Как стать автором
Обновить

Комментарии 45

"Ну и главное — Казахстан становится оператором космодрома, а не просто арендует инфраструктуру."
"Казахстан — инфраструктуру и полноценный, блин, космодром в свою собственность." - тут ошибки. Байконур - итак собственность Казахстана.

На данный момент им распоряжается Россия, но да, он в собственности РК.

Сейчас комплекс Байконур арендуется руководством России у руководства Казахстана (договор аренды заключён на период до 2050 года).

«Зенит-2» летал с 1985 года и хорошо себя зарекомендовал. 

Вы его пусковую статистику видели? Про тот старт на Байконуре, который он разнес и который решили не восстанавливать не забыли? Про аварии на "Морском старте"?

За счёт этого, выводимый вес ракеты увеличивался на 1,5 тонны, что привлекало дополнительных клиентов.

Выводимая полезная нагрузка, и, насколько я понимаю, имелась ввиду нагрузка, выводимая на геопереходную орбиту.

И очень интересный вопрос - что на этой ракете запускать? "Орел" оказался для него пока слишком тяжелым и переполз на "Ангару". Иностранный рынок пусков закрыт санкциями. Кстати, не стоит забывать - "Морской старт", обладая даже более привлекательной ценой, чем у "Протона" с Байконура, на безубыточность не вышел и дело в итоге кончилось банкротством. Без "Морского старта" ракета более, чем средняя. В России под него стартов нет - а это риск политический - отношения с Казахстаном могут испортиться и мы окажемся один на один с ракетой которую в принципе нельзя запустить с территории РФ.

Вы его пусковую статистику видели? Про тот старт на Байконуре, который он разнес и который решили не восстанавливать не забыли? Про аварии на "Морском старте"?

Да, видели, к сожалению проблема связана с технологией и культурой производства. Аналогичные по конструктиву двигатели на американских ракетах прекрасно летают. Пресловутая органика в баках или в магистралях РД171М и происходит прогар, затем авария.

На новом Союзе модернизированный двигатель с другой системой управления и возможно технологией.

Да, видели, к сожалению проблема связана с технологией и культурой производства. 

А кто-то собирается настолько поднимать культуру производства? Ракеты, на которых успешно летали двигатели 170-го семейства у американцев были не из дешевых.

На новом Союзе модернизированный двигатель с другой системой управления и возможно технологией.

Конструктивные проблемы двигателя это все равно не решает - там давление в камере сгорания настолько высокое, что парировать подобную аварийную ситуацию просто нет времени. Можно только успеть выключить его, пока он не взорвался - все равно основная миссия провалена. Тот же Ф-9 спокойно может долететь до орбиты при отказе одного-двух двигателей на первой ступени. Это очень большое достоинство в пилотируемом варианте.

Конструктивные проблемы двигателя это все равно не решает - там давление в камере сгорания настолько высокое

Это не конструктивная проблема. Высокое давление не проблема, иначе всю затею с Раптор 2 и Старшип можно выкинуть на свалку. Вопрос как я выше указал в технологии производства и очистки баков. Это не на марс слетать.

Это не конструктивная проблема.

Для данного типа кислород-керосинового двигателя это именно что проблема, заложенная в его конструкции. Плюс давление вынудило использовать там довольно дорогие материалы и относительно того же НК-33 он сильно тяжелее и гораздо дороже.

Высокое давление не проблема, иначе всю затею с Раптор 2 и Старшип можно выкинуть на свалку. 

Там все-таки несколько другая схема работы и другие компоненты, но вот факт применения еще большего давления, чем в РД-171 несколько напрягает. Если речь идет о двигателе на 1000 полетов, то разумнее сделать его несколько менее напряженной конструкции, так он и дешевле выйдет, и проще будет его отработать до нужной надежности. Тем более система двухступенчатая, для первой ступени там удельный импульс не настолько критичен. Нужен "дубовый" двигатель, а не шедевр с максимальным удельным импульсом. Просто странно, что тут логика отличается от той, что применили на том же "Ф-9" - там пусть и высокое по американским меркам давление для кислород-керосиновых двигателей, но довольно умеренное по нашим. Впрочем, другая моя претензия тут именно что к заимствованию идей из "Ф-9" - почему "СуперХэви" такой узкий? В 60-е-70-е для многоразовых сверхтяжей с вертикальной посадкой была характерна довольно пузатая форма, так как при таких размерах и массах влияние аэродинамики при старте становится менее значимым. При посадке же это наоборот удобнее - аэродинамика на финальном участке даст меньшую скорость снижения и получиться сэкономить немного топлива на конечном участке. Принятая технология сборки вполне позволяет подобное.

Для данного типа кислород-керосинового двигателя это именно что проблема, заложенная в его конструкции. Плюс давление вынудило использовать там довольно дорогие материалы и относительно того же НК-33 он сильно тяжелее и гораздо дороже.

170/171 с НК-33 сравнивать некорректно, по тяге его надо сравнить с РД-191. Да они тяжелее, но насколько знаю сейчас идет модернизация по уменьшению веса.

 Нужен "дубовый" двигатель, а не шедевр с максимальным удельным импульсом.

Давление это не только удельный импульс. Давление - это расход газа, а значит и тяга. Альтернативой увеличению давлению будет увеличение диаметра сечения двигателя, как у F1, что ведет за собой огромные проблемы и в технологии производства, и в устойчивости процессов горения внутри большой камеры. Поэтому выбор Спейс икс на устойчивую схему двигателя с диаметром 1,3-1,4 метра объяснима. А тяга определяется необходимой ПН на низкую орбиту.

Если нужно вывести 250 тонн, то либо надо увеличивать тягу, либо количество (куда уж больше , итак уже 32).

Либо делать как Н-1, делать широкое основание, метров 12, чтобы уместить все двигатели. Но тогда баки сваривать из колец разного диаметра будет накладно и не технологично.

Так что выбор спейс икс не от хорошей жизни.

Давление это не только удельный импульс. 

Вопрос в том, что его увеличение дальше определенного предела дается очень большим приростом давления в камере. У НК-33 всего на 6 секунд меньше удельный импульс в вакууме, чем у РД-191. Эти дополнительные 6 секунд куплены за счет увеличения давления в камере на 107 атмосфер. Поэтому 191-й и сделан из более дорогих материалов и по более сложным технологиям.

Давление - это расход газа, а значит и тяга. Альтернативой увеличению давлению будет увеличение диаметра сечения двигателя, как у F1, что ведет за собой огромные проблемы и в технологии производства, и в устойчивости процессов горения внутри большой камеры

А кто-то говорит о тяге в 700 с лишним тонн при давлении ниже 50 атмосфер? Зачем приводить в качестве примера реликт, сделанный по конкретно устаревшей технологии? Вот эта вот вся пайка камеры из отдельных трубочек и т.п. Тут главное ресурс обеспечить, а чем менее нагруженный режим работы у конструкции, тем проще ей прожить долго. Из реальной жизни - двигатели, рассчитанные на десятки тысяч включений имеют крайне низкие удельные показатели, зато живут в космосе долго. Ну или какие-нибудь турбины, которые на крупных электростанциях стоят - там мощность чуть пониже, чем у ракетных двигателей, но сравнима. Только вот ракетный двигатель работает минуты, а эти турбины - годы.

Если нужно вывести 250 тонн, то либо надо увеличивать тягу, либо количество (куда уж больше , итак уже 32).

А там разве официально 250? На сайте у них 100+ стоит. С первой презентации осетра прилично урезали - там и двигатели по 400 тонн были, и баки из углепластика (один ведь даже сделали), и ПН за 200.

Либо делать как Н-1, делать широкое основание, метров 12, чтобы уместить все двигатели. Но тогда баки сваривать из колец разного диаметра будет накладно и не технологично.

А в чем проблема была сделать и на первой, и на второй ступени баки по 12 метров в диаметре? Почему 9? В чем смысл этого ограничения?

А в чем проблема была сделать и на первой, и на второй ступени баки по 12 метров в диаметре? Почему 9? В чем смысл этого ограничения?

Ограничение по общей массе системы, аэродинамике и оптимальном соотношении длина/диаметр. 12 метровый монстр - фантастика на мой взгляд

А там разве официально 250? На сайте у них 100+ стоит. С первой презентации осетра прилично урезали - там и двигатели по 400 тонн были, и баки из углепластика (один ведь даже сделали), и ПН за 200.

Скорее ближе к 200. Если брать классический МюПН, ракета массой на старте 4900 тонн должна забросить 150(худший) до 200 тонн (средний). Надо смотреть массовое совершенство. Для водородных ракет это 4-5%.

Из реальной жизни - двигатели, рассчитанные на десятки тысяч включений имеют крайне низкие удельные показатели

У вас либо 30 двигателей по 230 тонн (давление ~300 атм), либо 46 двигателей по 150 тонн (~ 140-160 атм, как НК-33). Выбирайте.

Ограничение по общей массе системы, аэродинамике и оптимальном соотношении длина/диаметр. 

Это очень большая ракета. Ей плевать на аэродинамику.

12 метровый монстр - фантастика на мой взгляд

А в чем разница-то? У меня единственная мысль на эту тему - он изначально рассчитывал на пусковую от "Сатурна-5", и потому решил вписываться по диаметру именно в нее. Если он собирался летать только со своего старта в Бока-Чике, то ему ничего не мешало сделать отверстие газоотводного лотка больше. Но это уже какая-то конспирология.

Скорее ближе к 200. Если брать классический МюПН, ракета массой на старте 4900 тонн должна забросить 150(худший) до 200 тонн (средний). Надо смотреть массовое совершенство. Для водородных ракет это 4-5%.

Так это для одноразовых ракет во-первых. А во-вторых - у нас тут не водород, а метан-кислород. Это ближе к кислород-керосину по характеристикам. Плюс у нас полное спасение ступеней, это прилично снижает массу на целевой орбите. Особенно, если у нас и первая ступень будет к месту старта возвращаться и садиться прямо в него.

У вас либо 30 двигателей по 230 тонн (давление ~300 атм), либо 46 двигателей по 150 тонн (~ 140-160 атм, как НК-33). Выбирайте.

А в чем проблема сделать двигатель на 230 тонн с давлением в 150 атм? Я просто вижу стремление вписаться в какой-то габарит, природа которого не ясна. Если брать первый вариант Старшипа/СуперХэви, то он как раз был больше. Но там и движки были по 400 тонн. Мне принцпиальна непонятна природа ограничений. Вот для того же "Ф-9" насчет габаритов ступеней все ясно - первая сделана под американские стандарты негабаритности при перевозке по автодорогам, длиннее ее просто уже не сделать. А почему именно 9 метров - неясно. Тем более, если уж ставить двигатели только по окружности, то можно центральное тело на днище организовать. Для Н-1 такие проработки были.

Мне принцпиальна непонятна природа ограничений

Ограничение 9 метров, габарит ракеты. Габарит ракеты определяет габарит двигателя.

А в чем проблема сделать двигатель на 230 тонн с давлением в 150 атм?

Вам непонятно от чего зависит тяга двигателя?

Тяга двигателя зависит только от расхода при прочих равных для химических двигателей. Расход зависит от давления в камере и сечения сопла. При давлении 150 атмосфер и 230 тс нужен двигатель минимум 1.7-1.9 метра, либо многокамерный. Если сможете их уложить в 9 метровое кольцо с нужной тягой, покажите как.

у нас тут не водород, а метан-кислород

Это ближе к водороду, хоть метан это и углеводород. Плотность то выше, баки можно делать совмещенными.

Ограничение 9 метров, габарит ракеты. Габарит ракеты определяет габарит двигателя.

Так я спрашивают - почему именно 9 выбрали? Начали-то с 12.

Вам непонятно от чего зависит тяга двигателя?

Мне не понятно, зачем гнаться за удельным импульсом на двигатели для первой ступени - сопло там можно спокойно сделать с меньшей степенью расширения. И получить те же самые габариты. Это первая ступень - там даже РДТТ спокойно применяют, которые удельными параметрами не блещут.

Это ближе к водороду, хоть метан это и углеводород. Плотность то выше, баки можно делать совмещенными.

Вы в справочник давно смотрели? Какое там массовое соотношение компонентов? Плотность того же жидкого метана и жидкого водорода почти на порядок отличаются. Он чуть менее плотный, чем керосин, но его требуется меньше - Км 3,5 вместо 2,5, так что даже вдвое меньшая плотность горючего (метана) дает всего на 20% больший объем баков. А не в три раза, если уж говорить о водороде и кислороде против керосина и кислорода. Удельный импульс там на уровне того же кислород-керосина, с небольшой прибавкой, которая почти съедается большим объемом баков. Если брать его для вакуумного двигателя, то 380 против 360 - тут меньше 10% разницы. Собственно, из этого видно, почему в раньше на метане вообще ракет не делали - при одноразовости тут вообще никакого выигрыша относительно керосина нет. Совмещенные днища даже сильно разная температура компонентов никогда делать не мешала. Достаточно посмотреть на тот же "Ф9". Предлагаю вспомнить первый "Атлас" и его сверхтонкие баки, не несущие даже сами себя без наддува - там кислород-керосин. Или старый добрый разгонный блок "Центавр" - там тоже довольно тонкие стенки, но там водород с кислородом.

Так я спрашивают - почему именно 9 выбрали? Начали-то с 12.

По всей видимости инженерные оценки показали неэффективность данного варианта.

Как я писал выше аэродинамика играет существенную роль при бОльших диаметрах. Увеличивая диаметр ракеты, к примеру в 3 раза, с 4 метров до 12, вы увеличиваете площадь миделя в 9 раз, а значит и силу действующую на силовую конструкцию ракеты.

Силу то вы скомпенсируете тягой двигателей , не вопрос, а вот устойчивость конструкции к подобным нагрузкам навряд ли. По итогу мы получим как минимум увеличение массы не в 9 раз, а много больше (я про сухую массу). И будет у вас 12 метровая ракета на сухую весить тонн 500-700. Оно вообще надо? Оно эффективно? Какое у него МюПН?

Поэтому ваше непонимание отказа от 12 метров, как мне кажется, вполне понятно инженерам которые это все считали на этапе аван проекта и приняли окончательное решение.

Если вы готовы это опровергнуть, приведите свои расчеты возможности пуска подобного монстра и его массового совершенства.

Мне не понятно, зачем гнаться за удельным импульсом на двигатели для первой ступени - сопло там можно спокойно сделать с меньшей степенью расширения. И получить те же самые габариты

Опять же удельный импульс, как вы правильно указали на первой ступени не решающий фактор. Я говорил про тягу. Если вы делаете сопло с меньшей степенью расширения, у вас Число Маха будет меньше, и скорость истечения будет меньше. Потом, степень расширения, на сколько я правильно помню также будет влияет на давление среза сопла, то есть поток будет иметь недорасширение, что дополнительно снижает эффективность.

Ну и еще один важный момент, SpaceX унифицировали Рапторы на уровне земли и высотные. Если наземные как вы указали можно оставить с меньшей степенью расши рения, то для высотных это неприемлемо. Их надо будет делать в диаметре значительно больше. Все эти факторы как мне кажется сработали в то, что мы сейчас наблюдаем.

Исходя из того, что Казахстан - НЕЗАВИСИМОЕ государство, я бы не завязывал настолько масштабные проекты с ним. Сегодня все нормально и хорошо, но завтра хоп - и там цветная революция, и Россия как всегда из двух дел рыбку съесть не успела, а только второе.

Может, России что-то начать по-другому делать, чтобы соседние государства после свержения диктатуры первым делом не разрывали все контакты? Да не, бред какой-то.

Я извиняюсь, а причем тут Казахстан и диктатура?

Токаев - назначенец Назарбаева, победил на проводившихся при нём сомнительного качества выборах. В 2022 он его скинул с поста председателя Совбеза Казахстана и остался единовластным правителем, Казахстан - президентская республика, роль парламента не так велика. Какими методами он дальше будет удерживать власть и что будет делать с политическими соперниками - нам ещё предстоит увидеть.

Токаев - назначенец Назарбаева, победил на проводившихся при нём сомнительного качества выборах.

Даже боюсь узнать как определяется качество выборов. Недавно в одной заокеанской стране тоже были выборы, в которых на некоторых участках отказали электронные урны и пришлось собирать бюллетени для их ручного подсчета. Как потом это все сводилось в один целостный массив данных доподлинно неизвестно. Это же не качественно так ?

На предыдущих выборах под руководством Назарбаева победил сам Назарбев с результатом в духе 99%. Учитывая, что это тот же Назарбаев, чей полёт с поста председателя Совбеза массово радостно приветствовали всего несколько лет спустя - к объективности проводимых этим персонажем выборов есть некоторые вопросы. Собственно, многие бывшие советские партийные функционеры таким страдают - видимо, дело привычки к выборам с одним кандидатом.


А при чём тут заокеанская страна? Вроде про Казахстан говорили.

А что сейчас делает не так Россия в отношении Казахстана?

Ну, судя по комментарию ra314ra, то, что Казахстан - НЕЗАВИСИМОЕ государство, делает его крайне нежелательным партнёром для России. Если я верно понимаю логику комментария, то Россия может сотрудничать только с зависимыми, желательно - марионеточными государствами. Что опять же приводит нас к вопросу, а не пошло ли что-то не так...

А можно не судить по чьим-то комментариям и сказать, что Россия сейчас делает не так в отношении Казахастана?

В отношении Казахстана, на мой взгляд, всё так. А вот в отношении некоторых других государств делает такое, что любое граничащее с Россией государство много раз подумает, прежде чем с ней сотрудничать. А то мало ли, вдруг окажется, что в этом государстве страшно обижают русских и Россия срочно должна им помочь...

Что "всё"? Вы можете назвать конкретные "не такие" действия?

Я же только что написал, что с Казахстаном все действия нормальные.

А, сорри, долблюсь в глаза. Окей, а в отношении каких государств Россия делала такое, что любое граничащее с Россией государство много раз должно подумать, прежде чем с ней сотрудничать?

В отношении Украины, когда возможный отказ в продолжении аренды некоторой базы стал одним из озвученных аргументов в пользу присоединения региона, где эта база находилась.

Да ничего особенного, просто в отношении одного государства начала (слово-которое-нельзя-называть-на-россйиском-ресурсе).

Мммм, и почему же такое произошло, не задумывались?

Потому что когда страной единовластно, как царь, правит бывший советский номенклатурщик, мечтающий о возрождении имперского величия, то как-то вот так получается.

И зачем тогда этот царь 8 лет предлагал отличные условия разрешения конфликта другой стороне?

Все эти отличные условия подразумевали нарушение территориальной целостности и создание марионеточных подконтрольных России государств. Ну и не будем забывать, кто начал этот конфликт, послав туда ихтамнетов, которые настолько независимые добровольцы, что сумели закупить в военторгах не только артиллерию и бронетехнику, но даже целый ЗРК, которым случайно сбили пассажирский самолёт.

"Все эти отличные условия подразумевали нарушение территориальной целостности создание марионеточных подконтрольных России государств. "

Ага, т.е. запихивание двух мятежных областей обратно в страну у нас теперь так называется. Окей.

"Ну и не будем забывать, кто начал этот конфликт" Да мы и не забываем, собственно:

"В ночь на 20 апреля на блокпост ополченцев при въезде в Славянск было совершено вооруженное нападение, произошло первое серьезное боестолкновение с жертвами с обеих сторон. Представители ополчения обвинили в нападении «Правый сектор» — на месте боя было полно улик, среди которых две сгоревшие машины нападавших, оружие (в том числе прибор ночного видения и немецкий пулемет времен Второй мировой войны), личные вещи, карты, деньги, а также визитка Дмитрия Яроша. "

«Формально письменных приказов я никаких не получал, и руководство государства говорило тогда правду, что украинские силовики ответственности за этот бой не несут. Нас за этот бой поблагодарили в Днепропетровске. Но другим руководителям не понравилось тогда. Один из генералов, не буду сейчас говорить кто, встретил нас в Изюме и начал кричать: "Вы сорвали мирный процесс! Вы развязали войну с Россией!"» — рассказал Ярош.



"но даже целый ЗРК, которым случайно сбили пассажирский самолёт. "

Кстати, а по чей вине гражданский лайнер оказался в зоне БД?

Кстати, а по чей вине гражданский лайнер оказался в зоне БД?

По "вине" (кавычки - потому, что никакой установленной судом вины в этом нет, как нет и предъявленного обвинения) авиакомпании, которая отправила самолёт по этому коридору. Аналогично себя вели и другие авиакомпании - всего на 17 июля было запланировано 55 рейсов в этом коридоре. MH17 просто не повезло.

запихивание двух мятежных областей

Это - внутреннее дело государства, в чьём составе области. И каким-то образом у "мятежников" внезапно оказались не только охотничьи ружья и полицейские пистолеты, а полноценное армейское вооружение.

Кстати, а по чей вине гражданский лайнер оказался в зоне БД?

О, ну это просто прекрасно. Виноваты не те, кто сбил гражданский самолёт, занимаясь военными действиями на территории чужой страны, а те, кто составлял план его полёта. Зоной боевых действий на тот та территория ещё официально не считалась.

В общем, я вас понял: русский царь всё делал и делает правильно, постоянно стремиться к миру и дружбе со всеми, но только подлые враги не дают. Никаких других способов разрешения противоречий никогда и не было, это они нас заставили. И даже если мы сбиваем гражданский самолёт - виноваты тоже они.

Один немецкий лидер, помню, выдвигал очень похожие аргументы: немцев притесняют по всей Европе, защищать их - священный долг. И Германия ни на кого не нападает, а просто наносит упреждающий удар.

Думаю, история нас с вами рассудит уже скоро.

Отличные для него, но не для другой страны.

wiki:КВЖД

Исходя из того, что Казахстан - НЕЗАВИСИМОЕ государство, я бы не завязывал настолько масштабные проекты с ним. Сегодня все нормально и хорошо, но завтра хоп - и там цветная революция, и Россия как всегда из двух дел рыбку съесть не успела, а только второе.

Кока-Кола в Москве есть? Есть. Откуда? Из Казахстана. И много чего ещё. Если вам такие партнеры нежелательны, в сложившихся обстоятельствах, то даже представить не могу, что вас устроит :)

У них есть поговорка, не дословно, что добрым словом можно и змею из норы выманить. Может надо с этой стороны на вопрос посмотреть...

Космос на кока-колу? Неплохо разменялись :-) Походу от тех же авторов, что и "джинсы, жвачки и 200 сортов колбасы" на суверенитет в 1991

А давайте поговорим о ракете «Союз-5», в конце концов, это самая новая ракета, которая должна в ближайшее время полететь

а давайте о чем-нибудь свершившемся...

Ракета Илона Маска в реюзабельном варианте может вытянуть на орбиту 16 тонн за примерно 50 млн долларов

«Зенит», при схожих характеристиках, стоил около 40 млн долларов.

Прошу уточнить эти миллионы одного и того же года? Просто миллион 1991-го года не такой же как миллион 2021-го

Кроме того, по первым прикидкам «Иртыш» может тянуть уже до 20 тонн, если его выводить с экватора.

у РФ есть космодром на экваторе?

Есть полуразрушенный Морской Старт

19 с копейками с Восточного (и Байконура). Зенит просто нифига не оптимален, как самостоятельная РН. Я когда модель считал для РД-171М, то у максимум ПН в ней тоже около 20 тонн был (для Байка).

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.