Как стать автором
Обновить

Раскрываем карты: почему НЕРА-фильтру в воздухоочистителе не нужна эффективность 99,95%

Время на прочтение 11 мин
Количество просмотров 108K
Всего голосов 38: ↑36 и ↓2 +34
Комментарии 71

Комментарии 71

А как быть в домах с современной приточно-вытяжной вентиляцией? Когда весь воздух помещения обновляется раз в час. На входе (приточке) тоже стоят фильтры, но они однопроходные. Будет ли комнатный очиститель эффективен при постоянно обновляемом воздухе? Фильтр какого класса лучше поставить на вход ПВУ?
Первое про приточку — это какие в ней стоят фильтры. Вот тут уже роляет однопроходная эффективность! На улице нас «травят» РМ 2,5 и газы. Чтобы чистить от РМ 2,5 в приточке нужен фильтр НЕРА (фильтры класса F или G субмикронные частицы, например, вообще не ловят), чтобы чистить от газов — адсорбционный (угольный). Какой класс НЕРА нужен? Зависит от концентраций на улице. Для Москвы, например, типичны превышения по РМ 2,5 до 100мкг/м3 (при норме ПДКсс в 35мкг/м3). То есть класса Н11 (95%) вполне достаточно — на пике загрязненности в дом будет поступать воздух с концентрацией 5мкг/м3, что уже очень хорошо т.к. заодно разбавит грязный домашний воздух. А вот в Пекине бывают дни, когда концентрации 500-600 мкг/м3, тут уже на грани, в дом около 30мкг/м3 полетит, лучше перестраховаться и Н12 поставить, это 99,5%. Но выше уже перебор.
Если в приточке стоят хорошие фильтры и она дает достаточную производительность — минимум это 30м3/час на человека, комфорт около 50м3/час на человека или так же троекратный воздухообмен (для кухонь и газовых плит нормы отдельные) — тогда вам и очиститель-то не нужен, главное окна не открывайте. Мы как раз потому и производим в том числе бризеры, которые позволяют проблему решить отсутствия приточки в квартире.
А очиститель нужен тогда, когда источников загрязнений столько, что производительность вентляции недостаточно. Ведь увеличивать её производительность — это капзатраты + затраты на обогрев притного воздуха зимой и охлаждения летом. Поэтому часто делают так: приток достаточный для удаления СО2 (очистители СО2 не удаляют) в соответствии с количеством дышащих людей (30-50 м3/час), а остальная очистка добивается воздухоочистителем.
Но если в приточке фильтры «никакие», то требования к воздухоочистителю возрастают в разы — у вас появляется постоянный источник загрязнения в виде уличного воздуха из вентиляции.
Благодарю за развёрнутый ответ!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И вам спасибо) кричащая рекламщина самих достала уже) а так как мы сами исследованиями и разработками занимаемся, материала интересного и данных у нас много, вот постепенно стараемся на бумагу это переносить, хотя процесс оказался нетривиальным — пересказывать техническую инфу «на пальцах»))
Вот вы приятный производитель. Видно, что самим интересно, исследуете так подробно. Молодцы :)
Спасибо) мы просто от разработок идем, у нас ядро команды — молодые физики, разработчики, инженеры) Знаете, как Гай Кавасаки в книжке Стартап написал? Чтобы оценить стоимость компании «на каждого штатного инженера добавляйте 500 000 долларов; за каждого штатного обладателя МВА вычитайте 250 000» ))
Только они не НЕРА, а HEPA.
Так NERA или ХЕПА?
ХЕПА)
HEPA — английская аббревиатура от High Efficiency Particulate Arrestance
Думаю, что стоит тогда в текстах употреблять именно «ХЕПА». В русскоязычном тексте на латинице это слово всегда воспринимается как «нера».
High Efficiency Particulate Air или High Efficiency Particulate Arrestance — высокоэффективное удержание частиц
ВУЧ фильтр. Или ВЭУЧ. Достаточно благозвучно и не путает.
Благозвучно, вы говорите? ВИЧ-фильтр.
Что такого в тележке, что версия с ней аж на 5 тыщ дороже?
Железа много)) колёса медицинские специальные. Тележка тоже для больниц делалась под их требования. Но правильнее всего, конечно, на стене вешать его, так и по линиям тока воздуха лучше будет.
А я за центральный пылесос без всяких хепа-нера-хера фильтров, жалею только, что не подумал о нем до отделки. Так пришлось ограничиться одной пневморозеткой и длинным шлангом.

* для тех, кто не в теме, это вроде обычного пылесоса, только выхлоп выведен на улицу, т.е. вся мелкая пыль, которая не уловилась фильтром и мешком, улетает на улицу, а не кружит по дому, вместе с той пылью, что поднимает воздушный поток
А до отделки как бы сделали?
До отделки засунул бы в стены (а лучше сразу в фундамент на этапе фундамента) пылепроводы и сделал бы парочку пневморозеток в разных концах дома, тогда можно было бы использовать шланг, скажем 6 метров (а не 12, как у меня сейчас). И сделал бы обязательно пневмосовок при входе.
Неплохо бы уточнить, в каких единицах измеряется CADR, у вас он как будто безразмерный, а на самом деле имеет размерность производительности.
По ссылку на AHAM такая же неточность.
Можно поменять единицы с имперских на метрические, но CADR не изменится.
Америкосы измеряют в кубических футах в минуту. Нам привычнее кубометры в час, т.к. именно в этих единицах у нас в стране производительность по воздуху измеряется. 1 фут^3/мин = 1,7 м^3/час. Если я правильно понял вопрос)
Да, это понятно.
Я к тому, что если выбирать очиститель, например, по сайту AHAM, сравнивая с рассчитаным по вашему способу (объём * 3), то нужно иметь в виду этот коэффициент.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я бы сначала понял, есть ли щели. Ну, например, вдул бы ему на вход пыли цветной нетоксичной (не много, чтобы фильтр не убить), включил бы на турбо, а потом осмотрел места прилегания фильтров и весь канал тока воздуха. Это сразу покажет, где есть щели. Единственно, что еще можно так не увидеть — если вентилятор стоит после фильтров (работает на разряжение) и подсасывает через щели комнатный воздух. Дальше уже по результатам можно думать, если явные дыры есть — можно герметиком невонючим пройтись. Хотя это, конечно, «слёт» с гарантии.
Ну и самый, конечно, правильный метод — нарыть счетчик частиц PM2,5, измерить на входе и на выходе, сравнить концентрацию. В России, правда, пока дешевых счетчиков в продаже я не видел, народ с таобао заказывает, однако там очень много шлака, большинство сенсоров «погоду в унитазе» показывают — мы просто их массово тестим сейчас, т.к. планируем скоро свой измеритель выпустить.
А это вообще имеет смысл (проклеивание щелей)? Насколько я понимаю, давления на фильтре такие низкие, что через щель пройдет очень малый объем воздуха по сравнению с общей массой и для «гражданского» применения эффект от заклеивания неощутим. Плюс, щели бывают по краям, где скорость потока близка к нулю и нет динамического напора. У меня лежит прямоугольный фильтр 50 на 30 (Лиссант, ФЯГ, правда, G3), там вообще ткань по краям не везде прилегает к рамке, так что палец пролазит, и это никого не парит, видимо.
Ну если с философской точки зрения, то, конечно, покупать очиститель, чтобы его потом проклеивать — как минимум странно)
Если с практической, на стороне производителя — то герметизация важна. На хорошем фильтре и перепад давления приличный, десятки паскалей набегает (в зависимости от скорости вентилятора, конечно). Пусть скорости воздуха на фильтре небольшие, но вентилятор «продавит» какое-то его количество через щели (у щели свой перепад, у фильтра свой, тут счетная задачка походит на расчет эл. тока в разных резисторах, включенных в параллель). Нужная степень герметизации будет зависеть от того, какую однопроходную эффективность хотим увидеть. Если 50% — то щели в миллиметр не роляют. Если больше 90% — то все щели надо уплотнять. Если нужна однопроходка 99,995% (Н14), то это уже очень нетривиальная инженерная задача, у нас присказка, что тут начинается «наука о щелях»)) Я вообще не уверен, что в сборном пластиковом корпусе такая задача (однопроходка Н14) реализуема.
А могли бы сделать обзор недорогих счетчиков частиц? Многим было бы интересно, как мне кажется
Хм, почему бы и нет, спасибо за идею!
Как раз выбираю новый очиститель воздуха и попал на Вашу статью!
На rozetka пропала ваша продукция. не собираетесь поставлять?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Задача стоит, но пока в новом бризере. Рецик в переработку еще не отправляли, мы упор делаем на очистку с притоком воздуха, это бризеры как раз. Новый продукт на стадии прототипирования и будет очень тихим.
А когда ждать, хотя бы примерно, а то я всё хочу, но не покупаю ваш бризер ибо один из существенных минусов тормозящих покупку это шум. К тому же тут ещё фактор со стоимостью напрягать начинает, цена у нас выросла только за бризер без установки с 22к до 26к :( Т.е. вместе с установкой получается, что за стоимость одного бризера можно приобрести 3 фильтра с датчиком PM 2.5 от Сяоми. Да, я понимаю что это разные приборы для разных задач, но тем не менее. Просто у меня ещё «проблема», что квартира трёхкомнатная и бризера надо три, что по деньгам как то совсем грустно, а с учётом шума я понимаю, что кроме меня его использовать никто не станет и будут окна открывать, что сведёт смысл покупки бризеров к нулю. В общем жду, очень жду тихой версии.
Ну не раньше конца года. Однако что хочу сказать — шум штука сильно субъективная. Бризеров по России больше 20 000 шт. установлено, неудовлетворенных по шуму — десятки. То есть меньше 1%. В любом случае вам решать лично по своему уху, могу только подсказать, что в Москве у нас розничная точка открылась в ТЦ «Город», там можно послушать и примерить к своему уху.
Благодарю!
У меня в комнате стоит Тион О2 самой первой модели, и шум меня не устраивает. Вернее, не устраивает соотношение производительность/шум. Хочу производительность второй скорости при шуме первой, это как минимум. Как только будет такое, куплю в тот же день.
Давно задумался о покупке, но много вопросов имеется…
1. Очень не люблю шум! А как хорошо он задерживает шум с улицы через трубу? У нас окна на дорогу. Лучше/хуже чем например стандартное пластиковое окно?
2. Квартира двух комнатная. Спим троем (2 взрослых+ребенок 3г) в комнате 12 м2. С утра душновато, окно не открыть (окна на дорогу). Достаточно ли будет минимальной скорости (низкий шум)? Вытяжная вентиляция в ванной есть, работает, пассивная, диаметром около 120мм.
3. Подогрев. Можно ли оценить потребление электричества? Может есть статистика?
3.1. Нет ли мыслей водного нагревателя в новом бризере? Ведь так дешевле по ресурсам. У нас поквартирная/по радиаторная (параллельная) разводка с термоклапанами. Можно мини контур для бризера замутить…

Как узнать о выходе нового бризера? Может есть подписка на новости? Если возникнут еще вопросы то к кому можно обратиться?

С уважением, Михаил.

У меня такая же картина. Бризер в спальне, там 2,5 человека, вытяжка естественная. Трекаю по уровню СО2. 2й скорости хватает для поддержания нормального уровня, если дверь наглухо не закрывать. Шум на 2й скорости спать абсолютно не мешает. Шум с улицы не пропускает, то есть как и с закрытым пластиковым окном. Потребление эл-ва в деньгах сильно от тарифа зависит, в среднем за год около 3т.р уходит, если не ограничивать себя в подогреве) ну то есть у меня даже днём, когда никого нет, бризер на 1й работает, чтобы выгонять внутренние загрязнители (источники — мебель, отделка, ковры и т.п.).
Водяной нагрев с одной стороны максимально логично, с другой — это будет уже иной прибор, требующий сложного монтажа и грамотной врезки в систему отопления (чтобы заморозить трассу).
На сайте tion.ru подписка на новости есть)
там как раз такие и ставят. плюс угольные, на которые подороже.
Кстати, если вы про салонники, то, насколько я знаю, там хепу массово не используют. Не так давно очень повеселила очередная презентация Илона Маска, где он восторженно рассказывал, что в Tesla поставят хепа-фильтр на вход в салон. Такие слова прям говорил, про прорывы и инновации, про защиту на случай бактериологической войны, и т.д.) Правда гонится воздух там через хепу не постоянно, а «on demand», то есть тогда, когда война та самая настанет) Ну а что, старый-добрый хепа-фильтр действительно может от бактерий и вирусов защитить, тут всё честно.
Он может их убрать из воздуха. Но не защитит от настоящего биооружия. Для этого только специальные костюмы биологической защиты помогут.
Если вы про выхлоп, то:
1. Сажи может быть много, а пылеемкость фильтра ограничена (часто надо менять).
2. Большой объем газов, фильтр нужен достаточно большого размера (дорогой)
3. Высокая температура выхлопных газов (сгорит)
4. Конденсат (намокнет)
К перечисленным существенным ограничениям я бы добавил еще проблему с перепадом давления на фильтре. Если в лоб примотать хепу к выхлопной трубе — вы её заткнёте и двигатель заглохнет. Хепу продувать надо, то есть еще вентилятор ставить, и это вообще какой-то крокодил уже невообразимый получится… Я пока не видел изящного решения, которое бы на выхлоп подошло.
Мне кажется, вряд ли. Там ~10 атмосфер.
А это точно на выходе выхлопной трубы? Просто кажется, что при таком давлении дым вылетал бы реактивной струёй) мжет 10атм это на выпуске из цилиндров? Но тут я не спец, в дебри лезть не буду, считайте коммент про перепад моей гипотезой)
Не могли вы дать оценку Xiaomi Air Purifier, насколько имеет смысл его ставить в квартиру? По цене он, наверно, самый привлекательный.
Картинки красивые, цена хорошая, слету, однако, не смог подробной инфы нагуглить. Не смог найти вот что — таблица шум-производительность. CADR указан около 400м3/час, это хороший уровень, но тут вопрос: при каком уровне шума? Если это турбо, гудящий несовместимо с жизнью, то вы его будете редко использовать. А какой CADR (ну или хотя бы производительность) при комфортном уровне шума? В общем, я бы сначала пощупал и послушал, причем не в шумном магазине, а в тихом помещении.
Фильтр хепа по картинке выглядит хорошо — емкость большая, конструкция правильная. Однако не понятно, как там сделан угольный фильтр? Я просто один в один видел подобный очиститель на китайской фабрике (под другим брендом), там был такой же фильтр, но уголь был не насыпной, уголь был напылен на поверхность фильтра. А это слабое решение — количество угля так получается маленьким, а, значит, ресурс мизерный будет. Но если в этот фильтр не пожалели и сыпанули хотя бы килограммчик угольку — то это уже годится.
Не думали над тем, чтобы добавить функцию охлаждения/увлажнения? Иначе в летнее время придется ставить и очиститель и кондиционер.
Мы пока идем по отдельным специализированным девайсам, Клевер — очистка, Бризер — приток воздуха (проветривание) и очистка. Добавлять в один прибор приток-очистку-увлажнение-охлаждение можно, только это по габариту получается как все эти девайсы вместе взятые, и по цене так же. То есть это климатический шкаф уже будет. Возможно он будет востребованным, но не факт, что один такой шкаф лучше, чем несколько специализированных распределенных устройств. Как минимум тем, что так вы их габарит «размазываете» по квартире, а так придётся сразу квадратный метр жилплощади возле стены занять таким шкафом. Причем в каждой комнате.
И тут мы приходим к тому что такие системы, по хорошему, должны быть централизованными, но в современных квартирах это реализовать зачастую сложно/не возможно, особенно если есть ограничения на то что можно вешать на внешнюю стену.
Это да. Поэтому мы пока в централизованные системы не идем — там очень много хороших решений представлено. А мы идем в почти пустую нишу — компактных устройств, например — распределенная приточка индивидуальная, плюс наша платформа MagicAir, которая может сенсить параметры воздуха и управлять любыми отдельными девайсами — компактная приточка, вытяжные вентиляторы, сплиты-кондеи, увлажнители, клапана на батареях, очистители и т.п., поддерживая параметры микроклимата (в том числе чистота воздуха и свежесть, то есть уровень СО2), которые задает юзер.
Добрый вечер, а вы можете что-либо сказать об эффективности вашего устройства по сравнению с Daikin MC707VM? И очиститель популярный и работает хорошо (у меня такой уже лет 6 работает, при моих астме и аллергии временами очень спасает. Но сейчас требуется еще один, в детскую, вот и интересуюсь :)). Но у DAIKINa с расходниками не очень, временами проблема купить.
Да вот были бы технические данные по этому Дайкину — смог бы сравнить честно. Прямой поиск в рунете ни однопроходной эффективности, ни CADR не дает. Единственное, что смог накопать на одном ресурсе — это таблица шум-производительность, если ей доверять, то при приемлемом шуме его производительность будет около 180м3/час, какая при этом однопроходная эффективность — непонятно.
Я не знаю, почему так, но в России, похоже, пользователей за каких-то колхозников держат, у меня лично от таких описаний «фильтр БИО_антител, Flash Steamer и т.п.» кровь из глаз)) Даже в Китае для каждого очистителя дают _физические_ параметры, а не маркетинговый бред.
кстати, а как у вас с расходниками? Проприетарные?
Тип того. Но так как мы обязаны по контрактам медицинские учреждения еще много лет фильтрами этими снабжать, проблем с наличием не предвидится)
Сегодня обязаны, завтра обанкротились и свалили ) Мы же в России живем
Ну так и про любого производителя сказать можно, хоть про тойоту) Как сказанул отче наш Грефушка, мир сегодня такой эджайл)
В англоязычном есть сервис-мануал c не очень хорошего качества графиками. http://www.frigotrade.hu/klima/letolt/daikin/MC707VM_service_manual.pdf, первая ссылка по запросу «daikin mc707vm pdf» Там на 5 странице внизу есть картинка про производительность (время от площади помещения). Сказано, что измерено в соответствии с японским стандартом для очистителей воздуха jem1467. Возможно, из описания процедуры тестирования (http://www.tera-environnement.com/client/530152/prod/V2_530152_61_1338914219.pdf) можно вычислить эти параметры.
А почему бы не использовать хепа фильтры на автомобилях, удаляя из выброса твердые частицы?
Пропускная способность выхлопной системы резко упадёт, что приведёт к значительному уменьшению мощности и срока службы двигателя.
Тогда фильтр будет занимать весь багажник, но всё равно от загрязнения не спасёт, ибо расплавится при первом использовании.
В принципе есть такая штука как промышленный электрофильтр, имеющая низкое сопротивление воздуха и КПД 99,9%, но его тоже почему то массово не используют.
А для газовых выбросов применяют катализаторы — но они дорогие и хрупкие. Там катализатор — это часто некая керамика с включениями атомов редкоземельных металлов.
Я вот думаю, а нельзя ли эти катализаторы изготовлять из старой электроники, содержащей редкоземельные элементы — размельчить её в пыль, в дробилке, смешать с глиной, водой и запечь. Перед запеканием сделать экспресс-анализ на элементный состав на спектрометре и подкорректировать его водорастворимыми реактивами с последующим полным перемешиванием глинистой массы.
>> В принципе есть такая штука как промышленный электрофильтр
В электрофильтре вроде бы есть проблема очистки сеток. Там для этого скребки какие-то или что-то подобное. И он большой.

>> Я вот думаю, а нельзя ли эти катализаторы изготовлять из старой электроники
Тогда все эти металлы будут в массе, а нужно, чтобы они были на поверхности. И потом, у вас сейчас есть крупносерийное производство, на входе которого — одно и то же по составу сырье. Все настроено, выверено и отлажено. Уверен, это достаточно сложно достигается. А вы предлагаете поднять уровень сложности до nightmare — пусть состав сырья будет заранее неизвестен.
Электрофильтры в основном крупные частицы задерживают. Чтобы субмикронные ловить — нужно осаждение на пористых средах, это автоматом перепад давления. А катализаторы это всё-таки про газы, а не про частицы. Ну то есть пока надежного решения из выхлопа поймать РМ2,5 на горизонте не видится…
Статья хоть и сделана с рекламно-маркетинговыми целями, но вот такую рекламу даже интересно прочитать. В отличии от большинства подобной писанины.
«Картинки красивые, цена хорошая, слету, однако, не смог подробной инфы нагуглить. Не смог найти вот что — таблица шум-производительность. CADR указан около 400м3/час, это хороший уровень, но тут вопрос: при каком уровне шума? Если это турбо, гудящий несовместимо с жизнью, то вы его будете редко использовать. А какой CADR (ну или хотя бы производительность) при комфортном уровне шума? В общем, я бы сначала пощупал и послушал, причем не в шумном магазине, а в тихом помещении.»

Есть такая поговорка — что лучше 1 раз увидеть чем «N» раз прослушать базарные басни. В данном случае имеет смысл качественно записывать чувствительными микрофонами звуки, издаваемые вашей венттехникой и венттсистемами и выкладывать их, в вашем интернет-магазине, каталоге или сайте, ВМЕСТЕ СО СКРУПУЛЁЗНО ЗАФИКСИРОВАННЫМИ ВСЕМИ ПАРАМЕТРАМИ И УСЛОВИЯМИ ПРОВЕДЕНИЯ ЗВУКОЗАПИСИ. Смысл этого в следующем — имея такие стереофонические записи человек сможет, владея компьютером, и имея простейшие устройства звуковоспроизведения, изменить запись так, чтобы понять, как будет звучать эта техника, в зависимости, например, от монтажа и местоположения, в его квартире и решить вопрос о её покупке. А если продажи техники достигнут уровня крупного магазина типа амазона, то можно и приложение специализированное выпустить для пользователей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
… и эта программа будет на вход просить 3D модель помещения с указанием коэффициентов отражения/поглощения звука для каждого использованного отделочного материала для 10 диапазонов частот. И еще ей понадобится диаграмма направленности ваших динамиков. Добыть все эти данные фактически невозможно. Проще купить, включить, и сдать обратно, если не понравилось.
Ваша статья, как глоток свежего воздуха на гиктаймсе, на фоне работы по загрязнению оного ализаром и прочими редакторами.
Вообще никогда не интересовался темой очистки воздуха, ничего и никогда не слышал про фильтры. Но было крайне интересно почитать и узнать для себя полезных и интересных вещей про воздух, без всякого маркетингового дерьма и желтухи.
Афтор, пешы есчо =)
Спасибо, напишем! )
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий