Как стать автором
Обновить

Как мы потеряли «Мир»: пожар на космической станции, столкновение с грузовиком «Прогресс», разгерметизация

Блог компании ua-hosting.company Космонавтика Физика Будущее здесь Астрономия
Всего голосов 188: ↑172 и ↓16 +156
Просмотры 80K
Комментарии 526

Комментарии 526

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Россияне, боголюбимый народ. Если не использовать эту любовь, то в след году уменьшат.
Что за проблема с субординацией?

Это вы так рофлите на научном ресурсе?

это мы так рофлим в демократичном светском государстве ;)

Мне кажется вы плохо читали, авось там было не больше, чем профессионализма. Да нервы, да возможные ошибки, но и ситуация то не из простых

Героизм людей радует всегда, вот только плохо, когда им прикрывают чужую халатность. И про это в статье ничего не сказано.

В отсутствии денег на космос в 90-х столько халатностей, что всех и не пересчитаешь, кто где "нахалатил"

А зачем в отсутствии денег рисковать чужими человеческими жизнями? Мне непонятно…
за тем что отсутствие морали обесценивает человеческие жизни. вот так и «живём»…
Как раз недавно прочитал книгу «Верхом на ракете», написанную американским астронавтом. Он очень много пишет о том, что желание полететь в космос у него было сильнее многих рисков.
Затем что все что ты имеешь построенно за счет человеческих жизней.
И космос это одно из самых выгодних вложений человеческой жизни.

Героизмом всегда прикрывают чужую халатность. Когда нет халатности — то и героизм не требуется.

Так давно сказано — героизм одних это распиздяйство других.

Вручая звезду Героя, по хорошему, надо заводить уголовное дело и расследовать почему пришлось совершать подвиг.

Станция свой ресурс в несколько раз перелетала, неудивительно что начала сыпаться и ее пришлось героически спасать. МКС рассчитана на больший срок — и она уже пролетала больше без каких-либо подвигов.

Мы этого достоверно не знаем.
может, в 2040-м на хабре выйдет подобная статья о том, что случилось в далёком 2019-м.

А вы не задумались, что МКС потому и более благополучна, что шишки граблями были набиты ещё на «Мире»? Оно так везде — первопроходцы огребают по-полной, прокладывая тропу последователям.
Так я это и имел в виду
Мир был далеко не первой станцией для нас.
А МКС — первой не-моноблочной станцией для американцев, которые построили бОльшую ее часть
Странная версия тут рассказана. Версия про торможения корабля и американского космонавта задевшего руку, это вообще что-то новое. По официальной версии была ошибка в управлении кораблём. Не рассказано про то что при ликвидации разгерметизации они грубо нарушили все инструкции. Про небольшой, можно даже сказать, конфликт с американцем. Что кабели в разгерметизированный модуль рубили топором.
Обе истории какие-то причёсанные в странную сторону.
Это пересказ фильма «Первого канала», ну, со всеми вытекающими и ожидаемыми результатами.
Про небольшой, можно даже сказать, конфликт с американцем.

А вот Сыромятников писал, что они его думать и руководить заставили. Мол, ты техникой нашей пользоваться не умеешь, но в Оксфорде, поди не зря учился, продумай нам логистику, чтобы мы всё успели.


Некоторый конфликт мог быть только из-за того, что ему стало негде жить. Он же жил в "Спектре".

Предположу, что даже если командир потерял джойстик "за секунду до удара", это уже ничего не решало. Грузовой корабль уже был не в том месте, и за секунду отвернуть его не было возможности.

Как писал Сыромятников, космонавты ничего не предпринимали даже когда промах был очевиден. И пеняет тем, кто их тренировал, что плохо людей к эксперименту подготовили.

Тут даже вопрос несколько сложнее. Проблема не в самой тренировке, а в режиме.
Штатно стабилизация ОСК, под стыковку переходят в ТП. Переходный процесс занимает примерно 18-27 минут до снижения колебаний приемлемого уровня. В этот раз оказалось чуть больше из-за нарушения цетровки. Подобная ситуация даже не предполагалась, потому и не тренировалась.
Последние 4 года работает ускоренный алгоритм перехода ОСК/ТП, всего 7 минут. Такие ситуации и приносят опыт

Извините, но промах в несколько метров трудно списать на колебания станции.

достаточно легко, если модель ДК запоролась. Приведу самую свежую ситуацию по МС — если в РОАК стыковаться менее чем с 50 метров, не выключая РОДК, корабль начнет поворачиваться, уходит «влево» и отходит назад на 70 метров. У Курса то «база» считает по нулевой относительной скорости станции. Если перешла на короткую базу, а опорные маркеры качаются, то промахи в 5...7 метров будут

Но эксперимент-то проводился чтобы обойтись без "Курса".

Если интересно, могу по личке скинуть графики штатного и ускоренного ОСК/ТПК, только скажите, куда скинуть

Можете пояснить, к чему это? Мы же, вроде про ТОРУ говорим, а не про автоматическое сближение?

да, телеоператор, а он по определению более инерционный в управлении. Переходный процесс то не равномерно идет
SomaTayron, а эти 18-27 и 7 минут измерялись от какого момента и до какого? И когда вы говорите «в этот раз оказалось чуть больше» вы оперируете какими-то реальными данными?
Есть просто ощущение, что цифры трактуются не совсем корректно.
Ну и еще мне кажется, что вы пытаетесь натянуть сову на глобус, сравнивая какие-то цифры, полученные кем-то в какой-то модели для МКС, и ситуацию с Миром. Мир был существенно легче, компактнее, да и логика работы двигателей несколько отличалась. И ИСК там, кстати, была штатной ориентацией в которую чуть ли не каждый день переходили.
С момента начала перехода ОСК/ТП. МИР переходил быстрее, МКС медленнее. Оперирую полностью конкретными данными — если по МКС я лично моделировал оба перехода (27 и 7 минут — по январской техсправке 2014 года) для 3 и 4 ТДК, то для МИРа моделировали Поляков и Романько — там штатно было около 18 минут (затухание быстрее, но относительная амплитуда выше), из-за нарушения центровки оказалось чуть больше. Ускоренно там не вводили.
Насчет «штатных» — там в современной терминологии ОСК, ИСК и ВСК. А нештатных было намного больше — около 15 (навскидку — ВСКБ, ВСКГ, ВСКТ, ГрСК, КрСКП, ПССК, СлСК, ССК)

Так что говоря о МКС я конечно говорю о современных ТДК. А о МИРе — тоже о наших, но других (Бивни на Байконуре и городковский ДОН-732). Так уж вышло, что 70% всех космических тренажеров выпускали и выпускаем именно мы, так что совой и глобусом тут не пахнет )))
С момента начала перехода ОСК/ТП.
Это-то понятно. А до какого именно момента? Просто вы оперируете цифрами с не совсем ясным мне (и не только мне, см. комментарий выше) физическим смыслом.
если по МКС я лично моделировал оба перехода (27 и 7 минут — по январской техсправке 2014 года) для 3 и 4 ТДК, то для МИРа моделировали Поляков и Романько — там штатно было около 18 минут
Понял. Спасибо. Это модельные данные. А с реальностью сравнивали?
И очень интересно было бы поговорить про эти 7 минут, конечно, но для этого надо сначала понять, что именно они означают.
… 70% всех космических тренажеров выпускали и выпускаем именно мы, так что совой и глобусом тут не пахнет )))
Я к тому, что многовато допущений.
Я вот, например, не знаю в какой ориентации стыковал к Миру грузовик Циблиев. И, если это действительно Inertial (что логично, конечно, но не факт), то как давно станция в этой ориентации была (обычно ориентацию для стыковки строят сильно заранее), и была ли в реальности ситуация, описываемая Вами. Или есть какие-то реальные данные?
Навскидку не могу вспомнить ни до ни после этого момента подобных проблем при стыковках космических аппаратов.
Разумеется сравнивали с реальностью — по условиям ТЗ за отведенное время колебания не должны были превышать пороговые значения, уже 6 лет режим отрабатывается в тренировках. Все графики релаксации в обоих режимах при начале перехода их разных НУ по углам находятся в границах, подтверждаемых телеметрией на протяжении многих лет (по ТЗ — псм/тэта/гамма 180 0 0, 180 0 45, 180 0 10, 180 0 -135, 0 0 0, 0 0 90, 225 45 0).
Контролировались две пары параметров — углы и угловые скорости.
В первом случае в основном по тангажу (около 5 минут), а крен и рысканье малы и вяло растут в пределах нормы. Во втором — затухает рыскание (380 сек примерно), крен дважды меняет знак и окончательно затухает около 320 сек (рыск и танг меняют знак один раз), и т.д.
Конечно упрощений было много, ведь детали информативны только для тех, кто сам моделировал такие процессы, остальным просто не интересны. Я предлагал 2х8 графиков по режимам, но собеседник не захотел, видимо и без того понял суть процесса

PS Подобных проблем на самом деле масса, просто они не доходят до СМИ. Пример — кто сейчас вспомнит, как во время полета отмечали день рожденья КК (коньяк в скафандре ВКД в баке охлаждения) и в итоге на ВСК «потеряли» одну клетку и стукнули в стыковочный конус на 18 см/с и промахами 34/16 см? ))) Но ведь в итоге состыковались без проблем… История запоминает результаты, а не процесс.
SomaTayron, и все-таки в какой момент вы вторую отсечку времени делаете? Или это коммерческая тайна?
И 5-6 минут переходного процесса гораздо более похожи на реальность чем 27. Которые ни в какую телеметрию, как мне кажется, не влезут.
Пример — кто сейчас вспомнит, как во время полета отмечали день рожденья КК (коньяк в скафандре ВКД в баке охлаждения) и в итоге на ВСК «потеряли» одну клетку и стукнули в стыковочный конус на 18 см/с и промахами 34/16 см? )))
Я опять запутался. Скафандр для ВКД находится на станции. Какой-то. Отмечали, значит, получается, на станции. ВСК находится на Союзе. Получается, что тот кто пилотировал Союз (почему вручную?) до этого отмечал что-то на станции? Как так получилось-то? Или я чего-то не понимаю?
Сбой был по учетке, отвечу с опозданием )))
Вообще то один скафандр ВКД всегда находится в шкафчике в БО. Это штатная комплектация которая стала обязательной насколько помню после апреля 1987 (когда Квант-1 стыковали). Строго говоря, Союзы не просто корабли, они имеют свой «шлюз» — герметизируют СА/БО и через посадочный люк могут выходить из корабля. Кстати, именно по этой причине варианты что нашей Федерации/Орла, что Ориона/Дрегона/Старлайнера я лично считаю в некотором роде шагом назад, так как корабли теряют часть функционала.
Кстати, ВСК есть и на МКС (для режима Телеоператора) — если совсем точно, ВСКа (активная) — это корабельная, ВСКп — станционная, я просто не уточнял, вроде по тексту было видно, что речь о корабельной. Аналогично остальные системы так же делятся на а и п — ОСКп, или к примеру ССКа

PS. насчет критерия -тут действительно озвучить не могу, увы. Своими словами было бы чересчур громоздко, а цитировать техсправку нельзя
Вообще то один скафандр ВКД всегда находится в шкафчике в БО.
Да нет вообще-то. Скафандр для ВКД слишком тяжелый и объемный для того чтобы таскать его на каждом Союзе. И слишком дорогой, чтобы сжигать его в БО при возвращении. Они на станции обычно на грузовиках попадают.
Таскают конечно не на каждом, так как это минус к ПН, но штатно место для него все равно остается. В упомянутом мной полете доставляли именно на Собзе. Я тут исхожу из 11Ф732.0000Ф48-0ВО-11, лист 3. Речь об одном из первых ТМА (не буду называть, но думаю догадаетесь, на каком планировалось много выходов из-за перестыковки Пирса ))) )
Вот если использовать шлюзование, то с МКС действительно дополнительно приносится комплект для снятия Орлана (крепится по раме ПГ на I плоскости).

Кстати, как пояснили ребята, комплектность союзных и непосредственно станционных различна — в станционном комплекте Орлана два скафандра (плюс комплекты для обеспечения шлюзования, проверки, обслуживания, сушки и чехлы). В Союзном только один Орлан. Ну и на станции дополнительно есть УСК, чего в Союзах нет (как-никак еще 55 кг)
думаю догадаетесь
Трудно сие. Особенно если знать, что Пирс никогда не перестыковывался, и что ни один Орлан на МКС не доставлялся Союзом.
Не самого Пирса разумеется, а «обвеса» Пирса.
В состав МКС входит один дежурный Союз (как средство эвакуации). В нем находится один из Орланов.
Не совсем понял подмену понятий — причем тут доставка с Земли на МКС и использование скафандра уже на орбите? Таскать только с Земли что ли можно, при перестыковках никак?
Не совсем понял подмену понятий — причем тут доставка с Земли на МКС и использование скафандра уже на орбите?
Вы сами сказали, что он доставлялся на Союзе. Я и удивился.
В нем находится один из Орланов
По-моему над вами опять подшутили. Я конечно не такой спец в космонавтике, но мне почему-то кажется, что Орланы хранятся в шлюзовом отсеке, в данном случае в СО1. В корабле хранятся Соколы на весь экипаж, ну а скафандр для ВКД там просто не нужен. Ну и представляете себе процесс запихивания Орлана в ТПК при установленном стыковочном узле?
Таскать только с Земли что ли можно, при перестыковках никак?
Та же логика: зачем таскать с собой при перестыковках один (!) скафандр для ВКД? Помочь процессу перестыковки он никак не сможет, а если не сможем состыковаться, то дорогущий скафандр сгорает в атмосфере.
Ну и в итоге история совершенно странная получается: так и непонятно кто и почему употреблял коньяк из оного скафандра. Во время перестыковки получается? Прямо в корабле? Потерпеть полчаса до обратной стыковки герой не смог?
Вообще то я даже упомянул чертеж, посадочное место и потребные дополнительные инструменты (которые уже действительно только на Станции). Насчет того, что еще хранится в Союзе — вообще то там довольно много чего — в СА есть и плавсредства (Нева-КВ), и по три Форели (разделены — 2 по позиции 203, одна 204), теплозащитных костюма и три куртки ТЗК-14 (205,206), в БО- спальные мешки (99 на раме ПГ), диван (поз 25, тоже рама ПГ), укладки шейных аммортизаторов ПША (поз 97), еще три спальных мешка (поз 99), меховые чулки (поз 80), противоперегрузочные Кентавры (поз 57), укладки Браслет-М, набор Комфорт-2М, наборы пакетов, салфеток, белье, перчатки, личной гигиены… Вот переносной блок наддува как и комплект снятия — приносятся, но штатное место есть и у него.

Насчет «зачем таскать» — я ведь не зря напоминал про случай попадания в стыковочный конус мусора, который смогли выковырять именно выходом через БО… А насчет массы ))) вы все же не догадываетесь, для чего второй ТМА отправлялся всего с 2 людьми и что именно он шел на замену кораблю-спасателю (штатному в структуре МКС).
Вообще то я даже упомянул чертеж, посадочное место и потребные дополнительные инструменты
Видите ли, теоретическая возможность организовать в БО резервную шлюзовую камеру (на случай негерметичности основного шлюзового отсека, к которому как раз пристыкован Союз — это было возможно на Салютах 6,7 или ранних стадиях полета Мира, где выходили из ПхО) не означает, что скафандр для ВКД там постоянно хранится.
Насчет того, что еще хранится в Союзе — вообще то там довольно много чего — в СА есть и..
Все перечисленное и многое не перечисленное Вами (телефон Иридиум, например) действительно имеет смысл там хранить, поскольку оно необходимо при автономном полете или посадке, штатной или аварийной. А вот зачем хранить в БО Орлан, который при эвакуации на корабле-спасателе просто сгорит? Поэтому, насколько мне известно, никто его там и не хранит.
Насчет «зачем таскать» — я ведь не зря напоминал про случай попадания в стыковочный конус мусора, который смогли выковырять именно выходом через БО…
Опять вас кто-то дезинформировал. Открытая печать знает единственный похожий случай — это стыковку Кванта с ББ Мира. И выход там был не из БО Союза, а из штатного на тот момент шлюзового отсека — ПхО Базового блока.
А насчет массы ))) вы все же не догадываетесь, для чего второй ТМА отправлялся всего с 2 людьми и что именно он шел на замену кораблю-спасателю (штатному в структуре МКС).

С двумя-то людьми понятно почему — потому что он впервые вёз долговременную экспедицию на МКС, численность которой была сокращена до 2-х человек после гибели Колумбии. Но вот Орланы на нем на станцию все-таки не возили, перестыковок этого корабля не было, день рождения командира корабля не приходится на время этого полета.
Тёмные истории рассказываете.
Признаю, что описка — не «смогли», а «могли» хотел написать. Я и до того писал, что схему комплектаций поменяли после того случая, поэтому тогда конечно этого не предусматривалось. Но вот то, что тогда выявили лучший обзор именно в торцевой (я про самую первую версию про тросик) многое и решило — со станции выходить стало нецелесообразно, опять же сказывается время до входа в мертвую зону -добираться долго. Кстати, и новые корпусные крепления под фалы появились.
Кстати, на МКС три наших скафандра, их легко отличить — два с красными полосками, один с синими

PS разумеется я и близко не говорил, что ситуация случилась именно с этим экипажем, это я упомянул только о том, как был доставлен случай же был на несколько экипажей позже. Не пытайте, героя истории все равно не назову, но можете сами догадаться по времени. Единственное, что могу намекнуть, он был ООООчень опытный )))
плохо себе представляю как вы перерубите что-то в условиях микрогравитации и откуда на станции топор)
1. Каким образом соотносятся микрогравитация и инерция (мы же не классической гильотиной орудовать собираемся)?
2. Топор, лом, кувалда и такая-то мать входят в обязательный ремкомплект любого космического ТС — это даже в кино показывали.
если забыли, то напомню, что топором рубят сверху — вниз, занося его над собой. наличие силы тяжести при рубке имеет ключевое значение. даже если как-то и извратиться, то рубить придётся держась второй рукой за что-то, при этом вы всё равно будете испытывать на себе все прелести элементарной физики без надёжной точки опоры.
я куда больше поверю в версию перерезания их какими-нибудь ножницами, но топоры и ломы только в фильме с Брюсом Ли были)
Вы, кажется, путаете топор, который разрубает волокна поперёк, и колун для дров, который расщепляет вдоль волокон. Вспомните, что дерево топором срубают вовсе не вертикальными ударами.

В данном контексте это не существенно. Топор невозможно применить, не имея точки опоры.

Там всегда есть за что закрепиться. И да, на «Мире» молоток использовался не только в кино. Правда, молоток был «инерционный», с дробью внутри. Это чтоб отдачей в лоб не прилетало.

У меня в школе был чудный предмет «Основы космонавтики», и в каком-то классе на нём показывали видеолекции со станции «Мир». Это сейчас видео никого не удивишь, а тогда видеомагнитофон, а тем более, камера — это было из области фантастики. В этих фильмах космонавты не только демонстрировали физические опыты для школьников в условиях невесомости, но и рассказывали обо всяких интересных вещах, например, о работе в космосе с разными инструментами (отвёрткой без опоры там тоже не поработаешь, будешь крутиться сам) или о таких бытовых проблемах, как чистка зубов без воды (пасту приходится просто глотать).

Отвёрток там тоже нет, вместо них специальные ключи.
По опыту первого "Прогресса" сделали.

Хм, в моей школе такой предмет тоже был :)
Уууу… как все плохо…
дорогостоящий модуль стоимостью порядка 2 млн долларов, производимый на Украине, и понятное дело, что российское правительство не было радо платить столько денег за каждый раз

1) Я вам открою страшную тайну. Никому не говорите, а то вас за решетку упекут за такую крамолу. В 1997-м году никому не могло придти в голову считать Украину вражеской страной, которую надо максимально лишать наших денег. Скорее вот эта ваша иллюзия про 2 миллиона долларов за какую-то мелкую шнягу — это как раз следствие — платили сильно больше необходимого просто потому, что друзья. Для США тогда РД-180 примерно столько стоил. Что там в Библии про гордыню-то пишут?..
2) Что пошло не так у Украины? Как так получилось, что с тех пор все желающие летали на орбиту и сначала стыковались с «Мир»ом, теперь вот невозбранно стыкуются с МКС вообще совсем без украинского модуля за 2 миллиона долларов? А за последние 6 лет мировая космонавтика вообще полностью избавилась от украинских технологий… Вы не заметили?

А дальше… Ох… Да. Конечно. Украина выкопала Черное море. И да, не выкопать там, где сейчас Крым — было большой ошибкой. Но это было очень давно. Успокойтесь уже.
какую-то мелкую шнягу

Зря Вы так пренебрежительно. "Курс" — система серьёзная.

Что за триггеры на ровном месте на слово «Украина»? Про врагов ни слова не написано, только про деньги.
Еще и эти кривляния про Черное море, будто в России мало шизиков, у которых русские с Марса прилетели и цивилизацию построили.
Разница проста — в России шизики сидят в психушках и в тюрьмах, а на Украине маршируют по Крещатику и сидят в думах. А так всё верно.
Это у автора триггеры. Что мы станцию Мир по принципу «назло мамке отморожу уши» угробили просто из жадности, чтобы не закупить устройство ценой 2 миллиона долларов (при том, что наладить собственное производство обошлось бы сильно дороже, а «страной-агресором» мы стали чуть-чуть через 17 лет).

Про Черное море — это устоявшийся мем. На счет происхождения мема — мнения расходятся. Кто-то, из украинцев, говорит, что это из какой-то юмористической программы, украинской юмористической программы, кто-то, из украинцев, утверждает, что это на полном серьезе писали в газетах, украинских газетах. Сейчас уже не установишь первоисточник.

Вся исходная статья — это какая-то адская смесь известных фактов, рассказов очевидцев, неизвестных фактов из труднодоступных источников и горячечного бреда. Причем, фактов и рассказов очевидцев — много. Специально, чтобы тот, кто эту историю не знает, подумал, что все правда, а тот кто эту историю знает — чтобы замучился просеивать для аргументированной критики. Много информации приписывается источникам, к которым так просто доступ не получишь, много — переводы западных источников, которые, во-первых, сами по себе не отличаются любовью к СССР, а во-вторых, при поимке за руку, всегда можно сослаться на ошибки переводчиков.

shurricken Конечно же, любые слова на русском про Черное море — могут быть только с ненавистью. Другие варианты запрещены же к использованию? Например, что утомляет уже постоянный поток из украинских источников, про то, какие мы нехорошие люди и как мы агрессивно мешаем украинцам жить? Что мы уже в 2100-й раз перешли границу и вероломно напали?
Что мы станцию Мир по принципу «назло мамке отморожу уши» угробили просто из жадности, чтобы не закупить устройство ценой 2 миллиона долларов

Ну, знаете, Сыромятников был примерно того же мнения. Идею отказываться от автоматического сближения в пользу ручного ради экономии нескольких кг — он считал совершенно нездоровой.

ради экономии нескольких кг


Для начала, блок электроники системы Курс, который сейчас продают киевляне, весит 70 кг.
Дополнительные 70 кг материалов и запчастей на орбиту — это очень весомый повод отказаться от системы автоматического сближения, простите за каламбур.

Может быть Сыромятников был прав и для успешной стыковки в той ситуации обязательно на борту должен был быть модуль автоматической стыковки. Но 70+ кг запчастей! При этом все космонавты и астронавты примерно с 1966 года обучены стыковаться в ручном режиме, в том числе, экипаж на станции Мир в 1997 году был обучен вручную стыковать Прогресс. Опять же, есть разные мнения о том, почему был использован этот режим при той аварии, но по утверждениям в той же Вики со ссылками на «Новости космонавтики» — частью миссии 25 июня 1997 года была отработка ручной стыковки Прогресса. Т.е., получается, что тот Прогресс в любом случае стыковать автоматически не планировали.

К чему я это все? Да к тому, что статья буквально утверждает, что первопричина всех бед исключительно в том, что злые русские пожадничали. При этом компоненты киевского производства использовались в системе Курс до 2016-го года. И, насколько я понимаю, в космической отрасли подобные системы заказываются и оплачиваются за год(ы) до, собственно, полетов.

Но для построения всей дальнейшей логической цепочки статьи — очень важно, что именно русские именно пожадничали.
частью миссии 25 июня 1997 года была отработка ручной стыковки Прогресса. Т.е., получается, что тот Прогресс в любом случае стыковать автоматически не планировали.

Вот только он стыковался автоматически, был разгружен, затем расстыковался, был по командам с Земли выведен на орбиту для эксперимента, а потом уже начался эксперимент по ручной стыковке.


русские именно пожадничали.

Не пожадничали, а задумались над тем, можно ли пожадничать. В принципе, каждый знак точности сближения — это дополнительный знак цены системы управления. Американе, вон, "рукой" ловят, чтобы требования к точности сближения снизить.

Вот только он стыковался автоматически, был разгружен, затем расстыковался

А есть какое-нибудь подтверждение где-нибудь? А то это делает вообще всю исходную посылку статьи о том, что все беды случились от того, что злые русские пожадничали, ложной…
«Курс» «за 2 миллиона долларов» был, Прогресс пристыковался автоматически, но потом, при отработке дистанционного управления, что-то пошло не так.
И отработка дистанционного управления была необходима. Оно уже минимум три раза использовалось по делу только на МКС.

Сослаться могу на Сыромятникова и его "Сто рассказов о стыковке". Там вся эта эпопея описана.
И он же там же писал, что в Роскосмосе была группа лиц, которые хотят избавиться от "Курса". Весит, мол, много. Сам-то он был против такого отказа.

После слов с ненавистью про копание Черного моря весь пафос вашего поста вышел в пук, уж извините.
начинали как бы с технического ракурса, а кончили яростной политической ненавистью. В итоге даже гуглить и проверять ваши пункты нет никакого интереса, так как доверия к вам нет вообще…
В 1997-м году никому не могло придти в голову считать Украину вражеской страной
просто в 1997 вам еще не приходило в голову оккупировать часть украины. но вы зря думаете, что автор не на вашей стороне — он тоже не умеет применять предлоги
Странное количество плюсов у комента учитывая «слегка» провокационную концовку которой явно не место на данном ресурсе.

Дело в том, что этот коммент направлен на снижение провокационности оной темы.

В 1997-м году никому не могло придти в голову считать Украину вражеской страной
Дилогия Лукьяненко «Звезды — холодные игрушки». Первая половина издана в 1997. Как раз ), правда я не помню точно, но персонаж, участвовавший в русско-украинской войне, возможно появляется во второй части, которая была издана в 1998.
Ну и с 93его Украина пыталась болтаться между Московой и НАТО
В 1997-м году никому не могло придти в голову считать Украину вражеской страной, которую надо максимально лишать наших денег
Мне кажется, имелось в виду, что этих денег тупо не было.

Тут чуть выше коллега подсказывает, что "Курс" на том Прогрессе был. Автоматическая стыковка отработала. Потом отстыковали Прогресс и стыковали его в ручном режиме с дистанционным управлением. Т.е. исходный тезис, что первопричина вспех бед, что злые русские пожадничали — не соответствует действительности.


Но, для правильного пафоса статьи были нужны жадные русские.

Ну, я ж говорю: смысл эксперимента был в том числе в том, чтобы проверить, можно ли обходиться без "Курса". Т.е. жадность в некоторой степени имеет место быть.


Вообще, разные опыты над "Прогрессом" перед его сведением — в порядке вещей. То ему "Радугу" в отсек сунут, то солнечный парус на него натянут ("Знамя").

>> Т.е. жадность в некоторой степени имеет место быть.

Мне кажется мотивация здесь такая: проверка возможности привести Прогресс к станции при отказе «Курса».
смысл эксперимента был в том числе в том, чтобы проверить, можно ли обходиться без "Курса".

Только вызвано это желание не тем, что-бы отказаться от "Курса". А тем, что у "Курса", регулярно, отваливались оба полукомплекта оборудования и он отказывал полностью. Недавний пример — когда робот Федор летал. Но там отказал блок на борту МКС.
А еще Прогресс уже три раза приходилось причаливать к МКС на дистанционном управлении из-за отказа "Курса" на борту Прогресса.
Так что, вопрос не в экономии в смысле "пожадничать и не дать денег стратегическому врагу" (которому еще 19 лет, до 2016, платили деньги за "Курс" и детали для "Курса"), а экономии в смысле "иметь резервную систему на борту, а не организовывать срочный запуск резервного борта при отказе автоматики". Как бы чуть-чуть странно называть словом "жадность" нежелание запускать резервный "Прогресс" каждый раз, когда "уважаемые партнеры" собрали модуль левой задней ногой и у него опять отказали оба полукомплекта электроники.

На станции как раз два «Союза», в каждом по 3 места, а значит есть шанс спастись всем шестерым.

А что, могло быть по другому? Разумеется, на станции находится не больше людей, чем помещается в кораблях к ней пристыкованных. Откуда бы лишние люди взялись?

В теории могло прилететь на Атлантисе 7 человек, а улететь 6. Или на Союзе улететь 2 вместо 3х при смене экипажа.
Не оставляют на станциях людей больше чем мест в пристыкованных кораблях.
По-моему статья написана, как и исходный фильм на Первом, для простого обывателя, для которого не все вещи очевидны.
Оно и на практике так бывало иногда. Запланированно, естественно, чтобы с эвакуацией проблем не было.

Причём, кресло (вернее, анатомическую вкладку) космонавт носил с собой с корабля на корабль.

Вот тут в комментах пишут про героизм, халатность, отсутствие денег. На самом деле, это отсутствие совести у первых лиц государства. Этим «лицам» не космонавтика нужна, а авторитет космической державы и распил бюджета на зарплаты и премии самим себе. А халатность, «отсутствие денег на разработки» и последующий чей-то героизм, это уже следствие.
Вот как пример. Про свое изобретение для космической связи (применительно к телеметрии, но это не имеет значения).
«Способ приема информации и устройство для его осуществления». А.с. 1182562 от 1 июня 1985г.
В данном изобретении осуществлена псевдокорреляционная обработка применительно к ДИМ сигналу. Как показали испытания в спутниковой системе связи, после «ухода» спутника за радиогоризонт телеметрическая информация продолжает приниматься данным устройством в течении 5-15 минут с постепенным падением достоверности и с индикацией степени достоверности принимаемого сигнала, в то время как обычные системы просто перестают вообще принимать. Нет никаких препятствий для применения данного способа в отношении других видов модуляций. Например в сотовых или спутниковых информационных системах. «Изюминка» заключается в алгоритме обработки принятого сигнала.
patents.su/4-1182562-sposob-priema-informacii-i-ustrojjstvo-dlya-ego-osushhestvleniya.html

На вопрос ведущего инженера «главному военному» в ЦУПе, после успешных испытаний устройства, будут ли внедрять был ответ — «Нет! Внедрять все равно не будем. Потому что это идет не по нашему ведомству, не по линии МО, а по линии Минсвязи и значит нам никаких премий за внедрение не светит. Поэтому внедрять не будем»!
Так что, не халатность у нас, а вполне себе коммерческий расчет на уровне измены Родине! И это везде! На всех уровнях и во всех отраслях. С самого верху!
эхх… про Сталина много плохого говорили, но вот бы нам его хотя бы на пол годика вернуть…
Зачем ждать сталина? Можете добровольно уехать на север, лес валить, или самоубится. (можно монетку бросить).
А то все мечтатели думают, что окажутся среди вертухаев, а не в группе «товарищ Сталин — произошла чудовищная ошибка»

Главное, чтобы Сталин до инсульта был, а не после.

я ни на что не намекаю, но… обычно против введения чего-либо выступают именно те, на ком «это» скажется отрицательно
P.S. гугл говорит что «вертухай» это жаргонное название тюремного надзирателя: выбор вами этого термина — ещё один «звоночек»…
Если бы россию обнести гипотетической непреодолимой стеной по периметру — то я бы даже не напрягался комментарий писать — вводите там себе что угодно — вам же и и мучиться. Но, к сожалению, в реальном мире всем соседям тоже приходится страдать, когда один из соседей с головой не дружит.
как бы вас всех любителей людоедов выпилить с вашими причитаниями по извергу…
В китае вон до сих пор чиновников расстреливают (насколько я знаю) за преступления против народа — и посмотрите как китай быстро развивается.
В нашей стране до сих пор тоталитаризм, только вот «раньше было лучше»…
Китай быстро развивается не потому что там чиновников расстреливают за коррупцию (а не какие-то туманные преступления «против народа»), а потому что это очень бедная страна (в недалеком прошлом), с большим населением, которая резко перешла к относительно свободной экономике, при этом с жестким политическим контролем, который обеспечил стабильность, универсальность законов. Точно также быстро развиваются Руанда или Ботсвана (но они маленькие страны, далекие от азиатских и европейских финансовых центров, поэтому их развитие не столь бросается в глаза) или Индия, где рост тормозится иногда сумбурной политической жизнью, но в целом очень впечатляет. Множество нищих стран в прошлом прошли это развитие очень быстро, иногда при мягкой диктатуре (как Корея или Сингапур), иногда без (Исландия, например).
В нашей стране до сих пор тоталитаризм,

В вашей стране нет тоталитаризма. Хотя вы туда идете верной дорогой.
только вот «раньше было лучше»…

Что именно у вас было лучше при Сталине, не просвятите? Невозможность выехать за границу? Заводы, которые построили американцы? Жизнь в комуналках и деревянных бараках? Бесплатная работа в колхозе и невозможность поехать из колхоза учиться в университет без разрешения начальника? Голодомор? Вот что такого было великолепного, что не произошло в других странах, естественным путеми без особого напряжения? Может СССР начал делать суперклассные машины, которые заполонили весь мир? Может советские станки покупали американцы? Я не знаю, холодильники из СССР везли в Британию и США?
Может СССР начал делать суперклассные машины, которые заполонили весь мир? Может советские станки покупали американцы? Я не знаю, холодильники из СССР везли в Британию и США?
Мы в космос летали и делали АК47. Ну и в области балета, конечно.
Мы в космос летали и делали АК47. Ну и в области балета, конечно.

А сейчас вы не летаете? Ну там всякие Радиоастроны и Спектры? И АК больше не делаете? И что такого великого в АК? Другие цивилизованные страны не осилили сделать автомат? Это такая прорывная технология 20-го века, которая определяет уровень развития страны? (оставим в стороне нюанс, что при Сталине в космос вы точно не летали)
А сейчас вы не летаете?
Насколько я могу судить, летаем, но на старом. Развития по сравнению с остальными мало.

И что такого великого в АК?
Вы спросили
Может СССР начал делать суперклассные машины, которые заполонили весь мир?
Я вам ответил
АК47

при Сталине в космос вы точно не летали
Просто еще времени не хватало — за Родину воевали.
естыь инфа, что сссровские станки покупала финская KONE, ставила сверху числовое управление, и них и делала краны.
ставила сверху числовое управление

Шта?
Вы вообще металлообрабатывающие станки видели вблизи?
Это немного не то, что «взять машинку с али и прикрутить туда ардуину».
руки из жопы, а не ъ$%^изм! (подставить любимое: капитлизм, социализм, идиотизм, итд)
Столько расстреливают что до сих пор не расстреляли всех и продолжают расстреливать.

Так китайцы же. У них и чиновников соизмеримое количество.

А теперь представьте, с какой скоростью развивался бы СССР, если бы не были репрессированы при Сталине вот эти конструкторы и учёные. И в каком месте бы сейчас была наша космонавтика, если бы Королёв не выжил на золотом прииске чисто по счастливой случайности.

Вы, конечно, правы. Но есть основания полагать, что если бы вообще никто не был репрессирован — то СССР не развивался бы вообще.

Лично я думаю, что и в империи научно-технический прогресс бы имел место, куда б мы делись. Но это всё сослагательное наклонение и не имеет отношения к тому, за что я дико не люблю людей сорта «сталинабынавас», которые совершенно бездумно бросаются словами «расстрелятьбыихвсех». Потому что не бывает абсолютно правых и абсолютно виноватых, к тому же, уничтожение всех несогласных — это не только убийство людей, но ещё и уничтожение связанных с ними неродившихся новых идей. Идеи размножаются спорами (с).

Извините, на ФАИ на эту тему уже переломали все копья, которые можно и которые нельзя.
Продолжать на Хабре — сил нет.

— Что нужно сделать, чтобы наладить в СССР качественное производство микроэлектроники?
— Лаврентия откопать.

— А. П. Александров, президент АН СССР 1970-е
Это не только «у нас». Почитайте Александра Кинга «Пусть кошка перевернется». У него там есть про тоже самое и про Америку, и про Британию, и про вообще весь Старый Свет. Только немцы немного организованее.
Эти генераторы частая причина пожаров и на подводных лодках.
Неплохо показано про эти кислородные шашки в фильме «Курск» 2019 года
Да и сам фильм очень неплохой
Да, отличный фильм просто с основным посылом «хорошее НАТО было готово всех спасти, но злые русские адмиралы сгноили весь экипаж».
Как будто прочитал описание к фильму «К-19». Ох, погодите-ка…

Вспоминается Черномырдин и его высказывание «Никогда такого не было, и вот опять!» За год до этого из-за схожей причины произошла катастрофа с самолётом DC-9, перевозившим кислородные генераторы.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_DC-9_в_Эверглейдсе

Эти генераторы частая причина пожаров и на подводных лодках.
Только последствия несколько другие. Прожечь корпус ПЛ никакой пожар не сможет — он не люминиевая фольга 1,5 мм толщиной, количество средств защиты поболее — нет жёстких ограничений по весу, после тушения пожара продукты горения можно устранить продувкой ВВД.
Комсомолец не согласен, К-219 тоже. На ПЛ много масла и других горючих материалов, так что там пожар тоже очень опасен.
Пожар с участием регенерации – это самое страшное, что может произойти на подводной лодке. Бурно выделяя кислород, регенерация активно поддерживает горение. При роковом стечении обстоятельств замкнутое пространство отсека в считанные секунды может превратиться в доменную печь. В этом случае от живых существ вряд ли останется хотя бы горстка пепла. Но это ещё не всё. Так как температура горения с участием регенерации чрезвычайно высока, то в случае возникновения пожара однозначно выгорят сальники забортной арматуры, произойдет разгерметизация корпуса, и в отсек хлынет морская вода.

Крутских Юрий — Камрань, или невыдуманные приключения подводников во Вьетнаме
Спасибо, интересная история. Думаю что все эти ЧП были не зря, так как был получен уникальный опыт для космонавтики. Хорошо что никому не пришлось заплатить за это жизнью. Возможно в будущем этот опыт поможет спасти жизни других людей и проектировать новые корабли с учётом выявленных недостатков.

И, чёрт побери, живучая же была эта «консервная банка»!

В проектировании МКС определено помог. 21 год уже летает без особых аварий.

Да чё ей сделается, если кораблями не таранить?

Из того, что попадалось на велофорумах, сталь, если к ней прикладывать переменные нагрузки сильно меньшие предела текучести, можно гнуть туда-сюда почти сколько угодно, а у большинства алюминиевых сплавов, даже маленькие нагрузки постепенно приводят к накоплению усталости и, в итоге, трещинам.

Не исключено, что течи в системе охлаждения появились именно в результате эксплуатации за пределами расчетного срока (это если трубки были алюминиевыми, что весьма вероятно).

Тоже самое, кстати, может происходить и с корпусом.

У алюминия нет предела текучести. У него "сигма 0,2" вместо "сигма Т".


А по остальному, в советской космической технике трёхкратный запас — это самый минимум-миниморум, а обычно — от пяти и выше. Но, разумеется, за пределами срока эксплуатации могу быть какие-то непредвиденные явления.

МКС проектировали американцы, вот и не было там особых аварий.

Были.

Отказы оборудования — были. Но т.к. все резервировалось то серьезных проблем емнип ни один не вызвал. А уж катастроф подобных описанным выше не было даже отдаленно.

Справедливости ради, именно катастроф на МИРе тоже не было.

Была утечка аммиака за борт, с последующей ВКД для ремонта.

Была. Только вот она не только не представляла угрозы для обитателей но даже не слишком сильно нарушала нормальное функционирование станции (там таких независимых систем четыре штуки). Из самых серьезных отказов там скорее можно вспомнить отказ насоса в контуре охлаждения «А». Там хотя бы этих систем было всего две так что станция оказалась на время без резервирования, а для ремонта понадобилось три ВКД и доставка запчасти. Сравните с историей на Мире, где похожие во многом проблемы с системой охлаждения привели к полному отказу охлаждения а ядовитая дрянь из системы охлаждения текла не за борт а в атмосферу станции.
фильм «Гравитация», который был признан одним из лучших фильмов о космосе
Все о его «лучшести» уже написано. В общем, какие-то менеджеры ради рекламы распиарили его как «самый лучший фильм о космосе». А это что-то уровня реалистичности как «Человек-паук».
В плане реалистичности куда серьезнее смотрится сериал «Ради всего человечества», кстати
Угу, особенно момент, где американец сбрасывает давление воздуха для советского космонавта почти до нуля, без особых последствий для здоровья у второго.
Странно. А режиссёр «Аватара» восхищался техническим совершенством «Гравитации».

Он имел в виду техническое совершенство фильма, а не матчасти в нём. Ну, например, там был самый длинный фрагмент, снятый без склеек.

Протечку вытекающего ядовитого этиленгликоля можно обнаружить только глазами. Это бесцветная жидкость не имеющая запаха.
Неужели нет неядовитых аналогов, пусть и с чуть худшими характеристиками, но безопасных?
Почему нельзя было заранее добавить яркий краситель, чтобы возможна протечка становилась сразу видна?
Многие вещи, очевидные нам сегодня, потому и очевидны — на основе опыта и разбора полетов.
Станцию не рассчитывали на то, чтобы «продолжала летать после выработки ресурса».
Там же как было… расчет строился, что в 90-х будет по-прежнему СССР и шла бы во всю постройка новой станции.

Но как случилось, мы все знаем. А плановый-ресурсный задел уже позже лег в постройку МКС.
Проектировали станцию вряд ли глупые ребята, просто им и в голову прийти не могло, кем она будет эксплуатироваться.
проектный ресурс станции был 5 лет

Сейчас есть. В строительстве частных домов есть как минимум выбор между этиленгликолем и пропиленгликолем, один из них считается ядовитым, второй нет, УФ люминесцентные добавки тоже существуют.

Конечно есть. Пропиленгликоль вполне себе замена. Правда стоил раньше в разы дороже, теперь раз в два всего.
Неоднозначные чувства: станция разваливается от старости, проводятся сомнительные эксперименты, но вы держитесь. Странный получается героизм, какой-то не вызывающий уважения. Одно дело, если все с умом и по инструкции, но что-то случилось и приходится рисковать своим здоровьем и жизнью, другое — когда раздолбайство одних убивает других и последние идут на это осознанно.

Да, наверное кандидатуры на роль космонавтов долго подбирают и затем хорошо промывают мозг. Поправьте меня, если я не прав, но разве капитан корабля — это не тот человек, на ком лежит ответственность прежде всего за экипаж, а уже только потом за сам корабль? Получается не героизм, а какая-то безответственная халатность: рисковал людьми ради старой консервной банки.
Никакой халатности и никакого героизма:
«Внизу» хотят максимально продлить работу станции, т.к. в неё вложено куча бабла. Да и репутация страны на кону.
А у космонавтов банально нет выбор — Свалить без приказа они не могут — это трибунал и клеймо на всю оставшуюся жизнь (А то и чего посеръезнее). А приказа не будет в силу причины, описаной выше. Вот космонавты и крутятся как могут — жить то хочется.
Нет, я с вами не соглашусь, читайте внимательно: во время возгорания связи не было, потому как пролетали над Тихим океаном. Вся ответственность лежит на упертом в патриотизм командире. Что до задымления штатной спасательной шлюпки (допустить такое, конечно, звиздец), то при наличие изолирующих противогазов — все равно проблем нету.

Я могу представить себе психотип космонавта, думаю, у нас на эту профессию берут только упертых фанатиков: таким и трибуналом грозить не надо — сами на амбразуру прыгнут.

Думаю, нет. Ещё Королёв говорил, что героям в космос летать нельзя. В космосе осторожность и предусмотрительность нужна. С одного из "Алмазов" экипаж эвакуировался из-за неприятного запаха на борту. Причём, по приказу с Земли, после доклада о запахе, который мешает работать.
С другой стороны, если проблему очевидно можно решить своими силами — почему бы так и не поступить?

Вряд ли Королев всему указ. А в конкретном описанном вами случае, возможно, за потерю экипажа чиновникам с земли больше по шапке прилетало, чем за потерю корабля.

Если очевидно можно, и такая ситуация описана в инструкции, тогда стоит попытаться, конечно.
Космонавты — не простые обыватели, а военные летчики и ещё на этапе отбора и подготовки проходили непростые испытания. Если бы они пасовали перед малейшей незнакомой потенциально опасной ситуацией, вряд ли бы дошли до отряда космонавтов. Не думаю, что дело было в оголтелом героизме или патриотизме.
Героизм — это всегда следствие чьей-то халатности. Без исключений.
Писать на русском ресурсе про русских космонавтов — национализм?
Не передергивайте. Вопрос в источнике\подаче материала: русские герои, американцы тупые (ну может не все, но половина — точно), один вон вообще по джойстику пинается и панику разводит, и вместо ремонта русской станции, какого-то х@ра занимается, понимаешь, своими экспериментами, как будто он туда для этого прилетел… Ну и фиг, что странные задачи ставят, что станция разваливается от старости, что брак то в генераторах кислорода, то в системах посадки, что вечные советские проблемы со связью — главное, пиндосы хлюпики и уроды, наши герои, ура, ура! А то, из-за чего они вынуждены стать героями — как всегда, за кадром.

Я не это имел в виду.

Называть Хабр русским и космонавтов русскими — это уже национализм.

А мужчинами — мужской шовинизм, да? :)

Я вас просвещу — называть чью-либо национальную принадлежность это не есть национализм. И даже гордость за свою национальную историю — тоже.
Национализм это считать, что представители других наций априори хуже, просто потому что они не принадлежат к твоей.
Я вас просвещу — называть чью-либо национальную принадлежность

Я вас просвещу. Национальность и всё, что прямо ил и косвенно с этим понятием связано, было изобретено в конце XVIII начале XIX века исключительно для того, чтобы стравливать различные группы людей друг с другом. И ваши дальнейшие рассуждения о том, что такое хорошо и что такое плохо, не имеют никакого значения.

Ну да:)
А до 19 века конфликтов на национальной почве не было:) Даже понятие «нация» появилась раньше, а уж «национальность» — тем более.

Мне вот интересно, вы французам, к примеру, будете предлагать срочно сносить памятники Жанне или нет? Она же ужасная экстремистка-националистка, по вашей логике:)
Или это только русским гордится своим народом нельзя, а всем другим — можно?
А до 19 века конфликтов на национальной почве не было

Не было. Были войны между феодалами и жителями соседних территорий.


Даже понятие «нация» появилась раньше, а уж «национальность» — тем более.

Понятие "nationality" появилось только в середине XVIII века:


image


Мне вот интересно, вы французам, к примеру, будете предлагать срочно сносить памятники Жанне или нет? Она же ужасная экстремистка-националистка, по вашей логике

Национально-освободительной столетнюю войну стали называть уже только в современное время, дабы подвести почву под национализм, как, якобы, естественное явление. Между тем, во времена Жанны д'Арк воевали друг с другом две родственные династии, и сражались за них люди, проживающие на одной и той же территории, говорящие на одном и том же языке.


Или это только русским гордится своим народом нельзя, а всем другим — можно?

Гордиться народом — это национализм. Гордиться можно достижениями людей вне зависимости от того, в какую национальность их записали.


Современная наука давно показала, что нет такого понятия, как национальность — у нас у всех в генах одинаковые наборы, встречающиеся у абсолютно всех национальностей. Сегодня даже всерьёз предлагают отменить расы, т.к. у нас у всех есть гены всех рас. Разница микроскопическая, на уровне стат.погрешности.

Современная наука давно показала, что нет такого понятия, как национальность — у нас у всех в генах одинаковые наборы
А кто вам сказал, что национализм — это исключительно о генах?
Этнический национализм определяет нацию с точки зрения общей этнической принадлежности, наследия и культуры

Национальность и всё, что прямо ил и косвенно с этим понятием связано, было изобретено в конце XVIII начале XIX века исключительно для того, чтобы стравливать различные группы людей друг с другом.
Можно об этом поподробнее?

Подробнее — я привёл график, когда понятие "национальность" вошло в обиход.


Также можете почитать исторические источники из средних веков или раньше и поискать там что-то про национальности.

Подробнее — я привёл график, когда понятие «национальность» вошло в обиход.
Меня в частности интересует вот этот пункт:
изобретено [ ] исключительно для того, чтобы стравливать различные группы людей
Не поможете с источником? Попробовал найти — не преуспел.

Простите, но этот сайт идеологизирован. Причём, марксистской идеологией, которая известна своими наркоманскими определениями.

Вы конкретно с чем несогласны? У вас есть какие-то аргументы, опровергающие выводы марксистов?

Я принципиально не верю литературе, написанной не аполитичными людьми.

Тогда вам и Конституция не документ.


На самом деле с верой — это вам в церковь. Марксизм — наука, здесь вас никто не просит верить, здесь надо получать знания, думать, анализировать и делать выводы.

Марксизм — наука

Что-то в нём математики для этого маловато. Больше на религию смахивает.


здесь надо получать знания, думать, анализировать и делать выводы.

Вот только ничего этого марксисты уже лет сто не делают.

Что-то в нём математики для этого маловато.
То, что вы еще недостаточно любите математику, чтобы видеть её во всех окружающих явлениях, не значит, что это проблема Марксизма.)

Ну, знаете, видеть математику в диаматерных бреднях — это где-то рядом с апофенией.

диаматерных бреднях
Не знаком с термином 'диаматерный', наверно это что-то плохое. А вот апофения — поповское слово из психиатрии. Я бы, на вашем месте, ему тоже не доверял. Математики там тоже не особо.)
'диаматерный'
Полагаю, это прилагательное образовано от сокращения диамат — диалектический материализм, а суффикс «ер» добавляет личного отношения к термину из-за созвучия со словом «матерный» — нецензурный. Впрочем существительное, к которому относилось это прилагательное не оставляет иллюзий в отношении автора к термину :)
Офф:
У меня был один гендир, который вместо материнская компания употреблял матерная
Больше на религию смахивает.

Так это и была официальная религия.
«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно» © В.И. Ленин (Ульянов).
Ну, вы тут, мне кажется, немно неверно толкуете. Там написано:
Национализм трактует нацию как высшую внеисторическую и надклассовую форму общественного единства, как гармоническое целое с тождественными основными интересами всех составляющих её социальных слоёв.
И мы можем допустить, что, действительно, для национализма характерно искаженно трактовать понятие нации в 'плохих' целях. Но само понятие 'нация / национальность' является естественным этапом развития общества и ничего 'плохого' в себе не несет. Достаточно обратиться к соответствующей статье того же сайта:
https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Нация

Так никто про оценки и не говорит. Я лишь сказал, что понятия "национальность", "национализм" и всё, что с этим связано — порождение капитализма. Сам капитализм — также естественный этап развития человеческого общества. Просто если сейчас идёт процесс смены капитализма на более высокую формацию в связи с его естественной трансформацией из прогрессивного этапа в регрессивный, то и явления, порождённые капитализмом, соответственно меняют свою оценку. Во времена становления капитализма понятия нации и национальности носили положительный характер, сегодня же это сугубо отрицательные явления.

Я лишь сказал, что понятия «национальность», «национализм» и всё, что с этим связано — порождение капитализма.
Вы сказали, примерно, что «национальность и все-все-все были кем-то там изобретены исключительно для стравливания людей друг с другом». Это меня и удивило.

Во времена становления капитализма понятия нации и национальности носили положительный характер, сегодня же это сугубо отрицательные явления.
Ну, с моей точки зрения, это всё равно что сказать, что существование разделения по хабам на хабре — это отрицательное явление. Кроме того, если вы таки за борьбу против капитализма, как говорится в той же статье (спасибо за ссылку, интересно читать):
Марксисты выступают как против сдерживания этого процесса, так и против его искусственного ускорения путём давления и принуждения, ибо это может только затормозить процессы сближения наций.
и рассматривают процесс стирания национальных различий как последующий за стиранием классовых. Мне кажется, это правильная позиция. Не стоит бежать впереди паровоза. Кроме того, разнообразие национальных культур пока ещё иногда доставляет. ^^
Вы сказали, примерно, что «национальность и все-все-все были кем-то там изобретены исключительно для стравливания людей друг с другом». Это меня и удивило.

А разве это противоречит тому, что я сказал далее? Именно для стравливания групп людей. Тут всё просто на самом деле. Монарх был один, он владел всеми ресурсами, в т.ч. человеческими. На смену этому глав.феодалу пришла группа представителей буржуазии, каждый из которых хотел иметь столько же прав, как и монарх — т.е. каждый хотел стать царьком. Но для этого нужно как-то разделить людей на группы, чтобы сделать их подданными разных царьков и стравить между собой для отвоёвывания ресурсов у других царьков. Самым лучшим способом стало деление по национальностям. Вот об этом я и говорю. Что же тут удивительного?


Ну, с моей точки зрения, это всё равно что сказать, что существование разделения по хабам на хабре — это отрицательное явление.

Если на Хабре будет нарождаться какая-то новая система разделения тем, а старое разделение по хабам будет это изменение тормозить — то да, разделение по хабам станет явлением отрицательного характера.


рассматривают процесс стирания национальных различий как последующий за стиранием классовых. Мне кажется, это правильная позиция. Не стоит бежать впереди паровоза.

Паровоз давно уже ушёл вперёд. А вот буржуазные СМИ изо всех сил стараются внушить окружающим, что всё как прежде, не стоит даже думать о каких-то изменениях. Вот только остановить прогресс не получается никак. Изменения в окружающем мире и в обществе происходят очень активные. Капитализм всё чаще показывает своё несоответствие запросам времени.

Самым лучшим способом стало деление по национальностям. Что же тут удивительного?
Удивительно то, что вы говорите об этом так, будто это не (в целом нейтральное) общественно-историческое явление, обусловленное экономическим развитием, а всемирный заговор жидомасонов. И я не вижу почему вы вдруг решили, что явление возникло ради (???) разделения и стравливания там кого-то? Перечитайте статью еще раз. Возникновение наций — это преимущественно объединительный процесс. Как и все описанные этапы развития структуры общества.

Если на Хабре будет нарождаться какая-то новая система разделения тем, а старое разделение по хабам будет это изменение тормозить — то да, разделение по хабам станет явлением отрицательного характера.
Вы что, любой процесс торможения записываете в отрицателные явления? Авто не водите? То, что ускорение и торможение по своей природе — идентичные процессы, не учитываете?

Паровоз давно уже ушёл вперёд.
Ну давайте, покажите мне страну с уничтоженными классовыми различиями.
И я не вижу почему вы вдруг решили, что явление возникло ради (???) разделения и стравливания там кого-то?

Потому, что именно этот результат следует из каждых примеров деления по национальностям. Я делаю логический вывод (деление на национальности -> разобщение людей на более мелкие группы) и вижу его подтверждение (разделённые на группы люди начинают конфликтовать с подачи своих царьков).


Я не понимаю, какой иной вывод вообще здесь можно сделать. Типа — оно само как-то разделилось на национальности и вот так вот всё закрутилось-завертелось? :-)


Вы что, любой процесс торможения записываете в отрицателные явления?

Я подхожу ко всем явлениям с диалектических позиций. И торможение — это отрицание ускорения. Оно может быть как положительным, так и отрицательным явлением. Зависит от контекста и внешних условий. И то, что капитализм тормозит сегодня прогресс — это отрицательное явление, которое, в свою очередь, порождает отрицание отрицания — переход к новой общественно-экономической формации, положительное явление.


Ну давайте, покажите мне страну с уничтоженными классовыми различиями.

Возьмите любую развитую страну. Там и эксплуататоры, и эксплуатируемые перемешались очень тесно, у тех и у других есть частная собственность и даже, порой, доли в предприятиях в виде акций. В одном индивидууме может сочетаться и класс буржуазии (когда он выступает совладельцем предприятия, акционером), и класс пролетариата (когда он идёт на работу в качестве наёмного рабочего). Сегодня и классовые различия постепенно стираются, и профессиональные, и различия между умственным и физическим трудом, и различия между городом и деревней. Это всё вокруг нас. Неужели не видите?

Типа — оно само как-то разделилось на национальности и вот так вот всё закрутилось-завертелось? :-)
Типа да. Извините, но я опять обращусь к физике. Как темодинамическое равновесие в системе устанавливается представляете? Мы говорим не об отдельной частице, и не о единичном событии, мы говорим о комплексной системе, в которой значительные для нас с вами изменения, как правило, занимают… не знаю, полвека минимум. Я, со своей точки зрения, склонен рассматривать человеческую цивилизацию, да, как 'её саму'.

Оно может быть как положительным, так и отрицательным явлением. Зависит от контекста и внешних условий.
Тогда я спокоен.

Возьмите любую развитую страну.
Вы ведь знаете какую я возьму, и мой выбор, уверен, вам не понравится.
Сегодня и классовые различия постепенно стираются
Я не буду пока спорить на этот счет. А пока уточню, что когда я говорил
уничтоженными классовыми различиями.
, я имел в виду именно уничтоженными. Потому как
Строительство коммунизма подготавливает условия полного добровольного слияния наций после победы коммунизма во всём мире.
, хотя это и не мои слова.
Типа да. Извините, но я опять обращусь к физике.

Типа нет. И к физике обращаться не нужно — есть генетика и антропология. Именно эти науки дают сегодня наиболее полные ответы по нациям, национальностям и прочим субъективным способам деления людей на группы.


Вы ведь знаете какую я возьму, и мой выбор, уверен, вам не понравится.

Возьмите любую. Это не имеет значения. Эволюционные и социальные процессы идут в любом случае, где-то меньше, где-то больше. Различия между людьми стираются, мы все постепенно превращаемся в единое мировое сообщество. Это объективная реальность. Это касается и биологии, и социальной сферы.


я имел в виду именно уничтоженными.

Сложные процессы никогда не происходят одномоментно. Это всегда длительное время, годы и столетия, иногда — тысячелетия. Но это не отменяет самого факта наличия процесса. И если процесс стирания различий имеет место быть, то конечный результат спрогнозировать нетрудно.

Типа нет. И к физике обращаться не нужно — есть генетика и антропология.
Ну, вопрос шел, в данном случае, не о нациях, а том каким образом возникло данное явление. И, как я уже упоминал, нация — это совсем не только о биологичеких различиях.
субъективным способам деления людей на группы.
Так ведь других нет.)

Возьмите любую.
Я возьму Японию. Не претендую на полноценный анализ — просто субъективное мнение на основе небогатого собственного опыта: никакого размывания классовых различий и в помине не вижу. Нет, может оно там и стало лучше, чем, допустим, десять лет назад, может быть есть положительный вектор, но я его углядеть не смог бы. Пока что всё ужасно.

Сложные процессы никогда не происходят одномоментно. И если процесс стирания различий имеет место быть, то конечный результат спрогнозировать нетрудно.
Ну, тогда все же предлагаю обеспечить
победу коммунизма во всём мире
хотя бы на 50%, прежде чем переходить к следующему пункту программы. В любом случае, он должен быть добровольным, а значит естественным, а значит можно пока сконцентрироваться на чем-либо более актуальном.

ED:
Различия между людьми стираются, мы все постепенно превращаемся в единое мировое сообщество.
Кстати, господа майоры во всех уголках земли уже работают над чебурнетами, чтобы исправить это.
Так ведь других нет.)

Есть. Мужчины и женщины.


Нет, может оно там и стало лучше, чем, допустим, десять лет назад

Десять лет — это не срок. Как было в Японии сто лет назад? А двести? Фильм смотрели — "Легенда о Нарайяме"?


хотя бы на 50%, прежде чем переходить к следующему пункту программы.

Проценты вычислять мы сможем только тогда, когда коммунизм будет установившейся формацией несколько веков, и историки ради интереса покопаются и скажут — вот здесь был переломный момент.


На мой субъективный взгляд, этот переломный момент происходит вот прямо сейчас, в наше время. Элементы коммунизма проявляются в жизни всё активнее, а капиталистические элементы всё чаще уступают место.


В любом случае, он должен быть добровольным, а значит естественным

Стирание различий между классами, профессиями, видами труда и происходит добровольно, естественным способом. Ведь никто не заставляет насильно превращать в работу программиста и работу токаря, и работу землепашца, и работу хирурга. Всё происходит естественным путём, в результате НТП.


Кстати, господа майоры во всех уголках земли уже работают над чебурнетами, чтобы исправить это.

Это попытки отживающего строя удержать статус кво, прежнее, привычное им положение вещей. Но вы же видите, что это малоэффективно? Какие делаем выводы? :-)

На мой субъективный взгляд, этот переломный момент происходит вот прямо сейчас, в наше время. Элементы коммунизма проявляются в жизни всё активнее, а капиталистические элементы всё чаще уступают место.

Сейчас мы наблюдаем массовое расширение таких типичных буржуазных сфер — как мелкий бизнес и инвестирование.

Капитализм правит планетой, добравшись до телефона каждого жителя планеты
Сейчас мы наблюдаем массовое расширение таких типичных буржуазных сфер — как мелкий бизнес и инвестирование.

Вы ошибаетесь. Мы живём в эпоху монополистического капитализма — это последний этап капитализма, дальше уже некуда. Всемирная монополия — это предел расширения. А вот мелкий бизнес постепенно сходит на нет.


Даже если выглядит, как мелкий бизнес. Так, например, в США более 50 млн людей заняты так называемым частным, семейным, другим мелким бизнесом. А на самом деле практически все эти люди работают на крупные корпорации на условиях франшизы — все эти макдональдсы, данкин донатсы, чипотлы и т.д. Это не мелкий бизнес, а работа на транснациональную корпорацию без каких-либо гарантий и социалки, предоставляемой штатным сотрудникам. И у нас то же самое — всех стараются перевести на положение ИП или частного предпринимателя, но сути это не меняет — монополизм продолжает пожирать мелких конкурентов.

Мы живём в эпоху монополистического капитализма — это последний этап капитализма, дальше уже некуда.

Я не вижу вокруг монополистического капитализма, где он? Где аналоги Bell, Standard Oil?

Даже если выглядит, как мелкий бизнес. Так, например, в США более 50 млн людей заняты так называемым частным, семейным, другим мелким бизнесом. А на самом деле практически все эти люди работают на крупные корпорации на условиях франшизы — все эти макдональдсы, данкин донатсы, чипотлы и т.д

Открываю Google Play — там все забито людьми, которые сами что-то написали и сами продают свой товар.
В США куча заведений, которые никакие не франшизы, я объездил на автомобиле западное и восточные побережья, поэтому могу утверждать, что Ваша фраза «практически все эти люди работают на крупные корпорации на условиях франшизы » — нисколько не соответствует действительности.

Вот возьмите базы данных (первое, что в голову пришло) — разве есть какая-то монополизация этой сферы? Всегда есть альтернатива, куча стартапов что-то свое пилит, где та самая корпорация, что поглотила весь рынок?

И у нас то же самое — всех стараются перевести на положение ИП или частного предпринимателя, но сути это не меняет — монополизм продолжает пожирать мелких конкурентов.

У нас госкопитализм — бывшие советские недотолстопузы пытаются косплеить СССР.
К наступлению коммунизма это вообще никакого отношения не имеет.

А про инвестии — чего? Сейчас каждый пионер может получить доступ к биржевым инструментам, даже у меня есть договор с брокерской компанией ;)
Я не вижу вокруг монополистического капитализма

Точнее — не хотите видеть. Это разные вещи. Смотрите внимательней.


Открываю Google Play — там все забито людьми, которые сами что-то написали и сами продают свой товар.

Все они работают в конечном итоге на Google. А Google — монополист. При этом Google им не оплачивает больничные, отпускные, не откладывает на пенсию. Красота.


В США куча заведений, которые никакие не франшизы

А вы глубже копните — будете удивлены.


Вот возьмите базы данных (первое, что в голову пришло) — разве есть какая-то монополизация этой сферы?

Софт — это передний край НТП. И здесь эпоха монополизма очень быстро сменяется на новый этап — свободное ПО постепенно вытесняет проприетарное. И на рынке баз данных это особенно заметно. Помните времена господства IBM, Microsoft и Oracle?


У нас госкопитализм

Обычный капитализм. Не читайте всякой ерунды. А вот то, что российские капиталисты переходят к системе "общака", концентрируют средства производства в общественном капиталистическом пользовании под управлением аппарата чиновников — это снова показатель того, что общество постепенно движется в сторону обобществления средств производства и отказа от частной собственности на них.


А про инвестии — чего? Сейчас каждый пионер может получить доступ к биржевым инструментам, даже у меня есть договор с брокерской компанией ;)

Мните себя инвестором? :-)
На самом деле все эти биржевые игрушки и акции — это в большинстве случаев повторная эксплуатация вас же. Вы уже продали свою рабочую силу, получили некие средства, и теперь эти средства снова отдаёте капиталисту, чтобы он на них наваривался. Не вы устанавливаете биржевые правила, вы там эксплуатируемый, а не равноправный совладелец неких капиталов. Пока у капиталиста контрольный пакет акций предприятия — вы и ваши средства работают на него, а не на вас.

Все они работают в конечном итоге на Google. А Google — монополист. При этом Google им не оплачивает больничные, отпускные, не откладывает на пенсию. Красота.

Не нравится Google — есть Apple. Недавно померла платформа от Microsoft и умерла Blackberry, все течет, все меняется.
Google вовсе не мешает тем, кто продает софт на Play, он им помогает! Он заинтересован, чтобы они писали больше софта и больше продавали.
А малому бизнесу никто никогда никакие больничные и отпускные не оплачивал, Вы чего?

свободное ПО постепенно вытесняет проприетарное. И на рынке баз данных это особенно заметно. Помните времена господства IBM, Microsoft и Oracle?

Не помню господства, ведь там были еще всякие Informix, Tandem и иже с ними.
Жуткая конкуренция.

А Open Source — это продукт капиталистической экономики. В СССР Лексикон и Тетрис распространялись без исходников.

Обычный капитализм. Не читайте всякой ерунды.

Чем же он обычный, если большая часть крупных компаний — государственные?

общество постепенно движется в сторону обобществления средств производства и отказа от частной собственности на них.

Наоборот, даже программисты часто со своими ноутбуками.

Мните себя инвестором? :-)
На самом деле все эти биржевые игрушки и акции — это в большинстве случаев повторная эксплуатация вас же.

Как только получается, что при СССР я и близко не жил так хорошо, как сейчас? И работал куда как больше.
Мои молодые коллеги сейчас меньше работают.

Не вы устанавливаете биржевые правила, вы там эксплуатируемый, а не равноправный совладелец неких капиталов. Пока у капиталиста контрольный пакет акций предприятия — вы и ваши средства работают на него, а не на вас.

Я работаю в компании, где ни у кого нет контрольного пакета. Как же так?
Не нравится Google — есть Apple. Недавно померла платформа от Microsoft и умерла Blackberry, все течет, все меняется.

Вы подтверждаете мои слова — остаются только монополисты, остальные уходят.


А Open Source — это продукт капиталистической экономики.

Open Source — да. А Free Software появилось в качестве антитезы капиталистического производства, перенесённого в мир софта. Free Software вышло из недр научных лабораторий, где знания не прятались и не продавались, а ими шёл свободный обмен.


Чем же он обычный, если большая часть крупных компаний — государственные?

Потому, что капитализм — он всегда один. Нет никаких разных капитализмов. Есть эксплуатация одних людей другими. А в какой это происходит форме — не суть важно.


Государственность российских компаний заключается лишь в использовании госчиновников для управления этими капиталами. Но наверху по-прежнему небольшая кучка буржуазии, в чьих интересах чиновники и управляют этими обобществлёнными капиталами.


Наоборот, даже программисты часто со своими ноутбуками.

Ноутбук — это инструмент, а не средство производства. Как отвёртка, молоток, гаечный ключ.


Как только получается, что при СССР я и близко не жил так хорошо, как сейчас?

Вы не можете сравнивать — критерии были разные тогда и сейчас. Сегодня вы рады полной кормушке, а в советское время кормушка была гарантирована — я лично радовался совсем другим возможностям и свободам, которых у меня было на порядок больше, чем сегодня.


Мои молодые коллеги сейчас меньше работают.

Сегодня люди работают больше, чем в советское время. Реально — уже около 12 часов рабочего дня, иногда запихивая их в типа 8 часов.


Я работаю в компании, где ни у кого нет контрольного пакета. Как же так?

Сегодня формы собственности очень сложные. Я не могу гадать, как это устроено у вас.

Вы подтверждаете мои слова — остаются только монополисты, остальные уходят.

Монополист — это когда один. А Вы не понимаете, что нет никакой единой компании? Идет конкуренция, вот сейчас новый конкурент есть:
www.xda-developers.com/xiaomi-oppo-vivo-huawei-google-play-store-alternative

А Free Software появилось в качестве антитезы капиталистического производства, перенесённого в мир софта. Free Software вышло из недр научных лабораторий, где знания не прятались и не продавались, а ими шёл свободный обмен.

Нет, Столман работал в MIT — это апофеоз капитализма, самый анти-коммунистический ВУЗ. Кузница кадров для акул капитализма.
Это в СССР воровали софт и вытирали копирайты, не путайте.

Потому, что капитализм — он всегда один.

То-то внутри капитализма столько разных экономических течений! Это не КПСС, где за альтернативные мнения можно было присесть в ГУЛАГ.

Государственность российских компаний заключается лишь в использовании госчиновников для управления этими капиталами. Но наверху по-прежнему небольшая кучка буржуазии, в чьих интересах чиновники и управляют этими обобществлёнными капиталами.

В чьих интересах работают Сечин и Миллер? Назовите фамилии.

Ноутбук — это инструмент, а не средство производства. Как отвёртка, молоток, гаечный ключ.

Как же я тогда с помощью этого ноутбука зарабатываю столько, сколько советскому программисту и не снилось?

Вы не можете сравнивать — критерии были разные тогда и сейчас. Сегодня вы рады полной кормушке, а в советское время кормушка была гарантирована — я лично радовался совсем другим возможностям и свободам, которых у меня было на порядок больше, чем сегодня.

Кормушка — это для животных, типа моего кота. Сейчас у меня свой дом (причем толстопузы не считают, какова должна быть его площадь), современный компьютер, езжу за границу когда хочу (а не когда решит толстопуз), каковы должны быть критерии, чтобы это свести к советскому «благополучию»?

Сегодня люди работают больше, чем в советское время. Реально — уже около 12 часов рабочего дня, иногда запихивая их в типа 8 часов.

Странно, а я как раз в СССР работал сильно за 8 часов — дома то нет компьютера, нафига туда идти?

Сегодня формы собственности очень сложные. Я не могу гадать, как это устроено у вас.

Публичная компания, на бирже.
Самый капитализм.
Контрольного пакета нет ни у кого.
Монополист — это когда один.

Далеко не всегда. Может быть и несколько (как Биг Фарма — пять корпораций) в сговоре.


Столман работал в MIT — это апофеоз капитализма, самый анти-коммунистический ВУЗ. Кузница кадров для акул капитализма.

Я со Столлманом знаком лично. Не надо мне рассказывать, кто он и что делает.


Это в СССР воровали софт и вытирали копирайты, не путайте.

И правильно делали. Как видим, сегодня весь мир занимается тем, чем СССР занимался несколько десятков лет назад. Как всегда — впереди планеты всей.


Всё, что производится человечеством в интеллектуальное сфере, не может присваиваться кем бы то ни было. В создание современных технически сложных продуктов вложен труд миллионов людей со всего мира. Никакая супер-пупер компания не смогла бы сделать всё самостоятельно.


То-то внутри капитализма столько разных экономических течений!

Это вам мозги пудрят. А вы ведётесь.


Это не КПСС, где за альтернативные мнения можно было присесть в ГУЛАГ.

Ага. Чем моложе блогер — тем тяжелее ему жилось при Сталине :-)
Давайте только байки тут не постить, договорились?


Как же я тогда с помощью этого ноутбука зарабатываю столько, сколько советскому программисту и не снилось?

Это вам кажется. Всё относительно. Повторю, что в советское время жизнь была много богаче во всех смыслах. Сегодня это унылое потреблядство, когда люди радуются барахлу и жрачке.


Кормушка — это для животных, типа моего кота. Сейчас у меня свой дом (причем толстопузы не считают, какова должна быть его площадь), современный компьютер, езжу за границу когда хочу (а не когда решит толстопуз), каковы должны быть критерии, чтобы это свести к советскому «благополучию»?

Почитайте советских фантастов середины прошлого века. Вот они, отталкиваясь от темпов развития технологий и скорости прогресса, прогнозировали наше будущее в XXI веке. И сравните, что вы имеете по сравнению с теми планами. Радуетесь сытой кормушке и просторному вольеру.


Странно, а я как раз в СССР работал сильно за 8 часов

Потому, что для вас труд был в радость. А сейчас это обязанность. И попробуйте что-то сказать недовольное — окажетесь на улице, без кормушки и вольера.


Публичная компания, на бирже.
Самый капитализм.
Контрольного пакета нет ни у кого.

Да-да. Демократия и свобода мысли. И вы лично принимаете активное участие в принятии всех стратегических решений. А на биржу-то кто компанию выводил? Кто у вас мажоритарные акционеры? Совет директоров или пайщиков-акционеров?


Я тоже работал в публичных компаниях. Не надо мне байки рассказывать про то, как всё ничьё и никто не хозяин.

Далеко не всегда. Может быть и несколько (как Биг Фарма — пять корпораций) в сговоре.

И тут на сцену выходят индусы со своими бесчисленными дженериками!

Я со Столлманом знаком лично. Не надо мне рассказывать, кто он и что делает.

А нужно было быть знакомым с его начальством, которое ему зарплату платило, на деньги, которые со студентов собирали и с щедрых пожертвований капиталистов.
Приятно бороться за народное счастье на деньги, которые появились благодаря капитализму? :)
Рассказывали ему, как советские программисты тупо украли исходники Unix, вытерли копирайты и назвали поделие Demos? А Столлман, как лох, писал все с нуля.
Американцы же тупые, а мы умные!

И правильно делали. Как видим, сегодня весь мир занимается тем, чем СССР занимался несколько десятков лет назад. Как всегда — впереди планеты всей.

Вы случайно не АУЕ какой-нибудь, с лозунгами «жизнь ворам»? Они ведь социально близкие были коммунистам, как мы помним.
Сейчас воровство исходников наказывается жестко.

Всё, что производится человечеством в интеллектуальное сфере, не может присваиваться кем бы то ни было. В создание современных технически сложных продуктов вложен труд миллионов людей со всего мира. Никакая супер-пупер компания не смогла бы сделать всё самостоятельно.

Супер-пупер компании умудряются писать софт, от работы которого зависит жизнеспособность экономики.
Вы же в курсе, в банках весь критичный софт никакие open source базы данных не использует.
Oracle, DB2 и т.д. правят бал.

Это вам мозги пудрят. А вы ведётесь.

Это мне мозги пудрили, когда марксизм-ленинизм преподавали.

Ага. Чем моложе блогер — тем тяжелее ему жилось при Сталине :-)
Давайте только байки тут не постить, договорились?

Сталин — это не СССР? Или политических заключенных в 80е не было?
Еще раз — коммунисты настолько не терпели альтернативные мнения, что сажали своих оппонентов в лагеря.
То, что мы сейчас с Вами в открытую общаемся в сети Интернет возможно лишь потому, что коммунистическая идеология рухнула.

Повторю, что в советское время жизнь была много богаче во всех смыслах. Сегодня это унылое потреблядство, когда люди радуются барахлу и жрачке.

В советское время стояние в очередях было любимым развлечением советского человека.
Что касается современности — сейчас я могу себе позволить современный компьютер, в 80е — нет, не мог, в отличие от моих коллег на Западе.
Если уж мы говорим про мою профессиональную отрасль — то по сравнению с СССР она отличается как небо и земля.
СССР то застрял в ней в начале 70х.

Почитайте советских фантастов середины прошлого века. Вот они, отталкиваясь от темпов развития технологий и скорости прогресса, прогнозировали наше будущее в XXI веке. И сравните, что вы имеете по сравнению с теми планами. Радуетесь сытой кормушке и просторному вольеру.

Да, был такой фантаст Хрущев — обещал коммунизм к 1980 году.
А по факту мы в 80е годы получили в СССР магазины, в которые советских граждан даже не пускали.
www.youtube.com/watch?v=AVA1bGvI3x8

Вот это была «сытая кормушка», а СССР с талонами — кривой усмешкой, где люди по 15 лет в очереди на телефон стояли.

Потому, что для вас труд был в радость. А сейчас это обязанность. И попробуйте что-то сказать недовольное — окажетесь на улице, без кормушки и вольера.

Мне и сейчас труд в радость, более того — были периоды, когда я мог себе позволить по полгода не работать. Не в советское время, конечно же :)

Да-да. Демократия и свобода мысли. И вы лично принимаете активное участие в принятии всех стратегических решений. А на биржу-то кто компанию выводил? Кто у вас мажоритарные акционеры? Совет директоров или пайщиков-акционеров?

У меня своя работа, у руководства своя.
Мажоритарные акционеры — инвестиционные фонды.
Что показательно — в СССР разговоры о контроле работников над предприятием начались в те годы, когда эти предприятия уже выпускали совершенно неконкурентноспособную продукцию.

То, что мы сейчас с Вами в открытую общаемся в сети Интернет возможно лишь потому, что коммунистическая идеология рухнула.
А может быть 'вопреки'. Или даже благодаря тому, что эта идеология хоть когда-то существовала. В капиталистических странах во времена холодной войны ведь тоже могли за коммунистические идеи прижечь. Это после развала возжи чуть отпустили. Но обвинение интернет-ресурсов в 'разжигании ненависти' уже входит в моду, даже прикрыли какой-то из -чанов по этому поводу.
А может быть 'вопреки'. Или даже благодаря тому, что эта идеология хоть когда-то существовала. В капиталистических странах во времена холодной войны ведь тоже могли за коммунистические идеи прижечь.

Коммунистические партии на Западе вполне себе были, кто в СССР жил даже мог помнить фамилии их руководителей :) Мы же их и финансировали.

Но обвинение интернет-ресурсов в 'разжигании ненависти' уже входит в моду, даже прикрыли какой-то из -чанов по этому поводу.

Так откройте свой ресурс, это ведь не сложно.
Коммунистические партии на Западе вполне себе были, кто в СССР жил даже мог помнить фамилии их руководителей :) Мы же их и финансировали.
Не углублялся настолько в эту тему, но уверен — американцы не отставали.

Так откройте свой ресурс, это ведь не сложно.
Ну открою — заткнут и его. При чем здесь это? Открыть рот-то один раз мог каждый и везде, даже когда это еще лечили отрезанием языка. Кроме того, меня и на хабре пока неплохо кормят.
Не углублялся настолько в эту тему, но уверен — американцы не отставали.

От чего не отставали? Вот была в Англии коммунистическая партия, газету свою выпускала, которую изучали в советской школе на уроках английского. Какое отношение к ней имели американцы?

Ну открою — заткнут и его.

Кто его заткнет? Свои сайты есть у всех врагов США и никто их не затыкает.
Почему Вы не открыли, хотя имеете такую возможность?
Не углублялся настолько в эту тему, но уверен — американцы не отставали.
От чего не отставали?
Не отставали в плане поддержки антикоммунистического движения в СССР.

Кто его заткнет?
Я же вам писал:
прикрыли какой-то из -чанов по этому поводу.
Вот ссылка, если вам лень. Поставили хостеров под ружье — сайт вырубили, владельца — к конгрессу на ковёр.
О, и one more thing.

Почему Вы не открыли, хотя имеете такую возможность?
Вы коммент-то мой предыдущий прочитайте. Там всё написано.
Не отставали в плане поддержки антикоммунистического движения в СССР.
А они были, движения такие? Я вот что-то до конца 80х вообще таких не припоминаю.

Вот ссылка, если вам лень. Поставили хостеров под ружье — сайт вырубили, владельца — к конгрессу на ковёр.

Так Вы защищаете нацистов?! Пардон, не признал в Вас сразу любителя убивать всех, кто не ариец.
Никто права нацистов защищать не собирается, это моральные уроды.
И тут на сцену выходят индусы со своими бесчисленными дженериками!

Нет, не выходят, а безуспешно пытаются выйти. Биг Фарма их не пускает. Монополизм, однако.


Сейчас воровство исходников наказывается жестко.

При этом число установленного пиратского софта растёт каждый год. Проверьте свой компьютер — вы и у себя найдёте софт, используемый вами в нарушение лицензий.


Супер-пупер компании умудряются писать софт, от работы которого зависит жизнеспособность экономики.

Языки программирования, компьютеры, системы управления кодом и прочие важные компоненты IT-индустрии тоже с нуля создали банковские "монстры-софтописатели"? Вы даже не понимаете, какую глупость пишете. Сегодня ни одна вещь не создаётся кем-то одним или даже какой-то одной компанией, даже пусть и очень большой. Всё, что сегодня создаётся человечеством, создаётся на основе и с участием не только миллионов людей со всего мира, но даже с участием десятков поколений людей, живших задолго до нас. А вот то, что какая-то компания вдруг берёт патент на некое изделие и затем заставляет всех платить за его использование или производство — это идиотизм и уродливая особенность капитализма.


Еще раз — коммунисты настолько не терпели альтернативные мнения, что сажали своих оппонентов в лагеря.

Я вас просил не постить бред. Вы не послушались и старательно падаете в моих глазах ниже плинтуса.


У меня своя работа, у руководства своя.

ЧТД.


Вам достаточно сытной кормушки и просторного вольера. Это ваш выбор. Мне лично этого мало. На этом можно и попрощаться. Ничего нового вы не скажете. А то, что уже сказали — мне лично не интересно.

У вас какие-то странные представления о франшизах. Это обычные маленькие предприятия, которые берут в аренду у большого за деньги его раскрученную торговую марку, имидж и технологии (рецепт пончиков тоже технология). Потому что раскрутка самостоятельно — это дорого, долго и ненадёжно. Кто-то готов рискнуть вложениями, кто-то — нет. У этих точек своё начальство, своя бухгалтерия, они сами платят свои налоги своему государству — почему именно арендодатель торговой марки им пенсии лично платить должен?
Вы так ловко избегает темы ассимиляции народов завоевателями Древнего мира.
Нет, не выходят, а безуспешно пытаются выйти. Биг Фарма их не пускает. Монополизм, однако.

Куда не пускает? Zydus Cadila, к примеру, вполне присутствует на рынке в США. Знаете таких?

При этом число установленного пиратского софта растёт каждый год. Проверьте свой компьютер — вы и у себя найдёте софт, используемый вами в нарушение лицензий.

У меня такого софта нет, только что проверил.
Ну и первая же ссылка в гугле:
The survey, which only looks at PC software, shows that piracy rates worldwide dropped to 37 percent in 2017, down from 39 percent two years earlier.
Т.е. Вы не правы.

Языки программирования, компьютеры, системы управления кодом и прочие важные компоненты IT-индустрии тоже с нуля создали банковские «монстры-софтописатели»?

Это целая индустрия, где разработка идет за деньги, а не за идею.
И компиляторы и прочее — тоже за деньги.

Я вас просил не постить бред. Вы не послушались и старательно падаете в моих глазах ниже плинтуса.

Это не страшно. В наше время коммунисты — это или клоуны, типа Зюганова или маргиналы или циники-перевертыши.
Так что коммунистический плинтус нынче находится в очень интересном положении :)

Вам достаточно сытной кормушки и просторного вольера. Это ваш выбор. Мне лично этого мало. На этом можно и попрощаться. Ничего нового вы не скажете. А то, что уже сказали — мне лично не интересно.

Вы вообще обещали со мной больше не общаться, но каждый раз не держите слово.
Впрочем подобный коммунистический инфантилизм широко известен, Вы не одиноки :)
Есть. Мужчины и женщины.
Вы имеете в виду разбиение на группы по строению хромосом? Это не то же самое что мужчины и женщины, субъективно говоря.

Десять лет — это не срок. Как было в Японии сто лет назад? А двести? Фильм смотрели — «Легенда о Нарайяме»?
Не смотрел, присмотрюсь. Но, десять лет не срок? Хорошо, однако если мне не изменяет память, в эпоху СССР было время они, кажется, даже к соцлагерю приглядывались. А сейчас. Двач говорит мне что там, например, образования бесплатного не существует. А сравнивать с ситуацией двести лет назад — сложно, средний уровень жизни слишком поменялся. Но кое-что важное — император — осталось. Знаю, не такой божественный как прежде, но пока держится.

Какие делаем выводы? :-)
Вывод такой. Как говорят русские (не сочтите за нацизм), «с вами спорить — всё равно что против ветра ходить.»)
Вы имеете в виду разбиение на группы по строению хромосом?

Нет, я имею в виду разделение по биологическим функциям.


средний уровень жизни слишком поменялся.

Ну, всё-таки видите изменения?


Но кое-что важное — император — остался.

Формальность. Атавизм. Дайте им время.


Вывод такой.

Вода камень точит. Если уж продолжать мокрую тему.

Нет, я имею в виду разделение по биологическим функциям.
И тут мы получаем второй вариант разделения по группам. Субъективизм-с.

Ну, всё-таки видите изменения?
Я на них указал именно потому, что не вижу чтобы принципиально изменилась иерархическая система общества за это время.

Дайте им время.
Ну, мне самому любопытно посмотреть как они им воспользуются.
И тут мы получаем второй вариант разделения по группам. Субъективизм-с.

Это как раз объективное деление, натуральное, природное, не зависящее от мнения человека. Человек, как раз, может себя субъективно называть как угодно. Но природу не обманешь.


Я на них указал именно потому, что не вижу чтобы принципиально изменилась иерархическая система общества за это время.

Между тем, социальная структура современного японского общества ощутимо отличается от той, что была пару веков назад. Иерархическая система — она есть у всех, даже у животных. Структура меняется. В той же Японии на заре их капитализма было чёткое деление на эксплуататоров и эксплуатируемых, а сегодня благодаря акционерным обществам и прочим вариантам общественных и трудовых отношений эта граница уже не такая явная.

Это как раз объективное деление, натуральное, природное, не зависящее от мнения человека.
А деление по типу хромосом разве не объективное? Всё в итоге сводится к 'субъективному' выбору между 'объективными' методами. Но это уже философия, согласен это не обсуждать.

Структура меняется. [ ] сегодня благодаря акционерным обществам и прочим вариантам общественных и трудовых отношений эта граница уже не такая явная.
Ну, не знаю. Когда в каждом первом аниме для детишек им вдалбливаются идеалы плутократии, о стирании каких-либо границ говорить сложно. Как были там -саны и -куны, так и остались. В каком-то смылсе, на заре развития человечества, когда обезьяна могла с вожаком из одной лужи попить — и то разобщенности меньше было.
Такое ощущение, что кто-то взял и свалил понятия «национализм», «нацизм» и «национальная политика» в кучу — и из-за этого теперь вся логика перепуталась.

А эти понятия все родственные. И избавляться от них тоже придётся от всех сразу.

Передавайте привет Вивальди
P. S. Прежде чем усматривать национализм вы посмотрели на название блога?

А это тут при чём?

Не находит странным наличие наличие русского национализма в блоге украинской компании? Я как бы намекаю, что вы видите то чего в статье нет

Вообще-то национализм в статье именно украинский. Смотрите пассаж про "дорогостоящий модуль стоимостью порядка 2 млн долларов, производимый на Украине".

Наука генетика с вами поспорит. Погуглите что такое гаплогруппа, но если вкратце- люди разных национальностей отличаются друг от друга из-за генов, гены же отличаются из-за мутаций происходящих в них. Чем больше мутаций тем сильнее различаются не только народы, но и виды в принципе

Послушайте лекции Дробышевского. Не вижу смысла пересказывать лекции учёных, которые этой темой занимаются профессионально.

Какой дробышевский? Эти данные находятся в открытом доступе, за них получают нобелевки и дохрена контор предлагают определить путь ваших предков из африки. Вот:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B

Гаплогруппы не имеют никакого отношения к национальностям. От слова вообще.


https://www.youtube.com/watch?v=XBUWM9jPPT8

Гаплогруппы — это генетические отличия разных народов людей. Национальность — генетическая принадлежность к какому-либо народу. От того что бурят будет называть себя русским у него не побелеет кожа и не станет европиодный разрез глаз, если русский будет называть себя негром то у него не почернеет кожа. Да, в плане интеллектуальных способностей у бурята и русского и негра одинаковый потенциал, но бурят остается бурятом, а русский русским ибо у них разные гены, разная гаплогруппа и т.д.

Вы зря не посмотрели видео. Там озвучивается простой научный факт — по ДНК национальность определить невозможно. Отсюда получается логический вывод — с биологической точки зрения национальности не существуют. Следовательно, разделение людей на национальности осуществляется искусственно, по субъективным критериям. Субъективным — значит, используемым самими людьми для разделения самих себя на группы. Деление на группы всегда преследует цель, как минимум, соревновательную, а чаще всего — конфликтную. Учитывая, что само понятие "национальность" появилось только в процессе становления капитализма, и более того — именно деление по национальным признакам являлось главным способом разделения людей на группы и стравливания их между собой для решения неких меркантильных задач капиталистов, можно сделать вполне простые и логичные выводы о том, что национальность — это инструмент разделения общества, свойственный определённой общественно-экономической формации и неприменимый в других формациях. Национальности пришли с капитализмом, с ним и уйдут.


Вот это — факт. Логичный и понятный. Спорить с ним бессмысленно. Поэтому я до вас его донёс, и дискутировать не собираюсь.

Следовательно, разделение людей на национальности осуществляется искусственно, по субъективным критериям.
Это станет верным не ранее, чем произойдет, как минимум, смешение всех языков.

Деление на группы всегда преследует цель, как минимум, соревновательную, а чаще всего — конфликтную.
Ну, в соревновательности, в частности, нет ничего предосудительного.
Это станет верным не ранее, чем произойдет, как минимум, смешение всех языков.

Но вы же видите, что процесс смешения языков идёт?


Ну, в соревновательности, в частности, нет ничего предосудительного.

В соревновательности нет. А вот в конкуренции — уже есть. И, если честно, я зря упомянул соревновательность — думал-то я как раз о конкуренции. Для соревновательности не нужно находить у людей отличия — достаточно создать сугубо количественные группы.

Но вы же видите, что процесс смешения языков идёт?
Но еще не настолько далеко продвинулся, чтобы можно было называть разделение по национальностям искусственным.

Искусственность разделения на национальности не имеет отношения к слиянию языков. Это абсолютно разные процессы. Языки формировались чисто географически в разных частях планеты тысячелетиями. Затем, во времена становления капитализма и во времена изобретения национальностей, языковые отличия стали использовать в качестве одного из признаков национальной принадлежности. Но на самом деле это была полная чушь, притянутая за уши.


Доказательством тому служит современный пример попытки создать украинскую национальность. Для этого даже специально язык придумали, насобирав смесь из диалектов народов, проживающих на восточно-европейских территориях. Причём, даже известны точные даты и лица, которые занимались изобретением так называемого украинского языка.


В общем, наука уже дала ответы на эти вопросы. Теперь только дело времени, пока обновлённая информация станет общепринятой в обществе, пока живущем с заблуждениями прежних лет. Что поделаешь — человек инертен, он очень не любит менять свои убеждения, даже если они были неверными.

Искусственность разделения на национальности не имеет отношения к слиянию языков. [ ] языковые отличия стали использовать в качестве одного из признаков национальной принадлежности. Но на самом деле это была полная чушь, притянутая за уши.
Я не понимаю как вы раделение на национальности (или нации?) продолжаете рассматривать искусственным явлением. Но, даже если, допустим, вот эти нации изобрели, вот их искусственно разделили по языкам. Вы же согласны, что это языковое различие на текущий момент объективно существует. От него пока никуда не денешься.
Я не понимаю как вы раделение на национальности (или нации?) продолжаете рассматривать искусственным явлением.

Обыкновенно. Национальностей не существует в природе. Вообще. Неужели это так сложно понять?


Вы же согласны, что это языковое различие на текущий момент объективно существует.

Я приезжаю в Хорватию и понимаю, что говорят местные люди. Я приезжаю в Испанию, Италию — и тоже понимаю, что говорят эти люди. Есть проблемы в Азии — те языки очень долго были в изоляции и трансформировались в очень дальний от нашего вариант. Но со временем и эта проблема будет решена — уже сегодня в том же китайском языке можно услышать много слов из западных языков. Глобальный мир смешивается во всех отношениях, и в языковых тоже. Несмотря на несколько тысячелетий изолированного (сравнительно) развития, процессы слияния идут очень активно. И в культуре (более заметно), и в языке.


Особенно ярко это слияние выражено в музыке. Сегодня смешение стилей, ритмов и музыкальных инструментов такое, что вы сразу и не определите, откуда родом тот или иной музыкант, откуда родом его музыка. Мы все слушаем эту музыку понимаем передаваемые эмоции — будь эта музыка европейской, азиатской, африканской или какой-то ещё. Музыка проще — там звуки одинаковые. С языком это займёт чуть больше времени. Но по историческим меркам это будет очень быстрый процесс. На разделение европейских языков ушло несколько столетий, на их слияние уйдёт гораздо меньше времени, т.к. это естественный процесс.


И поэтому я не вижу смысла цепляться за какие-то нации, народности, национальности, этносы. Тем более, что разделение по данным критериям ведёт только к конфликтам, войнам и распрям. Хотя мы прекрасно все можем совместно решать одни и те же глобальные проблемы, которых с каждым годом всё больше.

Процесс постепенного разделения и скрещивания этносов и создания культурного разнообразия шёл десятки и сотни тысяч лет, параллельно с формированием современного человека как вида. И полученное в результате частичной географической изоляции генетическое и менталитетеое разнообразие — это потенциал для развития человечества и его приспособления к любым условиям.

В условиях, когда не биологический вид приспосабливается к среде, а среда меняется «под себя» культурный фактор становится важнее биологического. Люди с разными традициями мышления могут смотреть на проблему под разным углом и предлагать решения, которые человеку из другой культуры не пришли бы в голову.

Процесс унификации множества мелких культур по образцу более развитой промышленно европейской цивилизации просто убивает этот потенциал нестандартного мышления, сужая адаптивные возможности человечества как вида и как общности. Очень важно не выплеснуть с водой и ребёнка в процессе глобализации.
Процесс унификации множества мелких культур по образцу более развитой промышленно европейской цивилизации просто убивает этот потенциал нестандартного мышления, сужая адаптивные возможности человечества как вида и как общности. Очень важно не выплеснуть с водой и ребёнка в процессе глобализации.

Ни национальность, ни этнические особенности здесь не играют ровно никакой роли. Вообще. Навыки адаптации к различным условиям вырабатываются при физическом перемещении в новые условия. Другими словами, если человека переселить на остров, то он очень быстро адаптируется к островной жизни вне зависимости, к какой национальности или этносу он приписан.


На Фиджи живут полинезийцы. Я, приехав на Фиджи, за три недели привык ходить исключительно босиком, освоил добывание кокосового молока голыми руками и плетение предметов быта и одежды из пальмовых листьев. Кроме того, я освоил местную кухню, особенно — национальную, в земляной печи лово. Как видите, моя национальная или этническая принадлежность не имела никакой роли. А если я бы прожил там полгода, то и кожа у меня адаптировалась бы к новым условиям. Как адаптировались потные железы: поначалу потеешь, как слон, а через пару недель уже температура воспринимается нормально, повышенное потоотделение прекращается.

Я не об этом говорю. А о том, что любые условия, хоть земные, хоть инопланетные, хоть физические, хоть информационные кому-то подходят лучше, а кому-то хуже. И для всей популяции выгодно иметь разнообразный пул генов «на всякий случай», чтобы в любых условиях были не только те, кто вымрет или будет долго и старательно приспосабливаться, но и те, кто рванёт вперёд и с песней.

Генетическое разнообразие всего человечества относительно невелико. Отличия негра от скандинава меньше, чем разница между двумя шимпанзе из одной стаи. Это из-за «бутылочных горлышек», с которыми столкнулся вид на раннем этапе. При этом в каждом локальном местонахождении преобладают всё-равно какой-то основной вариант или пара вариантов. Это уже из-за «эффекта корейских фамилий» (или как его там).

В Корее, как известно, половина жителей — однофамильцы, при пуле фамилий более сотни. Математическое моделирование показывает, что если у вас шанс передать признак 50/50 (в данном случае 50% сыновей сохраняют фамилию, 50% дочерей утрачивают), то рано или поздно просто в силу теории вероятностей у всех этот признак будет одинаковым. Ну, это если признак нейтральный, не влияющий на выживание. Фамилия как была у предка А, цвет волос как был у предка Б, форма носа как у В и так далее. По разным признакам не сцепленно между собой. Такой механизм нам дал «митохондриальную Еву» и «Адама», которые жили в разное время и в разных местах в толпе других сапиенсов, но именно их У-хромосоме и митохондрии статистически повезло. Если бы отслеживался ещё какой-то признак, у всех он восходил бы к третьему человеку.

При этом, процесс нелинеен: чем реже признак встречается, тем быстрее полностью исчезает, а более частый всё быстрее расползается. Новым, только что возникшим вариантам очень трудно закрепиться в очень большой популяции, большинство просто исчезает без следа. В маленькой проще.

Таким образом, если мы имеем несколько частично изолированных популяций, то будем иметь несколько «локальных максимумов», а при равномерном перемешивании ситуация будет стремиться к одному глобальному. Эволюционно это невыгодно, потому что делает колокол распределения адаптивности по каждому из признаков более сжатым.

Извините за простыню, но покороче изложить причины ценности частичной репродуктивной изоляции не вышло.
Извините за простыню, но покороче изложить причины ценности частичной репродуктивной изоляции не вышло.

Спасибо за повторение информации, которую я уже знал и до этого комментария. Только эта информация о том, как работает эволюция и естественный отбор, никоим образом не относится ни к национальности, ни к этносу. Национальность и этнос — это сугубо социальные изобретения, не имеющие к биологии и эволюции с естественным отбором никакого отношения.

Вы так ничего и не поняли из моего рассказа. Это было объяснение механизма, как именно возникает неизбежно «генетический портрет» локальных популяций и почему обмен генетическим материалом между этносами не мешает формированию этого «статистического генома» территории.

Не бывает «гена немца», бывает «генотип, статистически значимо более характерный для обитателей территории современной Германии, чем для какой-либо другой». И он характеризуется наличием у определённых генов определённых аллелей, причём важен и список этих «унифицированных мест», и процент «унификации с популяцией» у индивида. Плюс, существуют «локальные» аллели, возникшие в данной местности и не вышедшие за её пределы.
как именно возникает неизбежно «генетический портрет» локальных популяций и почему обмен генетическим материалом между этносами не мешает формированию этого «статистического генома» территории.

Посмотрите на современную Европу. На это великое переселение народов. На межрасовые браки. А теперь подумайте, какие вы там найдёте "генетические портреты" уже у текущего молодого поколения. Но сегодня — это только самый пик смешивания народов из разных концов света. А ведь Европа и тысячи лет назад смешивалась, как в миксере — люди расселялись по всей территории Европы, какой князь или монарх платил больше и брал налогов меньше — туда и отправлялись. Поэтому вы сегодня при всём желании не найдёте генетического портрета итальянца или француза. Или немца. Или шведа, испанца, португальца. Его нет в природе.


бывает «генотип, статистически значимо более характерный для обитателей территории современной Германии, чем для какой-либо другой»

Это всё обычное притягивание за уши — попытка подвести научную почву под существование наций, этносов и национальностей. Наука сегодня во многом буржуазная, т.к. бытие определяет сознание. Поэтому и учёные многие пытаются натянуть сову на глобус и оправдать придуманные капитализмом деления на нации и этносы. Сначала использовали внешние факторы (помните все эти обмеры голов, разреза глаз и т.д.), затем подключилась генетика, попыталась найти некие гены — не нашла, теперь вот пытаются зацепиться за некие "статистически значимые генотипы". Но это всё полная чушь. Попытка выдать желаемое за действительное. Статистически значимый генотип можно определить у жителей Европы по отношению к жителям Африки или Азии. Или Полинезии. Но и этот показатель стремительно исчезает в связи с глобализацией и великим перемешиванием народов.


Так что сейчас генетическое оправдывание наличия наций, этносов и национальностей — это ретроградство и вчерашний день. Более того — это уже чистой воды шарлатанство. Я уже давал ссылку на забавные расследования работы генетиков:
https://zen.yandex.ru/media/dna/dnk-test-v-chem-obman-5ac29ef2256d5cfc635d4817

Во-первых, вы придаёте слишком много значения межэтническим бракам в Европе до середины 20-го века. Большая часть населения была земледельцами, никогда не покидавшими своего округа. Причём, какой феодал сейчас был наверху — по большому счёту, на их образ жизни не влияло. И именно это позволило сформироваться нациям и этносам.

Во-вторых, вы путаете науку и коммерческие проекты типа 23andme, которые производят только частичную дешёвую расшифровку генома и сравнивают со своей собственной базой таких же частичных расшифровок других пользователей, огульно размеченных по географическому признаку. Генетики-исследователи же используют другую методологию, проверяют результаты друг друга, сравнивают с данными, полученными другими путями и так далее.

В-третьих, наука не бывает «буржуазной» или «марксистской». Она бывает качественной и нет. Что выясняется путём перепроверок разными лабораториями одних и тех же данных и в воспроизведении данных другими коллективами по другим методикам.
  1. Вы не найдёте отличий в генах европейских народов. В принципе. Их, этих отличий, нет. Вы не можете выделить ген итальянца или немца. Приведите хоть какую-то ссылку на научное подтверждение наличия таких генов. То же относится и к генотипам. По генотипу вы никогда не поймёте, кто перед вами — итальянец, немец или португалец. Это в принципе невозможно.


  2. Нет никаких "научных" анализов. Именно поэтому и процветает шарлатанство.


  3. Социальный строй всегда влияет на интеллектуальные сферы жизни. Это касается и культуры вообще, и науки в частности. Если правящему классу нужны некие данные — они будут заказывать учёным соответствующие исследования. И учёные будут делать соответствующие выводы. Общественное бытие определяет общественное сознание. И наука здесь никак не отличается от всех остальных сфер жизни и деятельности человека в обществе.


То же относится и к генотипам. По генотипу вы никогда не поймёте, кто перед вами — итальянец, немец или португалец. Это в принципе невозможно.

Извините, но это уже просто политическая агитка, а не наука. См. fig. 1 в https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4170574/


Не надо перебирать. По понятным причинам генетики стараются не подчёркивать разницу между популяциями, но полностью отрицать различия — это уже просто смешно. В генетическом плане люди отличаются от других животных только большей мобильностью, что обуславливает менее резкие градиенты в генетическом составе популяций. Но никакой магии нет и (частично) репродуктивно изолированная группа людей будет накапливать изменения в своём геноме.

Локальная популяция и национальность — это абсолютно разные понятия, и с каждым годом локальные популяции набирают всё больше генов со всего мира, т.е. если даже раньше можно было выявить некую популяцию, живущую обособленно и изолированно несколько веков, и как-то притянуть её к национальности, то сейчас это просто не имеет смысла — мобильность людей полностью нивелировала любые локальные особенности.

Wishful thinking. Смотрим ещё раз на fig. 1. То, что существуют генотипы на границах кластеров, и, что национальное самоопределение человека может не совпадать с геномом — это другое дело. Но различия есть, и некоторые из них видны невооруженным глазом.

Вот, нашёл вам более-менее популярное изложение, но с отсылками к научным работам.


https://tumbalele.livejournal.com/101123.html

У вас интересное отношение к науке: «Вот этим статьям я верю беспрекословно, потому что они подтверждают мою точку зрения, а вон тем я не верю, потому что они её опровергают, а значит, наверняка подделаны мерзкими классовыми врагами».

В приведённой мной статье есть прямые отсылки к научным работам, с указанием источников.


И дело не в вере ил неверии. Если какие-то статьи противоречат научным данным, логике и здравому смыслу — они ошибочны. Есть каркас знаний, на который я опираюсь, сплетённый из научных фактов, доказанных утверждений, логики, здравого смысла и т.д. и т.п. Этот каркас составляет основу моего материалистического научного мировоззрения. И если какие-то новые данные противоречат этому мировоззрению и не проходят перекрёстную проверку с другими источниками и с другими компонентами нашей жизни — я их отбрасываю, как ложные. Вы ведь понимаете, что наша окружающая действительность — это сложный комплекс взаимосвязанных и взаимовлияющих явлений, событий, факторов и т.д. Поэтому если моя точка зрения про постоянное перемешивание генов людей на планете подтверждается и генетиками, и антропологами, и даже исследователями египетской культуры (очень рекомендую лекции Виктора Солкина — фантастический по объёму и качеству материал даёт в своих лекциях), и это приводит к невозможности выявления конкретной национальности по ДНК — о чём говорит и наука, а также сюда добавляется и история, показывающая, что понятия "nationality" не существовало до XVIII века, то можно сделать вполне ясный вывод о том, что национальности — это фикция, выдумка, присущая определённой общественно-политической формации и не имеющая под собой научной основы.

Если в споре упомянут "здравый смысл" — значит аргументы кончились.


Кстати, общественно-политические формации — выдумка, не имеющая под собой научной основы.

Ну, выдумка или нет — не вам решать. Вы же не в теме.

Можно подумать Вы в теме. Вы же на слово верите словоблудам, наподобие Маркса с Энгельсом. Ну и как после этого доверять Вам?

А откуда вы знаете, что они словоблуды? Вам кто-то сказал? :-)


Я вот лично проверял их слова — они полностью отражают реальность.


И мне доверять нельзя. Всю информацию обязательно нужно проверять. Сегодня особенно.

А откуда вы знаете, что они словоблуды? Вам кто-то сказал?

Они же сами. Их труды имеют под собой крайне слабое, практически никакое наблюдательное обоснование.


Я вот лично проверял их слова — они полностью отражают реальность.

Это утверждение достойно отдельной статьи. Если это, конечно, правда. Опишите методику проверки, что было исходной информацией, как она статистически анализировалась?

Они же сами.

Они этого не говорили.


Их труды имеют под собой крайне слабое, практически никакое наблюдательное обоснование.

Приведите пример подобного слабого обоснования. Аргументировано, с фактами, цифрами или что там у вас имеется.


Опишите методику проверки

Процессы, описываемые в работах классиков марксизма, я наблюдаю в окружающей меня реальности. Более того, именно в этих работах даётся на сегодняшний день наиболее полный и глубокий анализ происходящего вокруг — я пока не видел чего-то более качественного и полноценного.

Процессы, описываемые в работах классиков марксизма, я наблюдаю в окружающей меня реальности

Вот пример подобного слабого обоснования. У Маркса всё так же ненаучно.


я пока не видел чего-то более качественного и полноценного.

Я тоже. Правда, у вас слово "более" — лишнее. Я вообще никогда не видел ничего сколь-нибудь качественного, а тем более полноценного, по общественным наукам.

Наблюдение за дискуссиями с участием ув. тов. Shpankov`а мне всегда напоминает старый, хороший
анекдот
Москва.80-й год. Дефицит всего, но в преддверии Олимпиады продавцам
запрещено говорить, что чего-то нет. В магазин заходит дама и спрашивает
перчатки. Перчаток, конечно, нет и продавец начинает выкручиваться: А
какие перчатки вам нужны — кожаные, шерстяные или лайковые?
— Кожаные.
— А из какой кожи — свиной, телячьей?
— Из свиной.
— А какого цвета?
— Коричневые, под цвет пальто.
— Тогда приносите пальто, мы вам подберем.
Тут вмешивается стоящий рядом мужчина:
— Дамочка, не верьте им — я уже и жопу показывал и унитаз приносил — НЕТ
У НИХ ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ, НЕТ!!!
У Маркса всё так же ненаучно.

Вы забыли про аргументы.


Я вообще никогда не видел ничего сколь-нибудь качественного, а тем более полноценного, по общественным наукам.

При этом общественные науки развиваются уже много тысяч лет. Возможно, вы просто недостаточно усидчивы, чтобы в них разобраться.

развиваются уже много тысяч лет.

И к настоящему времени развились до уровня средневековой алхимии. Удручающий результат.


Возможно, вы просто недостаточно усидчивы, чтобы в них разобраться.

Почему же мне на естественные и абстрактные науки усидчивости хватает? Отвечу: потому что в указанных науках авторы пишут, откуда они что взяли. Причём, пишут так, что последовательность можно проследить, а то и повторить.
А в общественных — за редкими исключениями, просто утверждают что ни попади. Что равносильно лжи.

И к настоящему времени развились до уровня средневековой алхимии. Удручающий результат.

Вы снова забываете про аргументы. "Я не понимаю, мне не нравится" — это не аргумент.


А в общественных — за редкими исключениями, просто утверждают что ни попади. Что равносильно лжи.

Если вы не знаете общественных наук — на каком основании вы утверждаете, что они ни на чём не основаны? Если вы не в курсе, то общественные науки как раз основаны на всём объёме научных и исторических фактов, который человечество имеет на данный момент.


Я понимаю, что аргументов у вас нет и вы просто рефлексируете на слово "марксизм". Но тогда вам было проще просто не поднимать эту тему.

на каком основании вы утверждаете, что они ни на чём не основаны

На том, что ни один труд по оным наукам, из тех, что я читал, не были ни на чём основаны. Ну, или, если Вам угодно, строгость обоснования не соответствует стандартам, принятым в естественных науках. Что равносильно ненаучности.

На том, что ни один труд по оным наукам, из тех, что я читал, не были ни на чём основаны.

Напишите, что читали — я вам покажу, на чём они основаны.

Уважаемый Shpankov, несмотря на то, что я согласен с тем, что деление по этнической принадлежности (а не по национальности всё же) и деление по языковому принципу – это разные вещи, категорически не могу согласиться с тем, что украинский язык хоть в какой-то мере искусственный.
Языки эволюционируют. Тысячу лет назад сохранялось взаимопонимание между славянами в целом, несмотря на то, что процессы деления языков пошли несколько раньше (так, например, в новгородско-псковском диалекте отсутствует вторая палатализация). Затем на протяжении столетий сохранялось взаимопонимание между восточными славянами. Как бы то ни было, в определённый момент различия между диалектами стали весьма значимыми – и то, что вы называете „созданием“ языка, было кодификацией одного из диалектов, который до этого статуса литературного языка не имел.
Однако в любом языке существует выбор для выражения одних и тех же понятий: разные люди говорят по-разному, например, в той же Беларуси кто-то скорее скажет „белка“, а кто-то „вавёрка“ (слово древнее, в новгородских берестяных грамотах есть „веверицы“ – белки). Несмотря на то, что „белка“ употребляется гораздо чаще, в литературный вариант входит „вавёрка“ – возможно, лишь затем, чтобы было „не как в русском“, а возможно, и по другим причинам, не связанным с политикой (этого я попросту не знаю).
Как бы то ни было, процесс кодификации существующего языка с созданием литературной нормы не является процессом создания искусственного языка.

В кодификации диалекта нет ничего особенного — лингвистам тоже надо что-то изучать, на хлеб зарабатывать. Проблема с украинским языком в том, что этот диалект начали активно и, что важно, насильно насаждать там, где его никогда не использовали. И даже несмотря на это, через полтора века после начала создания украинского языка на нём реально общается не более 15% населения территории Украины.

Вопрос того, какой язык считается государственным – это вопрос политический, и его мне касаться неинтересно.
С лингвистической же точки зрения украинский язык не был создан, это естественный язык с богатой историей, более однородный, нежели русский язык (например, в украинском языке не было слияния с северными диалектами, которые привнесли в русский язык вышеуказанное отсутствие второй палатализации). Это не значит, что один язык хуже или лучше, старше или младше другого: это просто разные языки со своей историей.
Приведённая вами статистика, основанная на выборе языка вашего ПО, не может учитываться в качестве какого-либо аргумента в пользу того, что на украинском языке общается какая-то доля населения Украины:


  1. Нет обоснования репрезентативности выборки.
  2. Нет обоснования того, что человек выберет в вашем ПО тот язык, на котором он общается в повседневной жизни (так, например, я зачастую выбираю английский язык – несмотря на то, что он мне не родной и также не является языком повседневного общения).

Последняя полная перепись населения Украины (2001), которую я нашёл, говорит о том, что родным языком считало украинский 2/3 населения.
Для какой доли населения украинский является языком повседневного общения – надо искать, исследование VOLODYMYR KULYK, Language identity, linguistic diversity and political cleavages: evidence from Ukraine говорит о хорошей корреляции между „национальностью“, „родным языком“ и „языком повседневного общения“, а также о неравномерности распределения языков по географическому признаку (восточные регионы более русскоязычны), но приблизительная оценка 2/3 населения как украиноязычных, думаю, может служить отправной точкой.

Приведённая вами статистика, основанная на выборе языка вашего ПО

Данная статья — только одна из нескольких, ссылки есть в конце статьи. Вы все прочитали? Там есть очень репрезентативные выборки.


Последняя полная перепись населения Украины (2001), которую я нашёл, говорит о том, что родным языком считало украинский 2/3 населения.

А в быту все эти люди используют русский. Внезапно.
И в случае каких-то критических ситуаций мгновенно переходят на русский даже самые-самые "украинцы".


но приблизительная оценка 2/3 населения как украиноязычных, думаю, может служить отправной точкой.

Это ошибочная оценка. Многие независимые источники её опровергают. И даже опросы на самой Украине их опровергают. Почитайте внимательно все статьи по моей ссылке.

Вы забываете о проводившейся в советские годы политике русификации советских республик. Подробности её проведения в УССР мне неизвестны. В БССР у нас было жёстко, одно время за белорусскую речь можно было даже присесть, пока колесо истории не повернулось в противоположную сторону. В школах преподавание было строго на русском, в учреждениях тоже всё на русском. А перед этим в западной Беларуси было насильственное ополячивание. Всё то же самое, только белорусскую речь было запрещено использовать даже в быту между собой. Дед рассказывал, что «за польским часом» в школе за услышанное учителем белорусское слово полагалось положить руки на стол, и учитель бил по пальцам деревянной линейкой или ремнём.

Сейчас такая национальная политика проводится в Китае: на его территории проживает более тысячи народностей со своими языками, но обучать им детей в школах запрещено, обучение и работа всех учреждений — только на мандаринском.
Вы забываете о проводившейся в советские годы политике русификации советских республик.

Как можно забыть то, чего не было? :-)


На самом деле в республиках в 20-х годах проводилась коренизация — насильственное внедрение местных диалектов в качестве официального языка республик. Происходило это по следующим причинам.


В связи с тем, что после февральской революции 1917 года территория Российской империи начала распадаться на буржуазные государства по национально-территориальному признаку, в октябре того же года большевикам пришлось создавать новое государство с правом самоопределения для этих новых образований — другого способа сохранить единое государство из этих сепаратистских территорий просто не было уже. Естественно, в органах власти этих новых республик оказались люди с националистическими идеями — ведь именно этими идеями они руководствовались, создавая отдельные от бывшей империи государства.


И вот эти люди, продолжая свою политику создания национальных образований уже в составе нового государства, воспользовались моментом и приступили к продолжению формирования новых национальностей — белорусов, украинцев и т.д. Поэтому в 20-е годы на территории Белоруссии проходила не русификация, а ровно наоборот — белорусизация. Шла она довольно активно, вплоть до начала 30-х годов.


А вот затем власти СССР поняли, какую ошибку они совершили, поддерживая местные власти в процессе коренизации. Поддержка эта тоже легко объясняется: считалось, что таким образом будет поддерживаться местная национальная культура, что будет только укреплять единство страны — ведь если "большой русский брат" никак не притесняет "меньших национальных братьев", то семья как бы должна быть крепче. Но эффект получился катастрофический.


С начала 30-х годов началась индустриализация, задача которой была — подготовка страны к жесточайшей войне. И тут выяснилось, что коренизация привела к потере взаимодействия между предприятиями в разных республиках (просто представьте, что всю техническую документацию и официальный документооборот нужно было переводить с одних языков на другие, в обе стороны), а хуже всего то, что призывающиеся в Красную Армию жители СССР из этих республик плохо понимали или не понимали командиров вообще. Эту ситуацию пришлось срочно исправлять, в связи с чем коренизация была свёрнута, а страна стала развиваться с единым государственным языком. Впрочем, на поддержку национальных культур это никак не повлияло — культурные традиции поддерживались в полном объёме до самого распада СССР. Но вся официальная работа шла исключительно на одном, русском языке.


Что касается Западной Белоруссии и ополячивания, то здесь всё ровно то же самое — Польше нужны были жители, которые понимали и умели общаться с властью, поэтому польский язык преподавался в школах. Но здесь ещё не надо забывать, что к началу XX века белорусский язык был обычным диалектом, поэтому в Польше и не могли преподавать на белорусском языке, даже если бы захотели — не было ни книг, ни учебников, ни даже языка, как такового. Только в 1918 году, уже в рамках советского формирования белорусского языка, Бронислав Тарашкевич разработал грамматику для белорусского языка.


Сегодня буржуазия продолжает стараться разделять народы по национальным признакам, поэтому она всеми силами будет вас убеждать, что и белорусская, и украинская национальности имеют глубокие исторические корни, будут вам даже находить в истории "национально-освободительные сражения" и соответствующих героев. Но это всё фикция, манипулирование сознанием. Ровно такое же, какое происходило абсолютно во всех странах мира после буржуазных революций. Ровно точно так же были сформированы "английская" и "французская" нации, а исключительно местечковая, династическая (можно сказать — внутрисемейная) столетняя война превратилась во "французскую национально-освободительную".


Это важно знать и понимать. Ведь чем сильнее мы разобщаемся — тем проще нами манипулировать. Достаточно убедить одну "национальность" в том, что её проблемы являются результатом деятельности другой "национальности", и вот уже люди до смерти бьются друг с другом, а реальные виновники ухудшающейся жизни только подсчитывают барыши и посмеиваются, сидя на виллах или яхтах, причём, зачастую даже вместе, несмотря на якобы "враги".

Читаем: Дебелорусизация.

Насчёт остального не вижу точек соприкосновения с вами: я считаю языки, разнообразные культуры и генетические различия естественным богатством и потенциалом развития человечества, а вы — выдуманной гадкими капиталистами сто лет назад помехой в создании единого всепланетного государства абсолютно равных и совершенно одинаковых насильно осчастливленных… юнитов.
Читаем: Дебелорусизация.

Если мы "читаем" националистическую литературу, и ещё считаем её истиной в последней инстанции, то результат будет плачевный.


Во-первых, в приведённой вами работе как раз описывается процесс сворачивания коренизации/белорусизации. Об этом пишется прямым текстом:


Собственно, это и была идеологическая "точка" в процессе белорусизации.

Во-вторых, авторы преследуют явную цель — антисоветскую. Отсюда и общий стиль их "творчества". Это не историческое исследование, это наукообразный "Огонёк" перестроечного антисоветского периода.


Я вам ровно об этом только что и говорил: современная буржуазия будет старательно вас убеждать, что ту же белорусскую нацию преследовали "проклятые коммуняки", и для этих целей буржуазия будет выделять средства, на которые будут писаться подобные книжки.


Насчёт остального не вижу точек соприкосновения с вами: я считаю языки, разнообразные культуры и генетические различия естественным богатством и потенциалом развития человечества, а вы — выдуманной гадкими капиталистами сто лет назад помехой в создании единого всепланетного государства абсолютно равных и совершенно одинаковых насильно осчастливленных… юнитов.

Ну, собственно, ЧТД. Вы демонстрируете полное нежелание реально разбираться в вопросе и просто транслируете националистическую муть про ценность и всё такое. Плюс, конечно, антисоветчина. Причём, что забавно, вы боитесь стать неким "юнитом", но даже не замечаете, что именно таковым и являетесь — полностью управляемым юнитом буржуазного общества.


Попробуйте всё-таки покопаться в вопросе более подробно, и — на документах, анализируя все поступки и решения людей того времени. Будете удивлены, насколько реальность будет отличаться от того бреда, что сейчас вам напихали в голову.

Если мы "читаем" националистическую литературу

ИМХО, ничем не лучше и не хуже марксистской.

Как вы можете делать выводы, не зная ни той, ни другой литературы? :-)

Достаточно взглянуть на людей, указанные взгляды защищающих.

Я не понимаю, зачем вы вступаете в разговор, не имея знаний по обсуждаемой теме. Это правда выглядит нелепо.

Я не «просто транслирую националистическую муть» по довольно простой причине: у меня уже около 15 лет нет телевизора, а из периодики я читаю только научную. Все вышеизложенные соображения — лично мои, основанные на анализе множества источников по антропологии, биологии, генетике, философии и психологии.

Знаете, бывают такие занудные типы, которые в качестве развлекательного чтения ищут ошибки в энциклопедиях… так вот, когда Бог раздавал душам уважение к авторитетам и чинам, мне по ошибке досталась вместо этого вторая порция скептицизма. В общем, пока вас интересуют государства, классы и прочая революционная возня, для меня важнее выживание (и развитие) человека как вида в отдалённой перспективе. И особого оптимизма у меня по этому поводу, кстати, нет.
для меня важнее выживание (и развитие) человека как вида в отдалённой перспективе

При всём уважении, на это мы никак повлиять не можем.

Не можем. Поэтому и не питаю оптимизма. Слишком много обезьяньих глюков осталось у нас на момент остановки естественного отбора и замены его социальным (основанным частью именно на этих глюках).
Все вышеизложенные соображения — лично мои, основанные на анализе множества источников по антропологии, биологии, генетике, философии и психологии.

Знаете, как я сразу понял, что предлагаемый вами источник — обычная националистическая фальшивка? Он противоречит всему — историческим фактам, документам, логике, здравому смыслу. Это просто высосанный из пальца бред. И понять это очень легко — достаточно поглубже окунуться в тему. Этот источник пытается убедить читателя, что советская власть по каким-то тайным причинам так ненавидела конкретно белорусов и их национальность, что прямо кушать не могла и всех старалась истребить. И вот это — махровейший бред, кото