Когда стоит ожидать апокалипсиса сетевой инфраструктуры?

    Приблизительно 2.5 миллиарда человек на планете ежемоментно находится в интернете, и с каждым годом, месяцем, днем это количество неуклонно растет, как в абсолютном отношении, так и в процентном. Больше пользователей, больше подключенных к сети устройств, больше онлайн сервисов порождают все нарастающее количество трафика, который курсирует по интернет-магистралям проложенным вокруг всей Земли. Так званный «Взрыв каналов», что вспоминается в одном из аналитических отчетов IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers), привел к ситуации когда наблюдается «дефицит» пропускных мощностей. Недостаточный рост ввода в эксплуатацию новой ИТ-инфраструктуры это прямой путь к падению скорости доступа к сети рядовыми пользователями.

    Как известно, по законам экономики, нехватка товара или услуги, зачастую порождает на нее «ажиотаж», а это уже естественно отображается на ценах по которым она предоставляется. Более того ситуация отягощена тем обстоятельством, что порою пользователь, привыкший к дешевизне интернета, фактически не в силах отказаться от использования привычных сервисов, интернет ресурсов, сложившегося на их основе образа жизни. Согласно представленному отчету IEEE, неблагоприятная тенденция в связке трафик-инфраструктура, существует еще с 2010 года и в самом ближайшем будущем она может вылиться в события глобального масштаба, главным из которых можно назвать серьезный передел существующего ИТ-рынка. Так ли все плачевно, как предвидят специалисты уважаемой институции, и есть ли еще возможность «сгладить» последствия скачка человечества в мир «большего трафика», об этом и пойдет далее разговор в представленной статье.



    Находясь на должности начальника отдела по оценке пропускной способности сетей в IEEE, а также будучи бывшим главой подразделения, того же IEEE, по развитию инфраструктуры на основе интернет каналов 40 — 100 Гб/сек — Джон Д`Амброзия, является человеком, что стоит в авангарде продвижения идей радикального увеличения пропускной способности ИТ-инфраструктуры. Занимая разного рода позиции в организациях, сообществах, деятельность которых направленна непосредственно на создание и эксплуатацию современной ИТ-инфраструктуры, этот человек весьма авторитетно обосновывает свою позицию.

    «Это тот вопрос который не дает мне спокойно спать по ночам», — говорит Джон, являясь к уже упомянутым «титулам» еще и главой промышленной группы Ethernet Alliance. «В своей деятельности я часто попадал в абсурдную ситуацию, когда заканчивая проект, скажем 100 Гигабитного интернет канала, мы уже в этот момент сталкивались с необходимостью его расширения. Не успевав за реальностью наше планирование, при сложно предсказуемых потребностях пользователей интернет магистралей, в условиях радикального роста трафика, зачастую приводило к повторным затратам на усовершенствование только что сданных объектов, что естественно отображалось на прибыли компании и ложилось грузом дополнительных расходов на потребителях».

    Также когда речь зашла о точках в которых возможно будет переломить сложившееся положение вещей Джон отметил: «Главное на что нам сейчас остается уповать, так это технологический прогресс, уже сейчас есть не мало организаций которые используют интернет и сетевую инфраструктуру качественно следующего уровня. Непрекращающиеся разработки в этом направлении, программируемые параметры сети плюс увеличение инвестиций в подводные интернет каналы и конечно же интернет 2, это те направления в развитии, что помогут нам сгладить последствия от «Взрыва каналов», который мы наблюдаем».

    Какой объем каналов нам нужен?


    Для ответа на этот вопрос необходимы статистические данный и они есть. Благодаря такой уважаемой организации как Cisco и их индексу VICN (Visual Index Cisco Networking) мы можем заглянуть прошлое интернет трафика и сопоставим с теперешним, довольно корректно, спрогнозировать обозримое будущее. Проанализировав существующие отчеты Cisco начиная с 2010 года и вплоть до 2015 года можно проследить весьма интересную закономерность роста мирового трафика. Если на заре десятых годов исследователи фиксировали до 20.2 Эксабайт ежемесячной генерации трафика и до 242 Эксабайт в ежегодном исчислении, то через пять лет трафик фактически увеличился в четыре раза. Состоянием на 2015 год по существующему прогнозу, опирающемуся на имеющуюся динамику, в конце года приблизимся в плотную к отметке 966 Эксабайт (без малого 1 Зетабайт). Данный объем трафика можно было бы породить, если скажем каждые четыре минуты транслировать через сеть все когда-либо снятые человечеством фильмы.



    Учитывая тот факт, что 1 Эксабайт равняется 1 х 1 000 Петабайт, либо же 1 х 1 000 000 Терабайт, становится еще более очевидным тот огромный груз, что лег на существующие информационные магистрали.

    Больше пользователей в сети — больше трафика, эта простая истина особо остро проявила себя в последние годы. Весьма неожиданную статистику показали обычные «домашние» потребители интернета. По оценкам исследователей Cisco нужды потребителей домашних хозяйств в развитых странах в 2015 году уже достигли отметки 1 Терабайт трафика в месяц. С таким высоким показателем и впечатляющим количеством пользователей они ворвались в топ наиболее прожорливых потребителей интернет каналов.

    Множество интернет-сервисов несут на себе ответственность за Петабайты порожденных данных, но пальма первенства, конечно же, остается за видео. Уже в 2010 году видео вышло на первое место по генерации трафика в сети, огромную роль тут сыграли файлообменники и торренты. В 2015 году ситуация еще больше усугубилась, по весьма компетентным оценкам транспортировка разного рода видео материалов через сеть создаст более 50% всего мирового трафика. Если перевести этот объем в более осязаемые понятия, то его можно сопоставить с тремя миллиардами DVD дисков, либо же с одним миллионом минут видео пропускаемым через сеть за всего лишь одну секунду.

    «В данном случае генерация трафика растет уже не столько за счет привычных нам ранее видео материалов, сколько за счет потокового видео, основная часть которого генерируется бурно плодящимися приложениями, набирающими все более широкую популярность — видеоконференциями», — основываясь на годах исследований озвучил такую мысль Томас Барнет (Thomas Barnett) — менеджер по поставке услуг предлагаемыми компанией Cisco.

    Также одной из причин породивших «Взрыв каналов» стала массовая доступность смартфонов и планшетов с возможностью использования широкополосного бесконтактного подключения. Как свидетельствует аналитика Cisco уже в 2016 году количество активных мобильных устройств на планете превысит число жителей, достигнув количественной отметки в 10 миллиард штук.



    Находясь на гране технологической катастрофы, банальной невозможностью удержать под контролем увеличение потоков трафика, ИТ-компании, а также исследовательские институты, на протяжении последних лет, пытаются переломить ситуацию и не допустить коллапса ИТ-инфраструктуры. Давайте же более детально остановимся на тех инструментах, которыми уже обладаем и наработками, которые могут кардинально изменить весьма угрюмую перспективу утонуть в Зетабайтах данных.

    Подводные кабели


    С широким распространением беспроводных технологий у рядовых пользователей сети возникает иллюзия, что кабельная инфраструктура отходит в прошлое, но это конченое не так. WiFi сети в домах, парках и метро это всего навсего крохотная вершина айсберга когда вопрос доходит до реальной сетевой инфраструктуры.



    «Беспроводной интернет таким является ровно до того момента пока от мобильного оборудования не дойдет до базовой станции и тут уже начинается совершенно другая история», — говорит Алан Молдин (Alan Moauldin) — директор исследовательской компании TeleGeography. «Какими бы удобными небыли бесконтактные соединения, оптико-волоконные коммуникационные сети были, есть и будут в обозримом будущем становым хребтом ИТ-инфраструктуры. Кабели под землей, под толщей воды уже заковали в свои объятия всю Землю и альтернативы этому сейчас нет».

    Компания Алана Молдина непосредственно занимается исследованием развития подводных ИТ-магистралей и имеющиеся у них данные по росту пропускных мощностей очень оптимистические. Проложенные под всеми мировыми океанами кабеля нацелены на решение проблемы с переброской трафика не столько между локальными площадками, как между регионами мира. Это применение во многом и обусловливает их гигантскую пропускную возможность, объем инвестиций и тот размах по вводу в строй новых линий сообщения, что мы наблюдаем в последнем десятилетии.

    Как можно увидеть на представленном графике, ширина ИТ-магистралей в мире из года в год растет ударными темпами. Начиная с 1.4 Терабит в секунду в 2002 году этот показатель уже в 2006 году поднялся до 6.7 Терабит, сейчас же пропускная способность сетей находится на уровне 200 Терабит. По имеющимся прогнозам к 2020 году через существующие каналы будет возможным транспортировать не менее 1 103.3 Терабит.



    Для того чтобы понять проблемы и перспективы роста ИТ-инфраструктуры нужно иметь представления о региональной неравномерности распределения существующих интернет мощностей. Согласно тому же приведенному отчету TeleGeography несменными лидерами списка наиболее развитой инфраструктуры являются конечно же Европа и США. Самым отсталым регионом, даже не смотря на бурное развитие сетей последние годы, стал африканский континент. Состоянием на 2011 год, до всплеска работ по улучшению инфраструктуры черного континента, подводные магистрали обеспечивали скорость всего в районе 700 Гигабит в секунду, к этому моменту Европейский регион обеспечивался каналами с общей скоростью чуть менее 50 Терабит в секунду.

    Кроме ширины канала также очень важной характеристикой является задержка сети. Хотя для обычного пользователя интернета не играет особой роли разница PING если она в рамках, скажем 200 мс, но бывают случаи когда каждая миллисекунда на счету. Не так давно был начат проект по прокладке подводного кабеля через регион Арктики, главная цель которого состоит только в том, чтоб снизить задержку сети до 60 мс между Лондонской и Токийской фондовыми биржами, бюджет проекта $1.5 миллиарда, запущена магистраль в эксплуатацию должна будет уже в 2016 году. Также показательным в этом русле стала Южная Америка.



    Имея в общем широкие ИТ-магистрали в мир, все они еще до недавно были завязаны на Северную Америку, что отобразилось очень неблагоприятно на задержке сети. Географически находясь всего в 3 тысячах километров от Африки, жители Южной Америки вынуждены были использовать магистрали проходящие через два других континента, но в данный момент с появлением магистралей в южной части Атлантики и Тихого океана ситуация меняется в лучшую сторону.

    «Все же проблема коннективности стоит не так уж и остро. Интеграция в цивилизованный мир таких государств изгоев как бывшие страны соц. лагеря, в особенности России, предоставляет возможность соединить Европу и Азию не только через Арктику, но и также по суше, тем самым дополнить новыми «сухопутными» магистралями «подводные». Так как именно с Азиатским регионом у Европы и США наблюдается нехватка ширины интернет каналов», — сформулировал свою мысль Алан Молдин.

    Необходимость строительства новых сетей усугубляется еще и тем, что существующие кабели не всегда отвечают требованиям времени и много из ранее проложены уже безвозвратно устарели. По оценки специалистов института IEEE, на данный момент актуальными для максимально эффективного использования остаются магистрали возведенные не далее чем 25 лет назад. «Такие линии сообщения полностью функциональны, но они теряют свой коммерческий эффект», — продолжает Молдин, — «Будущее сетей в плотную связано с развитием технологии «когерентной фильтрации» сигнала». Поляризировав сигнал, а после отфильтровав разные его фазы мы сможем существенно увеличить пропускную возможность существующих магистралей, это та технология, что сможет кардинально разрешить в ближайшем будущем уже сейчас существующий дефицит сетей. Магистрали, первоначально рассчитанные на транспортировку 10 Гб/с данных, можно будет увеличить до 40 и может даже до 100 Гб/с. Все что для этого необходимо это замена оборудования кодирующего/декодирующего сигнал и его усиливающего, сотни тысяч километров самого оптического-волокна, проложенного по всему миру, остается прежним».



    Программная конфигурация сети


    Кроме количественного улучшения сети, также необходимо помнить и о ее качественной составной. В данный момент наиболее широкой огласки набирает технология OpenFlow. Данная система оптимизации пересылки пакетов уже успешно применяется как локально, в исследовательских центрах, примером может послужить сеть CERN, так и у коммерчески успешных участников ИТ-рынка, самым ярким примером тут может послужить корпорация Google, применяющая OpenFlow в работе своих дата-центров.

    «Нам под силу организовать работу программируемой сети в небольших масштабах», — утверждает Фил ДеМар (Phil DeMar) — сетевой инженер института Ферми, что в штате Иллинойс, США. Упомянутый институт является одним из 11 учреждений, которые получают данные на прямую из CERN. После получения этих данных они дальше передаются в открытую сеть на более чем 160 сайтов 2 уровня приоритетности и в разы большего количества сайтов с более низким уровнем приоритетности. «Если бы не внедренная технология OpenFlow, наша существующая ИТ-инфраструктура была бы просто парализована тем огромным количеством данных, что мы получаем из CERN. Однако не стоит идеализировать упомянутую технологию, это не вершина, а всего лишь первая ступенька к ней». Но когда разговор зашел о возможности массового внедрения технологии программирования сети Фил был несколько скептичен — «Наш институт имеет с CERN две выделенные линии по 10 ГБ/с каждая, и этого нам хватает, однако учитывая все проблемы с внедрением OpenFlow и его поддержания нам было бы менее затратным банально увеличить каналы до 20-30 Гб/с, технология пока не готова к широкому применению».

    Интернет 2


    Для сетевых инженеров конечно не секрет, что принципы на которых базируется привычный нам интернет вообще то не монопольны, программируемая пересылка пакетов по более оптимальным принципам реализована в уже упомянутом OpenFlow. Существование некоммерческого консорциума из исследовательских и производственных институтов — Интернет 2 направлено на модернизацию самих принципов функционирования сети. Особенности развивающейся сети состоят в том, что она уже сейчас функционирует исключительно на основе IPv6, использует широковещательный канал, поддерживает систему приоритетной передачи трафика. Хотя данная сеть и присутствует по большей мере только в США, применяемые в ней нововведения и экспериментальные технологии пройдя обкатку постепенно перекочевывают в привычный нам Интернет.



    Ключевым же вопрос остается: сумеет ли технический прогресс переварить порождаемый им же рост объема транспортируемых данных? Ответ на этот вопрос попробовал дать Андрей Одлыжко — профессор Университета Минесоты и бывший начальник сетевого департамента в AT&T: «Я не стал бы сейчас истерить по поводу бесконтрольного роста трафика, факт которого конечно не оспорим. Дело в том, что как то я уже погорел на этой скользкой теме, еще в далеком 1997 году, работая в АT&T. Хотя и прошло почти два десятилетия с тех далеких времен, но сейчас смотрю положение вещей почти не изменилось. Мы тогда, так же как и сейчас, предрекали «сетевой коллапс» в ближайшие 5 лет, мы также констатировали отставание ввода новых сетевых мощностей от роста порождаемой в мире цифровой информации», — с загадочной улыбкой ударился в воспоминание Андрей, — «Но как видите никакого коллапса не произошло. Дополнительные инвестиции в исследования технологий, развитие инфраструктуры, всеобщий технический прогресс с изобретением новых и удешевлением уже существующих материалов помогли отложить «сетевой апокалипсис», который для многих, весьма компетентных людей, был уже сбывшимся фактом. Новое время обязательно принесет новые решения, даже если сейчас нам о них еще ничего не известно», — иронично подытожил Андрей Одлыжко.

    ua-hosting.company
    Хостинг-провайдер: серверы в NL до 300 Гбит/с

    Комментарии 91

      +2
      мили секунда

      Так миля или секунда?
      Пройдитесь по тексту сппелчекером, если не трудно.
        +3
        Для меня он уже наступил. С 20:00 до полуночи больше невозможно смотреть что-либо онлайн. Мой провайдер не переваривает траффик.
          +5
          Каких-то три десятка лет тому назад люди не обламывались ходить в библиотеки. Телеграмма была реально быстрым способом связи. О возможности связаться с любым человеком планеты за пару минут вообще помыслить никто не мог. Глобальная сеть казалось райским чудом. А теперь крахом воспринимается тормоза при просмотре сериала…

            +1
            Да, действительно крах. Крах привычного образа жизни. К хорошему очень быстро привыкаешь, а вот отвыкать порою бывает очень сложно. Еще лет десять назад скачать фильм из интернета можно было за 5 минут, то сейчас с появлением в наших домах «плазм» на пол стены и материалов HD качества, тот же самый 100 Мб/с канал будет качать фильм более получаса. Естественно это все не смертельно, но при этом тенденция «на лицо» — сетевая инфраструктура последнии лет 5 проигрывает нарастающему объему трафика и если ничего не изменится кардинально, еще лет через 5 мы будем иметь существенное удорожание каналов.
              0
              Каких-то три десятка лет тому назад люди не обламывались ходить в библиотеки. Телеграмма была реально быстрым способом связи. О возможности связаться с любым человеком планеты за пару минут вообще помыслить никто не мог. Глобальная сеть казалось райским чудом. А теперь крахом воспринимается тормоза при просмотре сериала…
              Угу, зажрались
              0
              Как сказал бы мой бывший шеф «Change provider!».
                0
                Для меня ещё не наступил. С 00:00 до 23:59 невозможно смотреть что-либо онлайн
                0
                Материал интересный, но не покидает чувство, будто автор писал его со смартфона на бегу
                  +14
                  Я ничего не понимаю. За трафик платят? Платят.

                  Представьте себе кокаколу, которая плачится, что у неё миллиарды литров сладко-кислой водички покупают каждый день. Каждый день! И вода заканчивается! Они, гады, писают меньше, чем пьют, так что после повторного использования воды становится меньше и меньше!

                  К 2020ому году кокакола закончится! Катастрофе!

                  В реальности — операторы просто потирают ручки. Так же как и сетевые вендоры, услужливо готовые продать ещё более крутой dwdm за ещё большие деньги.
                    +2
                    Желательно ведь, чтобы расширять и обслуживать ничего было не нужно (то это расходы), а клиенты просто приносили денег. За красивые глаза.
                      0
                      Естественно рынок себя сам срегулирует. Проблема в том, что это может привести к регрессу информатизации общества, в особенности в странах слаборазвитых, для которых это будет особо болезненно(действительно катастрофа). Мост сообщающий страны третьего мира и страны высоко развитые попросту обрушится. Что же касается стран с особым путем развития, закрытых стран, стран без развитых рыночных механизмов(плановая экономика) то и вообще, как в злом анекдоте, интернет по талонам повводят.
                        0
                        Простите меня, но «это может привести» — что именно «это»? Увеличение скоростей на магистральных каналах? Вот было 10 мегабит и было круто — оно было в 2.5 раза быстрее 4-мегабитного канала. А потом стало 100. А потом 1000. А потом 10000. А потом 40000, и в перспективе 100000. И?

                        Что из этого должно кого-то куда-то обрушивать? Ну что за глупости.
                          0
                          «это может привести» — что именно «это»?

                          Удорожание интернета для конечного пользователя.
                          Доступность интернета это важнейший глобализационный фактор, толчок для развития всего человечества. Иметь долгий период времени почти бесплатно 100 Мб/с безлимита, а потом с него пересесть на лихо тарифицированный трафик это не тоже самое, что никогда не иметь этот безлимит. Отвыкание происходит очень тяжело и с откровенным негодованием. То, что 10 лет назад было нормой(потребление пары гигабайт трафика в месяц на ПК), сейчас полная утопия. Некоторые игры на смартфон столько «весят», чего уж говорить о видео стриминге, картографических сервисах, обновлениях ОС и тд. Когда Вы тратите на интернет 0.5% своего заработка, то Вы повозмущавшись сможете тратить на него и 5%. Но вот если Вы живете в экваториальной Африке, или скажем ведете натуральное хозяйство где-нибудь в Мьянме, и отдаете уже сейчас 30% своего бюджета за «Dial-up» интернет, получив удорожание его хоть на половину, Вы топором перерубите соединяющий кабель. Отсутствие полноценной информатизации целых регионов мира, и более того регресс в этом направлении, это действительно катастрофа для всего человечества.
                            0
                            Удорожание интернета для конечного пользователя.
                            Скорее не удорожание, а прекращение удешевления.
                      +1
                      ИМХО насчет общей атмосферы и паники, которая сквозит в статье, лучше всего можно сказать побуквенной цитатой из этой же статьи — это «конченое не так». :)
                        +2
                        Как легко всё таки испортить впечатление о хорошей статье с помощью злой и неуместной фразы: «Интеграция в цивилизованный мир таких государств изгоев как бывшие страны соц. лагеря, в особенности России...»
                          0
                          Тут претензии скорее не к статье, а к некому Адаму Молдину.
                            –1
                            А что в приведенной фразе вас смутило? Страны соцлагеря окружили себя стеной (где-то она была пониже, как в Чехословакии, где-то, напротив, выросла до небес, как в Северной Корее) и сами «поставили себя в угол» на долгие годы. И технологическая отсталость — не их вина. Человечество достигает всех технологических успехов коллективным разумом и если некоторая часть людей намеренно отделяет себя от остальных и усложняет себе общение с ними, то отставание неизбежно. Простой закон физики.

                            Вам показалось обидным слово «изгои»? Ну так его же можно очень по-разному понять…
                              +6
                              Словосочетание «государство изгой» несет четкий пропагандистский и политический окрас, это не «физический» как вы сказали термин и не определение. Не стоит удивляться что на подобные слова кто-то оскорбляется.
                                0
                                Политический окрас? Разумеется. Пропагандистский? Где? Что именно пропагандируется?
                                Господа, пожалуйста, давайте отделять оскорбления от определений. «Изгой» — это тот, кто был изгнан. Или сам себя запер. Это не оскорбление. Изгнать могут не только приступника, но и, например, непризнанного гения. Само по себе это слово несет негативную коннотацию только в сознании тех, кто априорно считает всех не вписывающихся в общество плохими. Наличие людей подобного склада ума в обществе не удивляет, конечно, но понять их я не могу.

                                Советский анекдот к слову:

                                Рабинович присылает домой телеграму из Парижа: «Сарочка, я выбираю свободу!»
                                Телеграма попадает к сексоту и транслируется в партийную ячейку. Созывается внеочередное собрание, все клеймят позором проклятого имигранта, предавшего Родину.
                                На апогее очередного страстного монолога открывается дверь и спокойно входит Рабинович. Все поражены, спрашивают его: «Вы же уехали, предали СССР!» На что был ответ «Кто вам такое сказал? В телеграмме было написано, что я выбираю свободу».

                                Вот так и вы. Спорить, что СССР был изгоем бессмысленно. Это — историческая данность. Но я предпочитаю искать в этом положении преимущества. Например, у нас на фоне жесткой полит. цензуры достигло редких высот киноискусство… А сейчас вот мы с успехом интегрируемся, беря от иностранных товарищей самое лучшее.

                                Если кто-то меня не понял, прошу прощения. Оскорблять никого не хотел.
                                  +1
                                  Вы поставили перед собой тяжелую задачу, черное представить белым, стандартная задача для СМИ, но тут все же хабр а не телевиденье.
                                  Мне любопытно было узнать вашу позицию по вопросу оскорбительных слов которые так часто можно услышать в СМИ некоторых стран. И которые из за частоты их употребления стали уже чем то естественным и нормальным для многих, это то кстати и возмущает.
                                  Поверьте если вас самого на работе или ваших детей в школе будут называть «изгоем», «варваром» и прочим эпитетами то иметь будут в виду совсем не вашу «гениальность» а совсем другое. Терпеть и оправдывать — это ваш выбор. Но не надо мешать тем кто не позволяет себя оскорблять. За сим предлагаю закончить демагогию, этот сайт не для этого.
                                    +1
                                    Меня никто не называл изгоем, хотя в некоторый период времени своей жизни я определенно им был. Во всяком случае, среди некоторой части своих знакомых. И могу сказать, что это положение имеет ряд преимуществ — например, оно заставляет повышать требования по отношению к своим способностям.

                                    По отношению к нашей стране это слово звучало бы оскорблением, если бы оно было сказано президентом другой страны. Или кем-то из представителей власти. Если оно произнесено человеком сторонним — это в любом случае всего лишь отстраненная оценка. И оценка, применительно к СССР, небезосновательная.

                                    Терпеть и оправдывать — это ваш выбор.

                                    Я никого не оправдываю и ничего не терплю. Я лишь стремлюсь сохранить лицо. Поверьте человеку, которого много дразнили в детстве. Обижаться — контрпродуктивно. Лучше просто хладнокровно делать выводы. Те, кто орут «нас оскорбили» — не «не позволяют себя оскорблять». Они просто бессильно трясут кулаками в воздухе в попытке угрозой заставить обидчика замолчать. У непреднамеренного обидчика (типа автора этого текста) подобное поведение вызвало бы лишь недоумение. У преднамеренного оно вызовет усмешку.

                                    Вы поставили перед собой тяжелую задачу, черное представить белым, стандартная задача для СМИ, но тут все же хабр а не телевиденье.

                                    Я поставил действительно сложную задачу — попытаться разобраться, почему когда человек нейтрально констатирует факт, который много лет принят в его обществе на культурном уровне, на него стоит обижаться, а когда, например, кто-то кого-то обвиняет в демагогии лично — не стоит. Это — вечная проблема соринки в чужом глазу. Увы, нерешаемая. Поверьте, вы в своей повседневной речи тоже говорите много такого, на что рядовой европеец или американец легко бы обиделся. Значит ли это, что они должны обижаться?
                                +4
                                Никто сам себя стеной не окружал. Просто бывшая одно время после войны дружественной, риторика стран запада начала становиться всё более антикоммунистической и антисоветской. Соответственно, в наращивании вооружений мы тоже не виноваты — это был лишь ответ на явные угрозы.
                                  0
                                  А никто и не говорил, что мы в чем-то виноваты (см. мой анекдот из комментария выше). Что же касается изоляции, то тут есть разные мнения о том, кто эту изоляцию создал. Но факт самой изоляции неоспорим.

                                  Если вам не нравится слово «изгой» напишите вместо него «отшельник». Лично для меня разницы между этими понятиями нет.
                                    0
                                    Так может тогда страны запада назовём отшельниками и изгоями, построившими вокруг себя стену?
                                      0
                                      Они ее построили не вокруг себя, а вокруг нас :) Идеология зарождающегося коммунизма рассматривалась их философами как чума, от которой следует спасаться любой ценой. И то, что к реальному положению вещей в тот момент это не имело ни малейшего отношения, знали немногие.

                                      А в более поздний период, когда оказалось, что золотые горы, обещанные Лениным, так и не выросли посередь Москвы, железный занавес стал выгоден уже кремлевским обитателям.
                                        0
                                        А я утверждаю, что строили они вокруг себя. Аргументированно опровергнуть можете?
                                          0
                                          Опровергнуть на математическом языке это невозможно. Любая замкнутая кривая разделяет сферу на две равноценные (с точки зрения топологии) части.

                                          Но если вы в детстве играли во дворе «в ножички» (или «в земельки» — где как называлось), то вы вспомните, что в конце игры побеждает тот, у кого территория больше. Но этот аргумент, конечно, за доказательство не примешь.
                                            0
                                            Я что-то не думаю, что площадь стран социалистического блока была ощутимо меньше площади стран НАТО.
                                            Если нельзя сказать, что весь мир сделал «красных» изгоями, тогда к чему все эти рассуждения? Так и скажите, что Вы не питаете любви к СССР/коммунизму/социализму. В итоге же по факту мир разделили на две части, и сделали это не мы.
                                              0
                                              Да, я не люблю пролетариат.
                                              :)

                                              Это сделали не мы. Это сделала советская власть, когда объявила всех за океаном «буржуями» и «загнивающими капиталистами». Хотя бы «Крокодил» достаточно посмотреть. А насчет союзных держав — что-то не очень видно, что они разделяли убеждения СССР. Они просто сидели «под крылом» у сильного соседа, отчасти ведомые страхом расправы. А как только сосед объявил, что они свободны — тут же упорхнули на противоположную сторону.

                                              Я, конечно, очень всё примитивизирую и к фактам можно прикопаться. Но мне кажется, что крупномасштабные факторы, такие, как отношения между народами, лучше рассматривать с глобальной точки зрения, без закапывания в нюансы.
                                                0
                                                Вы, видимо, себя аристократом считаете.
                                                Ещё раз повторюсь: ни мы, ни власти СССР тут ни при чём. Эскалацию начали и не закончили страны запада. Так что простите, но Вы несёте ересь.
                                                  0
                                                  Вся наша жизнь это борьба за ресурсы. Если не можешь на равных тягаться с уже существующей силой остается либо интегрироваться с ней, либо сдыхать в нищите и бессильной злобе со своим «альтернативным взглядом на мир». И нечего тут требовать от «запада» пощады, ныть, укорять сильного не желанием делится. Назвался имперцем-строителем нового порядка ешь молча красноярский пармезан.
                                                    0
                                                    А это уже наглая подмена понятий. Никто не просил пощады и не ныл, но исторические факты подтасовывать не надо. Коли уж устроили у себя травлю всего советского, так так и скажите, а не загоняйте про, якобы, изгоев в угоду своих пропагандистских целей.
                                                      0
                                                      Ну вот сново нытье. «А у Вас негров бьют!». Масштабнее нужно мыслить. Если есть тяга к строительству нового мира, так начните с разрушения старого. Вальнуть по США нужно и их приспешникам в Европе, Азии, Австралии, Южной Америке, по всему шарику вообщем. Ну и вот тогда на радиоактивном пепле старого порядка стройте свой, новый мир. Если нет такой возможности(силы), о чем тогда речь? Есть устоявшиеся правила, порядки, бросаешь им вызов? Будь готов стать презираемым, изгнанным и к тому же еще не хило от*******ым блюстителями порядка существующего. Но в общем, кто не рискует тот не пьет шампанского, может игра и действительно стоит «свеч»?
                                                        0
                                                        Что за бред я только что прочитал? Нет, простите, спорить с Вами у меня здоровья нет.
                                                    0
                                                    Я не считаю себя аристократом, я просто люблю Булгакова. А еще я космополит. Сейчас в России это слово воспринимается чуть ли ни как оскорбление, но будучи наследником четырех довольно конфликтовавших между собой исторически наций (если интересно, евреи, украинцы, армяне и русские), воспитан в следуюцих правилах:
                                                    1. Любая нация, считающая себя выше и справедливее другой, заблуждается. Это касается всех, без исключений. Живи я в США — высказывался бы симметрично.
                                                    2. Если происходит вооруженный конфликт между двумя сторонами (или вообще любое противостояние), виноваты всегда обе стороны. Даже в ВОВ виноват не только Гитлер, но, отчасти, и Сталин. Нечего было с чудовищем заигрывать.
                                                    3. Любой человек (как частное лицо, так и политик), призывающий к насилию любого рода — априорно злодей. И должен доказывать свою правоту очень убедительными аргументами, чтобы реабилитироваться. Насилие — зло. Всегда. В этом смысле я считаю, что мир, в котором людей, идущих по городу с плакатами «Нет войне!», арестовывают за экстремизм и называют «национал-предателями», перевернут вверх тормашками.

                                                    Эскалацию начали и не закончили страны запада. Так что простите, но Вы несёте ересь.

                                                    С точки зрения исповедуемой вами религии «обиженного всеми и подло обманутого русского народа», я действительно несу ересь. Счастье, что хоть эта конфессия и многочисленна, у нее нет своей инквизиции… во всяком случае, пока что. Хочу только напомнить вам, что до Революции с Россией не только считались, но ее не рассматривали как обезьяну с гранатой. Пока не пришли большевики и не подняли «пролетариат» на борьбу с культурой собственной родины в лице столь презираемой вами аристократии. И вот после этого, когда стало ясно, что в России диковатая диктатура и ее поведение будет непредсказуемым, и от нее и стали отпочковываться всеми силами. Вы же сами всё это знаете — неужели я сказал что-то неочевидное?..

                                                    И когда мне начинают предлагать не быть неблагодарной сволочью и гордиться прошлым своей страны, я всегда осторожно уточняю, какой именно частью прошлого.

                                                    А если мои аргументы неубедительны… ну подумайте, кому в здравом уме и твердой памяти вздумается провоцировать конфликт с такой огромной страной, как Россия? Они совершенно искренне убеждены, что обороняются — в том и дело.
                                                      0
                                                      Мало того, что я не согласен с вашими правилами (хотя, это дело такое), так Вы ещё (имхо) не понимаете ни почему произошла революция, ни как он произошла, ни что вышло в итоге. Россию ВСЕГДА рассматривали как обезьяну с гранатой в той или иной мере и, как сказал Александр третий, у России в союзниках только её вооружённые силы. То, что с Россией иногда вступали в союзы и имели дружеские дипломатические отношения, было лишь сиюминутной ситуацией в геополитической игре. А так русских всегда рассматривали как варваров.

                                                      > подняли «пролетариат» на борьбу с культурой собственной родины

                                                      Под культурой Вы понимаете тотальную безграмотность, крепостное право и высочайшую детскую смертность?

                                                      > И вот после этого, когда стало ясно, что в России диковатая диктатура и ее поведение будет непредсказуемым

                                                      Это вообще откуда и на чём основано? Нет, конечно, как безвольного царя сместили, а вместо него в итоге пришли серьёзно настроенные люди, так сразу же в России стали видеть угрозу. Европа и США, правда, во время революции пытались Россию по кускам растащить, но это дело десятое — всё равно большевики во всём виноваты.

                                                      > Они совершенно искренне убеждены, что обороняются — в том и дело.

                                                      От чего? Когда Росиия вела захватнические войны дальше распространения своего влияния? В Европе наши войска были только по приглашению; с турками, вроде, все кому не лень воевали, а так всегда проблем с Кавказом хватало; про Китай и Монголию говорить нечего. С другой стороны, если посмотреть список военных преступлений США и Англии, то становится понятно кого действительно стоит бояться. Но нет, русские хотят захватить весь мир.

                                                      > С точки зрения исповедуемой вами религии «обиженного всеми и подло обманутого русского народа»

                                                      С таким же успехом Вы можете назвать обиженными и подло обманутыми преподавателя, который исправляет ошибку студента, профессора, который борется со лженаукой и пытается объяснить, что никаких биополей нет, и т.д… Никто не обижается, просто есть понимание, что вон там враги, и они ведут свою пропаганду, с которой нужно бороться.
                                                        0
                                                        Когда Росиия вела захватнические войны дальше распространения своего влияния?

                                                        Прекрасная фраза. Перефразирую для пущей красоты:
                                                        «Когда это я брал то, что не считал своей собственностью?»

                                                        СССР действительно почти не воевал за пределами своей территории. Но угрожал войной многократно и вполне серьезно.

                                                        Ваши «серьезно настроенные люди» напугали весь мир своим совершенно уголовным мышлением и методами внутреполитического «наведения порядка», которым позавидовал бы даже Иван Грозный.

                                                        Никто не обижается, просто есть понимание, что вон там враги, и они ведут свою пропаганду, с которой нужно бороться.

                                                        Воевать с ветряными мельницами — право каждого. Но грустно, когда это становится государственной политикой. И я бы посоветовал вам не называть словом «враги» страны, которые не объявляли вам войны. Это по меньшей мере некорректно. И вообще: видеть смысл существования в борьбе — очень дурной признак. Я бы сказал — нездоровый…
                                                          0
                                                          > Но угрожал войной многократно и вполне серьезно.

                                                          Просветите меня кому это СССР угрожал.

                                                          > совершенно уголовным мышлением и методами внутреполитического «наведения порядка», которым позавидовал бы даже Иван Грозный.

                                                          Шта? Какое уголовное мышление?
                                                          А что до методов, то вообще плевать — лишь бы работали. И в итоге они работали.

                                                          > Воевать с ветряными мельницами — право каждого. Но грустно, когда это становится государственной политикой. И я бы посоветовал вам не называть словом «враги» страны, которые не объявляли вам войны. Это по меньшей мере некорректно. И вообще: видеть смысл существования в борьбе — очень дурной признак. Я бы сказал — нездоровый…

                                                          Если Вы считаете, что бороться с ложью в истории и пытаться объяснить людям что происходило и происходит — это война с ветряными мельницами, то мне с Вами не о чём больше говорить.
                                                          Война уже давно ведётся, просто пока боевые действия идут не на нашей территории. И не обязательно это стрельба и убийства. Так что враги как были врагами, так и остались.
                                                          Смысл существования не в борьбе, но не бороться — значит умереть.
                                                            –1
                                                            Шта? Какое уголовное мышление?

                                                            Действительно. Какое может быть уголовное мышление у контрабандиста! У того, который пересажал и перестрелял без суда и следствия большую часть людей, приведших его во власть.

                                                            Много о Сталине разной ерунды написано. Но это не мешает составить о нем общее впечатление. И впечатление это весьма нелицеприятное.

                                                            Если Вы считаете, что бороться с ложью в истории и пытаться объяснить людям что происходило и происходит — это война с ветряными мельницами, то мне с Вами не о чём больше говорить.

                                                            Я считаю, как, впрочем и вы, что «бороться с ветряными мельницами» значит «заниматься тяжелым и откровенно бессмысленным делом». И в данном случае я имею в виду не борьбу с ложью (я ложь сам не люблю, как и любой адекватный человек), а борьбу со всем миром в формате «фига в кармане», которую сейчас активно развернули отечественные масс медиа.
                                                              0
                                                              Эт Вы, судя о Сталине наполовину по неким слухам и домыслам, вынесли вердикт всему СССР? Окай

                                                              > борьбу со всем миром в формате «фига в кармане»

                                                              Если под «всем миром» Вы подразумеваете НАТО, то да борьба идёт, но не мы её развернули. Что значит «фига в кармане» я не понял.
                                                                0
                                                                Окей. ГУЛАГ — домыслы. Ссылки евреев (и не только их) — домыслы. Мой прадед — кристальной честности человек — сидел в лагере без всяких объективных причин по статье «враг народа» — это, конечно, выдумка. «Дело врачей», под которое чудом не попала моя бабушка, а одну ее подругу посадили опять же без всякой причины — это всё выдумки. И, да! Разумеется, это всё, если и было, то Сталин ни при чем! Царь же не может быть злым. Это всё — бояре по недомыслию устроили… И Шаламов всё наврал в своих книгах.

                                                                Знаете, людей, которым сейчас по 20 и которые не интересуются ничем за пределами Фейсбука, очень легко убедить в том, что беспринципный диктатор, больной паранойей, бессердечный настолько, что отказался обменять из плена собственного сына — «эффективный менеджер» и лучший выбор для нации. Но в 37 году люди боялись собственных соседей по коммуналке, потому что один донос мог окончиться смертью.

                                                                Что же касается уголовного мышления — полюбуйтесь на то, какие проделки совершал милый «коллектив», который пришел к власти в 1917. rusk.ru/st.php?idar=105882
                                                                Вкратце: чтобы не разбираться, кто именно покушался на Ленина, были расстреляны 40 человек. Я слышал об этой истории, поскольку она произошла в моем городе. Реабилитированы расстрелянные уже при Путине. Как считаете, как цивилизованное мировое сообщество должно было относиться к людям, учинявшим такое со своим народом? Вопрос риторический.
                                                                  0
                                                                  Короче, всё ясно. Обычное дело — бабушку раскулачили, дедушку репрессировали. Все обиженные на большевиков, СССР и лично Сталина могут часами рассказывать слёзные истории про гулаг и ссылки. Правда, когда кто-то решается поднять архивы, зачастую выясняется, что дедушка-то воровал или ещё что делал. В общем слышали, знаем.

                                                                  > бессердечный настолько, что отказался обменять из плена собственного сына

                                                                  Менять рядового, на, вероятно, какого-нибудь важного офицера в военное время? Вот она ваша сердечность — всё сводится к принципу «своя задница всех дороже».

                                                                  В общем, Вы можете сколько угодно рассказывать истории о своих предках, но цифры показывают совсем другое, особенно в сравнении с «культурной» РИ.
                                                                    0
                                                                    Ну да, ну да. Разумеется. А врачи-евреи на самом деле пытались устроить диверсию и «залечить» верхушку ЧК. Особенно, те, которые жили в Нижнем Новгороде.

                                                                    Самое омерзительное засранство, которое я наблюдаю в современном официальном (да и не только) «объяснении» прошлого — это рационализация Сталинских репрессий.

                                                                    Что касается моего прадеда, то я могу вас уверить: если бы он что-либо воровал, у него была бы статья «за растрату» и расстрел. А если вам хоть что-либо интересно, помимо оскорбления мало знакомых вам людей через очернение их предков, поинтересуйтесь, что означала статья «враг народа» и кого обычно по ней проводили. И за что.

                                                                    ru.wikipedia.org/wiki/Враг_народа

                                                                    Прочтя раздел «В Советском Союзе», сопоставьте то, что там было написано с тем фактом, что прадед мой был мелким чиновником, основным недостатком которого было то, что он принципиально не брал взяток. По этому поводу над ним даже друзья насмехались.

                                                                    А затем добавьте к этому то, что тогдашние чекисты с удовольствием принимали анонимки от недоброжелателей и помножьте это на то, что он был не титульной национальности.

                                                                    И подумайте уже головой, а не телевизором, в котором вам Киселёва показывают. И не интернетом, в котором Гоблин с разными «замечательными историками» рассказывает, какой Сталин молодец.

                                                                    Я не против того факта, что «железная хватка» сталинской внутренней политики помогла (в какой-то степени) отбиться от фашистов. Хотя я считаю, что «подвиг народа» — это прежде всего подвиг народа, а не весьма бездарных управленцев того времени. Но отрицать бесчеловечные репрессии — значит просто соучаствовать в них.
                                                                      0
                                                                      В довесок:
                                                                      Вот она ваша сердечность — всё сводится к принципу «своя задница всех дороже».


                                                                      Цитата со Сталина, насколько я помню, звучала так: «Я офицера на генерала не меняю».

                                                                      Так вот, дорогой мой, но не слишком уважаемый товарищ. Человек, как было сказано в одном классическом произведении, всегда должен оставаться человеком. А если он готов продать родного сына ради популизма и личного имиджа (чего стоил один пленный генерал...), то это значит, что он — говно. И, да, я не хочу, чтобы человек с подобной моралью занимал хоть сколько-нибудь высокое положение в обществе.

                                                                      Искренне не желаю вашему ребенку попасть в ситуацию, когда вам придется выбирать между его жизнью и собственным лицом.

                                                                      Я честно пытался найти у вас совесть, но безуспешно. Увы. Вы в очередной раз продемонстрировали мне, какого сорта люди занимаются обелением Сталина. Всего хорошего.
                                                                        0
                                                                        > ради популизма и личного имиджа

                                                                        Т. е. Вам не приходило в голову, что этот самый популизм в тот момент не особо был нужен, а вот возвращать врагу офицера, подготовка которого занимает как минимум пять лет, не очень полезно для собственной армии?
                                                                        Так что давайте, расскажите мне про то, что я не думаю головой.

                                                                        Вы обратно готовы рассказать мне тысячу историй, но посмотреть на цифры и графики не в состоянии. Успехов.
                                                                          0
                                                                          >А если он готов продать родного сына ради популизма и личного имиджа (чего стоил один пленный генерал...), то это значит, что он — говно. И, да, я не хочу, чтобы человек с подобной моралью занимал хоть сколько-нибудь высокое положение в обществе.

                                                                          /кивая/
                                                                          Ну да, ну да. Конечно же, гораздо симпатичнее и моральнее современные нам высокие чины, у которых дочки-сыночки живут по зарубежам, и которые если что — ради благополучия своих чад продадут вас оптом, не задумываясь…
                                                                            0
                                                                            Знаете, по моему скромному мнению обе крайности по-своему омерзительны.

                                                                            Но современных чиновников, хоть они часто и ведут себя по-свински, хоть можно понять чисто по-человечески. Они просто озверели от безнаказанности и отсутствия обратной связи с управляемым «контингентом».

                                                                            В любом случае, я бы хотел, чтобы у меня был президент (премьер-министр, спикер правительства и т. д.), дети которого ходят в московскую школу (пусть не обычную, но местную), лечатся у московских врачей и кушают то, что можно приобрести если не в Перекрестке, то хоть в Азбуке Вкуса.

                                                                            Я не против, чтобы они ездили заграницу, но они должны видеть свое будущее здесь.

                                                                            Как ни банально это звучит, я бы хотел, чтобы сын президента мечтал стать президентом, но не мог этого сделать без нормальных выборов. Вот как в США, прямо — таки, с Бушами.

                                                                            И при этом я хочу, чтобы президент был не «отцом нации» — для нации он лишь администратор, — а просто — отцом. Который любит детей и готовит им будущее в управляемом им государстве.

                                                                            Вот такая унылая, патетически-моралистическая точка зрения.
                                                          0
                                                          >Хочу только напомнить вам, что до Революции с Россией не только считались, но ее не рассматривали как обезьяну с гранатой. Пока не пришли большевики и не подняли «пролетариат» на борьбу с культурой собственной родины в лице столь презираемой вами аристократии.

                                                          /флегматично/
                                                          Во-1 вы плохо знаете историю. Всякие маркизы де Кюстины, «завещания Петра» и прочая и прочая цвели и пахли в полный рост и до 1917го. Образ России как варваров которые только и ждут чтобы растоптать беззащитную европу старательно рисовали в жанре художественных карт, которые легко можно отыскать в этих ваших тырнетах. Иногда эта пропаганда смягчалась, да, когда это становилось выгодным. А потом все возвращалось на круги своя.

                                                          Во-2 вы опять же плохо знаете историю. Революцию, сиречь свержение существующего легитимного строя и законного правителя и последующее уничтожение страны устроили не большевики. Ее устроила самая что ни есть аристократия, и аристократия же в лице ники2 спокойно слилась. Это более чем достойно презрения.
                                                            0
                                                            Прошу прощения. Я действительно не эксперт в истории. Но как признание этих моих неточностей должно повлиять на сделанные мной выводы?

                                                            Наличие внешнеполитических проблем до революции во-первых не отменяет необходимости искать им адекватное решение сейчас, а во-вторых, именно большивики максимально постарались превратить попавшую им в руки страну в того монстра, фантазиями о котором наводили ужас на свою общественность наиболее рьяные противники РИ.

                                                            Фактически, очернить можно кого угодно. Но не следует создавать репутацию, которая помогает твоим очернителям.

                                                            Что касается причин революции — они кроются в народных настроениях и в народной же пассивности. Я не знаю, какая часть населени реально поддерживала большивизм в 17-м, но сильно сомневаюсь, что больше 50%. И катастрофа, следовательно, не в самой революции (она — лишь иллюстрация общих тенденций), а в том, как к подобным потрясениям относятся «подопытные».
                                                              0
                                                              /лицедлань/
                                                              "… а провода для электричества надо сделать из прозрачного акрила, это будет круто модно и молодежно. Я действительно не эксперт в электротехнике, но как это может повлиять на сделанные мною выводы?"

                                                              Краткий ликбез:
                                                              1. Революция была в феврале 1917го. Тогда самая что ни есть элита РИ сместила законного правителя, после чего оная элита же ликвидировала полицию, уничтожила армию, отменила институт губернаторства и дефакто отдала власть во всяких там польшах-финляндиях-украинах-кавказах местным кадрам.
                                                              2. Полгода такой деятельности в и без того не самой благополучной, да еще и воюющей стране привели к закономерному результату — начался лютый, бешеный пц. Очень бледное подобие можно наблюдать сейчас на украине.
                                                              3. В октябре 1917 большевики устроили переворот, выгнав революционеров-путчистов из п.1. и взялись за разгребание этого пца. Были и другие партии, но они пачкать ручки не захотели ибо см п.2.
                                                              4. Да, процесс разгребания не имел ничего общего с гуманизмом и добротой, да, большевики особо не страдали патриотизмом и имели своих жирных тараканов, да, по ходу дела к большевикам прибилась куча того еще народа и прочая и прочая. Тем не менее им удалось остановить распад страны, и это главное.
                                                              5. Собственно внимательное изучение ситуации приводит к тому, что к октябрю 1917го любой, желавшего сохранить страну был бы вынужден действовать точно так же как большевики. Закрепить де-факто уже произошедший черный передел земли — получив лояльность 80% населения сиречь крестьянства, но поссорившись с элитой, отказаться от сделанных николаем долгов — поссорившись с западными банкирами, итэдэ итэпэ.
                                                                0
                                                                А если общее?

                                                                Есть некая кучка людей, которая превращает сравнительный порядок в лютый «пц». При этом она может состоять сначала из «временщиков», потом из «большивиков» и еще каких-то чертей — несущественно, из кого.

                                                                Я задаю простой вопрос: вы можете представить себе ситуацию, при которой «оранжевая революция» (раз уж вы проводите параллели между Украиной сегодня и РИ в начале 20-го века) произошла бы где-нибудь в районе Гринвича?

                                                                Мне кажется, что народ, обладающий определенным уровнем социальной ответственности и самосознания, не позволит, чтобы его так, простите, «поимели».

                                                                Позвольте поделиться мнением. Мне кажется, что основная причина, по которой США давно и успешно навязывает свои ценности более, чем половине мира, не в последнюю очередь состоит в том, что они сами являются очень целостным народом. Большая часть американцев вполне искренне верит в их идеалы — и в демократию (как бы они превратно ее ни понимали), и в «американскую мечту». И поэтому их собственная убежденность — их сила.

                                                                А на территории, где мы с вами обитаем, единственный опыт «сплочения» народа был осуществлен из-под палки. И в результате развалился, стоило разжать кулак. Не верит русский народ в Российское Государство — хоть тресни. И не поверит, пока государство ни начнет со своим народом считаться как с людьми.

                                                                И это — то, о чем говорил я, не вдаваясь в ньюансы. Или, согласно вашей метафоре, я просто предлагаю делать провода из проводника. А из какого — это уже второй вопрос.
                                                                  0
                                                                  >Я задаю простой вопрос: вы можете представить себе ситуацию, при которой «оранжевая революция» (раз уж вы проводите параллели между Украиной сегодня и РИ в начале 20-го века) произошла бы где-нибудь в районе Гринвича?

                                                                  /усмехаясь/
                                                                  Вы, как я уже говорил, очень наивны и не интересуетесь историей. А она нам показывает что абстрактный «народ», во что бы он ни верил, не решает ничего. Решает небольшая группа, элита, и если она начинает ломать государство сверху — то никакая убежденность народа не удержит государство от падения.
                                                                    0
                                                                    Решает небольшая группа, элита, и если она начинает ломать государство сверху — то никакая убежденность народа не удержит государство от падения.

                                                                    Эта точка зрения чрезвычайно популярна у нас на родине. И, на мой взгляд, в первую очередь по политическим причинам.
                                        0
                                        Про отсутсвие 40 сортов колбасы говорили, на дефицит джинсы жаловались, но тут уж и до технологического прогресса добрались. Не было его видишь ли в соцлагере, знаток законов физики постановил — летали в космос на метлах, отапливались кизяком, на заводах пользовались первобытными инструментами подсмотреннымми Хрущевым во время визита в США в музее естествознания.

                                        ЗЫ. И мне лично для добавления к университетскому конспекту уточните — какой такой простой закон физики описывает как «некоторая часть людей намеренно отделяет себя от остальных и усложняет себе общение с ними, то отставание неизбежно»?
                                          0
                                          Это описывает закон сохранения энергии. Если N ученых мужей берутся за решение проблемы и работают в полную силу, результат (в среднем) получается слабее, чем если за него берутся 10*N ученых. А когда общение между советскими и западными научными сотрудниками усложнено настолько, что основным источником информации является военный (а даже не промышленный) шпионаж, результат предсказуем.

                                          А насчет полетов в космос, этот аргумент откровенно слаб. Если вы изучите (хотя бы оценочно), какой процент научных средств выделял на космическую программу Советский Союз и какой процент — США, вы заметите, насколько труднее было «сражаться» в Холодной Войне Советам.

                                          Наше поражение состояло не в том, что мы бросили все силы в космос и забили на товары общего потребления, и даже не в том, что у нас колбас разных было меньше (хотя ситуацию, близкую к голоду на фоне полета Гагарина ничто не извиняет).Поражение состояло в общей идеологии «всё для фронта, всё для победы», которая, будучи единственно правильной в ВОВ, обернулась совершенно людоедской в 60-е — 70-е годы, в мирное время.

                                          Приоритетом для государства должен быть комфорт граждан. Если вы с этим несогласны, спорить нам смысла нет. Для меня это — аксиома.
                                            0
                                            Вы закон сохранения энергии внимательно читали? Причём тут масштабирование учёных? Бред.

                                            Я не согласен с вашим утверждением о технологической отсталости СССР. И вы, оказавшись не в состоянии что-то аргументировать, пишите о разнице в бюджетах, о каком-то «голоде», идеологии (опять таки огульно назвав её людоедской) и комфорте граждан. Это абсолютно не имеет значения в данном обсуждении. Может Советы и заплатили за технологический прогресс иную цену, но о никакой отсталости речи быть не может.

                                              0
                                              Причём тут масштабирование учёных?

                                              Я провел простую параллель, условно введя эквивалент мощности для человеческого ума. Чем больше умов работают в полную силу, тем больше полезный выхлоп. Может быть я неясно выразился.

                                              И вы, оказавшись не в состоянии что-то аргументировать, пишите о разнице в бюджетах


                                              Раз написанные аргументы неясны, повторю их более простым языком. Если я смогу поднять штангу двумя руками и на пределе сил, затратив 10 секунд, а профессиональный культурист эту же штангу поднимет одной рукой, но за одиннадцать, другой при этом потягивая пиво «из горла», то формально я, конечно, выиграл соревнование на скорость… при условии, что для него эта победа была так же важна, как для меня.
                                              Задача у СССР и у Штатов в гонке была разная. У СССР была задача «полететь первыми», у Штатов была задача обеспечить научную платформу для будущих свершений (и заодно продемонстрировать Советам, что Штаты их не боятся). Понимаете? Заодно. У них не было спортивной задачи закинуть первого человека в стратосферу. А когда они «втянулись», то долетели аж до Луны.

                                              Но при этом у них был приличный быт. И про голод, который «ни при чем», расскажите бабушке (если она у вас еще жива, дай ей бог здоровья).

                                              но о никакой отсталости речи быть не может

                                              Может. Отсталость была стратегическая, на фоне тактических сиюминутных побед. Это — как возделывание целины — рекордный урожай пару лет, а потом еще 20 лет ничего не вырастет. Вместо того, чтобы развивать легкую промышленность (где они, автоматизированные станки?), автотранспорт (ГАЗ — наше всё), архитектуру (привет «хрущобам»), мы полетели в космос. Прекрасно! Я рад, что Гагарин полетел. А на чем ездить? Кушать что? Жить в чем?

                                              Если бы научные усилия, потраченные на космос и боеголовки, израсходовали на улучшения жизни простых граждан, наши родители в юности жили бы как люди, а не смотрели голодными глазами на бутылку Колы и пачку Мальборо в руках у американской кинозвезды на постере, привезенном из Болгарии отцом друга — дипломатом. Возможно, что в этом случае не было бы того коллапса, который случился в начале 90-х годов.

                                              Это абсолютно не имеет значения в данном обсуждении

                                              Согласен, от основной темы ушли далеко. Возможно, зря. Просто меня до скрежета зубовного раздражают эти старые строки:
                                              «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей», в очередной раз выдаваемые за критерий успешности. Это — не успех. Успех тяжпрома на фоне нищеты народа — это как раз и есть самый страшный позор, как мне кажется.
                                                0
                                                Чем больше умов работают в полную силу, тем больше полезный выхлоп

                                                Это Закон перехода количественных изменений в качественные, и законом физики он не является.

                                                Но при этом у них был приличный быт. И про голод, который «ни при чем», расскажите бабушке (если она у вас еще жива, дай ей бог здоровья).

                                                Я рад, что Гагарин полетел. А на чем ездить? Кушать что? Жить в чем?


                                                Ещё раз — культуристы, быт, голод (придуманный вами), отсутствие жилья (придуманное вами), еды (придуманное вами), машин, не имеет отношения к «технической отсталости» о которой вы говорили вначале. Вы уводите разговор в сторону, пытаясь меня втянуть в обсуждения не относящиеся к предмету разговора.

                                                Отсталость была стратегическая, на фоне тактических сиюминутных побед

                                                Если бы научные усилия, потраченные на космос и боеголовки, израсходовали на улучшения жизни простых граждан, наши родители в юности жили бы как люди, а не смотрели голодными глазами на бутылку Колы и пачку Мальборо в руках у американской кинозвезды на постере, привезенном из Болгарии отцом друга — дипломатом


                                                Стратегический проигрыш советов выражавшийся в отсутствии колы и мальборо открыл мне глаза. Больше не надо примеров. Спасибо.

                                                  0
                                                  голод (придуманный вами), отсутствие жилья (придуманное вами), еды (придуманное вами)


                                                  Как говорится, да воздастся всякому по желаниям его. Вы предпочитаете не замечать недостатков государства, в котором никогда не жили, говоря, что я всё придумал. Я, конечно, не буду сейчас тратить полдня на то, чтобы поднять источники, но одному из них — свидетельствам старших родственников об уровне и качестве быта — верю вполне.

                                                  Вы меня поняли неверно. Да, когда я говорил об отсталости, я имел ввиду вот именно это — Колу и сигареты Мальборо. А еще автомобили Форд и Роллс Ройс, которые во время войны, кстати, были не лучше ГАЗ-овских — отставание началось позже. А еще комфортные дома при сравнительно небольшом населении и дешевой земле. Или они пятнадцать лет назад были? Я их отсутствие придумал? Или мы живем с вами в разных странах?

                                                  Первый ЭВМ в Европе был построен в СССР. Это — факт. Ну и что с того? А второй? Десятый? Почему к моменту, когда повсеместно на западе была в моде серия IBM-360, всё, что мы смогли — это скопировать их и сделать БЭСМ-6, да и тот выпускался чуть ли не штучно — для НИИ. В начале 80-х годов в доме американского инженера было три персональных компьютера — по количеству членов семьи. В Конструкторском Бюро Африкантова персональный компьютер тогда был один.

                                                  Это — не отсталость?

                                                  Мы разными линейками с вами меряем понятие «технологическое развитие». Я считаю, что пока в стране в каждом городе в каждой больнице не появился электронный томограф, нельзя утверждать, что в стране «есть электронные томографы».

                                                  Про голод — я бабушке своей на слово поверил, когда она рассказывала, как ей жилось через десять лет после войны — как раз в самом разгаре космической гонки.
                                                    0
                                                    А чего Вы ожидали через десять лет после войны? Только не говорите, что, мол, в космос летали, а жрать нечего было. Оборона страны стоит на первом месте, и поэтому все ресурсы были направлены на паритет в ракетных вооружениях и не только. А то, что некоторой части населения, возможно, пришлось тяжело, всяко лучше, чем прозевать реально существующие угрозы по вторжению в СССР.
                                                      0
                                                      Оборона страны стоит на первом месте, и поэтому все ресурсы были направлены на паритет в ракетных вооружениях

                                                      Вот это — уже конструктивный диалог. Разумеется, оборона — на первом месте. Вернее, есть еще более важный приоритет, который включает в себя оборону. И этот приоритет — благополучие граждан. Оно включает в себя безопасность, комфорт и культурное развитие.

                                                      Правильным решением на тот момент, как мне кажется, было идти на постепенные договоренности с окружающими странами, не размахивая имперским эго (но и не забывая выгоды). В двухполярном мире надо собирать «заряд» вокруг своего полюса. Ведь очевидно же, если посмотреть на карту: страны, окружающие США (не только Канада, но и Старый Свет), являются союзниками и партнерами, стратегически настроенными на вечное сотрудничество. Это — не лицемерие, а их реальная позиция. И это — достижение Штатов.

                                                      А вокруг нас? Страны, отделившиеся от СССР при первой возможности, равно как и те, кто входил в Российскую Империю до Революции, да и вся Восточная Европа в целом — они нас ненавидят настолько, что готовы чуть ли не оправдывать Гитлера. Это — ужас какой-то. Россию рассматривают как огромного медведя в углу хаты, который может внезапно проснуться посреди зимы и на голубом глазу навалять всем, до кого дотянется.

                                                      Вот именно это — и есть настоящая изоляция. Этот смысл и вкладывается в понятие «изгой». Обидно, да. Но закрывать глаза на факт такого отношения и громко орать «нас все любят» — так же глупо, как огульно обзывать всю заграницу врагами.

                                                      Так что рецепт выхода из кризиса после войны был, как мне думается, такой: «Мы вместе победили зло, давайте теперь дружить, обмениваться знаниями, культурой, давайте не будем навязывать друг другу свою идеологию — пусть каждый живет, как он хочет.» Если бы наши власти повторяли эту мантру из раза в раз вместо скрытой угрозы типа «Все ваши страны переймут нашу идеологию — а не переймут — так пеняйте на себя....» и, возможно, ситуация была бы лучше.

                                                      Почему так не делали? А это надо спросить Хрущева, который по кафедре каблуком стучал и всем «мать Кузьмы» показывал.

                                                      Но, в целом, если страны не остается никакого выхода, кроме того, чтобы тратить большую часть усилий на ВПК (то есть эту страну реально окружают сплошные враги), значит эта страна уже проиграла. Вернее, это значит, что чтобы избежать неурядиц типа голода, тоталитаризма и развала, надо срочно менять государственное устройство. Тогда, возможно, безопасность будет гарантирована не только (и не столько) боеголовками, сколько нормальными отношениями с соседями. И на комфорт с нормальной (не пропагандистской до мозга костей) культурой денег хватит.

                                                      Если вокруг все враги — кто довел отношения до такого состояния?

                                                      P.S. Разумеется, через десять лет после войны всё замечательно быть не могло. Я не столько о состоянии говорил, сколько о выбранном векторе дальнейшего развития. И о том, куда он привел.
                                                        0
                                                        Чёт на Вас розовые очки какие-то. В СССР не пытались с кем-то враждовать и т.д., отказались от мировой революции. Но страны запада стали целенаправленно пропагандировать ненависть к нам. Так что как бы мы не хотели дружить, торговать и есть радугу, но нам никто этого не дал сделать. Вот посмотрите — всё неплохо рассказано:
                                                        www.youtube.com/watch?v=fkieMAqAHAk
                                                          0
                                                          Интересная у вас дискуссия. Позвольте присоединиться и поспорить со всеми.

                                                          > западе была в моде серия IBM-360, всё, что мы смогли — это скопировать их и
                                                          > сделать БЭСМ-6, да и тот выпускался чуть ли не штучно

                                                          Это пример диверсии запада. БЭСМ-6 была современной (тому времени разработкой), а тупое копирование 360/370 нарушило развитие. Представьте себе, что вы аборигену андаманских островов подарите охотничье ружье. Он, конечно, обрадуется и забудет научить своего сына вытачивать бумеранг. И когда у него кончатся патроны — участь будет незавидна. Ружье уже не стреляет, а как делать бумеранг им надо заново учиться. Причем делать это впроголодь.

                                                          > как мне кажется, было идти на постепенные договоренности с
                                                          > окружающими странами, не размахивая имперским эго

                                                          Договоренности делаются двумя сторонами, которые объединяют усилия, чтобы подмять третью сторону. Просто так «двухсторонняя договоренность о мире и выгоде» — это достаточно никчемная бумажка, такая договоренность нарушается как только одна из сторон обретает уверенность в своей силе.

                                                          > пока в стране в каждом городе в каждой больнице не появился электронный томограф

                                                          А это уже закон сохранения энергии. Чтобы в каждой больнице появился томограф, надо чтобы их кто-то делал. Условно говоря, плавил бы сталь и стекло. А не занимался бы написанием стихотворений.

                                                          > я бабушке своей на слово поверил, когда она рассказывала,
                                                          > как ей жилось через десять лет после войны

                                                          А статистическим выкладкам вы поверите, если узнаете, что в 1945 году коров в России было больше чем сегодня, когда уже 70 лет как мирное время? Когда мяса и молока будет больше — когда есть корова или когда её нет? Сейчас в России крупного рогатого скота меньше чем в 1861 году — в момент отмены крепостного права!

                                                          > давайте не будем навязывать друг другу свою идеологию — пусть каждый живет, как он хочет

                                                          Не получится. Из двух индивидуумов один всегда будет умнее. Или хитрее. Или сильнее. Или богаче. И своё преимущество постарается развить за счет соседа. Не победит танком — постарается победить в торговой войне. Или в суде. Или еще как-нибудь. Сильный не станет бескорыстно помогать слабому. Поможет только для того, чтобы потом сесть ему на шею.

                                                          > безопасность будет гарантирована не только (и не столько) боеголовками,
                                                          > сколько нормальными отношениями с соседями

                                                          Соседи тогда откусят пару маленьких островов или один большой полуостров и скажут, что это так положено. Среди друзей не щелкай клювом. И если живешь в многоквартирном доме и сам «душка» и «рубаха-парень» — то это не означает, что можно не запирать дверь.

                                                          > Если вокруг все враги — кто довел отношения до такого состояния?

                                                          Известно кто. Дункан Маклауд. В живых должен остаться только один.

                                                          > Но страны запада стали целенаправленно пропагандировать ненависть к нам

                                                          А вы хотите играть в шашки, а ваш оппонент чтобы при этом играл бы в поддавки? Война идет любым оружием. В том числе пропагандистским.
                                                            0
                                                            > А вы хотите играть в шашки, а ваш оппонент чтобы при этом играл бы в поддавки? Война идет любым оружием. В том числе пропагандистским.

                                                            Войны ещё не было, даже наоборот. А вот своими действиями они её начали или возобновили. Вопрос-то был в том, кто начал строить забор.
                                                              0
                                                              Забор как раз строится, чтобы не было войны. Через забор можно дразнить соседа, показывать ему язык и меряться [s]пипись...[/s] высотой флагштока. Но это должен быть забор, а не дырявая изгородь, потому что торговая война в современном мире приносит больше бед, чем танки.

                                                              Вопрос не в том, кто начал строить забор. Вопрос в том, кто сломал предыдущий.
                                                              0
                                                              Это пример диверсии запада

                                                              Простите, а кто принимал решение о смене парадигмы? Неужели Джон Кеннеди? Кроме того, если верить открытым источникам, ничего сверхъестественного в БЭСМ-6 не было, кроме того она не имела целочисленной арифметики, что было явным косяком…

                                                              Договоренности делаются двумя сторонами, которые объединяют усилия, чтобы подмять третью сторону

                                                              В сотрудничестве США и Канады не назовете третью сторону, которую они уже более ста лет под себя «подминают»? А в сотрудничестве стран Евросоюза? Или вы считаете, что все союзы, заключающиеся за пределами территории РФ предназначены именно для противодействия РФ? А как же просто мирное взаимовыгодное сотрудничество? Или такого по-вашему не бывает?

                                                              Соседи тогда откусят пару маленьких островов или один большой полуостров и скажут, что это так положено

                                                              Если дружба и торговля с вами для них ценнее, то не откусят. Откусить хочется только от того, от кого «хоть шерсти клок». Много вы видели попыток в последние 20 лет «откусить» от Китая, например?

                                                              Война идет любым оружием.

                                                              Война идет тогда, когда воевать выгоднее, чем жить мирно. Почему-то большинство моих оппонентов в этой дискуссии убеждено, что так бывает всегда, хотя даже просто взглянув на карту, мы убедимся, что, слава богу, враждующих между собой сторон много меньше, чем государств.
                                                                0
                                                                Вот, кстати, пропустил:

                                                                А статистическим выкладкам вы поверите, если узнаете, что в 1945 году коров в России было больше чем сегодня, когда уже 70 лет как мирное время? Когда мяса и молока будет больше — когда есть корова или когда её нет? Сейчас в России крупного рогатого скота меньше чем в 1861 году — в момент отмены крепостного права!


                                                                Вот это — наглядная иллюстрация того, насколько важна торговля. Сейчас мяса своего меньше, но народ не голодает (почти нигде), а тогда было больше, но не хватало. Кроме того, что ресурсы использовались неэффективно (например, живых бычков отправляли на бойню в другой город малой скоростью, а они по дороге дохли от голода), это говорит о том, что самим себя прокормить без импорта в современном мире довольно трудно — нужен бартер с соседями. Это — материальное подтверждение идеи, которую я выше высказывал касательно науки.
                                                                  0
                                                                  > Сейчас мяса своего меньше, но народ не голодает (почти нигде),
                                                                  > а тогда было больше, но не хватало

                                                                  Пропагандистская машина в действии.
                                                                  Типа тогда всё было плохо, а сейчас всё стало хорошо.
                                                                  Вы сегодня сможете прокормить десятерых детей на свою зарплату? А тогда это было нормой.

                                                                  > самим себя прокормить без импорта в современном мире
                                                                  > довольно трудно — нужен бартер с соседями

                                                                  Значит у соседей бычков стало больше, если они теперь кормят не только себя?
                                                                    0
                                                                    Вы сегодня сможете прокормить десятерых детей на свою зарплату? А тогда это было нормой.


                                                                    Пропагандистская машина в действии.


                                                                    Вы свой ответ себе же продублируйте, только с моими аргументами. К сожалению, уже очень мало людей живых осталось, которые могут рассказать, как приходилось кормить детей на зарплату в пятидесятые-шестидесятые и чем.

                                                                    Вы бы такую пищу в рот не взяли сейчас.

                                                                    Значит у соседей бычков стало больше, если они теперь кормят не только себя?

                                                                    Кто-то продает мясо, кто-то — нефть, кто-то — высокие технологии. Это называется глобальной экономикой. Вы всю жизнь живете в мире, где ни одно государство из самых благополучных не производит абсолютно всё, что ему требуется в достаточных количествах. И всех это вполне устраивает, потому что лучше кушать импортное мясо, но в достатке, чем кушать свое, но только по праздникам.
                                                                0
                                                                Я не предлагаю договариваться с США. Мы с ними — геополитические соперники и вполне очевидно, что им с нами договариваться не хочется.

                                                                Я предлагаю договориться со странами, которым проще (технически) торговать с Россией и которым в случае войны (опять же, технически) Россия скорее поможет своими ВС. Если сейчас таких стран не осталось, значит сражение мы уже проиграли — можно не махать кулаками после драки. Если Польша скорее готова дружить с США, чем с Россией, значит «мирное противостояние» мы проиграли. Разве это не очевидно?

                                                                Проблема в том, что, будучи уверенными, что США не нападет на них и не аннексирует, страны Восточной Европы совершенно не уверены в этом в отношении России. И так было еще до Украинского конфликта.
                                                                  0
                                                                  Когда у нас получалось договариваться с Поляками?
                                                                  Зачем США кого-то аннексировать? Все сразу решат, что что-то не так. Проще посадить своих людей в правительство, устроить демократию или ещё что — проверенные схемы работают.
                                                                  И договариваться пытаются. Всякие евразэс и БРИКС как раз для этого и созданы.
                                                                    0
                                                                    Проще посадить своих людей в правительство, устроить демократию или ещё что — проверенные схемы работают.

                                                                    Бинго! Почему мы так не делаем? Почему не сажаем «своих людей»? Почему не убеждаем весь мир, что Россия — Империя Добра? Почему все не пьют Байкал, а пьют Кока-Колу? А? Это мы — такие белые, пушистые и благородные? Или просто не смогли выиграть в той борьбе, в которой реально следовало выигрывать — в борьбе за мировой авторитет и доверие, а теперь орем, что нас обманули…

                                                                    Всякие евразэс и БРИКС как раз для этого и созданы.

                                                                    Прекрасно, прекрасно! Я всем сердцем жду, когда у моей родины за ее границей появятся искренние союзники помимо людоедской Северной Кореи и исламских стран, которые к нам тянутся по принципу «лишь бы подальше от Штатов». Даже Китай рассматривает нас сейчас не как стратегических партнеров, а в первую очередь как рынок сбыта товаров за нефтяную валюту.
                                                                      0
                                                                      > Почему не сажаем «своих людей»? Почему не убеждаем
                                                                      > весь мир, что Россия — Империя Добра?

                                                                      Мы — это кто? Это вы и я? Почему вы это не делаете — я не знаю, спросите себя сами. Почему я это не делаю — потому что не считаю для себя нужным/полезным/выгодным. Это моё личное мнение, я его никому не навязываю, но считаю, что имею на него право.

                                                                      Или «мы» — это российская власть? Тогда давайте опять спросим у самих себя — почему мы (вы и я) выбрали тех во власть, кто не сажает своих людей и не пропагандирует, что Россия — Империя Добра? У меня ответ тот же самый, а у вас?
                                                                        0
                                                                        Тогда давайте опять спросим у самих себя — почему мы (вы и я) выбрали тех во власть, кто не сажает своих людей и не пропагандирует, что Россия — Империя Добра? У меня ответ тот же самый, а у вас?


                                                                        Мой ответ прост. Для того, чтобы выбирать власть, необходимы демократические процедуры. В России они были в зачатке, но так как люди не привыкли защищать свои права, были выкорчеваны полностью примерно 15 лет назад. Никто ничего не выбирает сейчас.

                                                                        А мои рассуждения носили чисто теоретический характер, поскольку я, как и вы, не обладаю возможностями влиять на политическую ситуацию. И, да, под «мы» я подразумевал законных представителей народов, населяющих РФ на протяжении последних 50 лет.
                                                                          0
                                                                          > необходимы демократические процедуры

                                                                          Что конкретно вы хотели бы изменить в сегодняшней системе? Не подумайте только, что я из Ольгино, я пытаюсь среди хора голосов о реформах, преобразованиях, перестройках вычленить суть — что именно не устраивает? Что надо переделать? Почему мы все время нуждаемся в реформах — неужели потому что никто не знает что нужно зачеркнуть, а что вписать?
                                                                            0
                                                                            Мой ответ вам не понравится. Но я всё-таки его выскажу.

                                                                            Прежде всего, однозначного рецепта у меня нет. Но утешает то, что на данном этапе жизни он и не нужен. Даже если бы он у меня был и я был бы президентом страны, он бы не пригодился. Почему? Вот это — самое важное, на мой взгляд.

                                                                            Российское государство находится ровно на том уровне развития, который удовлетворяет российский народ (и соответствует уровню его политической культуры). То есть граждане имеют ровно то количество прав, которое они готовы защитить. То, что это множество прав не включает в себя настоящие (а не бутафорские) выборы парламента — увы, данность. Культура среднего россиянина такова, что выбирать парламент он не квалифицирован. И, что еще важнее, не желает учиться. Мы не желаем учиться отличать явную агитацию и пропаганду от объективных фактов и чьей-то искренней позиции. Мы не желаем прикладывать усилия к тому, чтобы нами управляли люди более достойные, чем мы. Вместо этого мы предпочитаем «политический летаргический сон», когда нас с малолетства и до старости пичкают сказками о «свершениях великих предков» вместо адекватного знания истории, а во власть попадают люди с задатками (и амбициями) не руководителей, а, простите, пастухов.

                                                                            Вот вам лакмусовая бумажка. Произнесите мысленно (вслух я не попрошу) фразу «Губернатор моего города — более культурный, высокоморальный и мудрый человек, чем я». Не получается? А почему? Ведь именно так и должно быть, иначе губернатором должны стать вы :)

                                                                            О чем это говорит? О том, что у людей глубоко сидит установка: среди людей, занимающихся политикой и идущих во власть, достойных нет и быть не может. Критика власти сама по себе полезна — она не позволяет этой власти скатываться в произвол. Но это ведь — не совсем критика. Критикуют не действия властителей, а саму власть, как касту. Беда в том, что из-за этой установки никто не желает сам идти во власть. Достойные люди гнушаются политики как чего-то грязного и недостойного. Слово «депутат» почти что клеймо. Что скажут в сообществе ученых или деятелей культуры о человеке, который пошел в правительство? «Приспособленец» — вот, что скажут. И в результате установка материализуется самым прямым образом. Если объявить, «в этом углу должны сидеть только самые слабые», то начнется толкучка, в результате которых самых слабых вытолкнут именно в этот угол. Так и здесь. Люди ожидают видеть приспособленцев во власти — и во власть попадают преимущественно приспособленцы. Исключения типа Михаила Евдокимова — печальная демонстрация общего правила.

                                                                            Удивительным двоемыслием в данном случае является то, что с этой установкой уживается любовь к «доброму царю». То есть среди злодеев и приспособленцев внезапно вырастает очередной «Владимир Ясно Солнышко», которого, бедного, обманывают и не дают ему понимать, как худо живется народу. То есть расстрелами русской интеллигенции и продразверсткой при Ленине занимался, естественно, злодей-Троцкий (а сам Ленин — ни при чем, он белый и пушистый), а при Сталине все злодеяния совершил исключительно Берия (и отчета о них Лаврентий Павлович, конечно, не делал — всё сугубо за спиной у благородного и мудрого Сталина). И так далее…

                                                                            Это всё — детские болезни человечества, которые надо постепенно лечить образованием. Но у нас оно в данный момент, увы, в противозачаточном состоянии. Мы в последнее время всё перечисленное активно культивируем.

                                                                            И дай бог, если я неправ и всё вижу в черном цвете. Это означает, что мы через некоторое время будем жить в стране без взяточников у власти, в стране, которую не будут бояться, но при этом будут уважать. У нас есть преимущество перед США — мы с Европой на одном континенте. И всего-то надо стать такими, как они — хотя бы настолько, чтобы они нас не гнушались. И, да, я в том числе говорю о правах геев, например. Нам тоже надо перестать себя накручивать через телевизор очередными жареными страшилками о том, как всё в Европе плохо. И начать договариваться вместо того, чтобы смотреть на них с презрительным «фи». При этом не только жестко гнуть свою линию, но и предлагать им явный профит от сотрудничества с нами. Для этого надо бы еще и промышленность приподнять от того, где она сейчас находится, но это — уже другая история…

                                                                            Вот, какие реформы. Как было сказано у классика, разруха не в клозетах, она — в головах.

                                                                            А потом, когда нас перестанут считать только что выбравшимся из пещеры неандертальцем, можно будет уже думать про остальное… впрочем, это остальное само нарастет по ходу дела (как это само собой произошло в теперешних странах ЕС).
                                                                              0
                                                                              > Мой ответ вам не понравится.

                                                                              Ну почему же? Хороший ответ. Подробный, Мы совсем отошли от темы про «апокалипсис сетевой инфраструктуры», но, надеюсь, нас простят.

                                                                              > Произнесите мысленно (вслух я не попрошу) фразу

                                                                              Я вполне могу произнести фразу: «Губернатор более умный, хитрый и пройдошистый чем я». Пока мы не определим что означают термины «культурный» и «высокоморальный» я считаю, что эти фразы эквивалентны. Я даже уверен, что в театре губернатор бывает чаще чем я. Его туда приглашают, а меня за билет жаба душит.

                                                                              > детские болезни человечества, которые надо постепенно лечить образованием

                                                                              А кому будет выгодно изменение системы образования? Неужели пастуху, который стрижет баранью шерсть будет интересно обучить овец, чтобы те создали профсоюз? И что мешает лично вам пойти в [s]проповедники[/s] учителя и сеять разумное-доброе-вечное? Тоже денег не хватает? Когда будет хватать — вы передумаете менять систему, зуб даю.

                                                                              > остальное само нарастет по ходу дела (как это само собой произошло в теперешних странах ЕС).

                                                                              А может быть стоит увеличить поголовье КРС? Может быть успехи стран ЕС зависят от того, что у них поголовье бычков увеличилось, а не как у нас уменьшилось? Сможете опровергнуть? По крайней мере я предлагаю конкретику. Не как-то абстрактно менять образование и демократические выборы, а конкретно на заданный процент в год увеличивать скот на душу населения. Я серьёзно.
                                                                                +1
                                                                                Да не против я увеличения поголовья :) Увеличиваться оно станет само, когда будут условия.

                                                                                Я против политической истерии и внедрения регулирования туда, где регулирование должно быть автоматическим. Против бюрократии, коррупции (являющейся ее прямым результатом) и повального ограничительного законотворчества.

                                                                                Я не понимаю, что означает словосочетание «курс на импортозамещение» в стране с рыночной экономикой. Любому торговцу при прочих равных условиях выгоднее продавать отечественный товар, нежели импортный. И производить отечественный товар — выгодное дело, в принципе.

                                                                                Почему же не производят? — спросите вы. А из-за бюрократии, которая ставит ремесленникам палки в колеса. Производство — тонкий процесс (особенно, высокотехнологическое производство). И чтобы оно начало расти, необходимо удобрить почву. Не душить налогами, прополоть от взяточничества. А если просто взять и планово запретить иностранную продукцию при отсутствии равных ей по качеству отечественных аналогов, то не будет ничего. И страдать будет потребитель.

                                                                                Весь предыдущий абзац касается, в частности, бычков. Если московский ресторатор после эмбарго на американское мясо объявил, что он честно убрал стейки из меню, потому что уже полгода ездит по фермерским хозяйствам в тщетной попытке отыскать говядину должного качества, — я ему верю. Он — профессионал.

                                                                                Хотите бычков — сделайте так, чтобы фермерское хозяйство начало приносить реальную прибыль. Например, отмените налоги на продажу мяса с первичного производства. Привез корову на бойню — получи вместе со своим мясом документ, что ты — производитель. И продавай его по любой цене — без налога.

                                                                                Во все времена рыночная экономика регулировалась налогами. А у нас этот вентиль так туго закручен, что давно резьба сорвана. Вот, откуда стоит начинать.

                                                                                Если производство пшеницы, например, станет приносить фермеру полмиллиона рублей в месяц чистой прибыли, то даже я, горожанин-технарь, которого от сельского хозяйства воротило с малых лет, задумаюсь о переезде в село.

                                                                                Беда в том, что, вместо разрешительных мер, в России испокон веку практиковались запретительные. Крепостничество плавно перетекло в колхозы, где у людей паспорта отбирали, а когда колхозы расформировались, все мало-мальски адекватные сельские жители поехали туда, где можно заработать на жизнь «по-людски». И когда сельхоз полностью развалился, все стали ныть «хотим опять Сталина», чтобы людей обратно в колхозы загнал. Как в старом анекдоте про комсомольца и кошку: «добровольно и с песней».
                                              +1
                                              А в чем несоответствие истине?
                                              +2
                                              У меня сейчас 50 мегабитов. За небольшую доплату могу увеличить до 100. При этом я довольно долго сидел на 1 мегабите и он меня в целом устраивал. 50 мегабитов это приятно, 10-гигабайтовый фильм скачиваются за полчаса-час, но если он будет скачиваться за сутки, меня это вполне будет устраивать. Так что ничего страшного не вижу, даже если будет апокалипсис и каналы начнут сужаться.

                                              Более неприятен мне пинг. До европы 100 мс с периодическими скачками до 200. В онлайн-игры играть уже некомфортно.
                                                +6
                                                КМК, Линейные аппроксимации не работают. Предположение вида «если позавчера у меня было 10мбит, вчера 100, сегодня 1000, то завтра я захочу 10000» на самом деле неверное. Может и захочу, а может и нет.

                                                Вспоминается история про Менделеева и навоз (ну, он считал утилизацию навоза большой проблемой — количество повозок с лошадьми тоже росло экспоненциально...)

                                                В общем, цитируя классика, «каменный век закончился не потому, что кончились камни». Точно так же интернет не закончится потому, что закончится трафик.
                                                  0
                                                  Скорее всего, проблема решится возвратом децентрализации. Сейчас, благодаря мощным каналам, мы легко можем позволить себе качать всё с одного сервера. Еще двадцать лет назад были в моде сетевые структуры, в которых Главного Центрального Сервера не было. Недавно они, кстати, вернулся — в виде торрентов.

                                                  Сейчас есть даже проекты децентрализованных социальных сетей. И толчок им дадут тормоза Фейсбука, например. При этом компьютеры уже имеют такую низкую мощность, что их можно не выключать даже на ночь. Так что не за горами, думаю, экосистема «каждый — сам себе сервер».

                                                  По моему мнению, когда пользователи хранят своих «фотокотиков» на своих собственных компьютерах — это логично и справедливо.

                                                  В детстве один мой друг поражался тому, что для того, чтобы в компьютерном классе перекинуть файл с одного компа на другой при отсутствии дискотеки, мы используем сервер amazon, расположенный в тысячах километров. Сейчас подобное поведение стало чуть ли не нормой — и это — неоправданно затратно.
                                                    0
                                                    > мы используем сервер amazon, расположенный в тысячах километров.
                                                    > Сейчас подобное поведение стало чуть ли не нормой — и это — неоправданно затратно.

                                                    Я уже подзабыл физику, но это же легко вычислить. Какой процесс жрет больше энергии — принести дискету в друой конец комнаты или отправить файл через американский сервер. Рискну предположить, что дискета — затратнее. Особенно с учетом стоимости производства физического носителя.

                                                    > Так что не за горами, думаю, экосистема «каждый — сам себе сервер».

                                                    Не получится. Система нестабильна в том смысле, что при масштабировании децентрализованной сети расходы каждого узла увеличиватся пропорционально росту сети, то есть суммарно получается квадратичная зависимость. Централизованные сети банально дешевле.
                                                      0
                                                      Какой процесс жрет больше энергии

                                                      Самое дешевое — соединить два компа проводами напрямую. Провод в метр всяко съест меньше, чем провод, пропущенный по дну океана. А при том, что в те времена был dial-up, это было еще и медленнее намного. Пример с дискетой я ривел не ради дискеты, а ради иллюстрации абсурдности централизованных сетей с точки зрения общения между нодами. Подсчитать конкретные расходы энергии затруднительно, но, думаю, кстати, что дискета-таки выгоднее. Особенно, в тогдашних условиях. Это следует хотя бы из того факта, что грузовик, груженый жесткими дисками на 3 терабайта, по-прежнему является самым быстрым средством сообщения между городами.

                                                      Система нестабильна в том смысле, что при масштабировании децентрализованной сети расходы каждого узла увеличиватся пропорционально росту сети

                                                      Скажите это людям, успешно раздающим/качающим торренты. Никакого повышения нагрузки я (как один из них) за последние 3 года не испытал. Разве что больше стало раздающих на приличной скорости. Объясните мне хотя-бы на пальцах, откуда вы взяли этот рост нагрузки.
                                                        0
                                                        > Самое дешевое — соединить два компа проводами напрямую

                                                        Нет же! Стоимость провода, его прокладку и обслуживание тоже надо учитывать! Не говоря уже о «сетевых платах»
                                                        Гораздо проще в том же компьютерном классе соединить каждый «терминал» с «сервером» и гонять через сервер.
                                                        Ведь если у вас 20 терминалов, а заранее неизвестно с какого на какой надо передать файл — то придется делать «полный граф»

                                                        > Объясните мне хотя-бы на пальцах, откуда вы взяли этот рост нагрузки.

                                                        Я сказал не о росте нагрузки, а о суммарных затратах всех участников сети.
                                                          0
                                                          Вы берете за основу, что сервер уже есть и магистраль уже проложена. А теперь представьте, что его нет, этого сервера, а есть только 10000 компьютеров в одном городе и ваша задача — связать их между собой. Мне кажется, что в этой ситуации куда удобнее разместить «сервер» где-нибудь поближе (как, кстати, и устроен Интернет).

                                                          А теперь давайте это разовьем. Человек 90% трафика передает своим друзьям и соседям — людям из собственного города. И фильмы он смотрит по их рекомендации, и в соцсетях в основном с ними общается. Так почему бы ему самому ни стать сервером, если канал есть, устройство никогда не отключается, а соединение утилизировано на 10%?

                                                          А про пиринговые сети — конечно, нагрузка на ноды растет — они же раздают данные. Но! Если каждый из 10000 компьютеров поднимет нагрузку на 1% мощности, он выдаст больше, чем самый крутой сервер. Прикиньте совокупную вычислительную мощь всех пользователей Фейсбука. Сервера этого Фейсбука — капля в море по сравнению с ней.

                                                          А если к этому добавить возможность прямых IPv6 соединений (без NAT и прочих кривых костылей), то получаем возможность просто общаться каждому с каждым — как и была изначально задумана Сеть.
                                                  +1
                                                  Провайдеры сами виноваты, не надо было давать безлимитные тарифы, если не можете их потянуть.
                                                  Трафик ведь вовсе не бесплатный. Это породило несправедливость, скажем, Васе вполне хватает в месяц 10 гб трафика, а его сосед Петя тратит 1 терабайт, хотя оба платят по 450 рублей.
                                                    0
                                                    Ой да ладно, к тому времени когда каналов будет не хватать — построют еще.
                                                      +1
                                                      По популярности появления упоминаний Openflow в статьях, где его наделяют практически мистическими возможностями, скоро, мне кажется, реакция на вызовы новой эры потребления контента будет не новыми разработками по уплотнению оптического сигнала, а крестными ходами сетевиков в перемежку с маркетологами вдоль магистральных каналов, с выскоподнятыми в руках стягами «OPENFLOW», под бой баранов и нестройные крики из толпы «ОПЕНФЛОУ ПРИДЭ ПОРЯДОК НАВЕДЭ!»

                                                      Вроде и раньше вопросы распределения трафика между трансатлантическими магистралями решались худо бедно существующими средствами, но нет в новом мире места старым технологиям — только OPENFLOW способен нам помочь теперь, хотя он этого и не умеет (и в целом с небольшим удивлением смотрит на оптические сети), и ограничивается цитата «небольшими масштабами» и чего то там в Гугол (но что там в Гугол и как мы разбираться не будем, просто сошлемся).
                                                        0
                                                        Просто контент станет ближе к потребителю. С популярными видео это сделать не сложно.

                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                        Самое читаемое