[Вопрос] В России запрещено порно?


    По закону порнографией может быть признано что угодно: литература, предметы, программный код, аудио, танцы, хлебобулочные изделия

    Я взрослый человек. Могу ли я легально смотреть порно, сохранять порно на компьютер, снимать домашнее порно или стримить его через веб-кам сервисы, находясь в России? Удивительно, но однозначного ответа на этот вопрос нет.

    Из-за правовых коллизий нет четкого ответа, можно ли взрослым людям употреблять порно в любом виде или нет. Формально запрещено только незаконное производство и распространение порнографии, но нигде не упоминается, что такое законное порно, и может ли оно существовать. Также закон не дает определения того, что такое порно для взрослых. Из-за этого порнографией может быть признано все, что угодно: литература, рисунки, предметы, песни и т.д.

    Вы смотрите порно? Чувствуете себя преступником?

    Внимание: в статье рассматривается только порно со взрослыми совершеннолетними людьми, предназначенное для таких же взрослых людей. Проблемы возрастных ограничений не затрагиваются.

    Что такое порно?


    Правовая часть вопроса отлично разобрана в статье Натальи Богатыревой на Т—Ж: Хочу снимать порнофильмы. Что мне за это будет? Я буду пользоваться выдержками из этой статьи, но рекомендую сперва прочитать ее для лучшего погружения в тему.

    Думаете порно это только видео и картинки? Нет, в законе нет четкого определения что такое порно для взрослых людей, и каждый раз это решается индивидуально. Если эксперты решат, что ваш код это порно — будьте добры отсидеть в тюрьме.

    В 2010 году появились новые законы, с которыми пришли блокировки интернета: ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» ст. 2 ФЗ от 29.12.10 № 436-ФЗ. В них появилось определения порнографии, но только в контексте информации для несовершеннолетних.
    Определение применимо только для решения вопросов о возрастной маркировке продукции. Порнография — это натуралистические изображения или описания:
    * Половых органов человека.
    * Полового акта.
    * Сопоставимого действия сексуального характера, в том числе в отношении животного.
    Наталия Богатырева, Тинькоф журнал


    Распространение порно


    Итак, я, взрослый мужчина, решил посмотреть порно. Чтобы это сделать, мне нужно, чтобы его кто-то предварительно изготовил и распространил. По закону последнее является уголовным преступлением.
    Согласно уголовному кодексу нельзя:
    • Изготавливать и перевозить через границу России порнографические материалы или предметы в целях распространения, публичной демонстрации или рекламирования.
    • Распространять, публично демонстрировать или рекламировать порнографические материалы или предметы.

    ч. 1 ст. 242 УК РФ

    Наверняка многие помнят истории, как люди лайкали видео вконтакте, после чего ролик добавлялся к ним на страницу, и за это их судили за распространение порно. Распространение порнографии через интернет — это отягчающее обстоятельство. Наказание за это строже. Можно получить срок от двух до шести лет. Как судят за порно-картинки в личной переписке вконтакте.

    Из этого следует, что любой порнографический контент, опубликованный в интернете, даже пересланный в личных сообщениях или по почте — есть уголовное преступление. Из этого у меня следует вопрос: когда вы смотрите порно в интернете, ощущаете ли соучастие в чем-то, за что могут посадить на шесть лет?

    Блокировка порносайтов


    Если любое распространение порно запрещено, значит и все сайты под запретом. Так, например, в какой-то момент Роскомнадзор забанил Pornhub, а потом разбанил, когда на сайте появилась авторизация через Вконтакте для подтверждения возраста. При этом в самом Вконтакте порно едва ли меньше чем на PornHub и без всякой проверки возраста. То есть тут явно заявляется, что взрослым порно смотреть можно. Но почему тогда блокируются все другие порно-сайты, например торрент-трекеры? Какой в этом смысл? И почему тогда людей судят за добавление в избранное порновидео?


    Главная страница PornHub при запросе с российского IP требует авторизоваться через Вконтакте.

    PornHub достаточно популярен в России, очень много моделей и пар снимают свои домашние видео в раздел PornHub Community. По букве закона — за это грозит шесть лет тюрьмы. Но как на самом деле?

    Я лично не вижу в действиях исполнительной власти никакой логики и последовательности. В связи с этим у меня есть целый ряд вопросов, на которые никто не может внятно ответить.

    Можно смотреть порно?


    Под смотреть я имею в виду скачивать себе на компьютер, лайкать на сайтах и добавлять в избранное, комментировать видео, сохранять в закладки.

    Можно хранить порно?


    Пока я смотрю видео в браузере, оно сохраняется у меня на компьютере и будет доступно без интернета, то есть сохранено на компьютер — это по сути хранение. Является ли это уголовным преступлением?

    Можно ли снимать порно?


    Что если у нас с женой отличная 4K камера, осветительные приборы и желание снять домашнее порно, на сколько лет нас за это посадят? Можно ли эту запись хранить дома? А показывать друзьям на вечеринках? А что, если залить ее в PornHub Community?

    Можно ли хостить порно?


    Что если я захочу не заливать наше домашнее видео на PornHub, а захочу захостить его на своем сервере? Можно ли мне так же, как PornHub-у повесить плашку 18+ и меня не забанят и не посадят? Или это работает иначе? Можно ли покупать сервера для этого в России или нужно только зарубежом?

    Ответ Vdsina


    Мы стараемся исполнять законодательство Российской Федерации и поэтому на серверах расположенных в дата-центрах РФ размещать порно у нас нельзя. Однако у нас также доступны серверы в Нидерландах, где размещать порно с совершеннолетними можно без ограничений.

    VDSina.ru — хостинг серверов
    Серверы в Москве и Амстердаме от 11 рублей в день

    Комментарии 549

      +35

      Есть такое невнятное объяснение, что порно якобы декриминализовано. То есть де факто не запрещено. Хотя конечно уголовные дела за порнокартинки выглядят совершенно дико.


      Нет ни одной причины в 2020 году оставлять эти рудименты из 1935 года! Это такие же пережитки прошло как статья за мужеложество, инакомыслие и прочая чепуха. Порно это огромный бизнес и оно никуда не денется и вместо маргинализации и серой зоны, должно приносить легальные доходы и налоги в бюджет

        +41
        Очевидно, что с законом, по которому 99% населения преступники, что-то не так. Просто сейчас другой лейтмотив двигается сверху: стыд и страх в массы
          +1
          Очевидно, что с законом, по которому 99% населения преступники, что-то не так.

          Все так. Для 99% есть потенциальное «дело». То есть все по тов. Сталину:
          «Был бы человек, а статья найдётся».
          Люди уже 99% построены и «причесаны».
          Статья — уже найдена.
          Что не так? Мне кажется, все правильно.
            +8
            «Был бы человек, а статья найдётся» — это очередная ложная цитата, приписываемая Сталину. Наряду с «Нет человека — нет проблемы».
              0
              Какой бы ложной ни была цитата, она вполне соответствует многим реальным действиям Сталина. Во все дела я не вникал, но как минимум точно несколько известных на весь мир учёных при сталинизме гнили в тюрьмах, включая Королёва и многих («лженаучных») генетиков.
                0

                Мне не хочется оправдывать уже мертвого диктатора/тирана/вождя, смотря кто кем его считает, т к это не очень продуктивно спорить о делах давно минувших, но мне кажется современная манера писать комментарии и вообще воспринимать информацию — это ошибка не хуже Сталинских. Из серии "не читал, но осуждаю". У Сталина были ошибки, но вот как выясняется, Королёв к ним не относится. Я просто оставлю ссылку https://youtu.be/JgkStwiyo6A А дальше пусть каждый сам решает как к этому относиться.

                  +11
                  Хм, ссылка на «историка», «экономиста», «писателя» и горячего поклонника Сталина Старикова — это мощно. Что особенно умиляет в Старикове — он очень, очень редко подтверждает свои слова пруфами. В основном аргументация в стиле «как я уже говорил в другом видео».
                    +1
                    Про Королёва, с доказательствами и ссылками, было хорошо рассказано у Тубуса (ищется на ютубе).
                      +3
                      Извините, но Тубус — это лживая непредвзятая балаболка.
                      В двухчасовом видео об аресте Королева он не нашел двух минут о том, чтобы рассказать за что собственно Королева судили ( а судили его за участие и выполнение заданий некоторой террористической организации которой не существовало), и по какой статье. Но этого он предпочитает не упоминать — иначе пришлось бы сказать что приговор липовый.
                      Вместо этого он с помощью различных подтасовок и прямой лжи пытается показать какой Королев плохой ( чтобы зрители меньше сочувствовали ) и пытается привязать растрату ( хотя его статья и приговор никакого отношения к растрате не имеет).
                      Неполный разбор лжи и подтасовок тубуса можно найти хотя бы здесь
                      sanitar-tut.livejournal.com/303.html
                      +2
                      О причинах ареста Королёва: www.youtube.com/watch?v=XElAGjTHB0g&t=3s
                      Список пруфов/источников — под роликом.
                        +1
                        Извините, но Тубус — это лживая непредвзятая балаболка, если не сказать больше.
                        В двухчасовом видео об аресте Королева он не нашел двух минут о том, чтобы рассказать за что собственно Королева судили ( а судили его за участие и выполнение заданий некоторой террористической организации которой не существовало), и по какой статье. Но этого он предпочитает не упоминать — иначе пришлось бы сказать что приговор липовый.
                        Вместо этого он с помощью различных подтасовок и прямой лжи пытается показать какой Королев плохой ( чтобы зрители меньше сочувствовали ) и пытается привязать растрату ( хотя его статья и приговор никакого отношения к растрате не имеет).
                        Неполный разбор лжи и подтасовок тубуса можно найти хотя бы здесь
                        sanitar-tut.livejournal.com/303.html
                        +4
                        Он получил премию почётного академика ВРАЛ от портала Антропогенез точка ру
                        youtu.be/IwqwOzQuPo0?t=626
                          0

                          Я с вами полностью согласен насчёт самого Старикова. Персонаж не без греха. Ссылка дана на первый попавшийся в поиске ролик. Излагаемые Стариковым там факты, я до этого слышал из других источников, поэтому по сути нет разницы какая говорящая голова озвучивает факты. Главное, что бы их можно было проверить.

                            0
                            Конкретно по поводу обвинения Королёва в растрате я писал здесь уже несколько раз. 1 2 3
                              +1
                              От того, что некоторое утверждение произносится много раз, оно не становится истинным. Это одна из основ логики :)
                              0

                              Согласен, что приводить тут ссылки на Старикова, в попытке развенчать мифы о советском прошлом с помощью жулика и мифотворца — совершенно неуместно. Я присоединяюсь к другим комментаторам, посоветовавшим ознакомиться с исследованиеми Егора Иванова:
                              https://www.youtube.com/watch?v=XElAGjTHB0g
                              https://www.youtube.com/watch?v=L3VgIXOPgs0
                              Контента с такой глубиной и качеством мало можно найти на Ютюбе.

                                +2
                                Не вижу принципиальной разницы между этими двумя ютуберами. Они оперируют эмоциями, а не фактами.
                                Для меня попытки разобраться в происходящем при Сталине — это поиск ответа на вопрос, что мы сегодняшние готовы оправдать ради достижения некой цели. Особенно, если учесть, что в других странах аналогичные цели были достигнуты без человеческих жертвоприношений.
                                  +1

                                  Конечно, я не согласен с отсутствием разницы между Стариковым с одной стороны и Егором Ивановым, или, например, историками Егором Яковлевым, Александром Дюковым, Алексеем Исаевым. Любой факт может вызывать эмоции, и это — нормально. Ненормально, когда вместо фактов подаётся ложь, как это происходит у Старикова. Впрочем, это лишь моё мнение.
                                  А вот ваше замечание о достижении аналогичных целей другими странами считаю ошибкой. Во-первых, какие именно страны и цели были достигнуты? И во-вторых, даже если бы сказанное вами было верным, и, действительно, другие страны достигли цели без жертвоприношений, как вы можете доказать принципиальную достижимость этих целей именно нашей страной в наших условиях?

                                    +3
                                    И во-вторых, даже если бы сказанное вами было верным, и, действительно, другие страны достигли цели без жертвоприношений, как вы можете доказать принципиальную достижимость этих целей именно нашей страной в наших условиях?
                                    Пазвитие — дело непростое везде. Но вот то, что здесь тактично называется «жертвоприношением…

                                    А доказать можно.
                                    На начало двадцатого века Россия по научно-техническому развитию была на мировом уровне, очень серьёзно, при этом, отставая по социально-экономическому. Например, наш реверсивный судовой дизель получил приз на Парижской выставке (той, к которой была построена башня инженером Эйфелем). И питерский завод Нобиля (нынешний Русский Дизель) был монополистом. А рядом с ним строился моторный завод Рено, тот самый, где Сикорский построил первый тяжёлый бомбардировщик. Это была первая глобализация мировой экономики, и современные фабрики и заводы в России часто принадлежали иностранцам, да и было их мало, страна была аграрная — это правда. Но технологический уровень современных фабрик и заводов соответствовал тогдашнему мировому. Хотя, наверно, можно было, при желании, найти углежогов или сельскую кузню, не спорю.

                                    Я напомню первое, ещё столыпинское, освоение целины. Могу так же напомнить „русское чудо“ — когда в 1907-1913 годах темпы роста экономики в России были рекордными в мире. Могу так же напомнить и о количестве осуждённых столыпинскими судами, и жертв Первой русской революции 1905-1907 годов, для сравнения с „жертвоприношением. Николай Второй, Кровавый, как нас учили по советским учебникам, просто ягнёнок, по сравнению с теми, кто пришёл ему на смену.

                                    Так что — да, у России был вариант обойтись без жертвоприношений. Этот вариант не устраивал большевиков, которым нужна была власть и собственность.

                                      –2

                                      Сокращу ваши аргументы до одной фразы: «В России начала 20 века существовали современные производства и были рекордные темпы развития. Поэтому у России был вариант достигнуть целей без жертв». И вот вам опровержение: в настоящее время существует условная африканская страна, в которую пришли белые капиталисты и организовали современные заводы и фабрики. При этом по темпам роста ВВП эта страна сильно опережает США и страны Европы. Вопрос: сколько времени нам ждать, когда эта страна, победив врагов, разгромив в войне сильнейшую армию в мире станет одним из самых могущественных государств на планете? Пусть даже она не громит никого, но всё же, когда эта африканская страна догонит и перегонит остальной мир?
                                      А ваша фраза про «большевиков, которым нужна была власть и собственность» вызывает желание узнать, у кого и по каким книгам вы учили историю?

                                        +1
                                        То есть ваш мысленный эксперимент с африканской страной должен нас привести к какому-то выводу?
                                        И нужно помнить, что гражданскую войну, приведшую к разрухе и падению промышленности, развязали как раз большевики. Еще можно вспомнить, что большевики подписали кабальное мирное соглашение, ведь они ратовали за проигрыш царской России в ПМВ.
                                        Проще говоря: большевики сначала просрали все полимеры, а потом выжали все соки из народа. Гвозди делали из людей.
                                          –1

                                          Во-первых, большинство развивающихся стран Азии и Африки обгоняют по темпам роста ВВП развитые страны. Нет смысла указывать какую-то конкретную. И да, в них есть современные производства. Вот только они никогда не только не догонят, но даже и не приблизятся у уровню развитых капиталистических стран. Это и есть опровержение вашего «доказательства», высказанного в прошлом комментарии.
                                          Во-вторых, по поводу «большевики развязали гражданскую войну» я опять спрошу: где учились истории? Зачем тут публиковать тысячу раз разоблачённые замусоленные либерально-перестроечные мифы?

                                            +1
                                            Господин salikoff, а вы никогда не слышали лозунг «догоним Португалию»?

                                            Смысл моего вопроса в том, что мы, «победив врагов, разгромив в войне сильнейшую армию в мире стали одним из самых могущественных государств на планете», но так и не приблизились к лидерам социально-экономического прогресса в мире…

                                            Так зачем эти жертвоприношения, если в итоге мы ни на йоту не приблизились к цели? Зато мы можем сравнить свои успехи с успехами, например, финов, норвежцев, японцев или даже южнокорейцев. И результаты сравнения оказываются не в нашу пользу.

                                            Зачем эти жертвоприношения, если фины смогли разгромить в войне сильнейшую армию в мире, не прибегая к жертвоприношениям?

                                            Во-вторых, по поводу «большевики развязали гражданскую войну» я опять спрошу: где учились истории? Зачем тут публиковать тысячу раз разоблачённые замусоленные либерально-перестроечные мифы?
                                            Я учился в советской школе, и об этом говорилось прямым текстом. Надо просто иметь немного масла в голове, и различать факт и его интерпретацию. Например, фотокопия телеграммы Ленина в Казань с распоряжением брать заложников для предупреждения выступлений против советов была в хрестоматии по истории СССР. Тогда этого не стеснялись.

                                              0
                                              Зачем эти жертвоприношения, если фины смогли разгромить в войне сильнейшую армию в мире, не прибегая к жертвоприношениям?

                                              А что, в финской войне 1939-1940 фины победили?


                                              Например, фотокопия телеграммы Ленина в Казань с распоряжением брать заложников для предупреждения выступлений против советов была в хрестоматии по истории СССР.

                                              Где фотокопия? Гугл не знает, Яндекс не знает.

                                              Ок, допустим. Чем плохи были Советы Рабочих и Крестьянских Депутатов?

                                                +1
                                                А что, в финской войне 1939-1940 фины победили?
                                                Смогли нанести неприемлемый урон и сохранили большую честь страны.

                                                Ок, допустим. Чем плохи были Советы Рабочих и Крестьянских Депутатов?
                                                Шестой главой Конституции СССР.
                                                  0

                                                  Какая связь между руководящей ролью КПСС и Советами Рабочих и Крестьянских Депутатов?

                                                    0
                                                    Прямая.

                                                    Кстати, а что делать интеллигенции в советах рабочих и крестьянских депутатов?

                                                      0

                                                      Что значит — прямая? Уж поясните, пожалуйста...

                                              +2
                                              Как мимокрокодил, замечу, что в начале ХХ-го века (как и в середине, впрочем) очень любили меряться флотами. Военный флот считался, так сказать, интегральным показателем крутости, державности и прочей развитости. Дредноутная гонка, морские державы и вот это все.

                                              Так вот, до русско-японской войны русский флот считался третьим в мире, на минуточку. Вполне себе показатель промышленной развитости, к которому Союз не приблизился ни разу за все семьдесят лет существования.
                                                0
                                                А теперь почитайте, на чьих верфях он построен и на какие деньги.
                                                  +2
                                                  Охотно.
                                                  Итак: тип «Севастополь», лебединая песня императорского флота: Балтийский и Адмиралтейский заводы Петербурга
                                                  Пресловутый броненосец «Потемкин»: Николаевская верфь.
                                                  Еще раньше, «Пересвет» — опять Балтийский завод!
                                                  Я полагаю, что этих судов достаточно для доказательства выдвинутого тезиса, нет?

                                                  Про деньги честно лень искать. Небось опять мировая закулиса с англичанкой постарались, верно?
                                                    +1
                                                    Уделали, признаю своё поражение.

                                                    Что же, обрывки инфы о том что Российский флот русско-японской и первой мировой во многом построен на иностранных верфях — только слухи?
                                                    А «Семь пудов августейшего мяса»?
                                                      +1
                                                      Скажем так: определенные основания эти обрывки под собой имеют. «Ретвизан» построен в Филадельфии, как и знаменитый «Варяг»; «Цесаревич» во Франции.
                                                      Но (и я тоже был удивлен — сейчас специально проверил) броненосные отряды эскадры Рождественского (Цусима) вообще не содержали броненосцев зарубежной постройки.

                                                      При этом сомневаться в реальности казнокрадства на военных поставках не приходится. И в некомпетентности военных чиновников тоже. Развитая промышленность — это только составная часть приличного государства. Возможно необходимая, но точно не достаточная.
                                                      Однако в царской России она таки была.
                                                0
                                                где учились истории?

                                                В советской школе, по советским учебникам.

                                                История СССР. Учебник для 9 класса. Берхин, Федосов. — 1982 г.
                                                § 43. Начало военной интервенции империалистов и периода гражданской войны.

                                                Летом 1918 г. начался новый период в истории молодого Советского государства — период освободительной, классовой войны рабочих и крестьян России против объединенных сил международного империализма и внутренней контрреволюции — период гражданской войны. Он продолжался с мая-июня 1918 г. до ноября 1920 г.

                                                Эта война была навязана советскому народу прежде всего международным империализмом, который организовал военную интервенцию с целью уничтожить первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян, «потушить пожар социалистической революции, начавшийся у нас, — писал Ленин, — и все более грозящий перекинуться на весь мир» (Ленин В. И., т. 37, с. 39), ликвидировать очаг и базу мировой пролетарской революции.

                                                Империалисты рассчитывали, что им удастся восстановить в России диктатуру буржуазии и помещиков, которая снова ввергнет Россию в пучину мировой войны, возвратит русским и иностранным капиталистам национализированные у них Советской властью фабрики и заводы, вернет аннулированные займы. Правители капиталистических государств хотели завоевать нашу страну, расчленить ее на мелкие государства, подчинить своему господству, закабалить русских рабочих и крестьян.

                                                Нападение империалистов на Советскую Россию вдохновило и подтолкнуло внутрейнюю контрреволюцию вновь подняться на вооруженную борьбу против Советской власти. Развязанная свергнутыми эксплуататорскими классами гражданская война в конце 1917 — начале 1918 г. кончилась для них полным крахом. Собственными силами победить рабочих и крестьян, взявших власть в свои руки, капиталисты и помещики не смогли. Но контрреволюция не примирилась с поражением. Она выжидала благоприятного момента, чтобы вновь подняться на борьбу против Советской власти, ненависть к которой росла по мере расширения социалистического преобразования в стране. И такой момент наступил летом 1918 г., когда развернулась интервенция международного империализма. Все силы внутренней контрреволюции (капиталисты, помещики, кулаки, большинство генералов и офицеров бывшей царской армии, верхи казачества, кадеты, меньшевики, эсеры) приветствовали интервентов и объединились с ними для совместной борьбы против Советской власти.

                                                Большевики захватили власть в результате вооруженного переворота — это факт. Национализация средств производства и крупной недвижимости — это факт. И именно это вызвало ожесточенное сопротивление, вылившееся в гражданскую войну.

                                                Национализация, кстати, одна из причин, почему в период индустриализации пришлось изыскивать валюту для покупки оборудования. Привлечь инвестиции при таком подходе к частной собственности весьма проблематично.
                                                  +1
                                                  Даже в вашей выдержке нет «большевики развязали гражданскую». Более того, в той каше, что была с 1905 по 1917, большевики даже не были самой могучей кучкой, и монополию на светлое будущее они окончательно закрепили за собой только к середине 20х.
                                                    +2

                                                    Отлично. В процитированном вами отрывке из учебника прямо сказано, кто развязал гражданскую войну. Она началась летом 1918 года, тогда как власть большевиками была захвачена в конце 1917. Зачем им начинать войну спустя полгода, если власть уже в их руках? Не кажется ли вам теперь утверждение «большевики развязали войну» нелогичным?
                                                    Война началась с выступления белочехов, находящихся по прямым управлением французского генштаба, и сопровождалась интервенцией десятка иностранных государств. Но войну почему-то развязали большевики. Странно.
                                                    Более того, в 1917 году из заключения были освобождены под честное слово множество офицеров, среди которых был Пётр Краснов, которые впоследствии нарушили слово и воевали в составе белых формирований. Почему кровожадные большевики не расстреляли сразу всю контрреволюционную сволочь? Видимо, им действительно очень хотелось развязать гражданскую войну и они действовали таким странным образом.

                                                      –1
                                                      Она началась летом 1918 года, тогда как власть большевиками была захвачена в конце 1917.

                                                      Власть была захвачена временным правительством, в котором большевики были только частью. Очевидно, им захотелось получить всю полноту

                                                        0

                                                        Ещё один "историк" вылез. Оказывается, большевики входили во временное правительство. Ведь под рукой есть интернет с гуглом, википедией и для проверки факта требуется менее минуты времени. Но нет, нужно влезть и опозориться.

                                                        0
                                                        Gryphon88 В Финляндии и Польше не было большевиков, не было экспроприации и не было гражданской войны. Большевики всерьез хотели устроить мировую революцию и получили вполне ожидаемую реакцию капиталистов.

                                                        Недостаточно захватить власть, важно удержать ее. И если власть захвачена с помощью оружия, то и удерживать ее придется с оружием, хотя бы на первых порах.

                                                        Почему кровожадные большевики не расстреляли сразу всю контрреволюционную сволочь?
                                                        Большевики довольно быстро наверстали упущенное.
                                                          +2

                                                          В Финляндии были большевики и была гражданская война. Правда в ней, в отличие от России, победили белые. Как и в России, так большевики пришли к власти, но были свергнуты иностранными интервентами, а именно немецкими войсками под командованием фон Гольца.
                                                          В Польше, конечно, тоже были большевики и тоже была гражданская война. Однако в Польше большевики никогда не организовывали правительства, хотя был создан Польревком имевший целью захват власти и создании Польской Республики Советов. В результате гражданская война приняла форму советско-польской войны.
                                                          Чуть ранее вы писали, что разбираетесь в истории и читали учебники. А ведь обо всём этом там написано.

                                                0
                                                На начало двадцатого века Россия по научно-техническому развитию была на мировом уровне

                                                Наличие хороших учёных и даже передовых разработок не равно промышленно развитой стране. Вопросы:


                                                • сколько стрелкового оружия производилось в России накануне 1-й Мировой и сколько накануне 2-й?
                                                • почему бойцам КА по Москвой в 41-м приходилось бороться с танками с помощью связок гранат?
                                                  0
                                                  сколько стрелкового оружия производилось в России накануне 1-й Мировой и сколько накануне 2-й?
                                                  Скажите пожалуйста, кто, кроме вас, измеряет научно-технический уровень страны скоростью производства стрелкового оружия? Простите, у вас других способов измерения этого параметра нет? Скажем, количества лауреатов престижных премий, авторитетом учёных?

                                                    0

                                                    Лично для меня научно-технический уровень определяется прежде всего практическим воплощением имеющихся знаний и технологий. Например, уровень нынешней России я считаю низким несмотря на то что учёные у нас есть и школьники регулярно побеждают в международных олимпиадах.
                                                    Не про оружие — ладно, можно обсудить километры дорог, мегаватты электричества, тонны чугуна, кол-во продукции заводов.
                                                    А оружие это всегда некий хайтек. Например, до сих пор считается что если страна способна изготовить хороший орудийный ствол, значит у неё есть промышленность. Стрелковое оружие, конечно, попроще, но и там есть множество нюансов: как качественных (более-менее работающую автоматическую винтовку смогли разработать только к концу войны), так и количественных (способность производить этот товар с приемлемым качеством и в нужных количествах это тоже показатель).

                                                      0
                                                      Не про оружие — ладно, можно обсудить километры дорог, мегаватты электричества, тонны чугуна, кол-во продукции заводов.
                                                      Всё это — социально-экономический уровень страны, о чём тоже написано мною в комментарии, к которому вы привязались.

                                                        0

                                                        Это всё обеспечивается промышленным уровнем, который обеспечивается наукой. Наличие учёных — это необходимо для развития промышленности, но недостаточно.
                                                        Пример: Нижегородская радиолаборатория была передовым научным центром, который хорошо повлиял на сами принципы радиосвязи, много чего сделал впервые в мире, разрабатывал свои собственные конструкции ламп. К ним приезжали для обмена опытом учёные из разных стран, в т.ч. немцы из Телефункен… Однако, радиостанциями были массово снабжены немецкие танки и самолёты, а не наши, а это кардинально поменяло тактику применения этого оружия, снизило потери и позволило решать более сложные задачи.
                                                        Конечно, можно сказать что это военные прохлопали этот важный компонент оснащения, но и к промышленности тоже вопросы — а можно ли было наладить производство раций? А было ли достаточно инженеров для разработки и сопровождения производства? А это имеет отношение к научно-техническом уровню, я считаю.
                                                        Другой пример. В 30-40-х в Германии автомобиль был уже чем-то довольно обычным, много молодёжи было с ним знакомо. Поэтому не было проблем с комплектованием танковых и механизированных частей. У нас ситуация обратная: найти готового водителя было крайне сложно, приходилось готовить с нуля. Или это тоже чисто социалка? К науке/технике отношения не имеет?

                                                          –1
                                                          Перед второй мировой было много вопросов у промышленности. Например разработать новые типы танков на замену Т-26, новые типы самолётов на замену И-16 и так далее. Военные к слову страстно желали оснастить всю технику радиостанциями, но вопрос решил ценник — это для СССР 38-40го годов оказалось слишком дорогой и непосильной для радиоэлектроной промышленности задачей. Почему? Да потому же почему двигатели для МС-1 в своё время производились с 60% сдачей из 100% произведённых — не было измерительных приборов. ТочМаш еще предстояло создать, до того все деньги ушли на то чтобы создать хоть какую-то промышленность, ибо предшественники считали, что аграрной области довольно, а заводы дороги и незачем сверх минимума.
                                                            –2

                                                            Я примерно за то и гутарю :)
                                                            Сделать самую современную рацию, вкл разработку оригинальных ламп… в единственном экземпляре? Данивапрос! Наладить массовое производство чтобы оснастить всё летающее и ползающее? Не-не-не, вы чо?! Слоожнаа!
                                                            У нас и самолёты-истребители всю войну делали фанерные, и не потому что железку считать не умели, с этим как всё в порядке было. Просто эту железку надо добыть, выплавить нужный сорт, накатать проката сортамента примерно 100500… и потом приступать производству деталек… силами кого?
                                                            Вот по дереву всё понятно: берём любую мебельную фабрику, дооснащаем её по мелочи, далее купаем фанерку в хитрой химии и начинаем распил силами штатного персонала.
                                                            А как ты мастеру-дровосеку объяснишь с какой стороны к ентой железке подойти? А вот! Обучение нужно.
                                                            Ну и так далее. Прост я всё это отношу к научно-техническому уровню страны, а оппонент к социально-экономическому.

                                                              +1
                                                              Истребители были из дельта-древесины (это немного не фанера) из-за нехватки алюминия, поскольку выгоды металла все прекрасно понимали (был даже проект СТАЛЬ изучавший возможность использования сталей вместо алюминия и его сплавов). Т.е. до завершения строительства ДнепроГЭС была проблема с производством алюминия, после был процесс отладки производства и логистики, затем бах и потеря центра производства, что было крайне тяжелым событием. Даже дизели стали делать чуть ли не наполовину из чугуна в результате. С 43го ситуация улучшилась с вводом новых электростанций и процент дерева в авиации стал стремительно снижаться. Квалифицированный персонал и инженеры были. С конца 20х СССР стал массово рассылать способных людей обучаться за границей, создали и предельно форсировали программу базового обучения и высшего образования, что кстати и привело к
                                                              Сделать самую современную рацию, вкл разработку оригинальных ламп… в единственном экземпляре? Данивапрос!
                                                              поскольку заводы для массового производства только предстояло строить (а еще оборудование закупать надо — своего нет, разрабатывать и производить его это серьезная проблема требующая… точного оборудования), а знаний и умений для производства прототипов хватало с избытком. Такой вот исторический феномен.
                                                          0
                                                          Это всё обеспечивается промышленным уровнем, который обеспечивается наукой.
                                                          Нет. Об этом я и писал в исходном комментарии — дореволюционная Россия имела научно-технический уровень, соответствующий тогдашнему мировому. В том числе благодаря тогдашней, первой, глобализации — в России были заводы Нобиля и Рено, фабрики Сименса и Торнтона. А вот по социально-экономическому развитию Россия сильно уступала развитым странам того времени. Но она и сейчас отстаёт даже от Португалии с Бразилией.

                                                            +1

                                                            Иностранные заводы это хорошо. А сколько русских инженеров и управленцев на них работали? Доступ к документации был? Была возможность построить "такой же завод через дорогу"?

                                                              0
                                                              Как ни странно, но в начале двадцатого века большинство инженеров было русскими. Например, у завода Сименса (нынешний завод Козицкого) был договор с Поповым, во избежании юридических проблем.

                                                              Если бы было иначе, то откуда взялись Зворыкин, Сикорский, Королёв, Туполев и многие-многие другие?

                                                              Так что да, «доступ к документации», возможность «построить такой же завод через дорогу» была. Патентные ограничения были такие же, как и повсюду в мире.

                                                              Проблема была не в этом, а в пережитках феодализма, то есть в той самой социально-экономической отсталости. Для того, чтобы построить «такой же завод через дорогу» мало было иметь деньги, надо было получить разрешение властей.
                                          0

                                          Свежее на тему пруфов: https://www.youtube.com/watch?v=3JNBwqEakPg

                                          +8
                                          А дальше пусть каждый сам решает как к этому относиться.
                                          Ну как можно относиться к фантазии Старикова?

                                          «Растрата» Королёва состояла в том, что он продолжал заниматься жидкостными ракетами вопреки требованию безграмотного парторга продолжать развивать Катюшу. В результате парторг и написал на него донос (вообще это дело там процветало, террариум единомышленников был ещё тот), и к научному руководителю РНИИ пристали с вопросом «Почему он не подчиняется партийным требованиям?» А что должен был ответить научный руководитель института, кроме того, что определение того, какое научно-техническое направление более перспективно — это именно его, научного руководителя, а не парторга компетенция.
                                            +2
                                            Вообще-то принято, что кто платит, тот и заказывает музыку.
                                              +9
                                              Да, кто платит, тот и заказывает. Тот, кто платит, научным руководителем поставил Королёва, партийным, идеологическим — парторга. Королёв делал своё дело, парторг лез в чужое.

                                                +1

                                                Но Королев это "гнилая интеллигенция", а парторг — государев человек, на службе у народа, и тд.

                                                  +5
                                                  В коммунистической идеологии — партия решает, что нужно производить, а научрук решает, как это реализовать.

                                                  Когда CTO говорит акционерам: «мы больше не хотим клепать формочки, мы лучше напишем обалденный новый фреймворк, не имеющий мировых аналогов» — что это, как не саботаж?
                                                    –1

                                                    Я вот чего не понимаю.
                                                    Собрались взрослые люди, культурно обсуждают какой-то вопрос, приводят свои аргументы, не бухают, не дерутся, даже матом не разговаривают.
                                                    Зачем исподтишка пихать миннусы комментариям собеседника? Потому что вы не согласны с его мнением? И это называется культурным диалогом взрослых людей?
                                                    Тьфу. Аж противно. Какой-то пикабу с одноклассниками вместе.

                                                      –3
                                                      Тьфу. Аж противно. Какой-то пикабу с одноклассниками вместе.

                                                      Солидарен с Вами, поведение участников бывает странным…
                                                        –5
                                                        как ни парадоксально, минусаторов вижу такими же доносчиками кляузничниками как во времена сталинизма.
                                                          –6

                                                          Да, но администрации по какой-то причине выгодно присутствие таких на ресурсе.

                                                            +3
                                                            выгодно присутствие таких на ресурсе.

                                                            «Каждая потвора найдет своего аматора.»
                                                            Есть такая поговорка у поляков.
                                                            «Каждое чудовище найдет себе поклонников»
                                                            Каждый на ресурсе Hаbr — хороший человек. Пока своим поведением прямо не доказал обратное. Поэтому мне тут интересно.
                                                              –6

                                                              Этим, видимо, тоже интересною
                                                              Гляньте: какая-то собака женского пола прошла ветку сверху донизу и старательно поставила минусы мне и вам.
                                                              И главное — анонимно.

                                                                –3
                                                                и старательно поставила минусы мне и вам.
                                                                И главное — анонимно.

                                                                Так это же прекрасно! Человеку приятно, у него теперь радость и счастье. Мне, например, просто жалко его. Глубоко несчастный, такими мелочами развлекается. Скорее всего его сильно коснулся запрет порно или не знает как блокировку обойти… Беедненький…
                                                                  +4
                                                                  Потому что очень многих на этом ресурсе начинает раздражать, когда ветка комментариев не только скатилась в оффтоп, так еще и начали обсуждать рейтинг комментариев и карму. Обсуждение плюсов и минусов раздражает, а когда вы других пользователей скопом суками называете — это перестает нравится и тем, кто ранее был нейтральным.
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  –8

                                                                  Ну да, собтвенно, они уже сообщили нам это. Не напрямую кончно, а опосредованно, через своих крыс.

                                                              0
                                                              вы считаете, что пользующиеся предоставленной сайтом функцией (+ и -) должны получать вашего одобрения?
                                                              Они обязаны напечатать свое мнение и не имеют права использовать голосовать за или против оппонентов?
                                                              Культур-мультур соблюдайте. тюфканье и высказывать негатив против других соц групп в интернете И о вас хорошего мнения не добавляет. Другие не обязаны соответствовать чьим либо ожиданиям.
                                                                0

                                                                Именно так, бро. Я не обязан соответствовать чьим-либо ожиданиям.

                                                      +2
                                                      Только вот страна готовилась к войне и Катюши были нужны, а вот польза ракет была не очевидна. Теоретически польза могла быть огромной, но практически немцы показали, что всё не так просто.
                                                        0
                                                        Считаете, что парторг мог лучше Королёва понимать, что более перспективно? Да и Королёв, работая над ракетопланом, имел в виду, например, сделать из него в том числе истребитель с рекордной скорость подъёма. Считаете, что такие на войне не нужны?

                                                        И, кстати, в Вики совершенно справедливо написано, что арестовали Королёва не за растрату:
                                                        Основания для ареста: показания И. Т. Клеймёнова (расстрелян), Г. Э. Лангемака (расстрелян), В. П. Глушко — все трое называли С. П. Королёва соучастником контрреволюционной троцкистской организации внутри РНИИ, «ставящей своей целью ослабление оборонной мощи в угоду фашизму». Следствие по делу вели лейтенанты, оперуполномоченные НКВД Быков Николай Фёдорович[15] и Шестаков Михаил Николаевич[16][17].

                                                        Его обвинили по статье 58-й, по двум её пунктам: 58-7 — «Подрыв государственной промышленности …, совершённый в контрреволюционных целях путём соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности» — и 58-11 — «Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений …». Королёва обвиняли в том, что с 1935 года он проводил преступную работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения.
                                                        Как видите эти статьи никакого отношения к растратам не имеют.
                                                          +2
                                                          Вы, наверно, из другой вселенной, где скорость звука в воздухе 500 м/с.
                                                          Болховитинов с Исаевым и Душкиным нарекордсменили, аж Бахчиванджи погиб. И моторный полёт перехватчика в две минуты — это ни на что не годно, Наттер тоже оказался бесполезным.
                                                            –2
                                                            Ну справедливости ради полетное время Me-163 немногим больше, однако в свое время определенный результат они показали…
                                                            Да и это был первый самолет, преодолевший 3 МАХа, что для середины сороковых очень некисло
                                                              +2
                                                              3 МАХа это около 1000 м/с. По вики — достигнутая скорость 960 км/ч. Наверно м/с с км/ч попутали?
                                                              +1
                                                              Вас послушать и можно решить, что надо срочно посадить всех кто ведет сложные научные и технические работы, а сами научные и технические разработки запретить на веки веков поскольку могут погибнуть испытатели/случайные зеваки/бабушка 95ти лет на другой стороне земного шара. Для справки — как вы представляете на то время попытку преодоления звукового барьера? Учтите что данных по поведению планера на таких скоростях еще и в помине нет — просто потому что не достигали ещё.

                                                              Вы удивитесь, но за две минуты можно убить или умереть. На самом деле это уйма времени для воздушного боя даже того периода.
                                                                0
                                                                Можно было идти долгим путём с совершенствованием теории и аэротруб.
                                                                  +1
                                                                  Повторюсь — никто не подозревал, что на определённых скоростях, казалось бы хорошо изученная среда, резко поменяет свои свойства. Поняли только после разбора нескольких аварий экспериментальных аппаратов, причем не только в СССР. Почитайте историю преодоления звукового барьера в разных странах — жертвы были везде, как и при первых шагах летательных аппаратов.
                                                                    0
                                                                    Я в курсе, просто отвечал на вопрос. Есть два принципиальных способа изучения явления: медленный, дорогой и безрисковый, и экспериментальный.
                                                                      0
                                                                      Увы, в некоторых случаях это не так. Никто не предполагал, что при превышении скорости звука свойства среды скачком изменятся, а вот когда с этим столкнулись на практике, появилась возможность изучать это явление, постепенно, и с минимальным риском. Но сначала на это натолкнулись, буквально как на стену.

                                                                        0
                                                                        Это не про аэродинамику, а про психологию. Т.е. две точки зрения:
                                                                        1. Проблем не ожидается, поэтому запускаем.
                                                                        2. Проблем не ожидается, но на всякий случай проверим в трубе.
                                                                        Лекарства, например, делают по второй схеме, и даже у генериков всегда есть программа испытаний.
                                                                          0
                                                                          Есть третий вариант — полная жопа (война, эпидемия) делаем по максимально быстрой схеме, только бы успеть.
                                                                            0
                                                                            Это обратно первый. Ну, иногда нет выхода, кроме как превозмогать.
                                                                            0
                                                                            Проблем не ожидается, но на всякий случай проверим в трубе.
                                                                            Ага. Только вот в реальности сначала сверхзвук достигался во время пикирования, и вовсе не всегда по желанию пилота.

                                                                –1
                                                                Как видите эти статьи никакого отношения к растратам не имеют.


                                                                Есть такое понятие как «объективное вменение». Растрата на складе из «Операции Ы» — это растрата и кража соцсобственности, статья не из букета 58й. А такое же действие, но совершенное на предприятии, имеющем отношение к обороне страны — это именно что «Подрыв государственной промышленности» и действия, несовместимые с обеспечением безопасности целой страны.
                                                                  +1
                                                                  Вот именно. Можно ведь дело представить и так: «Благодаря клевете парторга страна во время тяжёлой войны не получила тяжёлого вооружения — зенитных ракет, и тяжёлых ракет класса воздух-поверхность, позволяющих нанести удар не входя в зону ПВО объекта, и тяжёлых ракет класса воздух-воздух, эффективных против строя бомбардировщиков, что привело к большим потерям среди пилотов ВВС и военнослужащих Красной Армии.
                                                                    –1

                                                                    Сдаётся мне, КА всё это не получила не из-за парторга, а из-за неготовности науки, техники и производства того времени к таким проектам.
                                                                    Излишне бодрый парторг может лишь притормозить прогресс, засадив в тюрячку перспективных учёных. Но он не может его напрочь остановить. Так же как учёные не могут выдать на гора супер-оружие до тех пор пока не решён целый ряд сопутствующих вопросов.
                                                                    А борьбой со всякими прожектами в то время занимались. Типа (условно) летающих танков подводного базирования. Т.е. с такими, которые в принципе не реализуемы или сильно преждевременны. Через это многие пострадали, тот же Тухачевский, НЯЗ.
                                                                    Другое дело что борьба в то время носила специфический характер. Тогда не увольняли и не премии лишали, а к стенке прислоняли и это нанесло стране большой урон.

                                                                      0
                                                                      Сдаётся мне, КА всё это не получила не из-за парторга, а из-за неготовности науки, техники и производства того времени к таким проектам.
                                                                      Да нет, как раз перечисленные проекты вполне в пределах технологических возможностей тех лет.
                                                                        0

                                                                        Было бы интересно взглянуть:


                                                                        • на зенитные ракеты, по эффективности превосходящие орудия с учётом всех факторов того времени;
                                                                        • на систему наведения ракет воздух-воздух и воздух-поверхность, которая бы обеспечила приемлемую точность и надёжность;
                                                                        • на всё это в совокупности с возможностями производства.
                                                                          0
                                                                          на зенитные ракеты, по эффективности превосходящие орудия с учётом всех факторов того времени;
                                                                          Вы будете удивлены, но зенитные орудия «того времени» сейчас могут быть экономически более эффективны против современных дронов, чем современные ракеты. Зенитный снаряд с дистанционным взрывателем в сотни раз дешевле ракеты.

                                                                          В «то время» бомбардировщики стремились держать сомкнутый строй, и сообща отбиваться от атак истребителей, а довольно простая ракета, зенитная или воздух-воздух, с примитивным взрывателем, но с мощной боеголовкой, в этих условиях была бы очень эффективной.

                                                                          на систему наведения ракет воздух-воздух и воздух-поверхность, которая бы обеспечила приемлемую точность и надёжность;
                                                                          Системы управления обычных торпед были и посложнее, и обеспечивали достаточную точность. Вот статья о самолётах-снарядах, обратите внимание на использование в этом качестве переоборудованного ТБ-3 под Вязьмой в 1942 году.

                                                                          на всё это в совокупности с возможностями производства.
                                                                          По ссылке выше описаны самолёты-снаряды переделанные из самолётов. Ничто не мешало подвесить ракеты с массой от сотен килограмм до нескольких тонн, дальностью полёта в несколько десятков километров и обстреливать, например, железнодорожные узлы, не входя в зону ПВО.
                                                                            0
                                                                            У самолётов-снарядов с дистанционным управлением было не очень, связь легко глушилась, а мозгов на борту не хватало на большее, чем полёт по прямой.
                                                                              0
                                                                              У самолётов-снарядов с дистанционным управлением было не очень, связь легко глушилась, а мозгов на борту не хватало на большее, чем полёт по прямой.
                                                                              Только вот от первых крылатых ракет большего, чем полёт по прямой, и не требовалось. Сбросил ракету за 25 км до цели — и повернул назад, а с такого расстояния промахнуться по городу, промышленной зоне или железнодорожному узлу тяжело.
                                                                                0
                                                                                1. Нужно принять команду на пуск, так что глушение имеет смысл.
                                                                                2. Самолёт ещё надо вывести на цель, для этого цепь наводчиков с радиостанциями и биноклями должны сидеть в цепочку. Ну или ставим телекамеру и мощную радиостанцию на сам самолёт, тогда можно и с берега рулить, если наводчик сумеет нормально сориентироваться.
                                                                                3. На глазок, если опираться на характеристики Фау-2, то СКО в таких условиях и до 1 км может быть.
                                                                              0
                                                                              Зенитный снаряд с дистанционным взрывателем в сотни раз дешевле ракеты.

                                                                              Об этом и звук!


                                                                              В «то время» бомбардировщики стремились держать сомкнутый строй, и сообща отбиваться от атак истребителей, а довольно простая ракета, зенитная или воздух-воздух, с примитивным взрывателем, но с мощной боеголовкой, в этих условиях была бы очень эффективной.

                                                                              Поменять тактику прорыва для бомбардировщиков — это поработать штабу (хотя какие-то вещи так не решить — понимаю). Наладить массовый выпуск ракет, мобильных стартовых комплексов и прочей инфраструктуры — это совсем, СОВСЕМ другого порядка задача! Обучить персонал! М?
                                                                              Тогда с применением танков была проблема: многие командиры тупо не понимали как их правильно применять. Артиллеристы были на вес золота — даже был особый приказ, запрещающий призывать разных специалистов в пехоту, Старались беречь тех кто умеет в цель попадать из-за пригорка или радиограмму отправить.
                                                                              А тут какая-то неведомая хрень… Это же не "катюшу" поставить на рельс, да кнопку нажать (утрирую, конечно). Даже в конце 40-х генералы не понимали зачем нужны большие ракеты: "Шо?! Эту хрень надо готовить на специальной базе, летит она на 300 и ХЗ куда попадёт? А ещё её поршневой истребитель сбить может? Да нафиг надо?! У нас тут 40 танковых дивизий отмобилизованных стоит, нам проще туда доехать и из пушек расстрелять!!!". Королёву пришлось каждый раз доказывать что это перспективное оружие и эту тематику не хотело брать ни одно министерство. У Чертока об этом хорошо написано.

                                                                                0
                                                                                Поменять тактику прорыва для бомбардировщиков — это поработать штабу (хотя какие-то вещи так не решить — понимаю).
                                                                                Рассеются — будут выбиты истребителями по одному, сомкнутся — добро пожаловать под ракеты. Главный вопрос тут — мобильность зенитных ракетных стартов.

                                                                                Тогда с применением танков была проблема: многие командиры тупо не понимали как их правильно применять.
                                                                                Справедливости ради — эта проблема была в конце 20х и, частично, первой половине 30х годов. После Испании и Финской кампании вопрос о правильном применении танков уже не стоял.

                                                                                Даже в конце 40-х генералы не понимали зачем нужны большие ракеты: «Шо?! Эту хрень надо готовить на специальной базе, летит она на 300 и ХЗ куда попадёт? А ещё её поршневой истребитель сбить может? Да нафиг надо?! У нас тут 40 танковых дивизий отмобилизованных стоит, нам проще туда доехать и из пушек расстрелять!!!».
                                                                                А когда узнали о возможностях атомной БЧ за ракеты передрались аж три рода войск. У Чертока и про это написано.
                                                                                  0
                                                                                  эта проблема была в конце 20х и, частично, первой половине 30х годов

                                                                                  Понадобилась общеевропейская война и ряд региональных конфликтов чтобы разработать начала тактики. При том что технически танк это пушка на колёсах. Как стрелять из пушки — вопросов не было. Оставалось решить "куды ехать?!".
                                                                                  А тут вообще вообще новый род войск с оружием на других физ принципах. Которое ещё непонятно взлетит или нет. И кроме слов конструкторов нет ничего.
                                                                                  В общем, возвращаясь к исходной мысли ветки, опасения начальства более чем понятны.

                                                                                    0
                                                                                    Военные вообще крайне консервативны. Если вспомнить сколько времени потребовалось для принятия на вооружение и освоения грамотного применения пулемётов и многозарядных винтовок хотя там всё было предельно понятно — ничего удивительного. Танки в сравнении с ними освоили просто влёт.
                                                                                  0
                                                                                  Зенитный снаряд с дистанционным взрывателем в сотни раз дешевле ракеты.
                                                                                  Да, когда надо сбить малоразмерный и маневрирующий дрон — зенитный снаряд с листанционным взрывателем более эффективен. А вот против сомкнутого строя бомбардировщиков времен второй мировой намного более эффективна примитивная ракета с мощной осколочной боеголовкой и дистанционным взрывателем. Просто потому, что сомкнутый строй очень плохо маневрирует, но зато отлично отбивается от нападающих истребителей.

                                                                                  Наладить массовый выпуск ракет, мобильных стартовых комплексов и прочей инфраструктуры
                                                                                  Вот и я говорю — сделали бы ракету до войны, и в войну потери были бы меньше. «Мобильные комплексы» для простейших зенитных ракет того времени могли быть точно такими, как для зенитных максимов — на конной тяге.
                                                                                  0
                                                                                  Системы управления обычных торпед были и посложнее, и обеспечивали достаточную точность. Вот статья о самолётах-снарядах, обратите внимание на использование в этом качестве переоборудованного ТБ-3 под Вязьмой в 1942 году.

                                                                                  Статью обязательно почитаю как будет возможность. Главное что меня будет интересовать — способ наведения ракеты на цель, которую не видно (что == "без захода в зону ПВО")

                                                                                    0
                                                                                    Статью обязательно почитаю как будет возможность. Главное что меня будет интересовать — способ наведения ракеты на цель, которую не видно (что == «без захода в зону ПВО»)
                                                                                    Смешной человек. С высоты 4-6 км горизонт километров 50 и более, зона ПВО объекта во второй мировой — считанные километры, если объект не крупнейший город.
                                                                                      0

                                                                                      А прицелиться км на 10 в конце 30-х уже было чем? Да так чтобы попасть весьма точно. Ракеты в любом случае были бы дорогие, значить тратить их можно было бы только на защищённые объекты. Боеприпасы были не очень мощные, значит требования к точности высокие.

                                                                                        0
                                                                                        А что, биноклей в конце 30х не было? И стационарных оптических прицелов, типа артилеристских? Ещё раз повторяю — целью могли быть промышленные центры, транспортные узлы, порты, и города. Ракеты могли бы быть воздух-воздух 100-250 кг, воздух-поверхность примерно от 250 кг до трёх-пяти тонн, примерно 20-40% взрывчатка, так что точности в сотни метров хватало бы с лихвой. Крылатые ракеты весом в 3-5 тонн могли уже в то время иметь активные радиолокационные самонаводящиеся головки, отличное оружие против крупных кораблей, применять их можно было бы с торпедоносцев.
                                                                                          0
                                                                                          Крылатые ракеты весом в 3-5 тонн могли уже в то время иметь активные радиолокационные самонаводящиеся головки, отличное оружие против крупных кораблей, применять их можно было бы с торпедоносцев.

                                                                                          А вот это вряд ли. Что с точки зрения логики захвата и наведения (почитайте, как работала стрельба по радарам), что с точки зрения того, что захват цели на фоне земли — вообще не очень тривиальная задача, до импульсно-доплеровских радаров не особо решавшаяся (а это снова цифровая логика и уже 70-е годы).

                                                                                            0
                                                                                            Это решали подсветкой с земли и ИК-головкой в пару радару, но опять же в 60-70е. Не знаю, получится ли такое сделать на элементарной базе 50х.
                                                                                              0
                                                                                              Да, конечно, захват цели на фоне земли — тяжёлая проблема. Но крупный корабль на суше я вообще как-то не представляю.
                                                                                                0
                                                                                                Но крупный корабль на суше я вообще как-то не представляю.

                                                                                                Бронепоезд/Мотоброневагон.
                                                                                                  0
                                                                                                  Мотоброневагон сравним с небольшим катером, бронепоезд с судном река-море. Большой корабль — это десятки тысяч, или, по крайней мере тысячи тонн водоизмещения, несколько тяжеловозных грузовых составов, и высота надстроек и мачт десятки метров.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну 13500 тонн веса это карьерный экскаватор Bagger 288

                                                                                                    Из машин на колесах — 450 тонн может перевозить белорусский белаз.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну, вряд ли Bagger 288 мог быть целью обстрела тяжёлыми противокорабельными ракетами во Второй Мировой. Да, и, боюсь, Bagger 288 в море ещё менее вероятен, чем большой военный корабль на суше.
                                                                                +3
                                                                                Сдаётся мне, КА всё это не получила не из-за парторга, а из-за неготовности науки, техники и производства того времени к таким проектам.

                                                                                Тот же sidewinder (который AIM-9) — это вначале были вполне себе HVAR времен Второй Мировой с присобаченной изолентой ИК-головкой слежения на очень простом принципе и рулями, с ней связанными.


                                                                                Другое дело что борьба в то время носила специфический характер. Тогда не увольняли и не премии лишали, а к стенке прислоняли и это нанесло стране большой урон.

                                                                                Специфический характер, к стенке прислоняли… Хороший выбор эвфемизмов.

                                                                                  0
                                                                                  — Господа, — вступил в дискуссию лорд Витинари, — думаю, у Леонарда несколько разыгралась фантазия. То, о чем вы говорите, может, и случается в горных племенах, но клатчская цивилизация в целом — одна из самых древних и высокоразвитых, и официально подобное никак не может практиковаться. Мне представляется, скорее вас угостят сигаретой.

                                                                                  — Сигаретой? — не понял Фред.

                                                                                  — Да, сержант. И поставят к хорошо освещенной стене.

                                                                                  Сержант Колон задумался в поисках подвоха.

                                                                                  — Дадут самокрутку да еще предложат о теплую стенку облокотиться?

                                                                                  — Думаю, они предпочтут, чтобы ты стоял прямо, сержант.

                                                                                  — Ну, можно и прямо постоять. В конце концов, ты в плену или где? Что ж… В таком случае я готов рискнуть.
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        +2
                                                                        это же фрик типа Милонова — в приличном обществе некрасиво ссылаться на такой источник.
                                                                          +6
                                                                          Ох не этот тред про Королева я ожидал увидеть под статьей про порно
                                                                            0
                                                                            Это традиция!
                                                                            0
                                                                            Я просто оставлю ссылку youtu.be/JgkStwiyo6A А дальше пусть каждый сам решает как к этому относиться.

                                                                            Фууууу, Стариков! Вы даете ссылку на придворного пропагандона. Как не стыдно?
                                                                            –4

                                                                            Чисто для справки — Королев был осужден за нецелевое расходование средств из бюджета — на создание крылатой ракеты, которую ему явно запретили создавать. Изначально был осужден с политическим подтекстом — что делал это с целью навредить государству, но с приходом другого общественного "кровавого упыря" Берии, был амнистирован по политической статье, но растраты-то нецелевые никуда не делись.

                                                                              –8
                                                                              Ладно, убедили. Не знал этих фактов. Но тем и плоха тоталитарная система с авторитарным вождём, что априори начинаешь считать все его действия деспотическими.
                                                                                +5
                                                                                Не верьте. Королева осудили по 58-й статье, «участник антисоветской троцкистской организации». Сталинисты любят Королева грязью полить.
                                                                                  –3
                                                                                  Гугл с Википедией ответственно заявляют, что вы — лжете. Объясняю: 58 статья содержала в себе множество сильно отличающихся пунктов. Троцкистская деятельность — это 1 пункт. А Королёва осудили по совершенно другим двум пунктам — 7 и 11. Пункт 7 звучит как: «Подрыв государственной промышленности …, путём соответствующего использования государственных учреждений». Пункт 11 звучит как: «Организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений…». Этот пункт 11 использован в виду: «Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении». То есть, 11 пункт применился в данном случае из-за места деятельности обсуждаемого инженера. Шутить с военными разработками — плохая идея. Проще говоря: дядьке дали кучу ресурсов и возможность работать. Просто сиди в тепле, разрабатывай что просят, и наслаждайся! Но нет, надо было обязательно полезть собирать какую-то фигню, которую собирать запретили. То есть, он сделал это: супротив приказов, за чужие средства, используя драгоценный чужой труд, учёных и инженеров. По сути, он мог бы стать обладателем полностью своих ракет. А это уже прямая и открытая угроза действующей власти. Любая действующая власть немедленно предпринимает какие-либо действия по устранению подобных угроз. Поэтому мягко говоря неадекватно выделять имена. Но, даже если убрать очевидную наглую ошибку отдельно взятого инженера, то… Какого чёрта он начальство не слушает? Если бы каждый инженер вот так выделывался и самостоятельно делал какую-то фигню, вместо того, что от него требуется, мы бы так и сидели по пещерам. Как представлю, если бы джуниор-разработчики стали бы делать любую другую фигню, вместо выдаваемых заданий. А если это будет один из сеньор-разработчиков или тим-лидов (то есть, уровень Королёва)? Как вы вообще можете защищать такой косяк? Зачем вы идеализируйте отдельно взятые личности? Какая разница Серёжа или Иосиф, никто не идеален. Каждый из нас (человеков) может сделать что-то доброе и/или полезное, а затем сразу же недоброе и/или вредительское. Причём это всё сразу может быть одним действием.

                                                                                  P.S. Я не «сталинист» и вообще никакой не "-ист". Но простая проверка в гугле, утверждаемого вами факта, не дала промолчать.
                                                                                    0
                                                                                    Сысоев тоже мог сидеть в тепле у Рамблера, чего это он полез NGINX делать?! (сарказм) Так что тут я согласен, «любая действующая власть немедленно предпринимает какие-либо действия по устранению подобных угроз»
                                                                                      +1
                                                                                      Сысоев начал делать nginx до рамблера. И как показали последние события — не за счет рамблера.
                                                                                      +2
                                                                                      А если это будет один из сеньор-разработчиков или тим-лидов (то есть, уровень Королёва)? Как вы вообще можете защищать такой косяк?
                                                                                      В том и фокус — Королёв с самого начала занимался именно что своим делом, а от него требовали заняться тем, что делали, и делали профессионально, другие люди. Просто есть люди, считающие, что и в науке надо строем ходить.

                                                                                      Уровень Королёва, признаный при создании РНИИ — научный руководитель, то есть именно он определял перспективные направления разработок.
                                                                                        +1
                                                                                        а было задание заниматься наукой ради наукой или дали техническое задание?
                                                                                          0
                                                                                          Это РНИИ, ракетный НИИ, для исследования закономерностей ракетного движения и разработки разных типов ракетной техники. Там был отдел твердотопливных ракет, в котором разработали, в частности, Катюшу, и был отдел жидкостных ракет, и отдел ЖРД, где был Глушко, который потом делал двигатели на «вонючке» (гептиле) для жидкостных стратегических ракет, той же Сатаны, например, и для Протона, отдел систем управления, ЕМНИЛ, Пилюгин там начинал. Детально структуру не помню, давно, лет пять назад, всерьёз спорил на эту тему. Смысл в том, что они были первыми, и никто лучше их не разбирался в вопросе. Заказ был простой — приспособить ракетную технику для военных целей и для народного хозяйства, а детальные планы, темы и задачи они сами формулировали на научно-техническом совете и утверждал всё это дело Тухачевский, который долгое время и защищал Королёва от наездов. А потом Тухачевского к ногтю, а остальные пошли паровозиком, как участники троцкисткого подполья.

                                                                                          Надо просто понимать, что Катюша, в принципе, штука примитивная, вон, палестинцы свои «хасаны» из водопроводной трубы делают, и с листа волнистого шифера вполне успешно залпами запускают. Поэтому бросать все силы института на один участок точно смысла не было.

                                                                                          +2
                                                                                          Дали. Там вообще дикая история была.
                                                                                          1. Армия ставит Центральной лаборатории проводной связи (ЦЛПС) задачу разработать крылатую ракету (индекс 217).
                                                                                          2. ЦЛПС ставит Королёву (его КБ) задачу разработать для оной ракеты корпус и двигатели.
                                                                                          3. Королёв над этой задачей работает.
                                                                                          4. Армия ракету в срок не получает.
                                                                                          5. Королёву вменяют следующее: зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
                                                                                          (Да, в то время ракеты назывались торпедами).

                                                                                          То есть «виноват» он оказался в том, что головная организация не выполнила свою часть работ.
                                                                                            0
                                                                                            1 — это один из пунктов обвинения.
                                                                                            2 — Кроме этого подоплеки неизвестно. Представьте например следующее — ЦЛПС после разработки отписало Королеву что наведение разработать не может и сворачивает проект. Королев же свою часть не свернул. Ну и как бы ситуация сразу получает другой окрас, не находите?
                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                          +1
                                                                                          Так я об этом и говорю — парторг обвинял его в антипартийной деятельности, в отказе подчиняться его, парторга, распоряжениям. Это именно парторг требовал, чтобы Королёв перестал разрабатывать ракетоплан и ракеты с ЖРД, а делал снаряды для Катюши. И не надо говорить о подготовке к войне — то, чем занимался Королёв тоже имело военный потенциал.

                                                                                          В этом и фокус, что запрета заниматься ракетами на ЖРД от тех, кто мог запретить, не было.

                                                                                          Разбирался с этим лет пять назад.
                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                          +4
                                                                                          Гугл с Википедией ответственно заявляют, что вы — лжете.

                                                                                          «антисоветской террористической», «троцкистской»

                                                                                          Оказывается Гагарина террорист запустил. С большими ракетами. Oh wait, теперь понятна обеспокоенность США. /s
                                                                                            –3
                                                                                            Было бы здорово, если бы всё-таки прочитали. Хоть что-нибудь. Хоть то, что я писал, или хоть то, что на ваших же картинках.

                                                                                            Нет там первой части 58 статьи. Кто кого запустил — не важно. Человеку сказали заниматься одним, а он тратил чужие средства на совершенно другое. Или по вашему, людей надо полностью обелять от всех косяков и грехов, за одно отдельно взятое достижение? Читайте мой предыдущий коммент. Все ответы там.
                                                                                              +1
                                                                                              Ну, да, пришёл дядя с большим маузером, и сказал: «Делай это!»
                                                                                              — Почему? Зачем?
                                                                                              — Я сказал! Делай!

                                                                                              Именно Королёв был научным руководителем, именно он был уполномочен оценивать перспективность и определять направление работы. Поэтому в институте не было людей, которые имели право запрещать Королёву работать над ракетами с ЖРД.

                                                                                              У вас привычка подчиняться силе, а не праву, и вы требуете этого от Королёва, но тогда бы он не был тем Королёвым, которого мы знаем, и не смог бы сделать того, что сделал.
                                                                                                0
                                                                                                У вас привычка подчиняться силе, а не праву,
                                                                                                Так, с этого момента поподробнее. Ему была дана задача разрабатывать одно, он разрабатывал то что ему больше хочется работая в военном учреждении. К примеру — вместо текущих задач человек пишет ИИ. На слова про то что его наняли чтобы работать по профилю — «я лучше знаю, это направление будет востребованным через 20 лет!» Как думаете — сейчас в коммерческой структуре у него не начнут резать премии/увольнять/отдавать под суд?
                                                                                                  0
                                                                                                  У вас привычка подчиняться силе, а не праву,
                                                                                                  Так, с этого момента поподробнее. Ему была дана задача разрабатывать одно, он разрабатывал то что ему больше хочется работая в военном учреждении.
                                                                                                  Чукча не читатель, чукча писатель?

                                                                                                  Королёв был назначен в военном учреждении зам. начальника по науке. То есть на этом посту Королёв отвечал за составление и выполнение планов научно-технических работ, которые утверждал у своего начальника — Тухачевского. Это была его работа, между прочим. С другой стороны парторг, который вообще-то не был даже инженером, но который видел испытания прототипов Катюши, и который требует, чтобы Королёв все ресурсы института использовал — для чего? Что должны делать два десятка высококвалифицированных инженера на Катюше?

                                                                                                  В один прекрасный момент Тухачевского арестовали, обвинили в создании антипартийной троцкистской организации, расстреляли. Вслед за этим арестовали (и некоторых расстреляли) инженеров работавших в созданном по его распоряжению в РНИИ. Вот в этот момент доносы парторга вполне пригодились.

                                                                                                  Вот и вся история. Таких, кстати, в то время было тысячи.

                                                                                                    –2
                                                                                                    Чукча не читатель, чукча писатель?

                                                                                                    А вы умеете адекватно начинать общение
                                                                                                    отвечал за составление и выполнение планов научно-технических работ

                                                                                                    Ему была поставлена задача работать по Катюше, а он что делал? Ну и еще вам стоит знать о чем пишете — с должности зама его сняли еще в 34 году… На момент ареста он был старшим инженером.
                                                                                                    К примеру — вместо текущих задач человек пишет ИИ. На слова про то что его наняли чтобы работать по профилю — «я лучше знаю, это направление будет востребованным через 20 лет!» Как думаете — сейчас в коммерческой структуре у него не начнут резать премии/увольнять/отдавать под суд?
                                                                                                      0
                                                                                                      Ему была поставлена задача работать по Катюше, а он что делал? Ну и еще вам стоит знать о чем пишете — с должности зама его сняли еще в 34 году… На момент ареста он был старшим инженером.
                                                                                                      Да, на момент ареста он был старшим инженером, но институт продолжал работать по тому плану, который готовил Королёв, а утверждал Тухачевский. Ни парторг, ни директор института не имели права не выполнять этого утверждённого вышестоящим начальником плана.

                                                                                                      Ваш пример как раз о том, как парторг, в угоду своим интересам (потом он долго считался «отцом Катюши»).требовал от Королёва заниматься РТТД. Но Королёва и его группу наняли как раз для работы по жидкостным двигателям и ракетам, это был их сектор работы.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ваш пример как раз о том, как парторг,
                                                                                                        «Парторг который не был инженером» это как бы Костиков, который в 39 году получил ктн, а в 43 — члена-корреспондента АН СССР по механике, вы уверены что он не инженер? А должность его с 36 в НИИ-3 была… начальник отдела по разработке ЖРД.
                                                                                                        Но Королёва и его группу наняли как раз для работы по жидкостным двигателям и ракетам
                                                                                                        А врать-то зачем? Королев работал в газодинамической лаборатории и его прямая обязанность обсчитывать параметры того что ему давали — для примера в его обвинении упоминается срыв работ по крылатой пороховой торпеде (надо полагать РБТ-5, где там ЖРД) и объект 212 (это САУ, покажите мне на них ЖРД)

                                                                                                        В общем — врать-то зачем?
                                                                                      +6
                                                                                      Непонятно только, зачем понадобилось ему челюсть ломать? ). Пытали, издевались, вместо того чтобы предъявить «груз неопровержимых улик». Без пыток и выбитых самооговоров не получалось у гг. НКВДшников почему-то… )
                                                                                        +2
                                                                                        По некоторым данным, он был подвергнут пыткам — ему сломали челюсть. Журналист Я. К. Голованов в своих книгах подчёркивает, что это только версия:
                                                                                        <...>
                                                                                        Королёв пишет ясно: «следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам». Но доказать, что Николай Михайлович Шестаков сломал челюсти Сергею Павловичу Королёву, я не могу. К сожалению, никто этого уже не сможет доказать. Даже доказать, что ударил, — нельзя. Что просто толкнул. Вновь повторю: я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть. Никаких других свидетельств, подтверждающих то, что на допросах Королёву сломали челюсть, нет.
                                                                                          +8

                                                                                          В современных странах тоже часто бывает, что пытки и издевательства — это только версия, да и то не официальная, а официальная — что подозреваемый задушил себя или сломал себе позвоночник сам.

                                                                                            0

                                                                                            В весьма ограниченном круге современных стран, нужно сказать.

                                                                                            +3
                                                                                            Безотносительно Королёва.
                                                                                            Тут началась эта игра в «а докажите», потому хочу написать, чтоб потом можно было и в других случаях ссылаться.
                                                                                            В обычной жизни есть множество ситуаций, когда что-то случается и доказать это надежно просто невозможно в принципе, потому что мы не ходим везде с включенными панорамными камерами, не записываем все разговоры, не делаем скриншоты всего в присутствии нотариуса и так далее. А об особых ситуациях, когда одна из сторон принимает хоть какие-то меры, чтобы другая сторона факт происходящего не могла доказать, либо когда сама ситуация так устроена, и говорить нечего. Никакое «неопровержимое доказательство» в таком случае просто невозможно. Собственно, неопровержимое доказательство — вообще большая редкость, потому что, например, всегда можно сказать, что оно подделано. И тут, несмотря на желание требующих «пруфов», вступает в дело вопрос доверия и недоверия. И сами требующие оказываются в ситуации, где они весьма выборочно доверяют тем, кто согласен с их точкой зрения, и не доверяют тем, кто ее не подтверждает или ей противоречит.
                                                                                              +4
                                                                                              Собственно, неопровержимое доказательство — вообще большая редкость, потому что, например, всегда можно сказать, что оно подделано.
                                                                                              Но есть еще косвенные доказательства.
                                                                                              Кроме Королева, в местах не столь отдаленных, и примерно в одно и то же время, побывали Петляков, Туполев, Поликарпов, Мясищев, Бартини: да что там — в середине тридцатых, по ходу, вся страна сговорилась вредить, воровать, шпионить и растрачивать государственные средства. Удивительное совпадение, не иначе, империалисты излучение какое придумали.
                                                                                                0

                                                                                                Ну, тем кто выбрал для себя линию аргументации "а это всё частные случаи" это ничего всё равно не докажет.

                                                                                                  +3
                                                                                                  Хорошо индоктринированным вообще бесполезно что-либо доказывать. Они любое доказательство спишут на козни диавола и происки империализма. А все эти витийства полезны максимум для сомневающегося читателя.

                                                                                                  Строго говоря, именно для него они и полезны: поскольку скажем меня, как покинувшего эту категорию, уже как-то очень сложно убедить, что все перечисленные (и еще масса не перечисленных) были осуждены правильно и за дело.
                                                                                              0
                                                                                              «Никаких других свидетельств, подтверждающих то, что на допросах Королёву сломали челюсть, нет.»

                                                                                              Есть, скажем, свидетельство жены, как Королев переживал перед визитом к стоматологу: не мог нормально широко раскрыть рот, из-за поврежденной челюсти…
                                                                                                0

                                                                                                Королёва не смогли спасти во время операции именно из-за сломанной челюсти, не смогли ввести дыхательную трубку. Не?
                                                                                                Хотя это, конечно, не свидетельствует когда именно челюсть была сломана.

                                                                                            0

                                                                                            Я никого не оправдывал. Только опроверг этот пассаж:
                                                                                            То есть все по тов. Сталину:
                                                                                            «Был бы человек, а статья найдётся».

                                                                                              0
                                                                                              Вот кстати, не понимаю что называют в России опровержением. Написано же в викицитатнике,

                                                                                              Был бы человек, а статья найдётся. — Валерия Валерьевна Чкалова утверждала, что эту фразу Вышинский сказал её отцу, знаменитому лётчику Валерию Чкалову, в марте 1938 г. (А вместо сердца — пламенный мотор. // Газета «Бульвар Гордона» № 49 (189), 09 декабря 2008).

                                                                                              При этом пишут что цитата ошибочно приписывается. Кто-то опроверг, доказал что Чкалова выдумала это все, или что? Или автор статьи выдумал что Чкалова этого не говорила? Непонятно.
                                                                                          0
                                                                                          Что не так?
                                                                                          Наверное то, что Вы сознательно занимаетесь троллингом, провоцируя срачи ненужные для технического ресурса историко-политические дискуссии.
                                                                                          То есть все по тов. Сталину:
                                                                                          «Был бы человек, а статья найдётся».
                                                                                          По сказочному персонажу «товарищ Сталин» из сказки пейсателя Анатолия Рыбакова «Дети Арбата».
                                                                                        –11
                                                                                        Несмотря на то, что я целом с вами согласен — ваш основной довод не выдерживает критики.
                                                                                        Наркотики это огромный бизнес и они никуда не денутся и вместо маргинализации и серой зоны, должно приносить легальные доходы и налоги в бюджет
                                                                                          +47

                                                                                          Алкоголь это огромный бизнес и он никуда не денется и вместо маргинализации и серой зоны, должно приносить легальные доходы и налоги в бюджет

                                                                                            0
                                                                                            вместо маргинализации и серой зоны, должно приносить легальные доходы и налоги в бюджет

                                                                                            а разве он в серой? как раз в правовой зоне.
                                                                                              +29

                                                                                              Именно!


                                                                                              И именно так обосновывается бессмысленность сухих законов.

                                                                                              +2
                                                                                              Тем не менее это наркотик вызвающий эйфорию, изменённое состояние сознания и привыкание. Но он в правовой зоне. Что мешает ввести в правовую зону порно, остальные наркотики, проституцию? Всё это упорядочить, обеспечить нуждающихся правовой защитой? Ну, кроме лицемерия и ханжества?
                                                                                              +40
                                                                                              Религия это огромный бизнес и он никуда не денется и вместо маргинализации и серой зоны, должно приносить легальные доходы и налоги в бюджет (с последним сложно)
                                                                                                +5

                                                                                                По-хорошему правильно было бы классифицировать наркотические вещества по степени общественной опасности. И тут алкоголь гораздо опасней какой-нибудь марихуаны. Если уж и запрещать, то действительно запрещать нужно алкоголь.

                                                                                                  0
                                                                                                  Опыт «сухих законов» уже есть, они нигде не приводили ни к чему хорошему.
                                                                                                    +7

                                                                                                    Ну и с наркотиками так же. Разве там запреты привели к чему-то хорошему? Наркотрафик есть, наркопреступность есть, повышенная доходность вследствие рисковости (и, как следствие, возможность влиять-давать взятки-етц) есть, маргинализация текущих и бывших наркоманов (что совсем не помогает им стать бывшими) есть.


                                                                                                    Ну или, с другой стороны, потребление алкоголя в какой-нибудь Саудовской Аравии в 20 раз (ЕМНИП, лень гуглить статистику снова) меньше, чем в России, так что приводит.


                                                                                                    Выбирайте сами, по какому пути дальше дискутировать.

                                                                                                    0
                                                                                                    Их нельзя так класифицировать, если под опасностью у вас подразумевается только количество смертей под опъянением.
                                                                                                    У вас общественную опасность не входит общая меланхолия, отсутствие желания заниматься наукой, институт семьи, желание изменения общества?
                                                                                                    Мне вот эти поля укуренных в каких нибудь китайских кварталах в Канаде напоминают закончивших эволюцию. А так все чисто, они лежат, никого не трогают, их права не нарушают, они ваши тоже. Зашибенно. Только толку то от такой оценки? Если эти поля будут увеличиваться, как вы считаете, это хорошо для общества или нет? Пусть хоть на термоэлеменах лежат, электричество вырабатывают.
                                                                                                      +5
                                                                                                      Пытаться решать за других людей, что им курить, неприлично. И использовать так сослагательное наклонение и говорить про «хорошо для общества» тоже. Может, вы не входите в их общество и это просто не ваше дело. Попробуйте об этом подумать.
                                                                                                        +1
                                                                                                        а за детей решать, что им курить, прилично?
                                                                                                          0

                                                                                                          Решать, что им делать, тоже прилично, но если вас заставят изучать неинтересные вам вещи просто потому что, или там, не знаю, спать в 9 вечера будут гнать, то вам это вряд ли понравится.

                                                                                                            0
                                                                                                            Так как бы никто не заставляет…
                                                                                                              0
                                                                                                              Копировать поведение взрослых и воспринимать как норму это физиология. Этому не нужно заставлять. А вот мнение по запретам, которые выставляют специалисты — например, запрет на употребение какого нибудь канцерогена, не может носить общественного. Это абсурдно.

                                                                                                              Отсюда запрет на то что вы не понимаете не озачает ограничение ваших прав, а может означать права на жизнь другого. Именно по этому у нас есть аморальные вещи, типа предложения выпить и покурить ребенку. Я не понимаю с какого момента ребенок станивится внезапно взрослым, и с какого момента становится нормой потребление очевидных канцерогенов (курение) под видом не ограничивайте мои права. А что касается травы, да по проще с канцерогенностью, но психологические общественные эффекты еще предтоить изучать. Я думаю страны с легалайзом очень актвно следят за этим и многим людям этот легалайз в печонках.
                                                                                                                0
                                                                                                                А кому помешает легалайз? Кто хочет — и так достанет, кому не интересно — не купит даже легально.
                                                                                                                А вот устранить преступную прослойку бизнеса, упростить жизнь употребителям и принести дополнительные налоги в казну — почему нет?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Мне известны случаи возмущения местного населения на счет местных торчков, которые валяются сутками и эти районы превращаются в игнорируемые.
                                                                                                                  А вот устранить преступную прослойку бизнеса,

                                                                                                                  В странах где ты сам этот бизнес устранять нечего. единственный вероятный плюс. правда возрос трафик из штатов с легалазом в штаты с запретом легалайза.
                                                                                                                  упростить жизнь употребителям

                                                                                                                  всем упростить нельзя, вкусы у всех разные, а работать только на спрос нельзя.
                                                                                                                  принести дополнительные налоги в казну

                                                                                                                  И из казны спонсировать реабилитационные центры.

                                                                                                                  Все бы хорошо — если это все может законодательно сзать назад и если есть на это деньги.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    правда возрос трафик из штатов с легалазом в штаты с запретом легалайза.
                                                                                                                    Пруф можно?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      загулите проблемы легалайза или выводы или итоги, я не помню где читал, но там была гос. статистика толи по Вашингтону толи еще по какому штату. Где указывается сколько поймано укурышей за рулем, сколько преступлений под травой. И обозначалась проблема перетечки травы между штатами. Трафик вырос.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Замените в вашем тексте траву и укурышей, на алкоголь и алкашей. Ничего не поменяется.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну так про то и речь, легалайз алкоголя мера вынужденная, а травы — очень спорная.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Регулировать потребление проще чем вылавливать тех кто старательно скрывает своё маленькое предприятие. Во времена сухого закона были подпольные разливайки постоянно менявшие адреса, но про которые все кто хотел пропустить рюмашку прекрасно знали. Их накрывали, разыскивали завсегдатаев, но прекратить их деятельность так и не смогли. Потребление сначало снизилось, потом вернулось на старый уровень, потом слегка возросло. С остальными наркотиками ровно та же история получается. И легалайз не означает бесконтрольного распространения, фокус в том, чтобы найти правильный баланс этого контроля.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Общество может не волновать как справляется наркононтроль. Им может легче доплачивать за лишние рейды, скинувшись по доллару с человека чем у себя в Канаде видеть усеянный торчками китайский квартал, который был вроде бы как интересным местом, а теперь гетто, куда советуют не соваться вообще. То есть, снижается рейтинг места, финансирование района снижается, повышается криминал и прочее. Это влечет за собой и такие последствия. Почему нет? Социальные проблемы, которые возникли после легалайза еще анализируются и могут дать назад. Хорошо, если на это будут деньги и политическая смелость заявить о проблеме.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                В том то и проблема — найти баланс. Запретить и непущать тоже не выход. Легалайз не означает свободного употребления женщин и наркотиков прямо на улицах под грохот салюта из автоматического оружия.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Мне известны случаи возмущения местного населения на счет местных торчков, которые валяются сутками и эти районы превращаются в игнорируемые.

                                                                                                                      А что-нибудь такое про алкоголиков вам известно?


                                                                                                                      И из казны спонсировать реабилитационные центры.

                                                                                                                      Аналогично.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        А что-нибудь такое про алкоголиков вам известно?

                                                                                                                        Жалоб на алкоголиков, целый день валюящихся толпами в культурных местах мне не поступало.

                                                                                                                        Аналогично.

                                                                                                                        Аналогично, реабилитаия это только слова. Ее эффективность явно не выше 30%. А там пособия, пособия… социал… нагрузка на бюджет. ну пусть экспериментируют, чо. Я не против. Если есть деньги и силы.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          А что-нибудь такое про алкоголиков вам известно?

                                                                                                                          Спать мешают по ночам (в спальном районе) эти пьяные певцы и слушатели музыки. Причём часто разные.
                                                                                                              0
                                                                                                              У вас общественную опасность не входит общая меланхолия, отсутствие желания заниматься наукой, институт семьи, желание изменения общества?

                                                                                                              А алкоголь на это всё не влияет, что ли?

                                                                                                                0
                                                                                                                Ну влияет как и множество других вещей, а что? Он разве с каждым годом не сильнее ограничивается?
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Фиг знает, насколько сильнее, но я знаю, что по факту могу купить его с одним паспортом, как и 10 лет назад, бухнуть в куче заведений, как и 10 лет назад, и за наличие бутылки в рюкзаке меня не посадят.

                                                                                                          +11
                                                                                                          да. легально лечить потребителей. выдавать шприцы и заменители. разумеется это бред. гораздо лучше позорить всю правоохранительную систему подкидывая наркотики. или позорясь когда вся государственная машина не может запретить или помешать школьнику несовершеннолетнему ребенку купить любое дерьмо.