Комментарии 518
Ещё я бы добавил поручни поверху по краям, один сразу за шторкой: во-первых, так будет удобнее залезать-вылезать, во-вторых, можно будет вещать вещи, такая псевдополочка.
Ну и подход с рундуками мне не нравится, как будто на зоне живем и слово охранника крайнее. Рундук это правда удобно: и незаметно, и секурно, и если идёшь из похода, то пахнет меньше, а ниша с прохода просматривается.
12 часов говорите?
А вот пусть эти проектанты (а проектировщиками я их назвать пока не могу) возьмут швабру и несколько раз вымоют пол в вагоне. Первое же фото - лесенка, упирающаяся в пол. Разве нельзя её было сделать не касающейся пола?
Пожалуйста, не совершайте этой ошибки с самого начала - вертикальные велокрепления. Там, где их сделали 20 лет назад, сейчас уже наконец-то избавляются, по многочисленным просьбам пользователей.
Проблем две - первая, что не каждому по силам поднять и повесить велосипед на этот крюк (особенно жалуются девушки, но и в целом это очень неудобно, вне зависимости от силы тела и духа). Вторая проблема - туда не влезут горные велосипеды с широкими шинами - plus bike и fat bike. В России и те, и другие популярны в силу плохого качества дорог и наличия снега. (Ну и на них просто весело ездить по всяким дебрям ;)
Вся центральная Европа, насколько я могу видеть. Германия, Швейцария, Австрия - повсеместно. Старые вагоны/поезда заменяются новыми и вертикальных креплений нигде больше нет. Остальные страны - как повезет, но в целом туда же. Хорошие примеры были замечены например во Франции, Чехии и Словении.
Из последнего, что меня лично порадовало - междугородние поезда Bombardier TWINDEXX, там всего 2 веломеста на вагон, но зато на каждый (!) вагон и горизонтальные. И Stadler EC250 (Giruno), в которых все продумано еще лучше, там велосипеды просто прислоняются к стенке и фиксируются ремнями, как в электричке. И там много других интересных деталей внутри, один из лучших поездов вообще что я видел (в комплектации Treno Gottardo, светло-коричневого цвета).
В Нидерландах, например. В вопросах велосипедов и поездов они впереди планеты всей. (а еще проектирования дорог, детских площадок, выращивания овощей, защиты от наводнений, и еще много чего).
Поднимать велосипед в вертикально действительно проблемно. Представьте, если велосипед электрический с мотором и батареей.
Самое главное в размещении велосипедов -- возможность крепежа обычными резинками.
Пазики под колеса не работают. Эту ошибку совершали 20-30 лет назад.
В Нидерландах, например. В вопросах велосипедов и поездов они впереди планеты всей. (а еще проектирования дорог, детских площадок, выращивания овощей, защиты от наводнений, и еще много чего).
Даже в наркотрафике лидеры по Европе!
Как ни щурься с другого берега
Неразглядна страна далекая
Спи спокойно, моя Америка
Спи спокойно, моя Америка
Если ты существуешь, все-таки
Где-то видели, что-то слышали
Разродилась гадалка знаками
Два сигнала поймали вышками
Три калеки бывали якобы
Набросали притворный приторный
Непонятною, виноватою
Распечатали 3D-принтером
Вшили в атлас коориднатою
Правильно заминусили. Причем тут тема про велосипеды и поезда?
Мог бы сказать например что Нидерланды второй в мире экспортер сельхозпродукции после США. Что учитывая площадь страны - гораздо более удивительный рандомный факт.
В Германии чаще встречаются нижние, либо приподнятые, а также комбинированые батареи креплений. Причем вертикальные крепления расположены рядом с входом в отделение, чтобы не загораживать проход.
Встречаются и продольные варианты, где велосипед крепится ремнем:
В новых электричках уже нет вешалок и велосипеды горизонтально ставятся.
Ну да, их просто нужно резинками привязывать к стенке. В посте даже есть фотография с сетчатой решеткой. Однако, резинки будут пропадать в реалиях бескрайных просторов народного достояния. Полагаться на осведомленность пользователей нельзя: стандарта нет, везде все по-разному. Нужны неотсоединяемые резинки треугольной формы красного цвета =)
Тут такое дело, если таки будут вагоны с «велоподвесами», то сами велосипедисты будут брать с собою резинки.
>>Нужны неотсоединяемые резинки треугольной формы красного цвета
Да нет, нужно просто одной стороной намертво крепить. Но тут опять же, резина растягивается, усыхает и прочее.
Проблем две — первая, что не каждому по силам поднять и повесить велосипед на этот крюк (особенно жалуются девушки, но и в целом это очень неудобно, вне зависимости от силы тела и духа). Вторая проблема — туда не влезут горные велосипеды с широкими шинами — plus bike и fat bike. В России и те, и другие популярны в силу плохого качества дорог и наличия снега. (Ну и на них просто весело ездить по всяким дебрям ;)
Ещё выпадают фляги из держателей и страдает заднее крыло.
Вторая проблема - туда не влезут горные велосипеды с широкими шинами - plus bike и fat bike. В России и те, и другие популярны в силу плохого качества дорог и наличия снега. (Ну и на них просто весело ездить по всяким дебрям ;)
А вот этого не надо. В старом плацкарте вы их вообще разместить не могли. Думаю, проектировщикам стоит ограничиться габаритами и весом шоссейников и bmx.
> показали вариант, где они на 15 сантиметров длиннее, плюс учитывают геометрию лежащего человека (ещё и шире в районе головы и груди).
Теперь флешбеки будут у гробовщиков?
+1 гробовая ассоциация. Стоит цвет поменять, часто обивка гроба как раз красная. Серая обивка уже не будет вызывать таких флешбеков.
Вот та микрополочка для багажа в два уровня - на весь вагон?
Мне кажется, как и в нынешних поездах, там можно положить багаж под сидение. Вроде бы на фото под сидениями снизу пусто. Вот с верхним ярусом совсем не понятно.
Там вот так.
Это для мест у прохода (на фото 53 и 54).
Для мест у окна (55 и 56) для багажа только небольшое место на "тумбочке".
Замечания по верхним полкам:
Неудобно доставать, класть багаж. Кроме, того, у них "отобрали" третью полку, которая была в классическом плацкарте.
Полочка в глубине отсека неудобна для напитков - представьте, что вы купили горячий чай, а его можно употребить только в своем отсеке. Это надо залезть по лесенке, не расплескав его, а потом еще дотянуться до полки.
Багажом перекрывается окно в случае крупного габарита, т.е. окно перестает выполнять функцию аварийного выхода. Наверно даже можно уменьшить окно, или "поднять" его.
Зря не оставили хотя бы минимальные форточки. Газенваген будет! Душный и вонючий.
Сужу по следующему опыту:
У нас в Пензе много списанных автобусов из Германии… есть экземпляры без форточек в принципе. Кондей работал только на одном и то год назад) Вот в нём было хорошо летом!
А тут такая высокотехнологичная вентиляция — что с ней будет лет через пять? Сдохнет кондей и никто его чинить не будет...
+1. Что угодно может случиться: обесточивание, поломка кондёра и т.д. А небольшая сдвижная форточка наверняка спасёт немало жизней на жаре. Разработчики, видно, не попадали в ситуацию, когда раскалённый вагон стоит часами где-то в степи и внутри температура под 50 градусов. А так люди пооткрывали форточки - и вот уже сквознячок, не так плохо. Кстати, кроме форточек в окнах можно сделать пару люков в крыше, причём форточки расположить ближе к полу, чтобы усилить конвекцию при сценарии стояния обесточенного/сломанного вагона в штиль на солнцепёке. И вдогонку, крыши лучше делать зеркальные (серебрянка), чтоб меньше грелось на солнце, а на окна предусмотреть шторки с зеркальной плёнкой, чтоб отражала обратно солнечный свет.
А так люди пооткрывали форточки - и вот уже сквознячок, не так плохо.
С точки зрения центрального климат-контроля - форточки это катастрофа. Ибо всегда найдется тот, кому необходим именно ветерок и который откроет форточку. И вот ваш вагонный кондиционер уже пытается остудить ту самую степь снаружи вагона. Поэтому если их и ставить, то только именно как аварийную опцию, недоступную в штатном режиме обычным пассажирам.
Ну, когда этот центральный климат-контроль работает только в движении, уже через несколько минут в купе образуется духотища.
Поэтому или КК работает 24/7, или транспортировщик выплачивает солидные компенсации за отсутствие нормального КК, или пассажиры будут вынуждены открывать форточки.
Первое это НФ ближнего прицела, второе — вообще фентези.
Поэтому если их и ставить, то только именно как аварийную опцию, недоступную в штатном режиме обычным пассажирам.
Не "если ставить", а однозначно ставить, именно как аварийную опцию, доступную только проводнику. Возможно, даже с автоматическим открытием при отказе/отключении климат-контроля. Если откажет автоматическое открытие, завсегда должна быть возможность достаточно просто открыть руками (проводнику просто, естественно, а не пассажиру).
Ездил неделю назад в казань, поезд двухэтажный купе. Форточек нет, купе закрыто, ночью спим как обычные люди. И тут я проснулся и не пойму чего вдруг. Везде тишина все спят и мне жарко. Сходил в туалет и лег спать, а уснуть не могу, дышать нечем. В купе все надышали и не работает кондей с вентиляцией, окно не открывается, пролежал минут 5 наверно и поехали и там уже подуло и я уснул. Я так понял что проводники экономят электричество или на чем у них все там завязано и отключают кондеи. А когда ездил зимой, мы все перемерзли, но это у нас в купе хреново все работало по поводу вентиляции.
Мой совет сделать как в самолёте, чтоб постоянно дуло, а кому надо настраивал как ему хочется, хотя в платскарте давно не ездил, хз как там обстоят дела
Ну у нас же умная электроника, микроконтроллеры, все дела. Во-первых, я считаю, что незачем гонять кондиционер постоянно, он должен включаться только когда жарко (как и печка - когда холодно), а между работой печки и работой кондёра должно быть довольно широкое температурное окно, когда не работает ничего и вентиляция идёт именно за счёт форточек (ну и, может, простого вентилирования без охлаждения воздуха). Вот возьмите историю дата-центров: там тоже поначалу везде ставили обычные кондиционеры, а сейчас внедряются более гибкие системы, позволяющее рационально использовать естественный воздух, если его температура в удобных для оборудования рамках. Потому что это энергетически выгоднее и правильнее. Так же и тут, незачем морозить людей кондиционированным воздухом, если на улице хорошая погода, не жарко и не холодно, и достаточно просто открыть форточки... Просто приятно ехать и ощущать ароматы цветов, трав, хвои, земли, наслаждаться напором ветра в лицо, перекинуться через открытую форточку парой слов с кем-то на перроне, и т.д. Это всё часть впечатлений от поездки, а кондиционированным воздухом в герметичном "аквариуме" можно подышать и в офисе.
Далее. Когда кондёр включается, идёт автоматическое требование по громкой связи закрыть форточки, обязанность сделать это предусмотреть в правилах пользования поездом, кто не закрыл - у того через минуту начинает громко пищать пищалка и проводник подойдёт и закроет. Как с непристёгнутым ремнём в авто. За попытки бунтовать - высаживание с поезда, мотивировать это причинением ущерба для РЖД (работающий на охлаждение степи кондиционер - это ущерб перевизчику, всё справедливо). Замок должен быть хитрый, чтоб не получилось вставить "затычку" и выключить сигнализацию о незакрытой форточке и ехать с открытой. Например, микроконтроллер в раме и микросхемка-FPGA с прошитым ключом в ответной части замка на подвижном стекле форточки. Контакт есть, ключи совпали - пищалка выключилась (в крайнем случае проводник может выключить своим ключом). Если будет делаться крупная партия, то цена такого замка не будет большой. Но центральной блокировки форточек в любом случае быть не должно (а то она заблокирует все форточки в жару при сломанном кондёре и привет), в любом случае нужно иметь возможность взять и открыть рукой.
а между работой печки и работой кондёра должно быть довольно широкое температурное окно, когда не работает ничего и вентиляция идёт именно за счёт форточек (ну и, может, простого вентилирования без охлаждения воздуха)
Именно что центральная вентиляция, а не форточки у пассажиров. Иначе удерживать температурный режим на нужном уровне будет проблематично. Потому что понятие "широкое температурное окно" оно очень растяжимое. Для меня, к примеру, все, что меньше +20 это прохладно, а то и дубак. А для многих людей +20 уже невоносимая жара. В итоге одни будут форточки закрывать, другие открывать и все будут недовольны.
Просто приятно ехать и ощущать ароматы цветов, трав, хвои, земли, наслаждаться напором ветра в лицо
Это вам. А скажем аллергикам вот все ароматы в поезде не сильно нужны. А пассажиры с маленькими детьми не очень любят напоры ветра и прочие сквозняки.
Когда кондёр включается, идёт автоматическое требование по громкой связи закрыть форточки, обязанность сделать это предусмотреть в правилах пользования поездом, кто не закрыл - у того через минуту начинает громко пищать пищалка и проводник подойдёт и закроет.
Все легли спать с открытыми форточками и в ночи поезд укатился дальше и температура за окном ощутимо поменялась. И вот в три утра у нас по всему вагону пищят алярмы и носится, как ужаленный проводник хлопая форточками. :)
Я все же предпочту аквариум, чем такую романтику.
За попытки бунтовать - высаживание с поезда, мотивировать это причинением ущерба для РЖД
Что вы так переживаете за РЖД? Ну не разорится эта компания, если уличный воздух подмешается к воздуху в вагоне и кондиционер потратит чуть больше энергии.
Напоминает некоторых водителей (обычно это женщины за 40), которые истеричным голосом орут "поднимите стекло кондиционер включен!!!", стоит только немного опустить стекло в атомобиле для проветривания))
За лишнюю энергию заплатят пассажиры, оплачивая билеты дороже
, стоит только немного опустить стекло в атомобиле для проветривания))
Я наверное женщина за 40, так как сказал бы вам ровно тоже самое. Зачем вы проветриваете систему, которая по умолчанию работает в смешанном цикле, подмешивая к воздуху внутри воздух снаружи? А на внутренний цикл переходит только в том случае, если возможностей кондиционера не хватает, чтобы остудить забортный воздух, так, чтобы температура внутри не выходила за заданные температурные рамки.
Ваши же "проветривания" особо не меняют соотношение кислорода/CO2 в салоне, но при этом создают доп. нагрузку на систему климат-контроля. А при условии ограниченного объема авто, это выливается в то, что на тебя непрерывно дует поток холодного воздуха довольно низкой температуры. Со всеми вытекающими.
Если машина стояла на солнце, то, пока кондиционер выйдет на рабочий режим (что еще и от оборотов зависит), в машине будет ад и можно теплушку словить.
Со всеми вытекающими, вплоть до потери сознания водителем и выезда на встречку или за пределы.
А выводить климат на холостых оно будет до-о-олго.
Один фиг он раскочегариваться будет несколько минут, и в течение этого времени будет некомфортно.
Один фиг он раскочегариваться будет несколько минут, и в течение этого времени будет некомфортно.
Так дистанционный запуск он не только для зимы подходит. ;)
Но в целом выше правильно описали. На пару минут открываем окна, трогаемся и выдуваем перегретый воздух из салона, после чего герметизируемся и пару минут терпим. Ничего критичного в этом случае с водителем не произойдет.
Ну так, как подует не чертовщиной какой а нормальным прохладным воздухом, так сразу и закрыть )
В этом и проблема, что кондеи плохо умеют в регулировку температуры выдуваемого воздуха. Они в большинстве своем фигачат максимально холодной струей регулируя только ее силу и длительность. В случае открытого окна из которого поступаем горячий воздух 30+ вы получаете непрерывный поток очень холодного воздуха прямо себе в лицо и по ногам, но который не ощущате из за постоянного притока горячего снаружи. Очень часто это заканчивается простудифилисом или чем похуже.
Мы тут на днях с тепловизором игрались на обычной офисной сплит-системе. В районе шторки выдува температура была 4-ре градуса. А в машине, эта "шторка" не в 2-3 метрах от тебя, а буквально в нескольких сантиметрах. ;)
Если замкнутый цикл не включать, то да, пару тройку минут минимум внутри как в сауне.
Новые вагоны уже много лет делают без форточек. У меня на счету десятки поездок, и ни разу не было проблем с вентиляцией.
А я вот перестал ездить на поездах, когда они стали без форточек. Даже в "фирменных" поездах система вентиляции работает сильно на любителя...
А я вот перестал ездить на поездах, когда они стали без форточек.
Хмм, а как же вы пользуетесь самолетами то? Там форточек никогда небыло.
Забортный воздух через двигатели забирается вполне нормально.
Да, но пассажир в этом процессе никакого участия не принимает, никакую "форточку" по желанию не открывает, а целиком и полностью полагается на систему СКВ самолета и никого этот вопрос не беспокоит. А поездами почему-то не могут без форточек и окошек.
Плюс еще такой момент. Все люди разные, у всех разные предпочтения. Кому-то всегда жарко, кому-то холодно, кому-то душно, ком-то наоборот - достали сквозняки. Наличие условных форточек эту проблему только усугубляет и как правило не решает проблему плохой вентиляции и терморегулирования.
Температурой можно управлять из кокпита, но в пилоты дураков не берут, да и регламентирована она вероятнее всего.
Беда в том, что регламент неправильный.
В самолётах и поездах пассажирам выдают одеяла (либо по желанию перед взлётом, либо по умолчанию), но блин — никто ими не пользуется!
И в итоге всегда находится в салоне мнедует, из-за которой температуру выкручивают под верхнюю границу регламента (а это к примеру в поезде +26 (!)) и в итоге из-за одной особи страдает весь вагон.
Температуру надо регламентировать жёстко (+22 +- 1 градус) — и не будет проблем, кому надо — оденется или использует одеяло, кому не надо — тем норм.
Всё дело в том, что от холода очень хорошо помогает персональный утеплитель, а от жары не помогает вообще ничто.
Практически в каждом втором полете беру одеяло
Да, вот и я про то же — против мнедует есть хорошее средство, одеяло!
А против духоты средства нет(
Если дует в голову, то всё и правда плохо. Но в современных вагонах можно и смоделировать, что куда дует, особенно если речь не о форточках, а о нормальной вентиляции.
А против духоты средства нет(
Есть, вентиляция называется. Ибо "духота" - это недостаток кислорода в воздухе и от температуры зависит весьма косвенно.
А вот от жары, давно изобретены такие штуки как персональные обдувалки, встроенные над креслом. Помогают примерно так же, как одеяло/плед от сквозняков.
Тут проблема скорее всего в том, что на верхних полках действительно дует от кондея. И никак от этого не спастись. Укроешься одеялом — жарко. Снимешь одеяло — дует.
В том числе из-за этого никогда не беру верхние полки.
В связи с ковидом в самолётах одеяла перестали выдавать...
Только в полёте. А вот на земле...
Ну вот не всегда оно видимо работает. На днях же была новость, как пассажир, спасаясь от духоты, после часового стояния на жаре без кондиционера открыл люк, после чего сработал аварийный трап и пришлось борт заменять.
Вот только почему-то не всегда этот отбор включают. Там если какое-то заумное объяснение, которое я забыл.
Не ничего заумного. ВСУ - это такой же турбовальный двигатель как и основные двигатели, только поменьше. Дорогой в обслуживании и жрёт много топлива как любая турбина, поэтому выгоднее подключать наземный источник холодного воздуха для салона и сжатого воздуха для запуска двигателей. Зажмотили видимо или ВСУ была неисправна (самолёт и без неё полетит).
Не летаю дольше 2 часов подряд и при этом тоже испытываю сильный дискомфорт. Просто теперь предпочитаю путешествовать на автомобиле.
Я бы съездил, на автомобиле, из Москвы, да в Токио :D. Не, ну, вообще, это возможно, но слишком сложно, дорого и долго. Но это я, для меня в путешествии романтики нет никакой - мне нужно из пунка А в Б, меня интересует только это. Не жарко, не холодно, есть что поесть/попить и где в туалет культурно сходить - все, что нужно. А, ну и место, на которое можно жопу комфортно приземлить тоже обязательно, это же не метро, где минут 40 - и ты на месте.
Схожая проблема. А както-то пытались с этим бороться?
Ну, вот недавно один чувак не выдержал всего часа без кондиционера. А бывает, поезда задерживаются и на 60, и на 80 часов...
Хмм, а как же вы пользуетесь самолетами то? Там форточек никогда небыло.
как-то пришлось посидеть неполный час в самолёте на земле, так себе ощущения.
Вчера ехал в дефолт поездом, купе, сдохли в вагоне вода и климат.
Ни в туалет, ни руки помыть, и жарища.
Хорошо поезд ночной, а в коридоре окон 5 или 6 было в форточками.
Насос создает давление, вероятно.
Выжили только свет и розетки. Народ рассадили в другие вагоны, этот поднял полки для лучшего перемешивания воздуха и сделал себе эрзац-СВ.
Вагон к ночи остыл, и было вполне нормально.
Ну, сейчас что-то жужжит как при смыве, так и при умывании, потому разумно предположить, что насос.
Правда, вагон вагону рознь. Соседний был штабной, переделанный "Аммендорф", похоже — в туалете для инвалида обычный смеситель и вода льется просто, а в противоположном конце вагона — с крутилками и язычком, который поднимать надо, как в старых вагонях — но жужжит.
Форточки обязательно нужны, хоть в каком-то виде.
Пример с Укрзализницы: более-менее новые вагоны (или откапиталенные) оснащены кондиционерами и новыми окнами, часть из которых без форточек.
А дальше происходит всякое, например, оказывается, что в определённом варианте модернизации кондиционер стоит под крышей, в жару быстро перегревается и вырубается через час-два после включения, а окна открыть никак. Или на стоянке не работает, а на некой узловой станции стоянка почти час. Вариантов много, и все при отсутствии форточек очень неприятны.
Мне больше вот это не понравилось:
В прошлом модульном вагоне вентиляция была регулируемая по типу как в самолёте, а здесь всё заподлицо у оконных панелей, регулироваться не будет
Один раз ехал зимой, в вагоне была комфортная температура, но одна мадам истерила, что ей холодно и требовала топить посильнее. А историю про коллегу "выключите кондиционер, мне дует", наверное, каждый рассказать может.
www.adme.ru/zhizn-nauka/pochemu-zhenschiny-merznut-1974915
Надо не на коллег, которым "дует" жаловаться, а делать нормальные системы вентиляции в помещении. Чтобы воздрух распространялся равномерно и не дул одному в голову направленным холодным потоком, на которого все остальные почему-то обижаются что ему "дует".
Ну опять же, в этом виноваты не те, кому дует. Просто бывает по тем или иным причинам человек мгновенно простывает если ему в голову дует холодный поток воздуха. Я например в целом холод спокойно переношу, но вот я один рабочий день провёл под кондером и всё уже, носоглотка побаливает. Конечно надо стараться найти компромисс между всеми работниками. Я лично с согласия остальных коллег потом просто отвернул лопасти кондера в сторону от себя. Но иногда конфигурация помещения и примитивный домашний кондер тупо не даёт выбора. И тогда человеку остается либо болеть, либо увольняться.
К счастью основную часть времени я работаю дома, так что несколько раз в месяц можно и потерпеть. Но не у всех есть такая возможность.
Я к тому, что это на самом деле важная проблема и почему-то про такую составляющую жизненного комфорта мало кто думает. Считается что всё должно подстраиваться только под тех, кому жарко.
Кондей это не вентиляция. Сидеть под струёй конечно неприятно.
Я просто хочу донести, что для хорошего воздуха в вагоне хотелось бы кратность хотя бы 10 (можно 15 и выше). Это дает вполне осязаемый поток. Даже если он 23 градуса, кто-то все равно скажет, что ему дует.
Именно поэтому я за то, чтобы общий поток был мало осязаем, но при этом обязательно была возможность индивидуально включать для своего места. В стиле как в самолёте. Так и у тех кому дует проблем не будет, и те кто мучится от жары сможет направить на себя поток воздуха. Мне кажется уже не те времена когда просто тупо не было ресурсов и денег чтобы делать что-то комфортное. Пора делать вещи позволяющие подстроить среду под себя индивидуально, а не принуждать всех жить в уравниловке.
Но направлять поток из кондея/фанкойла параллельно потолку для перемешивания и охлаждения всего объема по прежнему непостижимая тайна за семью печатями.
Правда, очень многие аппараты вообще к такому не приспособлены.
Есть люди, которым дует всегда. Я как-то предлагал тем, кому дует, поменяться местами, получил отказ на основании того, что на моем месте тоже, оказывается, дует.
Так же, как есть и те, для кого 22° уже жарища. И что, теперь абсолютно все должны сидеть в холоде? Надо стараться найти компромисс, а не ненавидеть и насмехаться над теми, кому некомфортно сидеть под холодным потоком воздуха или просто мгновенно простывает (могут быть всякие причины для этого, не надо тут же обвинять людей в том, что они не закаляются).
К сожалению у нас практически везде чихать хотели на комфорт людей. Ставят домашний кондёр и считают что решили проблему, вместо организации продуманной вентиляции помещения, что добавило бы комфорта всем в помещении, а значит и продуктивность выше будет.
Взять те же старые плацкартные вагоны, в которых по ночам дует сильнейший поток холодного воздуха. Даже одеяло не всегда спасает. Охлаждает вагон? Охлаждает. Комфортно ли людям от этого? Да ни разу. Часто людям приходится просто это всё теми же одеялами закрывать или скотчем заклеивать.
Ставят домашний кондёр и считают что решили проблему, вместо организации продуманной вентиляции помещенияВентиляция и кондиционирование — разные задачи. В +30 на улице вентиляция вам никак не поможет сделать +24 в помещении. Да и в +22 на улице плохо поможет, если честно (компы, свет и люди будут прогревать быстрее, чем вы вытягиваете).
С вентиляцией я не совсем правильно выразился. Имелась в виду общая система вентиляции и кондиционирования, созданная специально под помещение во время строительства здания, а не костыль в виде стандартного кондиционера, который нормально не обеспечивает движение воздуха по всему помещению.
Выполнение норм не есть гарантия комфорта. Всегда найдётся тот, кому эти нормы слишком жаркие, либо наоборот слишком холодные.
Всегда найдётся тот, кому эти нормы слишком жаркие, либо наоборот слишком холодные.Им придется смириться. Индивидуальный микроклимат в офисе это несколько утопия.
Надо стараться найти компромисс
Есть санитарные нормы, не нужно ничего выдумывать.
или просто мгновенно простывает
ОРЗ/ОРВИ вызывают бактерии и вирусы, а не кондиционер и сквозняки. 21 век на дворе...
Ставят домашний кондёр и считают
Последние лнт 15 я работаю исключительно в офисах с централизованными системами кондиционирования и потолочными блоками. Речь именно про таки офисы у меня.
что решили проблему, вместо организации продуманной вентиляции помещения
А вы в курсе, что кондиционер ничего не вентилирует?
ОРЗ/ОРВИ вызывают бактерии и вирусы, а не кондиционер и сквозняки. 21 век на дворе...
Тогда может вы скажете, отчего кроме самого жаркого лета этот все время с заложенным носом и красным горлом?
Вот вроде и 21 век на дворе, и даже вы об этом знаете, а вот про то, что все в мире не отлиты по лично вашему шаблону — не догадываетесь.
Ну да и никакой взаимосвязи между переохлаждением и заболеваниями нет, ага. Сказки то не надо рассказывать. Холодный поток не причина, а фактор, увеличивающий вероятность заболеть. Я могу сколько угодно ходить по всяким улицам (даже в холодное время года и даже не всегда хорошо одетый) и помещениям и не заболеть, но стоит посидеть код кондером какое то время и всё, через день-два почти гарантированно я на денёк, другой слягу с температурой. Ну и лично мне просто дико некомфортно сидеть под холодным воздухом.
С офисами вам очень сильно повезло :) Но далеко не все к сожалению к этому ещё пришли.
Вирусы и бактерии живут в организме всегда. А переохлаждение вызывает ослабление иммунитета.
Я не хочу сказать, что быть одиночкой — это что-то плохое. Я хочу сказать, что на поездах, в том числе в плацкартных вагонах, ездят ещё семьи и компании.
Да, им теперь не потрахаться на верхней плацкартной полке.
Кстати, популярность ЖД у мОлодежи с такой компоновкой ещё упадёт -- тут не потусишь в десяток юных рылец, залезай в норку и аутизируйся там об смартфон;)
Мда, как существо с 49м размером ноги и 194см длины я бы предпочел обычные плацкарты, пусть там и ноги свисают почти на всю ширину прохода, аж некоторые предпочитают мне их отдолбить, нежели обогнуть. Здесь на спину не лечь будет, и ноги не распрямить, и ступни упрутся в нише в "потолок". Поэтому критиковать детали не могу:) А идея неплохая.
У меня аналогичная ситуация (196 см), и пользоваться многими видами транспорта крайне неудобно. Поездами в том числе. О нас подумают, интересно?
Особенную боль я ощутил, когда на ростовские маршруты массово выпустили корейские маршрутки. Там на некоторые кресла в принципе не втиснуться, а на другие можно, но с трудом, потом ходишь хромая, разминая пережатые колени.
Жить большим человеком - дорого.
197 см. Если капсула короче двух метров, для меня путешествие в ней невозможно в принципе.
Я 188см, на фоне других комментаторов мелкий. Но хорошо знаю, что в вагонах метро дверной проем высотой 190см, на собственном болезненном опыте. :).
Конструктив - если не получается сделать всем лежачее место 200см, возможно получится сделать такими часть мест? 10%, например. С выбором при покупке билета.
Мы видимо входим в те самые 5% на которых осознанно забили. У меня "всего" 190, но тоже уже не помещусь.
На эти пластиковые гробики физически больно смотреть. Надеюсь, хотя бы сделают нормальную вентиляцию и шумоизоляцию. Ну и 4 туалета на вагон т.к. половина из них обычно не работает...
Для мест, расположенных непосредственно у окна (55/56 на фото) напрашивается шторка более сложной формы, чтобы можно было отгородить спальное место и столик, а не только спальное место.
"треугольное" место предлагает не стандартный матрац - т.е. надо шить на заказ и соответственно это добавляет стоимость или я не прав.
В целом выглядит круто, но согласен, что вопрос вентиляции не раскрыт, в метро в часпик в вагонах с кондеем запах - хоть топор вешай, тут возможна аналогичная ситуация - больше народа - больше запаха, кондей - обычно подразумевает внутреннюю рециркуляцию - это дышать собственным пердежом (прошу прощения за мой французский)
Будут ловить флешбэки все, кто на китайских междугородних поездах ездил. Очень похоже.
А разве у восточный соседей из Китая не решены все проблемы? Поиск по картинкам дает интересные результаты. Почему не использовать опыт и сделать также? Я без сарказма, правда интересно.
Может, они просто короче, и их решение под нашего человека оказывается неподходящим?
Они то короче, но у них там колея уже (1067 мм в Японии против 1524 в России) и габарит меньше (ширина 3 метра в Японии против 3.4 и больше у нас).
Ну а то что начали смотреть на готовое решение китайцев — это разумно, не совсем разумно пытаться сделать что-то оригинально что бы не сильно на китайцев похоже было. Как по мне — копировать хорошо проработанное решение нужно без стеснений… если конечно дорогим патентом там не защищено такое решение…
Может, проще байдарочников запретить? В смысле, наладить процессы работы с негабаритным багажом в отдельном вагоне?
у китайцев длина полки 195 см
У открытых полок нет такой проблемы. Даже если ты влезаешь сильно впритык, то все равно можешь потянуться, как угодно. А в новом дизайне выходит, что полки длиннее, но люди влезают хуже.
Все еще почему-то считают рост так, как быдто бы у нас во сне голеностоп под 90 градусов согнут, как при стоянии по смирно. А в реальности должна быть возможность вытянуть носки…колени при этом, тем не менее, обязательно держать разогнутыми на 180° по стойке смирно, а лежать строго вдоль стенки?
Я не к тому, что полки по 180см достаточны для всех, просто не нужно и в одну сторону всё подгонять.
1) А где багаж-то складывать? Вот те микрополочки при входе — это на весь вагон? С багажом будет беда, прям беда.
2) Как быть тем, кто едет не один? Хорошо когда таких вагонов только часть состава, но в них нельзя ехать с кем-нибудь. И нет, выйти в предбанник не вариант.
Кстати да. На некоторых направлениях граждане прут багажа по объёму больше себя. Стандартный-то плацкарт не вмещает, всё стоит в проходах. А тут реально будет драма, ибо пассажиры лишний тюк с вещами выбросить не захотят. Пройти по вагону станет невозможно. Может, место для багажа найдётся где-то вверху, под крышей?
В отдельный вагон для багажа. Недавно покупал такую опцию для электросамоката вместе с билетом на сайте rzd.
чем челноку с двадцатью баулами, то логика в этом есть.
вы смотрели на фотографию? там и один чемодан на пассажира никак не поместится. и даже один на двух пассажиров. на каждого пятого —может быть.
а на дальние дистанции обычно с вещами едут.
То есть у вас в столике чьи-то ноги, но хорошо заизолированные.
От ударного шума тоже? Не очень приятно будет, пока засыпаешь, слушать удары в районе головы (особенно лица). Ведь сосед может сильно ворочаться испытывая проблемы со сном, или иметь рост который не позволит ему вытянутся.
Непроизвольные движения во сне, вроде бы, не отменяли. Как и ворочанье.
Уменьшение внутреннего пространства будет способствовать потливости ног и, как следствие, распространению неприятного запаха. У кого-то ноги мерзнут, кому-то наоборот, даже в холод лучше оставить их открытыми — чему ящик с минватой способствует плохо.
В общем, как ни крути, это очень спорное решение.
Это должно быть более удобно, чем тумбочка. Но чтобы не заворачивать шею, на голову надо будет потратить 20-30 см. Точнее, сэкономить столько на ногах.
А люди бывают весьма кряжисты в нижних 90.
Кмк сам принцип гробиков — неудачен.
Ну, тут ноги практически под носом все равно… Хотя по горизонтали это и компактнее.
А вообще, во внутренний габарит Т должно влезть 4×550 + 600 + 4×12.5 — четыре ровных ряда, проход и 4 ЛДСП. Полка окажется чуть уже, чем боковая или купейная, те 57–60. Но, Milfgard, там же еще техническая джигурда в стенах? Возможно ли ее перенести в верх/низ вагона или даже в короб по центру (сомнительно, имхо)?
сорри за множество правок
Сама лежанка шире и стенка ограничивает движения только с одной стороны, а коробка, в которую предлагается засунуть ноги, гораздо меньше и с четырех. Удар по лежанке не передается непосредственно на стенку, там еще крепление и несущая конструкция. Тут же коробка-столик…
Зато удары будут не в пример чаще, и источник звука — значительно ближе к уху.
Просто поставьте на запись звук, засуньте ноги в коробку и поспите так, раз воображение вам отказывает. Повторите со статистически значимым количеством случайных людей.
Это уж не говоря о всяких шорохах, которые в такой коробке неизбежны.
А главное — лечь в обратную сторону, чтобы голова к голове а ноги к ногам — не выйдет в принципе.
Просто поставьте на запись звук, засуньте ноги в коробку и поспите так… Повторите со статистически значимым количеством случайных людей.
ПростоИнтересная у вас жизнь, видимо.
Люди и засыпая, и во сне — ворочаются; это факт, который легко подтверждается.
Никто не лежит по струнке, а каждый третий-четвертый вообще спит звездочкой.
Если для вас это неочевидно, то вы можете поставить натурный эксперимент и выяснить истину — если сумеете соблюсти необходимые условия для корректной постановки эксперимента.
Так "просто" и "долго" — совершенно ортогональны))
UPD: Эксперимент реально простой: не требует ни особенной квалифиции, ни дефицитного оборудования.
Но долгий, да.
Нужно понимать, что люди не спят макушкой в упор к стене даже на спине. Во-первых, это почти невозможно делать с подушкой. Даже с маленькой А в поездах они не особо-то маленькие — ты либо кладешь ее под четверть спины (не понятно, в чем тогда смысл) либо спускаешься вниз к ногам (привет, перегородка). Во-вторых, если ты спишь на боку/животе, то как правило, куда-то туда убираешь руку. При этом прижимать ее к перегородке не всегда приятно — смело добавляйте к росту 10-15см. Выходит, что 180 мало даже короткоросликам типа меня.
The same.
При моих 175 поместиться ни на одну полку ни в купе ни в плацкарте не получается в принципе.
Разве что в Talgo/Стрижах не пробовал, да люксы.
Удобны для сидения, неудобны для лежания)
Ну да, согнуть ноги и жить можно — всю молодость так и отъездил.
Но проще доплатить за купе и свесить ступни, если что.
В таком случае — пачка сырого красного арахиса + интересная книжка/игрушка, и спокойно встречаем рассвет )
Кстати, средний рост женщин, которых в России более 50% — всего 165,3см.
То, что вы нее испытываете проблем скрючившись — еще не говорит о том, что вы помещаетесь вытянувшись.
Ну и, как вы сами заметили только что, люди — разные. Причем, что характерно, разные в разные моменты своих разных жизней, и это всё — совсем разные люди.
То, что вы нее испытываете проблем скрючившись — еще не говорит о том, что вы помещаетесь вытянувшись.Не скрючившись, просто я не сплю «солдатиком» (вторая претензия к местам-«гробикам» была как раз что их, дескать, рассчитывают на лежащих по стойке смирно).
Вагон старого образца со всеми открытыми форточками, едущий (не стоящий) по степям на юге в +35 превращается в ад на колесах. Вагон без форточек боюсь превратится в труповозку через несколько десятков километров. Особенно если система рециркуляции откажет или начнут "экономить". Хватило одной такой поездки даже не в плацкартном, а в сидячем наполовину загруженном вагоне (где почти нет препятствий движению воздуха).
Боюсь что весной-осенью там бы просто повыбивали стекла вагона, а летом выбивали бы стекла проводником и начальником поезда, и суд бы всех оправдал из-за состояния аффекта.
Теперь ручная кладь лежит прямо за вами, внутри «номера» за полкой. Точнее, можно поставить туда вещи, а можно опустить туда ноги и смотреть в окно.
В половине капсул полки расположены впритык к окну, судя по фотографиям и схеме в начале поста. В этих капсулах нет места "внутри номера за полкой".
"Теперь ручная кладь лежит прямо за вами, внутри «номера» за полкой." - это у тех, чья кровать ближе к проходу. А у кого она ближе к окну, багаж, получается, лежит фактически в проходе.
Похвально, что вы продолжаете эксперименты, без сарказма.
Но, есть множество "но":
Вот этот стенд стоял на ВДНХ в июне несколько дней
Когда? Почему об этом узнаешь только постфактум?
на 15 сантиметров длиннее
Эти 15 (ну, может, 10) см уже съели подушки, давным-давно; не был бы лучше валик из любого материала с памятью формы вместо старых квадратов в новой упаковке?
ручная кладь
Если пространство под нижней полкой нельзя использовать, то это очень грустно.
Лестницы новой формы, не самые удобные ставить ногу (сравнительно с теми, что прямо поручнями формировали нужную позу в 1-ВМ), но зато очень безопасные
О_о, в каком, простите, месте? Особенно там, где невозможно опереться стопой, только пальцами.
НЕудобно === БЕЗопасно только в IT.
В физическом мире НЕудобно === НЕбезопасно.
По геометрии мест тоже есть вопросы: помните китайский поезд? Там внутренние места для интровертов и внешние для экстравертов/посидеть вдвоем-втроем. Здесь и внутренние и внешние места одинаково неудобны и про компанию можно забыть в принципе.
У вас там сидит человек на одном из фото. Он сгорбился, ему неудобно, ему нужна опора под спину. Которая в плюс-минус современном плацкарте таки бывает хоть какая-то.
в вагонах ТВЗ 220 В не поднимается выше уровня 1 метра
Это, если честно, маразм. ТКС же умеет проложить лишние полтора метра проводки.
Больший маразм только в двухэтажках, где на первом и третьем уровнях розетки есть, а второму и четвертому — не положено, при том что второй находится между первым и третьим.
Вот в упор не понимаю проблему с розетками 220 В, точно ездил разок в поезде, где на втором этаже одноэтажного поезда были они. В чем затык-то? что кого-то дёрнет и он свалится с полки?
Если человеку на верхней нужна розетка, кабель можно спустить к нижней, так и не понял. Тогда разветвитель решает, как и сейчас.
Боковинки около головы - ерунда. Сначала там кто-то задницей сидит, потом когда человек спит - носом в них упирается. Душно и так будет с ними.
Опять же, жаль, в вагоне нет двух-трех отсеков не для интровертов, и тех, кто едет с семьей.
В целом смущает еще большое количество светлых поверхностей ниже пояса - все это будет неприглядно серым и грязным, ведь чемоданы царапают пластик. а мыть как в сапсане тут никто не будет.
Кстати, Невский экспресс лучше Сапсана - в нем места по 6 человек разделены, розетки в любом классе обслуживания, нет ощущения скотовозки).
Может я у мамы оптимист, но по-моему выглядит здорово. И людям с ростом выже Гимли угодили и сам дизайн достаточно приятный и вроде бы всё удобно в плане попадания в эти капсулы. Единственные мои маленькие претензии уже назвали - отсутствие форточек на всякий случай, слегка худосочные ступеньки. Ещё лично мне некомфортно было бы оставлять багаж где-то там в другой части вагона и мечтать, что его никто не тронет. Маленькие сумки есть куда в капсуле деть, а вот насчёт больших чемоданов вопрос открыт.
И людям с ростом выже Гимли угодили
Не всем. Для людей с ростом > 188 см уже нет варианта "ноги торчат в проход", придётся либо принимать форму верблюжей спины, либо выворачиваться в позу эмбриона на узкой лежанке которая этому мешает.
thewall ещё заметил, что на практике получатся скорее 180 см и это мало отличается от текущих 177 см.
вангую "проблему прямоугольной простыни на круглой кровати"
Новые полки похожи: длина 188 сантиметров (95% пассажиров умещаются целиком с учётом подушки)
Если вы вы клали туда мёртвых и неподвижных, то да, 95% поместятся, но в поездах люди обычно живыми ездят, а значит им для минимального комфорта нужен хотя бы небольшой запас у головы и у ног, скажем по 3-5 см. В результате 188 — 4 * 2 = 180см. Как результат все пассажиры выше среднего роста будут испытывать постоянный дискомфорт, я уже молчу про тех кто выше 188, для них это будет пыткой по умолчанию. Для детей и женщин (в большинстве своём) это не проблема, но загонять здорового мужика в «гроб» на 12 часов… Уважайте своих сограждан, сделайте длину 200 — 205 и не меньше. Это всего то минус 4 места на вагон.
ПС: Я понимаю желание РЖД натолкать побольше «селёдки в бочку» чтобы максимально сократить расходы. Так вот пусть РЖД идёт лесом. Помните что ваши дети и да и вы на старости будете ездить во всём этом. Разве что вы сможете себе позволить купе, тогда вам конечно всё равно.
Поставить плюс к сожалению не могу, поэтому поддержу написавшего выше текстом.
Я как человек имеющий рост 195 см. проклинаю инженеров, мыслящих так, что 180см. хватит 95% людей. На самом деле высоких людей больше чем вам кажется. Плюс как правильно заметил
я бы не хотел оказаться в таком вот "гробу". Дайте мне 200-205 сантиметров длины.
p.s. и розетки доведите до ума и до современного стандарта в 230 вольт!
Что с этим должны на заводе делать?
Конструктивно было бы привести статистику, что, например, на вагон надо 2 полки длиной 210. Это уже вполне реалистично.
Именно поэтому я перестал ездить на текущих поездах.
А до этого приходилось брать билет в 4-х местную секцию, где у меня свисали ноги и проходящие мимо пассажиры то и дело об них спотыкались/натыкались на них при этом матерясь и пробуждая меня.
Так что кто из нас странный человек я бы опустил из обсуждения.
В погоне за экономией вы предлагаете сделать две полки по 210 на весь вагон, но ведь шанс что эти места наверняка займут другие пассажиры и высокие люди при покупке билета останутся ни с чем приближается к максимуму.
Таким образом я считаю выделение пары или более полок в 210см. на вагон неконструктивным предложением. Если делать то уже сразу все, чтобы никому не было обидно и неудобно.
Недостатки 170см полки нивелировались тем, что ноги свешивали в проход, после чего это уже была проблема тех, кто продираются по проходу через свисающие ноги) А реальный дискомфорт испытывали только те, кто едет на боковых местах.
Абсолютно с вами согласен.
А насчет поездок на боковых полках - с меня хватило одной поездки и попыток уснуть в "позе эмбриона" в течении восьми часов. С тех пор я уже никогда не брал билеты на боковые полки и уточнял свое размещение при их покупке сразу.
Смотря на сколько дороже. Вполне возможно те, кто не испытывает большой дискомфорт, решат поэкономить. А высокие заплатятт.
А что странного? Было плохо, решили раз в -дцать лет поменять и делают опять плохо.
На боковушке в плацкарте мне при росте около 180-182 см приходилось спать с согнутыми коленями полусидя -- потому что подушка сжирает ещё десяток сантиметров.
А у вас сейчас на фото прототипа человек сидит на голой фанере без матраса и подушки под спиной. Он так час сможет просидеть? А 3? Прототипы это прекрасно, спасибо -- осталось сделать один шаг и сделать их немного более реальными. Иначе в проде опять будет "ой".
Получается такой специальный вагон для интравертов. Если он и будет специальным, т.е один-два вагона на состав - добро. Но если весь состав будет таким - жуть. Посидеть нельзя, только лежать... 12 часов подряд? Спасибо, не надо. Кроме того, не забывайте про людей с различного рода болями в спине. Это, на минутку, большинство населения старше 45 лет. На вторую полку такой человек не залезет. А если залезет - через 10 часов не сможет слезть без посторонней помощи. Нынешний плацкарт в этом плане гораздо более продуман. И ради чего такой рефакторинг? Ради двух дополнительных мест в вагоне! При том, что сейчас в поездах в плацкарте заполненность не 100%, и это норма. Ведь заполненность в 100% бывает только в одном случае - мест на всех не хватило, и куча народа, условно говоря, осталась на вокзале. Т.е. полетела самолетом, поехала автомобилем или отказалась от поездки вообще. Что означает для РЖД упущенную прибыль.
Голосую за то, чтобы количество мест в плацкартном вагоне стало не больше, а меньше, а эргономика посадочного места - улучшилась, а не ухудшилась.
Ведь заполненность в 100% бывает только в одном случае - мест на всех не хватило, и куча народа, условно говоря, осталась на вокзале. Т.е. полетела самолетом, поехала автомобилем или отказалась от поездки вообще. Что означает для РЖД упущенную прибыль.
Позанудствую. Для некоторых направлений заполненность может сильно варьироваться от дня недели, времени суток или самого направления. Т.е. возьмём условный поезд Москва-Нью Васюки. В пятницу вечером все ломятся из Москвы, заполненность 100%, назад - полупустой поезд. В понедельник с утра - всё наоборот. На неделе - обычная средняя загрузка. Из решений тут только тасовать количество вагонов, но с учётом того, что покупается конкретное место в конкретном вагоне — это весьма мутная логистическая задача.
Так что иметь возможность запихать больше пассажиров в вагон — идея для РЖД вполне здравая, т.к. позволит заработать больше в пиковых ситуациях.
170 см это размер полки, а не размер, который может занять человек.
В полукупе есть еще сантиметров по 5 сбоку от полки + углубление окна + возможность лечь немного по диагонали.
Здесь же в прототипе 188 это и размер полки и максимальный размер, который может занять человек. Так что фактическое увеличение сведено к минимуму.
К слову, человеку не нужно всё время лежать во весь рост. Но обязательно нужна возможность периодически вытянуться на весь рост, чтобы мышцы не затекали. Условно на десять минут за час.
Была полка 170 но с открытым концом, стала 186 но с двумя закрытыми концами. Прокрустово ложе, не находите?
При этом, это именно что проложить новые по сути.
именно поэтому отказались строить скоростную магистраль до казани :)
Зачем ехать в ночь на автобусе до 1000км? Сел днём вечером вышел никаких тебе полубесонной ночи. И да в поезде тоже самое полубессонная ночь, вагон ложится в 11 а ты встаёшь в 5, выспался супер! И да нету поездов днём, хочешь днём езжай на электричках, короче карачься сам, вот он сервис РЖД. А есть разница провести 10ч с согнутыми ногами на второй полке или 5 часов в машине? И да я не говорил, что я за рулём. Я именно что пассажир.
Ночь в городе.Слышали про секс туризм?)
Конструктивно было бы привести статистику, что, например, на вагон надо 2 полки длиной 210. Это уже вполне реалистично.
Такие полки будут просто выкупать в первую очередь. Нужно делать все полки длиной, хотя бы, со стандартную кровать - 2м.
И я не знаю, кто решил, что для ног нужно меньше места, чем для плечей. Такое возможно разве что в гробу. У вас испытуемый сколько времени там проводил по стойке смирно?
Давайте я ещё конструктивно спрошу. Как вот в это вот предполагается помещаться инвалидам? О них думали или на них опять все наплевали?
И я не знаю, кто решил, что для ног нужно меньше места, чем для плечей.Не знаю, кто, но производители туристического снаряжения думают так же — см. спальники-коконы и облегчённые (само)надувные коврики.
А вы пользовались спальником-коконом? Он гибкий и сгибается вместе с ногами, чем люди и пользуются. Гроб и данные капсулы для этого не предназначены, там можно только по стойке смирно находиться.
Экспериментальный вагон без плацкартов — только из капсул, без висящих ног