Как мы хостили скандальный имиджборд 8chan


    8chan (новое название 8kun) — популярный анонимный форум с возможностью пользователей создавать собственные тематические разделы сайта и самостоятельно их администрировать. Известен своей политикой минимального вмешательства администрации в модерирование контента, из-за чего стал популярен у разной сомнительной публики.

    После того как на сайте оставили свои послания террористы-одиночки, на форум начались гонения — их стали выгонять со всех хостингов, регистраторы разделегировали доменные имена и т.д.

    С правовой точки зрения ситуация с 8chan достаточно спорная, так как администрация декларирует, что следует законам США и удаляет запрещённый контент с сайта, а также выполняет запросы правоохранительных органов. Претензии к 8chan носят скорее морально-этический характер: место имеет дурную репутацию.

    2 ноября 2019 к нам на хостинг vdsina.ru пришёл 8chan. Это вызвало оживлённые споры внутри нашего коллектива из-за чего мы решили опубликовать этот пост. В статье рассказывается история гонений на 8chan и почему мы в итоге решили предоставить хостинг проекту 8chan (который всё равно закрылся).

    Хронология событий


    Мы не будем описывать конкретные эпизоды трагедий, участники которых как-либо упоминаются в контексте 8chan. Отношение к этим событиям однозначно для любого здорового человека и не является для нас предметом споров. Главный вопрос, который мы хотим поднять — это может ли поставщик услуг выступать в роли цензора и решать кому отказывать в предоставлении сервиса, основываясь не на букве закона, а на своём представлении о морали.

    Опасность такого подхода несложно представить, ведь если развить эту идею, то в какой-то момент, например, ваш мобильный оператор может отключить вам услуги связи, потому что вы, по его мнению, аморальный человек, или как либо сотрудничали с недостойными людьми. Или интернет-провайдер отключит вам интернет, потому что вы посещаете плохие сайты.

    Исключение из поисковой выдачи Google


    В августе 2015 сайт 8ch.net перестал показываться в поисковой выдаче Google. В качестве причины для удаления было указано «Жалобы на контент, содержащий насилие над детьми». При этом правила сайта явно запрещали публикацию такого контента и с самого сайта 8ch.net подобный медиа-контент оперативно удалялся.



    Спустя несколько дней, после публикации на ArsTechnica, сайт 8ch.net частично вернулся в поисковую выдачу Google.

    Отключение от CloudFlare


    image

    Сайт 8chan использовал сервис CloudFlare для защиты от DDoS-атак и в качестве CDN. 5 августа 2019 года в блоге Cloudflare был опубликован большой пост о том почему они решили прекратить обслуживание 8chan.

    Вот краткие выдержки из этого поста:
    … стало известно, что подозреваемый в расстрелах террорист был вдохновлён интернет-форумом 8chan. Основываясь на предоставленных доказательствах, можно утверждать, что он выложил целую речь прямо перед тем, как убить 20 человек.

    ...8chan не раз подтверждал звание выгребной ямы для ненависти.

    — Cloudflare о прекращении обслуживания 8chan
    В своём посте CloudFlare сравнивает сайт 8chan с другим скандальным сайтом, антисемитским новостным изданием The Daily Stormer, которому так же ранее было отказано в обслуживании. Однако главное отличие The Daily Stormer от 8chan в том, что первый сайт прямо позиционируется как антисемитский и контент публикуется самими авторами сайта, в то время как на 8chan весь контент является пользовательским, точно так же, как в условном facebook или twitter. При этом позиция администрации 8chan состоит в том, чтобы не вмешиваться в контент пользователей «сверх того, что требует закон США». То есть администрация сайта блокирует, к примеру, сцены насилия над несовершеннолетними, но не запрещает дискуссии.

    CloudFlare явно осознают неоднозначность своего решения, когда пишут, что им оно не слишком нравится, но при этом полностью законно.
    Нам по-прежнему крайне неудобно находиться в роли судей контента и мы не планируем часто делать это. Многие ошибочно предполагают, что причина тому — первая поправка США. Это не так. Во-первых, мы частная компания и мы не ограничены первой поправкой. Во-вторых, подавляющее большинство наших покупателей, и более 50% нашего дохода приходит из-за границ США, где, ни первая поправка, ни аналогичная ей либертарианская защита свободы слова не применимы. Единственное сходство с первой поправкой здесь в том, что мы имеем право выбирать с кем вести бизнес, а с кем нет. Нас не обязывают вести бизнес со всеми.

    — Cloudflare о прекращении обслуживания 8chan
    Новость о решении CloudFlare вызвала резонанс в интернете. Под постом появилось много возмущённых комментариев. Один из верхних комментариев, при сортировке по числу лайков, принадлежит хабраюзеру ValdikSS



    Вольный перевод:
    Чо? Почему вы называете 8chan сайтом ненависти и обвиняете его в «беззаконии»? Это просто движок, на котором любой может создать свою борду и самостоятельно её администрировать. Как можно сравнивать это с The Daily Stormer, новостным сайтом со своим администратором?

    И вообще почему вы обвиняете сайт в убийствах? Это люди убивают людей, а не форум в интернете. Если они будут использовать смски и мобильную связь, чтобы общаться с другими людьми, то надо отключить мобильную связь?

    Отключение хостинга


    После отключения от CloudFlare обнаружился реальный IP хостинг-площадки 8chan. Это были адреса дата-центра Voxility. Официальный аккаунт Voxility в твиттере написал, что адреса принадлежали реселлеру под названиями Epik/Bitmitigate, которого сразу отключили.



    Переезд в Россию


    Спустя три месяца после отключения хостинга, сайт возобновил работу под новым именем 8kun.net. Согласно расследованию CBS News, сперва сайт развернулся на площадке Selectel, но в тот же день был заблокирован. После чего переехал к нам.

    Почти сразу один из наших бизнес-партнёров потребовал заблокировать ресурс, потому что 8kun нарушает их AUP. Мы начали искать возможность предоставить хостинг для 8kun, не нарушая партнёрских договорённостей и как только нашли такой, разблокировали серверы 8kun. К тому моменту ресурс успел переехать на Medialand.

    Мы приняли решение не блокировать сайт, пока он не нарушает законы стран, в которых мы работаем.

    Подпольный хостинг Medialand


    Вскоре домен 8kun.net стал указывать на IP-адрес 185.254.121.200, который формально не должен принадлежать никому, так как находится в нераспределённом пуле адресов и официально не выделен ещё ни одному провайдеру. Однако этот адрес анонсируется из автономной системы AS206728, которая по данным Whois принадлежит провайдеру MEDIALAND. Это русский подпольный хостинг, получивший известность после расследование Брайна Кребса — Крупнейший пуленепробиваемый хостинг.

    Компания «Медиа Лэнд» принадлежит россиянину Александру Воловику, и по мнению Брайана Кребса и других исследователей, используется для хостинга мошеннических проектов, контрольных панелей ботнетов, вирусов и прочих преступных целей.

    Доклад на конференции BlackHat USA 2017 о сетевой инфраструктуре преступников, в которой фигурирует хостер «Медиа Лэнд».


    Как именно существует этот хостинг — большая загадка.

    Разделегирование доменов


    За время существования сайта, у него сменился владелец. Из-за разногласий с прошлым владельцем, доменное имя 8ch.net сохранить не удалось. В октябре 2019 сайт был переименован в 8kun.net и анонсирован перезапуск проекта.

    Пока домен 8kun.net был активен, посторонние люди зарегистрировали у регистратора name.com несколько доменов:

    8kun.app
    8kun.dev
    8kun.live
    8kun.org
    

    И установили переадресацию на домен 8kun.net. Все эти домены были разделегированы Name.com якобы за нарушение правил, при этом заблокировав возможность переноса доменов к другому регистратору. Об этом сообщил владелец доменов.

    Вскоре домен 8kun.net был разделегирован по заявлению бывшего владельца.

    Некоторые время сайт был доступен по адресу 8kun.us, но и этот домен был разделегирован.
    Забавный момент — нам писал регистратор этого домена с просьбой заблокировать хостинг, хотя сами они могли выключить домен в один клик.



    На текущий момент сайт 8chan полностью недоступен в клирнете (обычном интернете) и зайти на него можно только через сеть TOR используя onion-адрес.

    Заключение


    Мы никоим образом не поддерживаем насилие и нетерпимость в любой форме. Целью данного поста является обсуждение технической и правовой стороны проблемы. А именно: могут ли поставщики услуг самостоятельно, не дожидаясь судебных решений, определять какой ресурс является незаконным.

    Совершенно очевидно, что любые публичные сервисы, которые разрешают публикацию пользовательского контента, обязательно будут регулярно использованы во зло. На площадках Facebook, Instagram, Twitter публикуются сотни обращений террористов и даже их прямые трансляции. При этом не ставится вопрос о том, что существование этих площадок влияет на количество преступлений.

    Случай с 8chan показывает, что несколько частных компаний могут объединиться и попросту уничтожить другой ресурс, методично отключая услуги связи и разделегируя домены. По такой же схеме могут быть уничтожены и любые другие ресурсы. Вряд ли полное цензурирование интернета приведёт к снижению насилия в мире, но совершенно точно породит множество аналогичных площадок в даркнете, где отследить авторов уже будет намного сложнее.

    Вопрос сложный и легко можно найти аргументы как за, так и против блокировки 8chan. А как вы считаете?



    Подписывайтесь на нашего разработчика в Instagram


    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Нужно ли частным компаниям по своей инициативе блокировать сайты вроде 8chan без решения суда?

    • 8%Да, хостеры должны сами блокировать ресурсы исходя из своих взглядов38
    • 91.9%Нет, поставщики услуг должны только выполнять формальные требования закона432
    Хостинг-технологии
    132,88
    VDS хостинг от разработчиков для разработчиков
    Поделиться публикацией

    Комментарии 134

      +18

      Интересно, а почему хостер выглядит как активная политическая фигура (предоставлять хостинг, не предоставлять), а, например, оператор сотовой связи — нет? А автобусная компания?

        –1

        На свободном рынке бизнес имеет право продавать вам свои товары или услуги или не продавать, равно как и вы имеете право их покупать или нет.
        Вопрос этической оценки этого согласия или отказа следует отделять. В этом смысле я на стороне платформ 8chain и Gab, что, однако, автоматически не означает абсолютного принятия публикуемого ими контента.
        С идеями надо бороться идеями, а не затыканием ртов.

          0
          На свободном рынке бизнес имеет право продавать вам свои товары или услуги или не продавать,

          Не совсем так.
            0

            В США, например, нет публичной оферты в таком виде, в каком она действует в России, и любой магазин или другой бизнес может отказать вам в обслуживании без объявления причин.

              +1
              Очень сомневаюсь, что в США нет торговых автоматов и конклудентных сделок. А там, где есть конклудентные сделки — они обычно защищаются безотзывностью публичной оферты.

              Грубо говоря, вы утверждаете, что в США, если вендинговый автомат не продал вам кофе — вы не можете наказать владельца такого автомата.

              Очень прошу пруф на отсутствие публичной оферты в США.
                +1

                Как можно дать пруф на отсутствие?
                Процитировать вам отсутствующий пункт закона о публичной оферте в США? :)

                  0
                  Да легко — докажите, что каждый торговый автомат, включая чистую механику, показывает вам индивидуальный договор с вами в 70 страниц.

                  А если «киньте монетку, поверни ручку, заберите жвачку» — то это публичная оферта. И в США такие автоматы есть.
                  0

                  Но если в Гугле забанили, то вот что-то на эту тему: https://smallbusiness.chron.com/legal-rights-business-ban-person-property-65571.html


                  Property Owners' Rights
                  Private property is any property owned by private persons and not by the government or reserved for public use. Private property includes buildings and real estate as well as objects and intellectual property. People who own property have the right to manage it and control it. A store, for example, is private property.

                  Offering merchandise for sale implies an invitation to enter, but the store owner is entitled to ban someone from coming in. The person could be a suspected shoplifter or a troublemaker, or he can be banned for any reason, as long as it is not based on bias against a federally protected class of people.

                  Но нельзя отказывать в обслуживании on the ground of race, color, religion, or national origin и инвалидам.


                  Нельзя запретить кому-то, потому что этот кто-то — негр, русский или мусульманин, но можно запретить без объяснения причин. Конечно, этот кто-то, кому вы отказали в оьслуживании, в ответ в праве подать на вас в суд, написать о запрете в газетах, устроить перед входом пикет и т.п. И суд может посчит, что вы ему запретили заходить в ваш кофетерий из-за того, что он умственный инвалид или верит в макаронного монстра, а это запрещено в federal Civil Rights Act.

                    0
                    Но нельзя отказывать в обслуживании on the ground of race, color, religion, or national origin и инвалидам.

                    Что и означает, что это публичная оферта. Сравните. Если вы моете полы как работник, вы имеете право наниматься только к католикам ирландского происхождения. Никакого запрета на сегрегацию работодателей нет. Но если вы открыли фирму по мытью полов — то уже не имеете права на сегрегацию.

                    можно запретить без объяснения причин.
                    Это некое исключение из публичной оферты, аналоги есть и в ГК РФ.

                    Как можно дать пруф на отсутствие?
                    Легко! Просто наличием противоречащего права или обязанности.

                    Ну как пример. Если цена всегда есть предмет свободного соглашения между покупателем и продавцом, то любой торговый автомат законодательно обязан продать один товар по произвольной цене. Ну скажем путем ввода этой цены со специального пульта.

                    Если право на запрет без указания причин является действительно правом (а не исключением), то потребитель не имеет права подать иск за моральный ущерб из-за неработающей автоматической бензоколонки. Да, он застрял без горючего, опоздал на самолет и сорвал важную сделку. Но автомат же просто реализовал собственное права отказа в обслуживании без указания причин. :-)

                    Публичную оферту придумали прежде всего для конклудентных сделок. Сначала людей — с наемными работниками, выполняющими функции автоматов. Потом — людей с автоматами. Сейчас уже — и автоматов с автоматами.

                    Вот как вы себе представляете конклудентную сделку без неизменяемой публичной оферты?

                    Грубо говоря страна без публичной оферты — это стран без конклудентных сделок и, главное, без торговых автоматов.

                    Разве в США торговые автоматы запрещены? :-))))

                    P.S. ТОП-90 необычных вендинговых автоматов. Какой из них работает не по публичной оферте?
                  0

                  Кстати говоря, слабая зарегулированность и, соответственно, большая свобода действий в рамках рыночных отношений, в системе англосаксонского права на практике хорошо заметна по договорному праву. К примеру, по своему опыту в международной торговле, договор поставки с какой-нибудь мало-мальски серьёзной компанией нередко представляет собой увесистую кипу страниц эдак на 100.

                    0

                    Да, это проблема, особенно при заключении разных договоров об услугах между частным лицом и любой компанией, например при регистрации аккаунта в аппсторе, договора на подключение интернета и т.п. Пользовательское соглашение на семьдесят страниц, которое к тому же меняется каждые несколько месяцев, тому пример.


                    Обычным людям было б намного проще, если б государство в каком-либо виде определяло шаблоны таких договоров и права и обязанности сторон.

                      0

                      Но, с другой стороны, свобода выбора в какие отношения и на каких условиях вступать. Можно считать это платой за эту самую свободу.

                        0
                        Государство определяет обратное — где публичная оферта не применима, а нужна нотариальная или судебная форма договора.

                        А однотипный неизменяемый договор в 70 страниц — это та же публичная оферта.
                    0

                    Это никак не противоречит написанному мною.
                    Кроме того, хочу заметить что само по себе наличие таких законов является ограничением свободы рыночных отношений.
                    Вообще, начинать всерьёз обсуждать законодательство РФ при нынешней ситуации с правоприменением идея сомнительная.

                      0
                      Нет, свобода рыночных отношений не ограничивается. Вы можете с каждым пассажиром заключать отдельный договор перевозки, а можете — продавать билеты путем публичной оферты. Это ваша право, просто публичная оферта выгодней.

                      Это никак не противоречит написанному мною.
                      А вы по ссылке прочтите: Полученная адресатом оферта не может быть отозвана в течение срока, установленного для ее акцепта, если иное не оговорено в самой оферте либо не вытекает из существа предложения или обстановки, в которой оно было сделано.
                        +1

                        Вы продолжаете пытаться выступать в роли Капитана Очевидность (в части пропаганды знаний о наличии ГК и понятия оферты) но, право, это пустое.
                        Если вы абстрагируетесь от российского законодательства, то, вероятно, легко согласитесь с моим утверждением относительно ограничения рыночных свобод.
                        Кроме того, я бы и вам рекомендовал перечитать и обдумать процитированный текст, особенно в части фразы "если иное...". Но, повторюсь, я не вижу смысла, а посему не имею желания, углубляться именно в российскую специфику.

                          0
                          Ещё раз — выбор это не ограничение. Можете не пользоваться офертой. Или использовать обратную оферту, как у банков.

                          рекомендовал перечитать и обдумать процитированный текст, особенно в части фразы «если иное...».

                          Мягко говоря он о том, что если самолет уже улетел — оферта продать билет на него перестает действовать.
                            +1

                            Ещё раз — ограничение это само наличие регулирования этих отношений со стороны государства.

                              0
                              Это вы Мизулину начитались. Право делать оферту не ограничивает свободу договора.
                                0

                                Опять ГК РФ… Зачем вы не только сидите в этих рамках сами, но и пытаетесь загнать в них весь окружающий мир, совершенно не понятно. Профдеформация?


                                З.Ы. Госдураками интересуюсь только по нужде, а вот фон Хайек всегда импонировал.

                                  0
                                  Ну вы недалеко от Мизулиной ушли в понимании права.

                                  P.S. Так и быть, подскажу — торговые автоматы примерно одинаковы в любой стране.
                                    –1

                                    Мизулина, натягивание ГК РФ на глобус, абстрактное "право", торговые автоматы и попытка подмены смысла высказываний оппонента.
                                    В последний раз — попытайтесь абстрагироваться и подумать о регулировании того, что можно (и по моему мнению нужно) не регулировать.

                                      0
                                      Рекомендую вам для начала найти хотя бы одну настолько отсталую страну, в которой ней нет публичной оферты и базирующихся на ней конклудентных сделок. Если не найдете — вообразите.

                                      Ну и подумайте о том, сколько юридической писанины потребует от вас установка в такой стране простейшего торгового автомата. И насколько большими будут риски судебного процесса.

                                      И да, это не ГК РФ, а минимум римское право.

                                      Аналогия — языки программирования без операторов присваивания, конечно, есть. Но вспомните, насколько заморочно на них писать.

                                        0
                                        Так, давайте я вам очень подробно разжую.

                                        Конклудентные сделки известны минимум 3 тысячелетия. Бросил монетку в копилку — проходи в храм. Ну или «осматривать провал». Первым торговым автоматам — тоже примерно 2 тысячи лет.

                                        Все конклудентые сделки основаны на оферте и акцепте. При этом оферта безотзывная — никакой свободой воли тарелка для монеток или торговый автомат не обладает.

                                        Не важно, как это кодифируется в праве, хоть «обычаями делового оборота», важно, что с точки зрения римского права это будет безотзывная оферта.

                                        Страну, в которой все сделки подразумевают свободу воли с обоих сторон, я представить могу. но это будет страна пятого мира, застрявшая в каменном веке.

                                        И не надо путать отмену договора по инициативе одной из сторон с необзяательностью оферты.

                                        В любом обществе, доросшем до уровня древнего Рима — будет безотзывная оферта. А как уж она кодифицируется — это детали.

                                        Вот так понятно разжевал?
                    0
                    Ой, это безумно интересная фишка. С одной стороны — безотзывность оферты, тем более — публичной оферты (автобусы, сотовая связь), а с другой стороны свобода договора у хостера.

                    Ну и уголовная ответственность разная, см УК РФ 205.1 (Содействие террористической деятельности):

                    Цитаты из УК РФ 205.1
                    3. Пособничество в совершении хотя бы одного из преступлений, предусмотренных статьей 205, частью третьей статьи 206, частью первой статьи 208 настоящего Кодекса, — наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

                    1.1. Под пособничеством в настоящей статье понимаются умышленное содействие совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий к его совершению, а также обещание скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно обещание приобрести или сбыть такие предметы.


                    Если орудием теракта является сайт, то хостинг — пособничество терроризму. А формулировка терракта у нас такая, что террактом признается "совершение иных действий, устрашающих население в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций либо воздействия на принятие ими решений Ну то есть публикация сведений о грозящей катастрофе масштаба Чернобыля — это уже теракт.

                    Более того, для признания терактом достаточно рекламы будущей информации о катастрофе: угроза совершения указанных действий в целях воздействия на принятие решений органами власти или международными организациями

                    Ну и вообще, в пределе информация о будущем 20-миллионном митинге — уже может быть расценена как теракт. Разумеется, если желание будет. А с учетом того, что 20 миллионные политические митинги у нас ежегодно (1 сентября. Карл!) — то хостер всегда под угрозой срока от десяти до двадцати лет. Точнее тот человек, который договор подписал.
                      0

                      А почему тогда опсос не идёт под суд за пособничество террористам, которые используют его сеть передачи данных для отправки сигнала на взрыв?

                        0
                        А где у ОПСОС «умышленное содействие»? Договор у него по публичной оферте, то есть ОПСОС обязан его заключить с любым лицом. Что в этом сценарии «умышленно» со стороны ОПСОС?
                      +3
                      Интересно, а почему хостер выглядит как активная политическая фигура (предоставлять хостинг, не предоставлять), а, например, оператор сотовой связи — нет? А автобусная компания?


                      реальная причина таких блокировок никак не связана с отношением к контенту самого хостера. хостеру в принципе плевать, чего вы там хостите, он просто хочет зарабатывать деньги. а причина в том, что у хостера возникает проблема «плохой прессы», если он захостил что-то резонансное и аморальное по мнению ведущих масс медиа, когда появляются статьи с инфой вида «как показало наше журналистское расследование, этот ужасный сайт ххх хостится компанией ууу — как вам такое, дорогие читатели?». в итоге толпе, которая про этого хостера раньше никогда и слыхом не слыхивала, он кажется чуть ли не соучастником, который только тем и занимается, что хостит всякое отребье. как следствие, хостера покидают другие клиенты, стремящиеся избежать уже следующей итерации в прессе вида «как оказалось, услугами ужасного хостера ууу, который держал на своих серверах жуткий сайт ххх, пользуется знаменитая компания zzz — как вам такое, дорогие читатели?»

                      с операторами сотовой связи, автобусными компаниями и крупными, общеизвестными сайтами этого эффекта негативной ассоциации не возникает, потому что с этими ресурсами у толпы уже есть другие ассоциации. там уже на первой итерации толпа реагирует типа: «ну и чо, что этот жуткий ххх пользовался фейсбуком и телефоном, я сам фейсбуком и телефоном пользуюсь».
                        +1

                        Нечто подобное кстати с компьютерными играми происходит: стоит какому-то игроку что-то натворить, как поднимается вой, что во всем игры виноваты. В то же самое время, никто особо не винит футбол за выходки и взгляды около футбольной тусовки.

                        0

                        Потому что некоторые сферы зарегулированы, а некоторые — нет.
                        Если нет жесткой регуляции, то компания имеет право предоставлять или не предоставлять услуги.
                        Не согласен с mxms по поводу "свободного рынка" — регулирование как раз нужно, чтобы рынок оставался свободным и не скатывался в картели и монополию.


                        Из интересных случаев я вспоминаю кондитера Джека Филипс, который отказался делать свадебный торт однополой паре. Дошло до Верховного Суда США.

                          0
                          Не согласен с mxms по поводу "свободного рынка" — регулирование как раз нужно, чтобы рынок оставался свободным и не скатывался в картели и монополию.

                          Картели неравновесны по Нэшу, монополий на хлеб и не будет, а монополии на вещи роскоши нестрашны.

                            0

                            Вы неверно поняли мой посыл. Не "регулирование не нужно" (впрочем, действительно, я за его минимизацию), а "регулирование есть ограничение".

                            0
                            Интересно, а почему хостер выглядит как активная политическая фигура (предоставлять хостинг, не предоставлять), а, например, оператор сотовой связи — нет? А автобусная компания?

                            Информации о сути много.

                            Скажем, когда автобусная компания перевозит какого-то, кого в обществе не одобряют, например, педофила, то этот кто-то не сообщает об этом на весь автобус и автобусная компания и его соседи по автобусу — попросту не в курсе.
                            +4

                            Я бы с удовольствием посмотрел бы как блокировали бы домены фейсбука и отметали аргументы "мы только предоставляем площадку для общения". Всё-таки как говорила Масяня "закон не псан" для крупных игроков рынка, а применяется только к мелочи.
                            Был ли когда-то интернет настоящей вольницей (первые bbs, фидо) или так только казалось нам — большая загадка, также неизвестно станет ли им что-то новое (меш-сети?) тоже неясно.

                              +11
                              Ну я бы не стал считать их вольницей, там практически везде не было никакой анонимности и была чёткая привязка к адресам и реальным ФИО.

                              Было буквально несколько лет светлой свободы, когда уже появился обычный интернет, когда появилось множество прокси, когда можно было на большинстве сервисов регистрироваться просто по email (и сам email тоже регистрировать безо всяких номеров телефона) и так далее.

                              Понятно, что вольницу быстро свернули. Обидно только, что молодёжь уже даже и не узнает, что так в принципе было возможно. Как мы не узнаем, что когда-то можно было свободно сесть на пароход и уехать в Америку.
                                0
                                На счет сегодняшней анонимности не соглашусь. У нас есть TOR, VPN, можно недорого купить номер для регистрации. Единственное, что у меня не получилось, так это создать анонимную карту для платежей. И почта у меня к номеру не привязана.
                                  0
                                  Сейчас для этого нужно прикладывать усилия, и тратить ресурсы (например, оплачивать не хранящий логи VPN криптовалютой, что делает эту покупку дороже). Кроме того я также говорю о внутренней слежке приложенйи: каждому сервису нужен телефон, покупка анонимного номера это ещё один квест; кроме того сервисы собирают данные — раньше электронная почта была тупиком в цепочке передачи сообщений, за неё зайти было сложно, а сейчас даже Протон Майл с радостью выдаёт данные по судебным требованиям.
                                  Разница буквально как я и сказал — как попытаться сейчас въехать в Европу без визы и как попытаться пешком пройти в Европу через лет 300 лет назад. Да, можно потратить деньги и приложить усилия, но они весьма существенны, а для многих «обычных людей» просто недоступны.
                                +1
                                FidoNet довольно жёстко регулировалось самим сообществом — там существовали структуры координаторов (частично выбираемых, частично назначаемых) и документы, которым более-менее последовательно следовали. Поэтому вольницы там были очень локальные и имели вполне чёткие рамки.
                                BBS были очень разные. В любом случае, они не играли глобальной роли.
                                +3
                                стал указывать на IP-адрес 185.254.121.200, который формально не должен принадлежать никому, так как находится в нераспределённом пуле адресов и официально не выделен ещё ни одному провайдеру. Однако этот адрес анонсируется из автономной системы AS206728

                                Что-то я не понял как такое вообще воозможно. Судя по графу с bgp.he.net автономная система AS206728 доступна через AS3216 принадлежащей Вымпелком, Beeline. При этом даже на сайте he.net видно предупреждение что автономная система анонсируется недопустимые cети. Это вообще законно? Почему с этим ничего не делает RIPE? Почему другие операторы маршрутизируют в эту сеть?


                                Получается так любой оператор может спокойно анонсировать хоть 127.0.0.0/8 и ему за это ничего не будет?

                                  +1

                                  UPD:
                                  А это точно работает? Мне не удалось найти ни одного хоста живого хоста в сети 185.254.120.0/22 и судя по трассировке, пакеты уходят в бездну. Покажите looking glass через который видно хоть один живой хост в этой сети.

                                    0
                                    Возможно что-то изменилось за 2 недели.
                                    0

                                    127.0.0.0/8 — это alien, его дропнет большая часть сетевого железа.

                                      +1

                                      Если смотреть через Looking Glass Билайна http://lg.gldn.net/ из самой AS3216, через которую подключен AS206728, говорит, что 185.254.120.0/22 Network not in table. Так что сильно сомневаюсь, что в эту сеть можно было попасть из интернета.

                                      0
                                      Граф у HE немного странный, я знаю много стыков провайдеров которые не отображаются в HE никак, хотя трафик через них ходит.
                                        0
                                        Просто AS_PATH, в которых есть этот стык, аплинкам не анонсируются. Локальные точки обмена трафиком, чтобы через верх не ходить.
                                        0
                                        Получается так любой оператор может спокойно анонсировать хоть 127.0.0.0/8 и ему за это ничего не будет?

                                        Его будут бить тапками соседи по RS.
                                        Но в общем и целом да — Hijacking and blackholing — важные инструменты теперь уже и международной политики, поэтому выпиливать их скорее всего не будут.
                                        +16
                                        Конечно, чудовищная история.

                                        Естественное продолжение скандалов типа «MeToo», когда можно просто так заблокировать жизнь человека или компании, и тебе ничего за это не будет, даже если это было враньё.

                                        Ровно такая же проблема сейчас с попавшими в «список экстремистов» в России.

                                        А массы людей, как всегда, будут с готовностью приветствовать сильную руку и блестящий сапог, а потом вдруг окажется, что этот сапог уже у них в заднице. Какие-то шевеления начнутся только когда операторы сотовой связи или интернета начнут отключать контракты за просмотр неправильных мемов и отнимать «баллы социального профиля». Но будет уже поздно.
                                          +2

                                          А это двоякая штука. С одной стороны, я полностью согласен, что история чудовищная, и в моем мировоззрении CloudFlare и им подобные поступают неэтично. С другой — они действительно имеют право. Свобода договора (а не соцдарвинизм), все дела.


                                          На самом деле все, что остаётся — называть их нехорошими словами и пиарить идею, что свобода слова — это важно. Авось хоть virtue signaling в правильное русло направится.

                                            +1
                                            Вот ни разу не уверен, что имеют право. Если они пользуются чем-то из области common carrier и public utility для своего функционирования, то по закону не имеют права отказать в обслуживании. Телекомы вроде под common carrier подпадают, тут не уверен.
                                              +3

                                              IMO, стоить давить все попытки цензуры организациями, прикрывающимися common carrier, подавая жалобы в контролирующие органы на любые нарушения, включая прошедшие. Call to action, кстати, под free speech не попадает даже в штатах.


                                              Cloudlfare, например, обслуживали ИГИЛовские агитсайты — отличный повод наехать на них после бана 8chan и daily stormer.

                                              0
                                              Свобода договора (а не соцдарвинизм)

                                              Разница между анкапами и умными людьми как раз в том, что умные люди знают, насколько сильно на т.н. «свободу договора» влияют ресурсные возможности договаривающихся сторон.
                                                0

                                                Поэтому, чего тормозить, давайте сразу воспользуемся ресурсом и избавимся от этой свободы!

                                            +8
                                            Вряд ли полное цензурирование интернета приведёт к снижению насилия в мире.


                                            Оно точно приведет к снижению насилия в отчетах. Все случаи насилия будут попросту скрываться, как случаи дифтерии в СССР.
                                              +1

                                              Случаи дифтерии в СССР, вообще-то, широко в прессе освещались, по крайней мере, я только оттуда о ней знаю. Была такая волна.

                                              +3
                                              мы имеем право выбирать с кем вести бизнес, а с кем нет. Нас не обязывают вести бизнес со всеми.

                                              Приходите вы в магазин купить продукты, а вас не пускают «мы не обязаны вести бизнес со всеми».
                                                +2
                                                Вас вполне могут не пустить в ночной клуб на фейс-контроле, если вы, например, недостаточно круто одеты, слишком пьяны или плохо пахнете. Да и охрана на входе в супермаркет не пускает бомжей. Либертарианцы называют это правом на частную дискриминацию.
                                                  +4
                                                  А ещё могут в темном переулке гопнуть.
                                                  Вопрос то не в том что могут сделать, а в законности.
                                                  Если взять тот же случай с клубом, то первая же ссылка что-то говорит про ст. 426 ГК — Порядок оказания услуг должен быть одинаковым для неограниченного круга лиц, которым услуги по своему характеру должны быть оказаны.
                                                    +1

                                                    "По своему характеру наши услуги могут быть предоставлены только хорошо одетым, приятно пахнущим и трезвым" — и дальше уже понадобятся очень крутые юристы, чтобы доказать незаконность такой дискриминации. А потом ещё более крутые, чтобы продавить исполнение решения суда на практике (при входе в клуб); только вечеринка уже закончится к тому времени.

                                                      +2
                                                      Не так, «наши услуги могут быть предоставлены только» это можно, если заранее оформить как общее для всех правило. Нельзя потом сказать «ну да, этому правилу соответствуете, но лично тебя — всё равно нет, рожа твоя мне не нравится»
                                                        0

                                                        По такой логике вы можете начать отказывать во входе парам из мужчин, да? Или людям в хиджабе? Людям на инвалидном кресле? Не думаю.

                                                          +1

                                                          Начать можете. Но кто-то другой может начать подсчитывать статистику ваших отказов и делать выводы (правда, на соответствующий судебный процесс я бы с интересом посмотрел).

                                                      –1

                                                      Интересные они, эти либертарианцы… Всему находят оправдание.

                                                        0

                                                        Не всему.


                                                        Основной принцип — принцип неинициации агрессии. Из него уже следует все остальное (в том числе забавные в крайних случаях вопросы о том, что считать агрессией).

                                                          0
                                                          Хех, они уже тут, судя по реакции. Мой коммент не содержал агрессии, скорее, наоборот, это был интерес к их, так сказать, идеологии. Не более того, однако эта самая идеология уже работает ;)

                                                          А что такое «неинициация»? Странный термин, с трудом гуглится. А вот эта «неинициация агрессии» как соотносится с правами бомжа, у которого есть деньги и который просто хочет купить себе еды? От него агрессии ровно ноль, но если, по этой идеологии, его можно не пустить в магазин, агрессия очевидно будет от охраны или полиции.

                                                          Как ему быть в рамках данной концепции? Какая-то странная свобода, если я правильно понимаю корень слова «либертарианство».
                                                            0
                                                            Хех, они уже тут, судя по реакции. Мой коммент не содержал агрессии, скорее, наоборот, это был интерес к их, так сказать, идеологии.

                                                            Странный способ проявления интереса, ну да ладно.


                                                            А что такое «неинициация»? Странный термин, с трудом гуглится.

                                                            Например.


                                                            От него агрессии ровно ноль, но если, по этой идеологии, его можно не пустить в магазин, агрессия очевидно будет от охраны или полиции.

                                                            Нет, не будет. Они могут его, ну, просто не пустить, потому что не хотят его видеть на территории данного магазина с едой. Территория магазина — собственность владельцев магазина, разве нет?


                                                            Или, с другой стороны, от меня агрессии тоже ноль, и я очень интересный собеседник, но это не означает, что вы обязаны принимать меня в гости. Даже если вы очень гостеприимный человек и принимаете многих других гостей.


                                                            Как ему быть в рамках данной концепции?

                                                            Пойти в другой магазин. Если же конкретно его ни в одном магазине не хотят обслуживать, то, может, и не в зеркале магазинах дело.

                                                              –2
                                                              Что странного-то? Удивительно, что либертарианцы оправдывают какое-то ограничение свободы… Так ведь можно любое оправдать.

                                                              Ну ок, прочитал про «Принцип ненападения» (хотя русский и английский варианты названия отличаются, как по мне). И? В статьях болтовня, которой, опять же, можно оправдать что угодно.

                                                              Вот, например, радикальный феминизм и веганство — это проявление свободы? Радикальный исламизм? Как к ним нужно применять данный принцип, в каком контексте хотя бы из статей в Вики?

                                                              Территория магазина — собственность владельцев магазина, разве нет?


                                                              Ну нет же, в Штатах, может, и да, но в России и Украине (тут вроде были ссылки на законы) нельзя не пустить человека в заведение просто потому, что он не понравился охране.

                                                              И опять же. Что лучше в «либертарианском» контексте — право большинства на свежый воздух или право меньшинства (читай — бомжей, цыган, прокаженных и т. п., пусть и утрирую) на получение пищи за свои же деньги?

                                                              Пойти в другой магазин. Если же конкретно его ни в одном магазине не хотят обслуживать, то, может, и не в зеркале магазинах дело.


                                                              Выше написал. Если закон позволяет:

                                                              а) жить человеку на улице и не мыться;
                                                              б) не пускать таких в магазины;

                                                              то, может, дело в законе, который как-то странно трактует понятие «свободы»? Может, нужно что-то решать с темы, кто живет на улице и не моется? Или же типа это их право?

                                                              Да, собственно, что тут писать… В Вики отлично описана несостоятельность данного принципа на многих примерах.

                                                              Свобода одних означает ограничение свободы других (с) Стэтхем

                                                              И не банальная тюрьма, а просто ущемление прав, зачастую уж очень непропорциональное. Велосипедная дорожка отнимает место у тротуара, например. При этом в том же Амстердаме велосипедисты ездят где попало, не обращая внимание на пешеходов, типа у них приоритет. Вот кому тут отдать главные права, а кого ущемить?

                                                              Ну честно, много примеров можно придумать. А речь ведь о чем? Меня зацепила фраза «частная дискриминация». Не коробит совсем? Либертарианцы узаконили дискриминацию.

                                                              И тут последний вопрос, а то меня сильно бомбануло. КТО, как и по каким критериям должен определять категории людей, которых можно вполне законно дискриминировать в рамках концепции свободы?

                                                              Upd. Вот, кстати, тут рядом пишут. Почему нельзя отказывать в чем-то человеку потому, что он негр или женщина, но при этом можно организовывать мероприятия исключительно для цветных или женщин?

                                                              Коммент без подколок, давайте рассуждать.
                                                                +1
                                                                Удивительно, что либертарианцы оправдывают какое-то ограничение свободы… Так ведь можно любое оправдать.

                                                                Ну попробуйте так оправдать какое-нибудь очевидно бредовое ограничение, для начала, можно будет разбирать.


                                                                И?

                                                                Я не знаю, как на этот вопрос отвечать, извините.


                                                                Вот, например, радикальный феминизм и веганство — это проявление свободы?

                                                                Что такое «проявление свободы»?


                                                                Если вы спрашиваете, допускает ли либертарианство такую идеологию, как феминизм или веганство — конечно допускает, идея сама по себе не может нарушать принцип неагрессии.


                                                                Радикальный исламизм? Как к ним нужно применять данный принцип, в каком контексте хотя бы из статей в Вики?

                                                                Я не уверен, что статья в вики (и, тем более, её интерпретация конкретным читателем, что всегда нетривиально для таких тем) полностью согласуется с моей, поэтому позволю себе отвечать не в терминах статьи в Вики, а в тех терминах, к которым я пришёл в моменты лёгких дум о судьбах мира.


                                                                Так вот, очень просто: хочет кто-то кричать, что всех мужчин надо кастрировать, а всех неверных поубивать — пусть. Хочет кто-то организовать кафе только для женщин или поселение только для радикальных исламистов — пусть. Можно даже туда пускать не всех. Более того, в случае поселения, если контракт (свободно заключаемый) для въезда подразумевает невозможность оттуда выехать в дальнейшем — я скорее склонен считать, что такой контракт напчик не нарушает.


                                                                Но если радикальный исламист захочет себя взорвать вне этого поселения, или проповедовать свои идеи, физически находясь там, где ему не рады (владельцы магазина в магазине, например), то тогда NAP он нарушит.


                                                                не пускать таких в магазины;

                                                                Более того, он позволяет не пускать в магазины не только «таких», но и вообще каких угодно.


                                                                Может, нужно что-то решать с темы, кто живет на улице и не моется?

                                                                А зачем с ними что-то решать?


                                                                Или же типа это их право?

                                                                Да, например, почему нет?


                                                                В Вики отлично описана несостоятельность данного принципа на многих примерах.

                                                                А есть какая-нибудь этическая система, для которой не существует примеров, демонстрирующих её несостоятельность в ваших терминах?


                                                                Велосипедная дорожка отнимает место у тротуара, например. При этом в том же Амстердаме велосипедисты ездят где попало, не обращая внимание на пешеходов, типа у них приоритет. Вот кому тут отдать главные права, а кого ущемить?

                                                                Они ездят где попало потому, что им на велосипедных дорожках места нет, или потому, что им просто плевать на окружающих?


                                                                Либертарианцы узаконили дискриминацию.

                                                                Они узаконили право заключения свободного договора.


                                                                Как граничный случай, вы же не будете считать дискриминацией, что я определённый диапазон возрастов, цветов и прочих характеристик не рассматриваю вообще при выборе романтического партнёра?


                                                                Как другой граничный случай, вы же не будете считать дискриминацией то, что мы с вами, скорее всего, оба принадлежим к той категории людей, которых не пустят, например, в школу присутствовать на уроке в качестве учеников, согласно нашим неизменным и независящим от нас признакам?


                                                                КТО, как и по каким критериям должен определять категории людей, которых можно вполне законно дискриминировать в рамках концепции свободы?

                                                                Никто, это бессмысленный вопрос. Нет законных или незаконных дискриминаций. Вся эта интерпретация с частной дискриминацией проистекает из права на свободный договор, не более. Или, если хотите, каждый человек может быть дискриминирован.


                                                                Почему нельзя отказывать в чем-то человеку потому, что он негр или женщина, но при этом можно организовывать мероприятия исключительно для цветных или женщин?

                                                                ХЗ, я до сих пор не понимаю, как это работает в Штатах.


                                                                А евангелисты либертарианства вам красиво объяснят, почему отказывать на самом деле можно.

                                                                  0
                                                                  Никто, это бессмысленный вопрос. Нет законных или незаконных дискриминаций. Вся эта интерпретация с частной дискриминацией проистекает из права на свободный договор, не более. Или, если хотите, каждый человек может быть дискриминирован.


                                                                  Ну вот честно, слова есть, буквы есть — а смысл где?

                                                                  Ну ок, когда определяет какого человека и как нужно дискриминировать?

                                                                  А евангелисты либертарианства вам красиво объяснят, почему отказывать на самом деле можно.


                                                                  Вот в этом и мякотка-то.
                                                                    0
                                                                    Ну ок, когда определяет какого человека и как нужно дискриминировать?

                                                                    Кто определяет, какого человека и как из пула романтических партнёров мне нужно дискриминировать?


                                                                    Вот в этом и мякотка-то.

                                                                    В чём? Что никто не заставляет вас иметь дело с тем, с кем вы не хотите иметь дела?

                                                                      0
                                                                      По такой логике нужно или подстраиваться под большинство, быть как все, или с тобой никто не будет иметь дело. Ну ок.
                                                                        0

                                                                        Почему обязательно подстраиваться под большинство?

                                                                          0
                                                                          А вдруг оно тебя не примет и закроет доступ во многие места?
                                                                            0

                                                                            Как это может большинство сделать? Владеют конкретными местами ведь конкретные люди.

                                                                              0
                                                                              Да, но эти конкретные люди с большой вероятностью и есть представители большинства. Или же под него подстраиваются.
                                                      +3

                                                      В США вполне могут так сделать. Есть определенный набор защищённых категорий, так что говорить «мы не обязаны и с вами не хотим, потому что вы черный/женщина/етц», пожалуй, не стоит.


                                                      Что не отменяет существование митапов, благотворительных организаций и так далее только для женщин, кстати, чего я понять не могу.

                                                        +1
                                                        «Все равны, но мы равнее». Они это называют как-то вроде «исправительной дискриминации», к сожалению, не помню точную формулировку.

                                                        UPDATE: affirmative action, позитивная дискриминация, положительная дискриминация.
                                                          +1

                                                          Позитивной, ага.


                                                          Так называют это не суды, а в закон понятие позитивной дискриминации пока вроде не пролезло.

                                                            0
                                                            Местоимением «они» я назвал поборников вот этой вот самой позитивной, тех, кто равнее других.
                                                          0
                                                          Вот если в вики почитать историю Equal Rights Amendment (поправка к конституции США
                                                          Section 1. Equality of rights under the law shall not be denied or abridged by the United States or by any State on account of sex.

                                                          Section 2. The Congress shall have the power to enforce, by appropriate legislation, the provisions of this article.

                                                          Section 3. This amendment shall take effect two years after the date of ratification.

                                                          )
                                                          и почему ее 47 лет уже не могут ратифицировать то там четко видно что не все в США за РАВНЫЕ права во всем.
                                                        +3
                                                        Могли бы уже просто написать что наехали представители Роскомнадзора пригрозили заблокировать всю Вдсину.
                                                          –1
                                                          На основании чего заблокировать, простите?
                                                            +2
                                                            Да основания при желании найдутся, особенно если такое желание будет мотивированным… Примерно как и у гаишников: «Машина есть — найдём к чему придраться!».
                                                              0

                                                              В данном случае, скорее "MTProxy есть? А если найдём?" :-)

                                                          +1
                                                          А именно: могут ли поставщики услуг самостоятельно, не дожидаясь судебных решений, определять какой ресурс является незаконным.

                                                          А если переформулировать так. Есть большие поставщики услуг, товаров, которые достаточно большие чтобы свое желание пролоббировать в закон, ведь именно так законы становятся законами, они же не растут на деревьях.
                                                          А есть маленькие, у них тоже есть желания, но пролоббировать они их не могут, вопрос, могут ли они удовлетворять свои маленькие прихоти, если они не нарушают законов?
                                                            0
                                                            Пфф… у меня есть сервис по парсингу сайтов. Почти аналогичная ситуация (разве что тут нет свободного форума с порно) — когда искали хостинг, хостеры шугаются как огня. Хотя объясняешь, что все в порядке, никаких ддосов, вреда внешним ресурсам и прочего.
                                                              +1

                                                              Забавная статья. Просто дежа-ву, помню статью как учитель эксит ноду Тора поднял и к нему пришли. Надо иметь термостойкий анус чтобы так бороться за свободу. Да и 8 Чан рассадник всякого говна. Реально за liberta сражаться только в других странах. И все равно сомнительно. С какой целью вы хостили сайт на самом деле? Большой вопрос.

                                                                +1
                                                                С какой целью вы хостили сайт на самом деле? Большой вопрос.


                                                                А с какой целью хостеры обычно сайты хостят? Бизнес у них такой.
                                                                  +4
                                                                  Да и 8 Чан рассадник всякого говна
                                                                  Я неоднократно встречал на других ресурсах такое мнение про Хабр. Последний раз это был exelab, где на человека наехали за то, что он опубликовал свою статью именно на Хабре.

                                                                  Тем не менее, мы с вами с удовольствием тут обретаемся, следовательно, «да чего за этот рассадник говна жопу рвать» это не аргумент, поскольку то, что для одного «говно», для другого — интересный ресурс.
                                                                –2
                                                                имхо
                                                                Частная компания = частное (не государственное) лицо по понятным причинам. Создано для работы с обществом, внутри общества и имеет вышестоящий контролирующий орган в виде государства.
                                                                Теперь придется перефразировать ваш вопрос:

                                                                Нужно ли частным лицам по своей инициативе предпринимать какие либо действия по поводу <чего то не одобряемого обществом, но не запрещенного законодательно> без решения суда?

                                                                • Да, частные лица могут иметь свое мнение и высказывать его в том числе действиями.
                                                                • Нет, частные лица должны только выполнять формальные требования закона.


                                                                Чем то напоминает вопрос про фашистов и их законы. Типа по закону дискриминировали, а потом и убивали всех, кто не нравится. Другая сторона медали, которая появляется, если люди пользуются черно-белой идеологией.

                                                                ЗЫ. Сторонникам свободы слова (в америке же поправки!) стоит напомнить про то, что есть система координат и свобода слова работает только в случае системы, в которой все участники признают её, а не выборочно только для себя и для промоушна своей идеологии прямо отменяющей свободу слова их оппонентов. Например любая нацистская или расистская идеология прямо несовместима со свободой слова, так как там речь идет о прямой дискриминации или физическом уничтожении неугодных. Спасибо vdsina.ru за предоставление свободы слова тем, кто хочет их, в том числе, уничтожить.
                                                                  +1
                                                                  Например любая нацистская или расистская идеология прямо несовместима со свободой слова, так как там речь идет о прямой дискриминации или физическом уничтожении неугодных.

                                                                  Если немного поразмышлять в этом ключе, то окажется, что свободы слова не бывает.

                                                                    0
                                                                    Да, в начале было слово, но было ли это слово свободным?
                                                                      0

                                                                      Один еврей в прошлом веке уже размышлял. Придумал, что все относительно. Вот если вставить тему свободы слова в систему координат то получается: свобода слова перестает работать в случае, когда она используется с целью выхода из системы координат для которой она предназначена.

                                                                        0

                                                                        То есть, для любого ограничения чужой свободы слова?

                                                                          0

                                                                          Почему же любого?


                                                                          Есть цепочка следствий. Если мы принимаем базовой ценностью человеческую жизнь, то это наша система координат.
                                                                          Если кто то использует свободу слова для того, что бы убивать или призвывать убивать людей, то у нас тут очевидный конфликт смысла: не имеет смысла свобода слова когда пропадает основа системы координат в которой эта свобода слова существует.
                                                                          Кому нужна свобода слова, когда некому говорить.

                                                                            +1

                                                                            То есть, армия под запретом? Хороший подход.


                                                                            Более того, полиция и курсы самообороны под запретом? Или дело в массовости?


                                                                            Более того, вы говорили и о дискриминации. Или призывать дискриминировать таки можно?


                                                                            Более того, можно ли говорить, что аборты допустимы, например? А то ведь, ну, базовая ценность — человеческая жизнь. Как насчёт обсуждения способов самоубийств? Эвтаназия? Экстремальный спорт, в конце концов?

                                                                              0

                                                                              Не понимаю ваш подход.


                                                                              Армия не имеет целью убивать людей. Это ее механизмы имеющие законы и ограничения. И смысл отличный от просто убийства.


                                                                              Полиция и курсы тоже имеют четкий смысл, отличный от "убьем всех черных или/и евреев". Смысл защиты.


                                                                              Дискриминация это другая штука, которая работает в своей системе и имеет свои правила.


                                                                              Аборты? Личное мнение каждого. Есть консенсус в разные обществах, по нему они и живут. Но он не имеет отношения к ценности человеской жизни напрямую: если зародыш признается человеком то на него распространеняется эта ценность, но это только следствие. Обсуждение не ведётся в формате "зародыш есть однозначно человек, давайте решать можно ли его убивать"
                                                                              То же самое эвтаназия. Когда считается что человек есть человек. Это внутри! системы координат ценности, и не влияет на саму ценность. А как только мы начинаем тыкать палочкой "а черные же не люди, давайте их..." то мы выходим из этой системы, потому, что только идиот может считать, что черные это не люди. Простой научный факт о том, кто есть человек, а кто нет определяет это.


                                                                              Мы можем выйти и из этой системы координат и придумать свою науку с, изменением черепов и родословными, и там будет другая история конечно. Но я опять же говорю про здравый смысл в контексте сегодняшнего дня цивилизованного государства, в рамках которого и возникла обсуждаемая проблема. Не на Луне это происходит и не в Сомали и не в утопии абстрактной.

                                                                                –1
                                                                                Армия не имеет целью убивать людей. Это ее механизмы имеющие законы и ограничения. И смысл отличный от просто убийства.

                                                                                То же самое можно сказать про НКВД, отряды SS, американских военных во Вьетнаме и российскую частную военную компанию Вагнер, с особой жестокостью расправляющуюся с местными жителями.

                                                                                  +1

                                                                                  Опять же мы говорим о смысле в контексте современной реальности или о абстракции и названиях?
                                                                                  Все вами перечисленное не имеет смысла понятия "армия", как оно задумывалось, как оно подразумевается, формулируется и управляется в современном мире.
                                                                                  Если армия занимается подавлением граждан своего государства, то это не армия и -суть- самого явления иная.

                                                                                  +2

                                                                                  Подход-то очень простой и предельно формальный: если мы принимаем базовой ценностью человеческую жизнь, то всё, что ведёт к минимизации количества этих жизней, плохо, и этого следует избегать. И уточнение про убийства по какому-то признаку уже становятся излишними.


                                                                                  И тогда что получается.
                                                                                  Армия, имеющая наступательное вооружение — плохо.
                                                                                  Полиция, имеющая летальное оружие — плохо.
                                                                                  Курсы по самозащите с летальным оружием заведомо плохо — легко видеть, что если в одной ситуации вы обороняетесь и убиваете нападающего, а в другой он убивает вас, то количество умерших людей не меняется, но так как вы можете применить оружие даже в тех ситуациях, когда угрозы для вашей жизни не было, то матожидание в первом случае не в пользу ценности жизни. Я уж не говорю о вещах типа castle doctrine или stand your ground.
                                                                                  Аборты тогда плохи не тем, что это убийство человека сейчас (если вы вдруг считаете зародыш человеком), а тем, что это уменьшает ожидаемое количество человеческих жизней в будущем.
                                                                                  Ну и так далее.


                                                                                  Я всего лишь взял вашу ценность за базовую и стал максимизировать её выполнимость, указав некоторые самые очевидные и безобидные последствия. Где я ошибся?

                                                                                    0
                                                                                    стал максимизировать её выполнимость


                                                                                    Я бы посчитал за ошибку саму максимизацию, так как применение ценности одновременно к разным системам неизбежно приведет к упрощению и уплощению этой ценности.
                                                                                    Мы, люди, наделены механизмом понимания и обсуждения, поэтому и существуют контексты и нюансы, которые придают разный вес последствиям и выводам наших формальных реперных точек в виде ценностей. Плюс, обычно не существует только одной исключающей ценности. Иначе тот же героизм или аскетизм на фоне человеческой жизни, выглядели бы как недоразумение.

                                                                                    Аборты плохи или хороши в контексте общества, которое декларирует свои ценности. Ваша формулировка ценности человеческой жизни звучит по мне очень библейски «плодитесь и размножайтесь». Хотя если углубиться в контекст современного секулярного понятия ценности жизни, то речь скорее идет о ценности конкретной личности, индивидуальности, его свободы воли и выбора. В том числе и о выборе не размножаться. Для меня лично это очень важное замечание, так как это хороший пример того, как эта ценность так же имеет и последствия в виде ответственности за действия индивидуума в обществе: ценность человеческой жизни дает много прав, в том числе право на ошибку, в том числе на глобальные ошибки уровня дарвинизма, приводящие к унижению общества.

                                                                                    Армия, имеющая наступательное вооружение — тут немного иная сложность: не очень понятно как разделять наступательное и оборонительное вооружение. Да, ваша формулировка при этом очень даже валидна, так как именно в эту сторону — сторону ограничения наступательных вооружений — и идут большинство стран. Однако нашем мире это действительно сложно разграничить понятия.

                                                                                    Полиция, имеющая летальное оружие — может быть я не прав, но мне кажется что в Англии у полиции на улицах нет летального оружия. Ну это как пример. В любом случае использование летального оружия полицией декларируется как самый крайний способ действия, я думаю, в любой стране.
                                                                                    Вопрос ценности человеческой жизни в контексте полиции нужно рассматривать как необходимое математическое зло — полагается, что преступник может принести больше вреда жизням других людей, если его не ликвидировать самого. Чистый числовой баланс.
                                                                                      0

                                                                                      Ну вот :)


                                                                                      Началось всё с совершенно и бесспорно благой ценности жизни, а закончилось выяснением, что «но есть нюанс».

                                                                                        0

                                                                                        В этом то и проблема в этом то и конфликт, что мы люди и обладаем критическим мышлением и самосознанием, но живём в дарвинистическом мире и вынуждены использовать его законы для выживания.
                                                                                        Конфликт и его разрешение при этом довольно понятен — это намерение, цель, смысл и суть. Если мы принимаем биологическое существование как цель и примат нашего вида, то ценности и их последствия могут быть одни. Если мы принимаем индивидуальность, разум и познание как цель вида человеческого, то ценности уже немного другие и есть далеко идущие последствия.


                                                                                        Опять же, если грамотно посмотреть, то чисто биологический подход может довольно быстро привести к уничтожению вида. Без медицины и науки простым размножением и единением с природой тяжело выживать. Конечно и у прогресса есть огромные минусы и сложности, хотя бы в том, что есть пределы когнитивных способностей человека, а сложность процессов растет геометрически и с эту проблему надо будет решать для выживания.


                                                                                        выяснением, что «но есть нюанс».

                                                                                        Поэтому то в самом начале я и написал: "если люди пользуются черно-белой идеологией". Потому, что надо понимать, что всегда есть этот нюанс и дальше их будет больше, а упрощение может порождать дополнительные сложности.

                                                                                          0

                                                                                          Ну вот.


                                                                                          Если мы принимаем индивидуальность, разум и познание как цель вида человеческого, то ценности уже немного другие и есть далеко идущие последствия.

                                                                                          Да. Например, что убивают не мысли, убивают люди, и поэтому запрещать распространение мыслей как-то странно.

                                                                                            0

                                                                                            Запрещать распространение — это скорее формулировки закона. Товарищи хостеры спрашивают про моральную сторону проблемы — стоит ли давать площадку для промоушна или поощрять распространение мыслей, которые им лично/обществу/институтам не комфортны.
                                                                                            Именно так и должна работать свобода слова: есть защищённые от закона вещи, которые можно распространять, и есть вещи, которые приняты в обществе неприемлемыми настолько, что их запрещает даже закон. То есть свобода слова работает в контексте конкретного общества. В США это один контекст, в Иране это другой контекст. Там ещё и внутри есть разница: в США наверняка есть люди, которые симпатизируют этим 8чанам, как есть фанатики трампа, то есть люди, которым общий контекст не мешает. Хуже если товарищи хостеры хотят именно рекламировать расовое превосходство, теории заговоров и тп, но не хотят последствий со стороны клиентов, и поэтому так истово апеллируют к свободе слова. Не потому, что они радеют за свободу, а потому, что боятся последствий. Это печально для них.


                                                                                            В любом случае абсолютной и универсальной свободы слова не существует в данном историческом периоде, как не получается абсолютный нуль. А вот когда мы сможем достичь абсолютного нуля, тогда, я уверен, и будут условия и для тотальной свободы слова.

                                                                                              0
                                                                                              Хуже если товарищи хостеры хотят именно рекламировать расовое превосходство, теории заговоров и тп, но не хотят последствий со стороны клиентов, и поэтому так истово апеллируют к свободе слова. Не потому, что они радеют за свободу, а потому, что боятся последствий. Это печально для них.

                                                                                              Согласно (скорее всего) вашей и моей морали плохо, да.


                                                                                              Но имеют право. Тут даже обмана нет (если я не слишком быстро прочитал), который можно было бы подвести под нарушение напчика.


                                                                                              В любом случае абсолютной и универсальной свободы слова не существует в данном историческом периоде, как не получается абсолютный нуль. А вот когда мы сможем достичь абсолютного нуля, тогда, я уверен, и будут условия и для тотальной свободы слова.

                                                                                              Ну, абсолютного нуля нет, потому что принцип неопределённости, нет конечно аксиоматизируемой непротиворечивой теории, содержащей арифметику Пеано, потому что теорема о неполноте. Но вот что похожего по фундаментальности уровня мешает иметь абсолютную свободу слова, непонятно.

                                                                                                0

                                                                                                С вами совершенно согласен — право имеют. И должны иметь, хотя бы для того "ибо сим всякого дурость явлена будет". Поэтому и нет законодательного запрета подробного рода, как например запрет на богохульство в некоторых странах.
                                                                                                Вопрос баланса. Если мы говорим про идеологию, а не педофилию, с которой все более менее понятно по причинам ее запрета, то считается, что нацизм — классический пример обсужденого и оцененного явления. Поэтому он запрещен к пропаганде во множестве стран. Но это было десятилетия назад.
                                                                                                Пороговые же явления, вроде 8чанов, где кучкуются нездоровые люди и индуцируют друг друга — это новое явление, про которое ещё нет консенсуса. Соответственно запрещать законодательно — это играть в дядю сэма, который лучше знает… Что не есть хорошо.
                                                                                                И так как я чуть выше употребил термин "нездоровые", то это мое имхо по поводу причин — обществу необходимо заниматься здоровьем своих членов, в т.ч. психическим. Поднимать уровень образования. И тогда исчезнет сама среда для подобных проблем. Когда то же должны мы перейти на уровень, когда самые тяжёлые кризисы в обществе будут вызываться расхождениями в научных теориях, а не потому, что кому то не хочется книгу прочитать и узнать что то новое. Но это уже мои мечты.


                                                                                                Но вот что похожего по фундаментальности уровня мешает иметь абсолютную свободу слова, непонятно.

                                                                                                Свобода слова зависит от общества. Общество и его степень развития зависят от физики во многом. От науки в целом. Абсолютное что-либо возможно только когда нет абсолютно никаких возмущений. Есть абстрактная свобода слова. Это как теоретический 0. Туда можно стремится, но… Опять же мое имхо, но вот наука и мешает как раз, противоречия в теориях и неоднозначности в обществе.

                                                                                                  0
                                                                                                  а не педофилию, с которой все более менее понятно по причинам ее запрета

                                                                                                  Тут было что-то про обсуждение этого, но вы можете всё свести к мемесу про либертарианцев-педофилов, так что я удолил.


                                                                                                  Поэтому он запрещен к пропаганде во множестве стран.

                                                                                                  Но если вы женщина-азиат, и напишете, что всех белых мужчин надо кастрировать, то ничего вам не будет.


                                                                                                  Но это так.


                                                                                                  Пороговые же явления, вроде 8чанов, где кучкуются нездоровые люди и индуцируют друг друга — это новое явление, про которое ещё нет консенсуса.

                                                                                                  Да ничего нового. Закрытые общества со своей атмосферой были уже тысячи лет назад, от армий до тюрем или монастырей/храмов/етц.


                                                                                                  В некоторых храмах вам с радостью расскажут и наиндуцируют, как надо убивать неверных, кстати.


                                                                                                  Поднимать уровень образования.

                                                                                                  Именно. А не запрещать.

                                                                        +1
                                                                        любая нацистская или расистская идеология прямо несовместима со свободой слова
                                                                        Чё это? Идеология как раз совместима, можно хоть круглосуточно вещать про дискриминацию и уничтожении неугодных. Несовместима реализация идеологии на практике.
                                                                        +2

                                                                        Я, честно говоря, не понял, КАК вы их хостили, если сразу партнер запретил. Или невнимательно читал...

                                                                          0
                                                                          Сначала мы предоставили хостинг, затем нам написал партнёр.
                                                                            0
                                                                            Ну и? В чем суть поста, если вы ответ на вопрос «как» изложили в одном предложении? :)

                                                                            Заголовок можно было сделать более глобальным, ведь статья довольно интересная.

                                                                            Хотя суть сайта не раскрыта. Что именно крамольного там было? Нет скриншотов и т. п.
                                                                              0
                                                                              А потом снова разрешили
                                                                          –6
                                                                          Им нужно было всего-лишь снести /pol/ когда его оккупировали нацики, но поскольку админ и сам симпатизировал нацикам — получилось то, что получилось. Короче, говна не жалко: у вас же не бомбит из-за того, что никто не хочет хостить форумы где тусуются радикальные исламисты вербующие боевиков? Ну вот здесь то же самое.
                                                                            –5
                                                                            Мы не будем описывать конкретные эпизоды трагедий
                                                                            Эк вы элегантно отморозились. Придётся помочь.

                                                                            Реальное истребление 8ch с лица интернета началось после стрельбы в Эль Пасо, которую предварила стрельба в новозеландском Крайстчёрче. Причём возглавляет операцию никто иной, как Фредрик Бреннан, который его и создал. «Я тебя породил, я тебя и убью».

                                                                            То есть история перестала быть про свободу слова и возможность для немытых incel'ов где-то потусоваться и поныть про то, какие бабы стервы. Новая Зеландия на впечатлении от массового убийства и вовсе довольно единогласно, без воплей и протестов отменила свободное владение автоматическим оружием (либертарианцы, привет).

                                                                            Это теперь история про терроризм, и все нормальные компании отгребают от неё, как от токсичных ядерных отходов с перхотью и гонореей вперемешку. Просто как-то так сложилось, что в современном обществе за бородачами с аллах-акбаром и за писателями многостраничных манифестов со спермотоксикозом права на свободу слова не признаётся.
                                                                              +3

                                                                              Немытые инцелы, писатели со спермотоксикозом… Любо-дорого вас читать, спасибо, что помогли!


                                                                              Я б посмотрел, как вы религиозные книжечки под таким же предлогом истребляете с лица земли.

                                                                                +1
                                                                                терроризм — это действительно большая проблема. но тут дело даже не в самом терроризме, а в жажде попиариться. Это как самоубийца звонит в службу суицидников и начинает изливать, что вот дескать собрался повеститься, жизнь не удалась, и ждет что ему посочувствуют, переубедят, что все наладится, и он — не полный ноль.

                                                                                У террористов размещение инфы о готовящемся акте — часть признания собственного величия, того, что он что-то решает в этом мире. Позиция общества тоже в большой степени подстегивает их к этому.

                                                                                Как только чтото случается, про это начинают писать, раскапывают факты биографии, пишут статью в вики, как он бедолага докатился до такой жизни. Журналисты, имхо, много делают для формирования образа борцов-мучеников за правое дело. Надо запретить пиарить этих нелюдей и их родню, и тогда желание стать значимым за счет чужих жизней сойдет в ноль.

                                                                                Что касается статьи, то меня вообще не волнует 8кун или 8чан. Что там можно было увидеть хорошего. Гласность — это еще не показатель, что все кинутся писать о добром и вечном, посмотрите на одноклассники и вконтакте — там столько говноконтента, что просто пипец. Но конечно данный ресурс побил все рекорды.

                                                                                Хорошо что на хабре редполитика строгая. И спасибо автору за статью!
                                                                                +3
                                                                                8kun уже давно снова доступен по новому официальному домену: 8kun.top, а следить за новостями можно тут: isitwetyet.com
                                                                                  0

                                                                                  Кстати, а просветите меня, если не трудно: в основе Интернета лежит идея децентрализованности, насколько я это понимаю. Это фича реализации сети DNSов, что для широкого обнародования пары какого-то доменного имени и какого-то ip-адреса надо дать денюжку регистратору, который может в любой момент разделегировать домен, или есть какие-то менее удобные способы зарегистрировать доменное имя в гугловых/яндексовких/других крупных серверах, чтобы весь мир знал, куда идти за адресами 8chan.net?

                                                                                    0

                                                                                    Есть маргинальные реализации альтернативных DNS систем разрешения имён используя блокчейн а-ля EmerDNS или псевдодоменов а-ля .onion у Tor но они, как вы понимаете, за пределами своей, достаточно узкой, экосистемы не работают.

                                                                                      +2
                                                                                      Эти экосистемы могут стать куда более популярными. Такими мерами народ вытесняет всё большее количество людей в darknet. Сначала это были откровенные маргиналы, вроде криминальных маркетов, потому полукриминальные библиотеки, торренты. Теперь уже пообщаться свободно без визга очередной обиженки можно только там будет. Завтра ещё что-нибудь переедет.
                                                                                        0

                                                                                        Могут стать, а могут и не стать. То, как выглядит современный интернет, во многом, определяют компании типа Google и до тех пор, пока кого-то из крупных игроков или их пула, не заинтересует технология, глобальных перемен ждать вряд ли приходится.

                                                                                    0

                                                                                    С одной стороны, частные компании вроде как никто не обязывает предоставлять хостинг неприятным людям. Но с другой стороны, это легко превращается в политическую цензуру. Посмотрите на Россию: типографии отказываются печатать плакаты для митингов, гостиницы — сдавать помещения для партийных съездов, Вконтакте отказывается размещать оппозиционную политическую рекламу (реклама от ЕР — можно).


                                                                                    У меня вопрос: что лучше — блокировать такие аморальные сайты, и блокировать политическую рекламу и съезды, или ничего не блокировать и оставить возможность аморальным людям писать аморальные вещи? От чего ущерб обществу больше?


                                                                                    Кстати, интересная заметка: если искать 8kun в демократическом Гугле, то ссылки на сайт нет. В режимопрогибающемся Яндексе — ссылка на первом месте. Зато если поискать "умное голосование" — ситуация еще недавно была противоположная. Сейчас у Яндекса видимо проснулось чувство уважения к себе, а может просто выборы закончились — и ссылка вернулась на свое законное место.

                                                                                      0
                                                                                      > в демократическом Гугле, то ссылки на сайт нет. В режимопрогибающемся Яндексе — ссылка на первом месте.

                                                                                      Все так, и дело вот в чем: в РФ, цензура (который нет, ха-ха), в основном, политическая. А в развитом капитализме — цензура капиталистическая. Она, так сказать, «на местах», и если эти места размером с Google, то, для обывателя, это может превосходить гос. цензуру — очевидным образом.
                                                                                        +1

                                                                                        Я не одобряю действия Гугла, но тут есть, правда, небольшое отличие. В России власть требует от Яндекса убирать ссылки на сайт "кандидата в кандидаты". А в США кто требует удалять ссылку на 8kun? "общественность"?


                                                                                        Кстати, DuckDuckGo и bing также не выдают ссылок на 8kun/8chan.

                                                                                        0
                                                                                        У меня вопрос: что лучше — блокировать такие аморальные сайты, и блокировать политическую рекламу и съезды, или ничего не блокировать и оставить возможность аморальным людям писать аморальные вещи?
                                                                                        Ничего не блокировать, разумеется. Свобода слова она такая, бывает либо для всех, либо для никого. Иначе очень легко стать на скользкую дорожку и не заметить, как «аморальным» внезапно может быть чуть менее, чем всё. Это примерно как с пытками.
                                                                                        От чего ущерб обществу больше?
                                                                                        Таки от легитимации пыток и цензуры.
                                                                                          0
                                                                                          По существу поддерживаю, но ссылка на платный ресурс — фиговая практика.
                                                                                        0
                                                                                        Зато хайп™.
                                                                                          0
                                                                                          минусуют за правду. — штош™ :)
                                                                                          0
                                                                                          А если не секрет — какие для 8chan были тарифы? Штатные (соответсвующие запрошенному потреблению ресурсов) или что-то специальное, учитывающие так сказать не-технические особенности сайта и вероятные проблемы?
                                                                                            0
                                                                                            Полу-официально 8chan после первой блокировки ушёл в Zeronet, с названием 08chan
                                                                                              +3
                                                                                              Он не связан с оригинальным 8chan и его текущим администратором. И администратор 08chan явно не обладает опытом работы с ZeroNet и движком Millchan, на котором он его сделал.
                                                                                              0
                                                                                              А вот еще такой интересный вопрос. Допустим, есть форум для мамочек, а на нем строго закрытый и невидимый для неимеющих доступа раздел для педофилов-террористов. Спалить его могут только участники раздела.

                                                                                              Хостер несёт ответственность за размещение подобного сайта?

                                                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                              Самое читаемое