Комментарии 34
E.coli, серьёзно?
Ну конечно, почему не выбрать для экспериментов по саморазмножению то, что чистый яд для человека.
Как будто Covid-19 мало.
Я в курсе, что сдавая анализы на воду проверяется уровень E.coli.
И допустимая норма для чистой воды: 0.
Т.е. их там вообще быть не должно, вы, как организм, не должны увеличивать их количество в себе.
И вот какие-то ребята решают именно их сделать саморазмножаемыми, а не что-то нейтральное.
Это, действительно, только мне кажется ненормальным?
Но для микробиологии E.coli это самая распространённая и самая изученная бактериальная культура. Лучше уж работать с тем, что уже давно и хорошо исследовано, чем создать какой-нибудь новый неизвестный аналог.
Количество живых хомячков в кишечнике человека: 0
Хомячки ГОРАЗДО опаснее чем E.coli! Даже один живой хомячок в кишечнике приведёт к серьёзным проблемам со здоровьем!
Вы должны быть рады, что учёные проводят тесты на безопасных E.coli, а не на смертельных хомячках.
Даже один живой хомячок в кишечнике приведёт к серьёзным проблемам со здоровьем!И кстати, приведёт — да ещё к каким!
E.coli и без исследователей прекрасно размножаются
Ну конечно, почему не выбрать для преправы к еде то, что чистый яд для человека. Как будто дигидрогена монооксида мало.
en.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli#Model_organism_in_life_science_research
en.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli_in_molecular_biology
Будем надеяться, что это один из шагов к возможности сохранять мимишные фотки котиков на надежном самокопирующемся (и самосстанавливающемся!!!) носителе. Последнее, конечно шутка. С поправкой на то, что в каждой шутке только доля шутки — остальное правда.
Кто-то скажет, что подобные исследования опасны, ибо никто не вправе брать на себя обязанности матушки-природы.
В Библии наказано человеку покорять землю. Этимология слова "земля" на древнееврейском это и внешняя действительность, и внутренее желание. Так что заповедовано совершенствовать и внутреннее, и внешнее. Один язычник спросил у тана (древнееврейского учёного): "что лучше, пшеница, созданная Богом, или хлеб, созданный человеком?". Ответил тана: "хлеб, созданный человеком". Ибо заповедовано нам покорять землю и трансформировать мир ради благополучия человечества и познания вселенной.
В общем, библейский подход за. Атеисты-технократы, как я понимаю, тоже не против. Исследования, б.м., и опасны, а какое завоевание не опасно? Природа, вообще, зубастая штука. И выбить ей клыки, имхо, должно быть первоочередной задачей человечества.
Природа, вообще, зубастая штука. И выбить ей клыки, имхо, должно быть первоочередной задачей человечества.
Я думаю, что против такой формулировки будут и священники и серьезные ученые. Природа не зубаста. Зубасты наши страхи перед ней. Природа рациональна. Настолько рациональна, что местами это сильно не вяжется с нашими гуманистическими представлениями. Но стоит ли по этому поводу «выбивать зубы»?
Пока я не вижу ничего особо страшного в данных экспериметрах. Наоборот — надо расширять горизонты. Тем более, что зза пределы лаборатории пока ничего не уходит. Тут пользуясь случаем передаю привет америке с ее Monsanto. Те эксперименты сильно опаснее.
Сама по себе DNK всего-то носитель информации. И как любая информация, DNK сама по себе неопасна. Как неопасна религиозная пропаганда, справочник по взрывчатым веществам или психотропным препаратам. Опасной она становится только тогда, когда ее начинают использовать со строго определенными целями. И тогда террористы-смертники, взрывающиеся многоэтажки и множество наркозависимых — вот это уже страшно. Впрочем, с ящика пандоры крышка давно и основательно оторвана. Остается запастись покорном и получть удовольствие от разыгрывающегося спектакля.
Но если жути убавить, то мне было бы интересно через некоторое время почитать про возможность «сплести» заказную DNK за разумное время, возможность быстрой расшифровки (дампа) DNK. А дальше как всегда два пути — первый это накопители информации на новых физико-билогических принципах, ну и второй — клетки, производящие заказные органические соединения. И о и другое будет очень значительным шагом.
Ну и в качестве оффтопика. Старый анекдот, про компьютер который надо «подкармливать» спиртом вдруг обретает реальные очертания.
Я думаю, что против такой формулировки будут и священники и серьезные ученые.
Согласен, формулировка неудачная. Метафорически корректная насчёт зубастости — в общем случае природа убийственна для существования человека. Наша планета это исключение из правила, да и в нашей временно благоприятной среде вполне хватает убийственных факторов. В принципе, время благоприятных условий для существования человечества в пересечении со временем его существования по сравнению с временем существования планеты можно считать статистической погрешностью. Условия неизбежно изменятся, и если человечество не научится эффективно их контролировать, или трансформировать тела для новых условий — оно станет ещё одним вымершим видом.
Насчёт "выбить зубы" — формулировка неудачна в смысле негативной эмоциональной нагрузки. Правильно, наверное, было бы "приручить".
Что касается библейского взгляда, то я имею в виду именно древнееврейский взгляд на роль человека по отношению к природе. В других религиях, базирующихся на Библии, нет глубины и ширины того понимания и анализа текста, который имеется у евреев. Это может кому-то не нравиться, но факт есть факт. Так что чистый библейский подход, которого придерживается и современный иудаизм, провозглашает парадигму преобразования человеком "сырого материала" природы для совершенствования внутренней и внешней среды, ради благополучия человечества (и, в идеале, других видов) и ради приближения цели творения. Древний диалог "хлеб vs пшеница" служит иллюстрацией этой парадигмы. А что там будут думать христианские священники или исламские имамы, буддисты, кришнаиты и т.д. — я без понятия, не слежу за развитием их философских позиций.
Метафорически корректная насчёт зубастости — в общем случае природа убийственна для существования человека.
Вся жизнь борьба. До обеда с голодом, после обеда со сном. Тогда, конечно, да. И конечно, время существования Homo Sаpiens как вида ничтожно в сравнении с временем существования жизни на плнете и грибы поди посмеиваются над нашими попытками приручить природу. Им это в каком-то смысле удалось сильно лучше. И даже растения в большинстве своем имеют более длиную DNK, нежели человек. И именно они, а не мы, могут потреблять неорганические микро- и макро- элементы непосредственно и строить из них органику. Мы же забираем ее у них. Но по этой части разногласий практически никогда нет.
Условия неизбежно изменятся, и если человечество не научится эффективно их контролировать, или трансформировать тела для новых условий — оно станет ещё одним вымершим видом.
А вот тут они появляются. Простейшие живут дольше всех на планете (а вполне вероятно что и космосе) и не вымирают. То же касательно трав. Там, правда, естественная селекция работает быстрее чем в простейших. И так далее по эволюционной спирали. Каждый последующий вид оказывается более быстрым в части приспосабливаемости, но платит за это более слабыми механизмами выживания. Не можем мы впасть в спячку до весны, или закрыться в спору до те пор, пока вокруг хорошо не будет (а так хочется временами).
И получается крайне интересно. С разросшейся популяцией зайцев природа справляется весьма эффективно. В ее арсенале и сокращение корма из-за вытаптывания, и возростающее поголовье хищников, и эпидемии всякие, вплоть до онкологии. Зубаста ли природа по отношению к зайцам? Боюсь это вопрос восприятия каждого конкретно взятого индивида. Кто-то скажет она дает еду, укрытие, отбирает сильнейших естественным образом поддерживая качество популяции — потому она не зубаста, а как раз наоборот — заботлива. А кто-то вспомнит о природном арсенале и заявит что прироба не просто зубаста — она буквально устраивает геноцид зайцев. И то что они до сих пор не вымерли это их величайшая заслуга в войне с природой.
Далеко ли мы ушли от тех же зайцев? Стоит ли расчитывать на то, что рост населения (а особенно значительный рост в отдельных регионах — привет короновирус) останется незамеченным природой? Стоит ли в конце-концов бороться с отточенными тысячелетиями механизмом естественного отбора или стоит принять его как неизбежный контрольный механизм и стараться не попадать под его «карающую руку»? Боюсь ни один из этих вопросов не найдет кончесуса на всенародном референдуме.
В этом смысле я разрваюсь на части. С одной строны мне приятно читать статьи типа этой. Бедь это прорыв. В части понимания процессов, в части возможности использования полученных результатов. С другой стороны это очень мощное оружив в борьбе с естественным отбором. И мне даже страшно представить каким будет ответ природы, если вдруг эти технологии раньше времени (читай полного понимания последствий) уйдут «в production».
А что там будут думать христианские священники или исламские имамы, буддисты, кришнаиты и т.д. ...
Да примерно то же самое. Только с местным колоритом. Если очень сильно упростить, то все религии сводятся к простому: бери от природы все, что сможешь, расти и размножайся и безропотно принимай гнев природы если она решит что ты обнаглел. И, к слову, у иудеев последнее тоже наличествует (хотя, опять же не без местного колорита — спорить с богом это сильно).
И ко всем к ним есть только один вопрос. Простой как мычание. С чего они решили, что знают «цель творения»? А все они уверены именно в том, что эта самая цель им не просто известна, а известна абсолютно точно и безоговорочно. Остальное просто детали того, как именно эта цель преподносится.
И ко всем к ним есть только один вопрос.
Прежде, чем отвечу Вам подробно (когда появится время), встречный вопрос: откуда у Вас квантор всеобщности в утверждениях о религиях? Вы действительно изучали все религии? Или религии, с Вашей точки зрения, это такая сфера, о которой можно уверенно общеутвердительно говорить всё, что кажется правильным?
Вы действительно изучали все религии?
Некоторое время назад мне было очень любопытно это напраление. Настолько любопытно, что я умудрился переговорить с очень многими религиозными деятелями. Христиане, иудеи, мусульмане, будисты и даже сеантологи и прочие адвентисты и свидетили. Помимо этого я прочел (что смог, конечно) базовые книги. Некоторые даже в разных переводах (увы, оригиналы мне не по зубам).
Конечно, мои познания весьма поверхностны, и абсолютно никаким образом не претендуют на полнейшее понимание. Куда мне до докторов философии, стоящих во главе религиозных объединений. Однако согласен, стоило уточнить что это исключительно мое мнение. Будем считать, что этим комментарием и дальше я поправился.
И да, у меня встречное предложение — пожелание. Давайте дабы не разжигать религиозные составляющие будем по возможности обходить стороной, заменяя их на обегуманитарные. Думаю, так будет правильнее.
Давайте дабы не разжигать религиозные составляющие будем по возможности обходить стороной, заменяя их на обегуманитарные.
Как бы у Вас был вопрос к представителям религий, не так ли? Подозреваю, что ни один представитель той или иной конкретной религии не ответит, не покривя душой, за все сразу. Тем более, что религии бывают очень разные, даже авраамические между собой довольно радикально отличаются.
Поэтому отвечу за религию, в которой интенсивно разбирался несколько лет, в том числе и на языках оригинальных источников (древний иврит + немножко арамейский). При этом небольшой дисклеймер. (1) Я не пытаюсь Вас или кого-то ещё в чём-то убедить. (2) Важно отметить, что я не раввин и даже не еврей. Мои слова нельзя воспринимать, как галахические инструкции, даже если вдруг появится желание. Свои семь законов (заповеди для неевреев), вроде бы, я более-менее усвоил, но меня куда больше интересуют теологические и философские аспекты. (3) Мне безразличны чьи-либо религиозные воззрения, религия — личное дело каждого. У меня нет ни времени, ни желания кого-то в чём-то убеждать — отвечу как умею, пока интересно, но подробного разбора с источниками, анализом языка оригинала и в таком духе, наверное, не будет.
Теперь к вопросу.
С чего они решили, что знают «цель творения»?
Сначала хочется зафиксировать несколько аспектов традиции: (1) документированная непрерывность передачи традиции, восходящая к событиям при горе Синай; (2) крайне детализированные и жёсткие нормы переписывания канонизированных текстов; (3) особенности языка, делающие смысл "телеграммного" текста Пятикнижия "многослойным", из-за которых невозможен буквальный перевод + богатая устная традиция (позже зафиксированная в Вавилонском и Иерусалимском талмудах) с подробностями законов и логическими правилами работы с текстом Пятикнижия; (4) пронизывающая всю традицию рациональность; (5) вместо веры в существование Бога — доверие Богу при условии знания о Его существовании; (6) бескомпромиссная антиантропоморфичность Бога; (7) предельно чёткое понятие о Боге вместе с точно определёнными границами возможности Его познавания; (8) крайне жёсткая народная самокритика в канонизированных текстах (не присуще текстам, подделывающим историю); (9) многие события, описывающиеся в ТаНаХе, подтверждаются историческими исследованиями; (10) имеющие тенденцию сбываться пророчества.
Лично для меня главным "подкупающим" моментом стали пункты (6) и (7). Помимо всего прочего, для еврея, семья которого документированно восходит к Синаю (при условии, разумеется, его доверия к честности предков при передаче традиции), тот факт, что целый народ внезапно и предельно радикально меняет место и весь уклад жизни (от многочисленных законов язычества в Египте к монотеизму Торы, сопровождающемуся сотнями своих законов), как минимум является свидетельством экстраординарных и уникальных событий. Впрочем, у евреев нет проблем с сомнениями — они являются важным инструментом в достижении знания.
Это кратко и, наверное, не полно об общих моментах оснований традиции. Думаю, следует также отметить, что для иудея внутри традиции главным источником убеждений является доверие Богу. Считается, что текст Торы записан Моше "под диктовку" сыше. Моше и другие канонические пророки, в свои моменты пророчества считаются "рупором" Бога. Также считается, что канонизированные в ТаНаХе, Мишне, Талмудах и Каббале законы и философия восходят к всё тому же событию при Синае, а кому доверять, как не Богу? Это с одной стороны.
С другой, если рассмотреть конкретную теорию целей творения, то лично мне она нравится своей рациональностью и элегантностью. Вкраце:
(1) Невозможно знать цели Бога.
(2) Невозможно знать все цели всего, что творит Бог.
(3) Но можно знать смысл существования человеческой души.
(4) Первичная душа обладает непосредственным понятием о совершенстве.
(5) Но будучи чистым приёмником, не обладает самим совершенством, и обладает ясным пониманием этого тоже.
(6) Понятие о совершенстве без самого совершенства (которое присуще исключительно Богу) формирует душу в желание, в соответствии с которым происходит многоэтапный процесс формирования и деления души.
(7) В конечном счёте одна душа, знающая Бога, разбивается на много душ, не знающих Бога (или знающих "понаслышке"), но обладающих свободой воли.
Примерно такова схема каббалистического учения о сотворении под названием "Маасе Берешит". Есть ещё учение об управлении во времени "Маасе Меркава", но это другая история.
Мне известны две метафорические иллюстрации вышеозначенной схемы:
(1) Источник, свет и сосуд + свойства отдачи и свойства получения. Источник "излучает" (ещё говорят "эманирует") свет (не путать с физическим светом). Свет "осознаёт" свой недостаток — невозможность самостоятельно "излучать", в нём возникает "страдание", и Источник сокращает Своё присутствие в свете (оно, собственно, и является этим самым "светом"), оставляя лишь минимально необходимое, чтобы свет окончательно не исчез. Так появляется "сосуд" со свойством "получать", в который подаётся "тонкий луч", "заполняющий" сосуд в ту меру, в которой он готов получать ради реализации свойства отдачи Источника.
(2) Так называемый "хлеб стыда". Творение не обладает самостоятельным существованием. Всё, что изначально есть у души — дар. Изначально душа это сосуд чистого блага, наслаждения, но в глазах души во всём этом благе есть разрушительный недостаток: благо душе не принадлежит, душа его не достойна, в общем — халява какая-то. И душе стыдно от этого, а для чистой души стыд и ад это одно и то же. Дальше Богом разворачивается такая сцена действий, на которой душе даётся возможность что-то заработать, т.е., прийти к честному обладанию благом. Это достигается путём деления души на изолированные друг от друга (внутренний мир), но зависящие друг от друга (внешний мир) элементы, из обоих миров удаляется очевидность присутствия Бога (функциональный смысл слова "мир" на иврите можно выразить словом "скрыт"), и всё это вместе реализует возможность свободы воли. Душам даются законы, исполняя которые по своей воле, они честно зарабатывают своё благо.
Примерно так… Уверен, что никого ни в чём не убедил, это и не подразумевалось. Но надеюсь, что слегка удовлетворил любопытство, если имелось таковое.
А раз так, то безусловно можно продолжать. Хотя, конечно, мне будет тяжело. Но за то я наверняка слегка расширю свои границы понимания. Смотрите, первой красной тряпкой для меня стало ваше
провозглашает парадигму преобразования человеком «сырого материала» природы для совершенствования внутренней и внешней среды, ради благополучия человечества (и, в идеале, других видов) и ради приближения цели творения
Собственно, все остальное ровно отсюда. Впрочем, сам грешен. По сути нет у меня вопросов к представителям религий. Сейчас нет. Но когдато я ничего не стесняясь нахрапом его задавал. Самое интересное, я даже получил на него ответ.
И да, мне тоже иудейские взгляды пришлись по душе. Хотя давайте честно — вывести из пусть сложного и многослойного «не вари козленка в молоке матери его» запрет на бутерброд с сыром и колбасой одновременно это сильно. Но однозначно это самая думающая конфессия. И, пожалуй, на этом я остановлюсь. Уже дважды стираю написанное, не для интернета текст получается. Впрочем, скажу так — буддисты то же молодцы. Все совреенные методы борьбы с «информационной перегрузкой» корнями ужодят туда. А там на удивление есть ответ на такую проблематику.
Но давайте попробуем не отклоняться от тематики статьи и вашего ответа. Знаете вот это
(5) вместо веры в существование Бога — доверие Богу при условии знания о Его существовании;
сильно заставило меня задуматься. Что-то мне подсказывает, что не только условный я, но и множество других людей не смогут понять разницу между высказываниями справа и слева от тире. Отличная фраза, заставляющая думать. Увы, думать нынче не модно. Это порождает «много букв, не читал» и прочие TLDR'ы. Потому пока ограничусь именно этим, но обещаю поразмыслить.
(7) предельно чёткое понятие о Боге вместе с точно определёнными границами возможности Его познавания;
А это я точно оставлю отцам-основателям. Боюсь, моих познаний на обсуждение этого пункта не хватит.
И, особенно интересно это в связи с последущими рассуждениями:
Вкраце:
- Невозможно знать цели Бога.
- Невозможно знать все цели всего, что творит Бог.
- ...
Однако, вопрос ведь даже не в этом. В конце-концов здесь Хабр. И все эти выкладки в конечном итоге долны всего-то хоть как-то фразу, против которой я объявил крестовый поход:
Природа, вообще, зубастая штука. И выбить ей клыки, имхо, должно быть первоочередной задачей человечества.
Ибо это единственное, с чем я не то что несогласен, но… Скажем так, подчеркиваю простой факт — все зависит исключительно от точки зрения. И теологические расклады возникли только для выполнения этой цели. В некотором смысле я могу (до какой-то степени, конечно) уровнять природу и бога. Теологи знают множество примеров проблем, возникавших (возникающих?) при попытке пойти против замылом бога, ученые предупреждают о проблемах которые возникнут при попытке пойти против замыслов природы. Я вижу некоторое сходство. Речь исключительно об этом. Я не хотел (и не хочу) сильно углубляться в тему. Ибо я не являюсь ни одной из заинтересованных сторон. Я не доктор философии с саном, и не биолог-генетик. Так что это взгляд со стороны IT'шника, нахватавшегося верход в указанных сферах. Если возможно, делайте поправку на это. Впрочем, вы как раз делает. И это хорошо.
Ух как! Спасибо за такой развернутый ответ. Если честно, то я даже сильно удивлен. Ожидал очередное тро-ло-ло, а получил буквально жемчужину.
Рад, что было интересно!
Подробней постараюсь ответить, когда будет больше времени. Пока же кратко прокомментирую следующее:
В некотором смысле я могу (до какой-то степени, конечно) уровнять природу и бога.
В концепции иудаизма Бог и природа это не одно и то же. Хотя есть интересный момент, что гематрия слова "элоhим" (в разных контекстах может пониматься как "Всесильный" или как "человек, облечённый властью") совпадает с гематрией слова "hатева" ("эта природа", с определённым артиклем), но, опуская подробности, это не означает тождество природы и Бога. Бог в иудаизме трансцендентен (т.е., невоспринимаем) не просто как любая "вещь в себе", но и чисто технически — в природе Бога нет множественности, отсюда, помимо прочего, вытекает единственность и принципиальная невоспринимаемость. Архитектура примерно такая (как я её понимаю): Богом "эманируется" множество "сосудов" — "душ", имеющих разные уровни восприятия (физические ощущения, эмоции, интеллект), некоторую волю и операционную свободу. Им устанавливаются правила, по которым в души подаются данные восприятия. То подмножество этих правил, которое отвечает за синхронизацию данных между душами, поддерживает консистентность модели внешнего мира. Динамику регулируемых этими правилами данных можно назвать природой, а сами правила — законами природы. Т.е., природа имеет множественную природу, и, как, в общем-то, всё остальное — принципиально отличается от Бога.
Динамику регулируемых этими правилами данных можно назвать природой, а сами правила — законами природы.
Безусловно вы сильно больше в теме, нежели я. Потому мне крайне приятно с вами разговаривать (сомневался какой термин употребить, и все же решил что на дискуссию не тянет, все же это именно разговор).
И еще. Я себя идентифицирую как сомневающегося атеиста, потому позволяю себе некоторые вольности в тексте. Просто сильно вросается в глаза разница в стилистике. Понимаю, что это может хм… задевать чувства. Если это так — дайте знать. Я буду стараться максимально корректно формулировать свои высказывания.
А позвольте вопрос. Откуда интерес к этой теме и каким образом он удовлетворялся?
Смотрите, первой красной тряпкой для меня стало ваше
провозглашает парадигму преобразования человеком «сырого материала» природы для совершенствования внутренней и внешней среды, ради благополучия человечества (и, в идеале, других видов) и ради приближения цели творения
Не любой ценой, естественно. Заповедь "завоёвывать" понимается не в смысле "разрушать", а в смысле "осваивать". Например, тот же хлеб. Можно рассуждать в стиле "Бог дал нам пшеницу, а мы нагло её перерабатываем в хлеб?! Какие мы неблагодарные, надо есть пшеницу такой, какой её задумал Бог!" У язычников был такой подход, мол, всё, что делает божество, необходимо совершеннее, чем всё, что может сделать человек. В парадигме иудаизма мир даётся человеку "сырым полуфабрикатом" именно для того, чтобы человеку было над чем работать. И речь не только о внешнем мире, конечно, но и о внутреннем — от каждого человека ожидается также основательная работа над собой. Совершенствование внутреннего и внешнего (и внутреннее здесь индивидуально приоритетнее, чем внешнее) приближает цель творения — души с багажём личных достижений, полученных путём долгой (длиной в жизнь) и упорной работы. Но не каторжной, кстати, нельзя причинять человеку страдания, если только не доказано, что он преступник, которого необходимо наказать в соответствии с законом. И сам человек не должен себя "насиловать". Кстати, нельзя причинять страдания и животным, а также убивать их ради развлечения. В принципе, и к насекомым следует относиться с уважением. Просто взять и раздавить таракана — беспричинное убийство, хоть и не карается по закону. Если всё же есть необходимость, то человек должен произвести суд и вынести приговор. Например, если речь о заражении насекомыми, скажем, муравьями или большим семейством тараканов, что чревато антисанитарией и инфекциями. А если в дом залетел одиночный таракан, как, к примеру, крупные тараканы-одиночки в Израиле, то можно просто аккуратно поймать его и выпустить, пусть летит дальше.
В общем, есть сбалансированность. Есть вообще принцип "всё в зависимости от контекста" (ещё говорят "всё в определённую меру"). Он означает, что не существует абсолютно злых или добрых категорий поступков. Убийство в одной ситуации — грех, в другой — праведный поступок (например, самооборона). Или — унести с собой предмет. Если чужой — это воровство, если свой или ничей, то нормуль. То же с наукой и технологиями — пока они работают на благополучие человечества, это шикарно, но если кто-то собирается открыть лабораторию по экспериментам с мутациями бубонной чумы, ещё и с целью усилить её виральность и устойчивость, то лучше побыстрее это остановить. Примерно так...
Хотя давайте честно — вывести из пусть сложного и многослойного «не вари козленка в молоке матери его» запрет на бутерброд с сыром и колбасой одновременно это сильно.
Поскольку сам нееврей, то не вникал очень глубоко в ньюансы этой hалахи. Неевреям не запрещено это есть. Но приходилось читать кое-что из Талмуда. Оттуда вынес примерно следующее: письменная Тора это что-то вроде краткого конспекта, "что б не забыли". Там перечислены такие заповеди, которые в принципе невозможно выполнить без дополнительного разъяснения. Например, заповедь повязывания тфилин. Кроме того, оригинальный текст Торы записывается без огласовок (все буквы иврита — согласные) и без знаков препинания (которые также являются чем-то вроде нотной грамоты). Как всё это читать и понимать — для этого существовала устная традиция, передающаяся из поколения в поколение, пока необходимый минимум не был зафиксирован в Мишне (подробным комментарием к которой является Талмуд) — ЕМНИП, из опасений полной потери традиции перед лицом римских репрессий. Понимать текст Торы наобум, "со своим багажом", это так себе практика. Этот самый "козлёнок" может пониматься не только как козлёнок. Слово относится и к новорожденному животному в общем смысле. Плюс, учитывается количество повторений заповеди, и из этого делаются обобщающие выводы, т.к., в частности, считается, что в тексте Торы нет ничего лишнего. Есть и довод к отрицанию жестокости. Ещё один момент, из-за которого многие заповеди "обставлены" многочисленными подробностями — желание "оградить" законы Торы так, чтобы даже при лишениях изгнания не преступать их.
(5) вместо веры в существование Бога — доверие Богу при условии знания о Его существовании;
сильно заставило меня задуматься. Что-то мне подсказывает, что не только условный я, но и множество других людей не смогут понять разницу между высказываниями справа и слева от тире.
Как можно верить тому, о чём не знаешь? Кстати, был на лекции ортодоксального раввина-каббалиста, так он утверждал, что иметь веру в Бога — это одно из высших достижений, доступных человеку, примерно как любить Бога (тоже одна из заповедей). Абсолютное большинство живущих в рамках традиции не верит в Бога, т.к. не знает о Его существовании (повторюсь, в иудаизме вера это не вера в существование Бога, а доверие Богу). А не знает, т.к. не обладает достаточными понятийными средствами, чтобы узнать. И либо не хочет, либо не может проделать достаточную для этого интеллектуальную работу. Маймонид (иначе, РаМБаМ — рав Моше бен Маймон, один из величайших иудейских классиков) однозначно утверждал, что высшая ступень человека — познавание Бога.
Так вот, знать о существовании Бога — это в рамках своей системы понятий и убеждений иметь возможность доказать самому себе факт Его существования. Доверять Богу — это верить в то, что Бог не желает зла, и всё, что Он делает — к лучшему.
Увы, думать нынче не модно.
А когда было модно? Имхо, активное мыслительное копание всегда было уделом абсолютного меньшинства. Ох, иногда (особенно в свете последних событий) посмотришь вокруг на радостно рыгающих, чихающих и сморкающихся везде людей, и думаешь "Боже, почему я оказался в этой бездумной биомассе, чем же я так провинился", а потом вспоминаешь, какой заразой сам был в детстве и юности… ))))
(7) предельно чёткое понятие о Боге вместе с точно определёнными границами возможности Его познавания;
А это я точно оставлю отцам-основателям. Боюсь, моих познаний на обсуждение этого пункта не хватит.
Если интересно, то подробный (и уникальный) разбор есть у Маймонида. Не стоит обманываться названием труда, под "растерянными" там подразумевается интеллектуальная элита современности Маймонида. Именно таким соответствуют терминология и стиль изложения, в общем — это философский хардкор. Но при желании прорваться можно, а если использовать логические методы, то реально можно получить точное понятие о Боге.
И все эти выкладки в конечном итоге долны всего-то хоть как-то фразу, против которой я объявил крестовый поход:
Природа, вообще, зубастая штука. И выбить ей клыки, имхо, должно быть первоочередной задачей человечества.
Ибо это единственное, с чем я не то что несогласен, но…
Я же сразу признал, что выбрал неудачную формулировку. Пива выпил, что ли, ну не знаю, что на меня нашло… ))) Согласен, что "выбивать" это не то. Надо аккуратно, гкхм, подточить, ну там приласкать, приручить, чтобы оно не кусалось, а везло туда, куда вежливо попросят. :)
Понимаю, что это может хм… задевать чувства. Если это так — дайте знать.
Не беспокойтесь, я не большой поклонник чувств. Можете вообще об этом не думать.
А позвольте вопрос. Откуда интерес к этой теме и каким образом он удовлетворялся?
Это такая длинная и интимная история, что вряд ли о ней полностью кто-то узнает, кроме меня, ну и Бога, естественно.
Вкраце (всё это очень приблизительно) — в детстве, от 5 до 10 лет, сейчас уже не могу определить, не сложился паззл о смерти. Был довольно сильный когнитивный диссонанс, и он продолжался вместе и несмотря на воспитание (атеистическое), образование (атеистическое, хотя пара учителей честно разводили руками) и в таком духе. У меня всегда было сильное впечатление, что та реальность, о которой говорят, что она иллюзорная и исчезающая, на самом деле вмещает в себя ту, о которой говорят, что она единственно существующая. Примерно так… Потом было много лет учёбы разных дисциплин, в свободном полёте — много разной жести и фигни, пока в поисках не открыл для себя Платона, через которого переоткрыл логику, как дисциплину, которую необходимо изучать отдельно. Прошёл через Спинозу и ещё что-то, и затем вышел на качественный обзор разных эзотерическо-алхимическо-философских воззрений в работе, ЕМНИП, "Мэйнли П. Холл" под названием "Магия". Название реально вводит в заблуждение, там была довольно академическая компиляция… Оттуда заинтересовался иудаизмом, как самым рациональным и резонирующим со мной мировоззрением, и погрузился в несколько лет копаний. Благо, уже жил в Израиле и более-менее владел ивритом.
А про отвлеченные темы… За ссылку спасибо. Попробую справиться с этим текстом, но немного позже. Я его еще не видел, но весь мои предыдущий опыт говорит о том, что это не легкое чтиво «на ночь». Потому будет оно ждать отпуска или чего-то подобного.
Ваши пояснения по (5) очень хороши. Настолько хороши, что в принципе минимально достаточны. Единственное возражение, которое просится прямо с ходу это вопрос на тему того, что если я могу что-то доказать себе (при чем в основном путем логических заключений), то можно ли это считать строгим доказательством в целом. Другое дело, что при таком раскладе доказать достаточно самому себе а не себе и всему окружающему миру. И смотрите — опять прослеживается параллель между атеистической «природой» и богом. Я ведь тоже безусловно доверяю природе и вполне способен доказать себе ее существование в куда более широком смысле, нежели цветочки-лютики и листочки-елочки.
Про мыслительную активность. Я не знаю. Но я однозначно не готов осуждать людей за ее отсутствие. Разве что за манеру высатвляь ее на всеобщее обозрение и похваляться тем, что вот я не думаю (не циклюсь по нынешнему), живу себе в радость и в ус не дую. Да и в целом мне кажется что думающих людей более чем достаточно. Другое дело, что культура рассуждений и ведения беседы переживает не лучшие времена. Но, скорее всего, и это пройдет.
Ваш путь впечатляет. Мой был проще. На волне 90-х стало интересно ктож такие очередные «адвентисты седьмого дня» и чем они отличаются от всех остальных. А дальше традиционнно — новый завет, ветхий завет, долгий анализ того как же так получилось что свод правил сильно упростили, изучение условно параллельных ветвей. И конечно мимо изотерики пройти было просто невозможно.
если я могу что-то доказать себе (при чем в основном путем логических заключений), то можно ли это считать строгим доказательством в целом
Каждый, в меру дающейся ему свободы, выбирает свой путь.
В моём случае я позиционирую себя сейчас на этапе уточнения формулировок, который, учитывая невозможность заниматься этим "на полную ставку", уже занял и обещает занять очень много времени. Конкретно — недавно закончил ознакомление с вариантом аксиоматической теории множеств ZFC, сейчас пробиваюсь через книгу "Курс математической логики и теории вычислимости", на очереди книги по теории типов и теории категорий, а также четырёхтомник "Философская логика", в котором рассматриваются разные подходы и варианты математической логики. И ещё куча книг, боюсь, никогда не успею добраться до всего...
Идея — подобрать языковой фреймворк математического уровня точности, средствами которого можно будет точно сформулировать те доказательства, которые сегодня я могу выразить естественным языком. На данном этапе многообещающей выглядит теория типов.
Интуитивно лично мне ясно, что любое человеческое восприятие вписывается в субъектно-предикатную схему. При этом предикат в любой момент времени имеет множественную природу, а операционное поле внимания имеет "плоскость" — ограниченную свободу "перемещаться" по текущим данным восприятия, и "глубину" — ограниченную свободу "погружаться" в уже прошедшее восприятие и "взлетать" к фантазиям о будущем. Так или иначе, текущий предикат восприятия имеет логическую схему утвердительного высказывания, а последовательность его изменений во времени — схему последовательности утверждений. Поскольку никакие восприятия не могут происходить вне логических схем, постолько можно уверенно использовать логические методы для проверки истинности тех или иных утверждений.
Например, если установлено, что некоторое утверждение противоречит эмпирическому факту, его ложность можно считать строго доказанной. Таким способом я, можно сказать, после долгих лет "философских раскопок" удостоился получить три доказательства: существования Бога, существования души, и невыполнимости концепции чисто материального мира. Интуитивно я их понимаю и способен аргументировать на естественном языке (правда, для людей без схожего философского бэкграунда эти аргументы выглядят примерно как набор бессмыслицы), но математически точно сформулировать пока не получается. Пробовал задействовать язык теории множеств, но в итоге выяснил, что современные аксиоматические теории "кастрированы" под задачи именно оснований математики. В частности, в них избегается логика второго и высших порядков. В этом смысле теория типов выглядит куда более многообещающей. А может, и теория категорий. Или, вполне вероятно, какая-то комбинация из этих трёх.
Попробую справиться с этим текстом, но немного позже. Я его еще не видел, но весь мои предыдущий опыт говорит о том, что это не легкое чтиво «на ночь».
Не лёгкое. За хардкорным философским языком там стоит консистентная мысль математического уровня шлифовки. Думаю, если бы Маймонид жил сегодня, то задействовал бы в этой работе всю мощь метаматематики. Через книгу трудно прорваться, но стоит того — я имею все основания считать, что эта работа уникальна, и что разворачиваемая там концепция Бога больше нигде не излагается с той же чистотой мысли. Сам читал не меньше 3-х раз — один на русском, два на иврите (оригинал был написан на арабском, но перевод на иврит был очень хорош). Надеюсь когда-нибудь перечитать на английском.
И ещё куча книг, боюсь, никогда не успею добраться до всего...
Вот это да… Мне остается только пожелать удачи. Боюсь, для меня чуть больше половины озвученого — просто набор букв, которые хоть и складываются в слова, но на конкретный предмет те слова не указывают.
можно будет точно сформулировать те доказательства, которые сегодня я могу выразить естественным языком
Если это удастся, то это будет прорыв. При чем скорее всего в обе стороны. И в сторону синтеза и в сторону распознания. Впрочем, я довольно скептически отношусь к самой идее. Все хорошо, но ведь человек все же не робот. Как в такую концепцию будет вписываться творческая активность или актерское мастерство? А особенно асбтрактное творчество в стиле Даниила Хармса или черного квардата господина Малевича (а равно его трактование)? Впрочем, я даже не задовался такими задачами. Возможно они решаются сильно проще чем кажется. И да, есть проблемы и с философским и с математическим бакграундом. Мои мысли крутятся сильно более приземленно — как правило вокруг исключительно технических вопросов… Так что боюсь очень скоро мне уже будет за вами не угнаться.
Мне остается только пожелать удачи.
Она мне пригодится, спасибо. Вам тоже всяческих успехов!
Как в такую концепцию будет вписываться творческая активность или актерское мастерство?
А в чём противоречие? Пока, вроде, прекрасно вписывается. В детстве и молодости много и неплохо рисовал. В последнее время подумываю попробовать прокачать навыки Blender, Gimp и Inkscape, чтобы разнообразить возможность заработка. В детстве несколько лет ходил заниматься в оркестре (труба), сегодня заучиваю и учусь насвистывать понравившиеся мелодии. Иногда находит что-то, и "стихоплётствую". На работе с переменным успехом играю экстраверта. ))) Программирование и теоретизирование считаю творческим трудом. Создание программы, помимо инженерной части, имеет для меня очень сильный эстетический момент. Кстати, и профессиональные математики, думаю, не зря говорят о красоте математических концепций.
А особенно асбтрактное творчество в стиле Даниила Хармса или черного квардата господина Малевича (а равно его трактование)?
Не понимаю. Можете объяснить подробнее, что Вы имеете в виду?
не угнаться
Зачем за кем-то гнаться? Имхо, в рамках любой парадигмы самое важное — стараться быть хорошим человеком по отношению к себе и другим. Искать и строить себя и свой смысл в этой короткой жизни — очень индивидуальный процесс. Можно, конечно, брать пример с разных людей, но не думаю, что это правильно — за кем-то "гнаться" или на кого-то "равняться".
Интуитивно лично мне ясно, что любое человеческое восприятие вписывается в субъектно-предикатную схему.
Впрочем, согласен — математически описать человеческое восприятие все же совсем другая задача. И именно в рамках этой задачи мне и стало любопытно — можно ли (и если можно то как) попытаться описать то, что называется «потоком мысли». Ибо подавляющее большинство абстрактных произведений напрямую зависят от этого самого «потока мысли» при создании и порождают его (если порождают, конечно) при критическом анализе. При этом большой вопрос где сила этого потока будет больше. Я, увы, со школы привык к тому что математика — наука точная. И как таким языком описывать подобные явления даже не представляю. Правда меня вполне удовлетворить простой ответ, типа «это возможно». Ибо не уверен, что за разумное время буду в состоянии понять как именно возможно. Больше того — (к стыду своему?) и не стремлюсь. Увы, до возможности думать на произвольные темы надо дожить (дозреть?). Пока меня заботят куда более приземленные проблемы.
Впрочем, признаю — сильно вильнул от начальной ветки обсуждения и готов вернуться назад.
самое важное — стараться быть хорошим человеком по отношению к себе и другим
А хороший момент. По сути вторая новозаветная заповедь. Та, которая «Возлюби ближнего твоего, как самого себя.» Только ведь как всегда, где та ложка которой мерять «хорошесть» или «любовь»? Вообще мне как-то не попадались «воплощения зла» — т.е. те, кто осознанно вредит окружающим и не испытывает никаких угрызений совести. А вот маскировать откровенное зло, самоуспокоением в стиле «на будующее наука будет» — это запросто. При этом еще и заявить, что я прошел нечто подобное и стал сильнее и умнее, так пусть и сосед поумнеет.
Впрочем, согласен — математически описать человеческое восприятие все же совсем другая задача.
Пикантный ньюанс в том, что у нас нет ничего, кроме восприятия. Абсолютно всё, что мы знаем, сводится к данным восприятия. Когда мы говорим о существовании внешнего мира и объектов в нём — это происходит не потому, что у нас есть доказательства этому (на самом деле их нет), а в силу абстрагирования, которое происходит чисто по прагматическим соображениям: так банально удобнее. И поскольку весь наш мир и всё, что мы о нём знаем, сводится к восприятию, постольку логические законы, которые не могут быть нарушены в восприятии, также не могут быть нарушены и в мире.
По сути вторая новозаветная заповедь.
Почему новозаветная? Это есть в тексте Торы, прямо так и написано. Есть ещё такая hалаха: судить человека в сторону оправдания. Т.е., если действия какого-то человека кажутся плохими, и нет полной информации — предполагать, что у него были серьёзные, оправдывающие причины.
Только ведь как всегда, где та ложка которой мерять «хорошесть» или «любовь»?
В Талмуде есть история про язычника, попросившего у тана объяснить всю суть Торы в одном предложении. Тана ответил "не делай другому того, чего бы не желал себе, в этом вся Тора". Обычно у любого человека (если не рассматривать крайности типа мазохизма) есть базисное интуитивное понимание хороших и плохих поступков — критерий он сам. Это фундамент межчеловеческой этики.
Пикантный ньюанс в том, что у нас нет ничего, кроме восприятия.
Угу. Очень любопытная самобалансирующаяся система. Все становится сильно веселее, когда внутренние резервы начинают работать над ее самонаполнением. Взять хоть Эйнштейна в его поездом, движущимся со скоростью света. Воспринять извне это невозможно. Это воспринимается изнутри (хоть и базируется на некотором раннем опыте). И я как раз о чем-то таком.
И кто знает, не это ли та самая «божья искра» которая отличает нас от других созданий. Думать и фантазировать могут многие, но, возможно, именно думы об абстрактных, никогда ранее не виденных и даже невозможных моментах и есть то, что отличает нас от всех остальных.
Да и статья отчасти тому подтверждение. Придумать растворы и условия в которых DNK реплицируется тоже требует некоторого абстрактного мышления.
Это есть в тексте Торы, прямо так и написано.
Верю. Все же для меня главная книга иудаизма это канонический перевод ветхого завета. Все остальное для меня темный лес. Т.е. где-то что-то слышал или читал, но с первоисточником не знаком. А в каноническом переводе библии (а, собственно, почему только в каноническом) это от Матфея, глава 22, стихи 37-40. Возможно аналогичная мысль присутствует и в ветхом завете, но христианский мир знает ее скорее по этой цитате. Ну и я вместе с ним. Ветхозаветную мне найти будет сложнее.
Это фундамент межчеловеческой этики.
Пожалуй. В некотором идеальном мире. Даже по отношению к себе у человека со временем меняется допустимый уровень негатива. И то, что один считает допустимым для другого может оказаться черезмерным.
В любом случае мне кажется что такая формулировка очень сильно упрощена. Для детского сада пойдет, а дальше надо углублять и расширять. Впрочем, весь новый завет как раз «для детского сада». Примерно как кино в сравнении с книжкой. Режисер за тебя уже все обдумал. И выкатил свое видение. Можешь попробовать не согласиться (но будь готов получить по рогам от фанатов), но после фильма поменять образ героя на книжный будет сильно сложнее.
PS: Я догадываюсь, что по каким-то причинам очень хотелось использовать английский, но ДНК по-английски будет DNA :)
«Загляните, это нечто»: саморепликация искусственной ДНК