уничтожили буквально все до единого сколь-либо крупные промышленные объекты КНДР. Просто для немцев это означало поражение, а для КНДР получавшей оружие и товары извне — нет.
Даже в более благоприятных для США условиях корейской войны.
Благоприятных? Вы шутите? Никогда условия войны не были настолько НЕ благоприятны для США как в Корее. Во-первых СССР получил в конце 40х полный доступ к западной технике. Ему были переданы практически все технологии и новейший станочный парк. Во-вторых СССР готовился к войне а США — нет. СССР встретил Корею новейшими МиГ-15, тогда как США — устаревшими B-29. В-третьих советские ВВС ПВО сосредоточились на защите небольшой полоски земли на границе с Китаем, используя Китай как «безопасную гавань». МиГи безнаказанно дежурили на китайских аэродромах зная что по ним не будет нанесен удар, взлетали и набирали высоту не боясь перехвата, затем буквально на несколько минут пересекали границу, делали один заход на бомбардировщики пользуясь превосходством в скорости и тут же уходили обратно в безопасность воздушного пространства Китая не ввязываясь в бои с истребителями сопровождения. Это был идеальный вариант для обороны: новая техника против устаревшей + безопасная гавань для базирования сил. Во Вьетнаме подобный фокус повторить уже не удастся и потери американцев там будут в разы ниже.
Судя по длине этого списка, война — это очень выгодно
Так в этом списке 90% войн — это то что развязал СССР а США пытались «потушить». Не Штаты начали эти войны. Вариант «предать союзников и постоять в сторонке пока СССР будет с ними расправляться» по итогам политики «умиротворения» Гитлера в 30-х представлялся хуже чем немалая цена на ведение войны.
Во-вторых, страны НАТО + Южная Америка + кое-что в ЮВА, это даже близко не половина мира
Северная и Южная Америки целиком, Африка, Австралия, Океания — практически полностью, ближний восток, громадная Индия и да, «кое-что в ЮВА». Как по мне так это сильно больше половины мира. И да, большая часть этих земель усилиями СССР будет в дальнейшем потеряна. Но даже после этого Запад доминировал если в территории то в промышленном потенциале. Западный рынок сбыта был и остается крупнейшим на планете.
Ещё одно эмпирическое соображение: СССР давно нет, но войны США как шли, так и идут.
Ну так СССР — не единственный поджигатель войны на планете. Но с его уходом количество войн стало в разы ниже. В 90х такой параметр как «количество погибших от военных конфликтов за год» сократился более чем втрое.
Война в Корее идёт за объединение нации, а не из идеологических соображений. Из идеологических соображений там участвовали внешние игроки.
Без внешних игроков там никакой войны вообще бы не было. Да и неясно почему «объединение нации» — это не идеология.
американцы всю войну бомбили всю территорию Кореи а советские силы оказались не в состоянии их остановить
Собственно оно и для Кореи закончилось так же, к 1952 американцы даже без ядерного оружия уничтожили буквально все до единого сколь-либо крупные промышленные объекты КНДР.
Задача была не шибко сложная, всё-таки промышленность в КНДР появилась только после войны. Ещё не забываем про уничтожение дамб и ирригационных сооружений, что вызвало голод среди населения
Во-первых СССР получил в конце 40х полный доступ к западной технике. Ему были переданы практически все технологии и новейший станочный парк
В конце 40-х? В начале, вы имели ввиду? В конце 40-х там действовали такие "друзья" СССР, как Труман и Черчилль. Трудно поверить, что они что-то передавали.
Во-вторых СССР готовился к войне а США — нет.
Там Великая Отечественная только закончилась. Особо готовится не надо было. Оружия и квалифицированных людей было более чем достаточно со всех сторон.
СССР встретил Корею новейшими МиГ-15, тогда как США — устаревшими B-29
Во-первых, сравнивать бомбардировщики с истребителями не корректно, во-вторых, у США были F-86 и в-третьих, ВВС США имели на вооружении B-36
В-третьих советские ВВС ПВО...
Условия более благоприятные по сравнению с гипотетическим налётом на СССР.
Так в этом списке 90% войн — это то что развязал СССР а США пытались «потушить». Не Штаты начали эти войны
Пожалуйста предъявите список и отметьте, какие конкретно конфликты развязал СССР, а США потушили. Я бы мог и сам, но вы обвините меня в предвзятости
Северная и Южная Америки целиком, Африка, Австралия, Океания — практически полностью, ближний восток, громадная Индия и да, «кое-что в ЮВА».
Европу забыли, а Африку и Индию зря включили. Африка была поделена между Францией и Британией, Индия так же была британской.
Как по мне так это сильно больше половины мира
Как по вам, это может быть любая часть мира, но если мы хотим сохранять объективность, то выберите год из 50-х и давайте посчитаем сколько людей было под "красными", а сколько под "звёздно-полосатыми". Предлагаю 1959-й. Тогда в СССР прошла первая послевоенная перепись. Франция, её колонии, а так же все неприсоединившиеся государства не считаются ни туда, ни туда. Так же как и государства охваченные гражданской или антиколониальной войной.
Без внешних игроков там никакой войны вообще бы не было
Да и неясно почему «объединение нации» — это не идеология.
Это, в принципе идеология, но конкретно в данном контексте вы имели ввиду империализм (США) против антиколониализма (СССР). Или вы хотели сказать, что СССР развязал войну в Корее ради объединения корейской нации в одном государстве?
More importantly, in 1950 numbers of Soviet MiG-15 jet fighters appeared over Korea, and after the loss of 28 aircraft, future B-29 raids were restricted to night-only missions, largely in a supply-interdiction role.
И? Для снижения потерь американцы временно перешли на бомбежки не днем а ночью. Причем не везде, а только в довольно небольшой полосе у границ с Китаем. Это мягко говоря не то же самое что «прекратили бомбежки», это не более чем адаптация к тактике противника. Цели-то продолжали американцами поражаться.
Задача была не шибко сложная, всё-таки промышленность в КНДР появилась только после войны.
Это не так, японцы отстроили в начале XX века на территории Кореи довольно приличную промышленность.
Ещё не забываем про уничтожение дамб и ирригационных сооружений, что вызвало голод среди населения
Не вижу смысла дискутировать на вопрос этичности бомбежек. Моя позиция состоит в том что СССР не смог остановить уничтожение критических объектов даже обычными бомбами, даже на границе с Китаем, имея безопасный тыл. А если бы американцы применяли атомное оружие? Если бы этот самый тыл и советские аэродромы были бы уничтожены в первые же недели войны?
В конце 40-х? В начале, вы имели ввиду?
В 1945 СССР имел практически полный доступ к западной технике и получал западные станки в огромных количествах. В 1947 англичане продали нам новейшие реактивные двигатели «Нене» которые собственно и легли в основу МиГ-15. Серьезные ограничения на поставки в СССР начали вводить лишь в 1948.
Во-первых, сравнивать бомбардировщики с истребителями не корректно
Почему же некорректно? Именно B-29 были целями для МиГ-15, в бой с F-86, как я уже написал, они старались не ввязываться. В 1953 нашим истребителям пришлось бы столкнуться уже с B-47 и B-52. Вот это был бы современный ему оппонент качественно иного уровня. А так наши били заведомо устаревшие машины образца 1944.
Там Великая Отечественная только закончилась. Особо готовится не надо было. Оружия и квалифицированных людей было более чем достаточно со всех сторон.
Ну так американцы и воевали в Корее оружием времен ВМВ. А наши — оружием созданным значительно после ВМВ. И это более современное оружие созданное уже после войны давало им значительное превосходство над американцами все еще использовавшими старую технику.
во-вторых, у США были F-86 и в-третьих, ВВС США имели на вооружении B-36
Ну так Корею бомбили не F-86, а B-29, B-26 и F-84. Да и в роли истребительного прикрытия поначалу летали даже древние «мустанги» F-51 и не не особо новые F-80. Сейбров на тот момент у американцев было мало и их подтянули лишь существенно позже появления МиГ-15.
Европу забыли, а Африку и Индию зря включили. Африка была поделена между Францией и Британией, Индия так же была британской.
Так это тоже западный мир. А после ВМВ — та же сфера доминирования американцев.
Как по вам, это может быть любая часть мира, но если мы хотим сохранять объективность, то выберите год из 50-х и давайте посчитаем сколько людей было под «красными», а сколько под «звёздно-полосатыми». Предлагаю 1959-й.
Да давайте посчитаем. В мире тогда было примерно 3 млрд человек, из них в «советской» сфере влияния — около 1 млрд, в основном в Китае. Остальные 2 млрд были так или иначе в «американской» сфере. Американцам было плевать на то «присоединившееся» государство было или нет, их интересовал рынок сбыта — а рынок Франции был прекрасно открыт для США.
Both governments of the two new Korean states claimed to be the sole legitimate government of all of Korea, and neither accepted the border as permanent.
И? Одно дело хотеть, другое дело — иметь возможность. Без СССР никакой возможности у КНДР просто не было. Как не было ее у южан, которым США в отличие от СССР отказали в поставках оружия. Нет оружия + угроза санкций и отказа от дальнейшей помощи в случае агрессии == нет войны.
Или вы хотели сказать, что СССР развязал войну в Корее ради объединения корейской нации в одном государстве?
Я хочу сказать что СССР хотел (из идеологических соображений) расширить сферу своего влияния в Корее и поэтому обеспечил приход к власти Ким Ир Сена, обеспечил созданную КНДР оружием и дал ей зеленый свет на завоевание оставшейся части Кореи.
Пожалуйста предъявите список и отметьте, какие конкретно конфликты развязал СССР, а США потушили. Я бы мог и сам, но вы обвините меня в предвзятости
Ну киньте ссылку на конкретную версию списка — тогда обсудим. А то вариантов много ходит и в половине из них в число «войн развязанных америкой» включены любые действия где США хотя бы мимо проходили. «Вмешательство в выборы» там и т.д.
И? Для снижения потерь американцы временно перешли на бомбежки не днем а ночью.
Это опровергает ваш тезис о том, что " советские силы оказались не в состоянии их остановить". Ночные бомбёжки с большой высоты без спутниковой навигации и управляемых боеприпасов — это всегда низкая эффективность.
В 1947 англичане продали нам новейшие реактивные двигатели «Нене» которые собственно и легли в основу МиГ-15.
Во-первых, либо "Нин", либо "Nene". Во-вторых, "полный доступ", это когда у вас есть тех документация и доступ к консультантам. А ещё желательны консультанты на этой стороне чтобы смотреть что получилось после перевода футов в метры. А если вы купили десяток двигателей, провели обратную разработку, самостоятельно наладили производство, то это не фига не "полный доступ". Это вы просто уломали кого-то продать вам пару двигателей и воспользовались ими хитрее чем предполагалось.
В 1953 нашим истребителям пришлось бы столкнуться уже с B-47 и B-52
Во-первых, B-52 поступили на службу в 55-м. Во-вторых, B-47 поступили на службу в 51-м и командование могло бы их задействовать. В-третьих, с точки зрения воздушного боя это точно такие же большие дозвуковые мишени. Да, они могли летать выше потолка МиГ-15, но бросать бомбы с 20 км — это мало эффективное занятие. В город можно попасть, в завод, наверное, уже нет.
Ну так американцы и воевали в Корее оружием времен ВМВ. А наши — оружием созданным значительно после ВМВ.
МиГ-15 совершил первый полёт в самом конце 47-го года. После ВМВ? Да. Значительно? Нет. Во-вторых, кроме самолётов там были ещё вооружения. Танки, винтовки, патроны. На сколько я знаю, все эти типы вооружения в КНА были представлены образцами времён ВОВ: Т-34, ППШ, трёхлинейка и т.п.
Остальные 2 млрд были так или иначе в «американской» сфере. Американцам было плевать на то «присоединившееся» государство было или нет, их интересовал рынок сбыта — а рынок Франции был прекрасно открыт для США.
Я понял вашу позицию, но не могу с ней согласится. "Рынок сбыта" и "сфера влияния" это совсем не одно и то же. Например, сегодня крупнейшим рынком сбыта товаров из КНР являются США. Значит ли это что США в сфере влияния КНР?
И? Одно дело хотеть, другое дело — иметь возможность. Без СССР никакой возможности у КНДР просто не было.
Конечно была. У них была собственная армия на основе партизанских отрядов времён войны с Японией. Оружие можно не только в СССР купить. Точно такие же возможности были у южан. Угрозы санкций тогда вообще никто не боялся. Международная торговля была намного меньше развита, а вводить экстерриториальные ограничения вообще не было возможности.
Ну киньте ссылку на конкретную версию списка — тогда обсудим
Да, пожалуйста. Возьмём после 45-го года:
поддержка войны против партизан в Греции. СССР физически не мог поддерживать греческих партизан ничем, кроме добрых слов
гражданская война в Коста-Рике
Корея. Ну, допустим, тут СССР спровоцировал.
Иран. Каким образом СССР спровоцировал свержение Мосаддыка?
вторжение в Гватемалу в интересах United Fruit Company (теперь называется Chiquita).
Ливан 1958-го. Видимо СССР организовал восстание мусульман?
Куба. Сегодня уже достоверно известно, что Фидель пришёл к власти без помощи СССР.
ДРК. Опять СССР заставил бедных демократов организовать переворот, пытать и убить президента Патриса Лумумбу.
8 против одного, и это только до 60-го года. Потом были бесконечные войны в Южной Америке, вторжение во Вьетнам, всякие Иран-Контрас.
Извините, но в 2021-м году утверждать, что американцы "потушили" пожар в Афганистане, это просто кощунство.
0serg утверждал, что "Развязывал войны СССР по идеологическим соображениям, а Штаты потом пытались их «гасить»".
Каким образом Штаты "погасили" конфликт в Афганистане, мы можем сейчас наблюдать практически в прямом эфире.
Это опровергает ваш тезис о том, что " советские силы оказались не в состоянии их остановить".
Не вижу чем. Цели поражались? Поражались. Значит американцы не были остановлены. Можно говорить о том что наши замедлили поражение целей и я пожалуй соглашусь с такой формулировкой. Но «замедлить» и «остановить» — это принципиально разные вещи.
Ночные бомбёжки с большой высоты без спутниковой навигации и управляемых боеприпасов — это всегда низкая эффективность.
Смотря по каким целям. У американцев уже появился навигационный радар и по площадным целям его точности более чем хватало. А в случае использования атомного оружия и подавно.
Во-первых, либо «Нин», либо «Nene». Во-вторых, «полный доступ», это когда у вас есть тех документация и доступ к консультантам. А ещё желательны консультанты на этой стороне чтобы смотреть что получилось после перевода футов в метры. А если вы купили десяток двигателей, провели обратную разработку, самостоятельно наладили производство, то это не фига не «полный доступ»
Ну окей, полный доступ в 1945 и доступ через образцы — в 1947. Не вижу чтобы это что-то принципиально меняло. Все равно технологическое отставание СССР в 1950 было мало как никогда.
Во-первых, B-52 поступили на службу в 55-м.
ОК, ошибся, принимается. Но смысла это не меняет
Во-вторых, B-47 поступили на службу в 51-м и командование могло бы их задействовать
Могло, но не стало — более старые B-29 к тому моменту уничтожили уже все цели, нужды в более современных B-49 попросту не возникло
В-третьих, с точки зрения воздушного боя это точно такие же большие дозвуковые мишени.
С точки зрения воздушного боя их скорость была почти такой же как у МиГ-15, что существенно затрудняло их перехват. Собственно можете посмотреть на статистику попыток перехватить B-52 с помощью более поздних МиГ-17 которые активно применял Вьетнам.
Да, они могли летать выше потолка МиГ-15, но бросать бомбы с 20 км — это мало эффективное занятие. В город можно попасть, в завод, наверное, уже нет.
Ну немцев бомбили с большой высоты и им более чем хватило. Просто берете ~300 бомбардировщиков и утюжите по площадям. Один не попадет так попадет другой. А уж если бомбить атомными бомбами то ничего кроме «попасть в город» собственно и не требовалось.
МиГ-15 совершил первый полёт в самом конце 47-го года. После ВМВ? Да. Значительно? Нет.
Прогресс техники был в те годы крайне быстрым. Самолеты 1943 были качественно иными чем самолеты 1941, а самолеты 1945 — качественно иными чем 1943. Разница в 3 года — это много. МиГ-15 опережал B-29 на поколение.
На сколько я знаю, все эти типы вооружения в КНА были представлены образцами времён ВОВ: Т-34, ППШ, трёхлинейка и т.п.
Это правда, но мы все же обсуждаем войну в воздухе (применительно к возможности перенести ее на территорию СССР в гипотетическом атомном конфликте) а не на земле.
Я понял вашу позицию, но не могу с ней согласится. «Рынок сбыта» и «сфера влияния» это совсем не одно и то же. Например, сегодня крупнейшим рынком сбыта товаров из КНР являются США. Значит ли это что США в сфере влияния КНР?
На мой взгляд американцев в «торговой» модели интересуют прежде всего именно рынки сбыта а не «сфера влияния». «Сфера влияния» была нужна только для защиты от потери этих самых рынков. Грубо говоря если Китай включит США в свою сферу влияния то американцы не смогут ставить условия для китайских компаний. Нет, это конечно будет для китайцев неплохо, но это не изменит принципиально их экономическую ситуацию.
Конечно была. У них была собственная армия на основе партизанских отрядов времён войны с Японией. Оружие можно не только в СССР купить. Точно такие же возможности были у южан.
Денег на «купить» не было. Война — очень дорогостоящее удовольствие. Да и не так уж свободно продается оружие. Израиль примерно в то же время выцарапал очень немного и с огромным трудом (и неясно смог бы вообще что-то купить если бы не поддержка СССР)
Угрозы санкций тогда вообще никто не боялся.
Что Север что Юг Кореи сильно зависели от экономических дотаций извне. Угроза отрезать оные была вполне весомым контраргументом против желающих повоевать.
Возьмём после 45-го года:
И видим в большинстве случаев не военное вмешательство а лишь поддержку одной из сторон внутри страны. Это довольно сложно интерпретировать как «выгоду от развязывания войны» с которой началась дискуссия. Но Куба, Гватемала да ДРК — да, можно интерпретировать как агрессию США.
8 против одного
Погодите. Корея — один случай когда США встают на защиту другой страны от внешней военной агрессии. Египет (1956) — два. Тайвань — три. Имеем 3 случая защиты на 3 случая агресии, причем все 3 случая «защиты» — это прекращение военной операции, а все 3 случая агрессии — это помощь местным «боевикам».
вторжение во Вьетнам
Было защитой Южного Вьетнама и ряда сопредельных стран от действий СССР и коммунистического блока. И статистика там собственно примерно та же — США защищали от прямого вторжения, но были агрессором в нескольких небольших операциях ограничивавшихся заменой правительства.
В общем, если вернутся к вашим изначальным тезисам, мы пришли к тому что:
США банально никогда не стремились влезать в войну.
Не верно. США влезали в войны 6 раз в том или ином качестве только в период 1945-1960 гг. Из них только 3 случая (Коста-Рика, Гватемала и Куба) произошли менее чем в 2000 км от границ США. Не стремились, но совершенно случайно влезали, так?
В 50х годах американское превосходство в авиации и ядерных вооружениях было поистине подавляющим
Ядерных вооружениях, да. В авиации нет. Даже один советский авиакорпус серьёзно помешал ("замедлил") действиям американской бомбардировочной авиации.
Но война — это дорого и невыгодно,
Очевидно нет, раз США их постоянно развязывали, участвовали и продолжают это делать
а контролируя половину мира Штаты не нуждались в расширении сферы своего влияния
Я так и не понял, что вы подразумеваете под словом "контролировать". В общепринятом смысле этого слова США в 50-х не контролировали половину мира.
Развязывал войны СССР по идеологическим соображениям, а Штаты потом пытались их «гасить»
Даже если согласится, что войну в Корее развязал СССР, остальные ~10 конфликтов в которых были замешаны США в период 1945-1960 гг. к СССР никакого отношения не имели
Ядерных вооружениях, да. В авиации нет. Даже один советский авиакорпус серьёзно помешал («замедлил») действиям американской бомбардировочной авиации.
Простите, но я не вижу как тезис «СССР был способен замедлить действия американской авиации» превращается в «СССР был в состоянии отразить налет американской авиации несущей атомное оружие». Технологически СССР в 1950х действительно не сильно уступал американцам и я уже писал об этом. В последующие годы техническое отставание стало гораздо больше. Проблема в том что Корея демонстрирует то что этого, увы, было явно недостаточно чтобы помешать американцам уничтожить Союз атомным оружием.
Ну вот скажем немцы в конце 1944-1945 с их реактивными истребителями превосходили то что могли им противопоставить американцы но что толку-то? Их чудо-истребители менее совершенные но более многочисленные противники били на земле на аэродромах, половина немецких самолетов стояла без топлива или без запчастей т.к. американские бомбы уничтожили НПЗ, склады и препятствовали грузоперевозкам по ЖД. Да, это не уничтожало немецкие силы полностью и какая-то их часть успешно сбивала B-17е + зенитный огонь немцев был тоже вполне эффективен. Но войну в воздухе немцы с их Me-262 и отличными пилотами безнадежно проиграли. Проиграл бы ее и СССР и исходя из корейской статистики — вероятно с меньшими для американцев потерями чем в небе Германии.
Не верно. США влезали в войны 6 раз в том или ином качестве только в период 1945-1960 гг
Из всего описанного Вами под определение «войны» попадают только война в Корее и война в Египте и в обоих случаях США «влез» в роли защитника. Политическое вмешательство Штаты позволяли себе чаще, да. Но военное — нет.
Очевидно нет, раз США их постоянно развязывали, участвовали и продолжают это делать
Тут вопрос не в «выгодности войны» а в «цене отказа от ведения войны». Война — это невыгодно, но в ситуации к примеру когда на твоего союзника напали отказаться от защиты союзника еще невыгоднее. Поэтому я собственно и акцентировал внимание на то что подавляющее большинство войн у Штатов было связано с попыткой защиты союзника.
Я так и не понял, что вы подразумеваете под словом «контролировать». В общепринятом смысле этого слова США в 50-х не контролировали половину мира.
Хорошо, мне вероятно следовало бы высказаться более корректно: «обладая доступам к рынку более чем половины мира, США не нуждались в том чтобы расширять рынки сбыта дальше военной силой».
Даже если согласится, что войну в Корее развязал СССР, остальные ~10 конфликтов в которых были замешаны США в период 1945-1960 гг. к СССР никакого отношения не имели
Это справедливая ремарка, но как я уже заметил, «войнами» из этих конфликтов были только 3 и две из них (Корея и Тайвань) таки имели непосредственное отношение к СССР.
У США просто даже танк, который аналогом Т34 был бы появился только к концу вьетнама,
Аналогом T-34 у американцев был танк M-4 и он вполне успешно с T-34 боролся. Для ИСов у американцев был припасен M-26 и отличный M-18. Собственно в ходе Второй Мировой американцы как известно прекрасно боролись с «Пантерами» и «Тиграми» так что не надо мне рассказывать про то что с советскими танками история была бы принципиально другой.
а вот танковый каток бы остановился только у пролива Ла-Манш
Если удосужиться изучить реальные планы типа того же «Дропшота» то там прекрасно видно что остановить «каток» предполагалось раньше. Ла-Манш впрочем тоже допускался и американцев это устраивало.
потому что за несколько лет пропаганды отношение к СССР не успели настолько изменить.
Я вас уверяю, «антисоветчиков» было больше. А реальное советское вторжение довольно быстро обратило бы в них и большинство остальных. Знаете когда к вам приезжает на танке советский солдат и устанавливает свои правила, то это обычно встречает, гм, некое недовольство у местных. С цветами могут встречать освободителей, но проблемка была в том что освобождать-то Францию было на тот момент можно только от самих французов.
А одними самолетами и нескольким десяток атомных бомб (а ученые СССР знали, что создавать их не как обычные) победить СССР было невозможно.
Десятками тысяч. С 1955 Штаты выпускали более тысячи атомных бомб ежегодно, причем среди них были и термоядерные устройства по 20 МТ и тактическое оружие подвешиваемое на истребители. Этого было вполне достаточно чтобы уничтожить советскую промышленность а советская армия сама бы после этого остановилась, будучи лишенной топлива, снарядов и (если повезет) продовольствия.
Неа, его 4 ревизия, что ли, только смогла сравниться по характеристикам.
С чего вы это взяли, простите? В ВМВ он воевал ровно так же как Т-34. Где-то даже успешнее (в СССР им скажем оснащались гвардейские части).
Это прекрасно делали даже первые ИС, а после войны уже были следующий поколения.
Это прекрасно, но как это относится к тому факту что американцы прекрасно боролись с немецкой бронетехникой, включая образцы значительно превосходившие по своим характеристикам Т-34? Собственно мы снова можем вернуться к войне в Корее как точке отсчета. Советская бронетехника себя в ней не проявила против американских войск примерно никак. Никуда прорваться по земле она не смогла.
Бомбить европу атомными бомбами, как это чудесно!
Если вы ставите своей задачей всемирное доминирование то почему собственно нет? Это только уберет потенциального конкурента что можно даже считать плюсом.
Почему США не напали на СССР после второй мировой? И аргумент про 1955 год.
Эм, а 1955 — это не «после второй мировой»? Вы тут вломились в ветку которая началась со слов В 50х годах американское превосходство в авиации и ядерных вооружениях было поистине подавляющим. До 1947 американцы, собственно, с СССР вообще воевать не планировали.
Не от французов, а от капиталистов.
Ну этими капиталистами собственно и было то самое «бывшее сопротивление». Французов вполне устраивало их правительство, оно было избрано ими самими
Это было бы потом, когда поняли бы
Это было бы в первую же неделю войны после того как советские танки двинулись бы к французской границе, не говоря уже о моменте когда они перешли через нее
Для драматического эффекта.
Кстати, старина Питт, в отличие от своих незадачливых товарищей, весь фильм катается на M4A1(76)W с бронебойной 76мм пушкой, которая могла вынести того Тигра в лоб в соло. Но вместо этого нам показывают драму.
Так что я бы не доверял фильмам как достоверным источникам о возможностях бронетехники союзников.
Совершенно внезапно Балхашская РЛС НИКОГДА не работала, то что тут написано - бред второклассника.
Интересно, а установка на самой Луне специального передатчика могло позволить "зашумить" отраженный сигнал?
Подспудную помощь в процессе перехвата оказал тот занятный факт,
что советские радары примерно на полчаса в день были нацелены
исключительно на Луну в режиме отслеживания
(постоянный сигнал, а не импульсный, как в режиме поиска),
вероятно, просто в качестве практического упражнения для расчётов.Может советская разветка знала о работах американцев, и специально сливала им дезинформацию о возможностях радаров?
Читается интересно, но жутко больно читать об успехах американцев. Требую в качестве болеутоляющего статью о наших победах. :)
Тут возник некоторое обсужедние об освобожденных в 1939 году польских землях, а я сам происхожу из тех краев, дам краткую справку. Очень грубо.
В начале 1919 года Польша атаковала Белоруссию и заняла ряд городов, в том числе Минск.
Весной 1920 года Польша продолжила наступление на Украину и заняла Киев.
В мае 1920 года Красная Армия перешла в контрнаступление и летом дошла до Варшавы, где потрпела крупное поражение.
Польша провела наступление и опять отхватила значительную часть Белоруссии.
18 марта 1921 был подписан Рижский договор, по которому пользуясь тяжелым положением Советской стороны Польша отжала значительные территории, которые по международному мнению (линия Керзона), должны были принадлежать Советской стороне.
В 1939 году, после разгрома Польши Германией, СССР занял земли, отторгнутые Польшей по Рижскому миру.
Примерно так.
пиковая мощь радара была оценена в 25 МВт, что делало его одним из самых мощных радаров в мире.
а какой самый мощный?
ЦРУ против советских РЛС: как найти иголку в стоге сена с помощью Луны