Сколько стоит жизнь или 2,1 млн долларов США за укол: чудесная генная терапия

    Воскресным вечером случайно, хотя нет, наверное все-таки из-за того, что иногда посматриваю новостные выпуски Артемия Лебедева, алгоритмы Youtube порекомендовали мне очередной бизнес-линч Артемия Лебедева по дизайну. В начале Артемий как всегда объявил о том, что половина собранных средств, а собралось за 3,5 часа чуть менее 300 тыс рублей, уйдёт на благотворительность. И этой благотворительностью будет помощь Адриану:
    Сегодня мы собираем на укол самым дорогим лекарством в мире для Андриана с диагнозом спинальная мышечная атрофия — taplink.cc/andrian_smaylik


    Просто поразительно, что такие суммы на лечение приходится выделять, и что несколько сот тысяч евро в резерве на emergency-случай уже «не деньги», и не гарантируют доступ к той или иной процедуре. Чем же обусловлена такая стоимость одной дозы и почему вообще такие цены возможны в современном мире? Когда для того, чтоб произвести лечение ОДНОГО пациента, необходимо потратить средства достаточные для спасения жизни не одной сотни или даже тысячи других больных, с менее дорогими диагнозами. И которые, увы, также порой вынуждены собирать средства или погибать из-за невозможности обеспечить лечение. Как может доза препарата стоить сопоставимо со стоимостью Tier IV дата-центра?

    Дело в том, что разработка «прорывных» лекарств весьма дорогостоящая процедура и может занимать десятилетия, в то время как конечное одобрение получает лишь 14% препаратов по статистке, и то не во всех странах. Так что цена тут — не только жажда фармацевтов заработать, но и необходимость, которая позволяет окупить затраты и следовать интересам инвесторов.

    Спинальная мышечная атрофия — редкое генетическое заболевание, поражающее каждого 8000 новорождённого согласно данным статистики. Но не такое и редкое, если представить, что на миллиард новорождённых случится 125 000 случаев. Люди с самой тяжелой формой SMA испытывают трудности с принятием пищи, питьем (сложность с глотанием), поднятием головы или дыханием. Они страдают от частых респираторных инфекций и обычно умирают до двухлетнего возраста. Те, у кого SMA «средней» тяжести, могут дожить до подросткового или раннего взрослого возраста, но никогда не приобретут способность стоять.

    До недавнего времени болезнь не подлежала лечению, c 2016 года одобрение получила Spinraza, которая использовались для того, чтоб купировать заболевание и разумеется доступ к такому лечению был и есть ограничен, так как его стоимость составляла от 625 000 до 750 000 долл. США в первый год и затем 375 000 долл. США ежегодно пожизненно. Всё изменилось, когда Novartis выпустил Zolgensma. Теперь в случае СМА 1-го типа необходимо сделать всего лишь один укол в возрасте до 2-х лет, что почти во всех случаях заканчивается полным выздоровлением. Единственный минус — цена 2 125 000 долл. США, что делает препарат практически недоступным для многих нуждающихся пациентов и бросает вызов медицинским программам поддержки многих стран. Тем не менее, в перерасчете, лечение новым препаратом оказывается дешевле других, которые нужно принимать пожизненно ежегодно.

    В англоязычном Интернете по теме стоимости можно найти множество скандальных обсуждений. Кто-то утверждает, что стоимость нового препарата сильно завышена и она вполне себе может быть ниже и находится в диапазоне от 300 до 900 тыс долл. США. Другие же говорят о том, что в разработку лекарства были инвестированы миллиарды долларов, а именно 2,6 млрд и свыше 10 лет по времени. Стоит также отметить, что Novartis не разрабатывал данное лекарство, а приобрёл компанию AveXis за 8,2 млрд долларов, именно потому небольшое количество пациентов не позволяет предлагать лечение по более низкой стоимости.

    В свою очередь Novartis, чтоб сделать лечение более доступным, организовал лотерею для пациентов из стран, где препарат всё ещё не одобрен и пообещал раздавать до 100 доз бесплатно ежегодно. Тем не менее защитники прав пациентов обеспокоены тем, что лотерея не нацелена на тех, кто нуждается в лечении в первую очередь. Хотя, наверное, они просто забыли о том, что рождаемость по всему миру — свыше 130 млн ежегодно, а это значит, что по статистике, должно образовываться около 16250 пациентов в год у которых есть всего лишь 2 года, чтоб получить необходимое лечение и полностью полноценную жизнь.

    Одновременно с этим критики прогнозировали низкую доходность, так как лечение катастрофически дорогое. Тем не менее Novartis превзошел ожидания на 60% и заработал свыше 160 млн долларов США только лишь за квартал. Тем не менее стоит ожидать того, что следующее лекарство для лечении СМА станет дешевле, лекарства не могут стоить дорого всегда, так как существует конкуренция. В то же время CEO Novartis предложил внедрить модель оплаты, при которой пациенты и страховые компании оплачивают полную цену, только если препарат работает. В исследовании MIT и Института рака Даны-Фарбера за 2016 год было предложено финансировать дорогостоящие лекарства по принципу ипотеки, что позволило бы пациентам оплачивать жизненно необходимые виды лечения в течение длительных периодов времени и только в том случае, когда они работают.

    Высокие цены на подобные препараты гарантируют, что медицинские исследователи имеют капитал, необходимый им для финансирования своих исследований, в результате которых создаются такие чудесные лекарства, как Zolgensma. Ограничения этих цен со стороны регулирующих органов, фактически остановили бы медицинские инновации — и предотвратили бы разработку будущих «Zolgensma».

    К сожалению, у любого прогресса есть и побочные эффекты, и увы, множество пациентов по всему миру, так и не получают необходимое им лечение. Изучив проблему, я увидел, что только в РФ в фондах на «сборе средств» находятся десятки человек, и совсем печально видеть, когда deadline 2 месяца, а из необходимых 160 млн рублей на лечение, собрано только 6 или в лучшем случае 60. Надеюсь, что развитие IT-инфраструктуры, сможет удешевить исследования и сделать лечение более доступным в странах, где на поддержку государств надеяться особо не приходится. А пока мы, хостинг-провайдер ua-hosting.company, воспользовавшись случаем, хотим еще раз обратить внимание IT-сообщества на эту проблему и пожелать всем здоровья и отсутствия подобных проблем.
    ua-hosting.company
    Хостинг-провайдер: серверы в NL до 300 Гбит/с

    Комментарии 370

      +2
      развитие IT-инфраструктуры, сможет удешевить исследования и сделать лечение более доступным в странах

      Поправьте меня, но удешевление/доступ к лечению это как раз в-основном политический вопрос (точнее интересов государства). Я не представляю как можно развитием одной инфраструктуры разрешить целый комплекс проблем (разве что параллельно спонсировать развитие своей генной фармы?). Не буду вдаваться в детали, но минимум хочу отметить, что Zolgensma — именно что генная терапия, т.е. даже дженериков в ближайшем будущем ждать неоткуда.
        +2
        Это политический вопрос только тогда, когда государство за это платит. Например, в Германии лечение Zolgensma практически сразу начали оплачивать государственные страховые. И рынок очень хорошо регулирует подобные отношения — если бюджету станет слишком дорого платить за определенный медикамент, то он начнет эту проблему так или иначе решать — инвестировать в собственные исследования, в производство дженериков или регулировать рынок — у правительства любой крупной страны есть достаточно много рычагов для решения таких вопросов в долгосрочной перспективе.
          +9
          Очень показательна история с антиретровирусными препаратами от ВИЧ в Бразилии, когда фармкомпания заломили за них цену, бразильцы сказали, что будут копировать без лицензии не смотря на наличие патентов, так как это вопрос национальной безопасности. Фармкомпании пришлось подвинуться в вопросе в 10 раз, что ли. Правда, там в то время леваки были у власти, которые не за интересы крупных компаний топят. А сейчас интересно, пришёл отмороженный на всю голову правак, как у них там теперь дела?
            +1

            История действительно показательная, но ещё и по другим причинам.


            В мире кроме СПИДа есть куча других замечательных и не очень болезней, и средства, которые компания могла бы получить за счёт продажи изобретённого лекарства, могли бы пойти на то, чтобы разрабатывать и исследовать лекарства от других болезней.


            Да, сейчас сделали хорошо, но в перспективе — совсем не факт.


            И да, я, возможно, ошибаюсь, но с ВИЧ вроде как уже научились жить десятилетиями, со статистически незначимой разницой в ожидаемой продолжительности жизни, разве нет?

              +4
              И да, я, возможно, ошибаюсь, но с ВИЧ вроде как уже научились жить десятилетиями, со статистически незначимой разницой в ожидаемой продолжительности жизни, разве нет?
              Как раз на антиретровирусных препаратах, которые нужно принимать всю жизнь.
                –2
                Это если бы компания дивиденды не выплачивала. На деле же мы видим обратную вещь — реинвестициями не хотят заниматься даже хайтек компании, которым реинвестиции нужны для операционной деятельности. А больше любят отдать деньги своим криминальным дружкам с Уолл-Стрит. А что, оно логично, разработка нового лекарства или микросхемы — дорого и сложно, и хз выстрелит или нет, а финансовые спекуляции дадут эффект сразу.
                Что касается жизни десятилетиями, так это вот с упомянутыми препаратами, без них жизнь очень коротка. Для Бразилии, где платежеспособный спрос маленький, и эпидемия ВИЧ приобретала национальный характер, это очень важный момент.
                  0
                  Ну вот я, по вашим словам, "криминальный дружкок с Уолл-Стрит" — купил разных акций на $1-2k. И таких людей по США — миллионы.
                  И да, я не хочу тех дивидендов. Я наоборот хочу исследований — новая перспективная технология — это потенциальная прибыль. А потенциальная прибыль — это рост стоимости компании и её акций.
                    +3

                    Ну вот и проголосуете на собрании акционеров против выплаты дивидендов :)

                      +1
                      Ой да ладно, таких людей по США миллионы, и это называется спекуляция. Они рассчитывают на то, что акции взлетят в цене. А как это будет, информационный памп и дамп, или действительно прорывные технологии — не суть важно.
                      Так, хорошо, а теперь внимание. Объясните мне, как покупка вами акций приведёт к тому, что эти деньги будут пущены на новые исследования (ну окромя IPO, вы же не на нём акции покупали). Какая логическая цепочка приводит деньги от трейдеров, которые вам эти акции продали в кошельки учёных компании работающих в R&D?
                      За свою логическую цепочку я могу пояснить, если не понятно. Скажем, компания заработала миллиард, могла бы эти все деньги инвестировать обратно в производство какого-нибудь хайтека. Но совет акционеров голосует — отдайте деньгами, и забирает деньги. Куда он несёт эти деньги? На биржу, покупает даже не акции, а различные производные финансовые инструменты — CDO, CDO на CDO и всякую хрень. Проблема в том, что средства ушедшие на финансовый рынок, там обычно и вращаются, и в реальной экономике участвуют мало, потому что маржинальность на финансовых рынках выше в разы. То есть финансовый рынок из драйвера прогресса в 19 и начале ХХ века превратился в паразита.
                      Удивительно, что мне приходится объяснять такие простые вещи.
                        +2
                        А знаете почему приходится? А потому что читаете не вдумчиво. Весь пост был ответом на одно предложение:
                        А больше любят отдать деньги своим криминальным дружкам с Уолл-Стрит.
                        И сводится к тому, что человек обозвал рядовых американцев покупающих акции или хотя бы имеющих пенсионный счет 401k "криминальными дружками с Уолл-Стрит".
                          +1
                          Хорошо, после пояснения стало понятно, кто именно здесь криминальные дружки?
                          И всё таки хотелось услышать логическую цепочку рассуждений, как покупка вами акций скажем «Тесла» поспособствует её развитию.
                            0
                            Интересно, откуда у вас взялась такая хотелка? Я разве где-то говорил, что покупка мной акций какой-либо компании способствует её развитию?
                              0
                              Я про это:
                              Я наоборот хочу исследований — новая перспективная технология — это потенциальная прибыль. А потенциальная прибыль — это рост стоимости компании и её акций.

                              Какая здесь логическая цепочка?
                                +2
                                Совершенно элементарная. Человек хочет чтобы эмитенты его акций вместо выплаты дивидендов тратили прибыль на увеличение капитализации (считай реинвестировали в собстенное производствоб расширяли r&d и тд).
                  +3
                  Да, история крайне показательная, и показывает она почему фарм компании предпочитают выпускать очередную вариацию на тему аспирина/ибупрофена/etc вместо того чтобы вести разработки по-настоящему новых лекарств. Ибо разработать принципиально новый препарат — это дорого, а вот отреверсить и наделать его копии — нет. В итоге, компания которая вкладывается в исследования оказывается менее конкурентной.
                    +5
                    Да, так всё и есть. И если что-то изобретают, изобретается это обычно за общественный счёт, в каких-нибудь институтах. Где руководитель группы нащупав молекулу, увольняется вместе со всей группой, и мутит очень прорывной и успешный стартап, который тут же за сочную котлетку приобретается кем-то из больших китов.
                    Которые на рынок фармы стартапы не выпустят, потому что поддерживают эту адовую регуляцию. Потом они за эти лекарства дерут три шкуры с пациентов (см. дело Шкрели), поясняя это тем, что они с трудом концы с концами сводят. Вот в таком мире приходится жить.
                –11
                В России ГМ под запретом.
                Вообще без преспектив.
                  +5
                  Не путайте генную модификацию организмов и генную терапию. ГМО вне лаборатории использовать нельзя, генную терапию применять можно. Есть даже компании и мощности, правда я это видел в 2016-м, не знаю, как у них сейчас дела.
                    –6
                    И меморандум про генные вмешательства в эмбрион человека — не про это.
                    И вообще, кушать ГМ нельзя, а лечить ими — можно.
                      +6
                      И меморандум про генные вмешательства в эмбрион человека — не про это.
                      Нет, не про это.
                    0
                    В России когда-то создали генотерапевтический препарат Неоваскулген и до сих пор его продают.
                      –1
                      Его даже включили в гос.список препаратов.
                      Но, попробуй, получи его по омс.
                      Хотя, были статьи об успешном использовании на ранних стадиях инсульта и инфаркта.
                  +5
                  Было бы неплохо выкупать лицензии на подобные препараты на уровне межгосударственных фондов. Вроде того как финансируются фундаментальные научные исследования. Я не знаю, так бывает вообще?
                  Но вариант с «ипотечным» кредитом тоже кажется приемлемым.
                    +2

                    В России появится на государственном уровне разработка спинразы или аналога со следующего года, вроде бы подвижки начались. Деньги тоже вроде бы нашлись тоже. Это же не мыслимо — есть 2млн есть жизнь. Нет — нет жизни. Это именно задача государства.

                      +10

                      Почему не мыслемо? Есть 50 рублей на хлеб? Нет? Так хоть с голоду умри. Нет 2 миллиона на лечение? Умри в муках. Это рынок, а не храм. Впрочем, и в храме уже рынок.

                        +1

                        Я имею ввиду, что медицина при капитализме не может быть доступной никому. Отсюда есть только страховка. Но деньги то есть, у государства. А совести нет.

                          0
                          Так мир это не про совесть.
                            +2

                            А страховка не при капитализме, что ли?

                              +1
                              Я про нее и говорю. Страховка — это общак, чтобы кого приспичило — выделить с общака, потому что иначе невозможно самостоятельно воспользоваться медициной — не расплатишься.
                                0

                                Ну так это дело добровольное, и его много разного (с низким deductible, высоким deductible, и так далее).

                                  0
                                  Страховка это кредит наоборот. То есть, всю жизнь понемногу платишь чтобы возможно воспользоваться услугой вместо получения услуги, за которую будешь расплачиваться потом.
                                    +3
                                    Страховка — это причина дороговизны, а не следствие! Пусть из 100 заболевает один. Он приходит к врачу и не может выложить кучу денег. Врачу, что бы не остаться без работы приходится снижать расценки.
                                    Со страховкой все не так. Врач хочет кушать бутерброды с маслом и икрой и прекрасно понимает, что если он поднимет цену на 100 единиц, то страховка подорожает всего на 1. На 1 — это ведь совсем не много, правда? Сегодня 1, завтра 1…
                                    Да, не имея страховок не будет привлекательным вкладывать кучу денег в исследования новых препаратов… но это как фундаментальная наука — тут уже должно вступать в игру государство.
                                      +1
                                      Но погодите, у нас же вроде «рынок». Найдётся второй врач, который удовольствуется бутером без икры. Конкуренция. Это которая должна снижать цены. В идеальном «сферическом» рынке прибыль вообще стремится к нулю. Ну понятно, что в реальности рынок манипулируем. Причём, максимально манипулируем теми, у кого «манипуляторы» побольше.
                                        +1
                                        Это когда страховки нет. А когда есть, то выплата гарантирована, и врачам нет смысла конкурировать по цене.
                                          +1
                                          Найдется, если их будет много. Все могут быть дворниками, а вот врачами могут быть далеко не все. Плюс надо долго и дорого учится. Плюс нужны экзамены без которых не получишь права врачевать. Пройдя все эти "круги ада" имея диплом врача на руках и кредит за обучение висящий над душой никто не захочет работать больше, а получать меньше.

                                          В идеальном «сферическом» рынке прибыль вообще стремится к нулю.
                                          Забавные у вас представления об "идеальном" рынке.
                                            0
                                            «Идеальный» в математическом смысле. А не в том, как его преподносят либерал-фанаты. Мне кажется это очевидным — при идеальной конкуренции всегда найдётся тот, кто согласится работать за меньшую прибыль. При количестве конкурентов, стремящемся к бесконечности, прибыль стремится к нулю. В минус, понятное дело, уже точно никто работать не будет. А «в ноль» — вполне. Во-вторых, мы это наблюдаем на мировой практике — на Западе рентабельность бизнесов уже микроскопическая по сравнению с теми процентами, за которые соглашаются заводить своё дело в развивающихся капитализмах.
                                              +1
                                              Пронормируйте по волатильности валюты, и разница будет не такой уж разительной.
                                                0
                                                всегда найдётся тот, кто согласится работать за меньшую прибыль
                                                Ваше самое большое заблуждение именно вот в этом.
                                                  0
                                                  А вы кроме голого отрицания аргументировать можете?
                                                    0
                                                    Для опровержения обобщенного утверждения достаточно единичного контрпримера. Вот лично вы готовы работать бесплатно? Полагаю, нет. ЧТД.
                                                      +2
                                                      Я готов даже в минус работать, если работа интересная. И как фрилансер регулярно берусь за работу без прибыли — если вижу, что кроме денег получу полезный навык (изучение перспективного фреймворка и т.п.).

                                                      А самое главное — у вас логическая ошибка. Вы путаете гипотезу о существовании объекта с некими свойствами с гипотезой о наличии этих свойств у любого объекта.

                                                      Вы может быть ещё и не видите второго очевидного следствия естественных рыночных процессов — монополизации?
                                                        +1
                                                        Это будет логической ошибкой только при условии, что мы говорим об одной конкретной работе. Но если вы распространяете постулат о нулевой прибыли на весь рынок (а вы это делаете), мой логический переход автоматически становится верным.

                                                        А вот у вас логическая ошибка в подмене «работать бесплатно» на «бесплатно делать отдельные вещи».

                                                        Монополии кроме естественных — следствие регуляции а не рыночных процессов.
                                                          +1
                                                          Ещё раз. Имеем идеализированный рынок безо всяких пятен, костылей и исключений в виде картельного сговора, чиновничей коррупции, государственного регулирования.

                                                          1) Есть конкуренция товара по ценам. Покупатель всегда выберет дешевле. При прочих равных. При стремлении предложений от продавцов к бесконечности, прибыль от продажи будет стремиться к нулю. На рынке труда в итоге работают за еду, а прибыльность бизнесов падает до самоокупаемости.

                                                          2) Именно вследствие нерегулируемости рано или поздно некий субъект рынка начинает давить конкурентов «массой». Выкупая их бизнес, демпингуя или разоряя иным образом. Расправляясь с конкурентами и захватывая всё бОльшую долю рынка, этот субъект в итоге становится монополистом. Ну это, правда, если рынок ограничен.

                                                          Это очевидная математика, наблюдаемая на практике во всём мире. Причём, не только экономическом. Но и, даже, например, животном.

                                                          Вы в изначальном посте, с которого всё началось, почему-то исключили конкуренцию по цене среди врачей если ввести страховую. А конкуренцию страховых вы почему не принимаете во внимание? Врач поднимет расценки на 100, но ведь врач не один — страховая может послать к другому врачу. Был же у нас в РФ кипиш с автострахованием, когда ломали голову — выдавать бабло пострадавшим или по тендеру среди сервисов выбирать самый дешёвый и направлять клиентов ремонтировать тачку там. Потом оказалось, что, как это и бывает с тендерами, исполнитель делает такой треш из г-на и палок, что пришлось сочинять какие-то нормативы…
                                                            –1
                                                            1) а зачем тогда люди будут делать бизнес?
                                                            2) на идельном рынке нулевой порог входа, и потому монополия невозможна. во-вторых, зачем она нужна, если #1 верно?
                                                            2.1) если рынок скатывается в монополию, то постулат о нулевой прибыли не работает — какую захочу цену, такую и поставлю, я же монополист.

                                                            Идеальный безынерционный рынок стремится к Парето оптимуму. А совсем не к монополии с нулевой рентабельностью.
                                                              +2
                                                              1) Во-первых, неограниченный рынок с бесконечным числом акторов — это абстракция. Просто чтобы показать тенденцию. В реальности, конечно, будут вполне конкретные цифры, а не 0 и ∞.

                                                              А во-вторых, как я уже сказал, некоторые будут работать «из любви к искусству». Тут просто психологически — даже если людей на полное довольствие посадить, выдать по личной яхте с вертолётом, всё-равно у многих будут руки чесаться или двор подмести или на Марсе колонию замутить.
                                                              В некотором смысле это даже более правильно — работать «потому что нравится», а не потому что надо «лямку тянуть за зряплату». Утопия.

                                                              2) А я не писал, что монополия и нулевая прибыль сходятся. Наоборот — оговорил, что монополия для бесконечного рынка невозможна. Чисто математически — ну нет в бесконечном ряду самого большого числа. А вот в конечном — оно есть по определению. Так же и для конкуренции по определению «выживает сильнейший». И рынок заканчивается тем, что остаётся один — самый сильный. Мы это прекрасно сейчас наблюдаем по трансконтинентальным мегакоропрациям.

                                                              Ещё раз: я отдельно упомянул про стремление рынка к монополиям и отдельно к нулевой прибыли — в разных условиях. Естественно, строить монополию для нулевых прибылей (или иных материальных/нематериальных бенефитов) — это дичь.

                                                              У Рынка есть тенденции. Негативные. Их стараются перешибать всякими ручными вмешательствами в виде таможенных, трудовых и антимонопольных законодательств. Создают всяческие институты, вливают в бабло в борьбу с этими тенденциями. Просто чтобы результат был больше похож на желаемое людьми, а не на то, как «рыночек сам порешает».
                                                                0
                                                                даже если людей на полное довольствие посадить
                                                                Мы, вроде, про нулевое довольствие говорим.
                                                                я отдельно упомянул про стремление рынка к монополиям и отдельно к нулевой прибыли — в разных условиях.
                                                                По-моему, вы уже сами запутались. Я-то уж точно перестаю понимать, что вы вообще хотите сказать.
                                              +2

                                              Это не рынок, ибо крайне сильны регуляции. В США, например, тупо ограничивают число выдаваемых врачебных лицензий.

                                      +5
                                      В теории, если у человека нет 50 рублей на хлеб, то государство дает ему пособие.
                                        –1
                                        Но госсударство это уже вовсе не рыно, это социальный, противоборствующий элемент.
                                          +3
                                          подъехали анкапы
                                          0
                                          Ну да, государство — это такая мега-страховая. Для того государство и создавалось. Чтобы в случае 314деца расчехлять закрома и вообще действовать активно в общих интересах. Исторически так сложилось. Ну или эволюция общественных устройств.
                                            –1
                                            В теории на хлеб ему дадут, чтобы тот не стал преступником, т.к. дать на хлеб дешевле, чем потом его ловить и обеспечивать в тюрьме.
                                            С больными иная картина. Каждый гражданин приносит доход государству, если гражданин умрет, то государство не получит дохода. Государство никогда не потратит на лечение больше чем человек сможет принести дохода.
                                            0
                                            Разница лишь в том, что 50 руб заработать может почти каждый, а 2 миллиона — нет.
                                        –5
                                        Высокие цены на подобные препараты гарантируют, что медицинские исследователи имеют капитал, необходимый им для финансирования своих исследований, в результате которых создаются такие чудесные лекарства, как Zolgensma. Ограничения этих цен со стороны регулирующих органов, фактически остановили бы медицинские инновации — и предотвратили бы разработку будущих «Zolgensma».

                                        Вот это и есть обратная сторона рыночной экономики. Исследователи, врачи, инженеры, изобретатели вынуждены думать в первую очередь о том, как зарабатывать деньги, а не как лечить болезни и вообще изобретать что-то новое. При этом надо заморачиваться и с юридической стороной вопроса (юристы, патенты, авторские права, суды итп) — а это забирает много денег да и просто сил, которых на непосредственно иследования и изобретения остается намного меньше.

                                        В таких условиях чудо, что вообще хоть что-то изобретается. Ведь существует множество намного более выгодных способов делания денег разной степени аморальности. Скажем, монополии на энергоресурсы, алкоголь, табак, наркоторговля, торовля людьми и органами. По логике дикого капитализма это «лучше», ведь денег приносит намного больше, чем та же разработка сложных лекарств.

                                        Выход тут только один: сильная государственная наука. Создание условий, при которых изобретатели смогут сосредоточиться непосредственно на изобретениях, а не отвлекаться на зарабатывание денег и разного рода юридический бред.

                                        Разумеется, нельзя полностью отрицать роль частного бизнеса. В нынешних условиях он вынужден брать на себя функции, которые в нормальной ситуации должно брать на себя государство. Кроме предмета поста, есть еще более яркий пример — крионика. Эта наука способна почти любого неизлечимого по нынешим меркам больного перенести в будущее, в котором эти болезни станут излечимыми. И кого это интересует? Никого кроме трех жалких частных лавочек (две фирмы в США и одна в РФ). Поэтому самый дешевый тариф на криоконсервацию — 18 тысяч долларов — только мозг в КриоРус, в США крионика существенно дороже. О серьезных исследованиях в области крионики (таких, обратимая консервация мышей в жидком азоте) говорить в такой ситуации сложно.

                                        Мы живем в неправильном мире. Об этом надо хотя бы начать говорить вслух!
                                          –4
                                          Мы живем в неправильном мире.
                                          Говорите только за себя.

                                            +19
                                            Эта наука способна почти любого неизлечимого по нынешим меркам больного перенести в будущее, в котором эти болезни станут излечимыми. И кого это интересует?

                                            Не интересует потому что крионика никого никуда не способна перенести в условиях современных технологий и научных знаний. С тем же успехом можно предположить, что в будущем наука сможет оживлять «болотных людей» или тибетских мумий. Я вполне допускаю, что сможет, но пока это все фантастика, а крионика — это современный вариант мумификации.
                                            Исследователи, врачи, инженеры, изобретатели вынуждены думать в первую очередь о том, как зарабатывать деньги, а не как лечить болезни и вообще изобретать что-то новое. При этом надо заморачиваться и с юридической стороной вопроса (юристы, патенты, авторские права, суды итп) — а это забирает много денег да и просто сил, которых на непосредственно иследования и изобретения остается намного меньше.

                                            Как правило исследователи об этом заморачиваться не должны. Юристы и патенты—это дело, которое за них решает компания.
                                            По логике дикого капитализма это «лучше», ведь денег приносит намного больше, чем та же разработка сложных лекарств.

                                            Но как ни странно эта логика не работает в нашем мире. Возможно, это не такая уж и логика.
                                            сильная государственная наука.

                                            Это очень хорошо, но не думаю, что частные компании тут как-то мешают. У американской CDC бюджет в 2018 году 11 миллиардов долларов. И эта организация не строит больницы и не лечит болезни. Но что что-то великих прорывов от них нет. NIH который должен проводить биомедицинские исследования имел в 2019 году бюджет 39 миллиардов. Там исследователи могут творить свободно и радостно. Говорят, что есть успехи. Но данное лекарство сделали не они
                                            Мы живем в неправильном мире. Об этом надо хотя бы начать говорить вслух!

                                            О том, что булки не растут на деревьях говорят уже сто лет. И поскольку ни СССР, ни Куба ( с самой лучшей в мире медициной) это лекарство изобрести не смогли и вообще какими-то суперуспехами в медицине не сразили мировое сообщество то пока остается такой мир который есть
                                              –14
                                              Кстати, СССР не только булки на деревьях не смог вырастить и изобрести Zolgensma, но даже и захудалого инстаграма там не придумали. А еще (ужас) там не было благотворительности в принципе.
                                                0
                                                СССР развалили в 1991 году, лекарство выпустили 30 лет спустя.
                                                В том числе и благодаря толчку, который получила западная экономика вследствие расширения рынков сбыта и банального вывода из РФ нескольких триллионов долларов.

                                                И вменять СССР неизобретение лекарства, которое было создано спустя несколько десятков лет после его развала — это надо очень сильно не дружить с логикой.

                                                Впрочем, походя, и даже, м.б., незаметно для самих себя выгаживаться на СССР в стиле инстаграмных див, утверждающих, что СССР плохой, потому что там не было айфонов и фейсбука — это какая-то почти повальная болезнь местной (да и не только) аудитории, считающей себя самой продвинутой прослойкой общества.
                                                  +1
                                                  И вменять СССР неизобретение лекарства, которое было создано спустя несколько десятков лет после его развала — это надо очень сильно не дружить с логикой.

                                                  Некоторые еще не дружат с аналогиями, метафорами и вообще выразительными средствами языка. Кроме того любят повторять заезженные, но бессмысленные, штампы в стиле «Сталин лично 100 миллионов расстрелял» или «В СССР даже айфона не изобрели».
                                                  Никто и не обвиняет СССР в том, что там не создали генетических лекарств или инстаграма (хотя прокладки и тампоны, пожалуй могли бы сделать). Речь всего лишь о том, что СССР не прославился на весь мир, как производитель передовых медицинских технологий своего времени. Многие же здесь намекают, что если разработкой лекарств займется государство, то оно достигнет в этом деле невероятных успехов. А успехи в лучшем случае оказываются сравнимыми. Возможно вы скажете, что в СССР лекарства были доступны, не то что в США за сотни тысяч долларов. Однако, и здесь может возникнуть проблема. Вот, например, Литературная Газета за 5 мая 1976 года обсуждает проблему на которую жалуются (и давно) читатели: «Из разных городов страны пришли сходные горестные отклики [...]—письма больных людей, которые жаловались на то, что в аптеках не стало многих хороших лекарств ». Статья называется «Так почему же растет „дефектура“ ?», если вам интересно почитать(есть в онлайне). Обратите внимание. Это не «Голос Америки» вещает, а уважаемая государственная газета. И это еще не Горбачев разваливает великую страну под дудку иностранных темных сил. Лично мне здравый смысл подсказывает, что если государство, даже вполне развитое, как СССР, не справляется с обеспечением людей таким не самым сложным веществом, как валидол, то мысль о том, что оно сделает всякие разные золгенсамы от каждой болезни несколько утопична.
                                                    0
                                                    В СССР медицина была доступна принципиально всем.
                                                    В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.

                                                    В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, но ты разворачиваешься и идешь домой подыхать, потому что у тебя нет денег, была немыслимой.

                                                    Что там насчет такой же ситуации, но в развитом американском капитализме с человеческим лицом?

                                                    ни СССР, ни Куба ( с самой лучшей в мире медициной) это лекарство изобрести не смогли

                                                    Никто и не обвиняет СССР в том, что там не создали генетических лекарств

                                                    Это аналогия, метафора или иное другое выразительное средство языка? Хотя, больше похоже на танец ламбаду.

                                                      +2
                                                      В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, ..., была немыслимой.
                                                      Фраза то с двойным смыслом оказывается — подходит и с удаленной частью, и без.
                                                      В США если есть угроза жизни будут лечить не смотря на отсутствие денег и страховки. А уже после будут разбираться что и как. Есть шанс что вообще ничего не получат. Это тоже одна из причин дороговизны услуг.
                                                        0
                                                        В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, ..., была немыслимой.
                                                        Фраза то с двойным смыслом оказывается — подходит и с удаленной частью, и без.

                                                        Это какое-то очень глубокое дно — делать такие цитирования. Хуже, пожалуй, только собирание цитат из отдельных букв.

                                                        В США если есть угроза жизни будут лечить не смотря на отсутствие денег и страховки.

                                                        Скорая помощь работает во всех странах +- вышедших из средневековья, а не только в США. Поэтому не надо делать из США исключительную страну.

                                                        А вот предмет настоящей статьи не относится к такому случаю, поэтому если нет денег, ты помираешь.

                                                        И вообще, в контексте данной статьи озвучивать мысли именно в форме вышеприведённой цитаты — это надо либо вообще не дружить с логикой, либо обладать специальным умением белое называть черным, а черное белым.
                                                          +4
                                                          Тем не менее, это правда. В системах вида советской то, что нужно только вам одному, никогда не будет создано вне зависимости от того, сколько у вас денег.
                                                            0
                                                            1. Что правда?
                                                            2. А в США лекарства изобретаются под индивидуальный заказ?
                                                              –3
                                                              Наоборот, это в чистом капитализме то, что нужна вам одному может быть создано только если вы миллиардер, а вот если вы толпа бедняков, то вы не интересуете никого, пока в государствах не появляются разные социальные политики.
                                                              В системах же типа советской если вам это действительно нужно, то лекарство как раз может быть создано независимо от принадлежности вас к высшей касте. Кстати, напомнить вам кто в 58 году внес предложение о создании международной программы по борьбе с оспой? Ну да, ну да, кого интересуют миллионы умиравших бедняков, когда можно зарабатывать миллиарды на богачах?
                                                                +4
                                                                Ну да, расскажите нем, как при советской системе не было дефицита.
                                                                  –1
                                                                  Подмена тезиса с целью очернения всех сфер жизни в СССР.
                                                                  Но я могу рассказать, как маленькому ребенку обычного человека, а не чиновникам там, бесплатно сделали операцию на сердце, причём в столице, которые и в мире то были редки, после чего она выросла, сама стала врачом и до сих пор помогает людям.
                                                                    +1
                                                                    Это очень трогательно, но вообще ничего не доказывает.
                                                                      0
                                                                      Не доказывает что именно? Что международная программа по борьбе с оспой была предложена имена советами и по сути была направлена на помощь именно что бедным слоям? Так это исторический факт. Как и то, что все такие программы — это проявление именно социальных политик, а не чистого капитализма.
                                                          +2
                                                          В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, но ты разворачиваешься и идешь домой подыхать, потому что у тебя нет денег, была немыслимой.
                                                          Зато вполне была вероятна ситуация, что ты разворачиваешься по причине, что лечить не научились. А даже если научились, можно было не дождаться квоты — доступные ресурсы конечны вне зависимости от системы.
                                                            +2
                                                            Зато вполне была вероятна ситуация, что ты разворачиваешься по причине, что лечить не научились.
                                                            которая применима к любому государству

                                                            А даже если научились, можно было не дождаться квоты — доступные ресурсы конечны вне зависимости от системы.

                                                            1. А можно ссылку про "квоты на лечение в СССР"?
                                                            2. доступные ресурсы конечны вне зависимости от системы, но только в капитализме ты идёшь помирать потому что ресурсы есть, а денег у тебя нет.
                                                              +4
                                                              Возможность для конкретного человека получить определенное лекарство определялось:
                                                              а) Произвела ли его промышленность либо закупило ли его государство за рубежом в каких-либо товарных количествах.
                                                              б) Распределили ли лекарство в определенную республику
                                                              в) Распределила ли республика лекарство в конкретную больницу или аптеку
                                                              г) Посчитал ли тебя конкретный врач достойным того, чтобы получить дефицитное лекарство, или приберечь на кого-то.

                                                              Это очень нехилая воронка, и если ты её не проходишь, то получаешь в руки валидольчик и отправляешься домой. Позволяло ли это большему количеству народа получить помощь в более сложных случаях, чем простуда — вопрос вообще неочевидный.

                                                              Скажем сложные операции на сердце делали в двух больницах во всей стране, забронированных на месяцы вперед. Стало ли бы кому-то хуже, если бы таких было хотя бы десять, пусть среди них и 8 платных?
                                                                –4
                                                                Это был ответ на вопрос про квоты?
                                                                Я так и не понял, была ли в СССР практика квотирования по лечению больных или нет. Впрочем, это риторический вопрос. Любые поползновения в сторону того, что нечто подобное было в СССР — это наглая и бесстыжая, и я бы даже сказал, что доведенная до ублюдочности ложь.

                                                                А вот сразу и пример такой лжи:
                                                                Это очень нехилая воронка, и если ты её не проходишь, то получаешь в руки валидольчик и отправляешься домой.

                                                                a) да
                                                                б) да
                                                                в) да
                                                                г) да
                                                                Для этого (внезапно!) и существует планирование!

                                                                Но в искаженной картине мира тех, кто уверен, что СССР был тюрьмой народов, а их отцы и деды были натуральными рабами, во всех этих пунктах конечно — «нет» (а как иначе?)

                                                                Посчитал ли тебя конкретный врач достойным того, чтобы получить дефицитное лекарство, или приберечь на кого-то.

                                                                Не суди по себе. Если в твоём окружении был сплошной блат, это не значит, что он был везде.
                                                                Тут идет поговорка про гаснущее солнце во время моргания.

                                                                Скажем сложные операции на сердце делали в двух больницах во всей стране, забронированных на месяцы вперед. Стало ли бы кому-то хуже, если бы таких было хотя бы десять, пусть среди них и 8 платных?

                                                                Скажем и в США в двух, но обе платные.
                                                                  +2
                                                                  Для этого (внезапно!) и существует планирование!


                                                                  О том и речь, существует, но работает как-то хреново. График смертность почти по всем группам строго выше США, в остальных у США потихоньку падал, а у нас рос.
                                                                  romix1c.livejournal.com/62306.html

                                                                  Не суди по себе. Если в твоём окружении был сплошной блат, это не значит, что он был везде.


                                                                  От чего такого серьезного вас вылечили в советской больнице? Наложить гипс умели и в Средние Века.

                                                                  Скажем и в США в двух, но обе платные.


                                                                  Очень сомнительно, даже с учетом зарегулированности медицины. А еще я не вижу, чем ситуация «не могу позволить себе операцию» хуже «со мной даже разговаривать не будут, потому что нет связей». Способы найти деньги, как минимум, существуют. Со связями гораздо сложнее.
                                                                    0
                                                                    О том и речь, существует, но работает как-то хреново.
                                                                    Расскажи это транснациональным корпорациям.

                                                                    График смертность
                                                                    Графики надо уметь читать, а не просто разглядывать циферки. А когда начнем читать, попутно изучая весь контекст, внезапно выяснится, что не будь бесплатной медицины, смертность была бы еще выше.

                                                                    Зато как красиво циферки поползли вверх сразу как только народ сбросил оковы и получил возможность лечиться в нормальных платных больничках. Бг.
                                                                    А в это время из РФ выводятся триллионы долларов, коими в том числе подпитывается американская экономика.

                                                                    Скажем
                                                                    Очень сомнительно

                                                                    Железная аргументация.
                                                                      +3
                                                                      Расскажи это транснациональным корпорациям.

                                                                      Т.е., если бы советским здравоохранением занялась бы ТНК, то у нас смертность от рака не была бы на 30% выше Штатов? Или к чему это вообще?

                                                                      А когда начнем читать, попутно изучая весь контекст,

                                                                      Окей, что за контекст привел к росту детской смертности в 70-х? Я-то ответ знаю: немотивированность медицинских работников из-за в т.ч. низких зарплат и недообеспеченность техническими средствами. Но у вас, кажется есть свой.

                                                                      Железная аргументация.


                                                                      Так покажите мне эти две уникальные американские больницы и почему никто не пытался построить еще одну, несмотря на золотые зарплаты американский врачей, а в особенности хирургов.
                                                                        –2
                                                                        то у нас смертность от рака не была бы на 30%

                                                                        При бесплатной медицине человек идет в больницу и ему хотя бы ставят диагноз. При платной медицине только постановка диагноза уже может быть проблематичной. Ты специалист в области здравоохранения США и СССР в 20 веке? Ты знаешь что стоит за всеми этими цифрами, а не только что загуглил их? Сомневаюсь. Поэтому все эти голые цифры, которые ты вскользь упоминаешь — это полная чушь, ну или недорогой способ придания значимости своим аргументам.

                                                                        А вообще вот эти вот все аргументы на аргументы, слово за слово и прочая бессмысленная словесная чепуха — это всё должно доказывать, что платная американская медицина была лучше бесплатной советской? Или это ты уже плавно перешёл исключительно к обгаживанию только советской?

                                                                        Ок, в таком желаю тебе сполна познать всю суть платной медицины.
                                                                          –1
                                                                          Бесплатная медицина это миф. Существует только страховая.
                                                                            –1
                                                                            Ты хочешь поделиться откровением о том, что всё бесплатное в СССР в итоге обеспечивалось трудом советского человека, а не жителями Нибиру?

                                                                            Так я тебе больше скажу — он не только всем обеспечивал самого себя, но и помогал половине мира, в то время другая половина грабилась США. Почитай ту же Исповедь экономического убийцы. Примерно по тем же лекалам всё происходит и с Россией даже сейчас, не говоря уже о 90-х. Ресурсы продаются за американские доллары, потом на эти доллары покупаются американские трежерсы, население жуёт известно что без соли.

                                                                            И так не только с Россией. При такой схеме в США вообще всё бесплатное должно быть и никаких проблем быть не должно.

                                                                            Но нет, проблемы есть и там, и в том числе со здравоохранением.
                                                                            +2
                                                                            За вскрытие трупа денег брать не с кого.

                                                                            Поэтому все эти голые цифры, которые ты вскользь упоминаешь — это полная чушь, ну или недорогая попытка сойти за умного.

                                                                            Какой у вас критерий качества медицины, кроме количества мертвяков? Нет, ну можно сказать, что затраты государства, которые требовались бы для улучшения ситуации сверх этого уровня были нерентабельны по сравнению с потенциальным эффектом. И что эти деньги лучше было потратить на танки. Это по крайней мере в какой-то степени прагматичная точка зрения.

                                                                            Кроме платной американской была бесплатная британская, по сравнению с ней тоже какого-то преимущества не видно.

                                                                            Или это ты уже плавно перешёл исключительно к обгаживанию только советской?

                                                                            Я всего-лишь опровергаю вот это заявление:
                                                                            a) да
                                                                            б) да
                                                                            в) да
                                                                            г) да


                                                                            Будь всё действительно так шоколадно с доступом к лекарствами и техническим средствам, у советской медицины не было бы таких проблем с заболеваниями, которые требуют минимально творческого подхода к лечению. Я бы не прикапывался, если бы вы просто написали

                                                                            a) иногда
                                                                            б) иногда
                                                                            в) иногда
                                                                            г) возможно, но не сталкивался


                                                                            А не безапелляционно обвиняли меня во лжи.
                                                                        0
                                                                        От чего такого серьезного вас вылечили в советской больнице? Наложить гипс умели и в Средние Века.
                                                                        От порока сердца. Ребенка обычного военослужащего. В 60-х годах. Ребёнок вырос и стал врачом. Снимите шоры пропоганды, что в ссср всё обязано было быть плохо всегда.
                                                                          +3
                                                                          У кадрового военного или у срочника? Потому что если первое, то у министерства обороны явно недостатка ресурсов не было. Или просто пришли в районную поликлинику и его без проблем отправили на операцию в другой город?

                                                                          Снимите шоры пропоганды, что в ссср всё обязано было быть плохо всегда.


                                                                          Между «хорошо» и «плохо» есть еще «средне». В СССР были объективные проблемы с обеспечением больниц и материальным поощрением персонала. Проблемы абсолютно решаемые, но почему-то не решенные, потому что приоритеты государства были где-то в другой плоскости.
                                                                            0
                                                                            Потому что если первое, то у министерства обороны явно недостатка ресурсов не было. Или просто пришли в районную поликлинику и его без проблем отправили на операцию в другой город?
                                                                            Вообще-то да, лечили в обычной системе, и именно что отправили в другой город, так как тогда эти операции ещё только начинали делать.
                                                                            В 60-е годы как бы во всей стране ресурсов ещё не то, чтобы прям очень было. А ещё позже — приоритеты так вообще просто отсутствовали по сути.
                                                                            Между «хорошо» и «плохо» есть еще «средне»
                                                                            Ну так почему-то предпочитают мазать черной краской ВСЁ, причём с явным передергиванием и всех, кто смеет иметь другие примеры из обычной жизни людей — минусовать, что они смеют думать иначе. Показательно, вам не кажется?
                                                                              0
                                                                              Ну так почему-то предпочитают мазать черной краской ВСЁ, причём с явным передергиванием и всех, кто смеет иметь другие примеры из обычной жизни людей — минусовать, что они смеют думать иначе. Показательно, вам не кажется?


                                                                              Потому что противоположный лагерь делает всё то же самое и теми же методами, но белой краской и создаёт сугубо позитивную картину. А это тоже неправильно, учитывая, что весь период, с моей точки зрения, — это netloss. На каждый хороший пример из жизни можно найти какой-нибудь ужас типа того, что роженицу заставили пешком идти на пятый этаж. Наверное, это ничего не доказывает, но так можете сами сделать полный обзор всего хорошего и всего плохого, что можно сказать о советской медицине со статистикой, чтобы навсегда закрыть все споры с обоих сторон.
                                                                                0
                                                                                Потому что противоположный лагерь делает всё то же самое и теми же методами, но белой краской и создаёт сугубо позитивную картину.
                                                                                То есть вы подтверждаете, что мажете потому, что так удобнее? Особенно удобнее, чем разбираться?
                                                                                И примеры в ответ на ваши конкретные утверждения воспринимаете попыткой закрасить исключительно белой краской?
                                                                                  0
                                                                                  Я привожу контрпример, чтобы у читающих была более сбалансированная картина.
                                                                                  И примеры в ответ на ваши конкретные утверждения

                                                                                  Мои конкретные утверждения — это ссылки на статистику и вывод, почему, на мой взгляд, дело обстояло именно так. Остальное — это полемика, которую, при желании, можно было игнорировать, потому что очевидная апелляция к личному опыту очевидна.

                                                                                  Ну и еще нельзя доказать тенденцию изолированными примерами, особенно учитывая неполноту информации.
                                                                                    0
                                                                                    Я привожу контрпример, чтобы у читающих была более сбалансированная картина.
                                                                                    Это вы про этот тезис, на который я ответил? Так это не контрпример, это — чистая пропаганда и передергивание.
                                                                                    Это мой ответ как раз и был контрпримером не основанному на фактах и статистиках плевку:
                                                                                    От чего такого серьезного вас вылечили в советской больнице? Наложить гипс умели и в Средние Века.

                                                                                    Остальное — это полемика, которую, при желании, можно было игнорировать, потому что очевидная апелляция к личному опыту очевидна.
                                                                                    Я повторю ваши же слова, не так ли?
                                                                                    От чего такого серьезного вас вылечили в советской больнице? Наложить гипс умели и в Средние Века.
                                                                                    Подскажите, что это было? Полемика и апеляция в личному опыту? Или вопрос, на который я дал ответ, а когда я дал ответ, то получил сразу же слив по этому тезису?
                                                                                      0
                                                                                      Полемика и апеляция в личному опыту


                                                                                      Ну да. Я же так и сказал. Обидно, знаете, узнать, что ты лжец, твоя статистика не статистика и вообще ничего не значит. Я не машина, чтобы биться в стенку, когда меня явно не собираются слушать, а мы не на дебатах.

                                                                                      Или вопрос, на который я дал ответ, а когда я дал ответ, то получил сразу же слив по этому тезису?

                                                                                      Это даже не было тезисом. Я где-то утверждал, что в СССР вообще не умели лечить порок сердца? Из источников, которые мне встречались, когда я интересовался темой, следовало, что специалистов было мало, а попасть в ним зачастую было вопросом блата. То, что вам повезло — я только рад, но вообще ничего не доказывает. А кто-то во все двери бился, чтобы ребенок выжил.

                                                                                      Это было, когда я был еще школьником, большинство источников не академические и могли быть ангажированы: я допускаю, что в них что-то было преподнесено не так или что я неправильно запомнил или проанализировал данные. Просто покажите, сколько таких операций делалось у нас и в Штатах с Великобританией. В отличии от обвинений в пропаганде, меня это немедленно заткнёт.
                                                                                        0
                                                                                        Это даже не было тезисом.
                                                                                        Нет, вы именно что заявили:
                                                                                        От чего такого серьезного вас вылечили в советской больнице? Наложить гипс умели и в Средние Века.
                                                                                        А теперь раз за разом стремитесь отвести внимание окружающих от указания на эту конкретную фразу такими приемами, как:
                                                                                        Я где-то утверждал, что в СССР вообще не умели лечить порок сердца?
                                                                                        Вы по сути сравнили медицину СССР с средними веками. После указания на достижения на уровне мировых — начали скатываться в демагогию.
                                                                                        А кто-то во все двери бился, чтобы ребенок выжил.
                                                                                        Вы уверяете, что в других странах из вашего списка подобного не было?
                                                                                        Просто покажите, сколько таких операций делалось у нас и в Штатах с Великобританией.
                                                                                        А, то есть вы выдвинули тезис о полной отсталости медицины СССР, после чего оказалось, что у вас нет ни данных, ни статистики, а исключительно на память, которая вам упорно отказывает даже в рамках небольшого диалога?
                                                                                        Ну вот те слова вы так и не признали, как не признались в том, что мой пример был наглядным ответом на такое передергивание.
                                                                0
                                                                В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, но ты разворачиваешься и идешь домой подыхать, потому что у тебя нет денег, была немыслимой.


                                                                Безусловно, вы правы (ну кроме того, что скорая помощь при реальной угрозе жизни в капиталистических странах сначала спасёт, а уже потом будет разбираться, кто будет платить, и чисто технически можно и не заплатить или заплатить не всю сумму, хоть и получив некоторые неудобства в жизни в последствии, в рабство на урановые рудники вас не возьмут, чтобы долг отработали). Однако та статья из советской газеты показывает, что в СССР была вполне возможно ситуация, когда в больнице (или аптеке) просто нет этих самых «всех средств». И если в капиталистических странах это применимо только для всяких редких болезней, то в СССР такое могло быть с банальным валидолом.

                                                                Что лучше? Вылечиться, а потом всю жизнь выплачивать кредит за лечение или же умереть, потому что больница просто не имеет нужного оборудования и лекарств, зато «свободным человеком» (настолько свободным, что ему даже за границу выехать без особого разрешения нельзя).
                                                                  0
                                                                  Что лучше? Вылечиться, а потом всю жизнь выплачивать кредит за лечение или же умереть, потому что больница просто не имеет нужного оборудования и лекарств, зато «свободным человеком» (настолько свободным, что ему даже за границу выехать без особого разрешения нельзя).

                                                                  Ты путаешь такие понятия, как стабилизация состояния больного чтобы только не дать ему умереть и дальнейшее излечение нарочно? Или искренне не понимаешь разницу?

                                                                  Никакая скорая лечить тебя не будет. Ну кроме советской скорой, про остатки которой есть фильм «Аритмия», в котором эффективный менеджер говорит, что-то типа «наша задача не лечением заниматься, а стабилизировать больного, чтобы потом передать его местным врачам, а дальше уже не наше дело».

                                                                  Т.е., «недоразумение», оставшееся с СССР, когда врач скорой мог позволить себе не просто стабилизировать больного, и без передыху умчаться к следующему, но и немножко его подлечить, эффективный менеджер всеми силами пытается искоренить, действуя полностью в рамках оптимизации медицины.
                                                                  Вопрос 1. Где тут про излечение скорой помощью?
                                                                  Вопрос 2. С какой системы берется эта калька?

                                                                  потому что больница просто не имеет нужного оборудования и лекарств

                                                                  Мне кажется, что в 2K20г надо начинать потихоньку выдавливать из своих голов всё то дерьмо пропаганды, которое вдалбливалось на протяжении последних 30 лет.

                                                                  Нет, ну правда. Вы почему-то уверены, что если не все, то большинство больниц в СССР не имели нужного оборудования. Это бред. Не каждая больница была оснащена по последнему слову техники, но ваше представление, что в СССР прямо всё всё было плохо — это, извините, какой-то диагноз.

                                                                  И одновременно с этим вы уверены, что уж все платные больницы в США обязательно имеют всё необходимое оборудование, только по факту того, что они платные. А это еще больший бред. Но даже если допустить этот бред, то вспоминаем, что эта платная больничка, а не скорая. И тут сначала спросят, можете ли вы себе её позволить.
                                                                  0
                                                                  В СССР медицина была доступна принципиально всем.
                                                                  В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.


                                                                  А можете тогда объяснить, почему в СССР была такая низкая продолжительность жизни по сравнению с западными странами? Почему в СССР смертность от многих болезней, которые успешно лечатся, значительно превышала смертность в капстранах от них же?
                                                                  Сравнивать так как вы сравниваете можно только при условии что лечится одинаковый спектр болезней. На практике же в капстранах лечили гораздо больше болезней и гораздо лучше. Да, на многие из них чтобы тебя лечить нужно было где-то достать денег, хотя бы и в кредит. Но это все равно лучше чем когда в СССР от таких вещей в принципе не лечат никого.
                                                                    –2
                                                                    Нет, не могу объяснить ваше утверждение, правдивость которого хорошо бы еще и доказать, для начала. Чтобы не получилось как в анекдоте «не выиграл, а проиграл».
                                                                    Как говорят, есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. А еще говорят: «Всё то, о чем большевики нам так нагло врали, оказалось правдой».
                                                                    Я этот вопрос не изучал. И, думаю, вряд ли есть так уж много экспертов в нём.

                                                                    Но для примера приведу пример банальнейшего приёма манипуляции статистикой на абстрактных числах:
                                                                    В СССР перед началом войны было 100 танковых дивизий, а у Германии всего лишь 50.
                                                                    Отсюда делается вывод: у СССР было вдвое больше танков.
                                                                    И скромно умалчивается о количестве танков в одной дивизии в СССР и в Германии.

                                                                    Еще раз: есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика.
                                                                    И есть факт:
                                                                    В СССР медицина была доступна принципиально всем.
                                                                    В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.
                                                                      0
                                                                      Да не была. Разве что если в кавычки брать. По документам — да, доступна. По факту — как повезёт.

                                                                      В детстве лежал в городской больнице. По рассказам родителей — в манипуляционной специальный стеклянный шкафчик с препаратами для купирования опасных состояний, но медсёстры (а врачи там обычно не появляются) не знали, когда их надо применять. В итоге, перевели (хорошо родители нашли способ это организовать) в областную больницу, где медперсонал был лучше подготовленный.

                                                                      Проблема СССР в том, что если ставится план «подготовить N врачей и M медсестёр», то при определённых N и M приходится снижать планку требований к учащимся, в результате чего в медицину проходят недоученные люди. Я могу поверить, что преподы мед.вузов старались проводить нормальный отбор. Но я также был студентом и знаю, что есть некоторая прослойка тех, кто умудряется проходить сессии без достаточных знаний. У нас, вроде, никогда не было практики «волчьих» билетов для тех, кто списывал или давал списывать.
                                                                        –1
                                                                        Я не пойму, факт того что, что вы лежали (т.е. вас приняли и лечили) в больнице, а потом перевели в областную и продолжили лечить, должен доказывать ложность этого тезиса?
                                                                        В СССР медицина была доступна принципиально всем.
                                                                        В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.

                                                                        Или то, что ваши родители были какими-то блатными, а у других родителей ребенок бы помер в этой больнице, в которой не появляются врачи?

                                                                        Вот честно, не понятно, к чему был этот личный опыт, перевода из одной больницы в другую и тут же следующие абстрактные рассуждения про М и N и якобы снижение планки.
                                                                          0
                                                                          Перевели не врачи. Родители забрали. Если бы не сделали это — мог бы и не выжить.

                                                                          На сколько я помню, в областную больницу клали детей из области, а из областного центра — добро пожаловать в городские больницы. Зав.отделением держал у себя в столе подписанные бланки из приёмного отделения для обхода бюрократии.

                                                                          Ну да, получить нормальное лечение можно было, но для этого надо было подсуетиться. А если идти тем путём, которым оно должно было работать, то получаем доступную «медицину», а не медицину.

                                                                          Я не опровергаю утверждение, просто предлагаю правильно формулировать: В СССР медицина (или «медицина», как повезёт) была доступна принципиально всем.
                                                                            0
                                                                            Как по этой логике надо сформулировать описание платной медицины с точки зрения людей, у которых по каким-то причинам не оказалось медстраховки или она ограничивает список больниц/докторов у которых они могут лечиться?
                                                                              0
                                                                              Вы сами расписали. Однако, если человек в критическом состоянии, с которым умеют справляться, скорее всего его никто не будет спрашивать о страховке, просто будет не до этого (или он будет не в состоянии ответить). То есть, при платной медицине не будет такого, что человек умирает, а мед.персонал не знает, что делать, т.к. нормально не обучен. Точнее, вероятность такого есть, но шансы гораздо ниже, т.к. конкуренция за места врачей гораздо выше и те, кто филонят при обучении просто не проходят.
                                                                                0
                                                                                Вы сами расписали.

                                                                                Что и требовалось доказать. Спс.

                                                                                Однако, если человек в критическом состоянии

                                                                                Не буду спрашивать причиной какого процента банкротств являются последующие счета за такую неотложную скорую помощь, всё-таки человека спасли (если спасли, иначе это проблема уже не его, а его родственников).

                                                                                Замечу только 2 вещи:

                                                                                1-Вы выдаёте своё личное мнение за некую априорную истину
                                                                                «То есть, при платной медицине не будет такого, что человек умирает, а мед.персонал не знает, что делать, т.к. нормально не обучен.»
                                                                                Откуда у вас уверенность в том, что врачи скорой помощи в странах платной медицины априори более квалифицированны чем врачи скорой помощи в странах с бесплатной медициной?
                                                                                А если вспомнить(будем честными, да?), что мы на самом деле-то сравниваем СССР с США, то у меня прямо противоположное мнение: врачи скорой помощи в СССР как минимум не менее компетентны врачей скорой помощи в США а, как максимум, компетентнее.

                                                                                2-Вы подменяете понятие «здравоохранение» понятием «скорая помощь».
                                                                                Скорая помирать не оставит, а обычная больничка вполне себе отфутболит помирать домой, имея все средства (людские и материальные).

                                                                                Так себе приёмчики.
                                                                                  0
                                                                                  > Что и требовалось доказать. Спс.
                                                                                  Я изначально не подвергал сомнению, что в капстранах медицина доступна не всем.

                                                                                  Что касается врачей в СССР и США — вот честно, встречал диаметрально противоположные мнения от разных людей, которые сталкивались с медициной и там, и там. Поэтому это ваш опыт. Скорее всего, по факту, скорее всего и там, и там есть как нормальные врачи, так и не очень, а дальше — как кому повезёт. Я даже не представляю, как можно адекватно сравнить на практике.
                                                                                  Если же рассуждать теоретически, разверну свою мысль, приведённую выше, которую вы не восприняли: для работоспособности здравоохранения, доступного каждому, системе необходимо иметь определённое достаточное количество мед.персонала, это означает, что перед мед.вузами будет план по выпуску. Если этот план больше, чем они вузы могут соблюсти при сохранении качества образования, то это приводит к снижению качества выпускников (вуз — это не завод, где можно просто организовать работу еще в одну смену и, таким образом, нарастить выпуск).

                                                                                  > 2-Вы подменяете понятие «здравоохранение» понятием «скорая помощь».
                                                                                  Опять-же, изначально вы заявляли доступность медицины, а не системы здравоохранения. Это тоже несколько разные понятия.
                                                                        +2
                                                                        Понятно, т.е. ваше объяснение заключается в том, что «Статистика врет».
                                                                        Т.е. на самом деле это в СССР люди доживали до преклонных лет, но подлые манипуляции со статистикой и западная пропаганда показывает это как то, что они жили в среднем гораздо меньше.
                                                                        Ну или наоборот: на западе люди мрут как мухи ( из-за того что медицина слишком дорогая для них ), но западная лживая пропаганда подтасовывает цифры так, чтобы изображать что они живут дольше.

                                                                        Ну что ж, если это ваше мнение, если вы действительно так считаете, я могу вам только посочуствовать. Но вести с вами какую-то дискуссию после такого — не вижу смысла.

                                                                        Боюсь в не понимаете одну простую вещь, в двух предложениях:

                                                                        В СССР медицина была доступна принципиально всем.
                                                                        В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.


                                                                        Медицина в первом и во втором предложении — совершенно разная. Медицина — это не бинарное понятие, не 0 или 1, она может быть лучше и хуже.
                                                                        Доступная 100% населения медицина уровня 19-го века и доступная 90% населения медицина 21-го века — что лучше? Вопрос не такой уж очевидный. Поэтому кроме доступности медицины есть еще вопрос ее качества. А способ оценивать качество медицины — ну мне приходит в голову только один достаточно интегральный показатель который учтет все: это продолжительность жизни.
                                                                          –1
                                                                          Ваш дискуссионный приём доведения до идиотизма тезисов оппонента комментировать, пожалуй, не буду.

                                                                          Но я сомневаюсь, что вы достаточно компетентны(я тоже), чтобы обсуждать структуру той статистики, к которой вы апеллируете (учитывались ли последствия войны и т.д.) и о которой я уже высказал своё мнение.

                                                                          А приравнивание бесплатной медицины в СССР к медицине 19 века, а платной медицины к медицине 21 века, это при том, что СССР начали разваливать задолго до начала 21 века, а конец развала произошел за 10 лет до начала 21 века — это конечно же высший дискуссионный пилотаж. При оценке такого пилотажа мне приходит в голову только один показатель —
                                                                          facepalm.jpeg.
                                                                            +2
                                                                            А приравнивание бесплатной медицины в СССР к медицине 19 века, а платной медицины к медицине 21 века


                                                                            Я ничего не приравнивал, где это вы такое взяли?
                                                                            Я вам привел специально утрированный пример того что нужно учитывать не только доступность медицины, но и ее качество. Вы все носитесь с одним параметром — доступность, предпочитая полностью игнорировать все остальные. Вы сами этого не понимаете?

                                                                            Но я сомневаюсь, что вы достаточно компетентны(я тоже), чтобы обсуждать структуру той статистики, к которой вы апеллируете (учитывались ли последствия войны и т.д.) и о которой я уже высказал своё мнение.


                                                                            Ну да, разумеется в 1985м году ожидаемая продолжительность жизни в СССР была ниже из-за войны 1945го. И в других странах постсоветского лагеря — а это общая тенденция всех коммунистических стран — тоже, даже в тех, которые войну почти не видели.
                                                                            По поводу же вашей некомпетентности в этом вопросе — тут, я соглашусь, но почему вы считаете себя некомпетентным в этом вопросе, но компетентным во всех остальных в которых вы в этой теме высказались? Вам так удобнее? Я бы сказал, что вы демонстрируете одинаково низкий уровень компетенции во всех этих вопросах, так что странно что вы выделяете неудобные вам вопросы, которые вскрывают всю ошибочность ваших построений с пометкой «ну здесь я некомпетентен».

                                                                              –1
                                                                              Я ничего не приравнивал, где это вы такое взяли?

                                                                              Вот отсюда я взял.
                                                                              Медицина в первом и во втором предложении — совершенно разная. Медицина — это не бинарное понятие, не 0 или 1, она может быть лучше и хуже.
                                                                              Доступная 100% населения медицина уровня 19-го века и доступная 90% населения медицина 21-го века — что лучше? Вопрос не такой уж очевидный.

                                                                              Только не надо начинать широко моргать глазками и говорить, что это не было приравнивание, а объяснение небинарности понятия медицины.
                                                                              Здесь не только приравнивание, но высасывание из пальца каких-то цифр. Впрочем, взять и выкинуть 10% населения из здравоохранения — это отличное решение, браво! Капитализм, счастье, за@#$сь!

                                                                              А столько вашей писанины по поводу неосторожно обронённого мною слова о моей некомпетентности (к слову сказать и вашей) в вопросе структуры этой статистики, напоминает мне общение в стиле гопников на районе, умеющих цепляться к словам. Впрочем, если вам так удобнее доказывать свою компетентность, то ок.

                                                                              Ну и повторю:
                                                                              В СССР медицина была доступна принципиально всем.
                                                                              В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.


                                                                              Апелляция к каким-бы ни было цифрам, статистике и т.п. без глубокого понимания её структуры и сути напоминает чем-то карго-культ у граждан, стремящихся доказать себе и окружающим свою компетентность.

                                                                              Поэтому еще раз:
                                                                              Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика


                                                                              Надеюсь, что смысл хотя бы последнего утверждения без привязки к политике, взглядам, предпочтениям и т.п., вы понимаете.
                                                                              Если нет, то представьте, что речь идёт не о правдивой западной пропаганде, а о лживой коммунистической. Бг.
                                                                                0
                                                                                Ну, если человек некомпентен и, к примеру, не знает как считается та или иная статистика — то для него она может действительно выглядет как магия. А если его кто-то с помощью статистики обманул, то он может совсем обидеться и зациклиться на фразе:

                                                                                Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика


                                                                                Повторите эту фразу еще раз 5, если вам от этого легче.

                                                                                Только не надо начинать широко моргать глазками и говорить, что это не было приравнивание, а объяснение небинарности понятия медицины.


                                                                                Не знаю как насчет моргания глазками, но это было именно объяснение небинарности медицины. Я на тот момент подумал что вы адекватный человек, и способны понять какие-то объяснения. Но эта вера с каждым вашим комментом падает, это факт.
                                                                                Вы поняли, наконец, что медицина — это небинарное понятие? Что важно не только, насколько равномерно распределяются ресурсы на медицину, но и тот простой факт — сколько этих ресурсов всего? И если в одном случае ресурсов мало — то никакая равномерность не спасет, как какая болезнь чуть посложнее — тебе скажут «извините, нет лечения», хотя на западе такое лечат ( пусть и за деньги… но деньги — дело наживное, а здоровье — невосполнимо).

                                                                                А дальше идет тот факт, что в советской, или унаследовавшей от нее структуру постсоветской экономике сколько ресурсов пойдет на постройку танчиков, а сколько — на медицину, решает самый главный коммунист. И как мы видим, медицина и образование и раньше шло по остаточному принципу, и сейчас так же. Поэтому пирог был ( и есть ) маленький, и как равномерно его не дели — на всех выходит понемножку. Например, сделать прививки всем мы еще можем, а вот наркоз при лечении зубов — это уже буржуйская роскошь. Или пломбы нормальные. Да и не было никакой равномерности: были и спецлечебницы, и спецврачи для богатых, и отдельные услуги и палаты которые получались за конвертик главврачу.

                                                                                Меж тем в капиталистической экономике такое решение принимает не кто-то конкретный, а рынок в целом. Стал народ немножко побогаче в силу неумолимого прогресса? Значит может немножко больше тратить на медицину и получать ее немножко получше. Мнение «главного» при этом не спрашивается, прогресс в медицине идет равномерно вслед за прогрессом во всех остальных областях.

                                                                                Какой из способов лучше? Если и есть другой способ кроме как посмотреть где люди дольше жили и живут — вряд ли вы его предложите.

                                                                                  0
                                                                                  Пошел в ход рынок, танчики, кони, люди.
                                                                                  Вот про танчики, но им можно они же демократические.
                                                                                  Вот один из примеров как рынок отлично всё разруливает:
                                                                                  За последние 30 лет в Америке непропорционально выросли расходы на здравоохранение, хотя объективных предпосылок в виде улучшения качества услуг не было. За последнее десятилетие стоимость страхования одного работника взлетела более чем в два раза. Значительная часть населения остаётся не застрахованной, и доля таких людей растёт. Рынок страхования, предоставляемого работодателями, чрезвычайно монополизирован, что препятствует мобильности трудовых ресурсов и создаёт условия для дискриминации пациентов как до, так и после заключения страхового договора, в том числе в виде отказа в выплатах. Постоянно растущая стоимость Medicare и Medicaid служит одной из причин острого дефицита бюджета США.

                                                                                  Нынешняя медицинская система отличается нерешённостью взаимодействия государственного и частного секторов экономики. Несмотря на то, что государство выделяет колоссальные суммы в отрасль, оно не имеет действенных рычагов контроля над ценами и издержками услуг и препаратов.

                                                                                  В результате практически полностью отданная в частные руки медицина, хотя и отвечает американским идеалам, на деле оказывается непомерно дорогой и многие малоимущие граждане не могут её оплачивать, при этом зачастую государство их также никак не защищает. США является одной из немногих развитых стран, не имеющих всеобщей системы медицинского страхования.


                                                                                  сколько ресурсов пойдет на постройку танчиков, а сколько — на медицину, решает самый главный коммунист

                                                                                  Что???
                                                                                  Вы несёте этот бред на полном серьёзе? Или начнёте утверждать, что это была метафора?
                                                            +1
                                                            Вот это и есть обратная сторона рыночной экономики.

                                                            Рыночная экономика тут как раз не при чем, основные затраты на разработку лекарства идут от госрегулирования. Если бы государство в работу не лезло — стоимость была бы меньше на порядок, если не на два.

                                                              +4
                                                              К сожалению, это уже проходили, раньше требования к тестированию мед.препаратов были не такие строгие, а потом был очень громкий скандал с талидомидом
                                                              Всего, по различным оценкам, в результате применения талидомида порядка 40 000 человек получили периферический неврит, от 8000 до 12 000 новорождённых родились с физическими уродствами, из них лишь около 5000 не погибли в раннем возрасте, оставшись инвалидами на всю жизнь.
                                                                +12

                                                                Ну вот, исключили ситуацию с еще одним возможным талидомидом, но теперь у вас лекарства за 2кк. 50к спасли ценой 1кк.


                                                                Вообще, мне кажется логичным, что требования должны существенно зависеть от рисков и профитов.
                                                                Очевидно же, что одно дело — условный талидомид, который предлагали всем жрать чтобы просто "спалось получше" (т.е. широкие группы населения + лекарство явно не является необходимым), и совсем другое — лекарство, предполагаемое для использования только очень узкой группой населения, которая без него ну просто по факту не может нормально жить.
                                                                Второе лекарство, естественно, должно быть вывести на рынок существенно проще — у нас же ситуация, кажется, строго обратная по факту.

                                                                  +8
                                                                  Справедливости ради, сравнивать разработку, цену и вывод низкомолекулярных лекарств против препаратов продвинутой генной терапии необъективно.
                                                                  требования должны существенно зависеть от рисков и профитов
                                                                  То про что вы пишете — давно работает — для орфанных препаратов облегчен вывод на рынок. И Zolgensma и его конкуренты (Spinraza и Risdiplam) проходили по ускоренным схемам (+ была определенная поддержка).
                                                                  Про цену — это другая проблема. С одной стороны жутко дорого. С другой стороны, лекарств генной терапии очень мало, разрабатывать их непросто и такая цена, имхо, должна помочь разработке следующих принципиально новых прорывных препаратов. Цена со временем уменьшится, а вот заинтересованность в разработке новых препаратов — это важно. Ну и оплата бесплатных благотворительных 100 доз тоже не из воздуха берется.
                                                                  Чем вы предлагаете заменить госрегулирование и как такой механизм может образоваться?
                                                                    0

                                                                    Дружище, это исследование на токсичность. Оно не сложное. Там по-моему самое дорогое это клинические испытания

                                                                      0
                                                                      При этом, хочу заметить, клинический испытания до сих пор могут заканчиваться досрочно. Я понимаю, что у нас специфика в основном в виде анализов для клиниспытаний по лекарствам от рака, но сути это мало отменяет.
                                                                  +5
                                                                  Прикол в том, что крупным фармкомпаниям это регулирование выгодно, оно не пускает на рынок конкурентов и позволяет держать цены. А вы что, думали что в 19 веке живёте, капитализм по Адаму Смиту? Давно уже всё не так, во всех областях человеческой деятельности. Еда, напитки, транспорт, развлечения, связь, медикаменты, медоборудование, туризм, всё максимально моно(олиго)полизировано. ИТ ещё держится, но мы монополизацию наблюдаем прям на наших глазах.
                                                                    0
                                                                    Если бы государство в работу не лезло
                                                                    Станадртные аргумент демагогии, коей вы так обожаете всегда раскидываться.
                                                                    Если бы государство не лезло, то было бы как на рынке бадов, только со всеми лекарствами. От ситуации в котором вы лично специально отворачиваетесь, что бы ваши аргументы веры не разбили сухие факты.
                                                                    Спасибо, нафиг не надо.
                                                                    +4
                                                                    Вот это и есть обратная сторона рыночной экономики.

                                                                    Подскажите, а где же изобрели это лекарство? Случайно не в самой рыночной стране мира?
                                                                    Не находите, что лучше дорогое лекарство чем его отсуствие?
                                                                      +10
                                                                      Это Вы про США то? «Самая рыночная страна мира»?

                                                                      Я Вам сейчас три книги посоветую, почитайте любые две из них — узнаете много нового, в том числе насколько ваше видение мира, экономики вообще и рыночной в частности а также «рыночности» США отличается от реальности.

                                                                      https://www.amazon.com/Kicking-Away-Ladder-Development-Perspective/dp/1843310279/
                                                                      https://www.amazon.com/gp/product/B0031RDUZ6/
                                                                      https://www.amazon.com/gp/product/B0040QDMBE/
                                                                        –2

                                                                        Это понятно, только вы ушли от вопроса.

                                                                          +5
                                                                          Отвечу Вам немного подоступнее — да, лекарство «изобрели» в США, но:

                                                                          1. Над ним работало огромное число людей со всего мира внутри большой транснациональной компании. И при этом их наработки зависели и базировались на работе не менее огромного количества людей ВНЕ этой компании, также разбросанных по всему миру.

                                                                          2. Разработка данного лекарства никак не заслуга рыночной экономики.

                                                                          3. США — не «самая рыночная страна» мира даже близко.

                                                                          4. Столь высокая цена объясняется не столько стоимостью непосредственно разработки, сколько ОГРОМНОЙ стоимостью лицензирования сторонних патентов в области генетики, необходимых для ее разработки, плюс клинические испытания. И вот как раз столько высокая стоимость — есть прямое следствие нео-либерально-консервативного рынка, и в других рыночных (а еще лучше — не рыночных) условиях это лекарство было бы разработано куда быстрее и стоило бы куда дешевле.
                                                                            +4
                                                                            1. Над ним работало огромное число людей со всего мира внутри большой транснациональной компании. И при этом их наработки зависели и базировались на работе не менее огромного количества людей ВНЕ этой компании, также разбросанных по всему миру.


                                                                            Я так могу сказать вообще про любой продукт что он основан на опыте предыдущих поколений. А следовательно ни у кого нет права зарабатывать на хлеб с маслом и с икрой. Давайте подробнее где там чьи заслуги.

                                                                            Я читаю интервью о том как появилась спинраза, там нет никакого огромного количества людей, это был стартап, главный научный сотруднк Брайан Каспар занимался генной терапией большую часть жизни. Может кто ему и помогал но он и автор идеи и основатель компании которая дала миру новое лекарство.

                                                                            Никакого ВНЕ там и близко нет.

                                                                            2. Разработка данного лекарства никак не заслуга рыночной экономики.

                                                                            А сделать стартап биотехнологический удалось почему то в США.

                                                                            Столь высокая цена объясняется не столько стоимостью непосредственно разработки, сколько ОГРОМНОЙ стоимостью лицензирования сторонних патентов в области генетики, необходимых для ее разработки, плюс клинические испытания.


                                                                            Вообще то нет. Если лекарство от гриппа — купят миллионы, то оно будет дешевым, если лекарство направлено на всего 900 семей, например, со всей России — оно не может быть по определению дешевым. И не важно какие там патенты. И тут страшные капиталисты умудриись изобрести почти никому не нужное лекарство, да и еще денег требуют.
                                                                              +6
                                                                              И тут страшные капиталисты умудриись изобрести почти никому не нужное лекарство, да и еще денег требуют.

                                                                              Они его еще и бесплатно в лотерею разыгрывают между прочим.
                                                                                0
                                                                                И первые 100 доз бесплатно. Если верить инфе с видео ниже на Эхе.
                                                                                0
                                                                                1. Спинраза не иммет никакого отношения к генной терапии и Каспару — это «обычное» лекарство.

                                                                                2. Что касается AveXis — посмотрите хотя бы где распложены их офисы и лаборатории. В компании работает 10200 человек. Говорить о том, что что ему «никто не помогал», а 10 тыс. сотрудников компании это типа просто статисты и уборщики туалетов — просто смешно.

                                                                                3. Что касается ценообразования на лекарства (и не только на них) — у Вас понимание современных «рыночных отношений» и ценообразования на уровне «третий класс, вторая четверть», уж извините. Советую Вам почитать хотя бы «Политическую экономию» Румянцева, 1985 г., 4-е изд. для продоложения дальнейших дискуссий на экономические темы. Ну книги, что я выше советовал.
                                                                                  +2
                                                                                  1. Да, я могу путать спинразу и золгенсму. Извините.
                                                                                  2. В AveXis в 2016 году работало 18 человек и они подняли 92$млн.
                                                                                  www.mednous.com/system/files/2019-06/GeneTherapyZolgensmaCaseStudy%20June%202019.pdf

                                                                                  3. Спасибо.Я понял что я неграмотный. Понятно, что ценообразование сложнее, но это не отменяет ничего, о чем я сказал. По крайней мере вы избежали аргументов. В формулу ценообразования явно входит предполагаемый спрос.
                                                                            +2
                                                                            Ну США одна из стран с самой свободной экономикой вобще-то. Ниже, чем Сингапур, выше чем Германия. Не у всех есть время читать этого автора. И тем более платить денежку за его книги.Может вы вкратце скажете в чем его тезис?
                                                                              –8
                                                                              Если у Вас ни времени ни денег изучать экономику — может не стоит вести диспуты на экономические темы?
                                                                                +4
                                                                                «Свободность» экономики по этому индексу и её «рыночность» — это слегка не одно и то же.
                                                                                  –1
                                                                                  Я знаю два индекса по которым оценивают «капиталистичность» страны. Индекс свободы экономики и легкость ведения бизнеса. Про индекс рыночности страны я не знаю.
                                                                              +1
                                                                              Во Франции в общественном институте.
                                                                                +1
                                                                                В каком именно?

                                                                                Золгензму разработала биотехнологическая компания AveXis, основанная в 2015 году Брайаном Каспером. В 2018-м эту компанию купил за $8,7 млрд. Novartis.


                                                                                Спинразу разработали доктор Адриан Крайнер и доктор Франк Беннет из Cold Spring Harbor Laboratory и Ionis Pharmaceuticals; в 2015 году эксклюзивные права на спинразу приобрела компания Biogen за общую сумму приблизительно в $225 млн

                                                                                  +3

                                                                                  Onasemnogene abeparvovec was developed by a US biotechnology startup AveXis, which was acquired by Novartis in 2018,[11] based on the work of Martine Barkats from the Institut de Myologie in France.[12]
                                                                                  Неэффективное государство короче придумало, а эффективные собственники снимают сливки.

                                                                                    +6
                                                                                    почитал подробнее.
                                                                                    www.mednous.com/system/files/2019-06/GeneTherapyZolgensmaCaseStudy%20June%202019.pdf

                                                                                    Франция. 92 году нашли причину этого заболевания в генетике. Через 3 года локализовали дефектный ген.
                                                                                    В 2007 году патентуют способ доставки патча через гематоэнцефалический барьер. в 2010 году стало ясно что в США велись аналогичные разработки.
                                                                                    Но Французский фонд не стал использовать изобретение в практике.
                                                                                    www.mednous.com/system/files/2019-06/GeneTherapyZolgensmaCaseStudy%20June%202019.pdf

                                                                                    По словам американского профессора потому что:
                                                                                    1) это было дорого
                                                                                    2) на младенцах был очень большой риск.

                                                                                    А у них было все проще. Поэтому AveXis в 14 году начал испытания, которые сразу дали отличные результаты. На тот момент там работало 18 человек. в 16 году одобрение FDA и 15 успешно пролеченных пацентов. Выход на IPO.
                                                                                    Перед покупкой компании были проведены патентные проверки. Французская компания из-за использования ее патента доставки вируса получает 15 миллионов евро + 5% с продаж.

                                                                                    То есть без США это лекарство бы не появилось даже при наличии готового изобретения. А так Франция ни чем не рисковала и получает денежку.

                                                                                    Можно городо бить в грудь о советских ученых, что они все изобрели первыми, но толку от этих изобретений без возможности их применения почти нет.
                                                                                      +1
                                                                                      То есть без США это лекарство бы не появилось даже при наличии готового изобретения. А так Франция ни чем не рисковала и получает денежку.

                                                                                      Без французских исследований это лекарство не появилось бы вообще. Я думаю с этого и надо начинать.
                                                                                      То что они отложили его в стол, характеризует их не с лучшей стороны как бизнесменов (или учёных), но первоочерёдность событий тут какбэ очевидна.
                                                                                        +1
                                                                                        Первоочередность Попова для русских в изобретении радио очевидна, вот только можно ли сказать, что без его работ Маркони не добился бы результата? Первоочередность — не всегда главное.

                                                                                        И да, если патент был только французский — они могли бы забить на Францию и продавать лекарство во всем остальном мире.
                                                                                          0
                                                                                          Попов и Маркони здесь не очень подходят, поскольку тогда не было интернета, и круговорот обращения информации был не такой быстрый.
                                                                              –2
                                                                              Уже один раз была единственно верная государственная наука. Что там с генетикой было? :)) ну и с кибернетикой прицепом :)
                                                                                +10
                                                                                Ой, а типа в США «перегибов» не было? Про бихевиористов во главе с Б.Ф. Скиннером не в курсе? А кто лоботомировал 50 тыс. своих граждан за 14 лет? Хотели бы быть в их числе? А назовите ка мне причину по которой месье Буш ввел в США мораторий на исследование эмбриональных стволовых клеток, который длился с 2001 по 2009 г. и который он навязал практически всему остальному миру (ну разве что Китай там втихаря что-то делал).

                                                                                И это только по мелочи вещи, навскидку.

                                                                                Как по мне — так я лучше с Лысенко как-нибудь перебьюсь.
                                                                                  +3
                                                                                  А назовите ка мне причину по которой месье Буш ввел в США мораторий на исследование эмбриональных стволовых клеток

                                                                                  Там ведь вроде по этически-религиозным причинам запретили, или вы что-то другое имеете в виду?

                                                                                  А что за история с бихевиористами, расскажите пожалуйста.
                                                                                    0
                                                                                    Чувак, кто делал кучу лоботомий всю оставшуюся жизнь колесил по Америке по бывшим пациентам в поисках результатов своих трудов. К сожалению кроме слабоумия он ничего не всречал. Пруфа не дам.
                                                                                    0
                                                                                    А где противоречие? Все верно. Когда государство лезет туда, где ему не место (а не место ему почти везде), возникают «перегибы». Всегда.
                                                                                      +1
                                                                                      Ну да, а если не лезет, то получаем рыночек БАДов и фуфломицинов сплошной. Потому что зачем разрабатывать, когда лучше вложиться в маркетинг
                                                                                        0
                                                                                        Он и так получается.
                                                                                          0
                                                                                          Ну давайте, расскажите мне это.
                                                                                          Как клинические испытания, к которым мы делаем анализы, всегда успешно завершаются, а лекарства выходят в свет (на самом деле — нет, даже не смотря на то, что производители вкладываются неплохо в разработку)
                                                                                          Как выпущенные лекарства с полок не отзываются самим производителями, если не выявленные побочки всплывают?
                                                                                          И да, бады в сша именно государство запрещает отдельные, когда те попадаются на том, что подмешивают лекарственные средства выше доз в тех же лекарствах, но на этикетках нет ни противопоказаний, ни то, что в составе есть оные или когда выявляется вред от оных постфактум.
                                                                                          Вы ж пользователь интеренте с доступом к википедии, вы ж лучше всех знаете, да?
                                                                                            0
                                                                                            Вы сами с собой разговариваете?
                                                                                              0
                                                                                              ну то есть фактов опять нет, вы лишь бы из чувства противоречия и в силу своей веры написали
                                                                                              Он и так получается.
                                                                                                0
                                                                                                Фактов чего? Существования рынка БАДов и фуфломицинов? В аптеку зайдите.
                                                                                                  0
                                                                                                  Что весь рынок лекарств — это рынок бадов и фуфломицинов.
                                                                                                  В противном случае не понятно ваше уточнение к рынку лекарств с регуляцией.
                                                                                                  Или вы так призываете полностью все рынки зарегулировать напрочь?
                                                                                                    0
                                                                                                    Не употребляйте квантор всеобщности всуе.
                                                                                                      0
                                                                                                      Сказал человек, который заявил:
                                                                                                      Он и так получается.

                                                                                                      В итоге не получается, а иногда случается с отдельными вещами, но в основном не про рынок лекарств, а именно что рынок отдельный бадов и фуфломицинов?
                                                                                                        0
                                                                                                        Где вы у меня нашли квантор всеобщности?
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну как обычно, когда вначале говорят в духе «негры плохие», а потом начинают оправдываться, что имели ввиду не только лишь всех негров, а мало кого.
                                                                                                          Мы обсуждаем общую ситуацию, вы приходите и заявляете на мой аргумент, что и так превратился, но потом оказывается, что вы не про весь рынок вообще говорите?
                                                                                                          Хм, и в чем тогда был смысл вашего загадочного высказывания, которые прочие должны разгадывать — чтоб понять, что вы имели ввиду не рынок, а что-то ещё?
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы сейчас перевираете мои слова. А, быть может, заодно и свои. Перечитайте пожалуйста все сначала и подумайте, что вообще хотите доказать.
                                                                                                              0
                                                                                                              Я, перевираю? Помилуйте, для этого и вас хватает в любой теме.
                                                                                                              Странно, что вы своему же совету вначале не последовали. Хотя о чём я…
                                                                                                                0
                                                                                                                Я так и не понял, вы отрицаете существование рынка фуфломицинов или что?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Перечитайте пожалуйста все сначала и подумайте
                                                                                                                  о чем шла речь, пока вы не вбросили бессмысленный в разрезе аргументов тезис, после чего делаете вид, что не понимаете, какие к вам притензии?
                                                                                                                  можете упрощенно выдать в виде кратких тезисов
                                                                                                                  1 скал это
                                                                                                                  2 ответил это
                                                                                                                  и тут вырываетесь вы с бессмысленным фразой, которую до сих пор не можете объяснить в рамках начала треда.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Перечитал.
                                                                                                                    1 — вы сказали, что без регуляции будет рынок бадов и фуфломицинов
                                                                                                                    2 — я вам ответил, что он и так есть сейчас с регулцией.
                                                                                                                    3 — вы начали приписывать мне какую-то ерунду, которую сами придумали
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Спасибо за наглядный пример вашей демагогии.
                                                                                                                      Я ж в пустоту сказал (1)?
                                                                                                                      А не так, что человек заявил, что проблемы с лекарствами связаны из-за ненужной и вредной госрегуляции, на что я в ответ показал, куда скатится рынок лекарств — ибо в сша есть пример нерегулируемого рынка, который вечно вызывает проблемы и регуляцию постфактом приходится делать на госуровне (ибо божественные невидимые руки рынка не работают, а работает только госаппарат насилия).
                                                                                                                      На что вы заявили, что это и так получается.

                                                                                                                      И теперь не можете объяснить, к чему вы это вякнули и виляете как флюгель игнорируя весь тред, а обращая внимание только на удобное вам?
                                                                                                                      Ну так, повторюсь, спасибо за демонстрацию, что читаете вы только то, что хотите и признавать того, что ляпнули не в тему — будете отказываться, сколько раз вас не тыкай в сей факт
                                                                                    +1
                                                                                    А что было с кибернетикой?

                                                                                    Техническую часть отделили и преподавали в вузах под названием «Теория автоматического управления». Философствование с претензией на объяснение всей Вселенной объявили лженаукой, потому что эти построения противоречили официальной государственной идеологии. Так это и была, собственно, лженаука, к нашему времени она уже давно забыта.

                                                                                    В чем конкретно тут такой уж ужас?
                                                                                      +1
                                                                                      ТАУ как «техническая часть» кибернетики — это… свежо. Надо своему преподу ТАУ сообщить.
                                                                                      0
                                                                                      С исследованиями генома, алгоритмов, программированием и строительством ЭВМ все было хорошо.
                                                                                      С тем, что тогда называли «кибернетика» и " генетика" да, было плохо, но с этим плохо и сейчас и везде ))).

                                                                                      Вы бы что ли узнали, за что продажная девка империализма не была допущена к буржуазной науке ).
                                                                                      Желательно в более авторитетных, чем википедия, источниках.
                                                                                        0
                                                                                        Давайте лучше обсудим исследование сифилиса на неграх, как более релевантных к теме?
                                                                                        А то ваш заход с штампованных аргументов (ну да, кого волнует, что кибернетику тогда преподносили как альфу и омегу и единое кольцо всевластие, а не сугубо как вычислительные машины, который в СССР прекрасно развивались, хотя по вашим намекам всё должно было считаться исключительно арифмометрами не иначе)
                                                                                          +1
                                                                                          Так давайте обсудим ГОСУДАРСТВЕННОЕ исследование сифилиса на неграх, что уж :)
                                                                                            0
                                                                                            Ну то есть негосударственные же будут всегда честные и неподкупные, будут не продавать БАДы с утверждением, что не содержат лекарственных средств и при этом при проверке в них будут находиться дозы того же вещества из виагры выше, чем в самой виагре?
                                                                                              +1
                                                                                              Кстати, о неграх. Читал когда-то, что в штатах где ввели сегрегацию частные автобусные компании не хотели следовать этим правилам из-за того, что теряли деньги и клиентов. Только под давлением правительства штатов им пришлось следовать этим правилам.
                                                                                              +1
                                                                                              исследование сифилиса на неграх

                                                                                              Важно не забывать, что эти исследования организовало как раз государство, которое здесь почему-то считают панацеей.
                                                                                              ну да, кого волнует, что кибернетику тогда преподносили как альфу и омегу и единое кольцо всевластие

                                                                                              А какая разница, как ее преподносили? Кстати, ничего там такого ужасного не было. В позднейшие годы все эти идеи в той или иной форме вполне нормально уже присутствовали и никого не тревожили. Смотрите, например, книгу «Беседы о кибернетике» Вы мне напоминаете фанатиков, которые любой ценой отстаивают свою идеологию. Это как церковники, которые объясняют, что Бруно сожгли не за науку и вообще ученый он был плохой. Ну да это правда сожгли его не за науку и ученым он вообще не был, а в науке не сильно понимал. Ну так это не причина жечь. Конечно, в СССР не все было плохо. И церковь которую сегодня, особенно на Хабре, любят обвинять во всех грехах, сделала на самом деле много полезного для цивилизации. Речь о том, что вера в государственную утопию не так уж и обоснована. Государство не решит всех проблем. Более того свидетельства того, что она решает проблемы эффективнее свободной экономики не слишком убедительны.
                                                                                                0
                                                                                                Важно не забывать
                                                                                                Ну то есть частники все сплошь честные и кристально праведные люди?
                                                                                                Вообще-то важно не забывать на какой исходный коммент я отвечал.
                                                                                                А какая разница, как ее преподносили?
                                                                                                Это разница между РАН и РАЕН.
                                                                                                Чтоб показательнее было: все знают, что витамин С очень полезен и в некоторых случаях очень нужен. Но означает ли это, что витамин С — есть лекарство от всех болезней и единое кольцо всевластья?
                                                                                                Вы мне напоминаете фанатиков
                                                                                                удобный способ поделить мир на черный и белый, себя записав в мушкетёры.
                                                                                                Я, кстати, с удовольствием побеседую о том, как много полезного принесла церковь, и, кстати, Бруно действительно сожгли не за науку. И то, что одно из его воззрений, оказалось истинным ученым его тоже не делает) Однако я соглашаясь с этим не соглашаюсь с тем, что его сожгли правильно.
                                                                                                Речь о том, что вера в государственную утопию не так уж и обоснована.
                                                                                                А кто говорит про веру в госутопию? Это реакция на веру в антиутопию капиталистическую, если что. Когда вместо законов божьих подсовывают «невидимую руку рынка» и делают из неё чуть ли не закон природы, а не метафорическое описание некоторых процессов.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну то есть частники все сплошь честные и кристально праведные люди?

                                                                                                  Это было замечание про то, что странно описывать какие капиталисты плохие, и приводить в пример злодеяние государства.
                                                                                                  Чтоб показательнее было: все знают, что витамин С очень полезен и в некоторых случаях очень нужен. Но означает ли это, что витамин С — есть лекарство от всех болезней и единое кольцо всевластья?

                                                                                                  Вы не про витамин С расскажите, а про то почему книжка Норберта Винера "«Кибернетика, или управление и связь в животном и машине» " не могла быть доступна советским ученым, философам или просто интересующимися наукой людям, аж до конца 50-ых. Мне вот интересно, каике же такие страшные крамолы Винер там написал. Просто я вот ее читал, никаких ужасов не припоминаю.
                                                                                                    0
                                                                                                    Это было замечание про то, что странно описывать какие капиталисты плохие, и приводить в пример злодеяние государства.
                                                                                                    То есть капиталистическое государство — это не капиталисты, влияющие на власть и стоящие у власти?
                                                                                                    Гм, а кто тогда, не подскажете?
                                                                                                    Или тогда коммунисты тоже никакого отношения к тому, что делает СССР не имеют?
                                                                                                    Норберта Винера "«Кибернетика, или управление и связь в животном и машине» " не могла быть доступна советским ученым, философам или просто интересующимися наукой людям, аж до конца 50-ых. Мне вот интересно, каике же такие страшные крамолы Винер там написал. Просто я вот ее читал, никаких ужасов не припоминаю.
                                                                                                    А вы сами себе не ответили разве? Тем, что это была философия по сути. Причём, вроде как наоборот, именно что учёные могли получить доступ. Ну да, человек сплёл науку и философию в единое и там есть много чего полезного, но по факту от этого она философией быть не переставала.
                                                                                                    Так что идеологические трения.
                                                                                                    (В ответ можно напомнить про «охоту на ведьм» В США.)
                                                                                                    Что не мешало людям в это же время делать вычислительные машины в это же время. Официально.
                                                                                                      +1
                                                                                                      То есть капиталистическое государство — это не капиталисты, влияющие на власть и стоящие у власти?

                                                                                                      Если мы обсуждаем сюжет моей любимой книжки «Незнайка на Луне», то да. А если мы про реальный мир то нет. Капиталистической государство, это государство с капиталистической экономикой, т.е. с частной собственностью и свободным рынком. И с инфраструктурой, которая поддерживает эти элементы. Такими государствами являются например Швеция, Китай, Вьетнам, Ботсвана, США и так далее. Много их.
                                                                                                      Или тогда коммунисты тоже никакого отношения к тому, что делает СССР не имеют?

                                                                                                      Коммунисты были правящей партией в СССР всю его историю. А экономический строй СССР прямо был прописан в конституции, как вы знаете. Мне не известна страна в которой бы все время правила «Капиталистическая партия», которая бы объявила своей задачей построение дикого капитализма по уставу Айн Рэнд. Во многих из капиталистических стран и сегодня и раньше в управлении принимали участие самые разные группы, включая и социалистов, и социал-демократов, и прочих товарищей. В Британии, например, лейбористы, основаны как рабочее представительство в начале 20-го века и призывали к национализации, контролю за капиталистами, социальной защите, решению проблем безработицы. Британия при этом вполне себе была капиталистической страной.
                                                                                                      Так что идеологические трения.

                                                                                                      Вот в этом то и проблема. Я не хочу, чтобы инквизиция или кпсс решали что мне читать по своим идеологическим трениям. Отмечу также, что в США вполне себе левого Винера, который прямо предлагал в вышеназванной книге построить мир без капитализма, вполне себе издавали. Как издавали и любую другую книгу, хоть Маркса, хоть Энгельса при том самом Маккарти. И вероятно не потому, что Маккарти не хотел бы их запретить, а потому что это трудно сделать в капиталистическом атомизированном обществе. Даже при монархии с цензурой в этом отношении было плохо. А вот когда государство является владельцем заводов, газет, пароходов—все это намного легче.
                                                                                                        0
                                                                                                        Если мы обсуждаем сюжет моей любимой книжки «Незнайка на Луне», то да. А если мы про реальный мир то нет. Капиталистической государство, это государство с капиталистической экономикой, т.е. с частной собственностью и свободным рынком. И с инфраструктурой, которая поддерживает эти элементы. Такими государствами являются например Швеция, Китай, Вьетнам, Ботсвана, США и так далее. Много их.
                                                                                                        Вот только рынки там не свободны, у Швеции система проходила под названием «Шведская модель социализма», а в США разрешен официально лоббизм капитлистами своих интересов.
                                                                                                        Более того, в социализме тоже есть инфраструктура для поддержки элементов, как на этом основании делать вывод я не понял
                                                                                                        Коммунисты были правящей партией в СССР всю его историю. А экономический строй СССР прямо был прописан в конституции, как вы знаете
                                                                                                        а у других были капиталисты и в конституции капитализм был небось тоже прописан. Ну там частной собственностью, свободы рынка. Или нет?
                                                                                                        Далее, напомните мне, коммунизм в СССР таки был? А то ведь вдруг окажется, что…
                                                                                                        Во многих из капиталистических стран и сегодня и раньше в управлении принимали участие самые разные группы, включая и социалистов, и социал-демократов, и прочих товарищей.
                                                                                                        Особенно понравилось про «и сегодня». Вот на фоне происходящего и понравилось.
                                                                                                        И вероятно не потому, что Маккарти не хотел бы их запретить, а потому что это трудно сделать в капиталистическом атомизированном обществ
                                                                                                        Ну то есть охоту на ведьмы вы принципиально отказываетесь вспоминать?
                                                                                                        Вот в этом то и проблема. Я не хочу, чтобы инквизиция или кпсс решали что мне читать по своим идеологическим трениям.
                                                                                                        Отлично. Теперь оглядываетесь на мир, в котором капитал за последние полвека потратил миллиарды денег на пропаганду свободы рынка. Откатил распределение доходов и богатств между слоями населения до уровня начала прошлого века. И на то, что сейчас происходит в ведущих капстранах. Когда даже в германии, ведущей экономике ес, заявляют о том, что с 90-х доходы основной массы населения в общем не просто не выросли, а упали.
                                                                                                        И кому в той же германии принадлежат те же сми. Ну тем паре-тройке корпораций, которые контролируют основную массу оных. Что вы там про цензуру? Что там у нас устроили демсми, твиттер и фейсбук в США? Ну да, ну да. «Унесенные ветром» уже нельзя смотреть. Том Сойера отцензурили. И т.п.

                                                                                                        Вы правда считаете, что ситуация, когда капитализм полностью побеждает социализм ведёт к процветанию и раю? Ну-ну.
                                                                                            +2
                                                                                            По логике дикого капитализма это «лучше», ведь денег приносит намного больше, чем та же разработка сложных лекарств.

                                                                                            Любая сверхприбыльная область в условиях глобального рынка — следствие либо государственного регулирования, либо очень временное явление (край годы).
                                                                                              +1
                                                                                              По логике дикого капитализма это «лучше», ведь денег приносит намного больше, чем та же разработка сложных лекарств.

                                                                                              Вот только дикий капитализм закончился примерно 100-120 лет назад, но обновлять методички никто почему-то не спешит.
                                                                                                +5
                                                                                                Булшит. Бла-бла. Такие рассуждения только мешают работать.

                                                                                                Возьмите лично Вы и поработайте бесплатно хотя бы на протяжении полугода.
                                                                                                Что, не хочется? А почему тысяча инженеров и исследователей должны это делать бесплатно.
                                                                                                Вы хотите просто сказать «дайте им деньги, пусть не думают о деньгах». Но Вы не хотите сказать, откуда возьмутся эти деньги. В Вашем правильном мире деньги возникают от слова «надо» и «правильно», и при этом не обесцениваются от того, что какие-то мечтатели решили напечатать деньги и потратить их на разработку лекарств. И желательно от всего и сразу. А заодно на кучу других правильных вещей.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Выход тут только один: сильная государственная наука. Создание условий, при которых изобретатели смогут сосредоточиться непосредственно на изобретениях, а не отвлекаться на зарабатывание денег и разного рода юридический бред.

                                                                                                  Это всё замечательно, конечно. Но вот лекарство при этом особо дешевле не станет.
                                                                                                  Государство должно будет десятки лет платить ученым весьма высокую ЗП (за идею мало кто станет работать ибо жить на что-то надо), а также покупать дорогостоящее оборудование, сырье и т.д
                                                                                                  Сколько там стоила разработавшая это лекарство компания? 8 млрд. долларов? А их параллельно работало над лекарством наверняка несколько, но лишь одна пришла к успеху. Однако заранее знать какая придет к успеху — невозможно.
                                                                                                  Вот и представьте, берет государство условно 10 команд, ищущих решение разными способами. И грохает на каждую по 8 млрд. И того 80 млрд. Это только на 1 лекарство для 1 болезни. Подобных болезней много. А деньги в бюджете не бесконечные.

                                                                                                  Как вы предполагаете их восполнять? Или страна впадет в нищету и всё население умрет с голоду ибо без денег все остальные службы в стране остановятся.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вот это и есть обратная сторона рыночной экономики. Исследователи, врачи, инженеры, изобретатели вынуждены думать в первую очередь о том, как зарабатывать деньги, а не как лечить болезни и вообще изобретать что-то новое. При этом надо заморачиваться и с юридической стороной вопроса (юристы, патенты, авторские права, суды итп) — а это забирает много денег да и просто сил, которых на непосредственно иследования и изобретения остается намного меньше.

                                                                                                    Я вкусил науки:
                                                                                                    Мы делали измерения раз в год и на эти изм