Как стать автором
Обновить

Комментарии 407

Из-за низкого КПД дешевых тонкопленочных панелей (6-8%) и необходимости строительства станций очень большой площади, а также из-за зависимости от времени суток и сезона EROI солнечной энергетики в Европе находится на абсолютно обескураживающем уровне: 1,6:1

Это еще необходимо учесть, что данный EROI — это совокупность всей энергии, вырабатываемой за весь срок службы панелей (20+ лет).
Есть интересное видео, которое освещает проблемы, поднятые в статье: youtu.be/i-4rYjYO4xY
Конечно EROI считается за весь прогнозный срок службы, но тут показатели просто безбожно перевраны почти в каждом пункте.
EROI для СЭС уже многократно считали разные европейские институты и ученые получали показали от примерно от 5:1 до 25:1 в зависимости от используемых технологий и места установки(количества солнца — кратко можно тут глянуть: habr.com/post/391435/#comment_17349743 подробно — читать соответствующие исследовательские работы). Затраченная энергия возвращается назад за первые 1-2 года, в удачных комбинациях место+технология даже меньше чем за 1 год работы, а дальше идет чистая выработка. А тут откуда-то бредовые 1.6:1 вытащены (без ссылок на источники конечно), раз в 5 хуже чем современные пессимистические оценки.

А про EROI 3,8:1 для солнечной Аризоны про которые тут упоминается как расчет выполненный на хабре «скромно умалчивается», что это был не расчет для СЭС отдельно, а расчет с полным резервированием генерации сильно избыточными мощностями и огромными аккумуляторами и исходя из наихудшего случая когда СЭС составляет 100% генерации электроэнергии (вообще без других источников). Вот оригинал этого расчета за авторством tnenergy: Солнце 24х7: Расчет EROEI
И основная часть «энергетических затрат» там приходится на аккумуляторы и на избыточные (чтобы снизить необходимую емкость аккумуляторов) мощности, которые большей частью простаивают вообще не вырабатывая энергию и тем самым резко, в несколько раз, снижая EROI. И еще в несколько он снижается их-за огромных аккумуляторов. Сама «голая» СЭС в эти условиях имела бы EROI почти в 10 раз выше указанного. Этот расчет показал как раз обратное тому, что пытаются показать в статье: что даже если приложить к солнцу максимум «палок в колеса» и взять самую плохую ситуацию (кроме количества имеющегося в наличии солнца) все-равно получается относительно неплохой EROI даже с такими «гирями на ногах» когда панели работает где-то на треть от своих возможностей, вся энергия запасается в химических аккумуляторах, а «помощи» от других источников энергии вообще нет.

А когда говорят про EROI 16:1 у «лучших морских ветряков» опять «забывают» сказать, что лучший EROI пока не у морских, а у наземных ветряков.

Из-за стоимости аккумуляторов цена кВт·ч из «зелёных» источников вырастает в 3-4 раза, доходя до $0,45 (отчет Lazard, стр. 12).

12я страница это хорошо, но интереснее отчет за какой год это был? Лет 5-7 назад выпущенные? Или более старые пришлось откапывать для таких данных? Потому что в свежих(актуальных) примерно раза в ниже числа приводятся.

И так далее, половина статьи вранье и передергивание идет.

Вообще-то мы не хотим сеять скептицизм относительно возобновляемых источников энергии и перехода на «зелёную» энергетику в целом

Вот с этой целью она как раз и писалась, а данные по пути подгонялись под заданный начальством результат. Хотя возможно задача ставилась как привлечение внимание к блогу любой ценой, в т.ч. «набрасывания на вентилятор». И тогда задача надо признать выполнена довольно неплохо если судить по количеству полученных комментариев и просмотров.
Я вот этот EROI не очень понимаю. Если это универсальный критерий себестоимости и, как Грета утверждает, затраты энергии на перевозку одного пассажира поездом в 10 раз меньше, чем на самолёте, почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?
Наверняка и с электростанциями не всё так однозначно.
затраты энергии на перевозку одного пассажира поездом в 10 раз меньше, чем на самолёте, почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?

Тут имеется ввиду выброс СО2. Да самолет потребляет много топлива, но из инфраструктуры требуется только 2 аэропорта.
Если это универсальный критерий себестоимости и,

Универсальный критерий стоимости это $. Проблема в том, что никто не пишет на каком уровне EROI вычислялся. ДЛя ископаемого топлива все более менее просто. А вот для батарей скорее всего считается только потребление энергии на заводе, а не еще при добыче и обогащении сырья
то есть укладку и содержание рельсов в баланс СО2 не включают, только выхлоп тепловоза?
А еще не учитывают земляные работы. И строительство аэропортов. Только выхлоп. А еще по хорошему сюда надо персонал считать, который в процессе жизни выделяет большое количество СО2. В итоге оказывается что проще считать в $
К сожалению с $$ тоже всё непросто. Например на топливо для автомобилей и тепловозов накручивается весьма такой нехилый процент.

А топливо для самолётов, наоборот, до сих под было освобождено от всех налогов.

Если введут налог (а разговоры ведутся), то это может сильно повлиять на цену билетов… но на EROEI — не повлияет никак.

Как бы разница между EROEI и деньгами вот ровно в этом: деньги центробанки могут создвать «по щелчку пальцев» (а правительства могут, наоборот, их забирать), а энергию — нет (хотя забирать тут тоже можно).
Инфраструктура не ограничивается двумя ВПП, но, глобально так и есть — ж/д очень дорого содержать в рабочем состоянии для больших скоростей и комфорта.

Нет, не универсальный. Один из. Есть же и расходы на персонал (трату ими энергии нормально учесть не получится), экология, удобство (потому ветряки далеко не всегда ставят там, где максимальный EROEI


почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?

А должны? К тому же вряд ли Гретта прибавила расходы на рельсы.

Грета просто «забыла» сколько стоит один тоннель прорубить через те же Альпы.

Очевидно, стоимость топлива при ЖД перевозках не является решающей в ценообразовании. Кроме топлива есть ещё эксплуатационные расходы самой железной дороги — рельсы, подстанции, контактная сеть, мосты, переезды, станции, депо, итд.

Для того, чтобы построить электростанцию, нужно построить цементный заводик, бетонный з., металлургический, прокатный и прочее. Ну их очень дофига. Ну а потом нужны очень специфические для производтсва трубопроводов для котлоагрегатов, турбин и иже с ними, лопаток и роторов для паровых и газовых турбин и т.д. и т.п. А потом их нескончаемый ремонт. Нескончаемый — это, увы, не просто слово, а суровая необходимость. Оборудованию, которое работает 24/364 тоже нужен ремонт. Вот и из этого вылетают колоссальные EROI. Будет угольная/нефте/газодобыча неэффективными — кранты мировой экономике. Будем передвигаться на лошадях и питаться сеном, вместе с лошадями :))))))
Потму, что надо платить людям деньги и прибыль иметь, и вкладываться в будущую инфраструктуру.
Обновлять парк поездов, улучшать безопасность и проче…
а почему атомные электростанции не строят гдето в горах в углубленном бункере? Чтоб при утечке радиации вреда никакого не было.

Потому что это огромный объект, требующий большого количества квалифицированного персонала, это раз. Второе- их строят там, где есть крупные потребители электроэнергии, передача электроэнергии на большие расстояния происходит с большими потерями.

Если бы с передачей энергии на расстояние проблем не было, то от пар больших приличных электростанций можно было бы запитать всю Россию, но пока что это утопия )
Ждём появления сверхпроводниковых ЛЭП.
Вы как бы самое главное-то забыли: АЭС воду требуют для охлаждения.

Так-то, теоретически, можно и замкнутый цикл организовать… но охлаждать водой из реки — гораздо дешевле.
Насколько я слышал, все АЭС имеют замкнутый цикл — т.е. та вода (или не вода), которая находится в реакторе — находится в замкнутом контуре и напрямую в открытые источники в нормальной ситуации попасть не может.
Есть примеры реакторов, где напрямую в реактор поступает проточная вода из реки?
Ну а кто охлаждает замкнутый контур? Вода из реки.
Ага, значит сначала неверно понял — тогда согласен, водой охлаждать сильно дешевле.
На моей родине даже для тепловой электростанции выкопали водохранилище и водоотводящий канал, который мы в детстве искренне считали рекой — чтобы охлаждать именно водой.
На самом деле та вода, которая вращает турбины — как правило в замкнутом контуре даже у тепловых станций.

Просто потому что если вы будете испарять воду с солями (а вода из реки, конечно, не морская, но соли содержит… чайник на вашей кухне не даст соврать) — вся ваша машинерия очень выстро испортится.

Но вот уже эту воду — охлаждают водой из речки. Так дешевле.

ЕМНИП то, о чём вы говорите — это первый контур. Вода из водоёмов — это уже второй контур

Сейчас уже чаще третий — вроде больше двухконтурных реакторов, и в первом контуре часто не вода, а жидкий натрий, например.
Не, жидкий натрий сейчас не в моде. Уж очень опасно. Обычно двухконтурные водо-водные реакторы.
Жидкий натрий применется в бридерах — а их, работающих, остался один вроде .
БН-600 же еще тоже пока работает. И есть несколько мелких научно-экспериментальных реакторов.
Но все равно натрий конечно редкие исключения. Так или вода или у военных бывают реакторы на жидком свинце, а на жидком натрии почти ничего нет.

У военных когда-то были реакторы на свинцово-висмутовой эвтектике в качестве теплоносителя первого контура, но все кончились. На чистом свинце пока ни одного не было построено.

Разве реакторы на атомных подводных лодках, авианосцах и подобных вещах тоже на воду в качестве теплоносителя перевели?

Собственно, первые наземные энергетические PWR — наследники транспортных реакторов.

Все так, вода которая охлаждает реактор остается в замкнутом контуре. Но ведь эту воду тоже нужно охлаждать и вот эту «внутреннюю» воду охлаждают водой из рек, например.
АЭС нужна вода для охлаждения, а горные озёра — ценный источник чистой питьевой воды.
А ещё горы — часто являются зоной сейсмической активности.

davemobi
Можно сколько угодно субсидировать солнечные панельки, но если у тебя народ зимой в пуховиках дома сидит из-за экономии

davemobi, во многих странах — это обычное дело и без какой-либо зелённой энергетики, а вполне с традиционной.
во многих странах — это обычное дело и без какой-либо зелённой энергетики, а вполне с традиционной.
Когда у тебя пару месяцев в квартире +5 — можно стиснув зубы потерпеть. Когда у тебя пол года -20 с пиками в -40 — без нормально отопления уже как-то тежеловато.
В тех странах, где вводят зелёную энергетику, такой суровой зимы как у нас не бывает, хоть у немцев под Москвой в Дойчилянде, хоть у французов в Москве во Франкии, хоть у американцев в Калифорнии.
а как же Норвегия, или и там Гольфстрим греет?
Был в Швеции где почти полярный круг, гораздо теплее чем в Киеве\Москве в тоже время.
Ну так там море же, и теплые течения.
Греет, вот сейчас прямо карту температур открыл — да, конечно Норвегию обогревает не так, как скажем Англию, но там градусов на 10 теплее, чем на Аляске или в Сибири, которые на тех же широтах примерно находятся. Хотя в остальной Европе, которая южнее — все же заметно теплее.
Осталось посмотреть плотность населения в Сибири, на Аляске и в Норвегии.
Очевидно, что люди предпоситают селиться там где проще жить, а работников на крайнем сервере, в тундре или где-то еще вполне можно и нужно обогревать ископаемыми источниками, т.к. вклад выбросов будет ничтожен.
Но тогда не получится же хайпануть.
Зато там относительно много ветряков стоят. Рассказывали родственники из Якутии. Ветровые ресурсы колоссальные. Если бы было сильное потребление, то экономика крупной ВЭС окупалась бы быстро.
Отсалась небольшая проблема — транспортировка сгенерированного из Якутии.
Надо ЭЭ конвертировать в рыбу (через рыбзаводы), и транспортировать уже рыбой.
Те, кто живут в северных условиях исчисляются миллионами, а тех кто снега не видел (и даже тех, кто не подозревает о его существовании) будет несколько миллиардов.
Правильно спланированные АЭС не боятся землетрясений. В Армении в 88 году АЭС без проблем перенесла землятресение, уничтожившее города Ленинакан и Спитак. Фукусима тоже от самого землятрясения особо не пострадала. Проблемы начались когда цунами накрыло.
Мы живём в такое время что бояться надо не землетрясений, а людей. АЭС во всех странах приходится охранять войсками на гособеспечении.
Прямо во всех? И много уходит ресурсов на охрану? Больше, чем на персонал?
А солнечную не надо будет охранять?
Ну, то есть, ущерб для окружающих от подрыва будет минимален, но откуда взять ток?
Сейчас в Европе и по этой причине выводят АЭС из эксплуатации. Да, всё обслуживание, включая меры безопасности, получается довольно дорогим и при учёте его полностью, без всяких там субсидий, энергия может получиться дороже, чем с ТЭС.

Так-то всё надо охранять и какая-нибудь ТЭС тоже может неплохо загореться, но почему-то небольшая станция недалеко от моего дома охраняется зевающим охранником в будке, а к АЭС даже близко подойти не дают.
Зависит от размера ТЭС.
Некоторые могут быть мощнее атомного эноргоблока, и охраняются соответственно (не потому, что бахнет, а потому что пол региона без света останется).
А если много маленьких станций, то 100 зевающих охранников на 1000 станциях могут выйти не сильно дешевле, чем нормальная служба безопасности на одной большой.
Фукусима тоже от самого землятрясения особо не пострадала. Проблемы начались когда цунами накрыло.
Причём даже от цунами пострадали не столько напрямую энергоблоки, сколько вспомогательная инфраструктура, которую почему-то строили без учёта такой угрозы.
Фукусима — это просто концентрированная япония в идеальном, кристаллическом, виде.

Даже с учётом того, что вся эта инфраструктура накрылась медным тазом — у низ было четыре дня, чтобы наладить охлаждение.

Вместо этого четыре дня проводилась операция по изображению хорошей мины при плохой игре. В конце-концов реактору это надоело.
Даже с учётом того, что вся эта инфраструктура накрылась медным тазом — у низ было четыре дня, чтобы наладить охлаждение.

Вы ошибаетесь. Взрыв водорода на первом блоке произошел почти ровно через сутки после цунами, а собственно расплавление — через 8-10 часов после обесточивания. После взрыва (который, кстати, повредил проложенные линии воды на второй блок) радиационная обстановка на территории резко осложнилась и работать стало непросто.

Взрыв водорода, действительно, неприятный «нежданечик» — и после него уже о восстановлении работоспособности реактора говорить не приходилось — не расплавление оболочки заняло четыре дня.

Да, проблемы вышли за рамки очерченного инструкцией уже в первые часы, но когда для вскрытия заслонок заказываются установки гидроабразивной резки — это пипец.

Они бы ещё тендер объявили.
Потому что, до сих пор не сверхпроводниковых ЛЭП длиной тысячи километров, а потребители не живут в горах.
Далее — АЭС становятся неконкурентоспособны по стоимости, в следствие многочисленных требований к безопасности и высоких барьеров входа на атомный рынок. И заглублять их в в плотные грунты, как предлагал еще Сахаров — значит еще уменьшить их конкурентоспособность.
Зачем атомной станции горы?

Чтобы заниженные Теслы и лифы заряжать.

Сорри, но статья откровенно глупая. Почему у зеленой энергетики сложное будущее?
Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику и действительно вытесняют ей ископаемое топливо, менее развитым странам плевать на экологию и они продолжают вводить новую генерацию на ископаемом топливе, руководствуясь чисто экономическими соображениями. Так как вторых государств в мире больше, чем первых, ответ очевиден и понятен без всяких цифр.


Это примерно то же самое, что оценивать будущее электромобилей в России. Оно тоже будет очень сложным.

Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику и действительно вытесняют ей ископаемое топливо, менее развитым странам плевать на экологию и они продолжают вводить новую генерацию на ископаемом топливе, руководствуясь чисто экономическими соображениями.

Наверное потому что у менее развитых стран нет триллионов евро, чтобы вот так их попусту тратить.
Вообще-то, на развитие атомной энергетики было потрачено огромное количество госденег во многих странах. Да и сейчас многие проекты получают ту или иную поддержку из бюджета.
Ни разу не слышал про то, что бедные страны кроме КНДР проводили исследования в области ядерной энергии. АЭС под ключ — это да.
Это я не про бедные страны, а про «попусту тратить». Все наукоемкое и технологичное стоило огромных денег и как правило государственных.
Наука это в любом случае не «попусту тратить». Я не против любых исследований. Я против массового и принудительного внедрения неэффективных технологий.
Я тогда буду против массового внедрения личного транспорта как неэффективной технологии. Общественный транспорт обладает большей пропускной способностью на метр дороги. Если страна импортирует топливо, то, естественно, она будет стараться перейти на какие-то местные ресурсы. Это может где-то быть не так удобно, зато экономически выгодно, так как деньги остаются в своей экономике. То есть, Сименс сделал ветряную турбину. Одну еще и продал на экспорт, а с нее еще и электричество получил и вся прибыль осталась в стране.
Это может где-то быть не так удобно, зато экономически выгодно, так как деньги остаются в своей экономике. То есть, Сименс сделал ветряную турбину. Одну еще и продал на экспорт, а с нее еще и электричество получил и вся прибыль осталась в стране.

Это называется протекционизм и меркантелизм. Вроде бы еще вчера Европа нас учила рыночной экономике, а теперь уже защищает свой рынок антирыночными мерами
Никак нет. Это называется импортозамещение. В конкурсе на установку новых ветряков и солнечных панелей может поучаствовать каждый. Российских производителей ветряков и солнечных панелей никак не ущемляют. Но вообще-то это странно слышать о меркантелизме и рыночных отношениях от стран, которые вместе с ОПЕК принимают участие в картельном сговоре.
Вроде бы еще вчера Европа нас учила рыночной экономике, а теперь уже защищает свой рынок антирыночными мерами
Вы чего-то попутали. Европа всегда защищала свой рынок антирыночными методами. Сельское хозяйство всегда субсидировалось и на ввоз многих товаров (не только сельхозпродукции) были квоты.

Это не мешало ей учить всех рыночной экономике и открытым границам.
В первую очередь у зеленки проблема в том, что дорогая энергия тормозит реальный сектор экономики. Можно сколько угодно субсидировать солнечные панельки, но если у тебя народ зимой в пуховиках дома сидит из-за экономии, а из производства осталось только плетение фенечек из бисера, то тут уже не до экологии.

КНР лидер по ВИЕ, всех больше солнечных и ветровых энергостанций у него

А в процентах?

В процентах в КНР немного, но доля активно растёт

Ну вот дорастёт до 25% — увидим чем кончится.

Ибо 25% — это примерно максимум, до которого можно нестабильность генерации компенсировать без черезмерных усилий.

P.S. И не надо тут рассказывать сказок про Данию и Германию. Эти страны — лидеры не только по проценту «зелёной» электроэнергии, но и по импорту. То есть они банально переложили эти проблемы на соседей. Китаю, как несложно догадаться, это не очень подходит.
лидеры не только по проценту «зелёной» электроэнергии, но и по импорту
По экспорту, вы хотели сказать? Германия последние 20 лет экспортирует электричество, причем с развитием возобновляемых источников вышла на первые места в ЕС.
Верно подмечено, те кто сегодня экспортируют бесплатную ЭЭ с возобновляемых источников, завтра будут продавать втрое дороже соседям, потому что соседи не позаботились о своей конкурентной энергосистеме. А ТЭС, и АЭС пришлось закрыть из-за неконкурентноспособности.
А ТЭС, и АЭС пришлось закрыть из-за неконкурентноспособности.

ТЭС и АЭС делают возобнобляемые истончники как стоячих, если их не душить налогами, квотами и прочим гринписом.
ТЭС и АЭС делают возобнобляемые истончники как стоячих, если их не душить налогами, квотами и прочим гринписом.

Уточняйте место на планете. Потому что у меня есть мнение что 90% площади планеты не очень подходят к строительству и эксплуатации экономически эффективных АЭС, ровно как и ТЭС, по разным причинам.
Европа для этого подходит идеально.
Европа для этого подходит идеально.

Италия \ Греция, во-первых сейсмика, во вторых огромная инсоляция и 300 солнечных дней в году. Цена 1 Квт*ч = 0,24 евро.
Цена СЭС стоит до 1000$ за квт, возводится за единицы недель. Частная генерация окупается за 1-2 года.

Из свежепостроенных цен:
Цена АЭС на сейсмобезопасном районе колеблется от 2960 за КВт в Китае, до 5200 в Великобритании, до 10800 за Квт в США.
По времени постройки от нескольких лет до десятилетия (Это те объекты которые реально вводятся в работу).

Получается пока АЭС строят по цене 3-10Х за Квт мощности от СЭС, СЭС может уже вернуть деньги от одного до 3х раз.
Частная генерация окупается пока у вас покупают то, что вы сгенерировали и продают, если вдруг понадобится.
Прелесть фотовольтаики в том, что можно цену демпинговать до нуля и даже года три и пять отдавать безоплатно (и даже за отрицательные деньги) пока традиционная энергетика не окочурится. На жизненном цикле для СЭС в 30+ лет это мелочи. Врядли угольные компании смогут 3-5 лет работать забесплатно в надежде выжить конкурентов, у них экономика другая.

Потом рынку прийдется покупать то что есть, у тех, кто остался.
Прелесть фотовольтаики в том, что у вас кто-то большой покупает излишки, притом гарантирует покупку, пусть даже за отрицательные деньги.
Когда там, говорите, традиционная окочурится, лет через 5?
А если нет, будете платить и дальше, в надежде на скорый крах?
Сколько за 30+ лет уйдет на обслуживание вы считали? А то я вижу сколько в центре ЕС стоит подобное в масштабах многоквартирных домов — и никаким особенным профитом без дотаций тут и не пахнет.
многоквартирных домов

Это всё равно что говорить: не выгодно сдавать макулатуру и сортировать мусор, я за это время больше программированием заработаю.

При зп в ЕС, это невероятно сложно вопринять как профит разместив СЭС у себя на крыше.

Да, окупаемость есть, но этож надо найти когото кто поставит и подключит… А этож электрика, вдруг чтото сгорит? а вдруг поломается? А вдруг соседи будут жаловаться? и что мне с того будет, только лишняя суета… о сиеста началась, пора спать…

Их менталитет на наш не очень накладывается. У них это делается через образование\национальную идею (Как сортировка мусора, ощущение важности даже малого вклада в общее дело)
Прелесть фотовольтаики в том, что можно цену демпинговать до нуля и даже года три и пять отдавать безоплатно
А слабо доплачивать, как делают крупные электростанции с избытком. Вот тогда интересно будет посмотреть на экономику
в другом сообщении писал про доплату, что вполне жизнеспособная бизнес модель. Но можно и не платить, а просто отключиться. При этом отключить АЭС от сети — задача уже нетривиальная.
Италия \ Греция, во-первых сейсмика, во вторых огромная инсоляция и 300 солнечных дней в году..

Правда зимой выработка в 5 раз меньше чем летом, поэтому придется при свечах сидеть и топить дровами
Цена 1 Квт*ч = 0,24 евро.

Так надо тогда сделать 24 евро. И уже завтра мы все будет в светом экологическом будущем. Вот оказывается что тормозит ВИЭ. Низкие цены.
Правда зимой выработка в 5 раз меньше чем летом

Солнечная постоянная зимой разве в 5 раз меняется? В любое время года, в любом месте на планете, в любое время суток (когда светит солнце) на квадратный метр площади, перпендикулярной солнечным лучам падает приблизительно 1200-1300Вт энергии. Остальное — факторы облачности и запылённости. И да, в Греции и Италии есть места без пыли и почти без облаков в течении всего года.
ссылка
Сравните «Dec» и «Jun»

Вон объем генерации в Германии по неделям. Видно что зимой в 10 раз меньше чем летом
Ветка обсуждения про солнечные регионы Италии и Греции.
ссылка
Сравните «Dec» и «Jun»

Там есть Rome
По ссылке только ИНСОЛЯЦИЯ, это уровень солнечной энергии падающей на горизонтальную плоскость. Панели ставятся под углом к горизонту. От этого угла годовая выработка колеблется мало (20-30%), но можно варьировать пик выработки, он может прийтись или на июль если они под углом 20градусов, или на декабрь если они под углом 60 градусов (Грубые прикидки, точно надо считать калькулятором). При этом стоит учитывать тот факт что кпд зимой солнечных панелей может быть прилично выше, за счет меньшей температуры воздуха.
Калькулятор
С оптимальный углом выходит разница в 3 раза.

Неужели вы не замечали, что зимой девь в целом короче?
У меня в этом калькуляторе вышла разница 30%, сильно не оптимизировал под зимнюю выработку, логически и примерно подставил параметры.
Ткнул район где отдыхал этим летом(там туч не бывает), 1квт сэс дала 124квт*ч в августе и 87 в ноябре.

таблица
Monthly PV energy and solar irradiation
Month E_m H(i)_m SD_m
January 88.0 105.7 13.0
February 87.7 106.2 13.8
March 105.3 129.9 14.3
April 107.9 136.5 7.0
May 109.8 142.7 4.7
June 101.9 136.4 4.2
July 112.8 152.5 3.2
August 124.1 165.1 6.3
September 118.2 153.6 7.8
October 114.9 145.6 15.5
November 87.0 107.3 15.8
December 91.3 110.3 17.3


С оптимальный углом

Оптимальный угол выбирается или на максимальную абсолютную выработку или под максимальную в определенное время года, или что бы пик пришелся на определенное время суток.

Что для Вас является оптимальным?

Неужели вы не замечали, что зимой девь в целом короче?

Замечал что зимой дней не бывает, замечал что летом ночей не бывает, замечал что и зимой и летом день одинаковый и равен ночи. Наша планета удивительна и разнообразна.
Согласен в принципе в этой местности можно подобрать оптимальный угол для равномерной генерации
а может сделать 2 или 3 монтажных положения панелей для быстрой перестройки бригадой техников за 2-3 дня пару тысяч панелей.
положения Зима\лето или Зима\весна-осень\лето.
Кто то раньше таким занимался в эпоху дорогих панелей.
Сейчас цена панелей 300$ за КВт и менее (FOB), и выгоднее другие трюки для повышения рентабельности.
Покажите панели 300$ за Квт?
300$ это топовые. По 200$ за квт с низким (17%) КПД есть.
FOB можно смотреть тут, цены еженедельно обновляются (За эту неделю — 2% в цене):
www.energytrend.com/solar-price.html

In the overseas market, the range of the general multi-Si (270-275W) price revision is 0.197~0.200 USD/W at the moment. The average price is lowered to 0.198 USD/W. The price range of the high-efficiency multi-Si (280-285W) remains unchanged at 0.205~0.225 USD/W. The price range of the general mono-Si (290-295W) remains unchanged at 0.202~0.225 USD/W. The price range of the high-efficiency mono-Si (300-310W) remains unchanged at 0.295~0.320 USD/W. The price range of the superior-high efficiency mono-Si (>310W) remains unchanged at 0.233~0.395 USD/W.


А ещё на Б\У рынке есть большие лоты с КПД около 10% и ценой около 100$ за КВт.
Странно при этом, что Европа взялась за вывод АЭС из эксплуатации.

Не понимают своего счастья.
Самое дорогое в АЭС это строительство и демонтаж. Поэтому этот вопрос чисто политический
Большая часть Европы подходит отлично — т.к. вода есть.
Германия последние 20 лет экспортирует электричество, причем с развитием возобновляемых источников вышла на первые места в ЕС.
Вот только экспортирует она дешёвую энергию в моменты переизбытка, а импортирует дорогую, когда энергии не хватает.

В резлуьтате имеет почти что самую высокую цену за электрожнергию в Европе. В Даннии цена ещё выше, конечно.
В резлуьтате имеет почти что самую высокую цену за электрожнергию в Европе.

Как и почти самый высокий уровень жизни и зп, и самую малую долю расходов на эту ЭЭ.

Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.
Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.
А откуда возьмётся оклад в 5к Евро, если компании, способные этот оклад выплачивать обанкротятся?

Как и почти самый высокий уровень жизни и зп, и самую малую долю расходов на эту ЭЭ.
В быту? Или в промышленности? «Зелёное безумие» — это смерть европейской промышленности, в первую очередь. А без неё — некому и не с чего будет платить вам оклад 5к Евро.
«Зелёное безумие» — это смерть европейской промышленности, в первую очередь. А без неё — некому и не с чего будет платить вам оклад 5к Евро.

Вы сильно недооцениваете рентабельность медицины и хайтэка.
Себестоимость таблетки (с учетом дорогой ЭЭ) не намного больше чем мела, и желатина в её составе. А цена может достигать и 100 миллионов евро за тонну. А тот человек которые выпишет эту таблетку или сделает укол, заработает 200 евро за пол часа.

Даже если индустрия сдуется в 10 раз по какой то невероятной причине (белые люди перестанут болеть), то деньги на оплату ЭЭ всё равно найдутся.

И опять же, этот рынок можно раздуть и в 10 раз и в 20 раз. Нужно лишь упростить выход новых лекарственных препаратов, от неизлечимых болезней. Сейчас эта процедура может занять от 5 до 25 лет.
Вы сильно недооцениваете рентабельность медицины и хайтэка.
А вы недооцениваете их мобильность.

И опять же, этот рынок можно раздуть и в 10 раз и в 20 раз.
Этот рынок можно раздуть во сколько угодно раз — но только внутри Евросоюза.

Даже если индустрия сдуется в 10 раз по какой то невероятной причине (белые люди перестанут болеть), то деньги на оплату ЭЭ всё равно найдутся.
Понимаете в чём беда: лет через 10-15 «деньги на оплату ЭЭ» — это будет только и исключительно золото. Сколько там и чего будут платить «белые люди» «белым врачам» — никого волновать не будет.

А как Европа планирует заставлять «чёрных докторов» платить им хоть чего-нибудь за медицину и хай-тек произведённых «жёлтыми людьми» где-нибудь в Китае и Индии — решительно непонятно.
Себестоимость таблетки (с учетом дорогой ЭЭ) не намного больше чем мела, и желатина в её составе. А цена может достигать и 100 миллионов евро за тонну.

Цена разве не обуславливается исследованиями, а не просто стоимостью производства в медицине?
Всё верно. Исследования делаются 1 раз, а товар далее производится (в теории конечно же) вечно. Ну и туда же амортизируется неудачные эксперименты, эффективные менеджеры, смазка для более быстрого внедрения новых медикаментов.

В любом случае цена на ЭЭ это необычайно малая доля бизнеса с объемом в триллионы долларов. А ставки по кредитам для него таковы, что бизнес может позволить иметь собственные (дочерние) генерирующие мощности, выходящие на окупаемость сразу после постройки (тк плата по кредиту, меньше выгоды от собственной генерации).
Я думаю всё это можно будет проверить уже довольно скоро. Хотя скорее в 2021м году, чем 2020м — думаю до выборов Трамп сможет кризис оттянуть… хотя гарантий нет, конечно.
Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.

А еще вам все равно сколько будет стоить проезд в метро, поезде и зарядка электромобиля. Сам электромобиль, продукты питания, отопление и т.д.
Да и думаю люди с окладом в 1000 евро очень сильно почувствуют это, и о безопасности стоит тоже задуматься
Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро

Т.е. если вы водитель автобуса с окладом 2200 брутто в Гессене, то вам будет уже не без разницы? Или, например, медсестра на 2500.

Насчет экспорта/импорта — есть необходимость содержать определенную мощность в резерве, в идеале 10%, для компенсации неожиданных вылетов в классической энергосистеме (без ВЭС и СЭС). Этот процент был переложен на соседей, причем настолько, что уже в начале 2018 года при пессимистической оценке дефицит собственной генерации в Германии составлял 0,5 ГВт. В конце 2018 был ряд статей в Welt и FAZ, что при очередной проверке резервов оказалось, что в Польше и Чехии ряд станций были переведены в холодный резерв или даже законсервированы, так как финансово было не выгодно их держать в сети. Таким образом резервов сильно не хватает. Интересный факт — в момент основания ENTSO-E условиям принятия в единую энергосистему была стабильность генерации каждой отдельно взятой страны. Дании простили ее неспособность обеспечить себя энергией, так как они важное звено между Швецией и Германией, но сейчас на нарушения просто закрывают глаза, так как это не чисто техническое, а также и политическое объединение.
Также выявились проблемы с зеленой энергетикой в реальности в Германии. Ранее считалось, что при достаточно большой площади минимально возможная генерация ветрогенерации составляет 10% от установленной мощности. В июне-июле 2018 года летом ночью 55 ГВт установленной мощности целую неделю не могли выдать больше, чем 2,5 ГВт, в одну ночь — 1,4 ГВт. Этим летом антирекорд был в районе 3 ГВт. С такими успехами рост цен на электроэнергию может стать неподъемным. Есть парадные заявления про уменьшения составляющей на развитие на доли цента, но при этом возрастает чуть ли не на треть цена за регуляцию потоков, которая съедает всю экономию.
Т.е. если вы водитель автобуса с окладом 2200 брутто в Гессене, то вам будет уже не без разницы? Или, например, медсестра на 2500.
Не буду утверждать, но наверняка в Германии даже пособие по нетрудоспособности позволяет прокормитсья и заплатить за ЭЭ… и даже построить собственную электростанцию покрывающую 70% потребностей. В тч есть множество других социальных программ, как безоплатное высшее (и качественное) образование, что бы водитель автобуса занял более оплачивоемое рабочее место.

Насчет экспорта/импорта — есть необходимость содержать определенную мощность в резерве, в идеале 10%

Ни одним своим сообщением я не топлю за 100% ВИЭ и прямо сейчас. Просто доношу что оно выгодно сейчас (особенно переход с 0% до 50%), особенно в странах где СЭС ещё нет и в ближайшем будущем не будет.
Не буду утверждать, но наверняка в Германии даже пособие по нетрудоспособности позволяет прокормитсья и заплатить за ЭЭ…

Ну так если не откладывать и жить в «стесненных условиях» то да, хватать будет. И детей нет. Но тем же пенсионерам часто не хватает.
В тч есть множество других социальных программ, как безоплатное высшее (и качественное) образование, что бы водитель автобуса занял более оплачивоемое рабочее место.

Во-первых, есть люди, которые просто не тянут.
Во-вторых, автобус тоже водить нужно. И медсестра нужна, и мусорщик, и убирающий улицы. Заменить их техникой пока не выйдет и я сомневаюсь, что выйдет в принципе.
В-третьих, соцпрограммы тоже не безграничны.
Ни одним своим сообщением я не топлю за 100% ВИЭ и прямо сейчас. Просто доношу что оно выгодно сейчас (особенно переход с 0% до 50%), особенно в странах где СЭС ещё нет и в ближайшем будущем не будет.

Этот переход опасен веерными отключениями. Кроме того, как показала практика, количество необходимых установок сильно недооценено было, где-то так раза в 3.
Не поверите, но любой экспорт — для кого-то импорт :) И наоборот.

Цена на электроэнергию в Германии быстро росла как раз до развития зеленой энергетики. Благодаря ей последние лет 10 тарифы для частных домохозяйств постоянны (с легким снижением), а для индустрии снизились сильно.
Цена на электроэнергию в Германии быстро росла как раз до развития зеленой энергетики.
Это вы про 30е годы прошлого века говорите? Вертоэнергетику Германия начала развивать ещё в конце XX века, а основные мощности были установлены где-то между 2006м и 2014м годом — то есть тогда как раз, когда цены на электроэнергию и улетели «в небеса».
А еще в этот же период «улетели в небеса» цены на традиционные энергоносители — на нефть и газ.
Этим можно было бы оправдать повышение цен между 1999м и 2006м, но никак не между 2006м и 2014м: всё это время цена на нефть и газ колебалась как раз вокруг цен 2006го года.

А цены на электричество продолжали расти…
«Поживём-увидим» — принцип хороший, но у него есть последствия в виде систематического отставания в новых областях тех стран, которые им увлекаются.

Тот же Китай (NDRC) ставит себе цель в минимум 35% к 2030 году (сейчас у них ~7% потребления электроэнергии за счёт солнца и ветра).
«Поживём-увидим» — принцип хороший, но у него есть последствия в виде систематического отставания в новых областях тех стран, которые им увлекаются.
С учётом того, что в данном случае мы говорим об «украинизации» (разрушение промышленности и инфраструктуры, безумные цены на отопление и электроэнергию) — оно, может и хорошо?

Разруху устроить никогда не поздно.
украинизации
и
безумные цены на отопление и электроэнергию

Чтото тут не сходится. Я трачу на отопление 96м2 дома электрокотлом 1000-1500 квт*ч ЭЭ, покупая её из сети по цене 45копеек за квт*ч.

В переводе на международную валюту это около 20-28$. Те кто живуют в 30 км зоне от АЭС имеют тариф ещё на 30% меньше. В Украине можно топить безумно дёшево. Тем более не все живут в больших домах, где 6 плоскостей теплопотерь.

И даже при всём этом есть субсидия от государства которое оплачивает живыми деньгами, если доход не позволяет отопить.
В Украине можно топить безумно дёшево.
Если бы на Украине можно было «топить безумно дёшево», то не было бы многолетних просрочек по отоплению. Для большинства жителей — это уже сейчас проблема, а будет ещё хуже. Хорошо себя чувствуют только те, кто работает на западный рынок — но в мире победившего «эльфизма» этот рынок ведь будет только сокращаться.

И даже при всём этом есть субсидия от государства которое оплачивает живыми деньгами, если доход не позволяет отопить.
Вот только субсидии эти каждый год снижаются, а неплатежи всё растут.

Собственно Украина и Прибалтика — это, в некотором смысле, «локомотивы Европы»: они показывают как, в скором времени, будет жить вся Европа.

Прибалтика, правда, уничтожила промышленность давным-давно (и жила на транзите и субсидиях… которые кончаются), а на Украине процесс — в самом разгаре (больша́я часть промышленности уже уничтожена, хотя пока не бо́льшая). Дальше, понятно, жизнь в кредит, а нищета — это уже потом. Собственно процесс ведь обкатан на Аргентине (которая была одной из самых богатых стран Латинской Америки в середние прошлого века).

Просто странно что Европа идёт по этому же пути… да ещё и добровольно.

Ну… это её выбор. Для России тут главное — проявляя сочувствие предлагать помощь отдельным людям (предлагая им работу, если они сменят место жительства), а те, кто не хочет — ну это ж был их выбор, что в Прибалтике, что на Украине… Они могут жить в Лотлориэне — без промышленности и без денег.

Вы не ошиблись? Как Украина может быть локомотивом Европы, если она даже до уровня ближайших соседей — Польши или Румынии, еще не доросла, не говоря уже о более развитых европейских странах — Германии, Франции и т.д. Т.е. как по Украине можно судить об Европе, если она еще к ней никак не приблизилась?

Вы не ошиблись?
Нет, конечно.

Т.е. как по Украине можно судить об Европе, если она еще к ней никак не приблизилась?
Понимаете — вы, почему-то, считаете, что удел Европы — это повышение уровня жизни, качественные дороги и прочее. И что Украина, типа, отстаёт.

Нет. Европа должна были вернуться в каменный век — и тем самым дать время США. Не только «зелёная энергетика». Были ещё такие инструменты, TTIP и другие.

Ну с TTIP не задалось, но Грету кто-то же раскрутил? Значит процесс разрушения — останавливать никто не собирается. Посмотрите на Францию, которая пытается «отвертеться». Её ведь очень грамотно в последнее время шатают (год выступлений «жёлтых жилетов» — это ерунда… а вот отключения промобъектов — могут привести к разрушению инфраструктуры достаточно быстро, так что процесс явно кто-то грамотный курирует).

А Украина… она в авангарде этого процесса. И показывает всей Европе направление движения: череда «перемог». Когда появление «очень дешёвой и экологичной электроэнергии» почему-то приводит к тому, что потребителям за неё приходится платить больше, когда мистическим образом растёт ВВП — притом, что промышленность разрушается фантастическими темпами и строительство жилья падает (и куда благодарные жители девают деньги, что на жильё их не хватает) и т.д. и т.п.

Так что есть шанс что Украинцы будут-таки жить как в Европе! Но не потому что жизнь на Украине приблизится к евростандартам, а наоборот — потому что жизнь в Европе догонит уровень жизни на Украине…

P.S. Хотя, конечно, есть шанс что не все страны туда придут. Как я уже сказал — Франция отчаянно сопротивляется, Германия, похоже, тоже «начинает что-то подозревать». Хватит ли времени? Поживём — увидим…
На Украине средняя зарплата в 2013 была 400 долларов, а в 2019 стала 440 долларов. В РФ средняя зарплата в 13 году была 900 долларов, а стала 700 в 19. Так что показывает направление движения всё же РФ…
Господи, ну откуда берутся идиоты, которые судят о здоровье человека исключительно по артериальному давлению, а о здоровье экономики — по вредней зарплате? В России уже один раз пробовали этот метод. Пирамида ОВГЗ позволяет отличную «картинку» нарисовать.

Вот только что происходит потом… ну украинцам это всё ещё предстоит выяснить.

А пока — да можно радоваться.

P.S. Впрочем есть ещё и люди, которые по минималке о состоянии экономики судят — так что в вашем случае всё ещё не так кактастрофично. Но нужно подождать, пока пирамида ОВГЗ таки рухнет — раз вы не хотите учиться на чужих проблемах, хотите всё на своей шкуре опробовать…

P.P.S. Если хотите всё-таки понять — чем всё закончится на Украине… вот одна ссылочка, вот вторая… хотя, как я сказал — вы это скоро и из окна всё увидеть сможете.
Наблюдать из своего окна в СПб жизнь на Украине не имею возможности, а и приехать туда в силу извесных событий, стало затруднительно. Поэтому приходится судить по цифрам. И цифры показывают, что благосостояние у людей там через 6 лет оказалось лучше, чем оно было в 13 году. Не смотря на конфликт, потерю территори и прочие неприятности жизнь у них не стале хуже через 6 лет.

По РФ и цифры и мое личное наблюдение показывает ухудшение в сравнении с 13 годом. Мои цифры взяты из официальных данных статистических ведомств данных государств.
С Вашей же стороны одни слова, ничем не подкрепленные. Короче сплошная болтовня… с пропагандитским уклоном.
Какой реальный сектор тормозится?
1) — Промышленность. Промышленность < 10% экономики
2) Дорогая энергия как раз стимулирует вкладывать в независимые источники энергии для промышленности. Так как эти вложения от частных лиц недостаточно большие, значит и энергия не настолько дорогая.
3) Сегодня, зеленым считается только электричество, которое не превышает 15% от всей необходимой энергии.
4) За новыми технологиями в «воспроизводимой, локальной и экологически-приемлимой» (!= зеленой) энергетике будущее, кто первый будет развивать у себя, тот и будет лидером в следующие 30-50 лет. Пример, Норвегия и добыча нефти с морских платформ.
Почему

Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику

Вы сами себе и ответили — «зелень» это затратное хобби, вроде любительской фотографии. Есть лишние деньги (disposable income) — есть что тратить на разные веселые забавы.

Лишних денег нет — покупаешь хлеб и молоко (условно). Потратишься на игрушки — ляжешь спать голодным.

По факту имеем подтверждение того грустного обстоятельства, что «зеленая энергетика» в настоящем, а равно и в обозримом будущем — в стадии игрушки для удовлетворения чьих-то амбиций и чьей-то не совсем чистой совести.
«зеленая энергетика» в настоящем, а равно и в обозримом будущем — в стадии игрушки
Экология — это не игрушки, согласитесь. Но заботу о ней, конечно, могут позволить себе только те, у кого на это есть деньги. У бедных стран пока имеются проблемы и поважней.
выработка солнечной и ветряной энергетики действительно растёт от года к году впечатляющими темпами. Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет.
Это только с вашей колокольни — 'нет':
Total U.S. electricity net generation from 1990 to 2018, by fuel


И не следует думать, что EROI — абсолютная единица измерения хорошести энергии. Кто-то может считать, что и головную боль эффективнее лечить через отрубание головы, нежели вызывать врача или лекарства покупать, но не все с этим согласятся.
А какие источники экологичны? Панели делаются из токсичных материалов, аккумуляторы тоже, ветряки применимы не везде, дороги их нужно огромное количество.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Главное — это сколько же надо построить ветряков чтобы заменить ГЭС или ТЭС? А любое производство вредит экологии
Слышал еще такое, что большое количество ветряков может влиять на климат.
На мой взгляд это кажется логичным, так как ветер переносит воздушные массы, у него есть конечная энергия, заставляя совершать полезную работу по раскручиванию ветряков, конечная энергия уменьшается, перенос воздушных масс нарушается, а климат изменяется.
Слашал, что вибрация от ветряков влияет на природу в радиусе 100м
Основные воздушные массы движутся на значительной высоте, поэтому ветряные турбины на них не влияют.
А птицы? Если посмотреть на аругменты противников — то бедных птиц уничтожают, рыбы не могут жить рядом с ними в море, и прочее.

Атмосфера и без ветряков имеет достаточную вязкость, чтобы вращаться вместе с Землей. Силы Кориолиса, конечно, влияют на направления воздушных потоков, но основным источником энергии для атмосферной циркуляции является Солнце, и именно его энергию расходуют ветряки (а без них она все равно расходуется на трение, так что их вкладом в изменение погоды можно пренебречь).

А какие источники экологичны?
Никакие. Есть более экологичные, и есть менее экологичные. Относительную экологичность источников я в своем комментарии я не обсуждал. Если масса людей, даже ошибочно, считает восполняемые энергоисточники экологичными — не я им судья.
Современные панели не токсичнее обычной бытовой электроники.

С переработкой пока всё неважно, это да, но на свалке они не хуже айпада. Переработка тоже реальна, но пока нерентабельна.
Современные панели не токсичнее обычной бытовой электроники.
Ну то, что «обычная бытовая электроника» сейчас делается так, что выходит из строя за год-два, хотя могла бы служить десятилетиями… отдельная проблема.

Ну нужно всё в кучи мешать.
Причём тут кучи?
Речь лишь о том, что панели не токсичнее обычных бытовых приборов. Да и в принципе не токсичны. Картошку на толчёных солнечных панелях растить нельзя, но и всё живое в радиусе 10/100/1000 метров от свалки панелей не погибнет.

Раньше они были токсичнее, сейчас это изменилось, тот же свинец перестали использовать, например.

Пока в ваших "аргументах" одни эмоции и никаких цифр, в отличие от топика.

Вы, наверное, с каким-то другим комментом перепутали? Вглядитесь, в комментарии есть спойлер, а под ним картинка, а на картинке — циферки.
Посмотрел под катом вашу картинку, задался вопросом, почему у Renewable **
Перешел по ссылке от картинки (она платная), нашел более подтвержденную (бесплатную) инфу на
www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0802a

А там, угадайте что, в массив Renewable включены Conventional Hydroelectric Power (Гидроэлектростанции) =)
Которые, на минуточку, составляют 90% роста всего графика Renewable энергии.
А постарее найти не смогли? Там если что архивы отчетов за много лет назад есть.

Но даже если таким старьем пользоваться видно, что уже лет 20 (с учетом старости отчета — и все 30) рост выработки ГЭС почти нулевой (есть только колебания от года к году, зависящие от погодных условий) и почти весь весь прирост по категории «возобновляемые» дают ветер+солнце+биомасса(в основном ветер в условиях США), а вовсе не ГЭС.

Т.е. утверждение (якобы подкрепленное источником) — полностью ложное. Источник говорит прямо противоположное — порядка 90% прироста возобновляемых дают не ГЭС, а «новые» ВИЭ.
Наглядно на графике если разделить возобновляемые по составляющим на ГЭС и остальные: prnt.sc/ql5n7l

P.S.
Ничего там платного кроме специализированных обзоров. Все открыто: www.eia.gov/totalenergy/data/browser/index.php?tbl=T07.02A#/?f=A&start=2000&end=2018&charted=8-14-13-12
Давайте оперировать реальными цифрами из последней ссылки и вашим исходным комментарием
Это только с вашей колокольни — 'нет':

  • Общий объем ВИЭ, за исключением гидроэлектростанций на конец периода ~300мквч
  • Заметный рост наблюдается исключительно у ветряной выработки
  • За 13 лет этого заметного роста абсолютный прирост составил ~260мквч
  • За этот же период абсолютный прирост по природному газу составил ~760мквч
  • Тотал за 2018 составил ~4,175мквч, из них:
  • НеЭкологичныеИсточники ~3,760мквч
  • ВИЭ ~420мквч

А теперь, не учитывая экономические и геолокационные препятствия, попробуем полностью исключить из схемы все, кроме ВИЭ.
Удельный рост ВИЭ в год составляет 260/13 = 20мквч.
Необходимо перекрыть недостаток в 3760мквч… 3760/20 = 188 лет.
Будем даже оптимистами и прирост ВИЭ приведем к арифметической прогрессии, сократим время в 10 раз, например. Это будет 18 лет.
Скажите, на сколько веков назад будет отброшена наша цивилизация и какой будет ваша пирамида Маслоу? Хорошо рассуждать и великом, когда вы сыты, одеты и есть крыша над головой, коммуникации и другие прелести современной жизни за счет разрушения экологии.
Все эти крики в интернетах об экологии — чистейшее лицемерие и попытка набить себе цену на пустых словах, не подкрепленных действиями.

Ну, справедливости ради, США не является образцом перехода на возобновляемые источники. В мире есть много стран с показателями получше. В чем заключается лицемерие?

Вы сами себе и ответили — «зелень» это затратное хобби, вроде любительской фотографии. Есть лишние деньги (disposable income) — есть что тратить на разные веселые забавы.

Не сказал бы, что это хобби, но то такое, и вопрос был не об этом — автор статьи почему-то приплел EROI как показатель, из-за которого и не происходит распространения зеленой энергетики.
Не, ну я понимаю, что при прочих равных, если электричество надо, а денег нет, то будешь его добывать из того, что в итоге дешевле и, как нетрудно догадаться, старая добрая ТЭЦ на угле — это самый дешевый вариант получения электричества.

старая добрая ТЭЦ на угле — это самый дешевый вариант получения электричества.

Не везде есть уголь, и не везде есть инфраструктура для добычи или доставки угля в промышленных масштабах, и не везде нужно столько ЭЭ сколько эффективная ТЭЦ даст (Острова/горная местность в пример, районы с низкой плотностью населения). Поэтому ТЭЦ на угле далеко не везде самый дешевый вариант.
Страшно осознавать, что все описанные вызовы и проблемы объясняются лишь тем, что атомная энергетика перестала быть популярна. АЭС — всё ещё самый безопасный и эффективный метод получения энергии в мировом масштабе и будет оставаться таковым ещё долго. Мы должны взяться за голову и вернуться к строительству новых, логично спроектированных и логично размещённых АЭС.
Вот и я был всегда за АЭС. А потом вдруг узнал, что (внимание) 99% исходного ядерного топлива (почти весь 238 уран и ~80% 235 урана) остается в ТВЭЛах в конце их экплуатации. Только ~20% отработанных ТВЭЛов перерабатываются. Остальные вместе с продуктами распада 235 урана закапываются в землю на глубину ~1км после стеклования, это если конкретные отработанные ТВЭЛы уже успели «расхолодить». А если нет, то их еще и надо «расхолаживать» годами. И теперь я совсем не уверен, что АЭС при таком подходе к обороту расщепляющися материалов и самого ядовитого урана вообще вменяемая вещь.
Поэтому нужно вкладываться в разработку замкнутого топливного цикла, чтобы использовать больше топлива, и иметь меньше отходов.
Обозримой коммерческой выгоды это уже не будет иметь. В ближайшие 20 лет доля выработанной энергии с АЭС, на этой планете, будет только падать. А вместе с падением доли, будут резко расти и издержки.
Считаете что ЗЯТЦ будет менее выгоден по сравнению с нефтью углем газом даже при условии их дефицита?
На планете доля да, будет падать.
Есть сильное подозрение что наш правящий режим сделал серьезную ставку на ЗЯТЦ.
( а также на атомные ледоколы для круглогодичного Севморпути для торговли Китая с Европой)
Считаете что ЗЯТЦ будет менее выгоден по сравнению с нефтью углем газом даже при условии их дефицита?

Нет.
На планете доля да, будет падать.

Даже при незначительном падении объемов рынка (оборудования\топлива\добычи\кадров\утилизации), резко падает рентабельность. Это справедливо к любому наукоёмкому и материалоёмкому производству.
Эти факторы приводят к положительной обратной связи и ещё большему падению.
Украина, Литва, Япония, Германия — падают, иногда феерически. Думаю Франция (где почти 100% это доля атомной) закроет не меньше 10 реакторов за следующие 5 лет, от соседей импортировать энергию будет экономически гораздо более выгоднее, да и продавать на внутреннем рынке станет невозможно, да и рынок куда экспортировать заметно сузится (Соседи Франции в этом году бьют рекорды инсталляций фотовольтаики Испания 4,7 Гвт, Германия 4Гвт, Нидерланды 2,5Гвт, да и в самой Франции почти как один энергоблок 1,1 Гвт). Не все страны хотят или могут финансировать атомную отрасль в убыток себе.
Не все страны хотят или могут финансировать атомную отрасль в убыток себе.a
Поэтому они инсталлируют «зелёную» энергетику — в ещё больший убыток.

Отличная идея.
Отличная идея.

Да, я например считаю что ветряки в шотландии или СЭС в Италии имеют ROI исчисляемый 1-3 годами. Я никак не могу понять где там «ещё больший убыток».
Я никак не могу понять где там «ещё больший убыток».
Где конкретно — нужно спрашивать экономистов. Но все разговоры и рассчёты выеденного яйца не стоят, пока увеличение доли «зелёной» энергетики поднимает цену электроэнергии для потребителя, а не уменьшает.

И я пока не знаю ни одной страны в мире, где случилось бы обратное: построили бы какие-нибудь СЭС или ветряги — и опа, потребители стали бы меньше платить.

Завтраками и рассказами о том, что да — пока идёт внедрение нужно потеррпеть, а потом всё станет дешево… нас кормят уже не первый год. А цены за всё это — всё растут и растут.
И я пока не знаю ни одной страны в мире, где случилось бы обратное: построили бы какие-нибудь СЭС или ветряги — и опа, потребители стали бы меньше платить.

Такого никогда не будет. Потребители платят 70% денег за доставку. А тк объемы доставки будут падать (за счет распределенной генерации), то и абонплата (раскиданная на условные 100Квт*ч на человека) будет расти.
от соседей импортировать энергию будет экономически гораздо более выгоднее

А соседи-то где возьмут? Возобновляемая энергетика переменная по сути своей, и запросто может оказаться, что периоды наибольшей потребности в энергии связаны с периодами её наименьшей выработки.
Вот Швеция берёт, за отрицательную сумму, кстати :)
И Франция возьмёт, когда сложится аналогичная коньюктура.

Европа очень протяженная с востока на запад, а так же имеет колоссальные ресурсы для установки ветряков на севере (Где сильный ветер 360 дней в году), если генерацию распределять, то всё усреднится (Потому что солнце, ветер и вода и био по своей сути производные от солнца, и если в чем-то убудет, то в другом прибавится).
Оно может и так, но бывает и вот такое. Причём по всей Европе. Да и потери на передачу никто не отменял.
Бывает. Но после энергетической революции, большую часть ЭЭ будут передавать в виде товаров произведенных в местах её избытка.
Не могу представить, как при необходимости получить именно э/э её можно передавать в виде товаров. Аккумуляторы возить?
Еду, пресную воду, поликристаллический кремний, аллюминий. Любой другой товар в себестоимости которого 95% это энергия.
Это захватывающе интересно. А э/э-то как? Из розетки возьмут?
ЭЭ будут передавать в виде товаров произведенных в местах её избытка.

Да на планете есть уникальные места где ВИЭ чрезвычайно эффективны, и её можно генерировать в промышленном масштабе.
Есть места, где нет. Вы сказать-то что хотите?
О том что потребности в энергии тоже перераспределятся. И не стоит проецировать сегодняшнее потребление ЭЭ, например в Европе. С потреблением через 20 лет, когда всё энергоёмкое производство уйдет в другие регионы. Если сейчас тратится много энергии на производство товаров, то завтра просто будет доставка этих товаров.
Но и доставка товаров, и ОТ, и личный транспорт, в особенности электро, и домохозяйства, и инфраструктура городов никуда не денутся и всегда будут требовать энергии, даже если считать, что вся тяжёлая индустрия уйдёт. И я не вижу путей, по которым можно было бы принципиально уменьшить аппетиты перечисленных, и забытых к перечислению категорий потребителей.
По поводу транспорта. Если взять EROI нефти, то получается той энергии которая тратиться на добычу, доставку и переработку нефти достаточно просто чтобы просто заряжать электротранспорт и забыть про нефть. Во всём рынке транспорта грядут такие же самые структурные изменения.

Во-первых идет тренд что машина до утилизации должна ездить 1 миллион миль (И теслы успешно проходят, уже десяток машин приближается к этому порогу). Т.е. понадобится также вдесятеро меньше машин произвести, и следовательно вдесятеро меньше энергии на пр-во.

Во вторых сам электротранспорт потребует не так уж и много энергии. Если взять 0,2квт*ч на километр (а через десять лет прогнозируют 0,1квт*ч на километр), то это сейчас вдвое меньше чем потребляет домохозяйство на бытовые нужды. Существует огромный рынок дармовой балансировочной энергии, и электромобили просто смогут забрать избыток бесплатной ЭЭ которая без них, просто бы пропала.

Из-за того что сам рынок структурно перестраивается, делать прогнозы основанные на трендах из прошлого десятилетия — ошибочно.
Из-за того что сам рынок структурно перестраивается, делать прогнозы основанные на трендах из прошлого десятилетия — ошибочно.

Пословица о бревне в глазу.
Тут такое дело — проблема в том, что делать прогнозы, основанные на трендах, отобранных по критерию нравится/не нравится, приписав им предельно возможные позитивные результаты тоже вариант не безупречный. Время нас рассудит, лет через десять увидим, приживутся ли ростки ВИЭ настолько, чтобы традиционную генерацию задушить, или весь этот дивный новый мир схлопнется, усыпав окружающих пылью и мусором.
Пословица о бревне в глазу

Да, не спорю.
Взгляд немного замылен так как, сильно был связан с угольной и топливной отраслью, немного с газовой, вижу её падение и причины. При этом, вижу огромные темпы установок фотовольтаики как в промышленности так и в частном секторе, общаюсь с хозяевами о мотивах и причинах.
Искренне не понимаю как можно топить за уголь при всех его недостатках, но и обсуждать их не хочу, тк я считаю что не надо обсуждать то, что не перспективно в тч для будущего и здоровья нации.
Я за термояд, вынос промышленности вне Земли и вообще за всякий хайтек. Уголь, к слову, можно сделать весьма чистым, но и стоимость строительства и обслуживания станций тоже станет весьма дороже в процессе.
Я тоже за вынос.

Не совсем представляю чистый уголь. И сколько лет РнД надо для его достижения. Добыча угля представляет подъем десятков миллионов тонн попутной породы. Шахтная добыча подразумевает производство миллионов тонн бетона для затяжек например. Пока доставишь его по железной дороге миллион тонн угля банально сдуется ветром/смоется дождём. Дальше будут, десятки миллионов тонн золы, миллиарды тонн диоксида углерода, и миллионы тонны диоксида серы. И всё это и многое другое каждый год.
Весьма чистым =/= чистый. Так-то вся горнодобывающая индустрия представляет собой всё вышеописанное, разве что подземное выщелачивание урана отличается.
Да, к сожалению. Потому кроме ВИЭ есть вторичная переработка. В теории, когда то наступит момент, когда новые ресурсы не нужно будет извлекать из недр, а можно будет извлекать из мусора.

Современная мусоропереработка не менее наукоёмкая отрасль чем полёт человека на луну, в сети можно посмотреть на эти чудеса инженерной мысли.
Но и доставка товаров, и ОТ, и личный транспорт, в особенности электро, и домохозяйства, и инфраструктура городов никуда не денутся и всегда будут требовать энергии, даже если считать, что вся тяжёлая индустрия уйдёт.
Более интересно чем Европа собралась за эти товары платить если промышленность уйдёт.

Сейчас «локомотив Европы», Германия — это как раз тяжёлая промышленность. А если её, в попытке Европу в Лотлориэн превратить, уничтожат — что Европа собралась экспортировать? Сельхозпродукцию? Так она, без субсидий, тоже неконкурентоспособна.
Экономического аспекта идеи деиндустриализации Европы и её дальнейшего существования после успешного завершения я даже касаться боюсь.) Вентилятор завертится пуще любого оффшорного ветряка.
Достаточно лишь придумать эффективное средство от кариеса, что бы под залог него эмитировать фиаты.
Посмотрите где сейчас деньги.
Странам 3го мира нужны технологии, гербициды, посевной материал наконец, антибиотики, медицина.

Да, просто будут продавать зёрнышко — которое может только вырасти, в обмен на 10 зёрнышек, которые можно только съесть или скормить.

И таких сфер тысячи, Европе уже не нужна добывающая и грязная промышленность что бы успешно функционировать.
Хотелось бы верить, что без индустрии европейцы будут жить гентехом и медициной. Но сами по себе гентех и медицина требуют достаточно толстой подложки из обычной индустрии, помимо базового актива любого хайтека — высококвалифицированного специалиста. И не факт, что индустриальные страны не сумеют, используя имеющийся инженерный и научный корпус, сделать инхаус не хуже.
Мой директор сказал: «Наша работа — это как печать денег. Стоит цент, продаём за 100$.»
«За 50 лет истории компании мы всегда были прибыльны, а конкуренты как приходили, так и уходили»

Никогда специалисты и топ1 компании, не перейдут в ноунэйм (Разве что в Афганистан, где их не засудят).

А ещё самая большая проблема в этой сфере, не содрать технологию\ переманить специалистов. А создавать рынки и продавать на них. Ведь каждый новый продукт — это новый рынок объемом в десятки миллиардов долларов, которого не было вчера. Надо обозначить боль, показать её решение, заложить в цену товаров бюджеты. Где циклы продаж в годы и порой десятилетия (от первого контакта до сделки).
Достаточно лишь придумать эффективное средство от кариеса, что бы под залог него эмитировать фиаты.
Достаточно пары лет без отопления — и все, кто могут изобрести эффективное средство от кариеса — окажутся где-нибудь в Китае или даже в России.

Да, просто будут продавать зёрнышко — которое может только вырасти, в обмен на 10 зёрнышек, которые можно только съесть или скормить.
И кто запретит создателям этого зёрнышка перехать куда-нибудь в Индию?

Это США могут выпендриваться ибо при некотором (не критичном) урезании потребления — они могут быть вообще самодостаточны, а армия у них достаточна для того, чтобы не дать возможность никому и ничего с территорией собственной сделать. Для Европы подобные замшки — это конец.

Собственно единственная причина, по которой хоть какая-то продукция из Европы ещё пользуется спросом — невозможность достаточно быстро перевезти материалоёмкие производcтва (авиастроение, автомобилестроение и прочее) куда либо ещё. Все ваши же «зёрнышки» — переезжают «на ура». Были бы деньги платить людям, которые всё это создают.

В себестоимости еды и воды 95% (без учета доставки) — это энергия? Интересно, где вы это взяли.

Немного не так, 95% может стать энергия. Ведь если топить ледник или дистиллировать солёную воду энергозатраты сильно отличаются.
Тоже самое с едой. Если заниматься животноводством и СХ на дистиллированной воде и автоматизированных фермах (На избыточной ЭЭ) в условиях Сахары.

Хотя если подумать, то большая часть стоимости любого промышленного товара — ЭЭ. Просто на длинных цепочках это не всегда очевидно.

Интересно, где вы это взяли.

По Нидерландам видел статистику 30-40% невозобновляемых энергоресурсов (в перерасчете на СО2 эквивалент) в стране тратятся на СХ.
Немного не так, 95% может стать энергия.

Каким образом?


Ведь если топить ледник или дистиллировать солёную воду энергозатраты сильно отличаются.

Обессоливание морской воды — порядка киловатт*часа на кубометр, сравнимо с транспортировкой на несколько десятков км — т.е. адекватными "энергоконсервами" это быть не может. Топить ледник — это бред какой-то, где ледники, там проблем с пресной водой нет вообще (а вот с ВИЭ-энергией — есть).


Хотя если подумать, то большая часть стоимости любого промышленного товара — ЭЭ.

Вообще ни разу не так, уж поверьте мне, я много над этим вопросом думал.


По Нидерландам видел статистику 30-40% невозобновляемых энергоресурсов (в перерасчете на СО2 эквивалент) в стране тратятся на СХ.

Вот посмотрите мои рассуждения на эту тему https://tnenergy.livejournal.com/140093.html

Обессоливание морской воды — порядка киловатт*часа на кубометр
Можно поделится технологией которая при такой же эффективности одновременно бы при промышленном применении не приводила к загрязнению миллионов кубометров воды? Насколько я знаю (со слов экологов), применение осмоса ограничено сбросом солёной (загрязнённой) воды. К тому же сейчас миллиарды людей не имеют доступа к чистой воде, если бы она была настолько дешевой (1квтч*30 центов за куб) такая бы технология вмиг стала бы популярной, а её изобретатель получил бы нобелевку, возможно у неё есть фундаментальные проблемы связанные с производительностью или ресурсом?

Вот посмотрите мои рассуждения на эту тему tnenergy.livejournal.com/140093.html

Я немного про более интенсивные способы ведения СХ которые нас ждут в недалёком будущем. Ведь можно выпасать коров с нулевой потребностью в нефти, и заниматься собирательством. А можно делать всякие роботизированные системы гидропоники, к тому же работающие на искусственном освещении.

Бесплатная энергия, которой будет становиться всё больше, произведёт множество революций в разных сферах промышленности.
Можно поделится технологией которая при такой же эффективности одновременно бы при промышленном применении не приводила к загрязнению миллионов кубометров воды?

У вас прям дополнительные условия появляются на ходу. И мне такой диалог совершенно не интересен — зачем мне тратить силы на поиск информации для вас, когда в каждом последующем комментарии вы добавляете, по сути, новый вопрос?


Давайте вернемся к началу: откуда вы взяли, что в себестоимости воды или еды 95% составляет "локальная" энергия? А капитальные расходы и стоимость труда, видимо, жалкие 5%?

откуда вы взяли, что в себестоимости воды или еды 95% составляет «локальная» энергия?

Может стать по моему мнению. Да сейчас есть несколько видов опреснения воды различных по энергозатратности, экологичности, производительности и капиталоёмкости.

На сегодняшний момент 3-10квт*ч это тот уровень, где они функционируют в выгоду себе, при допустимом ущербе экологии.

Я хочу сказать именно следующее: когда цена электроэнергии уменьшится в 10-20 раз, то экономически более выгодными станут совершенно другие технологии опреснения, да они будут более энергозатратные, но и более чистыми, менее капиталоёмкими, и более производительными. Произойдет изменение структуры стоимости воды, ээ будет применяться в 20 раз больше, но она будет в 10 раз дешевле, но и капитальных инвестиций и РнД будет кратно меньше на куб воды. Плюс её станет выгодно применять не только на потребности европейских туристов в жарких странах, но и на ведение сельского хозяйства.
Производные, да.
Но, внести хоть какое-то возмущение в систему солнце-ветер будет очень сложно ветряками.
Есть сильное подозрение что наш правящий режим сделал серьезную ставку на ЗЯТЦ.

В реальности серьезную ставку на ЗЯТЦ сделали комментаторы в интернете.

Смотрел фильм Познера про Францию, говорилось что она практически единственные кто умеют так перерабатывать отходы АЭС чтобы складируемых остатков получалось очень мало, но деталей не скажу, не спец.
Да, Франция лидер в этом вопросе. Но даже там у текущих лидеров нормально перерабатывается меньше половины отработанного топлива.

Франция в общем-то свой ОЯТ перерабатывает на 100%. Другое дело, что в глазах обывателя "переработка" — это 100% утилизация, чего и близко нет в случае ОЯТ.

И что именно эти 100% покрывают?
Все ОЯТ после отлежки и «остывание» все твэлы режутся, делится на оболочки отдельно, «короткоживущие» осколки деления, тяжелые ядра. Полезные изотопы урана и плутония извлекаются для повторного использования в новом топливе?

Да, все именно так, если не считать МОКС-ОЯТ, с его переработкой и рециклом пока сложнее у Орано.

Вы сильно удивитесь, но угольные электростанции создают проблемы, в том числе и связанные с радиацией, немногим меньшие, чем АЭС…
Пруфы в студию
Вы в Google проведите поиск по фразе «состав отходов при сжигании каменного угля» и подобным… И есть очень интересная статья «Радиоактивность углей и продуктов их сжигания» (http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4326).

Требовать(!) пруфов на то, что рассказывают в школе на уроке географии и что гуглится за минуту?

Если оратор утверждает, да еще с количественной оценкой («немногим меньшие, чем АЭС»), неплохо увидеть на что конкретно он ссылается. Оценки экспертов, тем более количественные, как и их авторитетность могут сильно отличатся — почему люди должны догадываться на что именно человек опирается?
По поводу географии — не было про радиоактивность угля известно школам в мое время

Зачем пруфы? Уголь также фонит как и любое вещество на планете.
Правда это не по географии проходят а по физике и химии)

А сколько его реально выбрасывается в атмосферу при сжигании? А сколько отфильтровывается? А время жизни изотопов — может распадаются не долетая до земли?
P.S. что за школы у вас такие, где дают данные по выбросу радиоактивных веществ в атмосферу при промышленном сжигании топлива?
Вот оценки от ORNL (pdf).
Because existing coal-fired power plants vary in size and electrical output, to calculate the annual coal consumption of these facilities, assume that the typical plant has an electrical output of 1000 megawatts. Existing coal-fired plants of this capacity annually burn about 4 million tons of coal each year. Further, considering that in 1982 about 616 million short tons (2000 pounds per ton) of coal was burned in the United States (from 833 million short tons mined, or 74%), the number of typical coal-fired plants necessary to consume this quantity of coal is 154. Using these data, the releases of radioactive materials per typical plant can be calculated for any year. For the year 1982, assuming coal contains uranium and thorium concentrations of 1.3 ppm and 3.2 ppm, respectively, each typical plant released 5.2 tons of uranium (containing 74 pounds of uranium-235) and 12.8 tons of thorium that year. Total U.S. releases in 1982 (from 154 typical plants) amounted to 801 tons of uranium (containing 11,371 pounds of uranium-235) and 1971 tons of thorium. These figures account for only 74% of releases from combustion of coal from all sources. Releases in 1982 from worldwide combustion of 2800 million tons of coal totaled 3640 tons of uranium (containing 51,700 pounds of uranium-235) and 8960 tons of thorium.
P.S. и менять свой коммент после ответа — замечательная практика

На написание комментария дается очень много времени))
В силу того что уже были язвительные комментарии следующий будет лишний.


Так как кармы не хватает писать чаще комментарии и исправлять ситуацию лень.
Отвечу про школу. Обычная советская школа с укомплектованными классами химии, физики и биологии с преподавателями которые заинтересовывали учеников науками.

Обычная советская школа с укомплектованными классами химии, физики и биологии с преподавателями которые заинтересовывали учеников науками.

Что за выдумки?
Не было в советской школе ничего про «особо повышенную радиоактивность угля»!
А сигаретный дым — самый большой источник радиации для человека.
накопление радиоактивных газов типа радона в отвалах шлаков. легко гуглится.
Вы сильно удивитесь, но угольные электростанции создают проблемы, в том числе и связанные с радиацией, немногим меньшие, чем АЭС…

И что, радиоактивные отходы угольных электространций закапывают в долговременные хранилища на десятки тысяч лет?
Нет — и это делает ситуацию ещё хуже. Если отходы АЭС вредят только тем, кто, сдуру, «что-то такое» раскопает, то угольные станции… ну просто в Китай как-нибудь съездите, посмотрите.
Только ~20% отработанных ТВЭЛов перерабатываются. Остальные вместе с продуктами распада 235 урана закапываются в землю
Правильно, потому что как только попробуешь вернуть их на завод, сразу начинаются вопли про «к нам свозят радиоактивные отходы» с укладыванием протестующих на рельсы, даже если везут не к ним, а мимо них.
А золоотвалы возле ТЕЦ вас не смущают? А терриконы возле шахт?
А никто кроме атомной индустрии в этом не виноват. Единственное о чем заботились — сохранение статус кво. Никакого развития.

Токсичность урана сравнима с токсичностью свинца, только свинец везде вокруг вас и добывается его в 100 раз больше по массе каждый год.

Нет. Посмотрите на табличку EROI, АЭС не самый эффективный как минимум, про безопасность — помолчу, и так же вы не учитываете что топливо для АЭС нужно тоже производить(не просто выкопал уран из земли и засыпал в реактор), хранить(а хранить его долго не выйдет, хранить много в одном месте тоже не так просто как с любым другим видом топлива), и главная проблема, насколько мне известно так и не решенная до сих пор — отработанное топливо надо утилизировать(и просто закопать — имхо не утилизация для ОЯТ).
ЗЯТЦ спасет от нехватки энергии. 238 урана хватит надолго. Затем торий подтянется, когда уран закончится.
Отходы вечно хранить не нужно — трансмутировать в короткоживущие, затем на хранение. (200-300 лет хранения не много).
Минорные актиноиды можно делить быстрыми нейтронами (правда не все, кюрий если не ошибаюсь, доставляет кучу проблем)
Только этих технологий нет и непонятно когда будут
Почему нет, есть. Только разрозненные пока что. Маяк, Ла-Аг, БН-800 имеют значимые доли вышеперечисленного. Помимо ториевого цикла, он просто не требуется в ближайшие несколько сот лет.
Подумал, что ЗЯТЦ это холодный термояд, моя ошибка.
А как можно трансмутировать элементы в короткоживущие — и не будет ли это энергетически дороже чем основная реакция?
Скорее всего не будет.

Почему не сказать точно? А потому что экоактивисты мешают. Все эти технологии отработаны уже в лабораториях и давно, но промышленное вредрение идёт со скрипом — во многом из-за Greenpeace.

P.S. Мне вот интересно: в учебниках истории как Greenpeace останется? Хорошо если в список террористических организаций не занесут — если судить по последствиям.
Так реально можно радиоактивный изотоп урана превратить в какой-нибудь короткоживущий йод? Что-то я сомневаюсь
А изотоп урана и не надо превращать. Уран — топливо. Он потом обратно в реактор пойдёт. Надо превращать тех, чей период полураспада от десятков до сотен лет — они фонят за себя и за того парня. Реально заметной радиоактивность от оставшегося в топливе урана и плутония становится заметна, кмк, через двадцать тысяч лет. До этого срока фонят те самые короткоживущие, которых и надо из облучённых сборок убрать.
Те которые до десятков-сотен лет превращать не получится, это уже осколки деления, а не тяжелые ядра.

«Дожечь» можно только тяжелые ядра, с периодами распада в тысячи лет и выше.
А те что до сотни лет при обращении с отходами считаются «короткоживущими» и их только надежно захоранивать, так чтобы безопасно пролежали хотя бы тысячу-другую лет (~несколько десятков периодов полураспада).
Если не «дожигать», то придется строить могильники с расчетом на сотни тыс. лет.
Трансмутация минорных актинидов в стабильные — это побочный продукт быстрых и термоядерных реакторов. Дополнительное использование производимого ими нейтронного потока. И энергетически это явно дешевле, чем строительство хранилищ ОЯТ, которые должны просуществовать тысячи лет.
Есть ссылка на хороший материал? Просто впервые слышу про трансмутацию
Море. Не могу сказать, какой более хороший.)
Можно с Бекмана (pdf) начать. Небольшая подборка на атоминфо. Статья Швецова. И остальная масса результатов в поисковике по запросам Трансмутация ОЯТ / Трансмутация МА / Дожигание ОЯТ / Дожигание МА.)
Почерпнуто в результате изучения атоминфо.
Минорные актиноиды делятся. Они образуются в обычных реакторах потому что медленный нейтрон не может разбить ядро некоторых тяжелых, он просто прилипает. А вот быстрый нейтрон разбивает тяжелые ядра вдребезги. Ему без разницы, энергия большая и чьи-то предпочтения к делению (энергия для деления) его не волнуют.
Минорные актиноиды (ядра тяжелее урана) обеспечивают необходимость хранения ОЯТ сотни тысяч лет, если эти ядра расщепить, то сроки падают на два порядка.
Чтобы еще уменьшить это время имеет смысл трансмутировать долгоживущие осколки деления (напихать в них нейтронов).
Трансмутация минорных актинидов в стабильные

Трансмутация МА и долгоживущих ПД — это важная проблема несуществующей отрасли (широкомасштабной атомной энергетики с ЗЯТЦ). А поскольку отрасль не существует, то можно в этой проблеме с удовольствием строить 3 этаж при не построенных 1 и 2 — все равно в эксплуатацию при жизни разработчика эта тема не пойдет.


В частности, все разработчики схем трансмутации не парятся по поводу, каким образом и с какими коэффициентами будут разделяться элементы и изотопы из ОЯТ, что бы пойти в свои схемы облучения-обработки-захоронения. А меж тем для достижения заветной планки в "300 лет хранения" обычно нужны коэффициенты очистки >10^6, в реальной многокомпонентной радиохимии и разделении изотопов не достигнутые по целевым нуклидам.

Понятно, что вопросов (пока?) больше, чем ответов. Но даже термояд уже не через пятьдесят, а через тридцать лет обещают. Авось и тут воз сдвинется наконец. Главное, что барьеров в виде законов природы на пути нет, а человек за время технологической революции показал себя весьма изобретательным приматом. Я оптимистично надеюсь, а там время покажет.
Дешёвые и надёжные аккумуляторы тоже законы природы не мешают сделать… только вот нетути их.

То, что есть — требует в одну добычу лития (который придётся из морской воды добывать, так как месторождений его явно не хватить на всю эту «зелень») столько энергии вложить, что уже неважно — сколько и чего там вырабатывают ветряки.
Вот тут как раз они и мешают, емнип. Литий по электрохимии самый оптимальный из всей таблицы Менделеева, насколько я помню. Да и в области литиевых есть прогресс — лет за пять-семь их ёмкость на тот же объём выросла процентов на двадцать. Не фонтан, но есть. Понятно, что было б здорово получить аккумулятор с энергетическим эквивалентом литра бензина на литр и ценой как у микросхем на потоке, но имеем что имеем.
Всё верно — но описанные вами проблемы мешают создать «лёгкий и ёмкий» аккумулятор, а не «энергетически дешёвый» аккумулятор.

Для ветряков — это не нужно. Там нужен аккумулятор, который может быть и не особо ёмким, но главное — чтобы на его производство не затрагивалось много энергии.

И может быть что какой-нибудь аккумулятор на гуано-с-железом таким и окажется, но имеющиеся модели дешевизной, увы, не отличаются. Железо-воздушный аккумулятор невероятно надёжен, но количество энергии для его производства — всё равно огромно. Энергетика всё равно получается отвратительной — уже не из-за высокой энергетической строимости железа, а за счёт очень небольшой ёмкости…

А в чем проблема в «энергетически дорогом» аккумуляторе, если энергия — это все, что нужно будет затрачивать на его производство и эта энергия будет получена из возобновляемых источников?


И, кстати, если говорить о ДВС — мотор, конечно, энергетически дешевый продукт, как и все остальное в ДВС. Но вот только за весь жизненный цикл автомобиля ДВС сжигает огромное количество топлива с 25-30% КПД. Можно легко прикинуть, какой положительный энергетический баланс получится между ДВС и электро на протяжении автомобильного жизненного цикла.


Например 500000км пробега, 6л на сотню для бензина, 20кВтч на сотню для электро.
Для бензина: 1л = 34 МДж энергии. Т.е на 100км ДВС в затрачивается 204МДж. За 500000км — 1020ГДж.


Для электро: 20кВтч = 72Мдж энергии. За 500000 км — 360ГДж.


Т.е. разница по энергетическим затратам на топливо за весь пробег — 1020-360=660 ГДж энергии. Хватит на производство 100кВтч аккумуляторов?


Update — быстрый поиск привел к вот этому отчету, где на стр. 23 в таблице 5 указано, что на производство 1кВтч литиевых батарей затрачивается 1127МДж энергии, сборка батареи в паки не требует особых затрат.
Т.е. даже если представить, что все остальное в электро то же самое (хотя двигатель и ходовая для электро должно быть проще и соответственно дешевле по энергии), и просто прибавить затраты энергии на производство батарей ко всему остальному, то на производство 100кВтч батареи нам надо затратить 113ГДж и в итоге даже с учетом этого относительно ДВС электро все еще остается на 547ГДж в плюсе. Вопросы есть?

Пару моментов.

Если учитывать энергию на создание/сборку батареи, то нужно для аналогии учитывать и энергию на перегонку/крэкинг нефти.

6л на сотню для бензина, 20кВтч на сотню для электро.
Всё-таки для массовых машин одинакового класса разница будет больше. Особенно в городских (и одинаковых) условиях эксплуатации. Например у 3й теслы 13-18квт*ч на 100км. А это всё ещё не маленькая и очень динамичная машина. Аналогичного класса ДВС будет от 8-9 литров потреблять на 100км (и это очень оптимистично).

И для небольших электромобилей есть шанс опустится до 8-9квт на сотню уже за 5-8 лет, и будет ещё куда дальше существенно опускаться.
Пару моментов.

Я их специально не учитывал, так как масштаб цифр говорит сам за себя.

Сам масштаб изменений в промышленности и экономике связанный электромобилями — невелик, по сравнению с фотовольтаикой.

Но обе сферы оказывают друг на друга положительную обратную связь. Рост одного направления — сильно стимулирует рост другого.
Update — быстрый поиск привел к вот этому отчету,, где на стр. 23 в таблице 5 указано, что на производство 1кВтч литиевых батарей затрачивается 1127МДж энергии, сборка батареи в паки не требует особых затрат.
А почему самого важного-то шага вы не сделали? Мегаджоули-то и киловат•часы имеют одну и ту же размерность!

Пересчитайте и вы получите интересный фактик: на батарею ёмкостью в 1кВтч нужно израсходовать порядка 313кВтч…

А в чем проблема в «энергетически дорогом» аккумуляторе, если энергия — это все, что нужно будет затрачивать на его производство и эта энергия будет получена из возобновляемых источников?
Вы ж про самый важный компонент-то забыли: вам же эту же энергию во время производства следующего аккомулятора нужно в уже имеющемся хранить! И если вспомнить что литий-ионовый аккумулятор деградирует после несколькоих сотен циклов заряда-разряда… а ещё эта скорость сильно зависит от того, как именно мы этот аккумулятор заряжаем (одно дело, если заряжать ровным током из розетки и совсем другое — если от «рваного» тока от ветряка), то… вовсе не факт, что «убив» один аккумулятор в ноль вы сможете ещё один такой же произвести (там же пойдут интересные эффекты типа повышения количества энергии на добычу материалов, потребуется энергия и на сами ветряки и на их утилизацию и много чего ещё… в конце-концов было бы неплохо, что на пьющих смуззи эльфов тоже чего-нибудь осталось).

Вопросы есть?
Вопросы есть, да: как вы, вдруг, перескочили на электромобили, если мы, вроде как аккумуляторы для энергосетей обсуждали…
Пересчитайте и вы получите интересный фактик: на батарею ёмкостью в 1кВтч нужно израсходовать порядка 313кВтч…

И? Мне нужно плакать или смеяться? Это нормально, много, мало?


Вопросы есть, да: как вы, вдруг, перескочили на электромобили, если мы, вроде как аккумуляторы для энергосетей обсуждали…

То есть вопросов по результату сравнения затраченной энергии за весь срок службы между ДВС и электромобилем вопросов нет, да? Та пожалуйста, можем перескочить обратно. Но вы этот маленький нюанс не забывайте… Я вам тоже в кВтч переведу: Экономия энергии — 152МВтч на одном автомобиле


Вы ж про самый важный компонент-то забыли: вам же эту же энергию во время производства следующего аккомулятора нужно в уже имеющемся хранить!

Афигеть! Не, не знал! А использовать сразу на фабрике, не храня, нельзя вообще никак? Т.е. та же Гигафабрика себе на крышу СБ зря хренячит? Во, тупые!


И если вспомнить что литий-ионовый аккумулятор деградирует после несколькоих сотен циклов заряда-разряда…

Извините, но может хоть погуглите, прежде чем такую хрень писать? Мы же перешли на аккумуляторы для энергосетей, правда? И вы, конечно же в курсе, что сегодня такие аккумуляторы живут по 4000-6000 циклов со 100% DoD, а не деградируют "после нескольких сотен циклов заряда-разряда"? И мы все еще говорим о литии, чтобы вы не думали, что кто-то куда-то перескочил.


а ещё эта скорость сильно зависит от того, как именно мы этот аккумулятор заряжаем (одно дело, если заряжать ровным током из розетки и совсем другое — если от «рваного» тока от ветряка)

А ток от ветряка насколько "рваный"? Вот так прямо раз и обрывается? И насколько зависит та скорость деградации? Через 5 лет — в утиль? Или опять, искать и изучать информацию лень? Если будете смотреть, гляньте сразу и на "солнечный" ток. Может он тоже "рваный"?


вовсе не факт, что «убив» один аккумулятор в ноль вы сможете ещё один такой же произвести (там же пойдут интересные эффекты типа повышения количества энергии на добычу материалов, потребуется энергия и на сами ветряки и на их утилизацию и много чего ещё… в конце-концов было бы неплохо, что на пьющих смуззи эльфов тоже чего-нибудь осталось).

Ну, для тех, кто не разбирается и не хочет даже пытаться разбираться в обсуждаемой теме вообще от слова никак, конечно "не факт".

Т.е. та же Гигафабрика себе на крышу СБ зря хренячит?
Фотки — в студию. Пока что СБ у неё только на рекламных проспектах.

Вот реальное фото 2019го года:

А ведь тут речь идёт даже не только и не столько об эккономической эффективности, сколько об имидже. Ан нет — три года с момента торжественного запуска прошло, а никаких батареек нет и в помине, «самое экологичное производство» запитано от угольных станций.

И вы, конечно же в курсе, что сегодня такие аккумуляторы живут по 4000-6000 циклов со 100% DoD, а не деградируют «после нескольких сотен циклов заряда-разряда»?
Нет, я не в курсе. Я в курсе того, что для них заявлены такие характеристики — но вот про то, что они были реально достигнуты — у меня нет сведений. Если вы говорите, что у вас есть — так давайте ссылки в студию. Когда, кто, где, какого масштаба была инсталляция, какой требовался ремонт и так далее.

Или опять, искать и изучать информацию лень?
Нет, не лень, я пробовал. Но только нет её. Вот информации о том, сколько и чего было установлено — навалом. А вот сколько оно отработало — с этим куда хуже.

Ну, для тех, кто не разбирается и не хочет даже пытаться разбираться в обсуждаемой теме вообще от слова никак, конечно «не факт».
Ну если вы разобрались — так поделитесь ссылками. Только, пожалуйста, с числами и фактами, а не с «битьём себя пяткой в грудь» и заявлениями на тему «верьте нам, у нас всё зашибись».

Я так даже не смог узнать в какую конкретно сумму та несчастная батарейска Маска в Австралли (несчастная — в сравнении с тем, какого размера батарея там реально нужна, чтобы что-то сбалансровать).
Фотки — в студию. Пока что СБ у неё только на рекламных проспектах. Вот реальное фото 2019го года:

image
image


Я в курсе того, что для них заявлены такие характеристики — но вот про то, что они были реально достигнуты — у меня нет сведений.

Эти характеристики не просто заявлены. Они гарантированы производителем. И если вы не знаете, как работает гарантия в B2B — то опять же не пишите ерунды
Ладно, раз вы меня так просите внизу, то напишу для вас. Все эти "заявленные" характеристики в B2B всегда превращаются конкретные пункты договоров за невыполнение которых потом возникают штрафные санкции. Поэтому ни один производитель, который дорожит репутацией, никогда не будет заявлять то, что невозможно достигнуть в реальности. Это для него убытки.


Нет, не лень, я пробовал. Но только нет её. Вот информации о том, сколько и чего было установлено — навалом. А вот сколько оно отработало — с этим куда хуже.

Позвольте, то есть вы утверждаете, что:


а ещё эта скорость сильно зависит от того, как именно мы этот аккумулятор заряжаем (одно дело, если заряжать ровным током из розетки и совсем другое — если от «рваного» тока от ветряка)

Основываясь на том, что нет информации? Просто отличное обоснование.


Ну если вы разобрались — так поделитесь ссылками. Только, пожалуйста, с числами и фактами, а не с «битьём себя пяткой в грудь» и заявлениями на тему «верьте нам, у нас всё зашибись».

Подождите, на нормальные вопросы я отвечал с ссылками, числами и фактами, и даже фотографиями выше, а опровергать всякие высказывани типа "не факт" и "рваный ток", сорри нет желания. А про "битье себя в грудь" и "верьте нам" — оставьте себе.

Отходы вечно хранить не нужно — трансмутировать в короткоживущие, затем на хранение. (200-300 лет хранения не много).

Эта идея очень далеко от реальных возможностей радиохимии и экономики процесса.

а почему же она перестала быть популярной?
Если коротко — то потому, что США не смогли построить центрифуги. Это автоматически означало, что если, вдруг, начнётся массовое строительство АЭС — то все, кто будут ими пользоваться будут зависеть от Европы и России (ну а сейчас ещё и Китай подтягивается).

Дальше — платим не такие уж и большие деньги Greenpeace… и дело в шляпе.

А уж когда раздолбаи-японцы взорвали у себя несколько реакторов — так истерию стало ещё проще поддерживать.

P.S. Мне вот интересно что с Францией будет: у неё, как бы, есть и полный цикл и если там не будет катастрофы, как на Украине, то лет через 5-10 лидерство в Европе должно бы было перейти к ней, поскольку перевести туда производство из Германии не так и сложно… но уж очень её грамотно «шатают».
А про Чернобыль вы не слышали?
Слышал, конечно. Вот только лет 10-15 назад, несмотря на Чернобыль, были и планы по строительству АЭС в США и AREVA собиралась десятки реакторов строить во Франции…

А потом — да случилась Фукусима, атом заморозили и началось помешательство на «зелени»… интересно чем кончится вся истерия, когда денег на это всё станет не хватать. Пока что для того, чтобы избежать бегства бизнеса от пресловутого зелёного пакта — планируется поднять налоги на «незелёный» импорт… фактически объявить экономическую войну всему миру… а почему США можно, а Европе — нет?

Вот только… как отреагируют на это кредиторы? Тот же Китай? Когда с ним будут бороться за его же счёт?

Поживём — увидим.
для того, чтобы избежать бегства бизнеса

Бегства бизнеса из Европы? А куда, в Россию или Африку?:)


поднять налоги на «незелёный» импорт… фактически объявить экономическую войну

Тю, с каких это пор налоговое регулирование стало называться «войной»? Хотя вот держатели акций Газпрома и им подобных от этого и правда могут пострадать — видимо в долгосрочной перспективе эти компании уже можно отнести к cigar butt


как отреагируют на это кредиторы

Кредиторам, если надо, ключевую ставку сделают ещё более отрицательной — выбора-то у олигархов из стран третьего мира всё равно особо нет: либо вкладываться в что-то типа ОФЗ со всеми вытекающими, либо — в акции и облигации компаний из развитых стран.

А куда, в Россию или Африку?:)
В Россию можно уже сейчас, Африка — это потом. Можете поинтересоваться сколько марок собирают свои авто в России, к примеру.

Тю, с каких это пор налоговое регулирование стало называться «войной»?
С тех пор, как ради него пришлось вывести из строя ВТО. Да, это сделала не Европа… но она тоже теперь участвует в этом «празднике жизни».

Хотя вот держатели акций Газпрома и им подобных от этого и правда могут пострадать — видимо в долгосрочной перспективе эти компании уже можно отнести к cigar butt
Я вас умоляю. Газпром ещё успеет простудиться на похоронах всех этих «залёных» компаний. Tesla только исключение: поскольку это не комменрческая компания, а религиозная секта, то обанкротится она может только когда кончатся деньги у «истинно верующих».

Кредиторам, если надо, ключевую ставку сделают ещё более отрицательной — выбора-то у олигархов из стран третьего мира всё равно особо нет: либо вкладываться в что-то типа ОФЗ со всеми вытекающими, либо — в акции и облигации компаний из развитых стран.
А кто их слушать-то будет? В России оказалось достаточно показательного примена Хородковского… думаете в других странах олигархи смелее? Или, думаете, им очень хочется повторить судьбу Березовского?

Ну есть страны, где у олигархов действительно нет выбора, Украина, например… ну так это только вопрос времени, когда они исчезнут с карты мира и займут место в энциклопедиях рядом с СССР…

А в России уже октрыть счёт в Евро для юрлица — проблема. Все мыслимые и немыслимые отговортки используются чтобы этого не делать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы правда считаете, что будущее — за компаниями, зарабатывающими на сжигании ископаемого топлива вроде Газпрома, а не за компаниями, создающими самоуправляемые автомобили вроде Теслы?
Я правда считаю, что никакая алхимия фининтерна не может отменить законы физики. И соотвественно, через полвека Маска всё ещё будут вспоминать — но уже как гениального мошенника. В одном ряду с Мейдоффом (который тоже ведь полвека считался «респектабельным бизнесменом», не забывайте).

Можете поинтересоваться темпами роста благосостояния богатейших россиян в сравнении с темпами роста благосостояния обычных россиян.
А вы поинтересуйтесь тем же параметром для других стран — скажем США или Индия.

Дальнейшие рассуждения на тему «процветающий» Украины (которая уже несколько лет не может выпустить ни одного самолёта) я, пожалуй, оставлю без ответа. Если вы до сих пор не поняли, что «нарисовав» красивую картинку для финотчёта нельзя ни создать работающую энергетику, ни лентающие самолёты — то вам поможет только очистительное банктротство. И Украины, и как я уже много раз писал — Европы в целом.

И, повторюсь, главное для России — научиться не «входить в положение», а требовать свои деньги…

Судя по истерике Лукашенко — Россия этот факт, наконец-то, осознала. Так что всё будет хорошо…
Катастрофа в Бхопале например была гораздо серьезнее, без всякого атома, но ее так не муссируют.
Потому что срок разложения химикатов существенно меньше периода полураспада, и потому окрестности Бхопала не превратились в Бхопалскую Зону.
Ну так и окрестности Чернобыля можно было бы рекультивировать, если бы не экоистерия.

Животный мир там цветёт и пахнет — и вообще не в курсе, что это «смертельно опасная зона», наоборот — там для них, фактически, «рай на Земле».
Животным, процветающим в Чернобыльской Зоне, чтобы достичь половой зрелости и оставить после себя потомство хватает от нескольких месяцев до трёх лет, а их средняя продолжительность жизни меньше десятка лет.
Человек так не может.
Зато человек может не соваться в помеченные знаком радиационной опасности места и, тем самым, получать меньшую дозу за всю свою жизнь, чем живность за три года.

Животные так не могут.
За детьми и подростками — либо придётся пристально следить чтобы не совались тайком от взрослых, либо рожать их с запасом учитывая что за всеми не уследишь.
Я все-таки замечу на минуточку, что животный мир, извиняюсь за тавтологию, живет по несколько другим законам.

Для животного мира колебания численности в 50 — 70% случаются каждые несколько лет. Динамика хищник-жертва, волны жизни и вот это вот все. Но вот объяснить людям, что такие показатели смертности нормальны для человека, поскольку животный мир живет именно так… не знаю, не знаю.
это из серии «ссср подыграл штатам в лунной афере за экономические преференции». в сша не смогли построить аэс не в несколько раз дороже и дольше проекта, это самый дорогой вид электричества вышел только за счет стоимости самих строек. об этом есть статья в википедии с цитатами. зачем далеко ходить, вот же ж тошиба обанкротилась на последних стройках в штатах (т.е. статья о сложном будущем атомной энергетики в исполнении тошибы была бы уместнее)
Просто факты:
1. Без ВОУ — НОУ Штатам было бы банально неоткуда брать топливо даже для уже построенных АЭС
2. Центрифуги США так и не смогли построить даже после многодесятилетних попыток (не так давно импортировали-таки технологих из Европы, но это уже десятые годы нашего века, не XXго).
3. Соответственно им было выгодно приостановить производство АЭС пока эта проблема имеет место быть.

вот же ж тошиба обанкротилась на последних стройках в штатах (т.е. статья о сложном будущем атомной энергетики в исполнении тошибы была бы уместнее)
Ну тут у них очень странная статья получится. Типа: Роасатом — спокойно запускает реакторы почти «по графику», остальные наши конкуренты — строят с отставанием, но даже долгострой в Олкилуото близок к завершению… а нас — жопа… причём по вине нашего же идиотизма (конструкцией смена насосов не была предусмотрена вообще… но поскольку они все «накрылись медным тазом» получились дикие убытки).

Впрочем, я думаю, если детские болезни удастся излечить и довести AP1000 «до ума»… то буквально через год-два, вдруг, неожиданно, АЭС вдруг станут такими экологичными-экологичными… будет интересно посмотреть на это «переобувание в прыжке».
  1. Без ВОУ — НОУ Штатам было бы банально неоткуда брать топливо даже для уже построенных АЭС

ВОУ-НОУ закончился в 2013 году, откуда берут Штаты топливо прошедшие 6 лет? Откуда брали до 1999 года, когда была первая отправка ОУП по этому контракту?


конструкцией смена насосов не была предусмотрена вообще

Видимо на Саньмене-2 поменяли насосы по принципу "ну ты же коммунист! — и пулемет застрочил вновь"?


вдруг, неожиданно, АЭС вдруг станут такими экологичными-экологичными…

Уже не станут. Атомная индустрия с политикой "сидеть на берегу и ждать, пока она пронесет труп Greenpeace" доигралась до угрозы полного бана во множестве стран.

ВОУ-НОУ закончился в 2013 году, откуда берут Штаты топливо прошедшие 6 лет?
Импортировали технологию из Европы.

Откуда брали до 1999 года, когда была первая отправка ОУП по этому контракту?
Газодиффузные заводы, однако.

Видимо на Саньмене-2 поменяли насосы по принципу «ну ты же коммунист! — и пулемет застрочил вновь»?
Примерно так. Ну а куда деваться, если насос, который должен был работать 60 лет после пары лет вышел из строя?

То, что проектом их замена не предусматривалась — не обозначает, что это невозможно. Это «всего-навсего» приводит к тому, что все расчёты по расходам на строительство и ремонт летят «коту под хвост».

Уже не станут. Атомная индустрия с политикой «сидеть на берегу и ждать, пока она пронесет труп Greenpeace» доигралась до угрозы полного бана во множестве стран.
Не вижу вообще никаких проблем. Главное, чтобы компетенции не были потеряны — а они сохранились как минимум в России, Китае и Корее.

А дальше — у людей есть выбор: похоронить Greenpeace сейчас и жить со всякими кофеварками/кофемолками и кондиционером… или подождать пока энергосистема будет доведена до уровня африканской и заряжать смартфоны нужно будет на специальной станции раз в день…

Главное тут — не дать разрушить энергосистему у себя через Greenpeace (с этим вроде всё в порядке) и не дать разрушить её через прямую агрессию (тут вроде тоже всё хорошо: самолёты/танки строятся, армия в Сирии тренируется).

А остальное сделает физика. Если, вдруг, не сделает и, скажем, завтра какой-нибудь гений изобретёт аккумуляторы, способные снабжать энергией Токио три дня… так ещё только лучше будет.

Понимаете: я ж не «за всё плохое и против всего хорошего» — я «всего лишь» против разрушения энергосистем. Если этого, вопреки сегодняшним тенденциям, не случится и блэкаутов в Европе не будет… я не шибко расстроюсь.

Но ведь у них есть центрифуги, что мешает построить ещё? Как по мне, проблема виднеется в чрезмерной зарегулированности и как следствие — нерентабельности отрасли. Не стоит искать сговор там, где всё можно обьяснить глупостью и паникёрством масс и популизмом политиков. Впрочем, Вы и сами эту гипотезу выдвигаете


Мне больше всего нравится гипотеза, что да — это было сделано сознательно (людьми которые «выбирают сердцем» проще управлять), но что потом — «случилось страшное»: когда уже и к власти пришло поколение людей, приученных доверять эмоциям, а не числам — они начали принимать разрушительные решения… потому что специалистам, которые могут оценить из разрушительность — они не верят.
С первого взгляда кажется, что дело в истерии после Чернобыля и Фукусимы, но, вероятно, всё сложнее. Так, в Германии, вероятно, популярны массовые фобии, связанные с мирным атомом; настолько, что они решили полностью отказаться от этих технологий. Вообще, складывается странное ощущение, что в головах простых граждан присутствует идея о том, что зелёное = низкотехнологичное. На мой взгляд, всё как раз наоборот.
С первого взгляда кажется, что дело в истерии после Чернобыля и Фукусимы, но, вероятно, всё сложнее.
Всё явно сложнее. Количество погибших в Бхопа́льской катастрофе — сравнимо с числом погибших в Чернобыле. Причём в Чернобыле погибло в несколько раз меньше.

Но сколько шума вокруг Чернобыля и сколько — вокруг Бхопала?

На мой взгляд, всё как раз наоборот.
На самом деле всё упирается в то, что людей отучили считать. Все разговоры — переведены на эмоции. Не знаю — сделано это было сознательно или нет — но результат налицо.

Мне больше всего нравится гипотеза, что да — это было сделано сознательно (людьми которые «выбирают сердцем» проще управлять), но что потом — «случилось страшное»: когда уже и к власти пришло поколение людей, приученных доверять эмоциям, а не числам — они начали принимать разрушительные решения… потому что специалистам, которые могут оценить из разрушительность — они не верят.

В качестве хрестоматичного примера посмотрите на СПГ терминал в Клайпеде. Который успешно сжирает кучу денег каждый год, а выхлопа не даёт никакого. Да, за счёт закупок российского СПГ удалось немного снизить цену… но ещё ниже она была бы, если бы СПГ-терминал просто не строили!
сколько шума вокруг Чернобыля и сколько — вокруг Бхопала?

Из Чернобыля при неблагоприятном ветре — могло прилететь в Европу, из Бхопала — даже при урагане ничего до Европы не долетело бы.
За счет строительства терминала удалось прекратить ценовой шантаж со стороны монополиста — Газпрома. До появление терминала он стабильно ломил им одни из самых высоких цен в Европе, почти раза в 2 выше чем Германии и Англии (до которых кстати газ доставлять наоборот дальше и дороже, но продавал им намного дешевле).

Как только появилась реальная альтернатива — газпром быстро подвинулся по ценам, иначе бы потерял объемы в пользу СПГ поставщиков. А вот уже с учетом этого снижения цен на трубопроводный газ от Газпрома, терминал стал не особо то и нужным. Но не было бы терминала — не было бы и снижения цен.
До появление терминала он стабильно ломил им одни из самых высоких цен в Европе, почти раза в 2 выше чем Германии и Англии (до которых кстати газ доставлять наоборот дальше и дороже, но продавал им намного дешевле).
А где-нибудь график цен этот чудесатый увидеть можно? А то как-то неясно мне с чего Газпрому, вдруг, снижать цены, если СПГ всё равно дороже получается.

Как только появилась реальная альтернатива — газпром быстро подвинулся по ценам, иначе бы потерял объемы в пользу СПГ поставщиков.
Новатэка, ага.

Но не было бы терминала — не было бы и снижения цен.
А в других странах, скажем в той же Финляндии,… что с ценами?

АЭС это не путь в один конец. Сейчас на Земле переломный момент, когда население и потребление (энергии, продуктов) уже выросло и относительно близко к пику, а адекватные этому потреблению и населению низкоуглеродные технологии, зеленые технологии, захват углерода из атмосферы, сельхоз технологии (например, замена мясу), переработка мусора, и т. д. — еще не готовы. Надо продержаться на атомной энергии 100-200 лет максимум.

АЭС самый безопасный пока кто-то не отнесется к своим обязанностям халатно/не проворуется/не решит сэкономить и не получится очередной Чернобыль. И чем этот человек/группа товарищей высокопоставленнее тем менее эффективны процедуры контроля
Даже с учётом Чернобыля. Количество погибших людей там гораздо меньше, чем количество людей, погибших, скажем, под завалами в шахтах (а ведь наряду с шахтёрами люди гибнут и на самих электростанция и на других производствах тоже). Там можно спорить об оценках, но примерно за 2-3 года гибнет суммарно на шахтах столько же людей, сколько всего погибло на всех авариях от «мирного атома» — и да, это с учётом Чернобыля уже.

Но тут та же история, что и с самолётами: да — это самый безопасный вид транспорта… но сколько людей, услышав про историю с 200-300 погибшими сразу и навсегда отказывается летать? А тут речь идёт о нескольких тысячах! Сразу, одномоментно!

Истерию раздуть — нефиг делать. И пофиг, что в среднем людские потери гораздо меньше, чем у других видов элекростанций. Эмоции — наше всё.
речь идёт о нескольких тысячах! Сразу, одномоментно!
Проблема еще в том, что «радиация» почти идеально подходит на роль условного агента зомби-апокалипсиса. Невидимый и неощутимый без специальных приборов, подверженный геохимическому переносу, способный незаметно накапливаться в организмах и концентрирующийся по пищевым пирамидам… Одним словом, мечта Хичкока.

В пересчете на пассажиров/км, самый безопасный транспорт это железные дороги.
Скажем, за 100 лет можно припомнить три или четыре железнодорожные катастрофы в России. А самолеты? Раз в пару лет один да падает.

А если смотреть на Екатеринбург, то там ситуация уже другая. Вокзал обслуживает 5.5млн пассажиров дальнего следования, а аэропорт 6млн. Похожая статистика и для Новосибирска. Если добавить электрички, то пассажирооборот будет больше у вокзалов. Но я затрудняюсь сказать, как много километров они проезжают.