Новый плацкарт в вагоне габарита Т: помните ту обратную связь, что вы давали на 1-ВМ?



    Привет! В феврале я писал про прототип плацкартного вагона в габарите 1-ВМ, и тогда пост собрал 548 комментариев. ТМХ все их прочитали, как и кучу других комментариев в других местах. И анкеты из выставочного образца, и мнения экспертов со всех выставок. Если коротко, получился небольшой цейтнот: нужно вместить в вагон невмещаемое, потому что удобно ехать вшестером в плацкарте в габарите 1-ВМ довольно сложно. А ещё люди уже долгие годы просят сделать полки длиннее. Что не очень реалистично в заданных условиях. И вот внезапно удалось пересмотреть базовый постулат: то, что ещё недавно считалось технически нереализуемым, получилось сделать. Теперь пассажирский вагон будет в габарите Т. Главная фишка — плюс 28 сантиметров в ширину.

    И эти 28 сантиметров дали нам душ в каждом вагоне! Ещё из важного: плацкарты для интровертов а-ля капсульный отель, у каждого пассажира своё собственное окно, отдельный шкаф для белья, регулируемые воздуховоды, УФ-очистка туалетов после каждого использования.

    История интересна тем, что можно проследить живую связь между бетой, обратной связью и внесёнными в следующей версии изменениями. Давайте посмотрим, что поменялось в прототипе, как будет скомпонован новый вагон — и снова можно дать обратную связь ФПК и ТМХ прямо на Павелецком вокзале, в комментариях к посту или тут. И она будет услышана.

    Но, поскольку вокруг вагона царит некоторое непонимание, сначала надо разобраться в ограничениях и задаче.

    Начнём с вопроса, почему вдруг стало можно сделать вагон шире, и почему раньше так не делали.

    Что такое габарит Т?


    Привычный плацкартный вагон 1-ВМ имеет габариты поперечного сечения 4,598 × 3,1 м. Габарит Т — 5,26 (с учетом кондиционера)× 3,38 м. То есть вагон получается шире и выше. «Шире» означает, что можно увеличить те же полки в длину, увеличить проходы, добавить всякого оборудования. «Выше» означает, что можно убрать из стен большую часть инженерки наверх или вниз, что также освободит место. Кондиционер, например, в нормальных вагонах в «жилой» части совершенно не упёрся, и он первым откочёвывает на крышу. Окна тоже в таком габарите немного шире.

    А что, так можно было — просто взять и сделать вагон больше?


    Нет.

    Во-первых, Т длиннее. Это означает, что нужно заново рассчитывать все дуги, и кое-где их перекладывать. То есть он должен идеально вписываться во все повороты.

    Во-вторых, Т выше и шире. Это значит, что кое-где он не пролезет в тоннель или путепровод, где-то собьёт кабель, где-то намотает светофор и так далее. Нужно пройти по всему маршруту и убрать все элементы, которые входят в габарит (в том числе при поворотах). Среди прочего это означает далеко не самые тривиальные работы по подъёму металлоконструкций и расширению тоннелей.

    Поскольку РЖД уже работает над модернизацией сети под этот габарит, за год стало можно говорить о некоторых маршрутах на Т-вагоны. Связано это, в частности, с электропоездами и другими вагонами, имеющими похожие габариты. То есть постепенно будет всё больше и больше мест, где такой вагон пролезет. Сейчас новый плацкарт пролезет там, где уже ходят электрички.

    Как проектировался новый вагон и что вообще показывают?


    На Павелецком вокзале до 16 октября стоит концепт-прототип нового вагона. Увы, ограничения концепта на входе не озвучиваются (точнее, не озвучивались до моего прихода, судя по реакции ТМХ), поэтому люди думают, что это уже серийный образец. Более того, не озвучивается назначение вагона, что ещё больше путает людей:

    • Это прототип, до серии ещё далеко, например, ещё не до конца рассчитана инженерка. Это значит, что его надо смотреть как на особо понятный рендер, такой массо-габаритный макет. Нужен он только для того, чтобы мы могли по нему походить и прислать замечания. Материалы мебели, крепления, фурнитура, размеры окон, типы скруглений углов — всё это может и будет меняться.
    • Это будет вагон ночного экспресса. Как и прошлый раз, самое важное — это поезд на 8 часов дороги. Зайти, лечь спать, проснуться, выйти. Никаких блужданий по вагону и дембельских пьянок. Отсюда возможность модулей а-ля «капсулы интровертов» вместо открытых плацкартов. Такие модули не предназначены ни для чего иного, кроме как ночных экспрессов.
    • Вагон для эксплуатации в двухвагонных сцепках. Заднего тамбура нет, вход только один: два вагона представляют собой неделимый объект с точки зрения логистики, поэтому тамбур в передней части второго вагона — это ещё и тамбур в задней части первого. Ещё Дейкстра такое предлагал, но реальность оказалась суровой, и жонглировать двухвагонными сцепками — это не то же самое, что одиночными вагонами. Накладные расходы до какого-то момента были выше.
    • Он смонтирован на платформе Т-вагона «как есть», то есть пока без применения стандартов по инсоляции, без серьёзной модификации окон (что требует пересчитать жёсткость стенок и вообще весь сопромат до кучи) и так далее. 4 отдельных окна с левой стороны и 2 отдельных окна для боковых полок справа сейчас сделаны из единых окон. Примерно такой же концепт и останется, но эти самые окна, возможно, будут значимо больше.



    Вагон стоит снаружи прямо у вокзала, в него короткая очередь, заходить можно в масках и перчатках (внутри дают бесплатно). Вход тоже бесплатный. В отличие от прототипа 1-ВМ, внутри нет экскурсии и нет конструкторов вагона. Но, как и прошлый раз, с нами Валерия Шарафутдинова, руководитель управления продуктового и технического маркетинга дирекции по развитию пассажирского транспорта ТМХ. В смысле, она точно знает, что и как было сделано, зачем и почему, и отвечает на все вопросы.

    Теперь вы готовы смотреть интерьеры.

    Интерьеры


    Интерьер собирается из модулей двух типов: плацкарта со шкафом и обычного плацкарта. Вот открытый по центру, а со шкафом — по бокам.



    Открытый плацкарт системообразующий, потому что в нём большое окно, которое служит аварийным выходом. Это значит, что в вагоне их минимум два, максимум — все.



    Выглядит он довольно прилично, но уже тут видно и наследие прошлого прототипа, и учёт пожеланий. Вот эти дверцы около голов — это штуки с двусторонними замками, и если оба пассажира согласны, можно их открывать. Так можно лежать почти вместе, разделившись стенкой плацкарта. Если закрыть занавески, то при этом можно отгородиться и ото всех остальных.



    Ну и слот под сотовый телефон-лопату, да:



    Занавески задёргиваются по всей полке, поэтому вагон в какой-то момент будет задёрнут почти весь. Шторки перекочевали из прод-вагонов серий 2018 и 2019 годов, они пассажирам нравятся:



    Под столом есть розетки, но опять нет открывашки:



    В прошлом прототипе убрали третьи полки, чтобы соблюсти концепцию «Пассажир на верхней полке должен быть в таком же комфорте, как и на нижней». То есть чтобы он мог сидеть там. У верхнего пассажира появился небольшой столик для ноутбука или доширака (на самом деле горячее нельзя, столик видно на фото дальше). Пассажиры в обратной связи настойчиво просили вернуть третью полку, потому что тыкаться с баулом куда-то по чужим отделениям — так себе план. Вернули вот в таком виде пока: это багажное отделение, которое не мешает сидеть. Вокруг него ещё куча всяких органайзеров типа крючков и сетки для вещей. Белая штуковина выдерживает 200 килограммов груза сосредоточенной нагрузки: это далеко за пределами допустимого багажа, но зато по ГОСТу.



    Боковую панель переместили так, чтобы она дула не в спину, а сбоку воздухом. Воздуховод регулируется до полного отключения, как в самолётах.

    Ну и главное от габарита — спальное место («полка») стало длиннее на 15 сантиметров (некоторые сообщают про 10, но на 15). И верхняя, и нижняя. Пересобрали лестницы, прошлые, имхо, были удобнее, но эти ещё и безопаснее.



    В варианте плацкарта со шкафом поначалу страшновато, если у вас клаустрофобия.





    Но очень быстро выясняется, что там ехать удобнее. Я бы вот при прочих равных для ночёвки выбирал бы именно такое, чтобы не контактировать с другими пассажирами вообще.

    Шкаф теперь стал более обтекаемым, «утоп» внутри плацкарта (потому что полки удлинились), а столик не откидывается, а выезжает.







    Столик посреди полки делает вот так:





    Появился зазор, который позволяет пенсионерам туда пролезать — это к комментариям к прошлому посту. Видимо, тестировали на реальных пенсионерах.



    На боковых полках убрали шкафы из прошлой редакции (их все быстро возненавидели) и поменяли расположение панели с USB-розетками, светом и воздухом:



    Нижний столик на двоих, но мест под стаканы три (по старой традиции, видимо):



    Панель теперь тоже сбоку, потому что в прошлой версии пассажиры нажимали на органы управления головой и лезли в розетки волосами.



    Окна свои на боковушках:





    И в плацкартах со шкафом (обратите, кстати, внимание на вот эту дополнительную подушку около головы, это потому что человек в новой матмодели не прямоугольный):



    Вот так это выглядит на рендере в идеальном мире до того, как будут задёрнуты шторки и по вагону не пройдёт проводник с бельём.



    ФПК давно просила ТМХ со своей стороны позаботиться о белье. Проводники сейчас его хранят у себя в купе или на полках в первом купе. Здесь в конце вагона добавился специальный шкаф для белья, благо ширина позволила выиграть это место:



    Собственно, теперь все кучи грязного белья и тюки с чистым будут аккуратно прибраны, как в лучших домах Европы.

    Что менялось и как, и что нужно ещё поменять


    Как видите, концепция шкафа осталась, и этот ёжик будет жить с нами. Я не уверен, что там вообще возможно какое-то некомпромиссное решение, и пока разделение такое: ФПК могут заказывать любое количество закрытых модулей. Нормы по вентиляции в этих местах соблюли воздуховодами. Перед сдачей в эксплуатацию обяжут предоставить расчёты по воздуху и проведут испытания по гигиене и санитарии.

    Думаю, мы привыкнем к этим отсекам, как и к тому, что можно ездить без пяти баулов. Тем более, что первые маршруты как раз будут там, где расчистят сеть под габарит Т, то есть на бизнес-направлениях и самых популярных туристских.

    Боковые полки — учли всю обратную связь, теперь, вроде, круто. Очень хороши раздельные окна. Раздельные окна в плацкарте маловаты, но, как я говорил, это надо пересчитывать жёсткость вагона, и это будет сделано. Как и инженерку ещё не финально размещали, возможно, где-то что-то поменяется из-за какой-нибудь критичной трассы.

    Очень сильно пересобрали туалеты. Появилась отдельная душевая. Она не совсем новая, такими, но объединенными с туалетом уже комплектовались 2019-серии. Но здесь она очень к месту:



    Стоп-кран прямо рядом с ней.

    Туалеты сильно поменялись.



    Основная вещь — теперь там есть датчик присутствия (скорее всего, плоскостной инфракрасный), который следит за тем, как вы делаете свои дела. Если закрыть дверь в момент, когда внутри никого не осталось, то из потолка изливается ультрафиолет (речь про несколько светодиодов) и начинает дезинфекцию помещения. Открытие двери прекращает процесс. То есть вы входите, а там прячется уже выключенный излучатель.

    Датчики обещали сделать качественными, потому что обычные инфракрасные в общественных туалетах нет-нет, да пропускают неподвижно застывшего пользователя (в ожидании кульминации) и потом в самый ответственный момент вырубают свет, чтобы было радостнее. Здесь вместо вырубания света предполагается плавное убийство всего живого, что не очень хорошо для глаз первое время. Надеюсь, таких случаев не будет. Там разница в 1-2 тысячи рублей на датчик.

    Прошлая версия душевой (2019) была совмещена с туалетом (потому что это самый удобный способ быстро убраться там), а текущая разделена, но в туалете есть лейка для уборки. Раздельная душевая — это следствие командировок в ночных поездах.

    На что ещё влияет новый тип вагона?


    Появилось дополнительное купе, то есть увеличилась населённость. Потому что снаружи вагон длиннее на 73 сантиметра (купе больше), а вот внутри выпилили второй тамбур, как я уже говорил. Туалеты стоят не друг за другом, а напротив друг друга: ширина позволяет. Вот тут видно туалет слева:



    Сбор мусора теперь раздельный:



    Правда, я не очень понимаю, откуда в поезде столько бумаги: упаковка еды ведь не подходит, раздельно имеет смысл собирать только чистую бумагу. Видимо, тоже в учебно-воспитательных целях.

    Ну и ещё у нас тут бесшовная интеграция чего-то, похоже, нужного только для прототипа:


    На самом деле круглая фигня — это роутер для информационных табло, в реальном вагоне его не будет, а прямоугольная фигня — датчик движения для двери, недостаток быстрого прототипирования, тоже в финальном дизайне будет не так.

    Вагон, судя по всему, проектировать по компоновке было легко, поскольку у ТМХ есть на двух заводах опыт с широкими интерьерами (той же Иволгой). Да и задача проще, чем с Иволгой: там всё же была бестамбурная концепция, и двери двигали к середине. А двигать дверь по вагону — тот ещё квест с точки зрения расположения коммуникаций. Здесь же интерьер отдельно, инженерка (почти) отдельно.

    Скорость 160 км/ч. Все вагоны и так проектируются для неё, просто этот ещё и будет на ней эксплуатироваться на пневмоподвеске. Ещё из важного новый вагон отличается тем, что межремонтный пробег примерно в 8 раз больше (СМИ сообщали про 10 раз, на деле с 3 тысяч до 25 тысяч увеличен).

    Ну и да, вагон снова полностью наш. Дизайн — научно-промышленный центр дизайна 2050.ЛАБ, а инженерная составляющая — «ТМХ Инжиниринг».



    Ну и ещё раз — с нами была Валерия Шарафутдинова, руководитель управления продуктового и технического маркетинга ТМХ. Вагон стоит у Павелецкого вокзала ещё два дня, внутри анкеты для обратной связи. Пока из самого важного надо придумать, что делать с третьей полкой, финального решения нет. Ну и да, если кто-то хочет сказать ещё раз про лыжи на ночных экспрессах — самое время.



    Вот прошлый пост про 1-ВМ, тут пост про сборку Иволги, а вот серия про то, как вообще делаются вагоны.
    Туту.ру
    Tutu.ru — сервис путешествий №1 в России.

    Комментарии 835

      +19
      раньше на грузовую полку можно было поместить 4 вела, теперь и один то небось не впихнуть в «дизайцнерскую» полку, что на рендере может и норм смотрится, но потеряла в функционале.
        +29
        Надо сделать отдельный вагон с доп. багажными отсеками, специально для любителей впихнуть велик/лыжи/коляску/негабаритный баул/и т.п.
          +6
          Он такой есть. Более того, в прошлом концепте 1-ВМ показывали возможность ставить торговый автомат или багажный шкаф около купе проводника.
            +7
            я обеими руками за такое решение, но по факту грузовые вагоны, вот далеко не всегда цепляют. Не от хорошей жизни велы над головой возят =) Не говоря о том, что за 2 минуты успеть и в груз вел сдать и «заселится» — отдельное приключение.
              +1
              Отдельный вагон с дополнительными отсеками обычно означает наценку. Главное достоинство третьей полки было в том, что она не делала билет дороже.
                +6
                господа. Это жесть и ужас :) для 2021 года

                Вот ваш вагон в концепте 2021 года — youtu.be/ADZGdz2bT1s

                А вот реальность Китая 2019 года — youtu.be/4OX1h3rr3YY

                Ещё какие то пояснения нужны? )
                  +1
                  У них и старые ездят, по виду и не поймёшь кто у кого дизайн скопировал.
                  А новые из реальности 2019 стоят заметно дороже, плотность размещения меньше.
                    +1
                    Ну смотри: Петербург-Казань (1500 км) плацкарт стоит 3500р., идёт сутки.
                    По переплате за скорость и удобство китайский выглядит вполне дешёвым.
                    +4
                    Некорректно сравнивать напрямую только внутренний дизайн двух вагонов.
                    Перед этим нужно узнать плотность человек на вагон. Ширину и длину вагона, скорость поезда, направления движения поезда, ландшафт по которому он перемещается, повороты, спуски и подъёмы на пути, экономическая составляющая, как одна важных частей и прочее, прочее. Так как от этих параметров зависит дизайн вагона.

                    PS. Чем меньше плотность людей, тем выше удобство и эргономика, но и стоимость проезда выше.
                  +7
                  Неудобно. Стоянка в каком нибудь провинциальном городе типа Тулы бывает 4 минуты. Попробуй зайди с велом или хотя бы туристическим рюкзаком.
                    +2
                    Чаще 2 минуты.
                      0
                      Шикарно. Поездка на 8 часов. На станциях в крупных городах стоянка 4 минуты. Что б не расслаблялись
                      +1
                      Теперь вы не купите билет с велом в купешку где УЖЕ есть вел. МинВоды-Адлер 30го сентября. 6 чел +6 велов, отдельная плата за каждый, 2 едут при хозяине на третьей полке, 4 в «отдельном вагоне с доп. багажными отсеками», просто пустое купе без нижних полок. Мечты сбываются ;)
                        +2
                        Были раньше такие багажные вагоны. Как сейчас помню: «Дама сдавала в багаж диван, чемодан, саквояж, корзину, картину, картонку и маленькую собачонку».
                        +40
                        Может «велы» стоит в багаж сдавать, а не пихать на полку над головами соседей?
                          +1
                          я там писал, выше, что не от хорошей жизни так возят. Далеко не везде и не всегда цепляют грузовые вагоны. Плюс по времени нереально уложится за 2 минуты и вел засунуть в грузовой вагон и загрузится.
                            +19
                            Ну давайте тогда еще корову загрузим, или там десять мешков картошки, не от хорошей жизни, естественно.
                              +5
                              Удивительно, но я будучи студентом ехал в поезде плацкартом, и там на одной из станций бравые парни загрузили в вагон целый грузовик картошки в мешках, минут за 10 с фантастической скоростью треть вагона заполнилась картошкой натурально до потолка, и тамбуры и сами купе с полками максимально используя любой доступный объем.
                                0
                                Ооо, милое детство. По Украине, кажется, Вознесенск, был там консервный завод. Разгружали (хотя в моей памяти — почему-то — загружали) — перец тракторами, и не только. И не в багажные вагоны (это я остальным поясню), а на «наши головы», в плацкарте.

                                P.S. Про детство, кстати — не сарказм. Хоть дышать там бывало тяжеловато, пока мешки везут, тогда была надежда. Сейчас бы я сказал так: надежда на то, что никому больше не вздумается придумывать новые плацкартные вагоны. Ну и перцем их набивать, заодно. Но тогда я формулировал иное… Но была же надежда!
                                +11
                                Ну давайте тогда еще корову загрузим, или там десять мешков картошки, не от хорошей жизни, естественно.

                                В Ваших словах есть доля правды. Но все-таки, попробуйте поставить себя на место другого человека. Может быть, бороться все-таки надо не с теми, кто отличается от тебя, а только и исключительно с возможными неудобствами, которые такой человек способен доставить окружающим? Может быть, стоит все-таки поискать компромисс, который позволит каждому доехать в пункт назначения, не мешая сделать то же самое остальным? Если «белая ворона» не требует, чтобы все перекрасились в белый цвет, то чего плохого в ее белизне?
                                На самом деле, практически каждый из нас чем-то особен и уникален. Именно этим мы, люди, и ценны: мы все разные. Если мы будем всех «усреднять» и загонять в единое прокрустово ложе, то в итоге это не удовлетворит почти никого. И РЖД это уже давно осознало и, более того, уже действует. Есть вагоны, где можно перевозить животных, а есть — где нельзя. Есть женские и мужские купе, а есть — смешанные. Может быть, надо и с туристами поступить точно так же? То есть, выделить вагоны, где разрешена перевозка турснаряжения, и те, где нельзя? Чтобы каждый нашел устраивающий его вариант?
                                Кстати говоря, если конструктив этих вагонов будет один и тот же, то количество таких вагонов в составе можно менять динамически, в зависимости от спроса на данную дату на заданном направлении. Может, это прозвучит нагловато, но я уже сейчас могу с достаточной определенностью предсказать, на какие маршруты и даты будет повышенный спрос у велотуристов в апреле-мае 2021 года ;-)
                                  +12
                                  Эх, измельчали холивары за 100 лет-то. Раньше возили коров и ульи пчёл в вагонах. Сейчас, кстати, пчёл в актуальном списке ручной клади нет (docx, обратите ещё внимание на последние пункты по степени грязности животных), но был момент, когда пчелиная семья считалась животным-компаньоном, и её можно было взять с собой погулять.
                                    0
                                    Для любителей велосипедов и других габаритных грузов в некоторых странах предусмотрены отдельные вагоны, с выделенным местом и креплениями. За право пользования этим местом нужно заплатить дополнительно, что, на мой взгляд справедливо.
                                      0
                                      Раньше возили коров и ульи пчёл в вагонах

                                      В глубоком детстве летел в Ан-2 с козой и открытой дверью. Отвратительные ощущения.
                                      0
                                      Если РЖД сочтет что имеет смысл делать специальные вагоны для велосипедистов — да и отлично! Только вот я сомневаюсь что это окажется рентабельно, не так их много, а траты на создание специальных вагонов будут большими.
                                      Обычные же вагоны — они все-таки для обычных людей, которые хотят более-менее комфортно путешествовать за приемлемые деньги, так что-бы у тебя над головой не нависало четыре велосипеда, которые могут из-за резкого торможения тебе на голову упасть.
                                        0
                                        Багажное отделение как у автобусов решило бы проблему негабаритного груза. И выгрузить его оттуда, при предварительной подготовке с проводником можно меньше чем за 2 минуты.
                                          +1
                                          Да, обычно у одноэтажного плацкартного вагона снизу много чего расположено, но достаточно свободно. Если перекомпоновку инженерных коммуникаций собираются делать, можно было бы выделить место под багажный отсек. Но тогда появляются сложности на станциях с высокой платформой на уровне пола вагона. Как в этом случае разместить багаж в этом отделении? Люк в подвал?
                                            0
                                            Согласен, не сработает. По стране таких просто раз-два и обчелся, потому я о них и не вспомнил.
                                              +2
                                              Люк в подвал?

                                              а почему бы и нет, во всех обычных вагонах есть люк в бельевой ящик под вагоном
                                              также в некоторых вагонах есть даже холодильник для продуктов, опятьже снизу под вагоном, с доступом через люк сверху
                                                0
                                                По стране таких просто раз-два и обчелся

                                                Москва, Петербург, да ещё несколько крупных городов, которые или начальный, или конечный пункт маршрута поезда.
                                                а почему бы и нет

                                                Можно дальше пойти — комбинированный доступ:
                                                • для станций с высокой платформой (где стоянка долгая, начальный или конечный пункт маршрута и спешить некуда) доступ через люк;
                                                • для станций с низкой платформой доступ через дверцу, как в багажное отделение автобуса.
                                        +1
                                        10 мешков картошки не пройдут по максимальному весу, корова — по габаритам.
                                          +1
                                          Культурные велосипедисты перед погрузкой заматывают свой вел в стрейчпленку. Она продается в любом магазине типа пятерочки. Замотанный велик не будет сыпать натуральными приправами с альпийских лугов вам в химический доширак.
                                          Все что нужно для компромисса — следить за обмоткой стрейчем, прописать это в правилах.

                                          Я не доволен, что велики становится проблемно возить на поезде.
                                          +4

                                          А ничего, что с велосипедов может грязь сыпаться прямо в мой доширак, который я тоже не от хорошей жизни ем?

                                            0
                                            Вообще-то на третьей полке их положено возить в чехле, так что на такую грязь жаловаться — вполне можно и нужно.
                                              0
                                              Мы с товарищами когда путешествовали с велосипедами, то сшили под них чехлы с молнией во всю длину. Удобно упаковывать/распаковывать, грязь по округе не летит, по возвращению домой кидается в стирку.

                                              Грязь в доширак может лететь от соседа с верхней полки, залезшего на нее в ботинках и решившего отряхнуть ноги. Обозначенная вами проблема не совсем в велосипедах. Не помню уже правила провоза багажа поездами ржд, но там наверняка есть что-нибудь про грязный багаж.
                                                +1
                                                Велосипеды ездят упаковынными в труп-пакеты или в чехлы. Если Вам что-то сыпется в доширак, проблема не в велосипедах, а в бескультурных людях, которые их не упаковали как надо.
                                              +6
                                              И ездить только между крайними точками, где стоянка не пару минут, за которые ты не успеешь добежать до багажного вагона?
                                                –1
                                                Покупайте два места и на втором складируйте свои велики. Ну или как-то по другому планируйте свое путешествие, если с деньгами совсем швах.
                                                  –2
                                                  Изучите вначале правила РЖД по поводу грузов, великов и прочего. М?
                                                    –3
                                                    Вы тоже изучите. М!
                                                      0
                                                      В отличие от вас — я правила знаю

                                                      Встречное предложение. Если вам не нравятся правила — не используйте РЖД.
                                                      в) велосипеды без мотора в разобранном и упакованном виде, которые размещаются на местах для ручной клади или вместе с перевозящими их пассажирами в вагоне таким образом, чтобы не мешать другим пассажирам. За каждый велосипед, перевозимый в поезде, взимается плата по тарифу багажа весом в 10 кг. Также велосипеды можно перевозить в багажных купе.
                                                        +4
                                                        «Которые размещаются на местах для ручной клади»
                                                        «таким образом, что-бы не мешать другим пассажирам»

                                                        Это вы не увидели?
                                                        «Если вам не нравятся правила — не используйте РЖД.» — вот, вот.
                                                          0
                                                          Видел. Только вот сейчас как раз люди естественно выражают фи, что места для ручной клади как раз и нарушают правила РЖД.
                                                          «Если вам не нравятся правила — не используйте РЖД.»
                                                          Ну то есть вы не пользуетесь, но требуете от других перестать использовать РЖД по правилам РЖД?
                                                          И уж тем более ваш ответ:
                                                          Покупайте два места и на втором складируйте свои велики
                                                          показывает, что все должны ходить строем так, как ВАМ хочется.
                                                            +1
                                                            Чем-же они нарушают? Вроде бы ясно нписано — если вы хотите везти груз, который не влезает на места для ручной клади — не делайте этого.

                                                            «Ну то есть вы не пользуетесь, но требуете от других перестать использовать РЖД по правилам РЖД?» интересно было-бы изучить ту цепочку умозаключений, которая привела вас к выводу о том что я: не пользуюсь услугами РЖД и требую этого от других.
                                                              +1
                                                              В том-то и дело, что он влезает.
                                                                +1
                                                                Тогда везите, правила не запрещают, в чем проблема?
                                                                0
                                                                Чем-же они нарушают? Вроде бы ясно нписано — если вы хотите везти груз, который не влезает на места для ручной клади — не делайте этого.
                                                                Ноуп, заявлено, что места для ручной клади как бы должны тот же велик вместить в общем случае. Иначе упоминание под место для ручной клади не имеет смысла.
                                                                То есть гражданин имеет право провести с собой велик по правилам.
                                                                интересно было-бы изучить ту цепочку умозаключений, которая привела вас к выводу о том что я: не пользуюсь услугами РЖД
                                                                Тем, что вы сейчас бычите на эти правила. Если вы не согласны с ними, то почему пользуетесь?
                                                                требую этого от других.
                                                                В правилах четко прописано, что велик можно положить в место под ручную кладь.
                                                                Ваша попытка съехать, что раз мест для ручной клади не осталось — покупайте лишние места, это как раз попытка заставить окружающих делать всё так, как лично вам хочется. Провезти может? Да. То, что в РЖД дизайнеры забыли о своих правилах — это всего лишь проблема плохой судебной системы РФ.
                                                                Более того, правила РЖД не требуют покупки лишнего места, чего потребовали от других Вы.
                                                                  0
                                                                  Тем, что вы сейчас бычите

                                                                  Решили включить гопник-режим? Нет, мне общение в таком формате не нравится, засим прощаюсь.
                                                                    +3
                                                                    Ноуп, заявлено, что места для ручной клади как бы должны тот же велик вместить в общем случае.
                                                                    Нет, написано, что можно везти велик, если сможете впихнуть его на место для ручной клади или с собой на спальное место в обнимку.
                                                                      +1
                                                                      Чтобы впихнуть, места для клади должны вмещать габаритные вещи. В том числе те, которые по правлам к перевозке разрешены.
                                                                      В противном случае, у вас как в советском союзе — запрещено то, что разрешено.
                                                                      Наглядно: завтра дизайнеры вообще все отсеки выкинут и будет монолитные сидушки до пола. Ручную кладь деть будет некуда, а по правилам вы имеете право перевозить оную в размере таком-то. Ну и? В самолете четко указано что в ручной, что в багаж и если в ручную — то это всё должно поместиться в салоне. Нельзя просто взять изапретить брать в самолёт ручную кладь, просто потому, что вы забили все полки для неё.
                                                                        +2
                                                                        Это правила для пассажиров, перевозчика они не обязывают ни к чему. Опять же, там написано
                                                                        …пассажирам разрешается провозить следующие предметы, размер которых по сумме трех измерений превышает 180 см:

                                                                        в) велосипеды без мотора в разобранном и упакованном виде, которые размещаются на местах для ручной клади или вместе с перевозящими их пассажирами в вагоне таким образом, чтобы не мешать другим пассажирам.
                                                                        Т.е., разрешено, если он у вас разместится (уместится) в месте для ручной клади, либо если вы его будете везти с собой на спальном месте.
                                                                          0
                                                                          Ну то есть как обычно, запрещено то, что не разрешено, ясно-понятно
                                                                          либо если вы его будете везти с собой на спальном месте.
                                                                          Где такое в пункте? Или у вас «в вагоне чтоб не мешать» = на спальном месте?
                                                                          Ок, значит ваши батинки вы тоже будете возить на своем спальном месте, так я понимаю вашу позицию, что места под ручную кладь не нужны, а вот это всё про габариты не гарантирует того, что в вагоне будет для пассажира место под вещи?
                                                                            0
                                                                            Для ботинок тут я вижу целый шкаф придумали, т.ч. их, несомненно, тоже к клади относят.
                                                                              0
                                                                              Процитирую:
                                                                              Наглядно: завтра дизайнеры вообще все отсеки выкинут и будет монолитные сидушки до пола. Ручную кладь деть будет некуда, а по правилам вы имеете право перевозить оную в размере таком-то. Ну и?
                                                                              Перевожу, дизайнеры забацают новый молодежный дизайн со смузи, в котором не будет места под ботинки. Вам останется их положить на спальное место? Я правильно вашу логику распарсил?

                                                                              Но вообще, повторюсь, каждый имеет право на ручную кладь примерно в 216 литров. Сверху может купить ещё клади на 14 кг.
                                                                              Это без учёта всяких велосипедов.
                                                                              РЖД обязуется их перевести. Более того, велосипед может быть упакован и занимать ровно эти вот 180 см по всем габаритам. Это — ручная кладь, которую может иметь любой. Прописано в правилах. Никакого «если будет куда положить, а иначе выбрасывайте в окошко».
                                                                              Более того, велосипед может взять. Нет никакого требования выяснить заранее, влезет ли он куда-нибудь. Прикиньте. Но если по факту его некуда будет положить, то выкинуть его РЖД — так же не может. Потому что в правилах указано, что он его взять имеет право. Всё.
                                                                              У вас в купе таких может быть четверо, напротив ещё двое.
                                                                              Собственно, в ЕС при таких исходных — удачи в судах.
                                                                                0
                                                                                Наглядно: завтра дизайнеры вообще все отсеки выкинут и будет монолитные сидушки до пола. Ручную кладь деть будет некуда, а по правилам вы имеете право перевозить оную в размере таком-то. Ну и?
                                                                                Перевожу, дизайнеры забацают новый молодежный дизайн со смузи, в котором не будет места под ботинки. Вам останется их положить на спальное место? Я правильно вашу логику распарсил?
                                                                                Погодите, сидушки же! Одни сидушки до пола. =) Откуда спальное место? Зачем мне сидя обувь снимать?
                                                                                  0
                                                                                  Потому что и сейчас это сиденья, особенно снизу.
                                                                                  Только пока внизу какое-то место есть… Хотя стоп, там по центру столик, то есть в реальности места для 216 литров нет вообще, кроме шкафа. Снизу уже ничего не поставишь (хотя и раньше там много чего не влазило)
                                                                                  При этом, заметьте, РЖД обещает вот эти вот 180 см суммарные перевезти. Каждому. Не 22х35х44. А 180 см и до 36 кг.
                                                                                  Плюс 14 кг сверху в ручной клади.

                                                                                  Так как, сходится арифметика даже если забыть про велики?
                                                                                    –1
                                                                                    Всё ещё не понимаю, откуда вы берёте это «обещает». РЖД разрешает вам взять этот багаж. Куда вы его денете — это уже ваше дело, а РЖД обещает только не требовать с вас доп. оплаты за него и не выдворять из вагона, покуда вы не будете мешать с этим багажом другим пассажирам.
                                                                                      +1
                                                                                      покуда вы не будете мешать с этим багажом другим пассажирам.
                                                                                      Тем, что в правилах нет никаких ограничений, что логично, на ручную кладь, кроме озвученных чисел.
                                                                                      Ещё раз, если я приду на вокзал, и выполню все требования РЖД по грузу — это проблема РЖД, что груз будет мешаться. Почему? Потому что. Пользователь не обязан догадываться за РЖД, что 4 человека в купе с максимальной кладью не поместятся.
                                                                                      Я правила, которые РЖД огласил, выполнил. От и До. Соблюл условия договора.
                                                                                      Ржд разорвать договор конечно может, но это означает выплаты морального и материального вреда.
                                                                                      Потому что «мешается» это неформализуемое пожелание. А формализуемое: «максимально разобранный велосипед». Или кубик со стороной 60 см и весом 36 кг. Можете сами посмотреть — это ровно 216 литров.
                                                                                      Вот моя кладь. Она под требования подходит? Да. Везите.

                                                                                      Но более того, автор того коммента потребовал у других покупать лишние спальные места и грузить туда. А это по сути есть ущемления прав других пассажиров.
                                                                                      Правила есть, но провезти по ним вы ничего не сможете.
                                                                                      А значит я так же имею моральное право потребовать, чтоб и свою обувку вы засунули себе под голову, а то она мне мешает. Эстетически, например.

                                                                                      Есть реальные правила. Все рассуждения о том, что прочие должны соблюдать не их, а какие-то ваши виденья — это популярный нынче тренд по дискриминации окружающих под предлогом ущемления ваших прав.
                                                                                        +1
                                                                                        Вот моя кладь. Она под требования подходит? Да. Везите.
                                                                                        Так РЖД и не запретит пассажиру везти. Например, поставить этот кубик на свою полку себе в ноги, а ноги поджать. А вот 61x60x60 уже может запретить.

                                                                                        Кстати, вас не смущает, что кубик такой и сейчас на багажные места в общем-то не входит? Над 3-й полкой 53 сантиметра, под нижней — и того меньше.

                                                                                          –2
                                                                                          Например, поставить этот кубик на свою полку себе в ноги, а ноги поджать.
                                                                                          Да сразу пилите чужие ноги. Ничего нового в этой идее нет.
                                                                                          У людей обязаны быть такие потребности, как удобно нам. А если они не хотят, то мы их заставим
                                                                                          Странно при этом, что когда такую же логику начинают использовать в ответ, то начинаются возмущения.
                                                                                            0
                                                                                            А при чем тут потребности, если вы говорите про правила РЖД?

                                                                                            Кстати о правилах. Вы также ранее писали про какие-то 14 килограмм. Не поджскажете, откуда это? Не вижу такого в правилах РЖД. Вижу там
                                                                                            При проезде в поездах дальнего следования пассажир вправе дополнительно к установленной норме провезти с собой ручную кладь весом до 50 кг на один дополнительно купленный за полную стоимость проездной документ (билет).
                                                                                              0
                                                                                              Во всяких справочниках а-ля туту
                                                                                              При проезде в поездах дальнего и местного следования пассажир вправе дополнительно к установленной норме провезти с собой ручную кладь при следующих условиях:
                                                                                              весом до 14 кг за отдельную плату по тарифу багажа весом в 10 кг с выдачей пассажиру квитанции «багаж на руках»;

                                                                                              Превышение сверх нормы за дополнительную плату не должно превышать 14 кг. Это называется «багаж на руках».

                                                                                              если вес достигает показателей от 37 до 50 кг или габаритами больше 180 см, то его необходимо будет оплатить, это будет считаться дополнительной кладью;

                                                                                              Как я понял, по этому тарифу как раз и провозят велосипеды, ружья и что-то ещё. Одно место «багаж на руках». Но вот на самом РЖД упорно не ищется, вы правы. С другой стороны, вот эти 50 кг сверху на место — тоже весело)
                                                                0
                                                                Поясните, чем вам мешает велосипед (багаж) на верхней полке.
                                                      +6
                                                      Может «велы» стоит в багаж сдавать, а не пихать на полку над головами соседей?

                                                      С одной стороны, Вы правы. Велосипед на багажной полке действительно может кого-то пугать. Именно поэтому мы так любили ездить в старом плацкарте и выкупать целый отсек, чтобы велосипед лежал только над собственной головой. Мы-то знаем, что аккуратно уложенные велосипеды, когда они сцеплены друг с другом и надежно закреплены, не свалятся вниз даже во время аварии. В отличие от каких-нибудь коробок и чемоданов, которые, бывает, падают даже при обычном экстренном торможении. Но для соседей это, конечно, не всегда очевидно. Поэтому я буду очень расстроен, если РЖД введет ограничение: один велосипед в отсеке. Так как в этом случае нашими соседями неизбежно станут обычные пассажиры.

                                                      Но вот Ваше предложение сдавать велосипеды в багаж практически нереализуемо. Дело в том, что в подавляющем большинстве поездов нет багажного вагона. А система грузобагажа для туристов абсолютно непригодна. Во-первых, «просто багаж» приезжает на станцию назначения в непредсказуемое время. Может — вот с этим багажным поездом, а может — со следующим (который ходит один раз в неделю). Я уж не говорю о том, что веломаршруты обычно начинаются на маленьких станциях, подальше от больших городов с их загруженными шоссе, и что багажных отделений на таких станциях попросту нет.
                                                      А на обратном пути не меньшей проблемой будет сдать багаж. Так как багажные отделения работают по своему графику (обычно только в некоторые рабочие дни). Поход обычно продолжается неделю или две, его ждешь полгода, все рассчитываешь до часов. Если сдавать велосипеды в багаж, то половину этого времени придется провести не на маршруте, а на станции. А еще попробуйте быстро найти в чужом городе, где заканчивается маршрут, и куда ты обычно приезжаешь за пару часов до поезда, адекватную упаковку. Аккуратно перенести/загрузить в вагон велосипед в мягком чехле (который мы всегда возим с собой) может только хозяин. Где нам взять деревянные ящики или хотя бы картонные коробки для сдачи велосипеда в багаж, и как их привезти на вокзал (куда велотуристы приезжают, как правило, своим ходом)? А еще твой поезд может уходить в 23 часа в пятницу, а багажное отделение открыто только по средам.
                                                      В общем, если требование сдавать велосипеды в багаж станет обязательным условием перевозки, то это фактически поставит крест на велотуризме. Вы действительно считаете необходимым запретить множеству людей любимый (здоровый и полезный!) досуг только ради того, чтобы исключить какие-то вымышленные риски?

                                                      P.S. Нет, я не оспариваю тот факт, что, как и в любой группе людей, среди велосипедистов тоже встречаются идиоты, не уважающие окружающих. Но поверьте, их там ничуть не больше, чем в любой другой социальной группе. Неужели у нас нет другого выхода, кроме как за одного виноватого наказывать всех?
                                                        +7
                                                        Не надо впутывать в свои проблемы других людей. В частности, не надо выставлять недовольство других людей вашими велосипедами над головой как попытку запрета велотуризма. Мне вот может петь нравится, однако караоке в городе нет, стены в квартире тонкие и соседям мои вопли не хочется слышать — это что же теперь, мне соседи петь запрещают? Крест ставят на моём интересном и полезном хобби? Нет, просто нет объективной возможности удовлетворить мою хотелку. В вашем случае точно так же. Примите реальность и перестаньте обвинять других людей в этой реальности.
                                                          +2
                                                          Реальность такова, что в новых вагонах, если их поставить не на маршрутах формата «Москва-Питер без остановок», попросту даже для туристического рюкзака места не будет нигде, кроме как на нижних полках. Весь пеший туризм отменим тоже, т.к. 120-140л рюкзак на верхние полки не влезет?
                                                            0
                                                            Дизигнеры смотрят дарвинонзетрэйл, а у него 35л.
                                                              0
                                                              Ох и отправил бы я таких дизигнеров с их 35л (но позволив пристегнуть с боку туда палатку и коврик для неё) на Полярный Урал, осенью, на месяц в пеший поход. Одновременно можно было бы и на премию Дарвина номинировать.
                                                                0
                                                                Никаких сбоку darwinonthetrail.com/2020/08/13/2020-colorado-trail-gear-list
                                                                И премия без вариантов.
                                                                  0
                                                                  Тьфу, рюкзачок для комфортного похода на однодневный шашлычок.
                                                                  +1

                                                                  Эх, разбаловал Вас СССР — "в месяц на пеший поход". Вот у нас в цивилизованных США такое в принципе невозможно, ибо не туда плюнешь — попадёшь на чью-нибудь частную собственность. А в национальный парк затурисчиваться больше, чем на день-другой смысла нет (тем более, что за разведение костра в необозначенном месте Вам сделают очень больно, а без костра Вы много не натуристите).

                                                                    0
                                                                    Да, разбаловал. Но какой же кайф целый месяц не видеть никого, разгрузка на целый год получается. Ну а про костры: по Уралу ходить и надеяться на костёр — сейчас слишком геморно, т.к. не везде вообще дерево имеется, либо надо тогда привязываться к конкретным точкам стоянок, поэтому дихлофосники и китайская горелка наше всё. Кстати, а на Аляске может быть есть какая-то возможность похода в виде облагороженного USSR-Style, хотя бы недели на две?
                                                                      0
                                                                      Погодите, а как же эти много-тысячекилометровые тропы?
                                                                  0
                                                                  Да хрен с ним с туррюкзаками. Если посмотреть на типичную плацкарту, ситуация когда в одном купе может оказаться две-три спортивные сумки полноразмерные и пара кабин-сайз чемоданов вполне реальна. И я посмотрю, как это будут упаковывать без третьих полок и рундуков. И владельцы такого багажа вполне могут выходить на двухминутных стоянках.
                                                                    0

                                                                    Туристы со 120-литровыми рюкзаками разве ездят ночным рейсом «Москва—Питер»?

                                                                      0
                                                                      Ага, к примеру на сплав по р. Вуокса.
                                                                    +3
                                                                    Нет, просто нет объективной возможности удовлетворить мою хотелку.… Примите реальность и перестаньте обвинять других людей в этой реальности.

                                                                    Ваш пример не совсем удачный. Даже живя в панельной квартире, петь все-таки, можно. Например, когда соседей нет дома (или просто в парк выйти). Или, возможно, Вы зря на себя наговариваете, — на самом деле мне только в радость будет Вас слушать? ;-)
                                                                    А вот у велотуристов, за редкими исключениями, просто нет другого способа поехать в любимый и интересный район, кроме как на поезде РЖД. Что они сейчас и делают массово. Причем, по моему опыту (десятки поездок) в подавляющем большинстве случаев соседи к нам относятся с пониманием и поддержкой. Тех, кто недоволен — абсолютное меньшинство. За все свои путешествия я лишь пару раз встречал пассажиров, которые спрашивали: «а он не упадет»? После объяснения, как именно все уложено и закреплено, сомнения обычно рассеиваются. Гораздо чаще попутчики, наоборот, нас поддерживают, даже завидуют, и всячески помогают — вплоть до предложения помощи в погрузке вещей.
                                                                    По моим впечатлениям, пассажиров, недовольных соседями-велосипедистами, в количественном отношении намного меньше, чем самих этих велосипедистов. (Заметьте, я не говорю про недовольных неадекватными соседями, вне зависимости от того, есть у неадеквата велосипед, или нет).

                                                                    Поэтому реальность заключается скорее в том, что определенное меньшинство (те, кто недоволен попутчиками с багажом) требует от остальных учитывать собственные хотелки. Хотя этот багаж оплачен и провозится в соответствии с правилами.

                                                                    Ну а теперь самое главное: давайте не будем подавлять это меньшинство (т.е. тех, кому не нравятся велосипедисты) всякими административными мерами, ссылками на Правила РЖД и т.д.! Давайте вместо этого попробуем найти устраивающий всех компромисс? Тем более, что такая возможность имеется: надо просто ввести дополнительную градацию плацкартных вагонов: на те, где разрешен провоз крупногабаритного турснаряжения, и на те, где такого снаряжения быть не должно. Чтобы каждый из нас доехал до места назначения со спокойствием и комфортом.

                                                                    Но вот чтобы сохранить такую возможность, вагон должен физически предусматривать место для размещения багажа. Сейчас же нам предложен концепт, где такая возможность отсутствует в принципе. Если он постепенно заменит все остальные плацкартные вагоны хотя бы на некоторых направлениях, то фактически получится, что меньшинство навязало свои условия остальным. Разве это правильно?

                                                                    Именно поэтому я прошу модераторов (которые будут обобщать прозвучавшие замечания) обязательно обратить внимание на предложенные альтернативные варианты. Например, можно сделать третью полку складной: хочешь — сиди на ней сидя, а хочешь — раскладывай там багаж, но тогда только лежа. Ну и кучу других предложений ниже по теме.
                                                                      +1
                                                                      Вот, кстати, выделение вагонов не для турья на некоторых направлениях в сезон — действительно хорошая идея. Это хорошее хобби, и я согласен с тем, что кроме как поездом чаще всего вариантов и нет, но надо обеспечить тем, кому не нравится такое соседство, возможность его избежать. А то некоторые поезда заполнены туристами чуть менее, чем полностью.
                                                                        –1
                                                                        «Спрос рождает предложение». Если там туристов больше чем обычных, значит это будет поезд для туристов. И вагонов для НЕ туристов там не будет. Получается вы ограничили сами себя.
                                                                        +2
                                                                        Думаю, адекватнее будет не на полках, а, например, в одном или двух вагонах поезда одно из купе делать нежилым (без кроватей, столиков) и там размещать груз средних габаритов (велики, лыжи, коляски и т.п.) с возможностью купить там же места.
                                                                          0
                                                                          ага, такой давно изобрели. Только есть две фундаментальные проблемы: на него часто забивают и не цепляют. А если цепляют — надо за 2 минуты успеть и в него груз закинуть и «заселится», что является невыполнимой хардкорной задачей.
                                                                            0
                                                                            Вы не поняли меня. Я имел ввиду, что в обычном плацкартном вагоне одно «купе» отдается под предметы, которые невозможно разместить на полках в жилых «купе». Туда, как раз, поместятся несколько велосипедов, или лыжи, или санки или баулы. И таких вагонов — один-два на состав. Покупается билет в такой вагон (возможно, чуть дороже, но с возможностью перевезти не очень габаритный груз, который не помещается на полки, но сдавать его в багажный вагон — излишне, или отсутствует).
                                                                              0
                                                                              И люди, которые раньше распределялись по всему поезду, будут пытаться пробиться в этот вагон.
                                                                              Вообще, проблема велосипедов довольно надуманная, встречаются они достаточно редко. А вот забитые третьи полки обычных пассажиров — почти каждый раз.
                                                                                0
                                                                                Такая себе надуманная. Заменяем слово «велосипед» на слово «байдарка» или «катамаран», поезд выбираем Москва-Кандалакша в середине лета.
                                                                                  0
                                                                                  Я сам пол страны на поездах объездил. В том числе и с рюкзаком или велосипедом. Так вот, нашего брата там меньшинство, а вот забиты третьи полки — почти всегда, если вагон полный. И забиты они обычными пассажирами. То, что некоторые комментаторы тут пытаются сделать акцент на туристах, мне кажется, неверно.
                                                                                    0
                                                                                    Это, полагаю, сильно от поезда зависит. Например, до того, как у нас пустили двухэтажный поезд до Москвы, в фирмаче каждую пятницу плацкарт был если не полный, то почти полный. И нередко по воскресеньям тоже. Но на третьих полках мало кто чего возил. С другой стороны, обычный пассажирский, останавливающийся во многих райцентрах по пути — там да, багажа бывало заметно больше у людей.
                                                                                0
                                                                                Часто в составе штабной вагон с купе для инвалидов и багажным. Часто, но не всегда.
                                                                        +3
                                                                        Вы умеете правильно закреплять велосипеды, вы молодцы с вашими товарищами (без сарказма говорю). К сожалению, не все люди такие, и как-то вот заходя в купе не хочется думать о том что а насколько адекватны соседи велосипедисты, хорошо ли они все закрепили, не проломит ли мне голову их, свалившийся на кочке, транспорт.
                                                                        Про возможный выход из ситуации вы сами сказали — выкупайте полное купе и перевозите так, правда все равно нужно учитывать правила безопасности — эвакуационные проходы заслонять нельзя.
                                                                        Я вовсе не против велотуризма, я скорее за то, что права других людей нужно так-же уважать, думаю специалистам РЖД было-бы неплохо продумать варианты спец. вагонов с расширенными возможностями перевозки габаритного багажа, что-либо вроде большого багажного отделения в самом вагоне, куда можно свою поклажу разместить, не создавая проблем другим пассажирам.
                                                                      –6
                                                                      Для людей, которые лезут в вагон с таким «багажом», есть отдельный котел.
                                                                        +17
                                                                        это дискриминационная полемика. Инвалидам тоже нефиг делать со своими колясками, собачникам тоже нефиг путешествовать. И матерям с орущими детьми тоже сидеть дома. И детям до 18 тоже сидеть дома, и вообще всем сидеть дома. Ведь они МЕШАЮТ.
                                                                          –9
                                                                          В мире с постоянно увеличивающимся процентом людей с аллергиями я искренне удивляюсь, почему пассажиров с животными еще не изолируют где-нибудь в отдельном месте. Остальное — ваши домыслы, на меня свою шизу перекладывать не нужно.
                                                                            +7
                                                                            У людей с аллергией есть антигистаминные, без которых выходить из дома несколько суицидально. Что касается «фантазий» — то вы первый подняли вопрос того, кому угодно пользоваться поездами а кому — нет. Если же заниматься сепарацией: один против собак, другой — велосипедистов, третий орущих детей не переносит — на всех вагонов не хватит.
                                                                              +2
                                                                              А ведь предыдущий комментатор прав, не следует путать полку для ручной клади, с полкой для складирования велосипедов. По остальным вопросам (время стоянки) — отнюдь не к проекту вагона.
                                                                              Упс. не туда ответил.
                                                                                +3
                                                                                оке, но вообще, имхо по теме — нигде не написано на сайте ржд где что должно хранить. Спорт инвентарь — та же ручная кладь по сути.
                                                                                  0
                                                                                  у ручной клади есть габариты ;), в авиакомпаниях причем есть даже примерочные рамки, если не влезают то плати за багажное или не лети.
                                                                                    +1
                                                                                    Ну во первых мы говорим про поезд а не самолет, во вторых какого либо запрета нет. Я не понимаю этой яростной войны с практичным дизайном ради красивого, в котором точно будут велосипеды раздражать при провозе.
                                                                                    0
                                                                                    Немножко написано. Для велосипедов даже инструкция с картинками приведена.
                                                                                      0
                                                                                      я про то, что нет запретов возить велосипед на верхней полке. Я немного не понимаю в принципе начавшегося холивара. Есть разрешение на перевоз велов и в принципе сложившиеся практика.

                                                                                      Вот появляется новый дизайн, в который по существующим докам и практике вел не положить (и не только вел. Допустим, это виолончель). И на заявление «было плохо, а после патча стало ужасно, сделайте назад чтоб просто плохо было» мне уничтожают карму XD. Странный мир.
                                                                                        0
                                                                                        Я привёл ссылку именно поэтому. Нет запрета, мало того, случаи с велосипедами, лыжами и байдарками оговорены отдельно. Что касается вагона, я уверен, есть и другие типы вагонов, в которых неудобно или невозможно возить велосипеды. Этот вагон не на все случаи жизни.
                                                                                          +2
                                                                                          В том-то и дело, что плацкарт именно на все случаи. 100 человек в армию, 8 с байдарками, бабушку с полустанка в город на зиму. Универсальный вагон, главная претензия к которому — габариты спального места.
                                                                                            +1
                                                                                            Этот конретный не на все. А только для ночных экспрессов. Написано же, ну.
                                                                                              0
                                                                                              А потом состав ставят в день. Потому что ковид или ещё. В чём смысл плодить спецвагоны?
                                                                                                0
                                                                                                Чтобы лучше решать конкретную задачу. Так можно написать, что а потом из-за нехватки поездов Сапсан отправят во Владивосток. Неудобно будет.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Сапсан не отправят. Но из Питера в Абхазию летом без кондиционеров пожалуйста! Новые вагоны для ночных экспрессов. С кондиционерами.
                                                                                          +1
                                                                                          Выглядит все не как «было плохо, а после патча стало ужасно, сделайте назад чтоб просто плохо было», а как «было плохо лично мне, сделали хорошо другим, но мне стало хуже, верните все назад», что несколько не одно и то-же, верно?

                                                                                          ЗЫ насчет кармы — вообще не понимаю эту тему — сливать ее за корректно высказанное мнение, пускай даже отличное от твоего.
                                                                                            +1
                                                                                            Я там ниже писал, что стало хуже не только мне а таки всем тем, чей груз выходит за габариты саквояжа, при этом вписывается в нормы перевозки.
                                                                                              +1
                                                                                              Всем угодить невозможно в принципе. Любое изменение (и его отсутствие) вызовет чье-либо неудовольствие. Поэтому, думаю, в первую очередь стоит ориентироваться на основное предназначение плацкарта — недорогой транспорт для людей с относительно небольшой ручной кладью, по возможности комфортабельный.
                                                                                              Для тех кто возит много и что-то негабаритное нужно, думаю, делать отдельные вагоны с большими возможностями по перевозке грузов. Проще всего отделить два-три купе под багажный отсек.
                                                                                                +2
                                                                                                в первую очередь стоит ориентироваться на основное предназначение плацкарта — недорогой транспорт для людей с относительно небольшой ручной кладью, по возможности комфортабельный.

                                                                                                У Вас, наверное, очень специфический опыт путешествий в плацкартных вагонах. Я, наоборот, совершенно уверен, что за исключением отдельных «ночных» направлений вроде МСК-СПб в плацкарте в первую очередь ездят пассажиры с большим количеством багажа.

                                                                                                Конечно, у каждого своя «выборка» путешествий по ж/д, на основании которой он делает выводы. Наверно, кто-то еженедельно катается по маршруту МСК-Казань, и на основании своей 1000 поездок у него нет впечатления, что багажные места нужны чуть меньше, чем всем. У меня опыт поездок значительно меньше. За последние 30 лет я пользовался плацкартными вагонами не более 200 раз. Но у меня есть маленькое преимущество: я все время езжу в разные места. Поэтому я видел очень много разных поездов. И еще один маленький нюанс: три четверти моих поездок продолжались сутки и более.
                                                                                                Поэтому я все-таки смею надеяться, что моя выборка поездов и поездок тоже позволяет делать какие-то выводы. И они не совсем совпадают с Вашими. Я бы сказал, что основное предназначение плацкарта — недорогой транспорт для людей с многочисленной ручной кладью, по возможности комфортабельный. По крайней мере, в том случае, если речь идет о достаточно дальних (не еженедельных!) поездках: в отпуск, на юг, к родственникам, в деревню к родителям (ну и в турпоход, разумеется).

                                                                                                По моим впечатлениям, в таких поездах, если вагон загружен более, чем на 2/3, то в 80% случаев третьи (багажные) полки заняты почти полностью. У нас даже есть методичка, как туристу безконфликтно сесть в поезд. Для этого надо прийти на станцию к моменту начала посадки, чтобы зайти в вагон раньше всех и самому уложить и свои, и соседские вещи на багажных местах. Это важно не только потому, что соседке с тележкой бывает сложно поднять свои чемоданы. Главное — в современном плацкарте нет «лишнего» места для багажа. Чаще всего, оно используется все полностью! Поэтому вещи надо укладывать плотно и аккуратно.

                                                                                                Короче говоря: третьи (багажные) полки в современном плацкарте — совершенно не лишние! Они очень функциональны, и используются на всю катушку в подавляющем большинстве поездок, продолжающихся более 12ч. Просто зайдите в десяток-другой отправляющихся поездов дальнего следования в пиковые даты и посмотрите наверх! Поэтому любая попытка отказа от этих полок станет огромным неудобством для большинства пассажиров, совершающих длительные поездки.

                                                                                                Итого:
                                                                                                1) Наличие больших и удобных багажных полок — это важнейший атрибут плацкартного вагона, который востребован подавляющим большинством пассажиров, совершающих длительные поездки (а вовсе не только туристами; разница в том, что для последних он критически важен);
                                                                                                2) Комфорт и удобство тоже, безусловно, важны! Но если вбирать между комфортом и багажом, то приоритеты у всех разные!
                                                                                                3) Для пассажиров, которые часто ездят на короткие расстояния (типичный «ночник» на работу и обратно) комфорт в абсолютном приоритете. Багаж не нужен!
                                                                                                4) Большинство пассажиров, которые ездят на дальние расстояния, везут много багажа, но при этом хотят ехать с комфортом. Но если поставить их перед жестким выбором: «или-или», то большинство из них скорее все-таки откажется от дополнительного комфорта, чем от своего багажа.
                                                                                                5) Для заметной доли пассажиров дальнего следования возможность провоза значительного количества багажа является критически важной. Если ее не будет — они просто откажутся от поездки (начнут искать альтернативные виды транспорта)

                                                                                                В сухом остатке (для тех, кто не любит «лонгриды»):
                                                                                                1) Да, угодить всем невозможно в принципе
                                                                                                2) Современный плацкарт — это компромисс, важнейшее достоинство которого — универсальность
                                                                                                3) Предлагаемые в концепте изменения будут поддержаны заметной долей пассажиров, но создадут большие неудобства для остальныхочень большие — для некоторых)
                                                                                                4) Есть достаточно четкое разделение маршрутов по приоритетам у пассажиров.
                                                                                                5) Идеальным (устраивающим весь спектр пассажиров) решением было бы совмещение вагонов разных типов в каждом составе (что-то вроде одного старого плацкарта на 10 новых в поезде МСК-Казань зимой, и 10 старых на один новый в МСК-Мурманск летом).
                                                                                                6) Если предполагается, что новые вагоны должны постепенно полностью заменить старые, то наиболее разумным компромиссом выглядит третья полка-трансформер.
                                                                                  +6
                                                                                  Бывает разделение на вагоны с животными и без. И даже с разделением по полу пассажиров.
                                                                                    0
                                                                                    Собственно, я думаю, что на сайте скоро появится возможность выбора купе с шкафом/просторное купе.
                                                                                      0
                                                                                      и за «просторное купе» надо будет доплатить, так же как сейчас нижние полки стоят дороже верхних и боковушек.
                                                                                        +3
                                                                                        Это вряд ли. Верхние полки стоят дешевле потому что они менее удобны, но объективно необходимы. А тут нет смысла делать специальный вагон, который менее удобен, но не более всместителен, просто для того, чтобы взять больше денег за такой же, но другой. Если такая компоновка не зайдёт, то её, скорее всего, просто не примут.

                                                                                        Я сам чаще всего езжу как раз на ночных экспрессах. И я бы, наверное, предпочёл вариант со шкафом. По крайней мере хочется оценить на себе его плюсы и минусы.
                                                                                          –2
                                                                                          перечитал статью еще раз — без шкафов будут только отсеки с аварийным выходом. Вот в чем печаль
                                                                                    0

                                                                                    а почему не аллергиков изолировать, по вашей же логике?

                                                                                    +24
                                                                                    image
                                                                                      –2
                                                                                      Вы смотрю, весьма предвзято к велосипедистам относитесь. Соотношение проблемных личностей к нормальным в любой отдельно взятой социальной группе одинаковое. Ну и не то, что бы это имело отношения к теме. Замените велосипедистов на байдарочников или лыжников и прочих людей с относительно легким но габаритным инвентарем, раз вас так раздражают велосипедисты.
                                                                                        –6

                                                                                        Это просто банальная зависть и злость.
                                                                                        Но в целом я за то, чтобы было всем удобно. Ведь можно сделать специальные ячейки для негабарита вроде велосипедов, туристического и прочего оборудования. Опять же детские и инвалидные коляски туда можно ставить.

                                                                                          +2
                                                                                          Ну о том и моя претензия к дизайнерам, что бы они наконец то вспомнили что пассажир — не всегда белый человек 170см в высоту с одним чемоданом =) Вроде как уже какой год то на дворе, должна быть статистика по «нестандартным» пассажирам и пиковому количеству таковых.
                                                                                        –11
                                                                                        Мда, автомобилизм головного мозга… Если вы замечали, то, сюрприз-сюрприз, у велосипедиста или пешехода нет слепых зон. Светофоры и знаки стоп придумали для автомобилей, которые вдобавок представляют повышенную опасность. Фактически города и правила переделали под автомобили и настал автомобильный тоталитаризм, все остальные группы должны подчиняться автомобильным условностям и страдать. В бездуховных Нидерландах пешеходы и велосипесты умудряются расходиться и разъезжаться без светофоров и знаков стоп. К примеру, зачем мне стоять у светофора, когда трафик минимальный, если я прекрасно могу покрутить головой и вижу, что машин нет? Но по логике автомобилистов с поражением головного мозга я должен подчиняться светофору, потому что видите ли им приходится ему подчиняться. А раз им приходится подчиняться, то все остальные должны страдать вместе с ними. Ну если уж типа прогрессивный Хабр начинает плюсовать типичную авто-агитку, то немудренно, что жизнь в российский городах без машины — боль и страдание.
                                                                                          +8
                                                                                          Оправдание езды на красный свет хорошим обзором с велосипеда — так себе оправдание.

                                                                                          Вот тут, например, велосипедист явно нарушает при повороте налево, он должен пропустить автомобиль и не только из-за знака СТОП, а потому что автомобиль имеет приоритет (у авто тоже СТОП висит).

                                                                                          Вот тут скорее всего с видимостью подъезжающего велосипеда что-то не в порядке и автомобиль может просто не увидеть быстролетящего и вовремя остановиться.
                                                                                            0
                                                                                            Вот тут, например, велосипедист явно нарушает при повороте налево, он должен пропустить автомобиль и не только из-за знака СТОП, а потому что автомобиль имеет приоритет (у авто тоже СТОП висит).


                                                                                            Концепция All-way stop неведома российским водителям, а гуглить же это так слоооожно для автофанатика. В All-way stop — кто приехал на перекрёсток первым — у того приоритет (If, on approach of the intersection, there are one or more cars already there, let them proceed, then proceed yourself.). А если не заниматься подтасовкой и дать нормальные тайминги с 28-й секунды, то можно увидеть перед красным Фордом был серый Ауди, которую велосипедист пропустил. Форд был после Ауди, подъехал к перекрёстку позже, значит должен был пропустить велосипедиста и дать ему совершить любой манёвр вне зависимости от направления. Кек, учи ПДД, умник! В данном случае американское, но ты же сам взялся рассуждать об этом.

                                                                                            Вот тут скорее всего с видимостью подъезжающего велосипеда что-то не в порядке и автомобиль может просто не увидеть быстролетящего и вовремя остановиться.


                                                                                            Просто кек! Особенно если скорость и траектория велосипеда при стечении обстоятельств может совпасть с передней стойкой автомобиля! Для избежания этого фатального недостатка авто придумали знаки стоп! Да что уж там, автомобилист(давайте не будем пенять на автомобиль, всё-таки глаза у автомобилиста, а не у авто) может не увидеть другое авто или велосипедиста даже в чистом поле в ясный день просто потому что у автомобиля есть слепые зоны! Но значешь что самое смешное — фатальный недостаток у авто, но знак стоп поставили для велосипеда, которому надо тратить мускульную тягу, чтобы заново набрать скорость. Так им и надо, этим велосипедистам! Ведь им не понять как тяжело автомобилисту 2 раза нажать на разные педали!
                                                                                              0
                                                                                              Американские ПДД мне учить без надобности в данный момент. Максимум европейские, если соберусь туда именно на авто.

                                                                                              Крайне тупо поворачивать налево перед едущим прямо транспортом. Это очень опасный для поворачивающего маневр. Потому что прощелкать этот самый all-way-stop как нефиг делать. Не все водители внимательные. Вообще, красный автомобиль и не собирался пропускать велосипедиста — уж больно резко он остановился.

                                                                                              По видео в чистом поле. А почему авто проезжают знак СТОП без остановки? Это ж явное нарушение ПДД. Там знак СТОП не просто так стоит.

                                                                                              По моему второму видео — там смена освещенности для автомобиля, и так дорожники (ну или кто там разметку делает) решили, что автомобилям надо дать приоритет. С другой стороны дороши для велосипедистов, кстати, висит простой «уступи дорогу», потому что нам нет перехода свет-тень.
                                                                                              И почему именно велосипедистам надо везде давать приоритет над авто? Одно дело в городе, но дорога там выглядит загородной — это же проезд под какой-то скоростной магистралью?

                                                                                              P.s. Просьба не переходить на оскорбления, я писал вам вполне корректно.
                                                                                            +6

                                                                                            Не являюсь велосипедо ненавистником. Но давайте расскажу ситуацию, в которой я побывал дважды за последний год в разных местах:
                                                                                            Дорога, три полосы в каждую сторону: две обычных, третья автобусная. Зебра со светофором (без каких-либо подъездных дорог или перекрестков).
                                                                                            Загорается красный машинам, зелёный пешеходам. Перехожу одну половину дороги, с середины дороги смотрю и вижу, что 2 ряда стоит, а на третьем никого нет (там мог быть автобус, к примеру), начинаю переходить дорогу, и тут по третей полосе, которая автобусная, в полметре от меня пролетает велосипедист на скорости сильно за 20 км/ч.
                                                                                            Будь я менее внимателен — летел бы в меня. Остановиться он и не планировал (красный для него горел уже секунд 15). Я уверен, что он меня не видел. А уж если видел, то это значит, что он ещё хуже, чем я про него думаю.

                                                                                              –4
                                                                                              Что должна иллюстрировать эта ситуация? Что встречаются удаки? А ведь там мог лететь и чоткий пацанчик на приоре.
                                                                                                +4
                                                                                                "… у велосипедиста или пешехода нет слепых зон. Светофоры и знаки стоп придумали для автомобилей...."
                                                                                                Пацанчиков на приоре в таких раскладах давно не видел (может им прилетают штрафы? или тормозят гаишники), а велосипедистов видел.
                                                                                                приору лучше видно и слышно.
                                                                                                но именно из-за того, что такие могут встретиться, я «выглядывал» в этот ряд из-за стоящей машины.
                                                                                                  –3
                                                                                                  На лицо когнитивное искажение — преувеличение вероятности частных случаев. Но по факту какой процент пешеходов велосипедисты убивают? В той же благополучной Великобритании в плане ДТП менее процента(0.625%) смертей пешеходов связаны с велосипедистами. В России никто не парится детальной статистикой ДТП, потому что жизнь россиянина ничего не стоит по факту. Но в данном треде все так озабочены велосипедами, как будто российские города кишат велосипедистами-убийцами. Смешно и печально.
                                                                                                    0
                                                                                                    я где-то говорил про летальный исход?
                                                                                                    и простите, вероятность в полпроцента летальности для железки весом 10-15 кг и скоростью 10-30 км/ч и железки весом 500-2000 кг и скоростью 10-200 км/ч как-то не очень мало.

                                                                                                    речь шла про то что «у велосипедиста нет слепых зон и светофоры ему не указ».
                                                                                                    Попытка на переходе наехать на меня машиной последний раз была лет десять назад, при этом машины я встречаю «немного» чаще.
                                                                                                    где здесь преувеличение вероятности частных случаев? тем более про количественную оценку речь не идет.
                                                                                                    Диалог строится следующем образом:
                                                                                                    — не существует таких ситуаций, что…
                                                                                                    — вот реально существующий пример, так что предыдущее утверждение не верно.

                                                                                                    Для того, чтобы доказать, что не все овцы черные, достаточно привести одну нечерную. А не доказать, что вероятность встретить белую больше, чем вероятность встретить черную.

                                                                                                    еще раз отмечу: не являюсь велосипедисто-ненавистником, и сам одно время довольно много катался. Но это никак не отменяет того, что велосипедисты должны соблюдать ПДД при движении по дорогам, и быть предельно аккуратны при движении по пешеходным зонам.
                                                                                                      +3
                                                                                                      А вот подтвержу, слепые зоны у велосипедиста есть, да и вообще, велосипедист не шибко внимательное существо, особенно, когда не на дороге.
                                                                                                      Еду как то зимой по тропинке, и вдруг замечаю как мне на перерез выходит тетка. Не знаю, как я ее заранее не заметил, может среди стволов деревьев было незаметно, а может слишком много внимания уделял неровной тропинке. Руль в сторону, робкое «извините», пролетаю мимо мордой в сугроб. Хорошо, зимой падать мягко. :) Тетя наверное была слегка удивлена. :)
                                                                                                  +1
                                                                                                  Велостпед едет быстро и почти бесшумно. Часто по тротуару. Часто без фонарей. Это просто кошмар пешеходов.
                                                                                                +6
                                                                                                Если едешь по автомобильной дороге — соблюдаешь автомобильные ПДД. Если по пешеходному тротуару — соблюдай пешеходные правила. Несоблюдение правил, специфичных для окружения, есть непредсказуемое поведение и ведет к проблемам.
                                                                                                  –2
                                                                                                  Если по пешеходному тротуару — соблюдай пешеходные правила

                                                                                                  Лол, для троутаров не пишут книги с правилами. Хотя была бы воля автофанатиков, то они бы придумали и ПДД для тротуаров, чтобы пешеходы тоже страдали.
                                                                                                    0
                                                                                                    А вам нужна полная анархия везде?
                                                                                                      +1
                                                                                                      Есть правила «пешеходной зоны». Не вижу смысла дополнительно разводить бюрократию по этому поводу.
                                                                                                        0
                                                                                                        Всё же документально оформленных правил движения по тротуарам у нас нет. Вроде бы и не правило, но разумное предложение: в стране с правосторонним движением по дорогам и пешеходу двигаться по тротуару с правой стороны. И всем сразу становится хорошо:
                                                                                                        — те, кто идет быстрее имеют возможность обойти и обогнать;
                                                                                                        — те, кто едет по тротуару (велосипед, самокат, скейт) могут спокойно ехать, никого не задевая;
                                                                                                        — и даже со встречным пешеходом можно разойтись, не столкнувшись.
                                                                                                        Сплошные плюсы, и страдать пешеходам совсем нет необходимости!
                                                                                                          +1
                                                                                                          Да, будет удобно, тем более частично это практикуется. Но согласитесь, что даже без этих правил написанных на бумаге пешеходы и причастные не умудряются убивать 20 тыс. человек в год. Автосрачи в российской действительности похожи на сранный Among Us, где настоящие «убийцы» пытаются выставить всех остальных виноватыми — но на самом деле они сами становятся причиной 99% смертей на дорогах. Я бы пошёл в крестовый поход против пешеходов или велосипедистов, если бы в России смертность на дорогах была хотя бы на уровне европейских стран (да я уж не говорю про Vision Zero), но нет — чуваки из фактически страны третьего мира люто плюсуют авто-агитку из США, которая как бы сама не образец дорожной безопасности:
                                                                                                          Страна | Смертей на 100 тыс населения | на 100 тыс единиц транспорта
                                                                                                          Великобритания | 2.9 | 5.7
                                                                                                          Германия | 3.7 | 6.4
                                                                                                          Нидерланды | 3.8 | 6
                                                                                                          США | 12.4 | 14.2
                                                                                                          Россия | 18 | 48.1

                                                                                                          Улавливаете ироничность ситуации?
                                                                                                            0
                                                                                                            Вполне. Мне даже на машине ездить некомфортно по городу из-за неадекватных водителей. Поэтому и пересел на велосипед, пока позволяет погода. Возмущения про поведение пешеходов на тротуаре как раз следствие этого.
                                                                                                            Пешеходы и причастные умудряются не убивать 20 тыс. человек в год исключительно из-за меньших скоростей при движении в потоке себе подобных.
                                                                                                            На смертность на дорогах много чего влияет. Но больше всего — наплевательское отношение участников дорожного движения друг к другу типа «все останавливаются на красный, а я проскочу по выделенной полосе для автобусов, пусть лохи стоят».
                                                                                                            Например, у нас в городах считается допустимым делать нерегулируемый пешеходный переход на 6-полосной дороге. И не ставить камеры слежения, чтобы штрафовать летунов.

                                                                                                            Другое дело, что началась ветка вообще с поведения велосипедиста.
                                                                                                            начинаю переходить дорогу, и тут по третей полосе, которая автобусная, в полметре от меня пролетает велосипедист на скорости сильно за 20 км/ч.

                                                                                                            Для управления автомобилем ПДД изучают и хоть какой-то экзамен сдают. Хотя многие не считают нужным потом эти ПДД соблюдать или может сразу после экзамена забывают их. Но вот таких чудаков с буквы «м», как этот велосипедист, я не знаю как вычислять и не давать им ездить.
                                                                                                            Сегодня он на красный на велосипеде проехал, а завтра дорвётся до мощного автомобиля и поедет по городу под 100км/ч с таким же поведением. Его, конечно, вычислят, оштрафуют на 500-1000. Но это не будет ощутимо. Ощутимо будет — как в Скандинавии (кажется, в Швеции) — штрафы в % от дохода. Но опять же, в России большая часть таких безбашенных гонщиков на дорогах общего пользования окажутся безработными после введения штрафов в % от дохода.
                                                                                                            Или чаще заставлять таких гонщиков доказывать свою адекватность, сдавая экзамен по ПДД? Да ещё и с тестом на адекватность, как в Германии делают, вроде бы. Может быть такой метод воспитания будет действовать, раз родители не смогли воспитать.

                                                                                                            Рассуждать, приводить примеры можно долго. Но пока у нас не начнет работать ГИБДД именно на безопасность дорожного движения, а не с упором на бюрократическую часть их работы, всё так и будет. Пока не делают. Не хотят?! Видимо не хотят, так устраивает.
                                                                                                            Тянет на долгий холивар… Но не хочется ввязываться.
                                                                                                              0
                                                                                                              А почему в вашей табличке, источником которой является статья в Википедии, у России цифры поправлены в худшую сторону, когда на данный момент там 11,5/31,4?
                                                                                                                +1
                                                                                                                Может это как-то связано с тем, что в Википедии цифры поправлены 17-го октября, а комментарий написан 14-го? :)
                                                                                                            +1
                                                                                                            Лол, для троутаров не пишут книги с правилами.
                                                                                                            А как вы там вообще оказались, если в правилах для велосипедистов это последнее место для езды?
                                                                                                            Не, я понимаю и сам их использую, но по факту…
                                                                                                          +1

                                                                                                          Ну это не автомобилизм, просто есть простые понятные правила. Тут фишка в том, что привыкая так нарушать — можно нарушить и в опасном месте. Да, в некоторых ситуациях проезд на красный для велосипедиста — вроде как безопасный манёвр (куча т-образных перекрёстков, пешеходные светофоры)… Но ведь и на т-шке и на пешеходном светофоре может появиться кто-то слишком шустрый и вы не факт, что успеет на веле от этого кого-то увернуться/оттормозиться!
                                                                                                          В общем если полосность в наших ПДД выглядит издёвкой, то вот светофор — таки разумное правило и его нарушать явно не стоит.

                                                                                                            +1
                                                                                                            В вас видимо никогда не врезался «безопасный» велосипед, «водитель» которого почему-то решил что ПДД это не для него. Несущийся на довольно приличной скорости велик с восьмидесятикилограммовой тушкой — это тоже не шутки.
                                                                                                              +5
                                                                                                              Будучи велосипедистом без водительского удостоверения, категорически не согласен.
                                                                                                              зачем мне стоять у светофора, когда трафик минимальный, если я прекрасно могу покрутить головой и вижу, что машин нет?

                                                                                                              затем, что машина, движущаяся со скоростью 70-80 км/ч (а при минимальном трафике и больше) может быть вне зоны видимости, но, внезапно, успеть переехать торопливого велисипедиста.

                                                                                                              Если велосипедист едет по проезжей части, он ничем не отличается от других водителей, неважно, каким транспортным средством они управляют, а значит обязан соблюдать ПДД.
                                                                                                                0
                                                                                                                +100
                                                                                                                Я раньше был только велосипедистом, потом, когда получил права водителя, стал на порядок осторожнее на дороге, потому что посмотрев на все это из-за руля автомобиля, начинаешь понимать насколько опасна может быть дорога и сколько на ней уставших, невнимательных или просто по жизни неадекватных людей.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  что машина, движущаяся со скоростью 70-80 км/ч (а при минимальном трафике и больше)


                                                                                                                  Лол, это только в России можно гонять 70-80 км/ч в городе. 60+20 км нештрафуемых = города, в которых пешеходам и велосипедистам нет права на ошибку. В нормальных странах 30-50 км/ч, потому что гумманизм и жизнь человека важнее, а россияне должны страдать.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В бездуховных Нидерландах пешеходы и велосипесты умудряются расходиться и разъезжаться без светофоров и знаков стоп.

                                                                                                                  В духовной России онт могут точно так же разъезжаться без знаков и светофоров.
                                                                                                                  В Австрии тоже экономят на знаках, но из личного опыта — где трафик чуть больше, там знаки работают надёжнее.
                                                                                                                  К примеру, зачем мне стоять у светофора, когда трафик минимальный, если я прекрасно могу покрутить головой и вижу, что машин нет?

                                                                                                                  Если Вы в бездуховных Нидерландах проедете велосипедом на красный, Вам полиция объяснит зачем стоять.
                                                                                                                    –2
                                                                                                                    Если Вы в бездуховных Нидерландах проедете велосипедом на красный, Вам полиция объяснит зачем стоять.


                                                                                                                    Ха, а ничего, что в отдельных случаях голландские велосипедисты могут игнорировать красный сигнал светофора? Но в первую очередь посмотрите как спроектированы дороги в Нидерландах с учётом всех участников движения, а потом сравните с Россией и поплачьте. А хотя чего вам плакать, вы же в Австрию съебали от российской реальности, где автомобили могут гонять 80 кмч в городах без штрафа, а в проектирование и строительство автодорог вкладывается несоизмеримо больше денег нежели чем даже на тротуары, и тем более велодорожки. Чего же вы так?

                                                                                                                    В духовной России онт могут точно так же разъезжаться без знаков и светофоров.

                                                                                                                    Именно! Только как часто вы в России видите пересечение 2-х больших велодорожек, чтобы это перестало быть частным случаем? :D
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Ха, а ничего, что в отдельных случаях голландские велосипедисты могут игнорировать красный сигнал светофора?

                                                                                                                      Абсолютно ничего. И в Украине и автомобилисты могут игнорировать красный сигнал светофора. И я в Австрии игнорирую красный свет, если он горит не мне :)
                                                                                                                      Что Вы мне хотите доказать? Я на велосипеде стою на красный, и пешком стою, и на машине, и на мопеде. И в моём спальном районе в зоне 30 в час ночи, когда вокруг никого нет — тоже стою. И считаю это правильным. До тех пор, пока у нас в правилах нет такого пункта, как в Голландии.
                                                                                                                      Только как часто вы в России видите пересечение 2-х больших велодорожек, чтобы это перестало быть частным случаем?

                                                                                                                      Во-первых, Россию я видел несколько дней в своей жизни 15 лет назад. Велодорожки меня не интересовали.
                                                                                                                      Во-вторых, привычные мне велодорожки как раз ограничены разметкой и знаками, тут говорить про «разъезжаться без знаков» некорректно. А при отсутствии велодорожки надо ехать по дороге, и у меня есть такой опыт и со знаками и без.
                                                                                                                        –6
                                                                                                                        И в моём спальном районе в зоне 30 в час ночи, когда вокруг никого нет — тоже стою.

                                                                                                                        Молодец, возьми пирожок с полки.

                                                                                                                        Да мне всё равно, будьте озабочены чем угодно.

                                                                                                                        Ну а фигли ты тут забыл тогда? Если ты такой неозабоченный, то шёл бы мимо.
                                                                                                                        Мне выглядит странным игнорирование одной проблемы потому, что существует большая не связанная проблема.


                                                                                                                        Да-да, конечно же вы озабочены всеми мелкими проблемами на свете и решаете все эти проблемы. В вашем прекрасном воображаемом мирке.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Ну и самое печальное в этой ситуации — чуваки из фактически страны третьего мира люто плюсуют авто-агитку из США, которая как бы сама не образец дорожной безопасности по сравнению с европейскими странами:
                                                                                                                      Страна | Смертей на 100 тыс населения | на 100 тыс единиц транспорта
                                                                                                                      Великобритания | 2.9 | 5.7
                                                                                                                      Германия | 3.7 | 6.4
                                                                                                                      Нидерланды | 3.8 | 6
                                                                                                                      США | 12.4 | 14.2
                                                                                                                      Россия | 18 | 48.1

                                                                                                                      Чем-чем, а велосипедистами на дорогах россияне должны быть озабочены в последнюю очередь. Да что уж там, даже в более благополучной Великобритании призывают пока не идти в крестовый поход против велосипедистов. Хотя если вы ненавидите «сраную Рашку» и её жителей, и поэтому съебали в Австрию(родина Гитлера, совпадание? не знаю...), то вас можно понять. Пусть россияне будут озабочены велосипедистами, когда настоящая проблема каждые 5 лет будет стирать с лица земли население 100-тысячника.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        самое печальное в этой ситуации — чуваки из фактически страны третьего мира люто плюсуют авто-агитку из США

                                                                                                                        Лично я воспринял это как юмор. И как то, что «велосипедист» в этой картинке можно заменить на что угодно — «любитель собак», «родитель», «пешеход»,…
                                                                                                                        Пусть россияне будут озабочены велосипедистами, когда настоящая проблема каждые 5 лет будет стирать с лица земли население 100-тысячника.

                                                                                                                        Да мне всё равно, будьте озабочены чем угодно.
                                                                                                                        Мне выглядит странным игнорирование одной проблемы потому, что существует большая не связанная проблема. Вы же сами понимаете, что форма багажной полки в вагоне ну никак не повлияет на смерность на дорогах. Но это Ваш выбор.
                                                                                                                0
                                                                                                                Разрешено всё, что не запрещено.
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  К сожалению, в сознании большинства это звучит как вызов.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Уж точно не большинства, IMHO. Но заметного множества, это да
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    На багаж таки имеются нормативы по габариту и весу.
                                                                                                                      +4
                                                                                                                      Не вижу противоречий. Закон должен защищать интересы всех тех, кто его соблюдает.
                                                                                                                      Если велик проходит по габаритам и весу — заносим в вагон. Тот факт, что он противный и не нравится соседям по плацкарту не имеет никакого значения.
                                                                                                                        +4
                                                                                                                        Всё так. Но часто туристический багаж в габариты не проходит. Я сам ездил и с велосипедом не раз и на сплавы в Карелию. Такие, бывает, конструкции городят на третьих полках.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          на сайте РЖД прямым текстом написано, что велосипеды, байдарки и лыжи возить можно.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Велосипед можно вполне компактно сложить, особенно если втулки на эксцентриках. Немного ослабляем болт на выносе руля шестигранником, сворачиваем руль на 90 градусов — и вуаля.

                                                                                                                            Насчёт снаряги для сплавов ничего дельного в голову не приходит.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              А неразобранный шоссер, кстати, и не проходит толком по длине, и может пачкаться. Всё равно разбирать.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                не вижу ничего плохого в том, что бы разобрать велосипед для поездок, что занимают пол дня — и более. Если же дизайнеры внезапно вспомнят, что спортсмены существуют и рассчитают для таких место хранения спорт инвентаря — вообще здорово будет.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Silvatis, на разборку велосипеда (если все проверено и подготовлено еще дома) полдня не нужно, вполне можно уложиться за час. Если, конечно, не снимать еще и переднюю вилку (это намного сложнее остального).
                                                                                                                                  Но вообще-то я хотел не об этом, а отдельное место для спортинвентаря обсудить. Проблема в том, что оно будет использоваться далеко не в каждой поездке. Туристы массово ездят в определенные сезоны. А в остальное время оно будет пустовать.
                                                                                                                                  Именно поэтому багажная третья полка — это очень хороший и грамотный компромисс. Так как ее используют не только туристы, но и очень многие пассажиры. Зайдите в любой поезд, за исключением «полупригородного» Москва-СПб и его аналогов. Там все верхние полки в плацкарте заняты! Совершенно обычным багажом «нормальных» пассажиров. А ведь кроме них, есть еще всякие «классические» спортсмены (не туристы), у которых разный спортинвентарь, или те же музыканты, к примеру. Большая третья полка устраивает всех абсолютно. А отдельное место в вагоне для спортинвентаря и места больше займет, и неудобнее для большинства будет. Мне-то велосипед по дороге не нужен, а вот обычный пассажир по пути свои вещи использует очень часто. Ему придется бегать за каждой мелочью в багажный отсек? Да и не все рискнут свой чемодан где-то вдалеке от себя хранить.
                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    полдня — это, IMHO, про поездку, а не про разборку :)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      maxzhurkin, спасибо за поправку! я невнимательно прочитал комментарий :-(((
                                                                                                                                      У нас тут на днях как раз было обсуждение с новичками, как разбирать велик в поезд. Что на это полдня уйдет, если все правильно делать. Вот я и сглючил ;-))
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      По разбору вела — подтверждаю слова предыдущего комментария, про пол дня и более — я имел в виду срок поездки на поезде =) Ну несколько неудобно и в принципе алогично разбирать велосипед, если тебе надо пол часа на пригородной электричке.

                                                                                                                                      По поводу остального — я не дизайнер, просто вел — это первое, что пришло на ум, но суть та же, да. Новый дизайн пожертвовал практичностью ради красатулек.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        мне 20 минут достаточно, чтобы достать велосипед из чехла, установить переднее колесо, руль, сиденье, педали и закрепить велорюкзак)
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Для горного велика вышеприведенные операции делаются менее чем за 5 минут. С перекурами. И с крыльями.
                                                                                                                                          (при условии, что слово «руль» обозначает «повернуть руль на 90 градусов относительно вилки»)
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я руль снимаю полностью и привязываю к вилке, чтобы тросы и провода не повредить. Если только повернуть, не помещается в чехол :(
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        В США (Caltrain) и в поездах DB в Германии всегда есть пара вагонов для велосипедов; на общественном транспорте (автобусы) спереди обычно есть рама, куда пассажир может закрепить велик при поездке по городу.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          всегда есть пара вагонов для велосипедов;

                                                                                                                                          Все верно, но у них климат другой и велосипед практически круглогодично используется. А в наших условиях это не очень практично, по-моему. Поэтому лучше сделать универсальное багажное место, которое подойдет для всего.
                                                                                                                                          На мой вкус, идеальное решение — это просто сделать старый плацкарт в слегка увеличенном габарите.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В любое другое время там наваливают лыжи, сноуборы и САНКИ! которые по габаритам не сильно меньше велосипеда. И если летом в горы едут часть на велосипедах а часть пешком, то зимой почти все с лыжами. Так что место не пустует вообще.
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Ссылаться на погоду — это какая то затянувшаяся шутка, которую надо давно уж было прекратить =). Варламов уже показывал, как прибалты зимой спокойно вел используют. Я сам так делаю и никакая погода помехой не является ежегодная неготовность зимой муниципальных служб к внезапному наступлению зимы помеха . Старое решение является очень удачным и не понятно, зачем его гробить без какого либо улучшения «юзабилити».
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Старое решение является очень удачным и не понятно, зачем его гробить без какого либо улучшения «юзабилити».

                                                                                                                                                На верхней полке хочется иметь возможность не только лежать, но и сидеть. Лично для меня старое решение было неудобным. С дизайном который показан в статье я бы мог спокойно облокотиться спиной к стенке и поставить ноутбук на колени, либо сидя читать книгу

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  есть 100 и один способ решить проблему габаритного груза и спорт нвентаря. вон в купе есть хорошее место хранения над коридором к примеру, можно «подкову» сделать, что заканчивается, позволяя сидеть пассажиру. Я не про то, что «оставьте мне 3 полку», я про то, что функционал по пути растеряли.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        А зачем ослаблять вынос и сворачивать руль? Если колёса сняты, то руль поворачивается вместе с вилкой. Велосипед (у меня КК хардтейл с 26 колёсами) в таком виде хорошо ложится на третью полку. Колёса сверху на него. В таком виде велосипед почти помещается в габариты полки. Но если есть ещё походное снаряжение, то уже некуда.
                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                          А зачем ослаблять вынос и сворачивать руль?
                                                                                                                                          Iv38, Вы наверно в одиночку или вдвоем обычно ездите. А мы — вчетвером и больше. Поэтому на две багажные полки нам надо положить четыре велосипеда. Ну и походное снаряжение, разумеется. И велосипеды у нас 28"… Поэтому вынос действительно ослабляем, а иногда и руль снимаем совсем.
                                                                                                                                          Но Вы правы в том, что все это мелочи, по сравнению с новым концептом. Туда даже один велосипед, как его ни разбирай, не погрузишь…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну видимо вам придеться пользоваться классическими вагонами. А человек который едет из мск в питер намного лучше свободно сесть и потупить в макбук на верхней полке за шкафом… никогда ВСЕ составы и вагоны не будут такими. Каждый выбирает для себя то что ему удобнее