Комментарии 526
В отсутствии денег на космос в 90-х столько халатностей, что всех и не пересчитаешь, кто где "нахалатил"
И космос это одно из самых выгодних вложений человеческой жизни.
Героизмом всегда прикрывают чужую халатность. Когда нет халатности — то и героизм не требуется.
Вручая звезду Героя, по хорошему, надо заводить уголовное дело и расследовать почему пришлось совершать подвиг.
Станция свой ресурс в несколько раз перелетала, неудивительно что начала сыпаться и ее пришлось героически спасать. МКС рассчитана на больший срок — и она уже пролетала больше без каких-либо подвигов.
Мы этого достоверно не знаем.
может, в 2040-м на хабре выйдет подобная статья о том, что случилось в далёком 2019-м.
Обе истории какие-то причёсанные в странную сторону.
Про небольшой, можно даже сказать, конфликт с американцем.
А вот Сыромятников писал, что они его думать и руководить заставили. Мол, ты техникой нашей пользоваться не умеешь, но в Оксфорде, поди не зря учился, продумай нам логистику, чтобы мы всё успели.
Некоторый конфликт мог быть только из-за того, что ему стало негде жить. Он же жил в "Спектре".
Предположу, что даже если командир потерял джойстик "за секунду до удара", это уже ничего не решало. Грузовой корабль уже был не в том месте, и за секунду отвернуть его не было возможности.
Как писал Сыромятников, космонавты ничего не предпринимали даже когда промах был очевиден. И пеняет тем, кто их тренировал, что плохо людей к эксперименту подготовили.
Штатно стабилизация ОСК, под стыковку переходят в ТП. Переходный процесс занимает примерно 18-27 минут до снижения колебаний приемлемого уровня. В этот раз оказалось чуть больше из-за нарушения цетровки. Подобная ситуация даже не предполагалась, потому и не тренировалась.
Последние 4 года работает ускоренный алгоритм перехода ОСК/ТП, всего 7 минут. Такие ситуации и приносят опыт
Извините, но промах в несколько метров трудно списать на колебания станции.
Есть просто ощущение, что цифры трактуются не совсем корректно.
Ну и еще мне кажется, что вы пытаетесь натянуть сову на глобус, сравнивая какие-то цифры, полученные кем-то в какой-то модели для МКС, и ситуацию с Миром. Мир был существенно легче, компактнее, да и логика работы двигателей несколько отличалась. И ИСК там, кстати, была штатной ориентацией в которую чуть ли не каждый день переходили.
Насчет «штатных» — там в современной терминологии ОСК, ИСК и ВСК. А нештатных было намного больше — около 15 (навскидку — ВСКБ, ВСКГ, ВСКТ, ГрСК, КрСКП, ПССК, СлСК, ССК)
Так что говоря о МКС я конечно говорю о современных ТДК. А о МИРе — тоже о наших, но других (Бивни на Байконуре и городковский ДОН-732). Так уж вышло, что 70% всех космических тренажеров выпускали и выпускаем именно мы, так что совой и глобусом тут не пахнет )))
С момента начала перехода ОСК/ТП.Это-то понятно. А до какого именно момента? Просто вы оперируете цифрами с не совсем ясным мне (и не только мне, см. комментарий выше) физическим смыслом.
если по МКС я лично моделировал оба перехода (27 и 7 минут — по январской техсправке 2014 года) для 3 и 4 ТДК, то для МИРа моделировали Поляков и Романько — там штатно было около 18 минутПонял. Спасибо. Это модельные данные. А с реальностью сравнивали?
И очень интересно было бы поговорить про эти 7 минут, конечно, но для этого надо сначала понять, что именно они означают.
… 70% всех космических тренажеров выпускали и выпускаем именно мы, так что совой и глобусом тут не пахнет )))Я к тому, что многовато допущений.
Я вот, например, не знаю в какой ориентации стыковал к Миру грузовик Циблиев. И, если это действительно Inertial (что логично, конечно, но не факт), то как давно станция в этой ориентации была (обычно ориентацию для стыковки строят сильно заранее), и была ли в реальности ситуация, описываемая Вами. Или есть какие-то реальные данные?
Навскидку не могу вспомнить ни до ни после этого момента подобных проблем при стыковках космических аппаратов.
Контролировались две пары параметров — углы и угловые скорости.
В первом случае в основном по тангажу (около 5 минут), а крен и рысканье малы и вяло растут в пределах нормы. Во втором — затухает рыскание (380 сек примерно), крен дважды меняет знак и окончательно затухает около 320 сек (рыск и танг меняют знак один раз), и т.д.
Конечно упрощений было много, ведь детали информативны только для тех, кто сам моделировал такие процессы, остальным просто не интересны. Я предлагал 2х8 графиков по режимам, но собеседник не захотел, видимо и без того понял суть процесса
PS Подобных проблем на самом деле масса, просто они не доходят до СМИ. Пример — кто сейчас вспомнит, как во время полета отмечали день рожденья КК (коньяк в скафандре ВКД в баке охлаждения) и в итоге на ВСК «потеряли» одну клетку и стукнули в стыковочный конус на 18 см/с и промахами 34/16 см? ))) Но ведь в итоге состыковались без проблем… История запоминает результаты, а не процесс.
И 5-6 минут переходного процесса гораздо более похожи на реальность чем 27. Которые ни в какую телеметрию, как мне кажется, не влезут.
Пример — кто сейчас вспомнит, как во время полета отмечали день рожденья КК (коньяк в скафандре ВКД в баке охлаждения) и в итоге на ВСК «потеряли» одну клетку и стукнули в стыковочный конус на 18 см/с и промахами 34/16 см? )))Я опять запутался. Скафандр для ВКД находится на станции. Какой-то. Отмечали, значит, получается, на станции. ВСК находится на Союзе. Получается, что тот кто пилотировал Союз (почему вручную?) до этого отмечал что-то на станции? Как так получилось-то? Или я чего-то не понимаю?
Вообще то один скафандр ВКД всегда находится в шкафчике в БО. Это штатная комплектация которая стала обязательной насколько помню после апреля 1987 (когда Квант-1 стыковали). Строго говоря, Союзы не просто корабли, они имеют свой «шлюз» — герметизируют СА/БО и через посадочный люк могут выходить из корабля. Кстати, именно по этой причине варианты что нашей Федерации/Орла, что Ориона/Дрегона/Старлайнера я лично считаю в некотором роде шагом назад, так как корабли теряют часть функционала.
Кстати, ВСК есть и на МКС (для режима Телеоператора) — если совсем точно, ВСКа (активная) — это корабельная, ВСКп — станционная, я просто не уточнял, вроде по тексту было видно, что речь о корабельной. Аналогично остальные системы так же делятся на а и п — ОСКп, или к примеру ССКа
PS. насчет критерия -тут действительно озвучить не могу, увы. Своими словами было бы чересчур громоздко, а цитировать техсправку нельзя
Вообще то один скафандр ВКД всегда находится в шкафчике в БО.Да нет вообще-то. Скафандр для ВКД слишком тяжелый и объемный для того чтобы таскать его на каждом Союзе. И слишком дорогой, чтобы сжигать его в БО при возвращении. Они на станции обычно на грузовиках попадают.
Вот если использовать шлюзование, то с МКС действительно дополнительно приносится комплект для снятия Орлана (крепится по раме ПГ на I плоскости).
Кстати, как пояснили ребята, комплектность союзных и непосредственно станционных различна — в станционном комплекте Орлана два скафандра (плюс комплекты для обеспечения шлюзования, проверки, обслуживания, сушки и чехлы). В Союзном только один Орлан. Ну и на станции дополнительно есть УСК, чего в Союзах нет (как-никак еще 55 кг)
думаю догадаетесьТрудно сие. Особенно если знать, что Пирс никогда не перестыковывался, и что ни один Орлан на МКС не доставлялся Союзом.
В состав МКС входит один дежурный Союз (как средство эвакуации). В нем находится один из Орланов.
Не совсем понял подмену понятий — причем тут доставка с Земли на МКС и использование скафандра уже на орбите? Таскать только с Земли что ли можно, при перестыковках никак?
Не совсем понял подмену понятий — причем тут доставка с Земли на МКС и использование скафандра уже на орбите?Вы сами сказали, что он доставлялся на Союзе. Я и удивился.
В нем находится один из ОрлановПо-моему над вами опять подшутили. Я конечно не такой спец в космонавтике, но мне почему-то кажется, что Орланы хранятся в шлюзовом отсеке, в данном случае в СО1. В корабле хранятся Соколы на весь экипаж, ну а скафандр для ВКД там просто не нужен. Ну и представляете себе процесс запихивания Орлана в ТПК при установленном стыковочном узле?
Таскать только с Земли что ли можно, при перестыковках никак?Та же логика: зачем таскать с собой при перестыковках один (!) скафандр для ВКД? Помочь процессу перестыковки он никак не сможет, а если не сможем состыковаться, то дорогущий скафандр сгорает в атмосфере.
Ну и в итоге история совершенно странная получается: так и непонятно кто и почему употреблял коньяк из оного скафандра. Во время перестыковки получается? Прямо в корабле? Потерпеть полчаса до обратной стыковки герой не смог?
Насчет «зачем таскать» — я ведь не зря напоминал про случай попадания в стыковочный конус мусора, который смогли выковырять именно выходом через БО… А насчет массы ))) вы все же не догадываетесь, для чего второй ТМА отправлялся всего с 2 людьми и что именно он шел на замену кораблю-спасателю (штатному в структуре МКС).
Вообще то я даже упомянул чертеж, посадочное место и потребные дополнительные инструментыВидите ли, теоретическая возможность организовать в БО резервную шлюзовую камеру (на случай негерметичности основного шлюзового отсека, к которому как раз пристыкован Союз — это было возможно на Салютах 6,7 или ранних стадиях полета Мира, где выходили из ПхО) не означает, что скафандр для ВКД там постоянно хранится.
Насчет того, что еще хранится в Союзе — вообще то там довольно много чего — в СА есть и..Все перечисленное и многое не перечисленное Вами (телефон Иридиум, например) действительно имеет смысл там хранить, поскольку оно необходимо при автономном полете или посадке, штатной или аварийной. А вот зачем хранить в БО Орлан, который при эвакуации на корабле-спасателе просто сгорит? Поэтому, насколько мне известно, никто его там и не хранит.
Насчет «зачем таскать» — я ведь не зря напоминал про случай попадания в стыковочный конус мусора, который смогли выковырять именно выходом через БО…Опять вас кто-то дезинформировал. Открытая печать знает единственный похожий случай — это стыковку Кванта с ББ Мира. И выход там был не из БО Союза, а из штатного на тот момент шлюзового отсека — ПхО Базового блока.
А насчет массы ))) вы все же не догадываетесь, для чего второй ТМА отправлялся всего с 2 людьми и что именно он шел на замену кораблю-спасателю (штатному в структуре МКС).
С двумя-то людьми понятно почему — потому что он впервые вёз долговременную экспедицию на МКС, численность которой была сокращена до 2-х человек после гибели Колумбии. Но вот Орланы на нем на станцию все-таки не возили, перестыковок этого корабля не было, день рождения командира корабля не приходится на время этого полета.
Тёмные истории рассказываете.
Кстати, на МКС три наших скафандра, их легко отличить — два с красными полосками, один с синими
PS разумеется я и близко не говорил, что ситуация случилась именно с этим экипажем, это я упомянул только о том, как был доставлен случай же был на несколько экипажей позже. Не пытайте, героя истории все равно не назову, но можете сами догадаться по времени. Единственное, что могу намекнуть, он был ООООчень опытный )))
я куда больше поверю в версию перерезания их какими-нибудь ножницами, но топоры и ломы только в фильме с Брюсом Ли были)
В данном контексте это не существенно. Топор невозможно применить, не имея точки опоры.
У меня в школе был чудный предмет «Основы космонавтики», и в каком-то классе на нём показывали видеолекции со станции «Мир». Это сейчас видео никого не удивишь, а тогда видеомагнитофон, а тем более, камера — это было из области фантастики. В этих фильмах космонавты не только демонстрировали физические опыты для школьников в условиях невесомости, но и рассказывали обо всяких интересных вещах, например, о работе в космосе с разными инструментами (отвёрткой без опоры там тоже не поработаешь, будешь крутиться сам) или о таких бытовых проблемах, как чистка зубов без воды (пасту приходится просто глотать).
дорогостоящий модуль стоимостью порядка 2 млн долларов, производимый на Украине, и понятное дело, что российское правительство не было радо платить столько денег за каждый раз
1) Я вам открою страшную тайну. Никому не говорите, а то вас за решетку упекут за такую крамолу. В 1997-м году никому не могло придти в голову считать Украину вражеской страной, которую надо максимально лишать наших денег. Скорее вот эта ваша иллюзия про 2 миллиона долларов за какую-то мелкую шнягу — это как раз следствие — платили сильно больше необходимого просто потому, что друзья. Для США тогда РД-180 примерно столько стоил. Что там в Библии про гордыню-то пишут?..
2) Что пошло не так у Украины? Как так получилось, что с тех пор все желающие летали на орбиту и сначала стыковались с «Мир»ом, теперь вот невозбранно стыкуются с МКС вообще совсем без украинского модуля за 2 миллиона долларов? А за последние 6 лет мировая космонавтика вообще полностью избавилась от украинских технологий… Вы не заметили?
А дальше… Ох… Да. Конечно. Украина выкопала Черное море. И да, не выкопать там, где сейчас Крым — было большой ошибкой. Но это было очень давно. Успокойтесь уже.
какую-то мелкую шнягу
Зря Вы так пренебрежительно. "Курс" — система серьёзная.
Еще и эти кривляния про Черное море, будто в России мало шизиков, у которых русские с Марса прилетели и цивилизацию построили.
Про Черное море — это устоявшийся мем. На счет происхождения мема — мнения расходятся. Кто-то, из украинцев, говорит, что это из какой-то юмористической программы, украинской юмористической программы, кто-то, из украинцев, утверждает, что это на полном серьезе писали в газетах, украинских газетах. Сейчас уже не установишь первоисточник.
Вся исходная статья — это какая-то адская смесь известных фактов, рассказов очевидцев, неизвестных фактов из труднодоступных источников и горячечного бреда. Причем, фактов и рассказов очевидцев — много. Специально, чтобы тот, кто эту историю не знает, подумал, что все правда, а тот кто эту историю знает — чтобы замучился просеивать для аргументированной критики. Много информации приписывается источникам, к которым так просто доступ не получишь, много — переводы западных источников, которые, во-первых, сами по себе не отличаются любовью к СССР, а во-вторых, при поимке за руку, всегда можно сослаться на ошибки переводчиков.
shurricken Конечно же, любые слова на русском про Черное море — могут быть только с ненавистью. Другие варианты запрещены же к использованию? Например, что утомляет уже постоянный поток из украинских источников, про то, какие мы нехорошие люди и как мы агрессивно мешаем украинцам жить? Что мы уже в 2100-й раз перешли границу и вероломно напали?
Что мы станцию Мир по принципу «назло мамке отморожу уши» угробили просто из жадности, чтобы не закупить устройство ценой 2 миллиона долларов
Ну, знаете, Сыромятников был примерно того же мнения. Идею отказываться от автоматического сближения в пользу ручного ради экономии нескольких кг — он считал совершенно нездоровой.
ради экономии нескольких кг
Для начала, блок электроники системы Курс, который сейчас продают киевляне, весит 70 кг.
Дополнительные 70 кг материалов и запчастей на орбиту — это очень весомый повод отказаться от системы автоматического сближения, простите за каламбур.
Может быть Сыромятников был прав и для успешной стыковки в той ситуации обязательно на борту должен был быть модуль автоматической стыковки. Но 70+ кг запчастей! При этом все космонавты и астронавты примерно с 1966 года обучены стыковаться в ручном режиме, в том числе, экипаж на станции Мир в 1997 году был обучен вручную стыковать Прогресс. Опять же, есть разные мнения о том, почему был использован этот режим при той аварии, но по утверждениям в той же Вики со ссылками на «Новости космонавтики» — частью миссии 25 июня 1997 года была отработка ручной стыковки Прогресса. Т.е., получается, что тот Прогресс в любом случае стыковать автоматически не планировали.
К чему я это все? Да к тому, что статья буквально утверждает, что первопричина всех бед исключительно в том, что злые русские пожадничали. При этом компоненты киевского производства использовались в системе Курс до 2016-го года. И, насколько я понимаю, в космической отрасли подобные системы заказываются и оплачиваются за год(ы) до, собственно, полетов.
Но для построения всей дальнейшей логической цепочки статьи — очень важно, что именно русские именно пожадничали.
частью миссии 25 июня 1997 года была отработка ручной стыковки Прогресса. Т.е., получается, что тот Прогресс в любом случае стыковать автоматически не планировали.
Вот только он стыковался автоматически, был разгружен, затем расстыковался, был по командам с Земли выведен на орбиту для эксперимента, а потом уже начался эксперимент по ручной стыковке.
русские именно пожадничали.
Не пожадничали, а задумались над тем, можно ли пожадничать. В принципе, каждый знак точности сближения — это дополнительный знак цены системы управления. Американе, вон, "рукой" ловят, чтобы требования к точности сближения снизить.
Вот только он стыковался автоматически, был разгружен, затем расстыковался
А есть какое-нибудь подтверждение где-нибудь? А то это делает вообще всю исходную посылку статьи о том, что все беды случились от того, что злые русские пожадничали, ложной…
«Курс» «за 2 миллиона долларов» был, Прогресс пристыковался автоматически, но потом, при отработке дистанционного управления, что-то пошло не так.
И отработка дистанционного управления была необходима. Оно уже минимум три раза использовалось по делу только на МКС.
начинали как бы с технического ракурса, а кончили яростной политической ненавистью. В итоге даже гуглить и проверять ваши пункты нет никакого интереса, так как доверия к вам нет вообще…
В 1997-м году никому не могло придти в голову считать Украину вражеской странойпросто в 1997 вам еще не приходило в голову оккупировать часть украины. но вы зря думаете, что автор не на вашей стороне — он тоже не умеет применять предлоги
В 1997-м году никому не могло придти в голову считать Украину вражеской странойДилогия Лукьяненко «Звезды — холодные игрушки». Первая половина издана в 1997. Как раз ), правда я не помню точно, но персонаж, участвовавший в русско-украинской войне, возможно появляется во второй части, которая была издана в 1998.
Ну и с 93его Украина пыталась болтаться между Московой и НАТО
В 1997-м году никому не могло придти в голову считать Украину вражеской страной, которую надо максимально лишать наших денегМне кажется, имелось в виду, что этих денег тупо не было.
Тут чуть выше коллега подсказывает, что "Курс" на том Прогрессе был. Автоматическая стыковка отработала. Потом отстыковали Прогресс и стыковали его в ручном режиме с дистанционным управлением. Т.е. исходный тезис, что первопричина вспех бед, что злые русские пожадничали — не соответствует действительности.
Но, для правильного пафоса статьи были нужны жадные русские.
Ну, я ж говорю: смысл эксперимента был в том числе в том, чтобы проверить, можно ли обходиться без "Курса". Т.е. жадность в некоторой степени имеет место быть.
Вообще, разные опыты над "Прогрессом" перед его сведением — в порядке вещей. То ему "Радугу" в отсек сунут, то солнечный парус на него натянут ("Знамя").
Мне кажется мотивация здесь такая: проверка возможности привести Прогресс к станции при отказе «Курса».
смысл эксперимента был в том числе в том, чтобы проверить, можно ли обходиться без "Курса".
Только вызвано это желание не тем, что-бы отказаться от "Курса". А тем, что у "Курса", регулярно, отваливались оба полукомплекта оборудования и он отказывал полностью. Недавний пример — когда робот Федор летал. Но там отказал блок на борту МКС.
А еще Прогресс уже три раза приходилось причаливать к МКС на дистанционном управлении из-за отказа "Курса" на борту Прогресса.
Так что, вопрос не в экономии в смысле "пожадничать и не дать денег стратегическому врагу" (которому еще 19 лет, до 2016, платили деньги за "Курс" и детали для "Курса"), а экономии в смысле "иметь резервную систему на борту, а не организовывать срочный запуск резервного борта при отказе автоматики". Как бы чуть-чуть странно называть словом "жадность" нежелание запускать резервный "Прогресс" каждый раз, когда "уважаемые партнеры" собрали модуль левой задней ногой и у него опять отказали оба полукомплекта электроники.
На станции как раз два «Союза», в каждом по 3 места, а значит есть шанс спастись всем шестерым.
А что, могло быть по другому? Разумеется, на станции находится не больше людей, чем помещается в кораблях к ней пристыкованных. Откуда бы лишние люди взялись?
Вот как пример. Про свое изобретение для космической связи (применительно к телеметрии, но это не имеет значения).
«Способ приема информации и устройство для его осуществления». А.с. 1182562 от 1 июня 1985г.
В данном изобретении осуществлена псевдокорреляционная обработка применительно к ДИМ сигналу. Как показали испытания в спутниковой системе связи, после «ухода» спутника за радиогоризонт телеметрическая информация продолжает приниматься данным устройством в течении 5-15 минут с постепенным падением достоверности и с индикацией степени достоверности принимаемого сигнала, в то время как обычные системы просто перестают вообще принимать. Нет никаких препятствий для применения данного способа в отношении других видов модуляций. Например в сотовых или спутниковых информационных системах. «Изюминка» заключается в алгоритме обработки принятого сигнала.
patents.su/4-1182562-sposob-priema-informacii-i-ustrojjstvo-dlya-ego-osushhestvleniya.html
На вопрос ведущего инженера «главному военному» в ЦУПе, после успешных испытаний устройства, будут ли внедрять был ответ — «Нет! Внедрять все равно не будем. Потому что это идет не по нашему ведомству, не по линии МО, а по линии Минсвязи и значит нам никаких премий за внедрение не светит. Поэтому внедрять не будем»!
Так что, не халатность у нас, а вполне себе коммерческий расчет на уровне измены Родине! И это везде! На всех уровнях и во всех отраслях. С самого верху!
А то все мечтатели думают, что окажутся среди вертухаев, а не в группе «товарищ Сталин — произошла чудовищная ошибка»
В нашей стране до сих пор тоталитаризм, только вот «раньше было лучше»…
Может СССР начал делать суперклассные машины, которые заполонили весь мир? Может советские станки покупали американцы? Я не знаю, холодильники из СССР везли в Британию и США?Мы в космос летали и делали АК47. Ну и в области балета, конечно.
А сейчас вы не летаете?Насколько я могу судить, летаем, но на старом. Развития по сравнению с остальными мало.
И что такого великого в АК?Вы спросили
Может СССР начал делать суперклассные машины, которые заполонили весь мир?Я вам ответил
АК47
при Сталине в космос вы точно не леталиПросто еще времени не хватало — за Родину воевали.
Вы, конечно, правы. Но есть основания полагать, что если бы вообще никто не был репрессирован — то СССР не развивался бы вообще.
— Лаврентия откопать.
— А. П. Александров, президент АН СССР 1970-е
Да и сам фильм очень неплохой
Вспоминается Черномырдин и его высказывание «Никогда такого не было, и вот опять!» За год до этого из-за схожей причины произошла катастрофа с самолётом DC-9, перевозившим кислородные генераторы.
Эти генераторы частая причина пожаров и на подводных лодках.Только последствия несколько другие. Прожечь корпус ПЛ никакой пожар не сможет — он не люминиевая фольга 1,5 мм толщиной, количество средств защиты поболее — нет жёстких ограничений по весу, после тушения пожара продукты горения можно устранить продувкой ВВД.
Пожар с участием регенерации – это самое страшное, что может произойти на подводной лодке. Бурно выделяя кислород, регенерация активно поддерживает горение. При роковом стечении обстоятельств замкнутое пространство отсека в считанные секунды может превратиться в доменную печь. В этом случае от живых существ вряд ли останется хотя бы горстка пепла. Но это ещё не всё. Так как температура горения с участием регенерации чрезвычайно высока, то в случае возникновения пожара однозначно выгорят сальники забортной арматуры, произойдет разгерметизация корпуса, и в отсек хлынет морская вода.
Крутских Юрий — Камрань, или невыдуманные приключения подводников во Вьетнаме
И, чёрт побери, живучая же была эта «консервная банка»!
В проектировании МКС определено помог. 21 год уже летает без особых аварий.
Да чё ей сделается, если кораблями не таранить?
Не исключено, что течи в системе охлаждения появились именно в результате эксплуатации за пределами расчетного срока (это если трубки были алюминиевыми, что весьма вероятно).
Тоже самое, кстати, может происходить и с корпусом.
Были.
Справедливости ради, именно катастроф на МИРе тоже не было.
Была утечка аммиака за борт, с последующей ВКД для ремонта.
фильм «Гравитация», который был признан одним из лучших фильмов о космосеВсе о его «лучшести» уже написано. В общем, какие-то менеджеры ради рекламы распиарили его как «самый лучший фильм о космосе». А это что-то уровня реалистичности как «Человек-паук».
Протечку вытекающего ядовитого этиленгликоля можно обнаружить только глазами. Это бесцветная жидкость не имеющая запаха.Неужели нет неядовитых аналогов, пусть и с чуть худшими характеристиками, но безопасных?
Почему нельзя было заранее добавить яркий краситель, чтобы возможна протечка становилась сразу видна?
Станцию не рассчитывали на то, чтобы «продолжала летать после выработки ресурса».
Там же как было… расчет строился, что в 90-х будет по-прежнему СССР и шла бы во всю постройка новой станции.
Но как случилось, мы все знаем. А плановый-ресурсный задел уже позже лег в постройку МКС.
Сейчас есть. В строительстве частных домов есть как минимум выбор между этиленгликолем и пропиленгликолем, один из них считается ядовитым, второй нет, УФ люминесцентные добавки тоже существуют.
Да, наверное кандидатуры на роль космонавтов долго подбирают и затем хорошо промывают мозг. Поправьте меня, если я не прав, но разве капитан корабля — это не тот человек, на ком лежит ответственность прежде всего за экипаж, а уже только потом за сам корабль? Получается не героизм, а какая-то безответственная халатность: рисковал людьми ради старой консервной банки.
«Внизу» хотят максимально продлить работу станции, т.к. в неё вложено куча бабла. Да и репутация страны на кону.
А у космонавтов банально нет выбор — Свалить без приказа они не могут — это трибунал и клеймо на всю оставшуюся жизнь (А то и чего посеръезнее). А приказа не будет в силу причины, описаной выше. Вот космонавты и крутятся как могут — жить то хочется.
Я могу представить себе психотип космонавта, думаю, у нас на эту профессию берут только упертых фанатиков: таким и трибуналом грозить не надо — сами на амбразуру прыгнут.
Думаю, нет. Ещё Королёв говорил, что героям в космос летать нельзя. В космосе осторожность и предусмотрительность нужна. С одного из "Алмазов" экипаж эвакуировался из-за неприятного запаха на борту. Причём, по приказу с Земли, после доклада о запахе, который мешает работать.
С другой стороны, если проблему очевидно можно решить своими силами — почему бы так и не поступить?
Желтизна и национализм на Хабре. Печально.
Называть Хабр русским и космонавтов русскими — это уже национализм.
Я вас просвещу — называть чью-либо национальную принадлежность это не есть национализм. И даже гордость за свою национальную историю — тоже.
Национализм это считать, что представители других наций априори хуже, просто потому что они не принадлежат к твоей.
Я вас просвещу — называть чью-либо национальную принадлежность
Я вас просвещу. Национальность и всё, что прямо ил и косвенно с этим понятием связано, было изобретено в конце XVIII начале XIX века исключительно для того, чтобы стравливать различные группы людей друг с другом. И ваши дальнейшие рассуждения о том, что такое хорошо и что такое плохо, не имеют никакого значения.
А до 19 века конфликтов на национальной почве не было:) Даже понятие «нация» появилась раньше, а уж «национальность» — тем более.
Мне вот интересно, вы французам, к примеру, будете предлагать срочно сносить памятники Жанне или нет? Она же ужасная экстремистка-националистка, по вашей логике:)
Или это только русским гордится своим народом нельзя, а всем другим — можно?
А до 19 века конфликтов на национальной почве не было
Не было. Были войны между феодалами и жителями соседних территорий.
Даже понятие «нация» появилась раньше, а уж «национальность» — тем более.
Понятие "nationality" появилось только в середине XVIII века:
Мне вот интересно, вы французам, к примеру, будете предлагать срочно сносить памятники Жанне или нет? Она же ужасная экстремистка-националистка, по вашей логике
Национально-освободительной столетнюю войну стали называть уже только в современное время, дабы подвести почву под национализм, как, якобы, естественное явление. Между тем, во времена Жанны д'Арк воевали друг с другом две родственные династии, и сражались за них люди, проживающие на одной и той же территории, говорящие на одном и том же языке.
Или это только русским гордится своим народом нельзя, а всем другим — можно?
Гордиться народом — это национализм. Гордиться можно достижениями людей вне зависимости от того, в какую национальность их записали.
Современная наука давно показала, что нет такого понятия, как национальность — у нас у всех в генах одинаковые наборы, встречающиеся у абсолютно всех национальностей. Сегодня даже всерьёз предлагают отменить расы, т.к. у нас у всех есть гены всех рас. Разница микроскопическая, на уровне стат.погрешности.
Современная наука давно показала, что нет такого понятия, как национальность — у нас у всех в генах одинаковые наборыА кто вам сказал, что национализм — это исключительно о генах?
Этнический национализм определяет нацию с точки зрения общей этнической принадлежности, наследия и культуры
Национальность и всё, что прямо ил и косвенно с этим понятием связано, было изобретено в конце XVIII начале XIX века исключительно для того, чтобы стравливать различные группы людей друг с другом.Можно об этом поподробнее?
Подробнее — я привёл график, когда понятие "национальность" вошло в обиход.
Также можете почитать исторические источники из средних веков или раньше и поискать там что-то про национальности.
Подробнее — я привёл график, когда понятие «национальность» вошло в обиход.Меня в частности интересует вот этот пункт:
изобретено [ ] исключительно для того, чтобы стравливать различные группы людейНе поможете с источником? Попробовал найти — не преуспел.
Простите, но этот сайт идеологизирован. Причём, марксистской идеологией, которая известна своими наркоманскими определениями.
Вы конкретно с чем несогласны? У вас есть какие-то аргументы, опровергающие выводы марксистов?
Я принципиально не верю литературе, написанной не аполитичными людьми.
Тогда вам и Конституция не документ.
На самом деле с верой — это вам в церковь. Марксизм — наука, здесь вас никто не просит верить, здесь надо получать знания, думать, анализировать и делать выводы.
Марксизм — наука
Что-то в нём математики для этого маловато. Больше на религию смахивает.
здесь надо получать знания, думать, анализировать и делать выводы.
Вот только ничего этого марксисты уже лет сто не делают.
Что-то в нём математики для этого маловато.То, что вы еще недостаточно любите математику, чтобы видеть её во всех окружающих явлениях, не значит, что это проблема Марксизма.)
Ну, знаете, видеть математику в диаматерных бреднях — это где-то рядом с апофенией.
диаматерных бредняхНе знаком с термином 'диаматерный', наверно это что-то плохое. А вот апофения —
'диаматерный'Полагаю, это прилагательное образовано от сокращения диамат — диалектический материализм, а суффикс «ер» добавляет личного отношения к термину из-за созвучия со словом «матерный» — нецензурный. Впрочем существительное, к которому относилось это прилагательное не оставляет иллюзий в отношении автора к термину :)
Национализм трактует нацию как высшую внеисторическую и надклассовую форму общественного единства, как гармоническое целое с тождественными основными интересами всех составляющих её социальных слоёв.И мы можем допустить, что, действительно, для национализма характерно искаженно трактовать понятие нации в 'плохих' целях. Но само понятие 'нация / национальность' является естественным этапом развития общества и ничего 'плохого' в себе не несет. Достаточно обратиться к соответствующей статье того же сайта:
https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Нация
Так никто про оценки и не говорит. Я лишь сказал, что понятия "национальность", "национализм" и всё, что с этим связано — порождение капитализма. Сам капитализм — также естественный этап развития человеческого общества. Просто если сейчас идёт процесс смены капитализма на более высокую формацию в связи с его естественной трансформацией из прогрессивного этапа в регрессивный, то и явления, порождённые капитализмом, соответственно меняют свою оценку. Во времена становления капитализма понятия нации и национальности носили положительный характер, сегодня же это сугубо отрицательные явления.
Я лишь сказал, что понятия «национальность», «национализм» и всё, что с этим связано — порождение капитализма.Вы сказали, примерно, что «национальность и все-все-все были кем-то там изобретены исключительно для стравливания людей друг с другом». Это меня и удивило.
Во времена становления капитализма понятия нации и национальности носили положительный характер, сегодня же это сугубо отрицательные явления.Ну, с моей точки зрения, это всё равно что сказать, что существование разделения по хабам на хабре — это отрицательное явление. Кроме того, если вы таки за борьбу против капитализма, как говорится в той же статье (спасибо за ссылку, интересно читать):
Марксисты выступают как против сдерживания этого процесса, так и против его искусственного ускорения путём давления и принуждения, ибо это может только затормозить процессы сближения наций.и рассматривают процесс стирания национальных различий как последующий за стиранием классовых. Мне кажется, это правильная позиция. Не стоит бежать впереди паровоза. Кроме того, разнообразие национальных культур пока ещё иногда доставляет. ^^
Вы сказали, примерно, что «национальность и все-все-все были кем-то там изобретены исключительно для стравливания людей друг с другом». Это меня и удивило.
А разве это противоречит тому, что я сказал далее? Именно для стравливания групп людей. Тут всё просто на самом деле. Монарх был один, он владел всеми ресурсами, в т.ч. человеческими. На смену этому глав.феодалу пришла группа представителей буржуазии, каждый из которых хотел иметь столько же прав, как и монарх — т.е. каждый хотел стать царьком. Но для этого нужно как-то разделить людей на группы, чтобы сделать их подданными разных царьков и стравить между собой для отвоёвывания ресурсов у других царьков. Самым лучшим способом стало деление по национальностям. Вот об этом я и говорю. Что же тут удивительного?
Ну, с моей точки зрения, это всё равно что сказать, что существование разделения по хабам на хабре — это отрицательное явление.
Если на Хабре будет нарождаться какая-то новая система разделения тем, а старое разделение по хабам будет это изменение тормозить — то да, разделение по хабам станет явлением отрицательного характера.
рассматривают процесс стирания национальных различий как последующий за стиранием классовых. Мне кажется, это правильная позиция. Не стоит бежать впереди паровоза.
Паровоз давно уже ушёл вперёд. А вот буржуазные СМИ изо всех сил стараются внушить окружающим, что всё как прежде, не стоит даже думать о каких-то изменениях. Вот только остановить прогресс не получается никак. Изменения в окружающем мире и в обществе происходят очень активные. Капитализм всё чаще показывает своё несоответствие запросам времени.
Самым лучшим способом стало деление по национальностям. Что же тут удивительного?Удивительно то, что вы говорите об этом так, будто это не (в целом нейтральное) общественно-историческое явление, обусловленное экономическим развитием, а всемирный заговор жидомасонов. И я не вижу почему вы вдруг решили, что явление возникло ради (???) разделения и стравливания там кого-то? Перечитайте статью еще раз. Возникновение наций — это преимущественно объединительный процесс. Как и все описанные этапы развития структуры общества.
Если на Хабре будет нарождаться какая-то новая система разделения тем, а старое разделение по хабам будет это изменение тормозить — то да, разделение по хабам станет явлением отрицательного характера.Вы что, любой процесс торможения записываете в отрицателные явления? Авто не водите? То, что ускорение и торможение по своей природе — идентичные процессы, не учитываете?
Паровоз давно уже ушёл вперёд.Ну давайте, покажите мне страну с уничтоженными классовыми различиями.
И я не вижу почему вы вдруг решили, что явление возникло ради (???) разделения и стравливания там кого-то?
Потому, что именно этот результат следует из каждых примеров деления по национальностям. Я делаю логический вывод (деление на национальности -> разобщение людей на более мелкие группы) и вижу его подтверждение (разделённые на группы люди начинают конфликтовать с подачи своих царьков).
Я не понимаю, какой иной вывод вообще здесь можно сделать. Типа — оно само как-то разделилось на национальности и вот так вот всё закрутилось-завертелось? :-)
Вы что, любой процесс торможения записываете в отрицателные явления?
Я подхожу ко всем явлениям с диалектических позиций. И торможение — это отрицание ускорения. Оно может быть как положительным, так и отрицательным явлением. Зависит от контекста и внешних условий. И то, что капитализм тормозит сегодня прогресс — это отрицательное явление, которое, в свою очередь, порождает отрицание отрицания — переход к новой общественно-экономической формации, положительное явление.
Ну давайте, покажите мне страну с уничтоженными классовыми различиями.
Возьмите любую развитую страну. Там и эксплуататоры, и эксплуатируемые перемешались очень тесно, у тех и у других есть частная собственность и даже, порой, доли в предприятиях в виде акций. В одном индивидууме может сочетаться и класс буржуазии (когда он выступает совладельцем предприятия, акционером), и класс пролетариата (когда он идёт на работу в качестве наёмного рабочего). Сегодня и классовые различия постепенно стираются, и профессиональные, и различия между умственным и физическим трудом, и различия между городом и деревней. Это всё вокруг нас. Неужели не видите?
Типа — оно само как-то разделилось на национальности и вот так вот всё закрутилось-завертелось? :-)Типа да. Извините, но я опять обращусь к физике. Как темодинамическое равновесие в системе устанавливается представляете? Мы говорим не об отдельной частице, и не о единичном событии, мы говорим о комплексной системе, в которой значительные для нас с вами изменения, как правило, занимают… не знаю, полвека минимум. Я, со своей точки зрения, склонен рассматривать человеческую цивилизацию, да, как 'её саму'.
Оно может быть как положительным, так и отрицательным явлением. Зависит от контекста и внешних условий.Тогда я спокоен.
Возьмите любую развитую страну.Вы ведь знаете какую я возьму, и мой выбор, уверен, вам не понравится.
Сегодня и классовые различия постепенно стираютсяЯ не буду пока спорить на этот счет. А пока уточню, что когда я говорил
уничтоженными классовыми различиями., я имел в виду именно уничтоженными. Потому как
Строительство коммунизма подготавливает условия полного добровольного слияния наций после победы коммунизма во всём мире., хотя это и не мои слова.
Типа да. Извините, но я опять обращусь к физике.
Типа нет. И к физике обращаться не нужно — есть генетика и антропология. Именно эти науки дают сегодня наиболее полные ответы по нациям, национальностям и прочим субъективным способам деления людей на группы.
Вы ведь знаете какую я возьму, и мой выбор, уверен, вам не понравится.
Возьмите любую. Это не имеет значения. Эволюционные и социальные процессы идут в любом случае, где-то меньше, где-то больше. Различия между людьми стираются, мы все постепенно превращаемся в единое мировое сообщество. Это объективная реальность. Это касается и биологии, и социальной сферы.
я имел в виду именно уничтоженными.
Сложные процессы никогда не происходят одномоментно. Это всегда длительное время, годы и столетия, иногда — тысячелетия. Но это не отменяет самого факта наличия процесса. И если процесс стирания различий имеет место быть, то конечный результат спрогнозировать нетрудно.
Типа нет. И к физике обращаться не нужно — есть генетика и антропология.Ну, вопрос шел, в данном случае, не о нациях, а том каким образом возникло данное явление. И, как я уже упоминал, нация — это совсем не только о биологичеких различиях.
субъективным способам деления людей на группы.Так ведь других нет.)
Возьмите любую.Я возьму Японию. Не претендую на полноценный анализ — просто субъективное мнение на основе небогатого собственного опыта: никакого размывания классовых различий и в помине не вижу. Нет, может оно там и стало лучше, чем, допустим, десять лет назад, может быть есть положительный вектор, но я его углядеть не смог бы. Пока что всё ужасно.
Сложные процессы никогда не происходят одномоментно. И если процесс стирания различий имеет место быть, то конечный результат спрогнозировать нетрудно.Ну, тогда все же предлагаю обеспечить
победу коммунизма во всём мирехотя бы на 50%, прежде чем переходить к следующему пункту программы. В любом случае, он должен быть добровольным, а значит естественным, а значит можно пока сконцентрироваться на чем-либо более актуальном.
ED:
Различия между людьми стираются, мы все постепенно превращаемся в единое мировое сообщество.Кстати, господа майоры во всех уголках земли уже работают над чебурнетами, чтобы исправить это.
Так ведь других нет.)
Есть. Мужчины и женщины.
Нет, может оно там и стало лучше, чем, допустим, десять лет назад
Десять лет — это не срок. Как было в Японии сто лет назад? А двести? Фильм смотрели — "Легенда о Нарайяме"?
хотя бы на 50%, прежде чем переходить к следующему пункту программы.
Проценты вычислять мы сможем только тогда, когда коммунизм будет установившейся формацией несколько веков, и историки ради интереса покопаются и скажут — вот здесь был переломный момент.
На мой субъективный взгляд, этот переломный момент происходит вот прямо сейчас, в наше время. Элементы коммунизма проявляются в жизни всё активнее, а капиталистические элементы всё чаще уступают место.
В любом случае, он должен быть добровольным, а значит естественным
Стирание различий между классами, профессиями, видами труда и происходит добровольно, естественным способом. Ведь никто не заставляет насильно превращать в работу программиста и работу токаря, и работу землепашца, и работу хирурга. Всё происходит естественным путём, в результате НТП.
Кстати, господа майоры во всех уголках земли уже работают над чебурнетами, чтобы исправить это.
Это попытки отживающего строя удержать статус кво, прежнее, привычное им положение вещей. Но вы же видите, что это малоэффективно? Какие делаем выводы? :-)
На мой субъективный взгляд, этот переломный момент происходит вот прямо сейчас, в наше время. Элементы коммунизма проявляются в жизни всё активнее, а капиталистические элементы всё чаще уступают место.
Сейчас мы наблюдаем массовое расширение таких типичных буржуазных сфер — как мелкий бизнес и инвестирование.
Капитализм правит планетой, добравшись до телефона каждого жителя планеты
Сейчас мы наблюдаем массовое расширение таких типичных буржуазных сфер — как мелкий бизнес и инвестирование.
Вы ошибаетесь. Мы живём в эпоху монополистического капитализма — это последний этап капитализма, дальше уже некуда. Всемирная монополия — это предел расширения. А вот мелкий бизнес постепенно сходит на нет.
Даже если выглядит, как мелкий бизнес. Так, например, в США более 50 млн людей заняты так называемым частным, семейным, другим мелким бизнесом. А на самом деле практически все эти люди работают на крупные корпорации на условиях франшизы — все эти макдональдсы, данкин донатсы, чипотлы и т.д. Это не мелкий бизнес, а работа на транснациональную корпорацию без каких-либо гарантий и социалки, предоставляемой штатным сотрудникам. И у нас то же самое — всех стараются перевести на положение ИП или частного предпринимателя, но сути это не меняет — монополизм продолжает пожирать мелких конкурентов.
Мы живём в эпоху монополистического капитализма — это последний этап капитализма, дальше уже некуда.
Я не вижу вокруг монополистического капитализма, где он? Где аналоги Bell, Standard Oil?
Даже если выглядит, как мелкий бизнес. Так, например, в США более 50 млн людей заняты так называемым частным, семейным, другим мелким бизнесом. А на самом деле практически все эти люди работают на крупные корпорации на условиях франшизы — все эти макдональдсы, данкин донатсы, чипотлы и т.д
Открываю Google Play — там все забито людьми, которые сами что-то написали и сами продают свой товар.
В США куча заведений, которые никакие не франшизы, я объездил на автомобиле западное и восточные побережья, поэтому могу утверждать, что Ваша фраза «практически все эти люди работают на крупные корпорации на условиях франшизы » — нисколько не соответствует действительности.
Вот возьмите базы данных (первое, что в голову пришло) — разве есть какая-то монополизация этой сферы? Всегда есть альтернатива, куча стартапов что-то свое пилит, где та самая корпорация, что поглотила весь рынок?
И у нас то же самое — всех стараются перевести на положение ИП или частного предпринимателя, но сути это не меняет — монополизм продолжает пожирать мелких конкурентов.
У нас госкопитализм — бывшие советские недотолстопузы пытаются косплеить СССР.
К наступлению коммунизма это вообще никакого отношения не имеет.
А про инвестии — чего? Сейчас каждый пионер может получить доступ к биржевым инструментам, даже у меня есть договор с брокерской компанией ;)
Я не вижу вокруг монополистического капитализма
Точнее — не хотите видеть. Это разные вещи. Смотрите внимательней.
Открываю Google Play — там все забито людьми, которые сами что-то написали и сами продают свой товар.
Все они работают в конечном итоге на Google. А Google — монополист. При этом Google им не оплачивает больничные, отпускные, не откладывает на пенсию. Красота.
В США куча заведений, которые никакие не франшизы
А вы глубже копните — будете удивлены.
Вот возьмите базы данных (первое, что в голову пришло) — разве есть какая-то монополизация этой сферы?
Софт — это передний край НТП. И здесь эпоха монополизма очень быстро сменяется на новый этап — свободное ПО постепенно вытесняет проприетарное. И на рынке баз данных это особенно заметно. Помните времена господства IBM, Microsoft и Oracle?
У нас госкопитализм
Обычный капитализм. Не читайте всякой ерунды. А вот то, что российские капиталисты переходят к системе "общака", концентрируют средства производства в общественном капиталистическом пользовании под управлением аппарата чиновников — это снова показатель того, что общество постепенно движется в сторону обобществления средств производства и отказа от частной собственности на них.
А про инвестии — чего? Сейчас каждый пионер может получить доступ к биржевым инструментам, даже у меня есть договор с брокерской компанией ;)
Мните себя инвестором? :-)
На самом деле все эти биржевые игрушки и акции — это в большинстве случаев повторная эксплуатация вас же. Вы уже продали свою рабочую силу, получили некие средства, и теперь эти средства снова отдаёте капиталисту, чтобы он на них наваривался. Не вы устанавливаете биржевые правила, вы там эксплуатируемый, а не равноправный совладелец неких капиталов. Пока у капиталиста контрольный пакет акций предприятия — вы и ваши средства работают на него, а не на вас.
Все они работают в конечном итоге на Google. А Google — монополист. При этом Google им не оплачивает больничные, отпускные, не откладывает на пенсию. Красота.
Не нравится Google — есть Apple. Недавно померла платформа от Microsoft и умерла Blackberry, все течет, все меняется.
Google вовсе не мешает тем, кто продает софт на Play, он им помогает! Он заинтересован, чтобы они писали больше софта и больше продавали.
А малому бизнесу никто никогда никакие больничные и отпускные не оплачивал, Вы чего?
свободное ПО постепенно вытесняет проприетарное. И на рынке баз данных это особенно заметно. Помните времена господства IBM, Microsoft и Oracle?
Не помню господства, ведь там были еще всякие Informix, Tandem и иже с ними.
Жуткая конкуренция.
А Open Source — это продукт капиталистической экономики. В СССР Лексикон и Тетрис распространялись без исходников.
Обычный капитализм. Не читайте всякой ерунды.
Чем же он обычный, если большая часть крупных компаний — государственные?
общество постепенно движется в сторону обобществления средств производства и отказа от частной собственности на них.
Наоборот, даже программисты часто со своими ноутбуками.
Мните себя инвестором? :-)
На самом деле все эти биржевые игрушки и акции — это в большинстве случаев повторная эксплуатация вас же.
Как только получается, что при СССР я и близко не жил так хорошо, как сейчас? И работал куда как больше.
Мои молодые коллеги сейчас меньше работают.
Не вы устанавливаете биржевые правила, вы там эксплуатируемый, а не равноправный совладелец неких капиталов. Пока у капиталиста контрольный пакет акций предприятия — вы и ваши средства работают на него, а не на вас.
Я работаю в компании, где ни у кого нет контрольного пакета. Как же так?
Не нравится Google — есть Apple. Недавно померла платформа от Microsoft и умерла Blackberry, все течет, все меняется.
Вы подтверждаете мои слова — остаются только монополисты, остальные уходят.
А Open Source — это продукт капиталистической экономики.
Open Source — да. А Free Software появилось в качестве антитезы капиталистического производства, перенесённого в мир софта. Free Software вышло из недр научных лабораторий, где знания не прятались и не продавались, а ими шёл свободный обмен.
Чем же он обычный, если большая часть крупных компаний — государственные?
Потому, что капитализм — он всегда один. Нет никаких разных капитализмов. Есть эксплуатация одних людей другими. А в какой это происходит форме — не суть важно.
Государственность российских компаний заключается лишь в использовании госчиновников для управления этими капиталами. Но наверху по-прежнему небольшая кучка буржуазии, в чьих интересах чиновники и управляют этими обобществлёнными капиталами.
Наоборот, даже программисты часто со своими ноутбуками.
Ноутбук — это инструмент, а не средство производства. Как отвёртка, молоток, гаечный ключ.
Как только получается, что при СССР я и близко не жил так хорошо, как сейчас?
Вы не можете сравнивать — критерии были разные тогда и сейчас. Сегодня вы рады полной кормушке, а в советское время кормушка была гарантирована — я лично радовался совсем другим возможностям и свободам, которых у меня было на порядок больше, чем сегодня.
Мои молодые коллеги сейчас меньше работают.
Сегодня люди работают больше, чем в советское время. Реально — уже около 12 часов рабочего дня, иногда запихивая их в типа 8 часов.
Я работаю в компании, где ни у кого нет контрольного пакета. Как же так?
Сегодня формы собственности очень сложные. Я не могу гадать, как это устроено у вас.
Вы подтверждаете мои слова — остаются только монополисты, остальные уходят.
Монополист — это когда один. А Вы не понимаете, что нет никакой единой компании? Идет конкуренция, вот сейчас новый конкурент есть:
www.xda-developers.com/xiaomi-oppo-vivo-huawei-google-play-store-alternative
А Free Software появилось в качестве антитезы капиталистического производства, перенесённого в мир софта. Free Software вышло из недр научных лабораторий, где знания не прятались и не продавались, а ими шёл свободный обмен.
Нет, Столман работал в MIT — это апофеоз капитализма, самый анти-коммунистический ВУЗ. Кузница кадров для акул капитализма.
Это в СССР воровали софт и вытирали копирайты, не путайте.
Потому, что капитализм — он всегда один.
То-то внутри капитализма столько разных экономических течений! Это не КПСС, где за альтернативные мнения можно было присесть в ГУЛАГ.
Государственность российских компаний заключается лишь в использовании госчиновников для управления этими капиталами. Но наверху по-прежнему небольшая кучка буржуазии, в чьих интересах чиновники и управляют этими обобществлёнными капиталами.
В чьих интересах работают Сечин и Миллер? Назовите фамилии.
Ноутбук — это инструмент, а не средство производства. Как отвёртка, молоток, гаечный ключ.
Как же я тогда с помощью этого ноутбука зарабатываю столько, сколько советскому программисту и не снилось?
Вы не можете сравнивать — критерии были разные тогда и сейчас. Сегодня вы рады полной кормушке, а в советское время кормушка была гарантирована — я лично радовался совсем другим возможностям и свободам, которых у меня было на порядок больше, чем сегодня.
Кормушка — это для животных, типа моего кота. Сейчас у меня свой дом (причем толстопузы не считают, какова должна быть его площадь), современный компьютер, езжу за границу когда хочу (а не когда решит толстопуз), каковы должны быть критерии, чтобы это свести к советскому «благополучию»?
Сегодня люди работают больше, чем в советское время. Реально — уже около 12 часов рабочего дня, иногда запихивая их в типа 8 часов.
Странно, а я как раз в СССР работал сильно за 8 часов — дома то нет компьютера, нафига туда идти?
Сегодня формы собственности очень сложные. Я не могу гадать, как это устроено у вас.
Публичная компания, на бирже.
Самый капитализм.
Контрольного пакета нет ни у кого.
Монополист — это когда один.
Далеко не всегда. Может быть и несколько (как Биг Фарма — пять корпораций) в сговоре.
Столман работал в MIT — это апофеоз капитализма, самый анти-коммунистический ВУЗ. Кузница кадров для акул капитализма.
Я со Столлманом знаком лично. Не надо мне рассказывать, кто он и что делает.
Это в СССР воровали софт и вытирали копирайты, не путайте.
И правильно делали. Как видим, сегодня весь мир занимается тем, чем СССР занимался несколько десятков лет назад. Как всегда — впереди планеты всей.
Всё, что производится человечеством в интеллектуальное сфере, не может присваиваться кем бы то ни было. В создание современных технически сложных продуктов вложен труд миллионов людей со всего мира. Никакая супер-пупер компания не смогла бы сделать всё самостоятельно.
То-то внутри капитализма столько разных экономических течений!
Это вам мозги пудрят. А вы ведётесь.
Это не КПСС, где за альтернативные мнения можно было присесть в ГУЛАГ.
Ага. Чем моложе блогер — тем тяжелее ему жилось при Сталине :-)
Давайте только байки тут не постить, договорились?
Как же я тогда с помощью этого ноутбука зарабатываю столько, сколько советскому программисту и не снилось?
Это вам кажется. Всё относительно. Повторю, что в советское время жизнь была много богаче во всех смыслах. Сегодня это унылое потреблядство, когда люди радуются барахлу и жрачке.
Кормушка — это для животных, типа моего кота. Сейчас у меня свой дом (причем толстопузы не считают, какова должна быть его площадь), современный компьютер, езжу за границу когда хочу (а не когда решит толстопуз), каковы должны быть критерии, чтобы это свести к советскому «благополучию»?
Почитайте советских фантастов середины прошлого века. Вот они, отталкиваясь от темпов развития технологий и скорости прогресса, прогнозировали наше будущее в XXI веке. И сравните, что вы имеете по сравнению с теми планами. Радуетесь сытой кормушке и просторному вольеру.
Странно, а я как раз в СССР работал сильно за 8 часов
Потому, что для вас труд был в радость. А сейчас это обязанность. И попробуйте что-то сказать недовольное — окажетесь на улице, без кормушки и вольера.
Публичная компания, на бирже.
Самый капитализм.
Контрольного пакета нет ни у кого.
Да-да. Демократия и свобода мысли. И вы лично принимаете активное участие в принятии всех стратегических решений. А на биржу-то кто компанию выводил? Кто у вас мажоритарные акционеры? Совет директоров или пайщиков-акционеров?
Я тоже работал в публичных компаниях. Не надо мне байки рассказывать про то, как всё ничьё и никто не хозяин.
Далеко не всегда. Может быть и несколько (как Биг Фарма — пять корпораций) в сговоре.
И тут на сцену выходят индусы со своими бесчисленными дженериками!
Я со Столлманом знаком лично. Не надо мне рассказывать, кто он и что делает.
А нужно было быть знакомым с его начальством, которое ему зарплату платило, на деньги, которые со студентов собирали и с щедрых пожертвований капиталистов.
Приятно бороться за народное счастье на деньги, которые появились благодаря капитализму? :)
Рассказывали ему, как советские программисты тупо украли исходники Unix, вытерли копирайты и назвали поделие Demos? А Столлман, как лох, писал все с нуля.
Американцы же тупые, а мы умные!
И правильно делали. Как видим, сегодня весь мир занимается тем, чем СССР занимался несколько десятков лет назад. Как всегда — впереди планеты всей.
Вы случайно не АУЕ какой-нибудь, с лозунгами «жизнь ворам»? Они ведь социально близкие были коммунистам, как мы помним.
Сейчас воровство исходников наказывается жестко.
Всё, что производится человечеством в интеллектуальное сфере, не может присваиваться кем бы то ни было. В создание современных технически сложных продуктов вложен труд миллионов людей со всего мира. Никакая супер-пупер компания не смогла бы сделать всё самостоятельно.
Супер-пупер компании умудряются писать софт, от работы которого зависит жизнеспособность экономики.
Вы же в курсе, в банках весь критичный софт никакие open source базы данных не использует.
Oracle, DB2 и т.д. правят бал.
Это вам мозги пудрят. А вы ведётесь.
Это мне мозги пудрили, когда марксизм-ленинизм преподавали.
Ага. Чем моложе блогер — тем тяжелее ему жилось при Сталине :-)
Давайте только байки тут не постить, договорились?
Сталин — это не СССР? Или политических заключенных в 80е не было?
Еще раз — коммунисты настолько не терпели альтернативные мнения, что сажали своих оппонентов в лагеря.
То, что мы сейчас с Вами в открытую общаемся в сети Интернет возможно лишь потому, что коммунистическая идеология рухнула.
Повторю, что в советское время жизнь была много богаче во всех смыслах. Сегодня это унылое потреблядство, когда люди радуются барахлу и жрачке.
В советское время стояние в очередях было любимым развлечением советского человека.
Что касается современности — сейчас я могу себе позволить современный компьютер, в 80е — нет, не мог, в отличие от моих коллег на Западе.
Если уж мы говорим про мою профессиональную отрасль — то по сравнению с СССР она отличается как небо и земля.
СССР то застрял в ней в начале 70х.
Почитайте советских фантастов середины прошлого века. Вот они, отталкиваясь от темпов развития технологий и скорости прогресса, прогнозировали наше будущее в XXI веке. И сравните, что вы имеете по сравнению с теми планами. Радуетесь сытой кормушке и просторному вольеру.
Да, был такой фантаст Хрущев — обещал коммунизм к 1980 году.
А по факту мы в 80е годы получили в СССР магазины, в которые советских граждан даже не пускали.
www.youtube.com/watch?v=AVA1bGvI3x8
Вот это была «сытая кормушка», а СССР с талонами — кривой усмешкой, где люди по 15 лет в очереди на телефон стояли.
Потому, что для вас труд был в радость. А сейчас это обязанность. И попробуйте что-то сказать недовольное — окажетесь на улице, без кормушки и вольера.
Мне и сейчас труд в радость, более того — были периоды, когда я мог себе позволить по полгода не работать. Не в советское время, конечно же :)
Да-да. Демократия и свобода мысли. И вы лично принимаете активное участие в принятии всех стратегических решений. А на биржу-то кто компанию выводил? Кто у вас мажоритарные акционеры? Совет директоров или пайщиков-акционеров?
У меня своя работа, у руководства своя.
Мажоритарные акционеры — инвестиционные фонды.
Что показательно — в СССР разговоры о контроле работников над предприятием начались в те годы, когда эти предприятия уже выпускали совершенно неконкурентноспособную продукцию.
То, что мы сейчас с Вами в открытую общаемся в сети Интернет возможно лишь потому, что коммунистическая идеология рухнула.А может быть 'вопреки'. Или даже благодаря тому, что эта идеология хоть когда-то существовала. В капиталистических странах во времена холодной войны ведь тоже могли за коммунистические идеи прижечь. Это после развала возжи чуть отпустили. Но обвинение интернет-ресурсов в 'разжигании ненависти' уже входит в моду, даже прикрыли какой-то из -чанов по этому поводу.
А может быть 'вопреки'. Или даже благодаря тому, что эта идеология хоть когда-то существовала. В капиталистических странах во времена холодной войны ведь тоже могли за коммунистические идеи прижечь.
Коммунистические партии на Западе вполне себе были, кто в СССР жил даже мог помнить фамилии их руководителей :) Мы же их и финансировали.
Но обвинение интернет-ресурсов в 'разжигании ненависти' уже входит в моду, даже прикрыли какой-то из -чанов по этому поводу.
Так откройте свой ресурс, это ведь не сложно.
Коммунистические партии на Западе вполне себе были, кто в СССР жил даже мог помнить фамилии их руководителей :) Мы же их и финансировали.Не углублялся настолько в эту тему, но уверен — американцы не отставали.
Так откройте свой ресурс, это ведь не сложно.Ну открою — заткнут и его. При чем здесь это? Открыть рот-то один раз мог каждый и везде, даже когда это еще лечили отрезанием языка. Кроме того, меня и на хабре пока неплохо кормят.
Не углублялся настолько в эту тему, но уверен — американцы не отставали.
От чего не отставали? Вот была в Англии коммунистическая партия, газету свою выпускала, которую изучали в советской школе на уроках английского. Какое отношение к ней имели американцы?
Ну открою — заткнут и его.
Кто его заткнет? Свои сайты есть у всех врагов США и никто их не затыкает.
Почему Вы не открыли, хотя имеете такую возможность?
Не отставали в плане поддержки антикоммунистического движения в СССР.Не углублялся настолько в эту тему, но уверен — американцы не отставали.От чего не отставали?
Кто его заткнет?Я же вам писал:
прикрыли какой-то из -чанов по этому поводу.Вот ссылка, если вам лень. Поставили хостеров под ружье — сайт вырубили, владельца — к конгрессу на ковёр.
О, и one more thing.
Почему Вы не открыли, хотя имеете такую возможность?Вы коммент-то мой предыдущий прочитайте. Там всё написано.
А они были, движения такие? Я вот что-то до конца 80х вообще таких не припоминаю.
Вот ссылка, если вам лень. Поставили хостеров под ружье — сайт вырубили, владельца — к конгрессу на ковёр.
Так Вы защищаете нацистов?! Пардон, не признал в Вас сразу любителя убивать всех, кто не ариец.
Никто права нацистов защищать не собирается, это моральные уроды.
И тут на сцену выходят индусы со своими бесчисленными дженериками!
Нет, не выходят, а безуспешно пытаются выйти. Биг Фарма их не пускает. Монополизм, однако.
Сейчас воровство исходников наказывается жестко.
При этом число установленного пиратского софта растёт каждый год. Проверьте свой компьютер — вы и у себя найдёте софт, используемый вами в нарушение лицензий.
Супер-пупер компании умудряются писать софт, от работы которого зависит жизнеспособность экономики.
Языки программирования, компьютеры, системы управления кодом и прочие важные компоненты IT-индустрии тоже с нуля создали банковские "монстры-софтописатели"? Вы даже не понимаете, какую глупость пишете. Сегодня ни одна вещь не создаётся кем-то одним или даже какой-то одной компанией, даже пусть и очень большой. Всё, что сегодня создаётся человечеством, создаётся на основе и с участием не только миллионов людей со всего мира, но даже с участием десятков поколений людей, живших задолго до нас. А вот то, что какая-то компания вдруг берёт патент на некое изделие и затем заставляет всех платить за его использование или производство — это идиотизм и уродливая особенность капитализма.
Еще раз — коммунисты настолько не терпели альтернативные мнения, что сажали своих оппонентов в лагеря.
Я вас просил не постить бред. Вы не послушались и старательно падаете в моих глазах ниже плинтуса.
У меня своя работа, у руководства своя.
ЧТД.
Вам достаточно сытной кормушки и просторного вольера. Это ваш выбор. Мне лично этого мало. На этом можно и попрощаться. Ничего нового вы не скажете. А то, что уже сказали — мне лично не интересно.
Нет, не выходят, а безуспешно пытаются выйти. Биг Фарма их не пускает. Монополизм, однако.
Куда не пускает? Zydus Cadila, к примеру, вполне присутствует на рынке в США. Знаете таких?
При этом число установленного пиратского софта растёт каждый год. Проверьте свой компьютер — вы и у себя найдёте софт, используемый вами в нарушение лицензий.
У меня такого софта нет, только что проверил.
Ну и первая же ссылка в гугле:
The survey, which only looks at PC software, shows that piracy rates worldwide dropped to 37 percent in 2017, down from 39 percent two years earlier.
Т.е. Вы не правы.
Языки программирования, компьютеры, системы управления кодом и прочие важные компоненты IT-индустрии тоже с нуля создали банковские «монстры-софтописатели»?
Это целая индустрия, где разработка идет за деньги, а не за идею.
И компиляторы и прочее — тоже за деньги.
Я вас просил не постить бред. Вы не послушались и старательно падаете в моих глазах ниже плинтуса.
Это не страшно. В наше время коммунисты — это или клоуны, типа Зюганова или маргиналы или циники-перевертыши.
Так что коммунистический плинтус нынче находится в очень интересном положении :)
Вам достаточно сытной кормушки и просторного вольера. Это ваш выбор. Мне лично этого мало. На этом можно и попрощаться. Ничего нового вы не скажете. А то, что уже сказали — мне лично не интересно.
Вы вообще обещали со мной больше не общаться, но каждый раз не держите слово.
Впрочем подобный коммунистический инфантилизм широко известен, Вы не одиноки :)
Есть. Мужчины и женщины.Вы имеете в виду разбиение на группы по строению хромосом? Это не то же самое что мужчины и женщины, субъективно говоря.
Десять лет — это не срок. Как было в Японии сто лет назад? А двести? Фильм смотрели — «Легенда о Нарайяме»?Не смотрел, присмотрюсь. Но, десять лет не срок? Хорошо, однако если мне не изменяет память, в эпоху СССР было время они, кажется, даже к соцлагерю приглядывались. А сейчас. Двач говорит мне что там, например, образования бесплатного не существует. А сравнивать с ситуацией двести лет назад — сложно, средний уровень жизни слишком поменялся. Но кое-что важное — император — осталось. Знаю, не такой божественный как прежде, но пока держится.
Какие делаем выводы? :-)Вывод такой. Как говорят русские (не сочтите за нацизм), «с вами спорить — всё равно что против ветра ходить.»)
Вы имеете в виду разбиение на группы по строению хромосом?
Нет, я имею в виду разделение по биологическим функциям.
средний уровень жизни слишком поменялся.
Ну, всё-таки видите изменения?
Но кое-что важное — император — остался.
Формальность. Атавизм. Дайте им время.
Вывод такой.
Вода камень точит. Если уж продолжать мокрую тему.
Нет, я имею в виду разделение по биологическим функциям.И тут мы получаем второй вариант разделения по группам. Субъективизм-с.
Ну, всё-таки видите изменения?Я на них указал именно потому, что не вижу чтобы принципиально изменилась иерархическая система общества за это время.
Дайте им время.Ну, мне самому любопытно посмотреть как они им воспользуются.
И тут мы получаем второй вариант разделения по группам. Субъективизм-с.
Это как раз объективное деление, натуральное, природное, не зависящее от мнения человека. Человек, как раз, может себя субъективно называть как угодно. Но природу не обманешь.
Я на них указал именно потому, что не вижу чтобы принципиально изменилась иерархическая система общества за это время.
Между тем, социальная структура современного японского общества ощутимо отличается от той, что была пару веков назад. Иерархическая система — она есть у всех, даже у животных. Структура меняется. В той же Японии на заре их капитализма было чёткое деление на эксплуататоров и эксплуатируемых, а сегодня благодаря акционерным обществам и прочим вариантам общественных и трудовых отношений эта граница уже не такая явная.
Это как раз объективное деление, натуральное, природное, не зависящее от мнения человека.А деление по типу хромосом разве не объективное? Всё в итоге сводится к 'субъективному' выбору между 'объективными' методами. Но это уже философия, согласен это не обсуждать.
Структура меняется. [ ] сегодня благодаря акционерным обществам и прочим вариантам общественных и трудовых отношений эта граница уже не такая явная.Ну, не знаю. Когда в каждом первом аниме для детишек им вдалбливаются идеалы плутократии, о стирании каких-либо границ говорить сложно. Как были там -саны и -куны, так и остались. В каком-то смылсе, на заре развития человечества, когда обезьяна могла с вожаком из одной лужи попить — и то разобщенности меньше было.
Наука генетика с вами поспорит. Погуглите что такое гаплогруппа, но если вкратце- люди разных национальностей отличаются друг от друга из-за генов, гены же отличаются из-за мутаций происходящих в них. Чем больше мутаций тем сильнее различаются не только народы, но и виды в принципе
Послушайте лекции Дробышевского. Не вижу смысла пересказывать лекции учёных, которые этой темой занимаются профессионально.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B
Гаплогруппы не имеют никакого отношения к национальностям. От слова вообще.
Вы зря не посмотрели видео. Там озвучивается простой научный факт — по ДНК национальность определить невозможно. Отсюда получается логический вывод — с биологической точки зрения национальности не существуют. Следовательно, разделение людей на национальности осуществляется искусственно, по субъективным критериям. Субъективным — значит, используемым самими людьми для разделения самих себя на группы. Деление на группы всегда преследует цель, как минимум, соревновательную, а чаще всего — конфликтную. Учитывая, что само понятие "национальность" появилось только в процессе становления капитализма, и более того — именно деление по национальным признакам являлось главным способом разделения людей на группы и стравливания их между собой для решения неких меркантильных задач капиталистов, можно сделать вполне простые и логичные выводы о том, что национальность — это инструмент разделения общества, свойственный определённой общественно-экономической формации и неприменимый в других формациях. Национальности пришли с капитализмом, с ним и уйдут.
Вот это — факт. Логичный и понятный. Спорить с ним бессмысленно. Поэтому я до вас его донёс, и дискутировать не собираюсь.
Следовательно, разделение людей на национальности осуществляется искусственно, по субъективным критериям.Это станет верным не ранее, чем произойдет, как минимум, смешение всех языков.
Деление на группы всегда преследует цель, как минимум, соревновательную, а чаще всего — конфликтную.Ну, в соревновательности, в частности, нет ничего предосудительного.
Это станет верным не ранее, чем произойдет, как минимум, смешение всех языков.
Но вы же видите, что процесс смешения языков идёт?
Ну, в соревновательности, в частности, нет ничего предосудительного.
В соревновательности нет. А вот в конкуренции — уже есть. И, если честно, я зря упомянул соревновательность — думал-то я как раз о конкуренции. Для соревновательности не нужно находить у людей отличия — достаточно создать сугубо количественные группы.
Но вы же видите, что процесс смешения языков идёт?Но еще не настолько далеко продвинулся, чтобы можно было называть разделение по национальностям искусственным.
Искусственность разделения на национальности не имеет отношения к слиянию языков. Это абсолютно разные процессы. Языки формировались чисто географически в разных частях планеты тысячелетиями. Затем, во времена становления капитализма и во времена изобретения национальностей, языковые отличия стали использовать в качестве одного из признаков национальной принадлежности. Но на самом деле это была полная чушь, притянутая за уши.
Доказательством тому служит современный пример попытки создать украинскую национальность. Для этого даже специально язык придумали, насобирав смесь из диалектов народов, проживающих на восточно-европейских территориях. Причём, даже известны точные даты и лица, которые занимались изобретением так называемого украинского языка.
В общем, наука уже дала ответы на эти вопросы. Теперь только дело времени, пока обновлённая информация станет общепринятой в обществе, пока живущем с заблуждениями прежних лет. Что поделаешь — человек инертен, он очень не любит менять свои убеждения, даже если они были неверными.
Искусственность разделения на национальности не имеет отношения к слиянию языков. [ ] языковые отличия стали использовать в качестве одного из признаков национальной принадлежности. Но на самом деле это была полная чушь, притянутая за уши.Я не понимаю как вы раделение на национальности (или нации?) продолжаете рассматривать искусственным явлением. Но, даже если, допустим, вот эти нации изобрели, вот их искусственно разделили по языкам. Вы же согласны, что это языковое различие на текущий момент объективно существует. От него пока никуда не денешься.
Я не понимаю как вы раделение на национальности (или нации?) продолжаете рассматривать искусственным явлением.
Обыкновенно. Национальностей не существует в природе. Вообще. Неужели это так сложно понять?
Вы же согласны, что это языковое различие на текущий момент объективно существует.
Я приезжаю в Хорватию и понимаю, что говорят местные люди. Я приезжаю в Испанию, Италию — и тоже понимаю, что говорят эти люди. Есть проблемы в Азии — те языки очень долго были в изоляции и трансформировались в очень дальний от нашего вариант. Но со временем и эта проблема будет решена — уже сегодня в том же китайском языке можно услышать много слов из западных языков. Глобальный мир смешивается во всех отношениях, и в языковых тоже. Несмотря на несколько тысячелетий изолированного (сравнительно) развития, процессы слияния идут очень активно. И в культуре (более заметно), и в языке.
Особенно ярко это слияние выражено в музыке. Сегодня смешение стилей, ритмов и музыкальных инструментов такое, что вы сразу и не определите, откуда родом тот или иной музыкант, откуда родом его музыка. Мы все слушаем эту музыку понимаем передаваемые эмоции — будь эта музыка европейской, азиатской, африканской или какой-то ещё. Музыка проще — там звуки одинаковые. С языком это займёт чуть больше времени. Но по историческим меркам это будет очень быстрый процесс. На разделение европейских языков ушло несколько столетий, на их слияние уйдёт гораздо меньше времени, т.к. это естественный процесс.
И поэтому я не вижу смысла цепляться за какие-то нации, народности, национальности, этносы. Тем более, что разделение по данным критериям ведёт только к конфликтам, войнам и распрям. Хотя мы прекрасно все можем совместно решать одни и те же глобальные проблемы, которых с каждым годом всё больше.
В условиях, когда не биологический вид приспосабливается к среде, а среда меняется «под себя» культурный фактор становится важнее биологического. Люди с разными традициями мышления могут смотреть на проблему под разным углом и предлагать решения, которые человеку из другой культуры не пришли бы в голову.
Процесс унификации множества мелких культур по образцу более развитой промышленно европейской цивилизации просто убивает этот потенциал нестандартного мышления, сужая адаптивные возможности человечества как вида и как общности. Очень важно не выплеснуть с водой и ребёнка в процессе глобализации.
Процесс унификации множества мелких культур по образцу более развитой промышленно европейской цивилизации просто убивает этот потенциал нестандартного мышления, сужая адаптивные возможности человечества как вида и как общности. Очень важно не выплеснуть с водой и ребёнка в процессе глобализации.
Ни национальность, ни этнические особенности здесь не играют ровно никакой роли. Вообще. Навыки адаптации к различным условиям вырабатываются при физическом перемещении в новые условия. Другими словами, если человека переселить на остров, то он очень быстро адаптируется к островной жизни вне зависимости, к какой национальности или этносу он приписан.
На Фиджи живут полинезийцы. Я, приехав на Фиджи, за три недели привык ходить исключительно босиком, освоил добывание кокосового молока голыми руками и плетение предметов быта и одежды из пальмовых листьев. Кроме того, я освоил местную кухню, особенно — национальную, в земляной печи лово. Как видите, моя национальная или этническая принадлежность не имела никакой роли. А если я бы прожил там полгода, то и кожа у меня адаптировалась бы к новым условиям. Как адаптировались потные железы: поначалу потеешь, как слон, а через пару недель уже температура воспринимается нормально, повышенное потоотделение прекращается.
Генетическое разнообразие всего человечества относительно невелико. Отличия негра от скандинава меньше, чем разница между двумя шимпанзе из одной стаи. Это из-за «бутылочных горлышек», с которыми столкнулся вид на раннем этапе. При этом в каждом локальном местонахождении преобладают всё-равно какой-то основной вариант или пара вариантов. Это уже из-за «эффекта корейских фамилий» (или как его там).
В Корее, как известно, половина жителей — однофамильцы, при пуле фамилий более сотни. Математическое моделирование показывает, что если у вас шанс передать признак 50/50 (в данном случае 50% сыновей сохраняют фамилию, 50% дочерей утрачивают), то рано или поздно просто в силу теории вероятностей у всех этот признак будет одинаковым. Ну, это если признак нейтральный, не влияющий на выживание. Фамилия как была у предка А, цвет волос как был у предка Б, форма носа как у В и так далее. По разным признакам не сцепленно между собой. Такой механизм нам дал «митохондриальную Еву» и «Адама», которые жили в разное время и в разных местах в толпе других сапиенсов, но именно их У-хромосоме и митохондрии статистически повезло. Если бы отслеживался ещё какой-то признак, у всех он восходил бы к третьему человеку.
При этом, процесс нелинеен: чем реже признак встречается, тем быстрее полностью исчезает, а более частый всё быстрее расползается. Новым, только что возникшим вариантам очень трудно закрепиться в очень большой популяции, большинство просто исчезает без следа. В маленькой проще.
Таким образом, если мы имеем несколько частично изолированных популяций, то будем иметь несколько «локальных максимумов», а при равномерном перемешивании ситуация будет стремиться к одному глобальному. Эволюционно это невыгодно, потому что делает колокол распределения адаптивности по каждому из признаков более сжатым.
Извините за простыню, но покороче изложить причины ценности частичной репродуктивной изоляции не вышло.
Извините за простыню, но покороче изложить причины ценности частичной репродуктивной изоляции не вышло.
Спасибо за повторение информации, которую я уже знал и до этого комментария. Только эта информация о том, как работает эволюция и естественный отбор, никоим образом не относится ни к национальности, ни к этносу. Национальность и этнос — это сугубо социальные изобретения, не имеющие к биологии и эволюции с естественным отбором никакого отношения.
Не бывает «гена немца», бывает «генотип, статистически значимо более характерный для обитателей территории современной Германии, чем для какой-либо другой». И он характеризуется наличием у определённых генов определённых аллелей, причём важен и список этих «унифицированных мест», и процент «унификации с популяцией» у индивида. Плюс, существуют «локальные» аллели, возникшие в данной местности и не вышедшие за её пределы.
как именно возникает неизбежно «генетический портрет» локальных популяций и почему обмен генетическим материалом между этносами не мешает формированию этого «статистического генома» территории.
Посмотрите на современную Европу. На это великое переселение народов. На межрасовые браки. А теперь подумайте, какие вы там найдёте "генетические портреты" уже у текущего молодого поколения. Но сегодня — это только самый пик смешивания народов из разных концов света. А ведь Европа и тысячи лет назад смешивалась, как в миксере — люди расселялись по всей территории Европы, какой князь или монарх платил больше и брал налогов меньше — туда и отправлялись. Поэтому вы сегодня при всём желании не найдёте генетического портрета итальянца или француза. Или немца. Или шведа, испанца, португальца. Его нет в природе.
бывает «генотип, статистически значимо более характерный для обитателей территории современной Германии, чем для какой-либо другой»
Это всё обычное притягивание за уши — попытка подвести научную почву под существование наций, этносов и национальностей. Наука сегодня во многом буржуазная, т.к. бытие определяет сознание. Поэтому и учёные многие пытаются натянуть сову на глобус и оправдать придуманные капитализмом деления на нации и этносы. Сначала использовали внешние факторы (помните все эти обмеры голов, разреза глаз и т.д.), затем подключилась генетика, попыталась найти некие гены — не нашла, теперь вот пытаются зацепиться за некие "статистически значимые генотипы". Но это всё полная чушь. Попытка выдать желаемое за действительное. Статистически значимый генотип можно определить у жителей Европы по отношению к жителям Африки или Азии. Или Полинезии. Но и этот показатель стремительно исчезает в связи с глобализацией и великим перемешиванием народов.
Так что сейчас генетическое оправдывание наличия наций, этносов и национальностей — это ретроградство и вчерашний день. Более того — это уже чистой воды шарлатанство. Я уже давал ссылку на забавные расследования работы генетиков:
https://zen.yandex.ru/media/dna/dnk-test-v-chem-obman-5ac29ef2256d5cfc635d4817
Во-вторых, вы путаете науку и коммерческие проекты типа 23andme, которые производят только частичную дешёвую расшифровку генома и сравнивают со своей собственной базой таких же частичных расшифровок других пользователей, огульно размеченных по географическому признаку. Генетики-исследователи же используют другую методологию, проверяют результаты друг друга, сравнивают с данными, полученными другими путями и так далее.
В-третьих, наука не бывает «буржуазной» или «марксистской». Она бывает качественной и нет. Что выясняется путём перепроверок разными лабораториями одних и тех же данных и в воспроизведении данных другими коллективами по другим методикам.
Вы не найдёте отличий в генах европейских народов. В принципе. Их, этих отличий, нет. Вы не можете выделить ген итальянца или немца. Приведите хоть какую-то ссылку на научное подтверждение наличия таких генов. То же относится и к генотипам. По генотипу вы никогда не поймёте, кто перед вами — итальянец, немец или португалец. Это в принципе невозможно.
Нет никаких "научных" анализов. Именно поэтому и процветает шарлатанство.
Социальный строй всегда влияет на интеллектуальные сферы жизни. Это касается и культуры вообще, и науки в частности. Если правящему классу нужны некие данные — они будут заказывать учёным соответствующие исследования. И учёные будут делать соответствующие выводы. Общественное бытие определяет общественное сознание. И наука здесь никак не отличается от всех остальных сфер жизни и деятельности человека в обществе.
То же относится и к генотипам. По генотипу вы никогда не поймёте, кто перед вами — итальянец, немец или португалец. Это в принципе невозможно.
Извините, но это уже просто политическая агитка, а не наука. См. fig. 1 в https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4170574/
Не надо перебирать. По понятным причинам генетики стараются не подчёркивать разницу между популяциями, но полностью отрицать различия — это уже просто смешно. В генетическом плане люди отличаются от других животных только большей мобильностью, что обуславливает менее резкие градиенты в генетическом составе популяций. Но никакой магии нет и (частично) репродуктивно изолированная группа людей будет накапливать изменения в своём геноме.
Локальная популяция и национальность — это абсолютно разные понятия, и с каждым годом локальные популяции набирают всё больше генов со всего мира, т.е. если даже раньше можно было выявить некую популяцию, живущую обособленно и изолированно несколько веков, и как-то притянуть её к национальности, то сейчас это просто не имеет смысла — мобильность людей полностью нивелировала любые локальные особенности.
Вот, нашёл вам более-менее популярное изложение, но с отсылками к научным работам.
В приведённой мной статье есть прямые отсылки к научным работам, с указанием источников.
И дело не в вере ил неверии. Если какие-то статьи противоречат научным данным, логике и здравому смыслу — они ошибочны. Есть каркас знаний, на который я опираюсь, сплетённый из научных фактов, доказанных утверждений, логики, здравого смысла и т.д. и т.п. Этот каркас составляет основу моего материалистического научного мировоззрения. И если какие-то новые данные противоречат этому мировоззрению и не проходят перекрёстную проверку с другими источниками и с другими компонентами нашей жизни — я их отбрасываю, как ложные. Вы ведь понимаете, что наша окружающая действительность — это сложный комплекс взаимосвязанных и взаимовлияющих явлений, событий, факторов и т.д. Поэтому если моя точка зрения про постоянное перемешивание генов людей на планете подтверждается и генетиками, и антропологами, и даже исследователями египетской культуры (очень рекомендую лекции Виктора Солкина — фантастический по объёму и качеству материал даёт в своих лекциях), и это приводит к невозможности выявления конкретной национальности по ДНК — о чём говорит и наука, а также сюда добавляется и история, показывающая, что понятия "nationality" не существовало до XVIII века, то можно сделать вполне ясный вывод о том, что национальности — это фикция, выдумка, присущая определённой общественно-политической формации и не имеющая под собой научной основы.
Если в споре упомянут "здравый смысл" — значит аргументы кончились.
Кстати, общественно-политические формации — выдумка, не имеющая под собой научной основы.
Ну, выдумка или нет — не вам решать. Вы же не в теме.
Можно подумать Вы в теме. Вы же на слово верите словоблудам, наподобие Маркса с Энгельсом. Ну и как после этого доверять Вам?
А откуда вы знаете, что они словоблуды? Вам кто-то сказал? :-)
Я вот лично проверял их слова — они полностью отражают реальность.
И мне доверять нельзя. Всю информацию обязательно нужно проверять. Сегодня особенно.
А откуда вы знаете, что они словоблуды? Вам кто-то сказал?
Они же сами. Их труды имеют под собой крайне слабое, практически никакое наблюдательное обоснование.
Я вот лично проверял их слова — они полностью отражают реальность.
Это утверждение достойно отдельной статьи. Если это, конечно, правда. Опишите методику проверки, что было исходной информацией, как она статистически анализировалась?
Они же сами.
Они этого не говорили.
Их труды имеют под собой крайне слабое, практически никакое наблюдательное обоснование.
Приведите пример подобного слабого обоснования. Аргументировано, с фактами, цифрами или что там у вас имеется.
Опишите методику проверки
Процессы, описываемые в работах классиков марксизма, я наблюдаю в окружающей меня реальности. Более того, именно в этих работах даётся на сегодняшний день наиболее полный и глубокий анализ происходящего вокруг — я пока не видел чего-то более качественного и полноценного.
Процессы, описываемые в работах классиков марксизма, я наблюдаю в окружающей меня реальности
Вот пример подобного слабого обоснования. У Маркса всё так же ненаучно.
я пока не видел чего-то более качественного и полноценного.
Я тоже. Правда, у вас слово "более" — лишнее. Я вообще никогда не видел ничего сколь-нибудь качественного, а тем более полноценного, по общественным наукам.
У Маркса всё так же ненаучно.
Вы забыли про аргументы.
Я вообще никогда не видел ничего сколь-нибудь качественного, а тем более полноценного, по общественным наукам.
При этом общественные науки развиваются уже много тысяч лет. Возможно, вы просто недостаточно усидчивы, чтобы в них разобраться.
развиваются уже много тысяч лет.
И к настоящему времени развились до уровня средневековой алхимии. Удручающий результат.
Возможно, вы просто недостаточно усидчивы, чтобы в них разобраться.
Почему же мне на естественные и абстрактные науки усидчивости хватает? Отвечу: потому что в указанных науках авторы пишут, откуда они что взяли. Причём, пишут так, что последовательность можно проследить, а то и повторить.
А в общественных — за редкими исключениями, просто утверждают что ни попади. Что равносильно лжи.
И к настоящему времени развились до уровня средневековой алхимии. Удручающий результат.
Вы снова забываете про аргументы. "Я не понимаю, мне не нравится" — это не аргумент.
А в общественных — за редкими исключениями, просто утверждают что ни попади. Что равносильно лжи.
Если вы не знаете общественных наук — на каком основании вы утверждаете, что они ни на чём не основаны? Если вы не в курсе, то общественные науки как раз основаны на всём объёме научных и исторических фактов, который человечество имеет на данный момент.
Я понимаю, что аргументов у вас нет и вы просто рефлексируете на слово "марксизм". Но тогда вам было проще просто не поднимать эту тему.
Уважаемый Shpankov, несмотря на то, что я согласен с тем, что деление по этнической принадлежности (а не по национальности всё же) и деление по языковому принципу – это разные вещи, категорически не могу согласиться с тем, что украинский язык хоть в какой-то мере искусственный.
Языки эволюционируют. Тысячу лет назад сохранялось взаимопонимание между славянами в целом, несмотря на то, что процессы деления языков пошли несколько раньше (так, например, в новгородско-псковском диалекте отсутствует вторая палатализация). Затем на протяжении столетий сохранялось взаимопонимание между восточными славянами. Как бы то ни было, в определённый момент различия между диалектами стали весьма значимыми – и то, что вы называете „созданием“ языка, было кодификацией одного из диалектов, который до этого статуса литературного языка не имел.
Однако в любом языке существует выбор для выражения одних и тех же понятий: разные люди говорят по-разному, например, в той же Беларуси кто-то скорее скажет „белка“, а кто-то „вавёрка“ (слово древнее, в новгородских берестяных грамотах есть „веверицы“ – белки). Несмотря на то, что „белка“ употребляется гораздо чаще, в литературный вариант входит „вавёрка“ – возможно, лишь затем, чтобы было „не как в русском“, а возможно, и по другим причинам, не связанным с политикой (этого я попросту не знаю).
Как бы то ни было, процесс кодификации существующего языка с созданием литературной нормы не является процессом создания искусственного языка.
В кодификации диалекта нет ничего особенного — лингвистам тоже надо что-то изучать, на хлеб зарабатывать. Проблема с украинским языком в том, что этот диалект начали активно и, что важно, насильно насаждать там, где его никогда не использовали. И даже несмотря на это, через полтора века после начала создания украинского языка на нём реально общается не более 15% населения территории Украины.
Вопрос того, какой язык считается государственным – это вопрос политический, и его мне касаться неинтересно.
С лингвистической же точки зрения украинский язык не был создан, это естественный язык с богатой историей, более однородный, нежели русский язык (например, в украинском языке не было слияния с северными диалектами, которые привнесли в русский язык вышеуказанное отсутствие второй палатализации). Это не значит, что один язык хуже или лучше, старше или младше другого: это просто разные языки со своей историей.
Приведённая вами статистика, основанная на выборе языка вашего ПО, не может учитываться в качестве какого-либо аргумента в пользу того, что на украинском языке общается какая-то доля населения Украины:
- Нет обоснования репрезентативности выборки.
- Нет обоснования того, что человек выберет в вашем ПО тот язык, на котором он общается в повседневной жизни (так, например, я зачастую выбираю английский язык – несмотря на то, что он мне не родной и также не является языком повседневного общения).
Последняя полная перепись населения Украины (2001), которую я нашёл, говорит о том, что родным языком считало украинский 2/3 населения.
Для какой доли населения украинский является языком повседневного общения – надо искать, исследование VOLODYMYR KULYK, Language identity, linguistic diversity and political cleavages: evidence from Ukraine говорит о хорошей корреляции между „национальностью“, „родным языком“ и „языком повседневного общения“, а также о неравномерности распределения языков по географическому признаку (восточные регионы более русскоязычны), но приблизительная оценка 2/3 населения как украиноязычных, думаю, может служить отправной точкой.
Приведённая вами статистика, основанная на выборе языка вашего ПО
Данная статья — только одна из нескольких, ссылки есть в конце статьи. Вы все прочитали? Там есть очень репрезентативные выборки.
Последняя полная перепись населения Украины (2001), которую я нашёл, говорит о том, что родным языком считало украинский 2/3 населения.
А в быту все эти люди используют русский. Внезапно.
И в случае каких-то критических ситуаций мгновенно переходят на русский даже самые-самые "украинцы".
но приблизительная оценка 2/3 населения как украиноязычных, думаю, может служить отправной точкой.
Это ошибочная оценка. Многие независимые источники её опровергают. И даже опросы на самой Украине их опровергают. Почитайте внимательно все статьи по моей ссылке.
Сейчас такая национальная политика проводится в Китае: на его территории проживает более тысячи народностей со своими языками, но обучать им детей в школах запрещено, обучение и работа всех учреждений — только на мандаринском.
Вы забываете о проводившейся в советские годы политике русификации советских республик.
Как можно забыть то, чего не было? :-)
На самом деле в республиках в 20-х годах проводилась коренизация — насильственное внедрение местных диалектов в качестве официального языка республик. Происходило это по следующим причинам.
В связи с тем, что после февральской революции 1917 года территория Российской империи начала распадаться на буржуазные государства по национально-территориальному признаку, в октябре того же года большевикам пришлось создавать новое государство с правом самоопределения для этих новых образований — другого способа сохранить единое государство из этих сепаратистских территорий просто не было уже. Естественно, в органах власти этих новых республик оказались люди с националистическими идеями — ведь именно этими идеями они руководствовались, создавая отдельные от бывшей империи государства.
И вот эти люди, продолжая свою политику создания национальных образований уже в составе нового государства, воспользовались моментом и приступили к продолжению формирования новых национальностей — белорусов, украинцев и т.д. Поэтому в 20-е годы на территории Белоруссии проходила не русификация, а ровно наоборот — белорусизация. Шла она довольно активно, вплоть до начала 30-х годов.
А вот затем власти СССР поняли, какую ошибку они совершили, поддерживая местные власти в процессе коренизации. Поддержка эта тоже легко объясняется: считалось, что таким образом будет поддерживаться местная национальная культура, что будет только укреплять единство страны — ведь если "большой русский брат" никак не притесняет "меньших национальных братьев", то семья как бы должна быть крепче. Но эффект получился катастрофический.
С начала 30-х годов началась индустриализация, задача которой была — подготовка страны к жесточайшей войне. И тут выяснилось, что коренизация привела к потере взаимодействия между предприятиями в разных республиках (просто представьте, что всю техническую документацию и официальный документооборот нужно было переводить с одних языков на другие, в обе стороны), а хуже всего то, что призывающиеся в Красную Армию жители СССР из этих республик плохо понимали или не понимали командиров вообще. Эту ситуацию пришлось срочно исправлять, в связи с чем коренизация была свёрнута, а страна стала развиваться с единым государственным языком. Впрочем, на поддержку национальных культур это никак не повлияло — культурные традиции поддерживались в полном объёме до самого распада СССР. Но вся официальная работа шла исключительно на одном, русском языке.
Что касается Западной Белоруссии и ополячивания, то здесь всё ровно то же самое — Польше нужны были жители, которые понимали и умели общаться с властью, поэтому польский язык преподавался в школах. Но здесь ещё не надо забывать, что к началу XX века белорусский язык был обычным диалектом, поэтому в Польше и не могли преподавать на белорусском языке, даже если бы захотели — не было ни книг, ни учебников, ни даже языка, как такового. Только в 1918 году, уже в рамках советского формирования белорусского языка, Бронислав Тарашкевич разработал грамматику для белорусского языка.
Сегодня буржуазия продолжает стараться разделять народы по национальным признакам, поэтому она всеми силами будет вас убеждать, что и белорусская, и украинская национальности имеют глубокие исторические корни, будут вам даже находить в истории "национально-освободительные сражения" и соответствующих героев. Но это всё фикция, манипулирование сознанием. Ровно такое же, какое происходило абсолютно во всех странах мира после буржуазных революций. Ровно точно так же были сформированы "английская" и "французская" нации, а исключительно местечковая, династическая (можно сказать — внутрисемейная) столетняя война превратилась во "французскую национально-освободительную".
Это важно знать и понимать. Ведь чем сильнее мы разобщаемся — тем проще нами манипулировать. Достаточно убедить одну "национальность" в том, что её проблемы являются результатом деятельности другой "национальности", и вот уже люди до смерти бьются друг с другом, а реальные виновники ухудшающейся жизни только подсчитывают барыши и посмеиваются, сидя на виллах или яхтах, причём, зачастую даже вместе, несмотря на якобы "враги".
Насчёт остального не вижу точек соприкосновения с вами: я считаю языки, разнообразные культуры и генетические различия естественным богатством и потенциалом развития человечества, а вы — выдуманной гадкими капиталистами сто лет назад помехой в создании единого всепланетного государства абсолютно равных и совершенно одинаковых насильно осчастливленных… юнитов.
Читаем: Дебелорусизация.
Если мы "читаем" националистическую литературу, и ещё считаем её истиной в последней инстанции, то результат будет плачевный.
Во-первых, в приведённой вами работе как раз описывается процесс сворачивания коренизации/белорусизации. Об этом пишется прямым текстом:
Собственно, это и была идеологическая "точка" в процессе белорусизации.
Во-вторых, авторы преследуют явную цель — антисоветскую. Отсюда и общий стиль их "творчества". Это не историческое исследование, это наукообразный "Огонёк" перестроечного антисоветского периода.
Я вам ровно об этом только что и говорил: современная буржуазия будет старательно вас убеждать, что ту же белорусскую нацию преследовали "проклятые коммуняки", и для этих целей буржуазия будет выделять средства, на которые будут писаться подобные книжки.
Насчёт остального не вижу точек соприкосновения с вами: я считаю языки, разнообразные культуры и генетические различия естественным богатством и потенциалом развития человечества, а вы — выдуманной гадкими капиталистами сто лет назад помехой в создании единого всепланетного государства абсолютно равных и совершенно одинаковых насильно осчастливленных… юнитов.
Ну, собственно, ЧТД. Вы демонстрируете полное нежелание реально разбираться в вопросе и просто транслируете националистическую муть про ценность и всё такое. Плюс, конечно, антисоветчина. Причём, что забавно, вы боитесь стать неким "юнитом", но даже не замечаете, что именно таковым и являетесь — полностью управляемым юнитом буржуазного общества.
Попробуйте всё-таки покопаться в вопросе более подробно, и — на документах, анализируя все поступки и решения людей того времени. Будете удивлены, насколько реальность будет отличаться от того бреда, что сейчас вам напихали в голову.
Если мы "читаем" националистическую литературу
ИМХО, ничем не лучше и не хуже марксистской.
Знаете, бывают такие занудные типы, которые в качестве развлекательного чтения ищут ошибки в энциклопедиях… так вот, когда Бог раздавал душам уважение к авторитетам и чинам, мне по ошибке досталась вместо этого вторая порция скептицизма. В общем, пока вас интересуют государства, классы и прочая революционная возня, для меня важнее выживание (и развитие) человека как вида в отдалённой перспективе. И особого оптимизма у меня по этому поводу, кстати, нет.
для меня важнее выживание (и развитие) человека как вида в отдалённой перспективе
При всём уважении, на это мы никак повлиять не можем.
Все вышеизложенные соображения — лично мои, основанные на анализе множества источников по антропологии, биологии, генетике, философии и психологии.
Знаете, как я сразу понял, что предлагаемый вами источник — обычная националистическая фальшивка? Он противоречит всему — историческим фактам, документам, логике, здравому смыслу. Это просто высосанный из пальца бред. И понять это очень легко — достаточно поглубже окунуться в тему. Этот источник пытается убедить читателя, что советская власть по каким-то тайным причинам так ненавидела конкретно белорусов и их национальность, что прямо кушать не могла и всех старалась истребить. И вот это — махровейший бред, который не имеет никаких причинно-следственных обоснований.
Образованный человек прекрасно знает, как старательно национальные культуры в СССР поддерживались, выделялись огромные средства на поддержку национальных писателей, художников, поэтов, даже если они были, скажем, не очень талантливы — главное, что они помогали сохранить культурные традиции, самобытность. В качестве фактов — многочисленные произведения искусства, напечатанные книги, песни, да и просто знание, что есть такая культура, есть такой народ. А в вашей книженции авторы пытаются всё это перечеркнуть и заявить, что белорусскую культуру и её носителей безжалостно уничтожали. Причём — авторы даже не пытаются объяснить читателю, зачем проклятые большевики это делали! Что за такая тайная цель у них — уничтожать белорусов, особенно когда каждые руки в стране нужны, когда коллективизация, индустриализация и война на носу. Неужели вы сами не понимаете, что это полный бред?
Где ваши источники по антропологии, биологии, генетике, философии и психологии, которые подтвердили бы эту националистическую ложь? У вас их нет и быть не может. Просто потому, что это — ложь. И вы её бездумно повторяете.
для меня важнее выживание (и развитие) человека как вида в отдалённой перспективе. И особого оптимизма у меня по этому поводу, кстати, нет.
Откуда же у вас появится оптимизм, если вы своё мнение выстраиваете на подобных лживых и оторванных от действительности мутных источниках? Вот вы не знаете марксизма, но походя его уже задвинули в сторону. Между тем, марксизм как раз более реально оценивает окружающую действительность, и я, как изучающий марксизм и как убеждённый марксист, вижу окружающий мир позитивным, несмотря на все проблемы. Я вижу, куда мир развивается и понимаю, что развивается он в правильном направлении — в прогрессивном. И я по поводу выживания человеческого вида в отдалённой перспективе очень оптимистичен. Всё у нас в порядке и всё идёт, как надо.
Школьная пропаганда на меня оказать давления не могла, я тут меньше 20 лет ещё живу. Но у меня есть глаза и уши, я вижу, что старшее поколение и сельские жители говорят на белорусском, а молодые и городские — на русском. У меня есть родственники, которых можно порасспрашивать. Тут, кстати, даже есть в устной речи полупрезрительное словосочетание «деревенский язык», которое хорошо описывает суть происходившего, и которого в письменных источниках наверняка не найдётся в виду неполиткорректности. И есть масса местечковых этнических традиций. Как архитектор хочу добавить, что и планировочные, и строительные традиции здесь тоже имеют глубокие корни и очень связаны с образом жизни этих самых почти канувших в лету «деревенских белорусов».
Я не понимаю, о каком «моём источнике» выводов вы говорите, поскольку я интересуюсь антропологией и биологией уже лет 25 и всё время стараюсь читать на эту тему что-то свежее.
Если вы читаете вот такие националистические источники, которые привели в пример о мифической "дебелоруссизации", то и выводы у вас соответствующие — далёкие от действительности. К слову, приведённый вами источник не относится ни к научным исследованиям по антропологии, ни к биологии. Это так, вам на заметку.
Книга же, на которую была ссылка — первая из выдачи Гугла, чисто чтобы указать вам, что слово такое существует и явление тоже.
Вы снова пишете ложь. Эта ссылка — единственная из всей выдачи, которая может служить для вас аргументом. Больше о дебелорусизации в том смысле, в котором вы употребляете этот термин (дебелорусизация в 30-е годы, да вообще в советские годы), нет ни одного источника. Т.е. вы взяли одну националистическую книжку и, отбросив все остальные источники, опровергающие националистическую ложь, строите на ней некие выводы. Неужели вы сами не понимаете, что таким образом вы создаёте искажённую картину мира у себя в голове?
Школьная пропаганда на меня оказать давления не могла, я тут меньше 20 лет ещё живу.
В школе дают знания. А вот пропаганду вы читаете ежедневно — в своих книжках вроде приведённого источника.
Но у меня есть глаза и уши, я вижу, что старшее поколение и сельские жители говорят на белорусском, а молодые и городские — на русском. У меня есть родственники, которых можно порасспрашивать. Тут, кстати, даже есть в устной речи полупрезрительное словосочетание «деревенский язык», которое хорошо описывает суть происходившего, и которого в письменных источниках наверняка не найдётся в виду неполиткорректности.
Так сельский говор — это и есть диалект. Вы же в курсе, как такие сельские говоры появлялись? Люди были неграмотными до революции, они не учились в школах и речь воспринимали только на слух. Отсюда и появлялись исковерканные слова — ведь алфавит люди не учили и книг не читали, поэтому и не знали, как слова пишутся и как их произносить. А слух и произношение — это сугубо индивидуальные инструменты. Вот и получалось, что, вместо "ещё" говорят "ишо", не "доктор", а "дохтур" и т.д. Я и сегодня в деревнях слышу подобное от старых людей. А те, что помоложе, которые уже с полным школьным или даже с высшим образованием — те уже говорят правильно, т.к. учились языку.
Как архитектор хочу добавить, что и планировочные, и строительные традиции здесь тоже имеют глубокие корни и очень связаны с образом жизни этих самых почти канувших в лету «деревенских белорусов».
Культурные традиции какие были, такие и остались. Вопреки вашей книженции. Правда, они постепенно уходят в прошлое, вливаются в общую культуру — это нормальный, естественный процесс слияния культур, глобализации. Ровно такие же процессы перемешивания и слияния культур происходили на протяжении всей истории существования человека. Одно племя научилось плести сети — этот навык постепенно распространился среди всех. Одни научились готовить грибы — другие у них переняли опыт. Даже сегодня мы учимся друг у друга различным навыкам. И культурные традиции ровно точно так же распространялись среди людей, постепенно смешиваясь. Это прогресс. А вот попытка зацепиться за некую национальную самобытность, да и сам национализм в широком смысле этого слова — это регресс.
Особенно жду вашего объяснения, какой «неграмотной заменой букв» может фраза «Головастиков ловить пойдём?» превратиться в «Ци пОйдзем прАчыкау чапАци?» (фонетическая запись) и почему вы рассматриваете жителей деревни как некое тупое меньшинство, тогда как на самом деле они до очень недавнего времени составляли абсолютное большинство почти во всех странах, и язык — это всегда было их достояние, а не малого процента городских жителей, и уж тем более — ничтожного среди них процента профессиональных филологов? Где ваше знание истории, если вы допускаете, который уже раз, такие грубые фактические ошибки?
Ну, поучите меня тому, что нет разницы между традицией длинного многопоколенного дома и кольцевой изолированной усадьбой с внутренним двором, и что это только «вливания в общую культуру» или «навыки» которые должны друг друга поочерёдно сменять, заимствуясь.
Разница есть. Только выбор той или иной традиции зависит не от национальных особенностей, а от внешних условий. То же самое, как мазанки и каменные дома. В бедности — мазанки, а чуть благосостояние улучшилось — можно и кирпичный дом строить. Вы это к чему пример привели?
Ну, расскажите же, как можно было указом закрыть белорусскоязычные школы, если ни белорусского языка ни таковых школ, по вашей версии, тогда не существовало?
Я разве говорил, что не существовало? Я говорил, что не было дебелорусизации. Белорусизация была — это факт, затем она была свёрнута. И во время белорусизации, естественно, создавались школы, даже язык белорусский создали официально. И, что характерно, после сворачивания белорусизации белорусский язык не запретили, не вычеркнули. Просто официальным языком стал русский. Так вот, установление единого языка в едином государстве — это не дебелорусизация. Дебелорусизации не было в природе, вообще. Это выдуманный националистами термин.
почему вы рассматриваете жителей деревни как некое тупое меньшинство
Что-то вы снова начали подтасовки. Итак:
- Жители деревни были до революции гораздо меньше образованными, чем городские жители. Это факт.
- Меньшинством я их не называл.
- Тупыми я их тоже не называл.
Вы умудрились в одной фразе трижды соврать.
и язык — это всегда было их достояние, а не малого процента городских жителей
Сельский говор, который часто отличается даже между соседними районами, не может выступать в качестве общегосударственного языка. Нужен один стандартный язык. Вот он и используется всеми. Хотя в деревнях по-прежнему могут использовать свои диалекты и говоры в разговорной речи.
Где ваше знание истории, если вы допускаете, который уже раз, такие грубые фактические ошибки?
Не вижу у себя фактических ошибок. Укажите, где они.
Люди были неграмотными до революции, они не учились в школах и речь воспринимали только на слух.
Язык всегда передавался устным способом. Попытка представить историю языка как деградацию от какого-то красивого, идеального состояния в „деревенский говор“ (настаиваю, что „говор“, а не „диалект“) – это какая-то фоменковщина.
Или вы будете возмущаться тому, что кто-то говорит „талерка“, а не „тарелка“? Так литературное русское „тарелка“ – это как раз искажённое „талерка“, в русском языке фонетическое сочетание „л+гласная+р“ возможно только в сложных словах, где данные согласные разнесены в разные основы (т.е. вынужденно).
Слово „доктор“ не является исконным русским словом, оно заимствовано, оно эволюционировало фонетически (мало кто скажет ['доктор], устоявшееся произношение – ['доктəр]), и эти „ишо“ и „дохтуры“ – всего лишь варианты произношения, развившиеся в конкретной местности под влиянием внутренних законов языка.
А пытаться объяснить подобные явления „неграмотностью“ населения, извините, просто неприемлемо.
Язык всегда передавался устным способом.
Вы в курсе, когда на планете возникла письменность? :-)
Алфавитная, для справки, появилась ещё в древнем Египте.
Вот только язык продолжает передаваться устным способом до сих пор. Письменность — вторична.
Сошлюсь на Светлану Бурлак.
В курсе, фонетическая письменность появилась примерно за 3000 лет до н.э. Несмотря на возникновение письменности, люди вначале учатся говорить, а потом писать (есть исключения – глухонемые, но абсолютное большинство людей таки вначале учатся воспринимать речь на слух и говорить).
Алфавитная письменность – попытка записать фонетику языка, сталкивающаяся с той сложностью, что письменность меняется медленнее, нежели звучание. Так, например, „аканье“ в русском языке до сих пор не отражается в письменности русского языка (в письменности белорусского отражается), а „ёканье“ уже да.
В быстро меняющихся языках, таких, как английский и особенно французский, эта ситуация ещё заметнее.
Когда ситуация поменяется и первична будет письменность, сообщите, пожалуйста, это будет крайне значимое событие в языкознании.
есть исключения – глухонемые
Они учатся "говорить" руками. Это не письменность, а независимый язык. Опять-таки сошлюсь на Светлану Бурлак.
„аканье“ в русском языке до сих пор не отражается в письменности русского языка
У русской письменности есть необходимость покрывать как акающий, так и окающий говор. Поэтому это описывается допустимой регрессия гласных, а не чередованием гласных под ударением и без.
Вы путаете — я не говорил, что первичен письменный язык, а устный вторичен. Я говорил, что благодаря письменности язык обретает способность становиться общеупотребимым для большого числа людей. Если бы всё опиралось на многочисленные местные диалекты, то человеческая культура застопорилась бы на уровне племён.
На тему белорусского языка — это типичное кремлевское хамство.
Равно как и про Тарашкевича.
На белорусском языке написаны статусы ВКЛ задолго до СССР и марксистов.
Более того. Из того старобеллрусского языка отпочковались украинский и русский.
Именно поэтому для беларуса понятен не только русский, но и украинский и польский. А вот для носителей русского — польский и украинский чужие языки.
Из того старобеллрусского языка отпочковались украинский и русский.
А вот тут вы ошибаетесь. Сошлюсь на Зализняка.
Украинский, белорусский и русский языки — это смешение в разных пропорциях киевского и новгородского говоров.
Уважаемый Zenitchik, но на старобелорусский (как его иногда принято называть – объединение западных диалектов восточнославянского языка, из которого выделились украинский и белорусский) влияние новгородо-псковского диалекта было минимальным. Если вы приведёте пример такого влияния, буду весьма благодарен, потому что навскидку не могу придумать (в русском языке, конечно, это влияние очевидно после исследования Зализняком той самой берестяной грамоты №247: „… а замъке кѣле а двьри кѣлѣ...“)
Образчики русского — XI век. И то — это церковнославянский. На счет украинского трудно сказать.
Но факта это не изменяет — белорусский язык не был создан коммунистами для братского народа, а существовал задолго до СССР.
Но господин Shpankov, как и все выбегаллы, не способен размышлять, критически относится к собственному знанию, использует только те источники, которые подтверждают его теорию и из-за этого несет просто ужасающую околесицу.
Одним из первых произведений на белорусском языке называют «Речь Иоанна Полоцкого» — это X век, к Вашему сведению.
Ну, приведите источники — кто называет, почему, что это за источник, где можно почитать его исследования и с чего вдруг язык стал белорусским, а не старославянским.
В X веке ещё не было старобелорусского языка. Был общий восточнославянский (древнерусский), который как раз в те времена стал известен как „русский язык“ (начиная с территории нынешней Украины – Киев, Чернигов и т.п.). Старобелорусский появился много позднее. На каком языке написана „Речь Иоанна Полоцкого“, я не знаю, но варианта всего два – это либо тот язык, который известен как древнерусский, либо тот, который известен как старославянский.
Это только теория для подтверждения тезиса "русский язык самый главный" — никаких свидетельств существования древнерусского языка нет.
Есть подтверждения существования в X веке старобелорусского, есть свидетельства старорусского в XI веке. Древнерусского — нет. Причём старорусский, по исследованиям академиков, сформировался под влиянием византийского, болгарского и "западнословянского". А западнословянский — это и есть, фактически, древнебелорусский.
Но предлагаю эту тему оставить в покое — к станции "Мир" она имеет очень опосредованное отношение.
Нет никакого „старорусского“ языка, извините. То, что вы описываете – это „старославянский“. „Древнерусский язык“, реже „древневосточнославянский“ – это непосредственный предок современных русского, украинского и белорусского языков (чтобы никому не было обидно, поясню, что отсортировал по количеству носителей языка).
„Древнерусским“, а не „древнебелорусским“ он называется потому, что „русский язык“ – это первое самоназвание языка восточных славян. Слово „русский“ появилось намного раньше слова „белорусский“ (логично, да? простое слово появляется раньше составного) просто потому, что именно „Русь“, „по-русски“ было заимствовано в язык восточных славян из скандинавского языка, где означало гребцов, впоследствии – дружину князя (которая из гребцов и состояла), а когда скандинавов призвали княжить, то в течение первых двух поколений они говорили „по-русски“, то есть по-скандинавски, а потом стали говорить на языке славян – но название осталось прежним, „по-русски“. То есть название перешло на язык восточных славян, и, несмотря на то, что у них оставалось взаимопонимание с остальными славянами, именно появление отдельного названия считается началом древнерусского языка.
„Древнерусским“, а не „древнебелорусским“ он называется потому, что „русский язык“ – это первое самоназвание языка восточных славян. Слово „русский“ появилось намного раньше слова „белорусский“ (логично, да? простое слово появляется раньше составного)
Осталось еще изучить — откуда взялось это составное слово.
Тогда вся логика разрушится напрочь.
Всё же от старобелорусского русский никак не мог отпочковаться. Ветвь языков выглядит примерно так:
«по ДНК национальность определить невозможно.»
По ДНК определить национальность возможно путем исследование гаплогрупп. Известны гаплогруппы всех народов мира, их разница между друг другом, по ДНК строится карта ваших предков. Вы можете прямо сейчас найти любой такой сайт где по ген.анализу вам нарисуют весь путь ваших предков из африки. Если у вас в роду были китайцы это покажется.
А еще геноцид по национальному признаку практиковался задолго до капитализма — что насчет разрушения второго храма римлянами?
По ДНК определить национальность возможно путем исследование гаплогрупп. Известны гаплогруппы всех народов мира, их разница между друг другом, по ДНК строится карта ваших предков. Вы можете прямо сейчас найти любой такой сайт где по ген.анализу вам нарисуют весь путь ваших предков из африки. Если у вас в роду были китайцы это покажется.
Вы упорны в своих заблуждениях.
А еще геноцид по национальному признаку практиковался задолго до капитализма — что насчет разрушения второго храма римлянами?
Вас слово "храм" не наводит ни на какие мысли? :-)
И римляне — это у вас национальность? :-)
И евреи — тоже национальность? :-)
Вы упорны в своих заблуждениях.
То есть я правильно понял что вы называете всю современную науку заблуждениями, приводя в источники фальшивые записи без пруфов в интернете, мало того веря им?
«Вас слово „храм“ не наводит ни на какие мысли? :-)»
Не наводит. Самаритяне тоже были иудеями и арамеи, но их не выселили.
А еще если вы не знали по правилам иудаизма, еврейство передается генами, причем есть несколько уровней: если по матери — ты считаешься евреем, имея в роду еврея ты сам можешь претендовать на гражданство израиля, но считаешься родственником еврея.
Вообще удивительно как у ватника вроде вас, который поддерживает путина и человеконенавистнеческие режимы сочетаются SJW-идеи
А еще если вы не знали по правилам иудаизма, еврейство передается генами
По правилам иудаизма евреем может стать любой человек — достаточно пройти гиюр.
Простите, но вы пытаетесь рассуждать на тему, не разбираясь в ней от слова совсем.
А еще вы проигнорировали вот это:
То есть я правильно понял что вы называете всю современную науку заблуждениями, приводя в источники фальшивые записи без пруфов в интернете, мало того веря им?
Вот только гражданство Израиля можно получить без гиюра просто наследникам, я прекрасно разбираюсь в этой теме ибо есть много опыта в подобных вопросах. При этом гиюр не гарантирует вам получения гражданства — в большинстве случаев вам откажут.
Каким боком получение или неполучение гражданства относится к обсуждаемой теме отсутствия указания на национальность в ДНК человека? Что за ерунду вы пишете?
Также принятие мусульманства не делает вас арабом, принятие гражданства рф не делает вас русским
Религиозные и правовые аспекты никак не связаны с генетикой. От слова совсем.
То есть я правильно понял что вы называете всю современную науку заблуждениями, приводя в источники фальшивые записи без пруфов в интернете, мало того веря им?
Я вам дал несколько ссылок на лекции и цитаты учёных. Также назвал вам фамилию учёного-антрополога, лекции которого в интернете по обсуждаемым вопросам дают очень много правильных, современных научных ответов. Этого вполне достаточно. Вы же пытаетесь собственное заблуждение выдать за научный факт. Замечу — не приводя ни одного пруфа.
К тому что это гражданство выдается определенной национальности на основании генетических связей, за редким исключением.
«Религиозные и правовые аспекты никак не связаны с генетикой.»
Вот именно! Генетически люди отличаются друг от друга, если вы воспитаете негритенка с малых лет в русской общине он не станет русским. Он будет говорить по-русски, думать по-русски, но у него будет черная кожа и кучерявые волосы и он может поехать в нигерию и быть принятым за своего их общиной. Издревле люди разделялись генетически друг от друга и выдавливали другие народы именно из-за национального признака — история и генетика знает огромное количество народов которые не дожили до наших дней и были полностью истреблены.
«Я вам дал несколько ссылок на лекции и цитаты учёных.»
Это не лекции и не цитаты ученые — это статьи опубликованные в интернете без ссылок на научные труды, хоть кем-то признанные. Я вам привел гаплогруппы в той же вики, где снизу есть источники — вы проигнорировали. Хотя что еще можно ожидать от человека, который ничего не знает об иудаизме и что-то про него говорит, а еще поддерживает русский мир и президента.
К тому что это гражданство выдается определенной национальности на основании генетических связей
Каких генетических связей? :-)
Гражданство вообще не зависит ни от генов, ни от национальности. Вы можете получить гражданство практически любой страны — это вопрос цены, и только.
Издревле люди разделялись генетически друг от друга
Люди могут отличаться друг от друга наборами и комбинациями генов. Но это чистая биология, она не имеет отношения ни к национальности, ни к этносу. Вообще ни к чему.
Вы, вообще, в курсе, что все люди на Земле являются прямыми потомками одной женщины, жившей 200 тысяч лет назад в Африке? А, например, все женщины Европы являются наследницами семи женщин, живших 75 тысяч лет назад.
https://tumbalele.livejournal.com/101123.html
Это не лекции и не цитаты ученые — это статьи опубликованные в интернете без ссылок на научные труды, хоть кем-то признанные.
Это лекции лично самих учёных.
Хотя что еще можно ожидать от человека, который ничего не знает об иудаизме
Т.е. вы так и не поняли, что евреем стать может каждый желающий? :-)
а еще поддерживает русский мир и президента
А ещё земляным червяком, да.
Извините, но с вами нет смысла продолжать разговор. Вы уже переходите на личности, а мне это не интересно.
Это не имеет отношения к теме разговора. Просто ещё один факт того, что генетически все люди на планете являются практически близнецами с небольшими различиями, продиктованными естественным отбором в различных регионах планеты. Но ни к национальностям, ни к нациям и прочим способам деления людей на группы это не имеет никакого отношения. Насколько я знаю, уже всерьёз выдвигаются предложения отменить расы — от учёных, этими вопросами занимающихся. Гены всех рас есть в каждом из нас. Поэтому нет смысла нас делить на какие-то отдельные группы. И с каждым годом, с каждым десятилетием внешние расовые отличия стираются, так что лет через двести никто в здравом уме даже не будет пробовать что-то там раскопать в генах и поделить людей на белых и негров.
Думаю, вы в курсе, что ген переносимости лактозы появился у европейцев 5-9 тысяч лет назад и с тех пор медленно распространяется, имея тем меньший процент встречаемости в популяции, чем дальше от места возникновения. Гораздо менее известной является информация, что у африканских скотоводческих племён переносимость возникала несколько раз независимо, благодаря разным мутациям. И существует исследование распространённости этих вариантов. У некоторых племён распространена только «своя» мутация, у тех же, что лежат на стыке ареалов, бывает в ходу две, и даже сразу три разных. Соответственно, если у человека выявлен один из этих вариантов, можно точно сказать, из какой части Африки его предки, а в случае самых редких вариантов точность будет вплоть до конкретных племён.
Такие вот «центры распространения» есть у всех генетических вариантов. Раньше они распространялись очень медленно из-за осёдлости и низкого числа смешанных браков (максимум — из соседней деревни обычно брали жён). Сейчас размывание идёт быстрее в силу активности миграционных процессов. Но оказывается, это несёт людям не только пользу. Дело в том, что гены каждого народа (как бы вы это ни отрицали) несут массу адаптаций, полезных при его образе жизни и господствующем рационе питания. Например, генетический вариант, кодирующие фермент, позволяющий эффективно переваривать водоросли, возник и широко распространился в Японии, а за её пределами он чётко обозначает японских предков.
В странах с высоким уровнем иммиграции и смешанных браков человек получает широкий, но случайный спектр пищеварительных ферментов и прочих адаптаций, зачастую, несовместимых между собой. Для этих людей становится сложно подобрать тип питания и образ жизни, хорошо им подходящие, а для некоторых неудачников такой тип вообще не существует. Эта проблема называется «метаболическим синдромом».
Вот вам для профилактики пара статей российских биологов, занимающихся эти вопросом:
Этногеномика, история с географией
Хвори разных народов
Глава «Гены, среда и питание» из книги «Запросы плоти. Еда и секс в жизни людей»
Прекрасно, замечательно, увлекательно.
Только к национальностям, о которых мы говорим, это не имеет ровно никакого отношения.
На пальцах: если к вам прилетит на самолёте один полинезиец, и у него не будет сыновей, гены с его Y-хромосомы в популяцию вообще не вольются, а если вместо него десять белорусов переберутся в Смоленск на попутке просто потому, что это ближайший к их селу крупный город, то шансов, что ни у одного из них не будет сыновей мало, и вливание генов таки произойдёт. А вот жители какой-нибудь Латвии, с которыми граница реальная, уже предпочтут из своего села переехать в город в своей стране, хоть бы он и был дальше или меньше, и гены свои оставят в своей стране.
К национальностям «о которых мы говорим» имеет прямое отношение тот факт, что раньше перемешивание генов останавливалось только географическими препятствиями и расстояниями, но всё равно было медленным, а сейчас к препятствиям добавились географические границы, что ведёт к ускорению накопления генетических различий между популяциями государств.
Другими словами, вы подтверждаете искусственность создания национальностей :-)
А если серьёзно, то для человечества эпоха жизни в загонах из государственных границ была настолько короткой, что она просто не успела значимо изменить ДНК живущих на планете людей, чтобы локализовать некие особенности в границах какого-то государства, особенно учитывая абсолютную неустойчивость этих самых границ. Ну не сможете вы по ДНК отделить немца от француза или русского при всём желании. Вот об этом разговор.
Как бы вы их не игнорировали, генетические различия как были, так и есть (о реальных примерах см. по ссылкам выше), и по наличию аллелей, распространённых в конкретной местности, можно сказать, что этот человек родом оттуда. Это возможно в принципе, но невозможно на данном этапе, потому что никто никогда не создавал специально базы данных качественно прочитанных геномов для калибровки по «чистокровным» представителям, чтобы можно было работать с конкретными характерными аллелями. Это крайне дорого и нет никаких экономических причин для такого исследования.
Возвращаясь к приведённой вами в виде пруфа статье в Яндекс-Дзене, совершенно ничего нельзя о национальности сказать по базе, составленной на основе американцев, у каждого из которых куча разнонациональных предков, гены которых разбавлены в случайных пропорциях. Ведь то, что вы на 1/16 монгол вовсе не означает, что ровно 1/16 часть ваших генов получена от монгольского предка, а во-вторых, вы могли получить от него чисто стандартные гены, общие для всего человечества, а уникальные как раз могли вылететь в трубу при образовании гамет у ваших родителей, дедов или прадедов. О существовании национальности у американцев пока, до заметного усреднения и дрейфа генов, говорить вообще не приходится, если они не живут в национальных общинах, заключающих браки только между «своими».
Да, именно так.
Национальности — это искусственное деление людей на группы, не имеющее под собой никаких биологических, естественных, объективных оснований.
Определить национальность человека по анализу ДНК невозможно в принципе. Это научный факт. Можно максимум попробовать отследить, как его предки перемещались по планете, но к национальности это не будет иметь никакого отношения, т.к. национальности — это современное искусственное изобретение, возникшее одновременно с созданием государств и государственных границ.
Ваши пояснения никак эти выводы не оспаривают и не опровергают.
Национальности — это искусственное деление людей на группы, не имеющее под собой никаких биологических, естественных, объективных оснований.
Национальность — это один из способов определить критерии принадлежности кого-то из массы людей к какой-то группе людей.
Критерии этих способов известны, то, кто какой-то любитель КПСС их не любит — ни о чем не говорит.
Определить национальность человека по анализу ДНК невозможно в принципе. Это научный факт.
Больной на логову Маркс с его нижним Энгельсом — тоже не могли точно определить принадлежность человека к какому-то классу, учитывая тот факт, что их список классов был очень ограничен :(
Смотря какой страны. Я привел вам в пример страну, где гражданство напрямую зависит от генов и национальности — имея в родственниках гены определенной национальности вы можете получить гражданство. Это кстати и было целью создания национального государства Израиль.
«Но это чистая биология, она не имеет отношения ни к национальности, ни к этносу.»
Национальность это и есть биология. Также раса тоже биология. Негр отличается от белого генетически? Немного, но отличается. Если вы посмотрите на те же гаплогруппы вы увидите как народы отличаются друг от друга — это и будут прообразы национальности.
«Это лекции лично самих учёных.»
То, что вы привели — цитата яндекс дзена неизвестно кого и с какими успехами и не факт что реальная
Т.е. вы так и не поняли, что евреем стать может каждый желающий?
Назвать себя евреем или поляком или негром может каждый желающий, вот только генетически ты будешь васей-ватаном и тебя никто не признает и в гражданстве откажут)
А ещё земляным червяком, да.
Ну так это типичные уловки борцунов за русский мир — они пытаются выдать национализм-шовинизм, который привязан к национальности за общемировую идею, аки коммунизм 2.0, при этом игнорируя все научные факты.
[Анализ генома может выявить этническую принадлежность
Это неправда.
Принадлежность к той или иной этнической группе определяется культурой, а не генами. Семья влияет на то, к какой этнической группе (или группам, если родители имеют разную этническую принадлежность) отнесет себя человек. Но это влияние определяется не генами, а воспитанием, традициями общества, в котором человек вырос, языком, на котором он говорит, и многими другими особенностями культуры.
Разумеется, от родителей каждый получает не только язык и воспитание, но и гены. То, какие родительские гены достанутся ребенку, определяется при слиянии сперматозоида и яйцеклетки. Именно в этот момент формируется геном индивида — совокупность всей наследственной информации, которая во взаимодействии со средой определяет дальнейшее развитие организма.
Рекомендуем по этой теме:
FAQ
Как ген денисовца появился у современных тибетцев?
Процессы изоляции отдельных групп, перемежающиеся миграциями и смешением народов, оставляют генетические «следы». Если число браков внутри группы превышает приток генов извне, то в такой группе накапливаются варианты генов, по спектру и частоте встречаемости отличающие ее от соседей.
Такие отличия выявлены при изучении групп населения, проживающих в разных регионах мира и имеющих разную этническую принадлежность. Поэтому анализ генома может показать, к какой группе относятся родственники и предки человека — в том случае, если эти более или менее отдаленные родственники уже были изучены популяционными генетиками и если при исследовании они указали свою этническую принадлежность. Но этот анализ не указывает национальность или этническую принадлежность самого владельца анализируемого генома — эта национальность может быть той же самой, что и у его родственников (особенно если это близкие родственники), но может быть и совершенно иной.
Национальность (или этническая принадлежность) не пришита к генам, это явление не биологическое, а культурное. Времена, когда считали, что этнос имеет биологическую природу, ушли в прошлое. Этничность, так же как и язык, не является врожденным признаком — ее обретают (или не обретают) в общении с другими людьми. Миф о том, что «кровь» или гены определяют национальность (или любые другие формируемые под влиянием культуры признаки), очень опасен. Его не раз использовали для манипуляций общественным сознанием, последствия которых варьировались от разной глубины дискриминации до геноцида.](https://postnauka.ru/video/54757)
Современная наука давно показала, что нет такого понятия, как национальность — у нас у всех в генах одинаковые наборы, встречающиеся у абсолютно всех национальностей.
Ну это же абсолютная неправда. Геномы разных не то что рас, но и национальностей различаются совершенно отчётливо, а вовсе не на уровне «погрешности». Или вы о том, что мы-де все состоим из атомов и молекул и поэтому как бы одинаковые?
Вы спорите с научным фактом — по ДНК национальность не определить.
По ДНК одного человека. А вот по ДНК группы родственных людей — можно с некоторой вероятностью определить их этническую принадлежность.
Нет, нельзя. Можно с некоторой вероятностью определить регион их проживания, если он был на протяжении многих поколений компактным, в одной и той же местности. А потом можно наложить на этот регион сегодняшнее представление о "национальности", там проживающей (или проживавшей в то время), и притянуть ответ за уши.
Национальность, этническая принадлежность — это не биология, это культура и социум.
если он был на протяжении многих поколений компактным, в одной и той же местности.
Это верно для подавляющего большинства этносов.
Вы ошибаетесь. Вы противоречите научным данным. Мало того, что даже этносы не сидели на месте, а перемещались по планете по причине изменявшихся условий, так даже и в рамках одного местопроживания происходили очень активные перемешивания с соседними территориями. Так, например, даже у первобытных людей было обнаружено, что мужчины после создания семьи, как правило, оставались в своём племени, а вот женщины чаще всего покидали своё племя и переселялись в соседнее.
В общем, повторю — вы заблуждаетесь и противоречите научным фактам. Продолжать заблуждаться — ваше право. Я вам уже всё сказал.
Если на уровне племён смешивание имело место быть, то на уровне этносов это явление было просто более массовым и на более дальние расстояния. У тех же древних египтян, живших 4000 лет назад, среди предметов культуры есть изделия и украшения из центральной Африки, и эти взаимные визиты давали свои плоды — чем южнее Египет, тем больше среди египтян людей с негроидными признаками, полученными от смешения с жителями Африки.
Вы никак не хотите принять тот факт, что для национальностей в человеческом обществе нет никаких объективных причин. Есть чисто субъективные критерии, которые не выдерживают никакой критики. Я понимаю, что это трудно принять, но вы попробуйте — всё-таки это научный факт нашего времени.
Генетический обмен между действительно удалёнными местностями до недавнего времени был представлен всё же единичными событиями, и они не могли повлиять на весь этнос, а только придавали его отдельным частям небольшие оттенки, постепенно размывающиеся при скрещивании. То есть, мы можем говорить о неком «усреднённом» геноме популяции. Причём на него будет влиять то, какую территорию мы будем для этого усреднять. Кстати, заметные в статистическом, усреднённом генотипе границы действительно с нынешними административными границами совпадают чуть менее, чем никогда. И границы эти не чёткие, а градиентные.
Кстати, когда мы говорим о геноме человека, мы тоже оперируем статистическим, усреднённым геномом, так как в каждой клетке организма накапливаются при каждом делении, да и просто в процессе жизни, уникальные мутации, благодаря чему геном каждой отдельной клетки отличается от всех без исключения остальных. Но так как от генома исходной зиготы соматические клетки взрослого организма отличаются в разных местах, при усреднении мы можем «снять пену» частных примесей и говорить о неком «едином для всех клеток» геноме.
Генетические различия в популяциях объективно существуют
Они не имеют отношения ни к нации, ни к национальности. Эти различия продиктованы окружающими условиями. Переместите эту же популяцию в другой регион — изменятся и их генетические особенности. Понимаете разницу? У них не национальность поменяется, не этнические особенности, а наборы генов, которые пройдут естественный отбор в новых условиях. Более того, даже если популяция продолжает жить в местности, а условия изменились — например, началось похолодание, то их генетический набор также изменится соответствующим образом, ибо естественный отбор. Но ни к национальности, ни к этносу это не имеет ровно никакого отношения.
Этнические процессы же на несколько порядков быстрее генетических, и изменение этнической идентичности может произойти за десятки лет, а не за тысячи, что мы повсеместно и наблюдаем. Но это не делает эти процессы маловажными или ненастоящими. Потому что сейчас основным отбором стал социальный.
То есть, при переселении народа в нынешних условиях всё произойдёт ровно наоборот сказанному вами: генетическая структура популяции практически не изменится, а этнос трансформируется очень быстро во что-то новое. Например, нынешние казахстанские немцы (переселённые в Казахстан советские немцы), русские немцы до переселения и немецкие немцы — это три разных культуры, гены же за эти пару поколений не изменились (ну, кроме случаев смешанных браков, но нас не ассимиляция сейчас интересует).
Гены не «изменяются, чтобы подходить новому региону», они флуктуируют случайно и потом отбираются.
Само собой, изменяются не сами гены, а их наборы. В ходе естественного отбора. Неужели вам до такой степени нужно объяснять всё?
Этнические процессы же на несколько порядков быстрее генетических, и изменение этнической идентичности может произойти за десятки лет, а не за тысячи, что мы повсеместно и наблюдаем.
Изменение этнической идентичности может произойти даже за год. И даже за месяц. И даже за день. Всё зависит от того, насколько активно и качественно происходит процесс убеждения человека в том, что у него именно такая этническая идентичность. Можно провести активную промывку мозгов населения целой страны и убедить большинство, что они украинцы, к примеру — совершенно отдельная, древняя нация.
Но эта лёгкость как раз и говорит о том, что этническая или национальная идентичность — это абсолютно искусственное, выдуманное на пустом месте понятие.
Например, нынешние казахстанские немцы (переселённые в Казахстан советские немцы), русские немцы до переселения и немецкие немцы — это три разных культуры, гены же за эти пару поколений не изменились
Всё просто. Гена немцев не существует в природе. Его нет. Вообще. И вы не сможете сказать, немец перед вами или нет. По его генам.
Я не понимаю, как вы не понимаете такую простую и понятную вещь.
Изменить на словах национальность можно и за день, но это никак не отразится на способе мышления человека и его культурных традициях. Это то, с чем он вырос и на чём сформировались его нейронные сети, это то, что он транслирует детям. На формирование новых традиций, нового фольклора, новых шаблонов реагирования нужно минимум поколение, чтобы стала видна какая-то разница с исходным состоянием.
Это то, с чем он вырос и на чём сформировались его нейронные сети, это то, что он транслирует детям. На формирование новых традиций, нового фольклора, новых шаблонов реагирования нужно минимум поколение, чтобы стала видна какая-то разница с исходным состоянием.
Но при чём тут генетика? :-)
Впрочем, сегодня формирование даже культурных традиций занимает одно-два поколения. Очень мощны средства манипулирования сознанием.
Например, если испанцы усыновят корейского младенца, он станет по поведению настоящим испанцем и никаких этнических корейских особенностей из него само собой не прорастёт. Для корейцев он всегда будет ощутимо «чужим», независимо от того, к какой национальности он в итоге будет себя относить. Но анализ генома сразу покажет, что перед вами не испанец.
А причём тут должна быть вообще генетика?
При том, что я дискуссию вёл с оппонентами до вашего прихода именно о том, что генетически никаких наций, национальностей и этносов не существует. Вы пришли и начали долго рассказывать, как работает естественный отбор. А теперь и повторяете ошибку моих оппонентов, утверждая:
Но анализ генома сразу покажет, что перед вами не испанец.
Не покажет. Просто потому, что нет генома испанца. Нет никаких национальных геномов. Вообще. В принципе. В природе не существует.
Крестьянский, не ангажированный капиталистами поэт Янка Купала не выдумал своё «мужик-белорус чёрен сам, белый ус» — это сочетание фенотипических признаков действительно характерно для территории Беларуси, хоть вы считайте эту нацию придуманной, хоть нет. Но на границе Польши или Украины оно никуда не девается, просто постепенно снижается частота распространения.
Но есть характерные черты.
Характерные черты кого? :-)
Жителя Европы? :-)
Крестьянский, не ангажированный капиталистами поэт Янка Купала не выдумал своё «мужик-белорус чёрен сам, белый ус»
И мужик-украинец чёрен сам, белый ус. И мужик-поляк то же самое. И любой мужик средней полосы, проводящий львиную долю времени в поле под палящим солнцем и носящий выцветшие на солнце или поседевшие от нелёгкой жизни усы. Это особенности адаптации к внешним условиям. По ДНК вы не сможете определить, белорус это, поляк или французский крестьянин.
у первобытных людей было обнаружено, что мужчины после создания семьи, как правило, оставались в своём племени, а вот женщины чаще всего покидали своё племя и переселялись в соседнее.
Не то чтобы я придираюсь, но вот это-то вы как выяснили?
По геному (в частности, по степени гомозиготности) сейчас учёные научились уже давать оценки типа: «Человек принадлежал к кочевой родственной группе численностью около 30 человек, которая входила в постоянную группу племён общей численностью около 150 человек, обменивавшуюся жёнами».
Это выяснили антропологи в ходе изучения ДНК, костей, зубов и прочего первобытных людей. Конкретно про патрилокальность наших предков на 3:35:
Именно так. Можно определить в лучшем случае азиата и европеоида, но не более того. Кто такой азиат — китаец или монгол, и кто такой европеоид — русский или немец, определить нельзя в принципе.
Значит, внешние различия уже точно есть и это только то, что «снаружи», как говориться. А значит это отражено и в генах.
А значит это отражено и в генах.
Внешние различия не имеют к национальности никакого отношения.
Вариативность внешних отличий никак не определяется по ДНК. Одни и те же внешние черты встречаются у всех азиатов, в разных пропорциях, но одни и те же и у всех. Поэтому, рассматривая ДНК какого-то азиата, вы не сможете сказать, кто он — китаец, японец или кореец.
Вариативность внешних отличий никак не определяется по ДНК.Это вы уже говорили. И то, что 'ДНК не определяет национальность' тоже, поэтому странно, что вы о ней тут вспомнили. Вопрос был, в рамках вашего определения национальности,
китайцы и японцы различаются внешне?
Навряд ли они различаются так, как это думаете вы. У них могут некоторые черты лица встречаться в среднем больше или меньше, но вот такой черты лица, по которой можно определённо сказать, что это японец или китаец — такого нет.
У них могут некоторые черты лица встречаться в среднем больше или меньше, но вот такой черты лица, по которой можно определённо сказать, что это японец или китаец — такого нет.Конечно, национальность — это не один человек. У неё не может быть черты лица. Поэтому, если статистически, у группы лиц 'в среднем больше или меньше' выделяются какие-либо внешние черты — это и служит часто еще одним фактором, по которому принято выделять национальность. Искусственно, конечно.
Поэтому, если статистически, у группы лиц 'в среднем больше или меньше' выделяются какие-либо внешние черты — это и служит часто еще одним фактором, по которому принято выделять национальность.
Это и есть самая распространённая ошибка, причина которой — заблуждение о существовании национальностей в принципе. Попробуйте, например, на каком-нибудь международном курорте поугадывать национальности чисто по внешним признакам, не глядя на одежду, не слыша язык человека. Вы будете ошибаться почти всегда.
Попробуйте, например, на каком-нибудь международном курорте поугадывать национальности чисто по внешним признакам, не глядя на одежду, не слыша язык человека.Вы меня не слышите.
Вы утверждаете, что
У них могут некоторые черты лица встречаться в среднем больше или меньше, но при этом
Вы будете ошибаться почти всегда.Мы же не об абсолютной вероятности угадывания говорим. Если у них есть характерные, чаще встречающиеся чем у других, черты лица, о которых вы мне говорите, то это, согласно статистике, повысит успешность угадывания, верно? Если так, то внешность логично считать кореллирующим признаком.
Если у них есть характерные, чаще встречающиеся чем у других, черты лица, о которых вы мне говорите, то это, согласно статистике, повысит успешность угадывания, верно?
Нет, неверно. У национальности, как у искусственно принятого критерия, нет никакого даже косвенного подтверждения в ДНК. Вы можете увидеть человека с определённым разрезом глаз и предположить, что он — азиат. Но на самом деле он может быть рождённым в Европе. Или вообще быть далёким потомком южноамериканских индейцев. Вы не можете определять национальность по внешности. Вообще. Вот вам несколько фотографий. Попробуйте угадать национальность. Без поиска по сети, естественно.
Вы не можете определять национальность по внешности.Вы же сами сказали.
У них могут некоторые черты лица встречаться в среднем больше или меньше,
Но к национальности эти черты лица никак не относятся. Возможно, 0serg вам объясняет более понятно, чем я.
https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/488816/?reply_to=21324438#comment_21324488
Исследуя далее вы находите ген, отвечающий, условно говоря, за огромный нос «картошкой» и так как огромный «картошечный» нос среди чернокожих характерен для каких-нибудь бушменов, вы делаете вывод, что это бушмен.
Бушмены не чернокожие — они принадлежат к койсанской расе, при этом они выделяются от других народов Африки светлым цветом кожи: светлокоричневым с желтоватым оттенком у бушменов и жёлтым с медным отливом у готтентотов. Помимо желтоватого цвета кожи, народы этой расы объединяет с монголоидами и узкий разрез глаз (наличие эпикантуса), широкие скулы и слабо развитый волосяной покров на теле. И это ещё мы не копались в их генах. А там совсем интересно. Современные генетические исследования в области наследования по Y-хромосоме установили, что среди бушменов сохранился изначальный (характерный для первых людей) гаплотип A1. Это указывает на то, что, возможно, первые представители рода Homo sapiens относились именно к этому антропологическому типу. Говоря проще, из данной расы, возможно, выросли все остальные.
Но и это всё неважно, т.к. остаётся вопрос: а где же тут национальность? Ответ — её нет. Не существует.
а описывал механизм определения национальности
Я вам уже много раз объяснял, что национальности по ДНК определить невозможно. Это научный факт. Вы продолжаете упорствовать. Ну, идите и поспорьте с учёными-генетиками. Не я же этот факт открыл — я сам его узнал от генетиков. Ссылки на этих генетиков я давал. Ну, дерзайте, спорьте, доказывайте свою точку зрения.
Цвет кожи определяется генами. Также цвет кожи может меняться при смене внешних условий — например, если я буду находиться постоянно в тропиках, моя кожа также станет коричневой.
Ну и коли цвет кожи определяется генами и у одной национальности один цвет, а у другой — другой, почему вы говорите, что их ДНК одинаковые?
Ваша кожа станет коричневой, но у вашего ребёнка она будет обычного цвета, разве не так?
Это зависит от мутаций и рекомбинации генов. Естественно, негром он не станет, но кожа у него может стать чуть смуглее. Даже не так. Если у меня будет несколько детей, то, например, тот, у кого кожа окажется смуглее, окажется более живучим и даст больше потомства с ещё более смуглой кожей, а менее смуглые постепенно вымрут, уступив место более живучим и приспособленным к жизни смуглым. Именно так постепенно из вполне себе светлых предков эволюция создала чернокожих, которые постепенно перемещались в Африку.
Ну и коли цвет кожи определяется генами и у одной национальности один цвет, а у другой — другой, почему вы говорите, что их ДНК одинаковые?
Национальность не определяется цветом кожи.
а менее смуглые постепенно вымрут,
Не выйдет. Медицина доступна даже охотникам-собирателям Танзании. Выживают все.
Медицина доступна всем одинаково, и менее смуглым, и более смуглым. Но более смуглые более выносливые на солнце, поэтому они могут сделать больше, бежать быстрее, думать веселее и т.д. И постепенно этот даже небольшой выигрыш за тысячи поколений приведёт к тому, что все потомки станут тёмненькими — естественный отбор.
Самое интересное, что если вдруг тропики кончатся и наступит холодный климат, точно таким же эволюционным путём смуглые превратятся в белокожих.
И всё это не отменяет того, что есть популяции, в которых необходимые приспособления уже произошли, и у них есть аллели, которых у вас нет. В случае резкого глобального изменения условий они выживут, а вы нет, у вас же нет в запасе лишних тысяч лет на эволюцию.
Если же изменение не глобальное, а вы просто переехали, и ваши потомки, в новых условиях репродуктивную изоляцию соблюдать не будут, то во-первых, значительная часть ваших генов будет потеряна при дрейфе генов практически сразу, а во-вторых, на оставшиеся будет действовать вытесняющее давление отбора. Через несколько поколений геном вашего потомка будет очень мало отличаться от среднего по популяции (как и воспитание), и он будет с полным правом относить себя к коренной нации. Вспомните, типовая ситуация — большое число широко распространённых в популяции генов плюс небольшое число очень редких.
И произойдёт это через пару тысяч (или десятков тысяч) лет репродуктивной изоляции и отбора.
Да. А в чём проблема? За одно поколение такие вещи не происходят. И, кстати, изоляция здесь никак не плюс, а минус. Чем больше участвует в естественном отборе вариаций — тем больше шансов на удачную рекомбинацию.
и он будет с полным правом относить себя к коренной нации.
Вы хорошо начали, но снова скатились в своё заблуждение. Не к коренной нации, а к доминирующей популяции. Нация, как и национальность — это не генетическое понятие, а искусственный способ разделения людей, не имеющий никакого генетического обоснования.
Вы всё время смешиваете объективную биологию (генетику) и субъективную социальную сферу (нации и национальности). Они никак не связаны, в принципе. Деление на нации и национальности не продиктовано генами, это сугубо субъективная сфера общественных договоров. Более того, как только вы начинаете пытаться подходить к вопросам национальности с генетической точки зрения, вы автоматически скатываетесь в национализм, нацизм и расизм.
Это всё уже проходили в середине XX века, выводы сделали. И поэтому сейчас просто дико наблюдать, как постепенно национализм в самых мерзких своих формах постепенно расползается на Украине, в Белоруссии, в России. Нацисты гитлеровской Германии — это была вершина капиталистического разделения людей на национальности, когда одна нация решила, что среди всего этого разнообразия только она имеет некое превосходство над другими. Сейчас наука показывает — нет никаких наций или национальностей с биологической точки зрения, мы все — один вид с косметическими отличиями, с одними и теми же предками. И читать на Хабре националистические высказывания — это дикость какая-то.
Неужели так трудно понять простую мысль: нет русских, нет украинцев, нет белорусов, нет немцев или итальянцев. Есть люди, живущие на материке Евразия. Они генетически все перемешаны, как в миксере — у нас у всех одни и те же наборы генов (гаплогруппы), одни и те же предки, одна и та же история. То, что несколько веков назад нас разделили на некие государства — ну, был такой временный бзик в истории человечества, теперь он очень быстро исчезает из нашей жизни. Мир становится глобальным, без границ и государств.
Это же так просто. Как можно этого не видеть и не понимать.
Вы же смотрите на точечные вливания в локальные сложившиеся популяции очень отдалённых геномов и считаете, что они могут унифицировать все семь миллиардов людей и сделать их одинаковыми, а в любых различиях видите деструктив и опасность. Не знаю почему. Возможно, вы действительно верите в абсурдную идею, что одни национальности могут быть хуже или лучше других из-за разной распространённости разных аллелей генов в них? Но я не могу понять, что вы предосудительного находите в фактах типа того, что переносимость лактозы у вас и у негра Васи вызвана мутациями в двух разных генах.
В общем, вы видите расизм в моей позиции, потому что я признаю, что все люди разные — а я вижу его в вашей, потому что вы считаете, что быть разными предосудительно.
На самом же деле процессы, на которые указываю я, и на которые указываете вы, прекрасно сосуществуют между собой. Разрозненная иммиграция характерна тем, что вливает в популяцию очень малые порции очень разных аллелей совершенно разных генов, и у них очень мало шансов получить хоть сколько-нибудь широкое распространение на новом месте. Таким образом, глобальное «перемешивание» абсолютно не противоречит постепенной унификации локальных популяций по формуле «большая часть широко распространённых вариантов в геноме и малая часть очень редко встречающихся», пока большая часть людей вступает во внутрипопуляционные браки. Кстати, у каждого индивида «редкими» и «среднестатистическими» являются разные участки генома, это очень важно.
Другая ситуация складывается только в центрах массовой иммиграции — столицах государств и «государстве иммигрантов» США, где о заметной локальной унификации говорить будет возможно только через сотни лет.
Кстати, ваш термин «доминирующая популяция» и мой термин «национальность» (на мой взгляд) абсолютные синонимы. В чём вы видите разницу? И как вы в одном сообщении можете писать о «домирующей популяции», а в другом — об «абсолютно равномерном перемешивании» по планете?
растёт генетическое разнообразие
Генетическое разнообразие растёт при росте смешивания. Рост смешивания идёт ежегодно по причине повышения мобильности людей. Сегодня смешивание идёт на несколько порядков быстрее, чем 300 лет назад — просто потому, что перемещение с одной стороны континента на другую занимает не несколько месяцев, а несколько часов. И это ещё не говоря о стоимости. Это всё факты, которые вы почему-то выбрасываете.
Вы же смотрите на точечные вливания в локальные сложившиеся популяции
Что вы несёте? :-)
В общем, вы видите расизм в моей позиции, потому что я признаю, что все люди разные
Вы не признаёте, вы пытаетесь убедить окружающих в этом. Вы не хотите признать, что национальностей не существует в генетическом коде человека.
Кстати, ваш термин «доминирующая популяция» и мой термин «национальность» (на мой взгляд) абсолютные синонимы. В чём вы видите разницу?
В том, что популяция — это всё население материка, а в ближайшем времени — всё население планеты. А национальностей не существует в природе. Вот в этом разница.
Повышение генетического разнообразия — это когда в какой-то позиции у вас большое число вариантов генов. При этом в каждой популяции это количество стремится к 1 (или к какой-то определённой устойчивой цифре, если выгодно быть гетерозиготой по этому признаку). Это дрейф генов, хорошо исследованное явление. При этом чем меньше у каждого аллеля носителей, тем больше у него вероятность просто не передаться потомству и исчезнуть. Равномерное перемешивание большого числа вариантов у всего населения планеты в итоге привело бы к утрате почти всех вариантов, и кое-где появлявшиеся бы новые быстро вытеснялись. Просто постройте матмодель процесса — своими глазами увидите, что равномерное перемешивание изначально богатого генотипа ведёт к его обеднению. Но по счастью, абсолютно равномерное перемешивание невозможно, пока люди размножаются стандартным путём, и локальные отличающиеся популяции, сберегающие свои аллели от исчезновения, будут всегда.
Да пусть все со всеми перетрахаются, это же не проблема :-)
Проблема в том, что вы видите в ДНК национальность, а её там нет :-)
Вы можете не упоминать слово, вы можете закрывать глаза на корреляцию, но факт остаётся фактом: люди одной культуры обычно генетически гораздо ближе среднему по своей культуре, чем к среднестатистическому землянину. Например, у тибетцев есть денисовские гены, помогающие выжить на высокогорье, а у вас их нет, и у негра Васи тоже. У коренных европейцев и африканцев вообще денисовских генов нет, потому что горцы в основном ведут очень замкнутую традиционную деревенскую жизнь. И по моим ссылкам вы могли найти массу исследований, неравномерное распределение аллелей по планете подтверждающих. Да и наверняка нашли, но закрыли на них глаза, потому что всё, что не подтверждает вашу точку зрения — априори «капиталистическая подделка».
Проблема в том, что «все со всеми» не могут, не позволяет этого человеческий способ размножения.
Прекрасно могут :-)
Не «в ДНК национальность», как упорно твердите вы, а «ДНК в национальности».
Нет в национальности ДНК. Ну нет и всё :-)
И пока вы это не поймёте — так и будете ерунду писать :-)
люди одной культуры обычно генетически гораздо ближе среднему по своей культуре, чем к среднестатистическому землянину.
Вам уже приводили пример того, как одни китайцы с другими меньше схожи по ДНК, чем с корейцами.
Послушайте, прекратите уже. Ну надоело, честное слово. Вы приверженец национализма, да ещё и пытаетесь подвести под это дело генетику — это ваша личная проблема. Генетика с вами не согласна. И аргументов вам приведено масса. Все те процессы, что происходят с генами и что вы описываете, не имеют никакого отношения к национальности. Никакого, понимаете? И вместо того, чтобы радоваться такому положению дел, вы упорно пытаетесь доказать обратное и закономерно скатываетесь до национализма, расизма и прочих прелестей. Зачем вам это надо — непонятно от слова совсем. Нет, у меня, конечно, есть своя версия, но она вам не понравится, это точно.
Национальностей нет. Просто примите это. :-)
Подождите, так генетики уже провели все эксперименты и исследования на реальном ДНК и выяснили, что национальности там никак не определяются, а вы предлагаете сделать искусственный тест, чтобы получить обратные результаты? :-)
И ещё жду хоть какого-то опровержения исследований, приведённых по моим ссылкам, которые показывают существование национальных различий
В исследованиях по вашим ссылкам нет ни слова про национальности и уж тем более про их различия. Я вам уже на это указывал. Вы постоянно подменяете термин "популяция" на термин "национальность". Это не одно и то же даже близко.
Если вы под национальностью понимаете что-то другое, то у нас терминологическое несовпадение.
Генетический состав этой популяции
Не имеет никакого отношения к национальности. Вам это уже много раз показали на примере множества источников.
Ветку пролистайте.
Национальность не определяется цветом кожи.
Вы уже юлите. Повторю вопрос: почему вы утверждаете, что у людей разных национальностей с разным цветом кожи одинаковые ДНК?
Потому, что наша ДНК состоит из множества комбинаций, и довольно часто у людей из совершенно разных регионов совпадений этих комбинаций больше, чем у людей, живущих рядом друг с другом. Вспомните пример про китайцев и корейцев. Но совпадения есть у абсолютно всех людей на планете — у кого-то больше, у кого-то меньше. И количество этих совпадений никак не зависит от национальности.
Интересная статья из журнала «Природа» за ноябрь 2020 года хорошо ложится в эту дискуссию. Пока вы уверяли тут, что все люди — близнецы-братья, и место рождения по ДНК нельзя определить точнее континента, то самое пресловутое определение места рождения по ДНК, как оказалось, уже давно используется в практике, помогая криминалистам разыскивать преступников и идентифицировать неопознанные тела, определяя, в каком регионе начать проверять дела о пропаже человека. А исполнение закона «О государственной геномной регистрации в Российской Федерации» предполагает сбор ДНК-профилей миллионов россиян в ближайшие годы. (Речь не идёт о полных геномах, база создаётся по паре десятков характерных маркеров).
По следам ДНК: как генетика народонаселения помогает криминалистике
Короче говоря, Shpankov совершенно прав что национальность и генетические различия — это разные вещи. Да, есть генетические группы. Да, их можно отличить генетически а в некоторых случаях визуально (во многих — только рассматривая средние различия по довольно большим выборкам людей). Но это не имеет ничего общего с национальностью. Корейцы с японцами — разные нации при генетической идентичности, а северные и южные японцы — одна и та же при генетических различиях.
разные китайцы отличаются друг от друга сильнее чем китайцы из Манчжурии от корейцев. А корейцы и южные японцы так вообще одна и та же группа. При этом северные японцы (те которые от Айну) отличаются от южных.
Но это не имеет ничего общего с национальностью.Ясно. Понятно.
Нет в генетике ничего, связанного с национальностью. Запомните уже наконец этот простой факт.
И в национальности нет ничего от генетики. Вообще ничего. Национальностей не существует.
Вот смотрите. До капитализма национальностей и наций не существовало. Капитализм, в стремлении разделить людей на более мелкие группы, изобрёл национальности. Сейчас капитализм постепенно уступает место новой общественно-экономической формации — поэтому и национальности теряют смысл, они нужны были только капиталистам для разделения на отдельные государства, в глобальном мире без границ для национальностей нет даже места. И понятно это стало не в последнюю очередь благодаря генетике, которая показала наглядно — нет никаких объективных, природных признаков национальностей. Это сугубо социальный конструкт, выполняющий на определённом историческом этапе определённые задачи в интересах определённых людей.
И поэтому сегодня мы можем просто отказаться от национальностей. Вообще. Зачем нам они нужны? Они порождают национализм и межнациональную рознь. Так разве не разумней убрать саму почву для межнациональной розни — национальность? Понятно, что инертность и люди с трудом принимают новый образ жизни. Но я лично легко принял этот факт и даже ему обрадовался — спасибо науке. Надо избавляться от атавизмов прошлого и очень хорошо, что это можно сделать прямо сейчас. Что и вам рекомендую.
До капитализма национальностей и наций не существовалоДо капитализма электричества не существовало?
До капитализма электричества не существовало?
Электричество существовало до капитализма, будет существовать и после, т.к. это естественное, природное физическое явление. В отличие от национальностей.
График — это только один из аргументов. А их, этих аргументов, вагон и маленькая тележка. Часть из них я предоставлял, также вы сами можете найти массу самостоятельно. Получается, что вы упорствуете, не желая самостоятельно разобраться, и требуете от меня, чтобы я вас лично убедил. Извините, но такой задачи у меня нет. Я вам дал информацию, которой владею, дальше вы уже сами должны с ней работать. Принимать её или нет — это сугубо ваше личное решение. Я с вами информацией поделился, дальше вы уже сами с ней работаете.
До капитализма национальностей и наций не существовало.
Ну это же откровенная неправда. Капитализм в Европе начал складываться только в 16-17 веках, замещая собой феодализм. И абсолютно четкое деление на «своих» и «чужих», на «более близкие» и «более дальние» народы, племена было уже тогда. Что в Европе, что на Руси.
Капитализм, в стремлении разделить людей на более мелкие группы, изобрёл национальности.
Конспирология чистой воды. Кто именно изобретал, как разделял, в каких «протоколах сионских мудрецов» это записано?
национальности теряют смысл, они нужны были только капиталистам для разделения на отдельные государства
Совершенно отдельные, оформившиеся что политически, что экономически государства были задолго до возникновения капитализма…
Ну это же откровенная неправда. Капитализм в Европе начал складываться только в 16-17 веках, замещая собой феодализм. И абсолютно четкое деление на «своих» и «чужих», на «более близкие» и «более дальние» народы, племена было уже тогда. Что в Европе, что на Руси.
Вы вступаете в разговор, не ознакомившись с веткой обсуждения.
https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/488816/?reply_to=21326220#comment_21307224
И абсолютно четкое деление на «своих» и «чужих», на «более близкие» и «более дальние» народы, племена было уже тогда. Что в Европе, что на Руси.
Исключительно по территориальному признаку или по признаку принадлежности феодалу. Никаких национальностей не было даже близко. Даже понятия такого не было. См. график выше по ссылке.
Кто именно изобретал, как разделял, в каких «протоколах сионских мудрецов» это записано?
Я уже давал ссылку тоже:
https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Национализм
Совершенно отдельные, оформившиеся что политически, что экономически государства были задолго до возникновения капитализма
Естественно, государства начали формироваться до капитализма, но именно при капитализме они начали формироваться по национально-территориальному признаку и приобрели ту законченную форму, которую мы наблюдаем сейчас.
https://studopedia.ru/1_71046_prichini-i-formi-vozniknoveniya-gosudarstva.html
Ну, вот попробовали поизучать и сегодня генетики пришли к выводу — по ДНК национальность определить невозможно. Т.е. национальность — это не объективный критерий, а сугубо субъективный, придуманный людьми. С электричеством, как вы догадываетесь, ситуация ровно обратная.
Лично я не вижу никакой причины по которой, к примеру, негр Вася родившийся и выросший в России не будет русским по национальности при том что генетически и визуально он будет заметно отличаться от большинства населения. Проще говоря нацию определяет культура, а генетика к этому не имеет никакого отношения — ни логически, ни статистически
сама общность никогда не примет его за своего из-за слишком сильных внешних (они же генетические) различий
Так это и есть расизм. На тех же основаниях, заметьте, можно было бы утверждать что в США вплоть до середины XX века было четыре подобные «национальности» — «белые», «черные», «желтые» и «латиноамериканцы». Генетически разные, друг друга за «своих» не принимают, даже культура заметно отличается.
Ксенофобия, увы — одна из базовых реакций обезьяньего мозга
Ксенофобия — это как раз когда негра который учился с тобой за одной партой считают русским, а вот Васю уехавшего в США — не считают. То о чем Вы говорите правильно называть «расизмом». Люди не обязательно делят группы на «своих» и «чужих» по внешности, признаки бывают произвольными. Очень распространена к примеру религиозная ксенофобия. И да, пример хорошо показывает как в «интернациональном» СССР и в России цвели и пахли как ксенофобия, так и расизм. Но выбор критериев разделения на «своих» и «чужих» — это элемент культуры, а не физиологии. Возьмите группу генетически и культурно однородных детей, оставьте их без контроля — и они найдут по каким признакам разделиться на непримиримо враждующие группы.
Существует некоторая статистическая корреляция между тем что случайно выбранный человек такой-то национальности будет обладать такими-то генетическими признаками, но для любых применений кроме чисто академических исследований польза от этого наблюдения нулевая. Довольно часто статистику приплетают в обоснование расизма по принципу что «ну вот 90% краж в моем районе совершают негры, значит то что полиция относится к задержанию негров иначе чем к задержанию белых это нормальная, обоснованная статистикой практика». Но проблема в том что статистика в таком рассуждении применяется неправильно. «90% краж» позволяет утверждать только о том что будет если взять достаточно большую случайную выборку грабителей то там будет 90% негров. И только. Она не позволяет судить о вероятности того что любой конкретный задержанный негр является грабителем. От слова «совсем». Это может показаться неожиданным, но именно так устроена математика теории вероятности. Говоря о вероятности для конкретного человека придется ввести т.н. «условную вероятность», которая будет включать в себя учет дополнительных обстоятельств. Например если 90% грабителей по статистике прошлого года — негры, но по той же статистике лишь у 50% задержанных подозреваемых подтверждается что они действительно грабители, то вероятность что задержанный негр — это грабитель составляет всего 45%. И это в нереалистичном предположении что мы ничего другого не знаем об этом негре кроме того факта что он был задержан. Добавьте в оценку условной вероятности фактор «наличие у задержанного прошлой криминальной истории» или «наличие у него инструментов для взлома» и это настолько сильно поменяет условную вероятность что станет очевидно что вероятность того что персона — это грабитель определяется на 99.9% подобными факторами, а не цветом его кожи. Понимаете теперь почему Вам так настойчиво указывают на то что подобные статистические корреляции бесполезны для практических целей и соответственно не могут использоваться для определения понятия «национальность»?
Но у меня к вам встречный вопрос: а зачем вашему усыновлённому в младенчестве негру Васе сознательно убеждать всех, что он «чисто русский» и стыдиться, что его первые, биологические родители были эфиопами или зулусами? Его бэкграунд же богаче за счёт этого. Это как «у меня есть два яблока, а у всех по одному, выкину-ка я одно, чтобы быть как все».
Второй вопрос — чем вам не угодило общепринятое «русский артист/спортсмен/учёный корейского/французского происхождения»? Почему по-вашему этноним «русский» подходит к нему лучше, чем «русско-ангольский»? Вот это то самое, что с дискриминацией по размеру одежды: вы считаете, что для самого человека не бывает важна его история и корни, что надо быть русским среди русских, а русо-вьетнамцем среди русских быть постыдно, и никто не может этого захотеть.
Ну, это не говоря уж о том, что число случаев настолько межнационального усыновления в постсоветской культуре ничтожно (если они вообще есть), они тут просто не приняты, в отличие от американской, в которой о генетической общности вообще говорить не приходится, только о культурной, да и то относительной. В советские времена в СССР было достаточно много смешанных евро-азиатских браков годов этак с 30-х, но времени на создание единой нации не хватило. Как и сейчас есть единое российское юридическое гражданство, но реальных национальностей в РФ больше, чем республик.
Получается, что вы отвергаете понятие, охватывающее 999 случаев из 1000 из-за существования 1, который может в порядке исключения быть отрегулирован вручную: «если случай нестандартный, как хочешь — так и называйся».
Почему по-вашему этноним «русский» подходит к нему лучше, чем «русско-ангольский»?
Тем что ангольского в нем ничего нет. Так Сергей Брин — это 100% американец по национальности, а не «русско-американец». Даже Илон Маск — американец по национальности а не «южноафриканец-американец», при том что он вырос в ЮАР.
вы считаете, что для самого человека не бывает важна его история и корни
Нет. Я считаю что для человека не должно быть важно его генетическое происхождение. Ни в плане того чтобы его стыдиться, ни в плане того чтобы этим гордиться. Это просто совершенно неважно. А национальную идентичность в отличие от генетики человек себе вправе выбрать сам. Захочет — будет изучать историю страны откуда его вывезли еще ребенком. Не захочет — возьмет целиком культуру своей новой родины. При чем тут стыд? Это называется свобода выбора. Человек ничем не обязан ассоциировать себя со страной своего биологического происхождения. Маск, к примеру, в 18 лет решил что хочет быть американцем — и успешно стал им. И это не «редкий случай» а именно что нормальная ситуация. Так и должно быть. А не как у Вас «какую дали национальность с той и надо жить», да еще под соусом что «национальность определяется генами» (хотя бы частично).
но времени на создание единой нации не хватило
Я бы сказал проще — расизм и ксенофобия в какой-то момент победили. И время тут по большому счету не при чем.
Насчёт «советской ксенофобии»… ну, не знаю. Там всё же в культурных различиях дело, а не в расовых. Кто ассимилировался до «советского человека», выучил русский, надел европейский костюм и поехал строить БАМ — те вступали в межэтнические браки без проблем, потому что это было «социально одобряемое поведение» на уровне государства. Так что шансы на создание «советской» национальности со временем всё же были. А те, кто вырос и остался в национальной культуре и на старом месте — тем просто трудно найти межэтнические точки соприкосновения.
Моя прапрабабка, русская дворянка, в царские, естественно, времена, убёгом за башкирского купца замуж вышла — так родители её прокляли, лишили наследства, и она больше ни разу с ними не виделась. Потому что «порядочные девушки так себя вести не должны». Но то купец был богатый, перешедший в православие и вполне европеизировавшийся, а с башкирским же пастухом из аула она бы даже не повстречалась никогда (как бы он в другую губернию попал), и не поговорила бы (он бы языка не знал), и тем более общих тем бы не нашла. А так жили они долго и счастливо и наплодили
Американец — это не национальность
*Смеется*. Ну да, конечно. Всем бы такую «не национальность» :).
на данном этапе там нет общности
Есть. Представляете? Смесь разнородных этносов, а национальность при этом есть. Со своей культурой и историей.
А теперь, ребята, посмотрите на государство построенное сообщностью людей которое я называю «американцами». На то насколько успешно оно обеспечивает интересы американцев. Насколько сильна поддержка этого государства американцами. На то сколько сил американцы приложили в прошлом и сколько продолжают прикладывать на его благо. Насколько сильно его культурное влияние. На то сколько людей проживающих вне США мечтают стать частью этого проекта. Да хотя бы на то сколько американцев вывешивают у себя дома американские флаги. И Вы мне хотите сказать что это «не нация», серьезно? Это не этнос — да. А вот нация — очень даже. И притом нация чрезвычайно сильная и успешная.
Ещё добавлю, что понятие "нация" в том виде, что мы понимаем сегодня и как вы совершенно точно описали, впервые стало применяться после Великой Французской буржуазной революции — когда буржуазия начала использовать именно этот термин для сплочения подданных французских феодалов в единое государство.
Нет, американская революция не была национальным движением, просто потому, что не было ещё понятия "американская нация". Это была своеобразная буржуазная революция, когда буржуазные колонии отделились от монархической метрополии и отправились в свободное экономическое плавание. Но даже в Декларации независимости США не было ни слова о нации — только о союзе нескольких государств (штатов) и о "хороших людях этих колоний":
WE, therefore, the Representatives of the UNITED STATES of AMERICA, in General Congress, Assembled, appealing to the Supreme Judge of the World for the Rectitude of our Intentions, do, in the Name, and by the Authority of the good People of these Colonies, solemnly Publish and Declare, that these United Colonies are, and of Right ought to be, FREE AND INDEPENDENT STATES; that they are absolved from all Allegiance to the British Crown, and that all political Connection between them and the State of Great Britain, is and ought to be totally dissolved; and that as FREE AND INDEPENDENT STATES, they have full Power to levy War, conclude Peace, contract Alliances, establish Commerce, and to do all other Acts and Things which INDEPENDENT STATES may of right do. And for the support of this Declaration, with a firm Reliance on the Protection of Divine Providence, we mutually pledge to each other our Lives, our Fortunes, and our sacred Honor.
В результате же Великой Французской революции был впервые создан национальный орган управления государством — Национальный Конвент (Convention nationale). И термин "нация" впервые начал использоваться именно в политическом контексте в отношении всего французского народа.
Хотя собственно термин "нация" появился чуть раньше, в начале XVI века.
Термин «нация» получил распространение в середине XIX века, поэтому он и не фигурирует в конституции XVIII.
Не совсем так. Термин nation в Европе употреблялся как минимум с 1512 года — в названии Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (Священная Римская империя германской нации). Так что собственно слово уже было известно и до XIX века.
И в Декларации независимости США это слово тоже встречается в тексте один раз:
HE is, at this Time, transporting large Armies of foreign Mercenaries to compleat the Works of Death, Desolation, and Tyranny, already begun with circumstances of Cruelty and Perfidy, scarcely paralleled in the most barbarous Ages, and totally unworthy the Head of a civilized Nation.
Где "цивилизованной нацией" было названо население Британской Империи. Но это был ещё не политический термин, а фигура речи. Вполне возможно, что через несколько лет во Франции этот термин ввели именно по следам Декларации о независимости США, но это, естественно, только предположение, не имеющее доказательств.
Американская революция была полностью национальной
Но тут не могу согласиться совсем. Во-первых, американской нации к тому времени не существовало в принципе. Это был набор колоний (о чём буквально и написано в Декларации о независимости), колонии — это колонисты, т.е. фактически это те же самые подданные британского монарха, что и в самой Британии, это один и тот же народ (наличие там французов, немцев и других не берём во внимание — конфликт был между британской монархией и британскими же колониями). Во-вторых, никаких национальных лозунгов в том противостоянии не было вообще — это были сугубо экономические разногласия и желание выйти из-под контроля монархического центра. Такая стандартная буржуазная революция. Это уже потом, позже начали использовать термин "американская нация", задним числом. Ровно точно так же, как столетняя война в Европе вдруг превратилась в национально-освободительную. Сами участники той войны были бы изрядно удивлены такому термину и даже не поняли бы, о чём речь идёт.
Впрочем, это уже мелочи. В любом случае все эти нации и национальности — порождение капитализма, они начали формироваться именно в процессе слома феодальной системы. И причину этого формирования я уже объяснял: монарх один, а буржуазия — это группа людей, желающих такой же власти, как и монарх. Т.е. фактически это уже группа монархов. Поэтому деление единой территории Империи на какие-то более мелкие территориальные образования было неизбежным, и деление по национальному принципу оказалось самым эффективным. Вместо феодальных княжеств времён раздробленности феодализма стали появляться национальные государства, ознаменовавшие раздробление монархических империй.
Например, каждое племя американских индейцев — отдельная национальность со своей историй и культурой
Племя — это не национальность :-)
Слово национальность иногда используется для обозначения культурно-этнической группы — группы людей, которые имеют общую этническую идентичность, язык, культуру, родословную, историю и т. д. Это значение национальности не определяется политическими границами или владением паспортом и включает в себя людей в странах, у которых отсутствует собственное независимое национальное государствоПлемя сиу или гуронов по всем пунктам подходит под это определение. Национальность в понятии «нация», «этнос» и «гражданство» я не рассматриваю просто потому, что для них есть свои собственные термины.
В русском языке часто понятие «национальности» на самом деле означает «этническую принадлежность».
В реальности национальность, как я уже написал, определяется готовностью людей бороться за свою независимость, хотя бы частичную, ради возможности реализации каких-то общих интересов. Если племя сиу устраивает быть американскими гражданами — то это этничность, а не нация. А если у племени навахо есть своя территория где действуют свои собственные законы навахо которые реализует суд навахо — то это нация и соответственно национальность.
Многие племена американских индейцев, кстати, действительно являются отдельными нациями и отдельными национальностями. Они просто не американцы. Эти нации с конца XIX века не самостоятельны и подчиняются США по крайней мере в части федерального законодательства (а ранее не подчинялись даже ему), но у них есть весьма заметный суверенитет.
many (but not all) Native American reservations are still independent of state law and actions of tribal citizens on these reservations are subject only to tribal courts and federal law.
Тем не менее, для чисто культурной принадлежности есть слово «этнос». Который вы путаете с национальностью.
Национальность — правовые отношения между отдельным лицом и государством;[1] принадлежность человека к определённому гражданству или к определенному национальному государству. Национальность предоставляет человеку государственную юрисдикцию и защиту со стороны государства. Каковы эти права и обязанности, варьируются от государства к государству. В случае постсоветских стран понятие национальность в подавляющем большинстве имеет другое отличное от мейнстрима значение — принадлежность человека к определённой этнической общности
(с) ru-wiki
Если чуть более строго, то есть понятие «национальной идентичности». Оно тоже чисто культурное, но может отличаться от «этнической идентичности». Этническая идентичность строится вокруг языка и традиций (включая религию), тогда как национальная идентичность строится вокруг истории, экономических и военных интересов. С генетическими отличиями, естественно, столь высокоуровневая культура коррелирует еще меньше.
Слово национальность иногда используется для обозначения культурно-этнической группы — группы людей, которые имеют общую этническую идентичность, язык, культуру, родословную, историю и т. д. Это значение национальности не определяется политическими границами или владением паспортом и включает в себя людей в странах, у которых отсутствует собственное независимое национальное государствоЯ рассматриваю именно эту часть определения, так как первая полностью описывается словом «гражданство» и является просто введением избыточных сущностей. Ну, и вам должно быть очевидно, что все эти определения вырабатывались философами задолго до того, как появилась возможность расшифровки генома человека, которых и сейчас-то прочтён очень малый процент.
Что касается культурной общности, мне здесь близка теория Докинза о «мемах», то есть о распространении культурных феноменов аналогично генам. То есть, каждый человек является носителем не только «генотипа», но и «мемотипа», который он, правда, может передавать не только детям, но и иногда окружающим. Таким образом, в обычной среднестатистической ситуации и в осёдлой популяции гены и мемы передаются сцепленно.
Я рассматриваю именно эту часть определения
Это все культурные факторы. Ни одного генетического
о есть, каждый человек является носителем не только «генотипа», но и «мемотипа»
Генотип фиксирован и его распространение медленно, «мемотип» меняется в течении жизни и способен распространяться на целые континенты за период жизни одного человека (а в современной цивилизации — как бы не за считанные месяцы). Это явно очень разные по сути своей вещи. Мемы по сути своей ближе к вирусам чем к генам.
гены и мемы передаются сцепленно.
Конечно нет. «Мемотип» определяется окружением и воспитанием. Родители часто составляют заметную часть и того и другого, но редко когда определяющую. Дети часто получают совершенно иной мемотип нежели их родители, причем даже не только у эмигрантов, но и у оседлого населения. Общество за счет разума может даже осмысленным образом контролировать эту мемосреду и направленно изменять её. К примеру мне очень отрадно наблюдать то как новое поколение детей растет во многом свободным от мемов гомофобии и расизма.
статья про «детей фестиваля», о том, как их травили сверстники
Вы снова начитались антисоветской лжи. Нет никаких фактов подобного явления. Вы не сможете привести сколько-нибудь надёжные источники. Так зачем же вы повторяете этот бред?
Ксенофобия, увы — одна из базовых реакций обезьяньего мозга, когда-то она поддерживалась отбором и помогала племенам выжить, теперь — скорее наоборот, но для её сглаживания нужны сотни поколений социального отбора на толерантность.
И снова антинаучная ложь. Антропологи давно установили, что у человека на определённом этапе стали исчезать клыки — а это признак того, что люди стали "добрее". Ведь именно клыки выступают в природе приматов в качестве средства агрессии. Таким образом, начала расти социализация, а внутривидовая агрессия сошла практически на нет.
Как же вы следите за антропологией, если такие вещи пропустили?
Вы снова начитались антисоветской лжи. Нет никаких фактов подобного явления. Вы не сможете привести сколько-нибудь надёжные источники. Так зачем же вы повторяете этот бред?
www.youtube.com/watch?v=fKzYSCUh9v0
К счастью, расситская сущность советского общества запечатлена даже на видео, со слов очевидцев.
А Вашей ложью уже весь хабр пропитан.
Клыки использовались для внутригрупповой иерархической борьбы. Их уменьшение — признак более лояльного отношения к своим.
Зачем вы на ходу сочиняете очередную ерунду? :-)
Чужие-то ведь тоже клыков не наблюдали :-)
Но повышение лояльности к «своим» шло одновременно с повышением агрессии к «чужим»
А это вы откуда взяли? :-)
и археологи находят на стоянках одних гоминид обглоданные остатки других видов не случайно.
Знаете, даже сегодня иногда каннибализм имеет место быть — когда нужда заставит. Чего уж говорить о временах доисторических. При этом что же получается: у вас каким-то образом уменьшается число переломов и проломленных черепов, но при этом появляются обглоданные кости. Т.е. поедали, но ласково, без насилия? :-) Ваш аргумент несостоятелен. Придумывайте другой.
Есть даже печальная теория, объясняющая факт, что на определённом этапе развития дети начинают истошно орать при виде незнакомого лица, тем, что в этом возрасте мать переставала непрерывно носить ребёнка с собой, и оставленного без присмотра могли просто украсть и съесть конкурирующие группы — а те младенцы, кто верещал, выживали чаще. При этом при виде неразумного животного дети молчат, потому что в такой ситуации выгоднее было прятаться.
Знаете, человек — тоже в каком-то смысле животное, если вы понимаете, о чём я. А уж в доисторические времена и подавно. Поэтому вы должны понимать, что в вашей очередной теории есть явная логическая нестыковка.
Вообще, не понимаю, как вы можете отрицать существование ксенофобии, если деление на «свой-чужой» — это объективно наблюдаемое явление, даже среди детсадовцев.
UPD
«Но повышение лояльности к «своим» шло одновременно с повышением агрессии к «чужим»»Это — известное социальное явление, называемое парохиальным альтруизмом. Можно про него почитать здесь.
А это вы откуда взяли? :-)
Повторяю для тех, кто читает невнимательно: находили обглоданные кости не соплеменников, а чужих. В частности — отдельные кости неандертальцев в лагерях кроманьонцев.
Каннибализм существовал всегда на протяжении жизни и эволюции человечества. Его вспышки зависели от изменяющихся условий (голод, к примеру) и поедание не зависело от того, свой вид или чужой. Поедали и чужих, и своих.
Вообще, не понимаю, как вы можете отрицать существование ксенофобии
Я про ксенофобию вообще ни слова не сказал, и уж тем более не отрицал этого явления :-)
Это — известное социальное явление, называемое парохиальным альтруизмом. Можно про него почитать здесь.
Во-первых, даже в этом источнике все исследования описываются исключительно на современных людях, а во-вторых, я лично подобные маскирующиеся под науку источники за источники не считаю. Это околонаучная литература, которая очень часто служит инструментом манипулирования.
Проще говоря нацию определяет культура
Это уже вопрос общественной договорённости, то бишь что именно общество, в своей массе, понимает под тем или другим понятием.
Ну, если посмотреть на карту гаплогрупп, то по ней разные китайцы отличаются друг от друга сильнее чем китайцы из Манчжурии от корейцев. А корейцы и южные японцы так вообще одна и та же группа. При этом северные японцы (те которые от Айну) отличаются от южных.
Вот тут как раз уместно сказать, что мы говорим о массе, о среднем. Тех же айнов после всех войн осталось 3,5 человека, так что вряд-ли в в общей массе они играют заметную роль.
Насчет китайцев спорить не буду, так как не знаю цифр, но опять же. считать надо «в общем и среднем».
Можно определить в лучшем случае азиата и европеоида, но не более тогоВы заблуждаетесь. Вот в этой книге приводятся ссылки на исследования, которые позволили определить место рождения людей первое — по европейцам с модальной точностью в пределах 310км, второе — только по итальянцам до 15 км по их ДНК. А дальше вы можете почитать, почему в отличие от этих узкоспециализированных исследований коммерческий «поиск предков на 20 тысяч лет назад» — это лапша на уши, показывающая результат, близкий к случайному.
Вот в этой книге приводятся ссылки на исследования, которые позволили определить место рождения людей первое — по европейцам с модальной точностью в пределах 310км, второе — только по итальянцам до 15 км по их ДНК.
Автор книги — специалист по социальной психологии. Он к генетике не имеет никакого отношения в принципе. Но и это всё не имеет значения, т.к. даже в приводимых им исследованиях говорится не о национальностях, а о месте жительства исследуемых людей ("географическое происхождение"). Понимаете разницу? И вы, делая небольшую подтасовку, начинаете выдавать желаемое за действительное: вы сказали "итальянцы", хотя речь шла о "жителях Сардинии". Это не одно и то же. И вы это сами понимаете, но зачем-то решили подменить понятия.
Вот смотрите, вы заражены бациллой национализма, и из-за этого вся информация, которая к вам попадает, искажается в вашем сознании соответствующим образом. Вы читаете одно — а представляете совершенно другое. Попробуйте перепроверять всю поступающую к вам информацию перекрёстным способом. Это может помочь, если вы реально хотите докопаться до истины.
Исследования показывают, что при качественной исходной выборке достижим очень точный результат. А уж то, что вы очередной раз подменили тезис — это только ваша проблема.
Тезис у меня прежний — определить по ДНК национальность невозможно. В каком месте я его подменил, не укажете?
А то, что генетики могут определить, как популяции людей распространяются по планете — это факт, который я многократно озвучивал. Только к национальностям (ещё раз, неизменный тезис) это не имеет ровно никакого отношения. Просто потому, что национальности — это искусственное изобретение.
Как видите, тезис мой каким был, таким и остаётся на протяжении всей этой бессмысленной дискуссии.
Но и это всё не имеет значения, т.к. даже в приводимых им исследованиях говорится не о национальностях, а о месте жительства исследуемых людей («географическое происхождение»).
вы сказали «итальянцы», хотя речь шла о «жителях Сардинии». Это не одно и то же.Не одно и то же, но ведь взаимосвязано?
Не одно и то же, но ведь взаимосвязано?
Никак не взаимосвязано. На острове Сардиния могут жить кто угодно. Я могу туда переехать. Вы можете.
«географическое происхождение»Оно-то ведь связано? Если рассматривать 'место происхождения' не просто как адрес роддома.
Да никак не связано. Вообще. Понаехали люди из разных мест в разное время и поселились там. Естественно, их дети и внуки, живущие рядом, происходят от родителей и их ДНК схожи. Но при чём тут национальность? У всех этих людей в ДНК будут комбинации и от негров, и от азиатов, от всех. Рекомбинация генов происходит случайным образом, поэтому вы не сможете определить некую комбинацию, которая присуща именно и только итальянцам или немцам.
Понаехали люди из разных мест в разное время и поселились там. Но при чём тут национальность?Я полагаю, место происхождения также влияет на культуру, а значит определяет национальность.
Я полагаю, место происхождения также влияет на культуру, а значит определяет национальность.
Человек получает культурный багаж от своего окружения в процессе развития. Он может родиться (его место происхождения) во Вьетнаме, у вьетнамских родителей, но во младенчестве попасть в семью норвежцев и вырасти абсолютно без каких-либо влияний вьетнамской культуры. Он у вас кто получается? Вьетнамец или норвежец?
Он может родиться (его место происхождения) во Вьетнаме, у вьетнамских родителей, но во младенчестве попасть в семью норвежцев и вырасти абсолютно без каких-либо влияний вьетнамской культуры. Он у вас кто получается? Вьетнамец или норвежец?Если вы так ставите вопрос, то уже принимаете значимость места воспитания на культуру. И это будет ответ на ваш вопрос.
Культура и традиции могут быть разными в разных местах — это продиктовано окружающими условиями жизни. При этом и культура, и традиции меняются со временем, параллельно изменению внешних условий. И если эти же люди попадают в другие условия — они меняют и свои культурные традиции. Таким образом, и культура никак не может служить признаком национальности. Я же вам уже много раз говорил, национальность — это выдуманный параметр, его не существует.
Национальность — это короткое слово для описания этой тенденции к сохранению общности. Если потомки иммигранта ассимилировались генетически и культурно — то они уже часть нации, в которую влились. 1/16 генов индийца не делает вас индийцем, если пять поколений вашей семьи живут в Сассексе, и вы знаете об Индии только по урокам географии.
Я не понимаю, почему вы спорите с наукой. Нет в генах никаких указаний на национальность. И никогда не будет. Зачем вы продолжаете упорствовать — непонятно.
Национальность — это выдуманный, искусственный параметр, не имеющий никаких генетических, культурных или прочих признаков. Народы, проживающие на разных территориях, могут отличаться по своим традициям и культуре — зависит от внешних условий. Но, повторю, это не имеет никакого отношения к национальности.
Ещё проще: национальности не существуют. Точка.
Национальность — это комплексный термин, описывающий существующую локальную общность генетических, культурных или прочих признаков. Народы, проживающие на разных территориях, могут отличаться по своим традициям и культуре — зависит от внешних условий. Именно для описания этого и ввели понятие национальности. Которого, как и всех научных терминов естественно, не существовало до появления соответствующих наук, но это не означает, что не существовало явления. Или электричества, по вашему, не существовало, пока не придумали «искусственное» слово?
Ещё проще: национальности существуют, но это не то нацистское невежество, что вы безальтернативно подразумеваете. И это никак не противоречит тому, что небольшая часть людей (дети иммигрантов, усыновлённые, метисы первого поколения и др.) не может быть отнесена к какой-либо национальности из-за того, что они выпадают из общности по генетическим и культурным признакам.
Есть в генах указания на национальность.
Нету. Ну просто нету и всё :-)
Не одно и то же, но ведь взаимосвязано?
День и ночь — не одно и тоже.
Но взаимосвязано!
Так что вы хотите сказать если оно взаимосвязано?
В мире вообще ВСЁ взаимосвязанно.
Но тут же спор вполне на конкретную тему а не про все что взаимосвязанно.
А до 19 века конфликтов на национальной почве не было
Не было.
Были войны между феодалами и жителями соседних территорий.
Класс. А в Северной войне, например, кто был «феодалом», а кто «местным жителем»? А в Пунических войнах?
А в Северной войне, например, кто был «феодалом», а кто «местным жителем»?
В Северной войне одна коалиция феодалов (шведский король, английский король, и т.д.) воевала с другой коалицией феодалов (русский царь, польский король и т.д.). Воевали между собой их подданные — т.е. те, кто платил им подати. По окончании войны часть подданных шведского короля перешли в подданство русского царя. Это, например, жители Карелии, Эстляндии и т.д.
А в Пунических войнах?
А в Пунических войнах воевали Римская республика силами жителей территории, платящей налоги Риму, и Карфаген — мощная империя, контролирующая большие территории — силами жителей этих территорий, платящих налоги Карфагену. Основная борьба была за Сицилию, а также Сардинию и Корсику. Войны были сугубо территориальные, и жители спорных территорий меняли своего хозяина с одного на другого.
А как на счёт вечной войны Спарты и Аргоса?
А что с ней? Я вообще не понимаю смысла подобных вопросов в контексте длинного обсуждения вопроса ДНК и национальностей :-)
Спарта и Аргос, если не ошибаюсь, вели постоянное соперничество за власть над одной и той же территорией. Такой внутренний междусобойчик. Если говорить в контексте нашего обсуждения, спартанцы и аргосцы — один и тот же народ, только одни жили в Спарте, а другие — в Аргосе, на одном и том же Пелопонесском полуострове.
Возьмите Гомера, там каждое второе слово — это национальность героев. Дожили: на хабр уже плоскоземельщики повалили.
Кстати, с утверждением, что у всех людей одинаковые гены не согласен я, наука и один из первооткрывателей ДНК. Этот парень даже свою нобелевскую медаль продал в протест мракобесию.
Возьмите Гомера, там каждое второе слово — это национальность героев
Это не национальность героев, а их административно-территориальная принадлежность: троянцы — это жители Трои и окрестностей, римляне — жители Рима и окрестностей, и т.д.
Кстати, с утверждением, что у всех людей одинаковые гены не согласен я, наука и один из первооткрывателей ДНК.
Рим был, как говорилось в книжках, которые я читал, первым государством, где из-за необходимости пришлось отказаться от национальной дискриминации и брать на службу варваров (кои римлянами никак не являлись). Это римляне впервые заявили о политкорректности, провозгласив, что всякий, кто принимает ценности Рима и служит Риму, тот и есть полноправный римлянин. Случилось это, кстати, не от хорошей жизни, а потому что местные конники зажрались, спились и ударились в разгул.
Про 99% я вас огорчу, как минимум на 97% нет отличий между вами и любым приматом и как минимум на 80% вы ничем не отличаетесь от свиньи.
Я все-таки предпочитаю думать, что небольшие нюансы и чуть заметные штрихи в моем генотипе имеют значение.
Национализм это считать, что представители других наций априори хуже, просто потому что они не принадлежат к твоей.Это шовинизм. Национализм — это как патриотизм, но по отношению к этнической группе.
«Я — габрианец, потому что я гражданин Габрии. Я желаю ей процветания, радуюсь её победам и достижениям, печалюсь её поражениям и неудачам. В случае конфликта Габрии и других стран, я по умолчанию на стороне Габрии» — патриотизм.
«Я — габрианец, потому что в моих жилах течёт габрианская кровь. Я желаю своей этнической группе процветания, радуюсь её достижениям и печалюсь её неудачам. В случае конфликта габрианцев и негабрианцев, я по умолчанию на стороне габрианцев» — этнический национализм.
«Я — габрианец, потому что я гражданин Габрии. Граждане Габрии — один народ, невзирая на этническое происхождение. Я желаю своему народу процветания, в случае его конфликта с другим народом, я по умолчанию на стороне своего народа» — гражданский национализм.
«Я — габрианец. Негабрианцы — хуже габрианцев и самой природой поставлены в более низкое по отношению к нам, габрианцам, положение» — шовинизм.
«Я — габрианец. Я уважаю все страны и народы, кроме шмакудинцев и цебитов.
Шмакудинцы и цебиты — плохие, и к ним надо относиться соответственно» — нацизм.
«Я — габрианец. Я уважаю все страны и народы, кроме цебитов. Цебиты — плохие, и к ним надо относиться соответственно.» — частный случай нацизма, антицебитизм/цебитофобия.
«Я — габрианец, я не поддержу геноцид цебитов, но я не пойду в магазин, принадлежащий цебиту» — бытовая цебитофобия.
«Я — габрианец. Габрианцы и кармоганы относятся к фиолетовой расе, а цебиты и шмакудинцы — к зеленой. Представители зеленой расы — плохие, и к ним надо относиться соответственно» — расизм.
«Я — габрианец. Я гражданин Габрии и считаю, что габрианское государство имеет право на любые действия в обеспечение государственных интересов, с минимальными ограничениями или вовсе без таковых, ибо Габрия — превыше всего!» — фашизм.
но тогда и «Мир» не летал бы еще целых сорок четыре месяца
Посоветуйте пожалуйста, что прочитать чтобы узнать, что дали эти 44 дополнительных месяца. Какие научные исследования там проводились, с какими результатами, какие были получены данные, использованные в следующих полётах и т.п.
Посоветуйте пожалуйста, что прочитать чтобы узнать, что дали эти 44 дополнительных месяца. Какие научные исследования там проводились, с какими результатами, какие были получены данные, использованные в следующих полётах и т.п.С «Миром» утопили уникальную оптику производства ЛОМО. Наверняка, она не простаивала эти годы. Почитать о результатах должно найтись что после рассекречивания архивов.
Георгий Гречко был очень против затопления «Мира», попробуйте поискать у него.
А вообще, пожар в космосе это самое страшное. Но если уж говорить о нем — он и на МКС бывал не редко — в той же 40 экспедиции их было сразу два (Скворцов тушил, насколько помню). Только наученные опытом МИРа на МКС с ним грамотно справлялись, так что рассуждения про «халатность» тут явно притянуты за уши.
Противогаз на «Мире» специальный, космический, в отличие от обычных они сами вырабатывают кислород для дыхания, их ещё ни разу не использовали по назначению. В таких противогазах гибель от удушья не грозит на ближайшие два часа.
Уж не КИП-8 ли?
«Некуда бежать. Пожар на космической станции», который сегодня доступен на Youtube, сайт студии Роскосмоса, почему-то выдаёт ошибку. Возможно потому, что там сказали не всю правду или потому, что правда не совсем та.Ну прямо теория заговора
Если станция — это как подводная лодка, то почему нельзя свести тушение пожара к быстрому покиданию отсека и его герметизации? Кислород быстро сгорит, огонь погаснет сам, разве не так?
К тому же, может замкнуть электричество, разрушиться система охлаждения, прожечь корпус и т.д.
Лучше все-таки потушить пожар.
Шашки склонны к тепловому разгону, ок. А горело там что?
Возможно этот газогенератор, как резервное устройство, не был предназначен для круглосуточной работы многими месяцами и поэтому его пожарная безопасность оставляла желать лучшего?
Вот из-за этой принудительной вентиляции весь объем и был моментально задымлен — с одной стороны горит быстрее, чем обычно (словно раздувают костер, постоянный приток кислорода), с другой, моментально по направлению вентиляции разносится
Такое ощущение, что текст дважды пропущен через автоматический «переводчик» и потом вычитан на «отстань».
Не знаю, как elmm, но я лично — ни с кем. Ну, кроме необходимого рабочего диалога с ЦУПом, разумеется.
«дали бы нам просто послушать их голоса» — а такое действие вообще бы ни как не помешало бы, но кто будет думать о чувствах каки-то там жен — люди это винтики в машине.
Если нашлось время в сеансе связи на штатного психолога
Тоже сомнительная идея.
дали бы нам просто послушать их голоса
Обмен с ЦУПом? А допуск есть?
Ну и в целом, я категорически не одобряю успокоение своих нервов через создание дополнительных трудностей тем, кому и так трудно. А именно это и хотели сделать жёны. Не надо названивать человеку у которого и без вас есть о чём голове болеть.
Резануло после книги «верхом на ракете» — где было описано, что в НАСА роль экипажей дублеров была так же в том, чтоб быть рядом с семьями астронавтов и помогать в сложную минуту и быть проводником к официальным лицам организации. В общем я скорее о контрасте отношения к людям в разных странах.
С такими ненадежными технологиями складывается впечатление, что человечество рановато сунулось в космос.Пока нет опыта — не будет технологий. Бояться нельзя соваться!.. Запятую вставить по вкусу.
Если почитать мемуары Чертока, становится заметно, что безаварийные пуски были скорее случайной удачей среди череды аварий, чем закономерным следствием работы конструкторов. Но об аварийных пусках просто широко не сообщалось, таким образом создавалась иллюзия «победной поступи».
> Протечку вытекающего ядовитого этиленгликоля можно обнаружить только глазами.
>а там капля этиленгликоля размером с ведро и я головой туда мокнулся
Наверное капля паров в плаще невидимке.
Алло? Первый канал?
Мамкины писатели триллеров.
Токсичен если его пить миллилитрами. Температура кипения под 200 градусов цельсия. Значит литрами он не испаряется, а куда то стекает. Видимо тот самый «конденсат» в котором плавало оборудование.
Про невидим — там же при повышеной температуре жидкость уже была везде, они так же описали что даже тело покрывалось как бы тонкой пленкой, думаю со всей это жидкостью и этиленгликолем что есть что определить сложно.
Температура кипения под 200 градусов цельсия.
Это при нормальном атмосферном давлении, а какое оно на станции? (сходу не нагуглилось). Хотя наврятли даже в этом случае до кипения бы дошло, а вот испарение?
а какое оно на станции?
Примерно такое же, возможно, немного ниже. Наши космонавты воздухом дышат.
Космическая программа вообще дышала на ладан и в любой момент могла быть свернута. Пилотируемая в первую очередь, беспилотная следом. Вообще и насовсем. Денег нет, люди разбегаются. Полеты американцев были спасением, хоть какие то деньги на поддержание МИРа и на полеты. Так же, как запуски иностранных спутников спасли вообще всю отрасль.
Как оно вообще все работало в таких условиях — так это и есть героизм. И сотрудников, и руководителей, которые смогли все это сохранить. Да, там тоже была и коррупция, и прочие вещи, но отрасль сохранилась. В отличии от некоторых других, которые потом пришлось с нуля создавать.
Судя по комментариям, многие себе смутно представляют, что такое «святые 90-е». О событии рассуждают с современных позиций, судят по современному государству.
Космическая программа вообще дышала на ладан и в любой момент могла быть свернута
Хочу только напомнить, что в 1995 году Россия запустила ракет больше, чем США :) Как и в 1996.
И да, упертость руководства и сотрудников. Ну и привлечение коммерческих заказчиков, что и спасло ситуацию.
Хотя много звучало криков (ТВ и газеты) с требованием «выкинуть дорогую игрушку» (как вариант — игрушку военных), когда в стране разруха, эти бывшие(?) коммуняки тратят миллиарды на ненадежные, опасные и ядовитые ракеты.
Так что, шанс лишиться космоса у России был высокий.
Наверняка многие из вас смотрели фильм «Гравитация», который был признан одним из лучших фильмов о космосе в истории мирового кино
О да, фильм настолько хорош что меня хватило минут на 15, потом выключил эту дрянь.
===
Циблиев и Лазуткин были рады избавиться от Линенжера. Фоул по сравнению с ним казался много лучше, но у космонавтов просто не было времени это обсуждать. Хотя в газетах об этом не писали, протечки охладителя возобновилсь с новой силой, и к концу мая двух усталых русских космонавтов часто можно было видеть заполночь уткнувшихися носами в переплетение трубок за панелями в поисках протечек в базовом отсеке и в модуле Квант.
«Мы уставали», вспоминает Лазуткин. «Мы были как хомячки, которым приходилось поспевать повсюду. Психологически мы были очень уставшими. Измотанными. Мы не могли найти протечки. И то, что мы никак не могли их найти, психологически давило на нас. Поэтому Василий был так раздражён всё время».
Настроение Циблиева, которое слегка было улучшилось после отлёта Лининжера, постепенно ухудшалось всё больше и больше по мере того, как июнь вступал в свои права, особенно после того что произошло пятого июня. Это был очередной изнурительный день, прошедший в поисках протечек. Наступила ночь. Циблиев и Лазуткин откачивали помпой воздух из одной из труб системы охлаждения базового отсека. По оценкам с земли, на то чтобы откачать воздух из системы должно было уйти от 45 минут до часа, но даже после полутора часов изнуренные космонавты не могли добиться результата.
«Откуда там берётся этот воздух?» — раздраженно спросил Циблиев наконец. «Мы, наверно, откачиваем его ещё откуда-то.» Он повёл рукой в сторону слабо освещенного входа в модуль Квант. «Саша, посмотришь там?» Лазуткин двинулся в сторону модуля, но Циблиев остановил его. «Подожди, Саша, оставайся здесь. Смотри за помпой, я проверю».
Первые недели по прилёту на станцию, большинство астронавтов и космонавтнов предпочитает летать вытянув руки вперёд перед собой — как Супермен. По мере освоения полётов в невесомости, однако, почти все переходят на полёт головой вперёд. Циблиев не был исключением, и летел именно так, о чём впоследствии пожалел. Он оттолкнулся в сторону обеденного стола, и подлетев к нему, элегантно подкорректировал траекторию, оттолкнувшись ногой от дальней части стола, направив себя точно по центру горловины входа в Квант. Этот манёвр он проделывал уже сотни раз, доведя движения до полного автоматизма. Влетев в Квант, он увидел нечто, более уместное в сцене из фантастического фильма.
Прямо впереди по курсу, напоминая жирный ядовитый воздушный шар, висела самая большая капля этилен гликоля, которую он видел в своей жизни. Она была размером со слегка перекаченый баскетбольный мяч, и, покачиваясь, медленно плыла прямо навстречу. Циблиев замахал ногами в попытке затормозить и избежать столкновения, но ничего поделать было нельзя и он влетел головой прямо в шар. Маслянистая жидкость покрыла голову, забила нос, забралась в рот и уши. Циблиев продолжал лететь судорожно пытаясь убрать липкую пелену этилен гликолья с лица.
«Саша, полотенце!» прохрипел он, когда ему как-то удалось добиться этого.
Саша немедля примчался с двумя полотенцами, сухим и мокрым, и следующие полчаса Циблиев потратил на то, чтобы отмыть себя от антифриза. «Слава Богу,» — с хрипотой сказал он Лазуткину — «по крайней мере, я успел закрыть глаза!»
На следующее утро Циблиев проснулся в своей каютке с ощущением того, что накануне он отобедал антифризом — на первое, второе и третье. От одной мысли о еде начинало тошнить. С глазами было ещё хуже. Несмотря на то, что он успел их закрыть, он с трудом мог различить что-либо. Мир вокруг был расплывчатым. «Я сел за компьютер, и не мог ничего увидеть» — вспоминал он месяцы спустя. В этот день Циблиев практически ни с кем не разговаривал. Он передвигался летаргически медленно, как если бы атмосфера станции была из желе. «Он не ел» — вспоминает Лазуткин — «Психологически он был подавлен, ему было трудно говорить. Он и не разговаривал.»
На следующий день ситуация была не лучше. Как будто бы все напасти последних четырёх месяцев — пожар, протечки, трения с Линенжером и прочее — сложились в одну огромную волну которая накрыла Циблиева с головой и полностью опустошила его. Он был никакой. Лазуткин, который старался не оставлять его, начал беспокоиться. Космонавты ещё раз запросили землю насчёт эффектов действия этилен гликоля. Ответ «не беспокойтесь» никого не удивил. ЦУП передал данные тестирования Линенжера в качестве подтвердения того, что беспокоиться не надо, но это мало утешило Циблиева. «Это неудивительно», ответил командир, «Джерри никогда не работал в загрязнённых местах. И всё время упражнялся. Неудивительно что он не отравился».
Циблиев восстанавливался медленно, но эмоциональное восстановление шло ещё медленнее. На третий день он смог выпить немного молока. Были и другие хорошие новости — Лазуткин смог локализовать протечку, трещину в трубе в модуле Квант. Надев маску, он смог вырезать кусок трубы и заменить ее резиновым шлангом. «Замечательно», отреагировали в ЦУПе, «это протечка которую мы искали три месяца, так что, похоже, всё позади!». Очистка и приведение в порядок Кванта заняли ещё несколько дней, в течение которых эмоциональное состояние Циблиева продолжало, однако, ухудшаться.
12 июня, после того как последние работы по ремонту были завершены, по плану космонавты должны были начать эксперимент по изучению сна, который должен был продолжаться двенадцать ночей. Это был весьма непростой эксперимент, Циблиев боялся даже думать о нём. Согласно инструкциям русских врачей, он и Лазуткин должны были спать каждую ночь с 11 вечера до 8 утра надев матерчатые шапочки небесно-голубого цвета, нашпиговыные различного рода датчиками, один из которых, похожий на мини-клюшку для гольфа, прижимался к левому веку экспериментатора и был предназначен для измерения движения глазного яблока во время сна. Проблема была в том, что этот датчик был настолько неприятен, что он мешал спать, что, как отметил Эл Холланд из НАСА, сводило на нет все результаты эксперимента. В добавление ко всему, две ночи из двенадцати Циблиев и Лазуткин должны были использовать дополнительные датчики, процедура крепления которых предполагала намазывание гелем в разных местах головы и приклеивание датчиков вручную. Оба космонавта уже проходили эту процедуру на земле во время подготовки.
Эксперимент достиг своего апогея во время ночи, когда, по инструкциям, космонавты должны были, в добавление к шапочкам, гелю и экстра сенсорам, спать с катетерами вставлеными в вены и просыпаться каждые полчаса, для того чтобы взять пробы крови друг у друга. Для Циблиева это было за гранью. После всего того, что он пережил последние месяцы, это было слишком. «Если что-то случится непредвиденное, что я буду должен делать с людьми в шапочках и с катетерами?» спросил он у врачей. «Как я смогу быстро их эвакуировать?» К его удивлению, врачи пошли на попятную, но — только после вмешательства Ростислава Богдашевского, главного психолога Звёздного Городка. «Я говорил им — как вы не понимаете, вы не можете требовать от них провести этот эксперимент» — вспоминал Богдашевский. «Они не могут. Они слишком устали». Доктора согласились на уступки, но эксперимент продолжился. Теперь Циблиев и Лазуткин должны были брать кровь всего четыре раза за ночь. Могло быть хуже, и Циблиев не стал спорить. Однако, космонавты всё же должны были спать — или, точнее, пытаться спать — с датчиками температуры, размером с копеечную монету, введёнными в задний проход.
В своих воспоминаниях Циблиев отмечал, что он не спал нормально неделями, и, когда этот эксперимент начался, он практически потерял возможность спать. «Эксперимент по изучению сна только привел к бессонице и полностью разрушил наш режим сна, который и до того был недостаточен чтобы выспаться» — жаловался он через 8 дней после начала эксперимента (ахивы записей НАСА). «12 ночей — это слишком много для такого эксперимента». В какой-то момент Циблиев просто стал умолять ЦУП отменить последние несколько дней эксперимента, мотивируюя это тем, что он совсем не спал последние несколько ночей. На земле обещали подумать.
Наверняка многие из вас смотрели фильм «Гравитация», который был признан одним из лучших фильмов о космосе в истории мирового кино
Окститесь, «Гравитация» — это убогий трэшак.
Как мы потеряли «Мир»: пожар на космической станции, столкновение с грузовиком «Прогресс», разгерметизация