Обсуждаем EARN IT Act — новый законопроект США, который может привести к запрету E2E-шифрования

    Сенаторы представили законопроект, который обяжет крупные медийные платформы отвечать за содержание пользовательских публикаций. ИБ-экспертов беспокоит, что его побочным эффектом может стать запрет сквозного шифрования. Рассказываем, как развивается эта ситуация.


    / Unsplash / Steve Harvey

    В чем суть законопроекта


    Законопроект получил название EARN IT Act — Eliminating Abusive and Rampant Neglect of Interactive Technologies. Сенаторы США хотят внести изменения в законодательство, касающееся раздела 230 закона «Об этикете в средствах коммуникации» (Communications Decency Act, CDA). В ней сказано, что ресурсы, подобные Facebook, Twitter и YouTube, не несут ответственности за материалы, размещаемые пользователями. Политики считают, что крупные корпорации злоупотребляют этой возможностью и не уделяют должного внимания разработке инструментов, ограничивающих распространение вредоносного и противозаконного контента на своих площадках.

    Авторы EARN IT Act предлагают отозвать гарантированный законом иммунитет, но предусмотреть процедуру, по которой он будет выдаваться в индивидуальном порядке. Для этого ИТ-компания должна проходить регулярный аудит алгоритмов и методов фильтрации контента. Список параметров и лучших практик составит специальная комиссия. В неё войдет глава FTC, генеральный прокурор, министр внутренней безопасности и еще двенадцать человек, назначенные Конгрессом США.

    Что о нем думает сообщество


    Авторы законопроекта отмечают, что EARN IT Act поспособствует внедрению новых систем фильтрации, способных защитить детей (и других пользователей) от вредоносного и непотребного контента. Идею ужесточения законодательства поддержал и кандидат в президенты США Джо Байден (Joe Biden). В интервью The New York Times он даже призвал «немедленно упразднить раздел 230». По его словам, медиаплатформы подобные Facebook должны отвечать за размещаемую на них информацию.

    Пара материалов из нашего блога на Хабре:


    Но ИТ-сообщество не разделяет точку зрения политиков и считает EARN IT Act плохой идеей. Против него уже высказался Эдвард Сноуден. По его мнению, законопроект идет вразрез с принципом свободы слова. Непонятно, по каким параметрам комиссия будет определять «незаконность» контента в социальных сетях.

    Специалисты по ИБ также видят в новом законопроекте угрозу безопасности персональных данных. Как пишут инженеры из Фонда электронных рубежей (EFF), документ наделяет серьезными полномочиями генерального прокурора США, давая ему возможность самостоятельно прописать требования к ИТ-компаниям. Действующий генеральный прокурор Уильям Барр (William Barr) выступает против шифрования в приложениях. Эксперты опасаются, что в случае принятия закона, он может заставить разработчиков встраивать бэкдоры в свои программные и аппаратные платформы, а также запретит E2E-шифрование.


    / Unsplash / Max Bender

    Еще несколько лет назад эксперты из Keys Under Doormats, занимающиеся вопросами защиты информации, отмечали, что нельзя гарантировать доступ государственных агентств к данным, не открыв при этом двери злоумышленникам. Уже были прецеденты, когда в сеть утекали инструменты, использующие эксплойты, обнаруженные правоохранительными органами.

    Ситуация с E2E-шифрованием в мире


    Хотя в США вопрос с запретом шифрования end-to-end остается открытым (этого может и не произойти), есть страны, уже закрепившие этот факт на законодательном уровне. Например, такой закон приняли в Австралии в 2018 году, при этом разработчики мессенджеров обязаны предоставлять дешифрованные данные по запросу правоохранительных органов.

    Еще одна страна, которая рассматривала вариант с запретом E2E-шифрования, — это Великобритания. Еще в 2016 году к аналогичному шагу Еврокомиссию призывали представители Германии и Франции. Однако с очень большой вероятностью Евросоюз не будет принимать подобные законы. В конце прошлого года представители Еврокомиссии отметили, что они не планируют рассматривать вопросы, касающиеся запрета сквозного шифрования, так как это отрицательно скажется безопасности персональных данных.

    О чем мы пишем в корпоративном блоге VAS Experts:

    VAS Experts
    Разработчик платформы глубокого анализа трафика

    Комментарии 309

      +8
      Когда слышал про этот законопроект — слышал в другом ключе. Мол всякие фейсбуки, твитеры и т.д. немного зарвались играя в модераторов и с одной стороны «мы просто площадка, это всё пользователи повыкладывали, ну и что что там клевета, призывы к насилию и т.д. Мы ничего не решаем», а с другой стороны тебя банят за то что ты не угадал гендер очередного вертолёта, но не банят за призывы мочить всех белых. И закон — попытка заставить принять одну из сторон. Компания либо получает иммунитет и является просто площадкой, не несёт ответсвености за контент пользователей но и не может банить людей по желанию левой пятки либо цензурит кого и как хочет, но тогда уже ответсвеность за контент лежит на компании, т.к. компания его публикацию допустила сознательно.
        +5
        Если это так — то это давно пора было сделать.
          +1
          Никто не мешает компании расширить базовые рекомендованные механизмы, их нельзя сужать, а расширяться можно сколько хочешь.
          Подобный подход с одной стороны в интересах крупных компании, он позволяет закрыть вопрос их ответственности.
          Но с другой стороны, сам закон не описывает список мер, и это плохо, поскольку, как и указана в статье, они могут быть произвольными и остаются на усмотрение силовых чиновников.

          Так что лучше точно не будет.
            0
            Ничего не понятно. Если компания принимает сторону самостоятельной модерации, и вдруг пропускает противозаконную публикацию, то кто конкретно несёт ответственность (уголовную)? Директор? Собственник?

            Если компания принимает сторону «у меня иммунитет, вот вам все ключи и отстаньте», то кто конкретно будет заниматься модерацией, за какие бюджеты?
              0
              ну так я и не говорил, что проект будет работать. Изначально (насколько я слышал) он был направлен именно на описанную мной проблему. Теперь сюда приплетают опять всякие защиты детей и прочую хрень. Что в итоге получится и как именно он будет работать (или скорее не работать) — покажет время.
            +1
            Любая цензура недопустима в принципе. Особенно та, которая «во благо»/«для защиты».
              –2
              Ага, надо не запрещать, а способтвоствовать призывам мочить всех кто «неправильной» веры/национальности/политической ориентации/цвета глаз/принципиально против цензуры. Такие же запреты не во благо общества и уж точно не для его защиты ;)
                0
                Этим должна полиция заниматься. Если кто-то призывает кого-то мочить, необходимо давать правовую оценку этим словам и если они нарушают какие-то законы, только в этом случае текст удалять, а написавшего наказывать. Вот это был бы здравый подход.
                  +1
                  Здравый подход один: текст может быть каким угодно, вступление в игру полиции позволено тогда и только тогда когда есть попытка причинения обьективного физического вреда, точка.

                  А все остальные попытки усидеть на двух стульях и «давать правовые оценки словам» — неизбежно и быстро превращаются в цензру и защиту оскорбленнных чувств очередного активного мудака.

                  Что, собственно и наблюдаем ИРЛ.
                    +1
                    Здравый подход один: текст может быть каким угодно, вступление в игру полиции позволено тогда и только тогда когда есть попытка причинения обьективного физического вреда, точка.

                    Вот допустим мы с другом сидя на кухне в соцсети обсуждаем правительство некоей страны и сходимся во мнении что не очень довольны его действиями. Можно ли рассматривать это как терроризм и госизмену и цензурить наши сообщения?
                    Вроде как бы нет, потому что у нас вроде свобода слова и цензура это плохо.

                    А потом мы с другом обсуждаем что неплохо бы настучать по голове нашему соседу, потому что он ходит голосовать за неустраивающий нас режим т.к явно его поддерживает.
                    Тут уже можно подключать полицию, или это еще не объективная попытка причинения физического вреда?

                    А если речь идет не про соседа, а например про детальное обсуждение плана захвата ближайшего офиса silovikov. Уже можно рассматривать это как терроризм, или пока мы не взяли в руки палки, пресечение подобного это все защита «оскорбленнных чувств очередного активного мудака»?

                    PS. Навеяно недавним кухонным обсуждением дела Сети. Уперлись вот в эту демагогическую ловушку
                      +6

                      Нет здесь никакой демагогической ловушки. Силовики имеют право вмешаться для предотвращения преступления. Но у них не должно быть права прослушивать всех, потому что это неравноценный обмен. Один потенциально спасённый сосед в обмен на десять тысяч жителей, потенциально рискующих пострадать от преступника в погонах (без сомнения, на сотню силовиков один, да найдется).


                      Более того, полиция и сейчас не всегда оперативно приезжает на сообщение о преступлении. Не достаточно времени и сотрудников. Так зачем им право всех прослушивать? Успеют ли? Это просто неумеренное желание власти, а не высокоморальная попытка помочь людям.

                        0
                        Не достаточно времени и сотрудников. Так зачем им право всех прослушивать? Успеют ли?

                        Успеют. Информационные системы использующие то что принято сейчас относит к AI, если не прям сейчас, то в течении года-двух будут готовы реально контролировать всю переписку в сети.
                        Физическому пативену не обязательно даже будет к сроку заезжать за вами. Блокировка счетов, транспортных карт, средств связи и рассылка примет злоумышленника полицейским патрулям может быть легко сделана в кратчайшее время и без участия хомо сапиенса.
                        Все это сведет на нет большинство преступления, например колумбайны уже точно не повторятся. Безопасность жизни увеличится на порядок (в 10 раз). Но за все придется платить, например понятие «Свобода слова» будет уже означать что-то другое, не то что означает сейчас.
                        В общем нас подводят к моменту когда надо будет или трусики снять, или крестик.
                          0
                          А потом нужна будет система для поиска нужной инфы во всей этой куче мусора. А преступления — ничего не мешает планировать их при личной встрече, собственно большую часть исторического времени преступники так и работали. А от одинокого маньяка-колумбайнера это вообще никак не поможет.
                            –1
                            Судя по вашим хабам, вы не Айтишник. тогда поясню подробнее. Простейшие алгоритмы будут прослушивать звуковые и текстовые потоки (и видео тоже вполне реально) на наличие «интересных слов» типо: «бомба», «нож» и т.п. В случае обнаружения эти потоки будут передаваться нейросетям для дальнейшего анализа. Нейросети уже сейчас вполне способны с большой вероятностью определить, рассказываете вы анекдот про партизан или осуждаете с подельником колумбайн. Против маньяка-одиночки тоже сработает, если будут анализироваться поисковые запросы.
                              +4
                              «Завтра бабушке передайте банку варенья» — и все ваши алгоритмы летят к чертям. Уже сейчас в переписке в вконтакте никто не использует слов «бомба» и тп. даже рассказывая анекдоты или обсуждая игры. Будет использовано «боньба» в лучшем случае, или «нюка»; «похер» вместо «порох» и тп. В итоге система будет фактором отбора. отсеивающего тупых преступников (которые не шифруются), а все остальные будут шифроваться. Если в систему внесут эвфемизмы, появятся новые.
                                0
                                Вы заголовок статьи внимательно читали? Речь о запрете E2E шифрования в сети. А все остальное, в частности поиск эвфемизмов нейросетям вполне по зубам уже сейчас.
                                  0
                                  Речь не о запрете Е2Е. Есть вероятность, что этот законопроект натянут так, что Е2Е будет под угрозой, не более.
                                    +4
                                    Не по зубам — невозможно отследить все эвфемизмы. Это тот случай, когда есть молоток, и все вокруг кажется гвоздями — как со стороны IT, так и со стороны гэбни любого государства. Гораздо эффективнее колумбайны предотвращаются пресеканием школьной травли в зародыше, а уличная преступность — изоляцией АУЕвших гопников. И для этого вовсе не нужно устраивать тотальную слежку.
                                      +5

                                      Вы излишне хорошо думаете о нейросетях.

                                        0
                                        Спорить не буду, не специалист в этой области, хотя например не вижу большой разницы между описанной мной выше системы с нейросетью и той что сейчас задействована в системах распознавания лиц с публичных камер.
                                          +1

                                          Ну, скажем так, по состоянию на 2019-й год (когда я окончательно спасся от дата сайенса, и с тех пор слежу постольку-поскольку), были проблемы даже с детектированием сарказма. По крайней мере, если брать не эксперименты большинства авторов статей, которые, похоже, подогнаны под желаемый результат, а пытаться воспроизвести работу самостоятельно.

                                            +3
                                            Дело даже не в этом.
                                            Невозможно обучить достаточно обобщённую модель, которая будет детектировать сарказм в текстах на развивающемся языке.
                                            Условно, модель, обученная на Жванецком, не оценит мемы 2019 года, а обученная на мемах — вероятно, не сработает через пару лет.
                                    +3
                                    Несколько лет назад в Беларуссии был случай, когда за СМС с текстом типа «бомбу в метро заложил» шутник был посажен. Ну а что поделать — опергруппа выехала, люди эвакуированы, экономический ущерб нанесён, кто-то должен ответить. В вашем сценарии, у любого гражданина будет шанс посидеть за приватное сообщение другу «я пирожки у бабушки поел», если нейросеть найдёт в нём крамолу.
                                      0
                                      В вашем сценарии, у любого гражданина будет шанс посидеть за приватное сообщение другу «я пирожки у бабушки поел», если нейросеть найдёт в нём крамолу.

                                      Да, как минимум средства связи и счета будут заблокированы до времени пока тов. Майоры разберутся. Вполне реальная ситуация в таком мире.
                                      0
                                      Судя по вашим хабам, вы не Айтишник. тогда поясню подробнее. Простейшие алгоритмы будут прослушивать звуковые и текстовые потоки (и видео тоже вполне реально) на наличие «интересных слов» типо: «бомба», «нож»
                                      Если вы айтишник, то должны знать как много багов. Если кто-то ищет «состав пороха», то кто это, террорист или же человек интересующийся химией/историей? А если человек ищет «экзотермическая реакция»? Тем более, что тот же порох вполне продают оффлайн во всяких петардах.
                                    +1
                                    Безопасность жизни увеличится на порядок (в 10 раз)

                                    То есть патруль будет приезжать за минуту до ДТП или до пьяной драки? Это основные причины смерти в возрасте до 40, если исключить абсолютно все прочие, а эти оставить, в десять раз всё равно не получится.


                                    Тем не менее вы правы, с помощью ИИ устроить тотальный контроль вполне можно. И опять же не ради спасения жизни, а из желания власти. Ради спасения жизней нужно прослушивать самих силовиков, депутатов, мэров. (Посадил взяточника -> освободил ресурсы для медицины -> спас чью-то жизнь).

                                      0
                                      То есть патруль будет приезжать за минуту до ДТП или до пьяной драки?
                                      Это тоже решаемо в таком мире :)
                                      • ДТП — автомобили с сенсорами и автопилотами, если их будет больше 10% (такси и большегрузы) на дорогах, пьяных и лихачей на дорогах будет хорошая возможность отлавливать до того как..
                                      • Пьяные драки — умные колонки, SmarTV и телефоны слушают уже сейчас нас. Так что и пативэн реально прислать до того как…

                                      Ну а власть такая, какую выбирает большинство. Хотите другой, надо просвещать народ, именно просвещать, а не выводить на баррикады. И не стеснятся самими идти во власть.
                                        +2

                                        Решаемо в мире, где читают всю переписку? Нет, это работает не так. Если хочешь отлавливать лихачей прямо на дороге, вы верно сказали, что нужны сенсоры и автопилоты. Чтение переписки не нужно.


                                        Прослушивание умными колонками в теории может помочь, но опять же, переписка не нужна, там идёт общение голосом и лично.


                                        надо просвещать народ

                                        Именно это я и делаю. Надеюсь, мои доводы убедительны, что для сохранения жизней нужно не переписку читать. Нужны другие действия. И если кто-то из власти скажет — нам нужно читать вашу переписку ради спасения жизней — то конкретно за него голосовать не нужно, ему просто власти хочется.

                                          0
                                          Решаемо в мире, где читают всю переписку? Нет, это работает не так. Если хочешь отлавливать лихачей прямо на дороге, вы верно сказали, что нужны сенсоры и автопилоты. Чтение переписки не нужно.
                                          Ребята, а кто вас спросит?)
                                          Это даже никого не припарит, потому что в этом мире это будет принято, будет основой всего (чтение переписки))
                                          Кого-то еще 330-400 лет назад парило мнение раба, что его больно бьют?))
                                          Думаете кого-то будет парить ваше мнение что АИ просматривает все ваши каналы передачи данных через 20-30 лет?)) 100% нет))
                                            +1
                                            Однако были отдельные рабы, которые высказывали свое мнение. Да, зачастую с печальными последствиями, но высказывали. И где теперь рабство?
                                              +2
                                              Однако были отдельные рабы, которые высказывали свое мнение.
                                              Были, конечно. Но кому они высказывали свое мнение, вернее так, кто слушал их мнение? Рабство сошло на нет, только потому что наемный труд стал более выгодным.
                                              И прослушивание каналов связи так же может сойти на нет, если в обществе произойдут какие-то изменение, например будет принято имплантировать нейроинтерфейс при рождении, контролирующий сознание человека. Как вам такое ИМ?)
                                                0
                                                Только вот до эпохи массового наемного труда был феодализм и почти тысяча лет. И великую хартию вольностей в 13 веке тоже от фонаря принимали, видимо.
                                                А технологии — лет 8 назад я ждал сингулярности, теперь же я хочу батлерианский джихад.
                                                  0

                                                  Не хочу тут халиварить на исторические темы) но! окончательно в Великобритании рабство было отменено в 1833.

                                              0
                                              Разница в том, что у раба по большому счёту нет выбора…
                                              А пользователи могут использовать шифрование, или какие-то неконтролируемые каналы связи, куда ещё прослушка не добралась (например, чаты в играх, которые выходят каждый месяц новые и спецслужбы просто не успеют договариваться с каждой).
                                      0
                                      пострадать от преступника в погонах (без сомнения, на сотню силовиков один, да найдется).

                                      Полагаю вы сильно с количеством заблуждаетесь…
                                  –1
                                  Здравый подход это то, что запрещено в любом виде и в любой форме призывать, например, к самоубийству, запудривая людям мозги о бренности этой жизни. Или запрещено мыть людям мозги, готовя из них террористов-смертников во имя великой цели. И это — нормально. Потому что если в этих случаях полиция будет отрабатывать по факту преступления, то толку от такой работы особого не будет. Посему в запрете терроризма и экстремизма, лично я, никакой проблемы и ущемления своих прав не вижу. Проблемы начинаются когда ярлыки экстремизма и терроризма начинают клеить просто так. Написал что-то «не то» на сайте — оп-ля и ты уже чуть ли не экстремист. Вот такого быть не должно. И вот поэтому должно быть «необходимо давать правовую оценку этим словам и если они нарушают какие-то законы, только в этом случае текст удалять, а написавшего наказывать».

                                  И, если уж пришлось разжевывать, то я комментировал слова вышеупомянутого тролля: «Любая цензура недопустима в принципе». Если у общества цензуры нет, то ему хана по той же аналогии, что и имуная система организма будет устраивать судебные заседания вместо того, что бы сразу атаковать чужеродные клетки вирусов.
                                    +2
                                    Здравый подход это то, что запрещено в любом виде и в любой форме призывать, например, к самоубийству, запудривая людям мозги о бренности этой жизни. Или запрещено мыть людям мозги, готовя из них террористов-смертников во имя великой цели.

                                    А религию-то запрещать будем?


                                    Или вот если кто-то с депрессивными настроениями публично на хабре будет писать о бренности этой жизни, как он это сам понимает и ощущает — это уже надо цензурить?


                                    Если у общества цензуры нет, то ему хана по той же аналогии, что и имуная система организма будет устраивать судебные заседания вместо того, что бы сразу атаковать чужеродные клетки вирусов.

                                    Ложная аналогия.

                                      0
                                      А религию-то запрещать будем?

                                      Если она прямо призывает к самоубийствам и терроризму, обосновывая правильность и истинность этого — да.

                                      Или вот если кто-то с депрессивными настроениями публично на хабре будет писать о бренности этой жизни, как он это сам понимает и ощущает — это уже надо цензурить?

                                      Если в конце статьи он будет прямо призывать к самоубийствам и терроризму, обосновывая правильность и истинность этого — да.
                                        +5
                                        Призывы сами по себе — никого убить не способны.
                                        У каждого человека есть собственные мозги, и каждый сам может решать, что и как ему делать. Мешать людям обмениваться информацией, скрывать от людей «нехорошие» идеи и данные — недопустимо в принципе. Никакое мифическтое «общее благо» не может быть оправданием ограничения свободы людей.

                                        Ненависть же и агрессия — естественные части человеческой жизни. Как и их пропаганда.
                                        И пока человек никого не убил и не ограбил — никто не вправе ограничивать его свободу. А уж себя-то человек вправе убить тогда и так, как и когда захочет.
                                          0
                                          И пока человек никого не убил и не ограбил — никто не вправе ограничивать его свободу.

                                          То есть можно вести широкомасштабную деятельность по вербовке смертников в тот же пресловутый ИГИЛ и это нормально. Нельзя же ради какого-то мифического «общего блага» ограничивать свободу этого человека. Он ведь никого не убивает и никого не грабит. Он просто призывает, само по себе это же не убивает, ведь «у каждого человека есть собственные мозги, и каждый сам может решать, что и как ему делать».
                                            +2
                                            То есть можно вести широкомасштабную деятельность по вербовке смертников в тот же пресловутый ИГИЛ и это нормально.

                                            То есть можно вести широкомасштабную деятельность по вербовке солдат в ту же пресловутую армию и учить их обращаться с летальным оружием и это нормально.


                                            То есть можно вести широкомасштабную деятельность по пропаганде castle doctrine и stand your ground с возможностью причинения смерти при самообороне даже при отсутствии угрозы своей жизни и это нормально.

                                              0
                                              То есть можно вести широкомасштабную деятельность по вербовке солдат в ту же пресловутую армию и учить их обращаться с летальным оружием и это нормально.

                                              А ещё в полиции обращению с оружием учат! А ещё есть курсы поваров и учить их обращаться с ножами. Ножи-то ведь — холодное оружие! А вдруг кого убьют?

                                              Давайте пропустим этап игры в виде поддёвок друг друга. Понятно, что есть границы применения «автоматической» цензуры, после которых уже надо разбираться в ситуации. Вы меня в чём хотите убедить сейчас — в том, что карма на хабре не нужна что ли?
                                                +2

                                                В том, что вы очень много заметаете под ковёр из «ну понятно, что есть граница». Другим тоже понятно, и в итоге получаем закон об оскорблении чувств верующих, например.

                                                  0
                                                  Это уже совсем другая тема для обсуждения. Определение норм в обществе — это совсем не просто.
                                                  Я изначально комментировал то, что принципиальное отсутствие цензуры — это такая же утопия, как и её тотальное наличие. Должен быть баланс. Проблема в том, что сейчас мы уверенно движемся к одной из этих двух утопий, причём далеко не к первой)
                                                    +1
                                                    Нечего тут определять. Первичны индивидуумы, а не общество, государство или еще какое стадо.

                                                    Есть естественная граница — право собственности. И пока человек не трогает чужую собственность (включая чужие тела) без согласия владельцев этой собственности — никто не вправе его ограничивать.

                                                    Отсуствие цензуры — это не утопия. Это необходимость для свободной жизни.
                                                    Ну а если кто слаб разумом/волей и поддается на провокации — таким туда и дорога. Мир — это не «давайте жить дружно», это жесткая конкуренция за ресурсы и жизненное пространство.
                                                      +1
                                                      Есть естественная граница — право собственности. И пока человек не трогает чужую собственность (включая чужие тела) без согласия владельцев этой собственности — никто не вправе его ограничивать.
                                                      Это, увы, недостаточно четкая граница. Если, допустим, я буду стрелять по толпе из пистолета, но ни в кого не попаду, меня надо за этот перформанс наказать?
                                                        0

                                                        Да, потому что вы инициатор агрессии (тут мы, возможно, с Yuri_M расходимся в интерпретации базовой аксиоматики).

                                                          0
                                                          Я всегда себе представлял агрессию как именно что нарушение права собственности (в том числе и на человеческие тела и интеллектуальную собственность, включая договора). Видимо, вы под агрессией понимаете что-то другое
                                                            0

                                                            Для того, чтобы какое-то действие было проявлением [инициации] агрессии, не обязательно, чтобы оно приводило к летальному исходу или прямому физическому ущербу.

                                                              0
                                                              Тогда уже получается, что граница — не право собственности, а именно проявление агрессии. Кстати, как вы его определяете, в отсутствие физического ущерба?
                                                                0
                                                                Хехе.
                                                                Оскорбление = агрессия → Цензура нужна.
                                                        0
                                                        Есть естественная граница — право собственности. И пока человек не трогает чужую собственность (включая чужие тела) без согласия владельцев этой собственности — никто не вправе его ограничивать.

                                                        — Соседи слушают рамштайна в три часа ночи — надо их ограничивать или нет? Ведь нет нарушения права собственности.
                                                        — Распространение наркотиков надо ограничивать или нет? Ведь нет нарушения права собственности.
                                                        — Надо ли вернуть широкомасштабную рекламу алкоголя и табака? Ведь нет нарушения права собственности.
                                                        — Надо ли отменить карму на хабре, что бы тут могли писать астрологи свои аналитические отчёты? Ведь нет нарушения права собственности — подумаешь сайт просто в пикабу превратится.

                                                        Отсуствие цензуры — это не утопия. Это необходимость для свободной жизни.

                                                        Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого. Взаимно-принимаемые ограничения — это естественный баланс, для того чтобы жизнь могла жить совместно, а не поубивала друг друга из своего непомерного эго «я так хочу».

                                                        Мир — это не «давайте жить дружно», это жесткая конкуренция за ресурсы и жизненное пространство.

                                                        Живя в своей семье вы по таким же принципам к родным относитесь? К родителям. К своей половинке. К детям?
                                                          +1
                                                          Соседи слушают рамштайна в три часа ночи — надо их ограничивать или нет? Ведь нет нарушения права собственности.

                                                          Как это нет? Есть воздействие на чужую собственность.

                                                          — Распространение наркотиков надо ограничивать или нет? Ведь нет нарушения права собственности.

                                                          Разумеется, не ограничивать. Наказывать тут стоит только в одном случае: если наркотики вводятся человеку силой или обманом.

                                                          — Надо ли вернуть широкомасштабную рекламу алкоголя и табака? Ведь нет нарушения права собственности.

                                                          Надо ли возвращать — решат сами производители. Но запретов никаких быть не должно.

                                                          И, кстати, первым делом полной отмене подлежит цензура возрастная. Всякие там «возрастные рейтинги». Нечего решать за людей, что ДЛЯ НИХ хорошо.

                                                          — Надо ли отменить карму на хабре, что бы тут могли писать астрологи свои аналитические отчёты? Ведь нет нарушения права собственности

                                                          Хабр — ЧАСТНЫЙ ресурс. Как владельцы ресурса решат — так и будет.

                                                          Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого.

                                                          Нет. Там, где начинается СОБСТВЕННОСТЬ другого.

                                                          Взаимно-принимаемые ограничения

                                                          … устанавливаются ДОБРОВОЛЬНЫМИ договоренностями участников, а не навязываются законами.

                                                          непомерного эго «я так хочу».

                                                          А вот эго — ни в коем случае не ограничивать. Пока оно не трогает чужую собственность.

                                                          Живя в своей семье вы по таким же принципам к родным относитесь?

                                                          Никогда не приходило в голову, что помимо навязываемого всем через промывку мозгов, т.н. «воспитание», варианта «семья, дети» есть варианты и другие?

                                                            0
                                                            Никогда не приходило в голову, что помимо навязываемого всем через промывку мозгов, т.н. «воспитание», варианта «семья, дети» есть варианты и другие?

                                                            Когда отвечают вопросом на вопрос, то это значит, что ответить просто нечего и начинается демагогия.
                                                              0
                                                              Ну нормально, столько ответов проигнорировано, а прицепились к ответу на вопрос в стиле «вы всегда такой буйный, когда пьяный»?
                                                                0
                                                                Что значит проигнорировано? Я всё прочитал. Вопросов нет, троля больше кормить не буду)

                                                                Человек считает, что свободное распространение наркотиков, вызывающих 100% привыкание с первого раза, это норма и выжимать соки из своих родных и близких исключительно из своих корыстных целей в этом мире — это тоже всё ок. Ну… кажется я понимаю почему у него карма такая какая есть сейчас))
                                                                  0
                                                                  Отлично. Вы его поняли, но всё равно налепили ярлык «демагог», лишь бы не признавать другую точку зрения.
                                                                    0
                                                                    Человек высказывается о том, как другие должны себя вести друг к другу, но на вопрос относится ли он сам так же к тем, кто ему дорог ушёл от ответа. Если это не демагогия, то что?

                                                                    Имеет он право на такую точку зрения — да. Признаю я то, что такая точка зрения имеет право на жизнь — да.
                                                                    Но почему-то я уверен (соцопрос не делал), что подавляющая часть того общества, в котором я живу жить по таким принципам не захочет. Подавляющее большинство людей не хотят что бы их дети имели возможность попробовать наркоту и за запрет этого. Большинство людей хотят по ночам спать, а не слушать музыку соседей и за запрет шума в многоквартирных домах в ночные часы. Те кто курят одобряют запрет рекламы табака, потому что не хотят чтобы их дети тоже курили.
                                                                    Всё это обесценивает идею того, что цензуры в обществе в принципе не должно быть. Люди же как-то договорились не убивать друг друга? Так почему этим же людям отказывается в других договорённостях?
                                                                      0
                                                                      Человек высказывается о том, как другие должны себя вести друг к другу, но на вопрос относится ли он сам так же к тем, кто ему дорог ушёл от ответа. Если это не демагогия, то что?
                                                                      Ваш вопрос содержит утверждение, что человек живёт с семьёй. Возможно, это неверно и он живёт один.
                                                                        0
                                                                        Это даёт ему право в категоричной форме определять как жить тем, кто с семьями?
                                                                          0
                                                                          citation needed, а то я не усмотрел ничего такого.
                                                                            0
                                                                            Любая цензура недопустима в принципе.
                                                                              0
                                                                              А причём здесь семьи?
                                                                                0
                                                                                При том, что «Мир — это не «давайте жить дружно», это жесткая конкуренция за ресурсы и жизненное пространство». Распространяется это на семью оппонента или нет он ответить не пожелал. Значит либо так же относится, либо не так же. Если так же относится — какое у него право указывать как мне жить в своей семье? А если не так же, то это демагогия.

                                                                                Вы прежде чем влезть в диалог историю переписки вообще читали? Или пишите просто холивара ради?
                                                                                  0
                                                                                  Читал. Он дал понять, что не собирается ввязываться в «семьи», «дорогих людей» и прочее. А вы ему — ну а как же семья…
                                                                                    0
                                                                                    Это даёт ему право в категоричной форме определять как жить тем, кто с семьями?
                                                                        0

                                                                        Вопрос в масштабе договорённостей (в прямом смысле).


                                                                        Если я живу в городе A, то с чего бы вы мне из города B должны навязывать свои правила жизни?


                                                                        Если я живу в общаге среди 20-летних студентов, которым 3 часа сна норм, с чего бы вы, условный 40-летний остепенившийся серьёзный взрослый дядька на другой стороне города с тремя детьми, должны говорить, включать мне музыку по ночам или нет?

                                                                          0
                                                                          Да, согласен, что в масштабе. Когда сверху спускается очередная глобальная инициатива банально о том же бытовом устройстве жизни, а мнения этих самых… кто живёт… вообще в расчёт не принимается. Это не нормально, так не должно быть. Если большинство против таких инициатив должен быть эффективный механизм отзыва избранников этого народа. Тогда можно будет надеяться, что не будут появляться идиотские законы типа о запрете кружевного нижнего белья.
                                                                            0
                                                                            Ну такое… Большинство было бы против запрета продажи алкоголя после 22:00. В обществе, где наркомания прочно обосновалась, большинство было бы за наркотики. Те, кто спускает законы сверху, имеют другие цели, любые законы сверху, по сути, насилие, использование положения и власти в своих целях.
                                                              +4
                                                              — Соседи слушают рамштайна в три часа ночи — надо их ограничивать или нет? Ведь нет нарушения права собственности.

                                                              Если в вашем доме есть договор об ограничении громкости в это время, то да. Иначе — нет.


                                                              Я живу в доме, который smoke-free (это было одним из критериев выбора), поэтому если мой сосед будет курить, то я напишу про него в building management (и, кстати, уже писал, было дело). Если бы я жил в доме, где нет этих ограничений — что ж, он имеет право. Максимум, что я могу его сделать — попросить не курить, но здравый смысл подсказывает, что можно не тратить на это время.


                                                              А, и да. Если у соседей плачет ребёнок в три часа ночи, их надо ограничивать или нет?


                                                              Распространение наркотиков надо ограничивать или нет? Ведь нет нарушения права собственности.

                                                              Однозначное нет.


                                                              Надо ли вернуть широкомасштабную рекламу алкоголя и табака? Ведь нет нарушения права собственности.

                                                              Согласен с соседним оратором. Запрещать не надо.


                                                              Надо ли отменить карму на хабре, что бы тут могли писать астрологи свои аналитические отчёты? Ведь нет нарушения права собственности — подумаешь сайт просто в пикабу превратится.

                                                              Это должно быть решением владельцев сайта.


                                                              Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого.

                                                              Каждый раз, как вижу это высказывание, не могу понять, как его интерпретировать.


                                                              Заканчивается ли моя свобода писать здесь из-за начала вашей свободы видеть этот сайт свободным от моих комментариев? Или наоборот, моя свобода важнее? Как вы это определяете?

                                                                0
                                                                А, и да. Если у соседей плачет ребёнок в три часа ночи, их надо ограничивать или нет?

                                                                Нет. И что — это означает что можно и музыку крутить, раз детям можно плакать?

                                                                Заканчивается ли моя свобода писать здесь из-за начала вашей свободы видеть этот сайт свободным от моих комментариев? Или наоборот, моя свобода важнее? Как вы это определяете?

                                                                Есть правила сайта. Когда я здесь зарегистрировался я с ними согласился. Если пользователь их выполняет — значит к нему не может быть никаких претензий со стороны других пользователей. Если не выполняет — значит к нему должны применяться санкции администрацией. Если пользователь их выполняет, но мне они не нравятся другим или эти другие не согласны с этими правилами — значит надо вались с сайта, найти единомышленников и запилить своё сообщество. И в этом случае, если цензура на сайте совсем никуда не годна, неадекватна и ненужны — он сам развалится. Если же сайт живёт уже не один десяток лет, значит постоянные критикуны системы что-то упускают из виду или банально ленивы, так как сидеть и критиковать в разы проще, чем что-то создать и поддерживать живучесть этого.

                                                                У меня вот вопрос в другом. Почему решение о цензуре на сайте — это дело сайта, а цензура в обществе — это сразу дело ничье и сразу "однозначно нет"? Почему мнение общества ни в одном из ваших аргументов не учитывается? Решать и договариваться друг с другом всё же должно большинство, а не меньшинство. Если вам хочется свободного распространения наркотиков, то не факт что с этим согласно большинство и при проведении какого-нибудь голосования по этому вопросу вы вполне можете получить положительный по запрету результат.
                                                                  +2
                                                                  Нет. И что — это означает что можно и музыку крутить, раз детям можно плакать?

                                                                  Да, почему нет? Мне как соседу какая разница, из-за чего не спать?


                                                                  Есть правила сайта. Когда я здесь зарегистрировался я с ними согласился. Если пользователь их выполняет — значит к нему не может быть никаких претензий со стороны других пользователей.

                                                                  Но как же ваша свобода не видеть мои комментарии? Куда она резко пропала? Почему вы готовы ей поступиться? Может, это просто правила сайта некорректны, раз лишают вас этой свободы?


                                                                  Почему решение о цензуре на сайте — это дело сайта, а цензура в обществе — это сразу дело ничье и сразу "однозначно нет"?

                                                                  Это не дело сайта, это дело владельцев сайта. Кто владелец общества?


                                                                  Почему мнение общества ни в одном из ваших аргументов не учитывается?

                                                                  Нет такой вещи, как мнение общества. Общество не наделено сознанием как отдельная сущность.


                                                                  Решать и договариваться друг с другом всё же должно большинство, а не меньшинство.

                                                                  А на практике-то это происходит?

                                                                    0
                                                                    Да, почему нет? Мне как соседу какая разница, из-за чего не спать?

                                                                    В одном случае это обстоятельство непреодолимой силы, ребёнок не понимает, что мешает. В другом — вполне сознательное действие, которое можно и не совершать.

                                                                    Но как же ваша свобода не видеть мои комментарии? Куда она резко пропала? Почему вы готовы ей поступиться? Может, это просто правила сайта некорректны, раз лишают вас этой свободы?

                                                                    Но как же ваша свобода убивать? Куда она резко пропала? Почему вы готовы ей поступиться? Может, это просто законы некорректны, раз лишают вас этой свободы?
                                                                    Ответ на этот вопрос дан в том комменте, который вы комментите. Вы разводите какую-то демагогию…

                                                                    Это не дело сайта, это дело владельцев сайта. Кто владелец общества?

                                                                    Фактически — избранный лидер, которому делегируется управление обществом. В вашей терминологии, у этого члена общества наибольший коэффициент его владения.

                                                                    Нет такой вещи, как мнение общества. Общество не наделено сознанием как отдельная сущность.

                                                                    Мнение большинства и будет являться мнением общества.

                                                                    А на практике-то это происходит?

                                                                    А на практике это зависит от самих людей. Если им на всё пофиг, то и результат будет соответствующий.
                                                                      +2
                                                                      В одном случае это обстоятельство непреодолимой силы, ребёнок не понимает, что мешает.

                                                                      Обстоятельства непреодолимой силы — это ураган или наводнение.


                                                                      Ещё раз, меня как соседа совершенно не волнует, что именно мне не даёт спать. И если у меня есть право, условно, довести слушающего раммштайн соседа до выселения, у меня должно быть аналогичное право и для прочих источников шума.


                                                                      В другом — вполне сознательное действие, которое можно и не совершать.

                                                                      Легко придумать ситуацию, когда не совершать трудно. Например, если я удалённо работаю в ночную смену, уши от наушников болят, а без раммштайна не работается.


                                                                      И да, у меня действительно болят уши от наушников, под митол работается эффективнее, и в своё время мне нужно было работать ночью (потому что я жил с разницей в 8 часов с другими людьми).


                                                                      Ответ на этот вопрос дан в том комменте, который вы комментите. Вы разводите какую-то демагогию…

                                                                      Я пытаюсь понять, как вы на практике применяете принцип «свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого». Если любые попытки применить этот принцип на практике оказываются демагогией, то это проблема принципа, наверное.


                                                                      Фактически — избранный лидер, которому делегируется управление обществом. В вашей терминологии, у этого члена общества наибольший коэффициент его владения.

                                                                      Ну вот здесь мы с вами расходимся. На мой взгляд у общества нет владельца.


                                                                      Мнение большинства и будет являться мнением общества.

                                                                      Почему именно так? Почему не какая-нибудь схема с proof of work (имущественный и/или социальный ценз для возможности голосовать), или там чем больше заплатил, тем больше твоё мнение роляет, скажем?


                                                                      А на практике это зависит от самих людей. Если им на всё пофиг, то и результат будет соответствующий.

                                                                      А на практике этого не будет, потому что никто не будет проводить по референдуму на каждый из вопросов. В итоге всё скатится в какое-нибудь США в лучшем случае, где моё отношение к экономической политике почему-то неразрывно связано с отношением к оружию и ещё должно определять моё отношение к гей-бракам и абортам.

                                                                        0
                                                                        Ещё раз, меня как соседа совершенно не волнует, что именно мне не даёт спать. И если у меня есть право, условно, довести слушающего раммштайн соседа до выселения, у меня должно быть аналогичное право и для прочих источников шума.

                                                                        Нет у вас никаких условных прав. Человек же ничего не нарушает. Как и ночной клуб, устраивающий диско под открытым небом всю ночь напролёт и расположенный прямо напаротив напротив вашего дома. Не высыпаетесь? Ваши проблемы! Можете съехать. Только в вашей вселенной никаких гарантий на новом месте не будет.

                                                                        Легко придумать ситуацию, когда не совершать трудно. Например, если я удалённо работаю в ночную смену, уши от наушников болят, а без раммштайна не работается.

                                                                        То же самое можно наложить на любое противоправное нарушение. Трудно было сдержаться на словесное оскорбление и не пырнут обидчика ножом. Вести себя по человечески по отношению к другим, по моим наблюдениям, некоторым членам общества вообще очень трудно. Им можно всё?

                                                                        Я пытаюсь понять, как вы на практике применяете принцип «свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого». Если любые попытки применить этот принцип на практике оказываются демагогией, то это проблема принципа, наверное.

                                                                        Я стараюсь жить так, что бы мои действия по отношению к другим были таковы, какие я бы хотел видеть по отношению к самому себе. Поэтому я не паркуюсь, заезжая прямо в холл магазина, не вижу проблем затратить полторы минуты дойдя с парковки до входа. Если бы я курил, не дымил бы в центре толпы, а курил где-то в сторонке. И музыку по ночам я не слушаю. Громко я её вообще не слушаю. Вот в своём доме — это совсем другое дело.
                                                                        Тут есть поле для дискуссии. Ибо если человек не видит проблем в громкой музыке, то может считать, что всё норм. Но в 99% случаев это лукавство самому себе. Нужно что бы кто-то вёл себя по отношению к этому человеку. Как правило, такие люди начинают себя неадекватно вести, предъявляя к другим те требования, которые они не хотят применять к самому себе.

                                                                        Ну вот здесь мы с вами расходимся. На мой взгляд у общества нет владельца.

                                                                        Аналогия плохая. Надо над этим вопросом подумать. С одной стороны вы правы. С другой стороны — не совсем)

                                                                        Почему именно так?

                                                                        Эволюционно это устойчивее. Но впрос по принципу открыт.

                                                                        А на практике...

                                                                        Вот тут соглашусь. Но общие правила же нужны.
                                                                          0
                                                                          Нет у вас никаких условных прав. Человек же ничего не нарушает.

                                                                          Тогда к чему был ваш исходный вопрос про рамштайн по ночам?


                                                                          Только в вашей вселенной никаких гарантий на новом месте не будет.

                                                                          См. выше про smoke-free-здания.


                                                                          То же самое можно наложить на любое противоправное нарушение. Трудно было сдержаться на словесное оскорбление и не пырнут обидчика ножом.

                                                                          Или, например, трудно было сдержаться и не пырнуть ножом человека, который на тебя нападал. Самообороной называется, в ряде стран у людей даже на неё есть право.


                                                                          Я стараюсь жить так, что бы мои действия по отношению к другим были таковы, какие я бы хотел видеть по отношению к самому себе.

                                                                          Но это другой тезис и другой императив.


                                                                          Эволюционно это устойчивее.

                                                                          Это для меня весьма новый тезис. У этого утверждения есть какие-то обоснования, теоретические или хотя бы эмпирические?


                                                                          Вот тут соглашусь. Но общие правила же нужны.

                                                                          Тащем, да, без аксиоматики никуда. Просто я предлагаю ограничиться тем самым принципом ненападения, например.

                                                                            0
                                                                            Тогда к чему был ваш исходный вопрос про рамштайн по ночам?

                                                                            Ноги дискуссии выросли из того, что я не согласен с фразой «Любая цензура недопустима в принципе». И, честно сказать, я теперь не понимаю вашу позицию по этому вопросу. То вы говорите, что полностью согласны с такой формулировкой. А чуть выше вроде вроде как допускаете и разрешаете договорённости различного вида масштаба, что несколько противоречит вышеупомянутой цитате. Вот и всё.

                                                                            Но это другой тезис и другой императив.

                                                                            А в чём логическая нестыковка?

                                                                            Или, например, трудно было сдержаться и не пырнуть ножом человека, который на тебя нападал. Самообороной называется, в ряде стран у людей даже на неё есть право.

                                                                            Я не понимаю смысловую нагрузку этой подветки в диалоге. Это что ли типа тоже самое, что человека пырнуть ножом за то что он тебя куда-то далеко послал? Эти ситуации равноценны? При чём тут самооборона приплетена?

                                                                            У этого утверждения есть какие-то обоснования, теоретические или хотя бы эмпирические?

                                                                            Исключительно теоретические. Игнорирование интересов большинства порождает социальное напряжение, которое заканчивается локальными социальными взрывами или разрушением политической системы. Так закончилась царская эпоха. Так закончилась советская эпоха. Сейчас идёт российская… видно куда. Русское общество с каждой революции конкурентно проигрывает тем, кого не трясло. Раньше этот проигрыш был менее заметен и проще нагонялся, тем более периодически перетряхивало у всех. Сейчас мир изменился и его скорость жизни совсем другая. И если какая-то страна начнёт снова выяснять «по хардкору» как ей лучше жить на протяжении лет 20, то, боюсь, она останется на задворках высокотехнологического будущего.

                                                                            Тащем, да, без аксиоматики никуда. Просто я предлагаю ограничиться тем самым принципом ненападения, например.

                                                                            Но ведь не получается ограничиться только им. Людям приходится договариваться друг с другом и по другим вопросам и приходить к взаимно понимаемым компромиссам, откуда и вырастает цензура. Тогда к чему призывы к этим ограничениям?
                                                                    +2
                                                                    У меня вот вопрос в другом. Почему решение о цензуре на сайте — это дело сайта, а цензура в обществе — это сразу дело ничье и сразу «однозначно нет»?
                                                                    Потому, что первая проблема легко решается способом «значит надо валить с сайта, найти единомышленников и запилить своё сообщество», а вторая в современных условиях таким образом не решается совсем.
                                                                      0
                                                                      Есть страны где нет многих ограничений, присутствующих в развитых странах. Собирайте единомышленников и на ПМЖ туда. В чём проблема?
                                                                        +2
                                                                        (Подозрительно косясь на собеседника)
                                                                        А почему это, собственно, именно я должен собираться и валить? Может быть, логичнее любителям цензуры собраться и свалить в те райские страны, где она уже есть в достаточном количестве?
                                                                        Не хотите? Ну надо же…

                                                                        Иначе говоря, проблема в разнице реала и виртуала. Если вас попросят на выход с Хабра, и если вас попросят на выход с родного города, перед вами встанут изрядно разные проблемы, и вторые вам решить будет тяжелее на несколько порядков. Реальный мир, он такой, обременяющий.
                                                                          0
                                                                          Да, понятно, что в реале переехать даже из одной квартиры в другую это не то же самое, что с одного сайта на другой перейти.

                                                                          А почему это, собственно, именно я должен собираться и валить?

                                                                          На самом деле — это главный вопрос. Если есть конфликт интересов, то в чью пользу его разрешать? Причём хочется универсального правила, а не постоянно тратить время на анализ каждой ситуации и принятие решений. Тут так, там сяк… голова пухнет. И в этом плане вышеприведённое правило исключительно непричинения вреда собственности выглядит понятно, просто и выигрышно. Но если вы живёте в многоквартирном доме и любите слушать музыку по ночам, то почему валить должны все другие, а не вы? С другой стороны, как быть в ситуации, если в доме все по ночам музыку слушают и только один от этого страдает? Возникает абсолютно такой же вопрос — почему должны валить все другие, а не он? Ответ на то, почему появился запрет на шум по ночам довольно прост — потому что большинство людей по ночам всё же спит. Но стоит ли ориентироваться на мнение большинства, когда им можно относительно несложно кратковременно манипулировать имея много денег? И вот вопрос — так стоит ли тогда отменять цензуру на фоне всех этих вопросов, упрощая систему правил для всех в сторону понятности? Но ведь большинство людей всё же хочет спать по ночам, высыпаться и продуктивно работать днём… отменять запрет на громкую музыку это такое же костыльное решение проблемы как и тотальный запрет шума, куда попадает и плач детей. Такую же логику можно выстроить и для пропаганды наркотиков. Поэтому я и делаю вывод, что утверждение «любая цензура недопустима в принципе» — это утопия.
                                                                            0
                                                                            Вот это вот про детский плач, ночную музыку и цензуру в одном флаконе, оно что должно символизировать? Поправки в конституцию, простите за злободневность?

                                                                            Цензуру не надо отменять, она уже запрещена пока еще действующей конституцией. Как вы сами писали, есть правила: они уже есть, и они таковы. Ничего сложного в этом вопросе нет, и не надо сюда приплетать наркотики, музыку и слезинку ребенка.
                                                                              0
                                                                              При чём тут конституция? Это попытка донести что нужно задуматься нужны ли ограничения на свободную пропаганду наркоты (отсутствие цензуры на распространение этой информации) и насколько эти запреты ущемляют свободы людей. Минимум два человека в этой теме искренне считают что эти запреты не нужны ради идеи бескомпромисного отсутствия любой цензуры на что бы то ни было. Либо меня троллят, а я и ведусь ввиду наличия свободного времени)

                                                                              Цензуру не надо отменять, она уже запрещена пока еще действующей конституцией.

                                                                              Так к этой конституции есть куча всяких поднормативных документов, которые искусно обходят утверждения конституции. По факту цензура-то есть.
                                                                                +1
                                                                                И я третий.
                                                                                Вы, конечно, помните, как звучит то имя, которое афинянам приказано забыть уже две с половиной тысячи лет? Вот так и работает цензура. Относительно наркотиков ли, теорий ли расового превосходства, плоской Земли, лунного заговора, вредности прививок и далее по пунктам — движок одинаков. По заявленным целям цензура не работает.

                                                                                Хотя… навскидку я могу привести один удачный пример работы цензуры, когда подцензурная идея действительно исчезла. Только вряд ли этот пример вам понравится.
                                                                                По факту цензура-то есть.
                                                                                Да, действительно.
                                                                                По факту цензура есть, а конституция не соблюдается. Вы ведь не считаете это нормальным положением дел? Остается только расставить приоритеты, будем мы прикладывать усилия к соблюдению основного закона, или к его обходу разной степени искусности.
                                                                                  0
                                                                                  Люди как-то договорились не убивать друг друга. Они так же могут договориться о запрете рекламы наркоты. И большинство на данный момент этот запрет одобряет. Однако всегда найдутся те, кто за свободу любого слова, против любой цензуры и т.д и т.п. И встаёт вопрос — а кто должен валить? Так почему их мнению должно подчиняться большинство-то? Это нормально?

                                                                                  Вряд ли мы друг друга убедим, т.к. аргументы начинают повторяться)
                                                                                    0
                                                                                    Я понимаю, что мы друг друга не убедим. Это нормально, у разных людей разные мнения. Я прошу прощения, но парфянскую стрелу все же выпущу.

                                                                                    Ваши высказывания
                                                                                    >большинство на данный момент этот запрет одобряет. Однако всегда найдутся...
                                                                                    и
                                                                                    >стоит ли ориентироваться на мнение большинства, когда им можно относительно несложно кратковременно манипулировать...
                                                                                    красиво оттеняют друг друга, согласитесь.

                                                                                    На этом желаю удачи, откланиваюсь — и выражаю вам свое уважение за выдержку и корректный стиль общения.
                                                                                    Желаю удачи!
                                                                                      0
                                                                                      Да, есть такая дилемма. Отрицать не буду.

                                                                                      На этом желаю удачи, откланиваюсь — и выражаю вам свое уважение за выдержку и корректный стиль общения.

                                                                                      За просто нормальное общение люди уже благодарны друг другу. До чего мы докатились со времен фидонета!
                                                    +1
                                                    Призывы сами по себе — никого убить не способны.

                                                    Способны. Одни словом можно как человека довести до убийства себя, так и других. Даже статья есть за подобное, доведение до самоубийства, что у нас, что у на западе. Когда товарищу полицейскому действовать? Только когда кто-то откинется? До этого момента же никакого ущерба нет как бы.

                                                    У каждого человека есть собственные мозги, и каждый сам может решать, что и как ему делать

                                                    Так может быть работает мир в философских книжках. В мире реальном люди подвластны внешнему влиянию и это абсолютно точно должно контролироваться и пресекаться. Кроме государства это делать некому.

                                                    Как и их пропаганда

                                                    Это естественная, но не безобидная часть жизни. И ее нужно контролировать.

                                                    А уж себя-то человек вправе убить тогда и так, как и когда захочет.

                                                    Возможно. Только мотиватором может оказаться совсем не желание самого человека, а влияние извне.
                                                      0

                                                      Мифическое — не может. А реальное общее благо — может. Поэтому запрещены картельные сговоры и мошенничество, например.


                                                      А за подготовку к убийству есть ст. 30 УК РФ. Очень правильная статья.


                                                      Не знаю, разрешает ли вам ваша мораль готовиться к убийству, но ничего в этом хорошего нет. Наказывать за подготовку к убийству абсолютно правильно и полностью морально. Другое дело, что не морально прослушивать миллион людей ради поиска одного, кто готовится.

                                                        +1
                                                        А реальное общее благо — может

                                                        Так ведь нет никакого ОБЩЕГО блага. У каждого оно свое, личное. Люди — индивидуумы, а не дроны в человеческом муравейнике. И что одному благо — то другому помеха, обуза, побор.

                                                        Поэтому запрещены картельные сговоры

                                                        Запрещены ли?
                                                        Т.е. уже запретили картельные сговоры наемных работников (профсоюзы)? Межгосударственные картельные соглашения типа того же ОПЕК?
                                                        Запретили искусственно ограничивать предложение на рынках товаров и услуг таможенными и административными барьерами?

                                                        и мошенничество, например.

                                                        Т.е. политиков-популистов, дающих явно невыполнимые обещания, или обещающих что-то за чужой счет — уже «закрывают» за мошенничество? :)

                                                        Да и опять же, смотря что мошенничеством считать. Я бы определил мошенничество как прямой обман и/или невыполнение явно и добровольно взятых на себя обязательств.
                                                        А вот, скажем, предоставление неполной информации — мошенничеством не считаю, если тот, кому информацию предоставили, САМ не задался вопросом — «а все ли мне сказали».
                                                        Про вариант «человеку никаких обязательств в явном виде не давали, он сам поверил и сам себе навредил» уже и не говорю. Вот тот же МММ ведь не давал ОБЯЗАТЕЛЬСТВА выкупа своих фантиков непременно по цене, большей, чем когда их продавал — обязательство было просто выкупать.
                                                        Но лохи сами верили, что «будет расти и расти». Сами себя и наказали. Не понимая, что реклама «Лени Голубкова» не то же самое, что юридическое обязательство.

                                                        Не знаю, разрешает ли вам ваша мораль

                                                        У меня нет никаких «моралей». Мне достаточно обычного здравого смысла — не делать хуже самому себе ни прямо, ни косвенно (через возможную «ответку» от других, кого я всерьез мог бы задеть своими действиями), и в то же время не ограничивать собственную свободу выбора любых действий, способных принести мне выгоду в широком смысле (деньги, ресурсы, информацию, удовольствия etc).

                                                        Наказывать за подготовку к убийству абсолютно правильно

                                                        И тут тоже много «но». Кого и зачем убивать собирается человек.
                                                        В реальной жизни бывают и ситуации, в которых убийство остается единственным действенным способом защитить собственную свободу. К примеру, от всякого рода невменяемых «активистов», активно мешающих работе его «неэкологичного» предприятия или «негуманного» зрелища.
                                                          0
                                                          А вот, скажем, предоставление неполной информации — мошенничеством не считаю, если тот, кому информацию предоставили, САМ не задался вопросом — «а все ли мне сказали»
                                                          Это может приводить к ситуациям вроде описанной в анекдоте, «залезть на верблюда — $1, слезть с верблюда — $100»
                                                      0
                                                      Если она прямо призывает к самоубийствам и терроризму, обосновывая правильность и истинность этого — да.

                                                      А если просто к убийству?


                                                      И христианство, и ислам к этому призывают (как и ко многим другим интересным и не очень легальным сегодня вещам).


                                                      Если в конце статьи он будет прямо призывать к самоубийствам и терроризму, обосновывая правильность и истинность этого — да.

                                                      Стоп, раньше вы писали, что достаточно запудривать мозги о бренности этой жизни. Но ведь если человек достаточно рационально и прямо объясняет, почему он считает, что его жизнь бренна, то это можно считать призывами по вашей терминологии, разве нет?


                                                      В общем, что значит «прямо призывает»-то?

                                                        0
                                                        А если просто к убийству?
                                                        И христианство, и ислам к этому призывают (как и ко многим другим интересным и не очень легальным сегодня вещам).

                                                        Какая разница. С моей точки зрения — да, это надо запрещать.

                                                        Стоп, раньше вы писали, что достаточно запудривать мозги о бренности этой жизни. Но ведь если человек достаточно рационально и прямо объясняет, почему он считает, что его жизнь бренна, то это можно считать призывами по вашей терминологии, разве нет?

                                                        В общем, что значит «прямо призывает»-то?

                                                        Я писал: «Здравый подход это то, что запрещено в любом виде и в любой форме призывать, например, к самоубийству, запудривая людям мозги о бренности этой жизни». Где тут «достаточно»? Перестаньте держать оппонента, то есть меня, за полного кретина :)
                                                        1) Если есть прямой призыв к самоубийствам — это должно быть «автоматически» запрещенным.
                                                        2) Если есть непрямой призыв к самоубийству, т.е. прямо в тексте этого нет, но путём различных литературных приёмов и логических связей текст подводит к логическому выводу, что нужно открыть окно и выйти — кто-то должен подать заявление, должны быть привлечены специалисты для анализа того чего там написано и как это трактовать и на основании этого суд должен вынести постановление о запрете или отказе в оном, причём всё делаться должно публично и в соответствии с юридическими нормами, а не как за 5 минут блокировали целые пулы IP в 2018-ом.
                                                          +1

                                                          У меня есть впечатление, что если для анализа законности естественных человеческих взаимоотношений (коммуникации, например) вам нужно привлекать специалистов, лингвистов и прочих замечательных людей, то что-то у вас с законами не то.

                                                            0
                                                            Ну а у меня впечатление, что если человек выступает за свободную пропаганду применения наркотиков, вызывающих 100% привыкание с первого раза, то у него что-то с мировоззрением не то.
                                                              +1

                                                              Вполне официальная пропаганда вещей, бескровный выход из которых невозможен в течение лет 18-20, вас не смущает?

                                                                0
                                                                Смущает! Но это же не значит, что надо всё далее ухудшать.
                                                                Интуитивно, общество, хотя вы и не приемлите этот термин, в целом будет против вашей идеи рекламы наркоты по ТВ.
                                                                  0

                                                                  Значит, разумная (что, вероятно, коррелирует с платежеспособностью) часть аудитории будет меньше смотреть соответствующие каналы, меньше прибыль от прочих рекламодателей, канал закроется. При выводе наркоты в легальное поле она будет стоить сильно меньше, чем сейчас, и прибыль с неё будет сильно меньше, чем сейчас, поэтому компенсировать отток денег наркорекламодателями не получится.


                                                                  Короче, ну вон как ютуб вполне добровольно запрещает монетизацию определённых роликов, только наоборот.

                                                                    0
                                                                    Я чуть ниже писал на чём базируется моё представление о наркотиках. Мне не кажется хорошей идеей легализация этой дряни, так как это получится просто подстава нормальных людей, которые захотят попробовать: «А что тут такого? Разрешено же!» Сейчас хотя бы есть какой-то порог для входа. Даже с этим порогом ситуация с наркотой в нашей стране на самом деле ужасна. Вы предлагаете и порог убрать. Мне кажется цена, которую заплатит общества за это, не стоит этого. Это исключительно лично моё мнение.

                                                                    При выводе наркоты в легальное поле она будет стоить сильно меньше, чем сейчас, и прибыль с неё будет сильно меньше, чем сейчас, поэтому компенсировать отток денег наркорекламодателями не получится.

                                                                    Уменьшение цены покроется большим оборотом. Первые дозы вообще бесплатно дают! Да, я не знаю экономику этого бизнеса, но сли изначальная стоимость всякой химии копеечная, то издержки на транспортировку можно будет убрать открыв производство прямо в подвале вашего дома.
                                                                      +2
                                                                      Проблема с криминализацией наркотиков в том, что наркотики от этого никуда не пропадают но заниматься их торговлей готовы только люди, готовые пойти на криминал. В итоге мы получаем наркокартели, войны банд и прочие радости.

                                                                      Происходит ровно то же что и с сухим законом. При легальной, хоть и ограниченной, продаже алкоголя его продают обычные люди в обычных магазинах при наличии специальных лицензий. При сухом законе его продают в подпольных барах и магазинах криминальные авторитеты, которым приходится с оружием отвоёвывать это право у таких же криминальных авторитетов.
                                                                        0
                                                                        С криминалом должны бороться соответствующие службы. Меня интересует не криминализация, а влияние наркоты на общество в целом. При легализации это влияние станет меньше? Что-то с трудом верится.
                                                                          0
                                                                          То есть войны банд со смертями случайных людей и полицейских, прорывы через границу с боем и смертями пограничников и т.д. — это не влияние на общество?
                                                                            0
                                                                            А свободное гуляние герыча в народе что — не влияние что ли? Или вы уже всё просчитали и сделали теоретические выкладки по поводу того, что свободная легализация будет наименьшим злом?

                                                                            С такой потрясающей логикой можно и заказные убийства легализовать… минимизировать влияние на общества, а то случайных свидетелей же тоже убивают…
                                                                              0
                                                                              Или вы уже всё просчитали и сделали теоретические выкладки по поводу того, что свободная легализация будет наименьшим злом?
                                                                              Пока что не очевидно, что легализация вообще будет злом, не говоря о меншести
                                                                              0
                                                                              не свободное, а регулируемое.

                                                                              А то что будет меньшим злом — ну герыч и так гуляет, никакие запреты и криминализация этому не мешает. Выбор только будет ли он гулять под контролем государства или под контролем криминала. Как по мне — под контролем государства это таки меньшее зло.

                                                                              заказные убийства легализовать

                                                                              Рынок заказных убийств такой же большой как и героина? Или может таки одно-два убийства в пятилетку?
                                                                                0
                                                                                А то что будет меньшим злом — ну герыч и так гуляет, никакие запреты и криминализация этому не мешает.

                                                                                Поэтому доступность надо увеличить! )

                                                                                Рынок заказных убийств такой же большой как и героина? Или может таки одно-два убийства в пятилетку?

                                                                                Это где такая статистика?
                                                                                  0
                                                                                  Поэтому доступность надо увеличить! )

                                                                                  Не столько увеличить сколько обезопасить и проконтролировать. Понимаете, сейчас барыгам все равно кому продавать — детям, студентам, взрослым и т.д. Более того, в их интересах впихнуть эту дрянь как можно большему количеству людей с молодого возраста.
                                                                                  При легальной торговле под контролем или даже напрямую государством — это все будет в регулируемом доступе — только достигшим 18, а то и 21, дешевле чем у барыг, т.к. не нужно тратиться на взятки полиции и оружие, без пропаганды и агрессивного продвижения среди молодёжи, т.к. государство не заинтересовано в прибыли данной затеи.
                                                                                  Я с вами согласен в плане того, что абсолютное отсутствие цензуры — это анархическая утопия, которая не будет работать. И что пропаганду наркотиков пропускать не стоит. Однако не согласен с тем что криминализация хоть как-то помогает это остановить. Можете съездить в Таиланд. Там за хранение марихуаны с целью распространения — от 2 до 15 лет тюрьмы. За употребление — год. Выйдя вечером на Walking street вам каждый второй человек, рекламирующий go-go бары будет показывать картинки с коноплёй. Абсолютно публично и не скрываясь. Как то не сильно криминализация повредила доступности и даже пропаганде, вам не кажется?

                                                                                  Это где такая статистика?

                                                                                  Признаюсь сразу — из головы. Просто про проблему наркотиков вещают из каждго утюга, а вот заказные убийства в новостях — редкость. Тем не мене те заказные убийства, которые происходят — это обычно либо один криминальный авторитет заказывает другого либо криминальный авторитет заказывает журналиста, который не туда копнул. Декриминализовав наркотики мы перекроем баблопоток большому количеству криминальных личностей. Меньше криминала — меньше заказных убийств
                                                                                    0
                                                                                    Angmarets я прекрасно понимаю вашу точку зрения. В условно «нормальном» государстве с условно «нормальным» обществом всё это будет работать. Но и вы мою точку зрения поймите. Какое госрегулирование, если все подростки до 18 лет без проблем курят, хотя это всё регулируется государством в виде закона о запрете продажи алкогольных и табачных изделий лицам младше 18 лет? С наркотой то же самое будет. С той лишь разницей, что вы открываете беспроблемный путь к наркоте самым широким слоям общества. Куча народа поломится «попробовать». И я не ожидаю, что это приведёт к улучшению.
                                                                                      0
                                                                                      так как это получится просто подстава нормальных людей, которые захотят попробовать: «А что тут такого? Разрешено же!»

                                                                                      Это не нормальные люди. Нормальный человек — тот, кто ДУМАЕТ, оценивает последствия, прежде чем что-то сделать. Информация о том, что наркотики вызывают зависимость и неполезны для здоровья — общедоступна. Если же кто-то все равно выбирает «давай уколюсь»- не важно, по собственной ли глупости, «на слабо» или в состоянии эмоционального порыва — мир без такого человека станет всяко комфортнее.

                                                                                      если все подростки до 18 лет без проблем курят,

                                                                                      Вот именно такое положение дел и может изменить СВОБОДНАЯ — т.е. без всяких контролей и цензов — продажа всего и вся, включая и опиаты (и свободное же распостранение информации о чем угодно).

                                                                                      Не надо уберегать людей от их собственных глупости, доверчивости, эмоциональной неустойчивости, слабости самоконтроля.
                                                                                      Мир, где никто не ограничивает свободу воли людей и где слабых умом и волей просто не осталось — всяко комфортнее, чем мир инфантилов с массой запретов, призванных уберегать глупцов от их собственной глупости.

                                                                                      Причём хочется универсального правила, а не постоянно тратить время на анализ каждой ситуации и принятие решений.


                                                                                      А вот в том и суть свободы, что нет никаких «универсальных правил», и в КАЖДОМ случае нужно ДУМАТЬ. В том и смысл. Кто думать не может или не хочет — в условиях свободы не выживает. Туда и дорога. Ну а, соответственно, успеха добиваются те, кто думают быстрее и точнее других. Естественный отбор по признаку развитости интеллекта и здравого смысла.

                                                                                      В условиях, когда оберегают, водят за ручку и внушают «правильный образ жизни» — жить может любой дурак. И процент дураков в таких условиях непрерывно растет.
                                                                                      А вот в условиях, когда не то что для успеха — но даже для элементарного выживания — нужно постоянно пользоваться мозгами: познавать, сомневаться, анализировать, просчитывать варианты действий — дуракам места не остается. Adapt or die — умней или вымирай. И, в любом раскладе, не мешай умным жить так, как они сами хотят.

                                                                                      Распространяется это на семью оппонента или нет он ответить не пожелал.

                                                                                      Мда. Специально же наводящим вопросом ответил… Так и не дошло, что «семья» — не единственный вариант жизни? Что можно, к примеру, отлично жить без всяких там соплей-привязанностей, сходясь с такими же здравомыслящими и эгоистичными людьми подходящего пола на почве общих интересов, а потом так же легко разбегаться, когда общность интересов исчерпала себя? Приоритет — свобода воли человека, а не замшелые представления о «нормах», «семейных ценностях» или еще какой архаичной чепухе.

                                                                                        0
                                                                                        Мда. Специально же наводящим вопросом ответил… Так и не дошло, что «семья» — не единственный вариант жизни? Что можно, к примеру, отлично жить без всяких там соплей-привязанностей, сходясь с такими же здравомыслящими и эгоистичными людьми подходящего пола на почве общих интересов, а потом так же легко разбегаться, когда общность интересов исчерпала себя? Приоритет — свобода воли человека, а не замшелые представления о «нормах», «семейных ценностях» или еще какой архаичной чепухе.

                                                                                        В качестве ответа на мой прямой вопрос — сплошная демагогия.

                                                                                        Вы как угодно можете жить с любым полом, хоть паркетным, и выстраивать любые отношения в своей семье пока это мне не мешает другим. Я к этому отношусь абсолютно индифферентно. Это не проблема. Проблема в том, что вы мне указываете, что я ОБЯЗАН жить так же. Но когда то же самое делаю я в отношении вас, вы это не преемлете принципиально-категорически. И не было бы никакой проблемы если бы меня принуждали правом силы, правом власти, правом богатства — тут всё понятно, но вы свою правоту возводите в абсолют исключительно на базе обоснования «я так считаю, на мнение других мне наплевать». Это нормально?
                                                                                          0
                                                                                          Проблема в том, что вы мне указываете, что я ОБЯЗАН жить так же

                                                                                          Да ну? Это где же я подобное утверждал?
                                                                                          Вообще-то, каждый вправе жить так, как лично он хочет и может, лишь бы не трогал чужую собственность и никого не принуждал.

                                                                                          Или это про мое утверждение о недопустимости цензуры? Мсье домашний тиран, решающий в семье за других, как тем жить, что смотреть и читать?
                                                                                          Да, вот тиранов — любых, хоть государственных, хоть общественных, хоть семейных — стоит укорачивать на голову. Ибо свобода воли — любой человеческой воли, вне зависимости от пола, возраста, родственных связей, цвета кожи или формы носа ее обладателя — высшая ценность.
                                                                                            0
                                                                                            Вообще-то, каждый вправе жить так, как лично он хочет и может, лишь бы не трогал чужую собственность и никого не принуждал.

                                                                                            Во. Это совсем другое дело. Ключевое слово — «принуждал». А тот тут есть апологеты чисто «чужая собственность». Ну ок.

                                                                                            Тогда 2 вопроса. 2 модельные ситуации, которые требуют оценки со стороны вашего мировоззрения.

                                                                                            1) В городе N провели всеобщее голосование по поводу отмены снятия цензуры на распространение сигарет. Подавляющее большинство поддержало этот запрет. Несогласные помаленьку свалили в другие города. Потом приходит один человек и говорит: «Да вы тут все офигели? Я хочу пропагандировать, что курение это круто». И так картинно затягивается, видно, что ему самому нравится) Но в городе цензура. Однако свобода воли — это ж высшая ценность. Жителям города теперь что — отменять цензуру? Имеет ли право один указывать другим как они ОБЯЗАНЫ жить только потому что он так считает?

                                                                                            2) Придомовая зона, парковка машин, пересечение парковки с пешеходной дорожкой. Стоит 10 машин. Начисто перегородив пешеходную дорожку стоит 11-ая машина. Хотя вдали парковки — вагон места. Нет никаких писаных правил, законов, рекомендаций запрещающих ставить так машину. Но кому-то лень протащить своё тело лишние 20 метров и он решил, что ему так удобнее. Свобода воли — высшая ценность, нет никаких «универсальных правил» и человек поступил так, как ему удобно. Априори скажу, что как правило это не больной человек, а просто наглые индивиды, которые тебя ещё и пошлют, если замечание сделаешь. Как эта ситуация вписывается в вашу концепцию игнорирования «архаичных норм» поведения в обществе? Такое поведение нормально?
                                                                                              +1
                                                                                              В городе N провели всеобщее голосование по поводу отмены снятия цензуры на распространение сигарет

                                                                                              Какие вообще голосования? Ни у какого большинства вообще нет права кому-то что-то запрещать. Каждый может запрещать что-то другим лишь на той территории, собственником которой он является. Не нравится рекламирующий курение — ок, не пускайте его на свои личные территории, но и не мешайте ему пропагандировать на территории его личной или нейтральной.

                                                                                              Априори скажу, что как правило это не больной человек, а просто наглые индивиды, которые тебя ещё и пошлют, если замечание сделаешь.

                                                                                              Как будто это плохо :) На деле лучше такой наглец, чем податливый и безвольный «винтик общества», тупо принимающий навязываемые извне «нормы».

                                                                                              Как эта ситуация вписывается в вашу концепцию игнорирования «архаичных норм» поведения в обществе?

                                                                                              Отлично вписывается. «Общество» идет лесом. Собственник территории как решит — так и будет. Решит, что нужно выкидывать лентяя и наглеца пинками с этой территории — вперед, выкидывать на здоровье. Решит, что ему пофиг, кто там что перегородил — значит, не трогать «наглеца» вообще.

                                                                                              Я не поклонник всякого рода "… кратий" — ибо любое принуждение, хоть меньшинством, хоть большинством — считаю одинаково неприемлемым. А вот право частной собственности — отличная граница для определения, кто где бог, царь и единственный закон.
                                                                                                0
                                                                                                Как будто это плохо :)

                                                                                                Я предельно понял ваше мировоззрение.
                                                                                                Желаю удачи в жизни.
                                                                                                  0
                                                                                                  Какие вообще голосования? Ни у какого большинства вообще нет права кому-то что-то запрещать. Каждый может запрещать что-то другим лишь на той территории, собственником которой он является.
                                                                                                  В таком подходе есть проблемка: как определить, где чья территория. Без голосований и переговоров. По факту, любой может сказать вам (наплевав на мнение общества): это моя территория, убирайтесь нафиг. И вы можете отстоять её только оружием. Разумеется, никакой неприкосновенности частной собственности быть не может, потому что нет возможности определить, где чья собственность.
                                                                                                    +1
                                                                                                    В таком подходе есть проблемка: как определить, где чья территория. Без голосований и переговоров.

                                                                                                    Проблема решаема. Территория-собственность у человека может появиться либо по принципу «кто первый занял ничейное», либо путем добровольной передачи (купля-продажа, дарение etc) от предыдущего собственника. Завести некий независимый реестр, фиксирующий границы и владельцев собственности — разумеется, потребует определенного консенсуса — но, в отличие от государства, этот реестр не имеет возможности что-то делать силой.

                                                                                                    По факту, любой может сказать вам (наплевав на мнение общества): это моя территория, убирайтесь нафиг.

                                                                                                    Но ведь ровно та же проблема существует и в любом другом варианте — будь это демократия, диктатура или еще что-то. Причем защитить свою собственность от государства — на порядки сложнее, чем от просто любителя брать чужое.

                                                                                                    И вы можете отстоять её только оружием.

                                                                                                    Так вообще любое право базируется именно на готовности человека или множества людей применять силу ради защиты этого права. Таковы реалии мира.

                                                                                                    upd:
                                                                                                    Кто его ведет и следит за резким исчезновением или появлением некоторых записей(я вас умоляю, ни слова про блокчейн).

                                                                                                    Если нет принуждения, то любое подобное дело основывается на репутации и консенсусе.
                                                                                                    Готовы ли владельцы реестра вмиг лишиться репутации и регулярных доходов, да еще и стать мишенями для пострадавших — ради выгоды от разовой подделки?

                                                                                                    Как запись в реестре поможет вам выгнать табор циган, ставший у вас в огороде?

                                                                                                    Выгонять-то все равно придется силой. Какой именно — вариантов много. Например, вариант минархии вполне себе неплох.
                                                                                                    А запись поможет показать, что это собственник наводит у себя порядок, а не псих палит в кого попало.

                                                                                                    Тогда зачем он вообще?

                                                                                                    Для того, чтобы применение силы можно был как-то оговорить, а не воевать «все против всех».

                                                                                                    В диктатуре — да, в демократии — не совсем.

                                                                                                    Власть толпы на деле бывает еще опаснее, чем диктатура. Диктатор, скажем, вряд ли станет запрещать бензиновые автомобили для «спасения планеты». А вот толпа, которой всякие греты загадили мозги — может вполне.
                                                                                                    Standard Oil принудительно дробила не диктатура. Не диктатуры запрещали наркотики и вводили сухой закон. Не диктатуры придумали «экологические налоги». Да и всяких там Гитлеров да Чавесов тоже вполне себе демократически избирали.
                                                                                                    Само право решать за других — неприемлемо.
                                                                                                      0
                                                                                                      Завести некий независимый реестр

                                                                                                      Кто его ведет и следит за резким исчезновением или появлением некоторых записей(я вас умоляю, ни слова про блокчейн). Как запись в реестре поможет вам выгнать табор циган, ставший у вас в огороде?

                                                                                                      этот реестр не имеет возможности что-то делать силой.

                                                                                                      Тогда зачем он вообще?

                                                                                                      Но ведь ровно та же проблема существует и в любом другом варианте — будь это демократия, диктатура или еще что-то

                                                                                                      В диктатуре — да, в демократии — не совсем.
                                                                                                        0
                                                                                                        защитить свою собственность от государства — на порядки сложнее, чем от просто любителя брать чужое.
                                                                                                        Зато «любителей» на порядки больше, так что по рискам то на то и выходит.

                                                                                                        любое право базируется именно на готовности человека или множества людей применять силу ради защиты этого права
                                                                                                        Один человек мало что защитит. «Множество людей» и есть общество, которое защищает договорённости, устраивающие большинство, нет?

                                                                                                        Например, вариант минархии вполне себе неплох
                                                                                                        Вы хорошо представляете, как это работает практически и сможете ответить на вопросы?

                                                                                                        Готовы ли владельцы реестра вмиг лишиться репутации и регулярных доходов, да еще и стать мишенями для пострадавших — ради выгоды от разовой подделки?
                                                                                                        Готово ли государство лишиться налогов и репутации ради радости сотрудника МВД от посадки последственного на бутылку? Тут ситуация аналогичная, если реестр единый и большой, никто его не бросит из-за одной фальсификации, а если реестров более 1, среди них не будет консенсуса.
                                                                                                        А запись поможет показать, что это собственник наводит у себя порядок, а не псих палит в кого попало.
                                                                                                        И что дальше? Псих пришёл к вам в дом и палит в кого попало. Всем пофиг — «моя хата скраю».

                                                                                                        Просто ваша утопия неустойчивая, а потому нежизнеспособна. Самый сильный организует государство, чтобы закрепить свою положение и заставить жить всех по своим законам, т.е. всё придёт к сегодняшней системе.
                                                                                                          0
                                                                                                          Зато «любителей» на порядки больше, так что по рискам то на то и выходит.

                                                                                                          «Любителей» все-таки сильно меньше, чем тех, кто свое не отдаст, но и на чужое не зарится.
                                                                                                          И очень быстро останется совсем мало. В живых.

                                                                                                          Один человек мало что защитит. «Множество людей» и есть общество,

                                                                                                          Не совсем. Грубо говоря, пакт о взаимной обороне между кучкой соседей — это совсем не то же самое, что эдакая коммуна — с кучей правил — в масштабах города/области/страны.

                                                                                                          Готово ли государство лишиться налогов и репутации ради радости сотрудника МВД от посадки последственного на бутылку?

                                                                                                          Государство же свои т.н. законы навязывает силой, и потому на репутацию ему в значительной степени наплевать.
                                                                                                          А вот тот, кто навязать ничего не может — от репутации очень зависит.

                                                                                                          И что дальше? Псих пришёл к вам в дом и палит в кого попало. Всем пофиг — «моя хата скраю».

                                                                                                          Те, у кого «хата с краю», тоже обычно долго не живут. Побеждает золотая середина — не конфликтные, умеющие договариваться, но за свои интересы постоять готовые и способные.

                                                                                                          Просто ваша утопия неустойчивая,

                                                                                                          И потому-то из вариантов «анархо-капитализм» и «минархия» я предпочитаю все-таки второй. Минимальный общий консенсус, сводящийся к фиксации и защите права собственности, но без права влезать в любые другие сферы жизни и в добровольные взаимоотношения людей.
                                                                                                          Разумеется, для этого сначала требуется избавиться (так или иначе) от тех, кто ХОЧЕТ, чтобы кто-то решал за него, как ему жить.

                                                                                                            0
                                                                                                            Разумеется, для этого сначала требуется избавиться (так или иначе) от тех, кто ХОЧЕТ, чтобы кто-то решал за него, как ему жить.
                                                                                                            Причём, нужно избавиться не разово, а избавляться постоянно. Иначе, те люди, которые просто хотят делать свою работу и получать за это крышу, быстро соберутся под опеку какого-нибудь царька и ваша система сломается (потому как царёк будет всё крупнеть и крупнеть и ваши сильные независимые самостоятельно решающие индивиды ничего этому не противопоставят).
                                                                                                              0
                                                                                                              Причём, нужно избавиться не разово, а избавляться постоянно.

                                                                                                              После того, как система патернализма, «социалки» и прочих помех естественному отбору сломана и этот самый отбор проработал N лет и уже устранил большую часть «винтиков общества» — дальше все работает более-менее само собой.
                                                                                                              Когда подавляющее большинство (среди тех, кто выжил) — самодостаточные и не терпящие над собой «пастуха» люди — «царьки» вряд ли смогут прожить достаточно долго, стоит им хоть кого-то самодостаточного задеть. Подход ведь простой: появилась значимая угроза — ее при первой же возможности прихлопнуть, не дожидаясь, пока она станет слишком уж серьезной.
                                                                                                                0
                                                                                                                После того, как система патернализма, «социалки» и прочих помех естественному отбору сломана и этот самый отбор проработал N лет и уже устранил большую часть «винтиков общества» — дальше все работает более-менее само собой
                                                                                                                История пока доказывает обратное: 30 тыс. лет назад все были сами за себя, и вот к чему пришли сейчас.
                                                                                                                Подход ведь простой: появилась значимая угроза — ее при первой же возможности прихлопнуть, не дожидаясь, пока она станет слишком уж серьезной
                                                                                                                Вот сидит такой царёк, никого не трогает, набирает себе подданных, защищает их. А вы его собираетесь прихлопнуть. Не по-либеральному это как-то.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  История пока доказывает обратное: 30 тыс. лет назад все были сами за себя, и вот к чему пришли сейчас.

                                                                                                                  30тыс. лет назад, да и 100 лет назад — быть «каждый сам за себя» было невозможно чисто экономически. В одиночку с копьем на мамонта не поохотишься.
                                                                                                                  Только развитие науки и технологий сделало кучкование людей ненужным.

                                                                                                                  Вот сидит такой царёк, никого не трогает, набирает себе подданных, защищает их.

                                                                                                                  Защищает от кого? Пришел, к примеру, эгоист продать героин желающим, никого не принуждая — и тут вылезает «царек» и заявляет, что низзя? Вот за это и прихлопнуть — за вмешательство в добровольную рыночную сделку.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Только развитие науки и технологий сделало кучкование людей ненужным
                                                                                                                    Ага, спутник запустите в одиночку. ГЭС постройте.
                                                                                                                    Пришел, к примеру,
                                                                                                                    Это не так работает. Сначала царёк набирает специалистов: одному говорит — будешь сабли ковать, а мы тебя обеспечим едой и заказами, не надо напрягаться по непрофильным вопросам; другому — будешь хлеб растить, инструментами и сбытом обеспечим, не надо напрягаться; третьему — будешь морды бить, кому скажем, работать не надо, оружие дадим. Самое главное — «стабильность и не надо напрягаться в поисках клиентов». В итоге, царёк набирает 1000 подданных и потом хрен кто ему что сделает.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      запустите в одиночку

                                                                                                                      одному говорит — будешь сабли ковать, а мы тебя обеспечим едой и заказами,


                                                                                                                      Классическое непонимание того, чем отличается найм (и вообще рыночное разделение труда) от стада/коммуны.
                                                                                                                      Найм подразумевает добровольное соглашение двух сторон (т.е. «ты мне — я тебе»), одна из которых предоставляет свои умения (рабочую силу) в оговоренном объеме, другая — дает за это оговоренные деньги. Предприятие может быть сколь угодно крупным — но рабочие отношения все равно будут при этом сводиться к «ты мне — я тебе» между собственником предприятия (нанимателем) и каждым отдельным работником. Любое внутреннее управление сводится все к тому же – люди делают то, на что сами согласились при заключении контракта о найме.

                                                                                                                      Еще момент. Никаких обязательств вне собственно работы по найму этот самый найм не создает. Наемный работник не становится «подданным», а наниматель — «царьком». Скажем, работник вне работы может хоть упиваться и ширяться до потери пульса, если так хочет — но работодателя это вообще не касается, если на работе работник трезв и оговоренную работу делает вовремя и с нужным качеством.

                                                                                                                      Найм прекрасно способен работать и в мире 100% «атомизированных» индивидуалистов, которым друг на друга вообще наплевать — он просто является частным случаем взаимовыгодных отношений, взаимного использования.

                                                                                                                      третьему — будешь морды бить, кому скажем

                                                                                                                      И вот тут-то царек и огребет по полной — за организацию битья чужих морд, т.е. за наглое нарушение права собственности обладателей этих самых морд.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Классическое непонимание

                                                                                                                        Найм прекрасно способен работать и в мире 100% «атомизированных» индивидуалистов
                                                                                                                        Я не понимаю, как капитализм может работать без государства. Вы рассказываете о какой-то утопии, но как только вопрос заходит о деталях, сливаетесь.
                                                                                                                        Вопрос: кто конкретно будет заниматься защитой граждан от бандитов?
                                                                                                                        И вот тут-то царек и огребет по полной
                                                                                                                        Опустим даже вопрос о неравенстве сил, допустим, что консолидировавшись, граждане превосходят царька в силах. Возникают другие проблемы:
                                                                                                                        1. Царёк не огребает, потому что он не при чём, не он морды бил. Его армия не огребает, потому что она расквартирована на территории царька, а это частные владения, куда возмущённую общественность не пустят.
                                                                                                                        2. Сначала нужно доказать, что морды биты не по правилам. Ведь каждая сторона будет утверждать, что она права, а другая сторона не права. И собравшаяся возмущённая общественность будет верить той стороне, которая лучше врёт. Как будто не знаете, как работает политика.
                                                                                                                        В итоге, для решения тех двух вопросов нужны структуры со сверх-полномочиями, которые могут вести следствие, инспектировать частную территорию, выносить вердикты по делам.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Тут человек уже придумал как он с дробовиком ходит и царькам навешивает, а вы вопросы задаёте, ну в самом деле.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Я не понимаю, как капитализм может работать без государства

                                                                                                                            А в чем сложность?
                                                                                                                            Капитализму требуется лишь обеспечение неприкосновенности права частной собственности. Для этого вполне достаточно «государства — ночного сторожа» (минархия) или частных охранных контор (анархо-капитализм).
                                                                                                                            Всяческие же цензуры, патернализмы, регулирования, и тем более «социалки» — капитализму лишь вредят.

                                                                                                                            Вопрос: кто конкретно будет заниматься защитой граждан от бандитов?

                                                                                                                            Прежде всего — сами граждане. В варианте минархии добавляется государство, но не как замена самообороны, а как ДОПОЛНЕНИЕ к ней.

                                                                                                                            1. Царёк не огребает, потому что он не при чём, не он морды бил.

                                                                                                                            Отмазка на уровне детского сада. Вряд ли ее суд Линча учтет.

                                                                                                                            Сначала нужно доказать, что морды биты не по правилам.

                                                                                                                            Каким правилам? Факт нарушения неприкосновенности собственности есть? Есть. Факт помехи добровольной сделке есть? Есть. Все, на веревку.

                                                                                                                            Как будто не знаете, как работает политика.

                                                                                                                            Политики-то ни в варианте минархии, ни тем более в варианте анархо-капитализма не остается от слова совсем. «Ночной сторож» не издает законов, он просто делает сугубо то, ради чего он нанят. А если таки пытается из сторожа стать властью — то огребает от граждан, как и тот «царек».

                                                                                                                              0
                                                                                                                              кто конкретно будет заниматься защитой граждан от бандитов?
                                                                                                                              Прежде всего — сами граждане
                                                                                                                              Допустим, вас ограбили. Вы к кому приходите? Ко мне, как к гражданину. А я говорю: сорян, у меня проект горит, мне сейчас не до ваших проблем. Вы приходите к другому гражданину, а он говорит: о, да тебя ограбили, у тебя ещё что осталось, я тоже отожму.
                                                                                                                              Отмазка на уровне детского сада. Вряд ли ее суд Линча учтет.
                                                                                                                              Каким правилам? Факт нарушения неприкосновенности собственности есть? Есть
                                                                                                                              Какой факт? Все бандиты будут записываться в блокчейн? Я сейчас скажу, что вы нарушили неприкосновенность частной собственности, и суд линча вас сразу на верёвку. И плевать на ваши детские отмазки, господь разберётся.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                «Допустим, вас ограбили. Вы к кому приходите?»

                                                                                                                                Детский сад продолжается?
                                                                                                                                Советую вместо словоблудия поинтересоваться реальной историей. В частности, таким чрезвычайно успешно работавшим на североамериканских фронтирах середины 19го-начала 20го веков явлением, как виджилантизм. Причем успешно работавшим как против краж и убийств, так и против слишком наглевших госорганов.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Причем успешно работавшим как против краж и убийств

                                                                                                                                  У вас есть какая-то статистика, позволяющая утверждать успешность такого метода?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В частности, таким чрезвычайно успешно работавшим
                                                                                                                                    И где эта структура теперь? Подозреваю, она не выдержала конкуренции с классическим государством и государство её скушало.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      она не выдержала конкуренции с классическим государством и государство её скушало.

                                                                                                                                      Немного не так. Не «не выдержала конкуренции», а «фронтир, первоначально заселенный самодостаточными и инициативными авантюристами, превратился в обычную, заселенную „винтиками“, территорию».

                                                                                                                                      Собственно, с чего и начинался этот тред — для реализации либертарианского варианта следует для начала сделать тех, кто хочет, чтобы ими управляли, из большинства ничтожным меньшинством. Ломая цензуру, патернализм и «социалку».
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        То, что я выше написал: для поддержания системы надо периодически «винтиков» уничтожать, наплевав на их свободы и выбор. Иначе, их станет слишком много и они создадут благодатную почву для вырастания тирана. То есть, никакой терпимости, нужны постоянные репрессии несогласных, которые хоть пока и не представляют прямой угрозы.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Уничтожение кого угодно — всегда контрпродуктивно: порождает с одной стороны злоупотребления, с другой — сопротивление.

                                                                                                                                          Продуктивны точечные акции против «царьков», с сохранением общей предоставленности людей самим себе. А остальное сделает естественный отбор.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            А в чём проблема, если царьки со своими подданными находятся в добровольных отношениях? Вы будете врываться к ним и учить жизни?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Капитализму требуется лишь обеспечение неприкосновенности права частной собственности. Для этого вполне достаточно «государства — ночного сторожа» (минархия) или частных охранных контор (анархо-капитализм).
                                                                                                                                  А по-моему, недостаточно. Как такое государство будет решать трагедию общин?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Никак — его задача исключительно в том, чтобы граждане не убивали и не грабили друг друга.

                                                                                                                                    Тем более, откуда взяться «трагедии общин», если общин никаких и нет, вообще все (ну кроме разве что воздуха) частное?

                                                                                                                                    UPD: «Каждому отдельному предприятию выгодно экономить на очистке воздуха, но все вместе хотели бы очистку все же иметь, для лучшей экологии. „
                                                                                                                                    Вот когда станет дышать невмоготу — тогда и станут собственники договариваться, что им важнее — чистый воздух или экономия. Сами, по собственной инициативе. Зачем навязывать какое-то решение?

                                                                                                                                    Опять же, кто хочет чистый воздух — скупает территорию вокруг и превращает ее в заповедник. Сам ли, или с единомышленниками — не суть важно.
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Если воздух не частный, то трагедия общин обязательно случится. Каждому отдельному предприятию выгодно экономить на очистке воздуха, но все вместе хотели бы очистку все же иметь, для лучшей экологии. Если эта проблема никак не решается, то жить в таком государстве будет не очень здорово
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вот когда станет дышать невмоготу — тогда и станут собственники договариваться
                                                                                                                                        Допустим, у нас есть 1000 предприятий. Допустим, если 900 потратятся на фильтры, это нормализует экологическую обстановку.

                                                                                                                                        И каждый собственник будет думать: если я не поставлю, ничего критичного не случится, ведь я 1 из 1000, мои выбросы незначительны, а экономия существенная, можно будет новую яхту купить.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Допустим, у нас есть 1000 предприятий.

                                                                                                                                          И все рядом друг с другом? :)

                                                                                                                                          И каждый собственник будет думать: если я не поставлю, ничего критичного не случится


                                                                                                                                          Вот случиться как раз может. Если договоренность о выбросах есть — можно огрести за нарушение договоренности от других ее участников. Если договоренности нет — можно огрести от соседей, чьей территории выбросы «экономного» товарисча наносят реальный ущерб. Ну а если ущерб мал и никого не напрягает (например, ближайшие соседи живут в паре сотен километров от завода) — пусть себе экономит :)

                                                                                                                                          Не нужно придумывать какие-то единые (и навязываемые) правила сверх права частной собственности, с подобными проблемами прекрасно справится частная же инициатива.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если договоренность о выбросах есть
                                                                                                                                            Допустим, если ты вступаешь, а твои конкуренты нет, ты вылетаешь с рынка. В этом случае ты просто никак не можешь в неё вступать.
                                                                                                                                            можно огрести от соседей, чьей территории выбросы «экономного» товарисча наносят реальный ущерб
                                                                                                                                            На каком основании? Моя территория, что хочу, то и делаю.

                                                                                                                                            И кстати, как выглядит процесс «отгребания»? Сосед сам приходит с битой, или через государство?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Допустим, если ты вступаешь, а твои конкуренты нет, ты вылетаешь с рынка.

                                                                                                                                              На деле наоборот — конкурентов, гадяших всем вокруг, либо разоряют исками за нанесенный соседним территориям ущерб, либо просто линчуют. Дешевле таки очистку поставить. Или построить завод на удаленном острове, где никаких соседей нет.

                                                                                                                                              На каком основании? Моя территория, что хочу, то и делаю.

                                                                                                                                              Опять какой-то детский сад… Как только твое дерьмо полетело на соседскую территорию — получишь от соседей или иски на немаленькие суммы, или пулю в лоб — это смотря какие расклады и какие соседи. Скажем, в случае высокоядовитого или радиоактивного дерьма вряд ли кто-то суда ждать станет — прихлопнут виновника любым доступным способом. Чистая самооборона.

                                                                                                                                              И кстати, как выглядит процесс «отгребания»? Сосед сам приходит с битой, или через государство?

                                                                                                                                              Может и сам, могут и совместно, как те самые виджиланты, суд Линча учинить.
                                                                                                                                              Безнаказанно наносить ущерб чужой собственности не получится в любом раскладе.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                конкурентов, гадяших всем вокруг, либо разоряют исками за нанесенный соседним территориям ущерб
                                                                                                                                                Какие иски? Если нет гос. регулирования выбросов, то и нет легального основания подать иск.
                                                                                                                                                Как только твое дерьмо полетело на соседскую территорию — получишь от соседей или иски на немаленькие суммы, или пулю в лоб — это смотря какие расклады и какие соседи
                                                                                                                                                Всё понятно. Если хочешь гадить, нужно просто сначала ночью вероломно напасть и вырезать всех соседей, всем же сказать, что они сами первые напали, и мы лишь защищались, свидетелей же не останется, чтобы представить другую точку зрения. Заодно беспроблемно приберёшь к рукам всю собственность соседей как плату за ущерб от «нападения». Кто будет вякать, того судить судом линча из своих же судей.

                                                                                                                                                Идеальная среда для царьков. Потому что одиночки не выживут.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  нужно просто сначала ночью вероломно напасть и вырезать всех соседей,

                                                                                                                                                  На этом заканчиваем. Спор на уровне детского сада смысла продолжать не вижу.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Вот именно )))

                                                                                                                                                    Вы так и не ответили к кому _конкретно_ вы пойдёте, когда вас ограбит гопота. Суды Линча и минархии — абстракции, а на какой физической основе они появятся и кто это будет финансировать, ответа не было.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Вы так и не ответили к кому _конкретно_ вы пойдёте, когда вас ограбит гопота. Cуды Линча и минархии — абстракции, а на какой физической основе они появятся и кто это будет финансировать, ответа не было.

                                                                                                                                                      Советую на досуге прочитать-таки о том, как это работало на практике на североамериканских фронтирах.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Фронтир это особые условия избытка ресурсов, когда выгоднее не отжимать кусок земли у соседа, а пройти лишние 500 метров и занять следующий свободный.

                                                                                                                                                        Это состояние не может длиться более, чем несколько десятилетий, потом социальные отношения меняются. Что мы на практике и увидели.
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Фронтир это особые условия избытка ресурсов,

                                                                                                                                                          Ну это просто какой-то мега-лол.
                                                                                                                                                          В избытке территория — необустроенная, разумеется.
                                                                                                                                                          Все остальное как раз наоборот — в дефиците. Но главное другое — отсутствует навязанный «порядок».

                                                                                                                                                          когда выгоднее не отжимать кусок земли у соседа,

                                                                                                                                                          Отжимали не землю, отжимали любые ценные предметы. До тех пор, пока отжимателей не стали быстренько линчевать:
                                                                                                                                                          На Диком Западе США самосуд принял форму виджилантизма (от англ. vigilance committees — комитеты бдительности). Первые из них появились в лагерях старателей в Калифорнии во время золотой лихорадки 1848 года. При слабости государственной власти в Калифорнии старателям пришлось самим бороться с грабежом и насилием. Созданные ими комитеты бдительности ловили преступников и самостоятельно вершили правосудие: созывался суд присяжных, который рассматривал дело и выносил решение. Иногда в таком народном суде участвовало всё население поселка. За убийство и кражу лошади полагалось повешение, за мелкие преступления — порка, или изгнание. Приговор тут же приводился в исполнение. Это оказывало устрашающее влияние. Мать философа Дж. Ройса, приехавшая в 1849 г. с семьёй в Калифорнию, вспоминала, что после того как повесили трёх воров, грабежи прекратились: старатели могли оставлять добытое золото даже у дороги, не боясь кражи.

                                                                                                                                                          И, напомню: фронтиров было много, а вот виджилантизм работал на конкретном. Почему? Да потому, что ЛЮДИ там в основном собрались не «винтики», а «авантюристы» — те, кто привык не бежать к госдяде с жалобами, а действовать самостоятельно, по своей инициативе, на свой страх и риск.

                                                                                                                                                          потом социальные отношения меняются.

                                                                                                                                                          Меняются тогда, когда «авантюристы» становятся меньшинством. Именно поэтому и нельзя допускать любых «царьков» и «пастухов» — дабы не накапливались «винтики».
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Ага, «нельзя допускать».
                                                                                                                                                            Директивно запретим организовываться в более эффективные государственные структуры. Тоталитаризм более эффективен, потому что может загнать население в шарашки и урановые рудники, чтобы быстрее сделать более мощное оружие и разгромить этих романтиков.

                                                                                                                                                            То есть, вы уже признаёте, что против царьков с большими армиями и ресурсами ваша структура ничего сделать не может. Максимум, что предлагается — не допускать их появления. Заведомо проигрышная, неустойчивая структура. Она не может бороться с более сильной.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ага, «нельзя допускать».

                                                                                                                                                              Поехали по третьему кругу?
                                                                                                                                                              Да, нельзя. Но для этого не требуются какие-то специальные законы и запреты. Как уже несколько раз повторял — достаточно воспрепятствования со стороны wannable-«царька» любым свободным сделкам людей, чтобы отправить этого «царька» в расход. Сугубо в порядке самообороны.

                                                                                                                                                              Тоталитаризм более эффективен,

                                                                                                                                                              Он эффективен лишь в плане превращения людей в бедных и несвободных. И отрицательного отбора.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                В расход придётся пускать не царька, а всех людей, которые добровольно захотят не заморачиваться всеми аспектами своей жизни, а заняться профильным делом, а всё остальное отдать на аутсорс царьку.

                                                                                                                                                                То, что вы предлагаете, противоречит либеральной идее не вмешиваться в добровольные отношения, пока они никому не причиняют вреда.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  всех людей, которые добровольно захотят не заморачиваться всеми аспектами своей жизни, а заняться профильным делом, а всё остальное отдать на аутсорс царьку
                                                                                                                                                                  Насколько я понял, если люди добровольно захотят не заморачиваться всеми аспектами своей жизни, а заняться профильным делом, а всё остальное отдать на аутсорс по кусочкам разным царькам, это никак не помешает этому анархо-капитализму.
                                                                                                                                                                  Да и в современном мире мы вон как-то организовали разделение ветвей власти — и ничего, живем. И как-то не находится людей, говорящих, что это все нестабильная неэффективная фигня, и диктатура лучше. Анархо-капитализм, как я его понимаю, предлагает лишь мельче делить
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Отлично, у нас появляется класс царьков. А они между собой не договорятся, что-ли?
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Нет.
                                                                                                                                                                      Класс царьков, причем достаточно узкий, чтобы они все могли договориться, появляется в современных нам (ну, скажем, последние полвека) государствах — по сути, это президент, главы одной-двух парламентских фракций, составляющих большинство, и пара наиболее влиятельных судей из президиума верховного суда. Ну, в некоторых случаях еще премьер. А в некоторых других — напротив, весь класс вырождается в единственного генсека. Хотя этот класс и не всегда напрямую работает с гражданами во всех сферах, он занимается регулированием всех сфер и имеет монополию на законотворчество и применение насилия, что, по сути, разрешает ему делать что угодно (ну, по крайней мере, пока народ не взбунтуется).
                                                                                                                                                                      В этом же примере я, как простой обыватель, делегирую свои заботы большому количеству разных довольно независимых сущностей, начиная от продуктового магазина и заканчивая охранным агентством — они все для меня эдакие «мини-царьки». А сам я предоставляю услуги по научным исследованиям в определенной области — я тоже «мини-царек» в этой сфере. Если царьками являются все или почти все, то стоит ли это называть классом? Ну и шансов, что все договорятся, практически нет. А если все же договорятся, то я так сходу не вижу в этом чего-то плохого
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        В этом же примере я, как простой обыватель, делегирую свои заботы большому количеству разных довольно независимых сущностей, начиная от продуктового магазина и заканчивая охранным агентством — они все для меня эдакие «мини-царьки».

                                                                                                                                                                        Не совсем.
                                                                                                                                                                        Описанное называется разделением труда. НО: права принуждать кого бы то ни было, равно как и права препятствовать действиям людей по обоюдному согласию — оное разделение не дает. Есть разного рода УСЛУГИ. Нет ВЛАСТИ.

                                                                                                                                                                        А вот того, кто попытается властью стать — и стоит занулять. В порядке самообороны, после первых же попыток принуждения/помех добровольным сделкам.

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          А вот того, кто попытается властью стать — и стоит занулять. В порядке самообороны
                                                                                                                                                                          И снова, кто это будет координировать? Я от вас слышал только варианты типа судов Линча: собрались кучкой и наваляли якобы неправому. А что мешает собраться такой же кучкой и навалять невиновному, а всем сказать, что за дело. И не проверишь уже — жертва повешена.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            И снова, кто это будет координировать?

                                                                                                                                                                            Никто. В этом и суть мира без власти — тут рулят частная инициатива и ПРЯМОЕ действие.

                                                                                                                                                                            А что мешает собраться такой же кучкой и навалять невиновному

                                                                                                                                                                            Ровно то же самое, что мешает ограбить/убить. Не любят люди угрозу для себя, любимых. Живой беспредельщик — угроза. Ну а с угрозами — расправляются сразу же.

                                                                                                                                                                            И не проверишь уже — жертва повешена.

                                                                                                                                                                            Детский сад…
                                                                                                                                                                            В реальности проверят еще когда только соберутся кого-то вешать. Ибо см. выше — беспредельщиков очень не любят.

                                                                                                                                                                            В рыночной экономике, без вмешательства антимонопольщиков, богатые ещё больше богатеют и захватывают всё больше сфер

                                                                                                                                                                            И опять старая сказка.
                                                                                                                                                                            Как можно что-то «захватить», если любое принуждение пресекается максимально жестко? Барьеров нет, запретить создание новых конкурентов — никто не может.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              В этом и суть мира без власти — тут рулят частная инициатива и ПРЯМОЕ действие
                                                                                                                                                                              Не рулят, потому что если у меня заказ на полмиллиона денег, который надо сдать завтра, то я не пойду на улицу вешать грабителей соседнего магазина. Мне от этого только убытки, которые никто не возместит. И так у каждого, каждый день.
                                                                                                                                                                              Не любят люди угрозу для себя, любимых. Живой беспредельщик — угроза. Ну а с угрозами — расправляются сразу же.
                                                                                                                                                                              Бред. Пример сообщества без власти — школа. Детей травят и избивают. И ничего, они не собираются в группу, чтобы «устранить угрозу».
                                                                                                                                                                              В реальности проверят еще когда только соберутся кого-то вешать
                                                                                                                                                                              Кто проверит, только те, кто собрался. Но они для этого и собирались. Вы же за немедленное устранение угрозы. Или перед тем, как вешать, надо обратиться в компетентный орган для проверки и получить справку?

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                то я не пойду на улицу вешать грабителей соседнего магазина

                                                                                                                                                                                В этом случае не стоит удивляться, если через какое-то время грабители придут как раз к владельцу свежеполученного полумиллиона :)

                                                                                                                                                                                . Пример сообщества без власти — школа.

                                                                                                                                                                                Нет. Школа — пример принудительного удержания людей в определенном месте. В этом плане от тюрьмы отличается разве что возрастом контингента.

                                                                                                                                                                                Реальный пример сообщества без власти — любые клубы по интересам.

                                                                                                                                                                                Кто проверит, только те, кто собрался.

                                                                                                                                                                                Так и не доходит, что позиция «хата с краю» в подобном мире не работает? Тем, кто хочет жить, а не становиться жертвами — есть дело до всего, что происходит вокруг и что может стать угрозой для них.

                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Реальный пример сообщества без власти — любые клубы по интересам.
                                                                                                                                                                                  Там-то как раз есть власть: модераторы, хозяин помещения, где проходят сборы и т.п. Существенный признак клубов по интересам: не нравится — легко уйти.

                                                                                                                                                                                  Но, например, «сообщество проживающих в городе энске» — добровольное или принудительное? Вроде как добровольное, а фактически у человека может быть экономические якори, кредиты, работа.
                                                                                                                                                                                  В этом случае не стоит удивляться, если через какое-то время грабители придут как раз к владельцу свежеполученного полумиллиона
                                                                                                                                                                                  позиция «хата с краю» в подобном мире не работает
                                                                                                                                                                                  То есть, вы предлагаете массово переформатировать сознание людей. Но тогда какой смысл строить капитализм? Только из-за того, что он вам лично нравится?

                                                                                                                                                                                  С новым сознанием можно строить что угодно. Может, давайте построим настоящее советское общество, о котором мечтали фантасты например в «Туманности Андромеда»? Деньги не нужны. Все работают на благо общества. Преступников, лентяев нет. Звёзды осваиваем вместо 10-го айфона… Сдался вам этот капитализм.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Там-то как раз есть власть: модераторы, хозяин помещения, где проходят сборы и т.п.

                                                                                                                                                                                    Это НЕ власть. Принудить ни к чему не могут.

                                                                                                                                                                                    Существенный признак клубов по интересам: не нравится — легко уйти.

                                                                                                                                                                                    Вот это и есть ключевой момент, отличающий власть (принудиловку) от добровольного взаимодействияю

                                                                                                                                                                                    Но, например, «сообщество проживающих в городе энске» — добровольное или принудительное?

                                                                                                                                                                                    Это вообще не сообщество. Люди могут жить рядом, но не иметь друг с другом никаких дел, если так сочтут нужным.

                                                                                                                                                                                    То есть, вы предлагаете массово переформатировать сознание людей.

                                                                                                                                                                                    Я же уже писал много раз, что предлагаю. Предоставить людей самим себе. И в результате через какое-то время процент самодостаточных «авантюристов» — среди тех, кто выживет — станет очень высоким.

                                                                                                                                                                                    Но тогда какой смысл строить капитализм?

                                                                                                                                                                                    Самый прямой. Он естественен для индивидуальных разумов. И не требует промывки мозгов какими-то «ценностями», ему достаточно обычных эгоизма и здравого смысла.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Это НЕ власть. Принудить ни к чему не могут.
                                                                                                                                                                                      Могут бать БАН, выгнать из сообщества.
                                                                                                                                                                                      Это вообще не сообщество. Люди могут жить рядом, но не иметь друг с другом никаких дел, если так сочтут нужным.
                                                                                                                                                                                      И как это вяжется с недопустимостью позиции «моя хата с краю»? Если человек живёт в энске, то, по-вашему, он должен патрулировать улицы, ловить хулиганов, вникать во все разборки и судить: кто прав, кто не прав, кого повесить. И забить на все свои дела, т.к. общественная жизнь ДОЛЖНА стать (по-вашему) в приоритете, иначе эта система рухнет.
                                                                                                                                                                                      Я же уже писал много раз, что предлагаю. Предоставить людей самим себе
                                                                                                                                                                                      Возвращаюсь к примеру школы. Вне уроков дети предоставлены сами себе. Однако, они не организуются в разумные сообщества, а собирают банды вокруг лидеров и отжимают имущество у одиночек.
                                                                                                                                                                                      [капитализм] естественен для индивидуальных разумов. И не требует промывки мозгов какими-то «ценностями», ему достаточно обычных эгоизма и здравого смысла.
                                                                                                                                                                                      Чем докажете? Естественно то, что складывается исторически. А пока исторически складываются всякие феодализмы и диктатуры.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Могут бать БАН, выгнать из сообщества.

                                                                                                                                                                                        Это не принуждение. Опять же, никто не мешает свое собственное сообщество организовать.

                                                                                                                                                                                        И как это вяжется с недопустимостью позиции «моя хата с краю»?

                                                                                                                                                                                        1. Не «недопустимостью», а нерациональностью В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ. Конкретные же расклады могут быть разными.
                                                                                                                                                                                        2. Не поддерживать отношения с КОНКРЕТНЫМ соседом != не интересоваться происходящим вокруг.

                                                                                                                                                                                        Если человек живёт в энске, то, по-вашему, он должен патрулировать улицы

                                                                                                                                                                                        Никто никому ничего не должен. Свобода воли и свобода инициативы.
                                                                                                                                                                                        Да и зачем вообще патрулировать улицы? Стряслось что-то — вот тогда и разбираться с виновником.

                                                                                                                                                                                        Возвращаюсь к примеру школы. Вне уроков дети предоставлены сами себе.

                                                                                                                                                                                        Как и урки после отсидки.

                                                                                                                                                                                        , а собирают банды вокруг лидеров и отжимают имущество у одиночек.

                                                                                                                                                                                        Так сначала их превращают в банду «урок» принудительным пребыванием в тюрьме/школе, а уже потом они продолжают быть бандой на свободе.
                                                                                                                                                                                        Без принудиловки расклады другими будут.

                                                                                                                                                                                        Чем докажете?

                                                                                                                                                                                        Здравым смыслом.

                                                                                                                                                                                        Естественно то, что складывается исторически.

                                                                                                                                                                                        Естественно то, что не требует целенаправленного навязывания.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Это не принуждение. Опять же, никто не мешает свое собственное сообщество организовать.
                                                                                                                                                                                          Этим и отличаются виртуальные сообщества от реальных, а текущая эпоха от фронтира. Тогда — не нравится, отошёл на 500 метров и основал свою деревню. Сейчас всё занято, основать своё поселение невозможно.
                                                                                                                                                                                          Не «недопустимостью», а нерациональностью В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ. Конкретные же расклады могут быть разными
                                                                                                                                                                                          И мы снова упираемся в дилемму заключённого и трагедию общин. Один раз вам выгоднее сделать работу, а не воевать с бандитами, и есть соблазн разочек так сделать, ведь там и без вас разберуться.

                                                                                                                                                                                          А самое главное, ваш сосед, который сконцентрируется на своей работе, а не на обществе, получит конкурентное преимущество и выкинет вас с рынка. Так что никаких «Конкретных раскладов». Или все (добровольно-)принудительно, заставляя себя, идут на разборки, наплевав на свои личные дела, или всё разваливается.
                                                                                                                                                                                          Да и зачем вообще патрулировать улицы?
                                                                                                                                                                                          Нужны дежурные, которые вот прямо сейчас займутся вашей проблемой. С вами что-то стряслось (например, вымогатели с вас денег требуют), вы к кому пойдёте? К Пете, к Васе, к Маше? А оно им это надо вот прямо сейчас, если они сейчас занимаются своим делом, например, ужинают.
                                                                                                                                                                                          Стряслось что-то — вот тогда и разбираться с виновником.
                                                                                                                                                                                          «Когда убьют, тогда и приходите». То есть, пока террорист делает бомбу, всё нормально. Может, он химик-энтузиаст. А когда взорвёт, ему уже будет пофиг, может он смертник? Или кто-то должен отслеживать оборот взрывчатки, следить за подозрительными сборищами, читать все коммуникации и делать прочее, свойственное спецслужбам, а не обывателям.
                                                                                                                                                                                          Так сначала их превращают в банду «урок» принудительным пребыванием в тюрьме/школе
                                                                                                                                                                                          Так, минутку. А что именно на уроке превращает их в банду? Просто сидение вместе?
                                                                                                                                                                                          >>Чем докажете?
                                                                                                                                                                                          Здравым смыслом.
                                                                                                                                                                                          Земля стоит на 3 китах, тоже можно аналогично доказать.
                                                                                                                                                                                          Естественно то, что не требует целенаправленного навязывания.
                                                                                                                                                                                          Все эти ваши свободы, капитализмы, либерализмы, морали и совести — продукт навязывания. Без навязывания получаем обычную стаю обезьян, которая сама выстраивает социальную иерархию, и вот это по-настоящему естественно.

                                                                                                                                                                                          Вы хотите навязывать одно, сейчас общество навязывает другое. А можно, к примеру, коммунизм навязывать. Разницы нет.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Сейчас всё занято, основать своё поселение невозможно.

                                                                                                                                                                                            А зачем основывать свое поселение, если достаточно просто не общаться с теми, кто неприятен?

                                                                                                                                                                                            И мы снова упираемся в дилемму заключённого и трагедию общин.

                                                                                                                                                                                            Никуда мы не упираемся.

                                                                                                                                                                                            А самое главное, ваш сосед, который сконцентрируется на своей работе, а не на обществе,

                                                                                                                                                                                            … скорее всего, останется без помощи, когда в следующий раз грабители придут к нему.
                                                                                                                                                                                            Обязанностей же помогать ни у кого нет. По доброй воле — да, но добрую волю сначала заслужить надо, делая что-то.

                                                                                                                                                                                            Нужны дежурные, которые вот прямо сейчас займутся вашей проблемой.

                                                                                                                                                                                            Рукалицо…
                                                                                                                                                                                            Ну и к каким «дежурным» шли во времена фронтира? Шли за своим «кольтом». Или за знакомыми, если одного «кольта» для решения проблемы мало.

                                                                                                                                                                                            То есть, пока террорист делает бомбу, всё нормально

                                                                                                                                                                                            Пока он с этой бомбой сидит на собственной территории — да, все нормально. Как только попрется с бомбой на чужую — тут и огребет.

                                                                                                                                                                                            А что именно на уроке превращает их в банду?

                                                                                                                                                                                            Принудительность нахождения в школе.

                                                                                                                                                                                            Все эти ваши свободы, капитализмы, либерализмы, морали и совести — продукт навязывания.

                                                                                                                                                                                            И снова неверно. Продукты навязывания в данном списке — лишь 2 последних пункта.

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              А зачем основывать свое поселение, если достаточно просто не общаться с теми, кто неприятен?
                                                                                                                                                                                              Общая инфраструктура — дороги, лифты в доме, водопровод. С вами откажутся иметь дело, и вы отрезаны от благ.
                                                                                                                                                                                              Никуда мы не упираемся
                                                                                                                                                                                              Аргумент уровня «согласно здравому смыслу»
                                                                                                                                                                                              скорее всего, останется без помощи, когда в следующий раз грабители придут к нему
                                                                                                                                                                                              И что, будет реестр «отказников»? Он откажет помогать мистеру А, а помощь в другой раз будет просить и Б и В. Им как будто больше делать нечего, как изучать, кто кому когда отказался, а кто согласился помогать.
                                                                                                                                                                                              Как только попрется с бомбой на чужую — тут и огребет
                                                                                                                                                                                              Собирает ядерную у себя в квартире и взрывает. Ладно, пусть не ядерную. Пусть синтезирует 100 грамм VX и несёт в метро. Вы предлагаете на входе в метро тщательно обыскивать абсолютно всех, проверяя все контейнеры и пузырьки?
                                                                                                                                                                                              Принудительность нахождения в школе
                                                                                                                                                                                              Возьмём бедные страны и бедные районы, где нет школ. Дети на улице собираются в банды с лидером, а не с демократией (так проще выживать). Никакой принудиловки.
                                                                                                                                                                                              И снова неверно. Продукты навязывания в данном списке — лишь 2 последних пункта.
                                                                                                                                                                                              В дикой природе что-то я не вижу либерализма и капитализма. Убери у людей культуру и они организуют первобытное общество со звериной социальной иерархией. То есть либерализмы — продукт культуры, это надо воспитывать и насаждать.