Как стать автором
Обновить

Комментарии 458

Вы страдаете когнитивными искажениями, которые мешают объективной оценке реальности?

Ну что за опрос, где вариант, что я ими наслаждаюсь?
Скажите, а кто будет решать, кого деплатформировать, а кого нет? Вот вы лично — обладаете достаточной квалификацией, чтобы решать, что «антинаучно», а что нет?
Вот вы лично — обладаете достаточной квалификацией, чтобы решать, что «антинаучно», а что нет?

У науки есть критерии, и их, по идее, должны изучать в аспирантуре. Есть масса людей, "обладающих достаточной квалификацией" для отсеивания антинаучного бреда. Но их умения сегодня обычно применяются на что-то более полезное, чем фильтрация интернетов.

Ну, скажем, выбрали некоторые критерии (Поппера или какие угодно другие, неважно). Как быть, если кто-то с ними не согласен? Именно с самими критериями. Ну неважно кому-то, чтобы нечто, претендующее на название "научная теория", было фальсифицируемо. Или вообще не нужно ему, чтобы было "научно".

Как быть, если кто-то с ними не согласен? Именно с самими критериями.

Эмпирически проверить критерии?


Или вообще не нужно ему, чтобы было "научно".

Как минимум — критически подходить к словам этого "кого-то", т. к. на его слова вероятно влияние множества когнитивных искажений. Желательно — объяснить ему, что даёт научный метод.

Есть масса людей, "обладающих достаточной квалификацией" для отсеивания антинаучного бреда.

Вас не затруднит привести примеры из этой массы?
Например, кто обладает достаточной квалификацией, чтобы отнести к антинаучному бреду "теорию о моральном разложении Запада"?
Понятия не имею, что за теория имеется в виду, но с учетом шаткости терминов "моральный" и "разложение", а также с учетом психологических корней термина "бред" я предвижу, что Вам будет довольно трудно найти в реальности упомянутую массу экспертов.

Вас не затруднит привести примеры из этой массы?

В курсе высшего образования современной РФ есть дисциплина "НИР по специальности", где дают представление о том, что такое наука. Получается, любой человек с ВО должен иметь такую "квалификацию".
В аспирантуре учат заниматься наукой профессионально. Аспирант, не вылетевший с 1-2 курса, должен иметь понимание, как вести научные исследования. Уж тем более, люди с учёной степенью (их довольно много!) должны уметь в науку и уметь отличать научные теории от антинаучных.


Например, кто обладает достаточной квалификацией, чтобы отнести к антинаучному бреду "теорию о моральном разложении Запада"?
Понятия не имею, что за теория имеется в виду,

Надеюсь, на вопрос "кто?" я ответил. Если ваш вопрос о том, научная ли это теория или нет, нужно собрать больше фактов о ней, проверить её на критерии научности… Сложно что-то комментировать — я тоже не знаю, что это за теория и теория ли.

на вопрос "кто?" я ответил

У меня была просьба привести примеры.
Ваш ответ — любой человек с ВО или любой аспирант, не вылетевший с 1-2 курса, обладает достаточной квалификацией для отсеивания антинаучного бреда?
Если да, то как вписать в эту картину профессоров, которые отстаивают гомеопатию? У них квалификация формально достаточна, но на практике отсеивания не происходит.
Ваш критерий для причисления эксперта к "массе достаточно квалифицированных" пока не ясен.


уметь отличать научные теории от антинаучных

У меня складывается впечатление, что Вы используете термин "антинаучный" (отрицающий науку) как синоним для термина "ненаучный" (не опирающийся на науку) и даже для выражения "не относящийся к науке" (не входящий в противоречие с наукой).


Например, кто обладает достаточной квалификацией, чтобы отнести к антинаучному бреду "теорию о моральном разложении Запада"?

Действительно ли любой владелец ВО способен научно обосновать, опровергнуть или откинуть эту теорию, упомянутую в обсуждаемой статье?

Если да, то как вписать в эту картину профессоров, которые отстаивают гомеопатию? У них квалификация формально достаточна, но на практике отсеивания не происходит.

Могут, но не хотят. Либо в их образовании что-то пошло не так и эта тема обошла их стороной. Но это небольшая часть профессоров. По-идее, профессора должны уметь, но практика немного отличается. Это как водитель, устроивший ДТП, несмотря на полученные права, когда большинство ездят нормально.


У меня складывается впечатление, что Вы используете термин "антинаучный" (отрицающий науку) как синоним для термина "ненаучный" (не опирающийся на науку)

Именно так, я считал, что "антинаучный" — синоним "ненаучный". И в wiktionary эти слова указаны как синонимы.

в wiktionary эти слова указаны как синонимы

Бывает.
Но и там ненаучный ближе к лженаучный — прикидывающийся наукой.
Антинаучный же — отрицающий научный метод, чистой воды мракобес.
Мне нравится следующая фраза из википедии:


Несмотря на то, что термины «ненаука», «паранаука», «квазинаука», «антинаука», «псевдонаука», «лженаука» и им подобные иногда употребляются взаимозаменяемо, имеются попытки последовательного разграничения этих понятий[7].

Уголовный кодекс — это антинаучный труд?
Детские сказки — это лженаука?


Вы уже дважды проигнорировали вопрос про "теорию о моральном разложении Запада", а он должен был проиллюстрировать именно эту разницу — отнюдь не физики с химиками должны были бы стать экспертами в определении бредовости данной теории. Какая наука способна оценить логику постулатов в процессах морали — философия? Но философы логику гнут и дробят с легкостью, а также не могут договориться между собой об общей точке зрения, там как раз разные точки зрения популярны, включая самые бредовые.


В общем, не вижу повода уверовать в предложенную Вами версию "масса носителей ВО".

Вы уже дважды проигнорировали вопрос про "теорию о моральном разложении Запада", а он должен был проиллюстрировать именно эту разницу — отнюдь не физики с химиками должны были бы стать экспертами в определении бредовости данной теории.

Я уже несколько раз ответил, что "проверку бредовости" должен уметь проводить любой человек с ВО (или, тем более, с учёной степенью), не обязательно специалист в теме. Большинство ненаучных теорий падут на проверке общих критериев. А если пройдут проверку — может, в них есть смысл. Теория может быть в чём-то неверна, но быть при этом научной. Во время смены парадигм сложно выбрать "верную" из нескольких теорий, а в этих ваших философиях, социологиях ведущей парадигмы (пока) нет. Но критерии научности суждений, тем не менее, по большей части применимы.


Вы действительно считаете, что если я как безумный учёный что-то такое новое разработал (и поэтому являюсь лучшим специалистом в этой новой области), то вы не будете способны хотя бы поверхностно проверить эти разработки? На практике новые идеи часто проверяются менее сведущими в них людьми, чем автор идеи, и успешно отсеиваются в случае ошибок.

Большинство ненаучных теорий падут на проверке общих критериев.

Но большинство теорий заговора — это не теории и не антинаучные, а просто не относящиеся к науке идеи.
Заговоры изучают и расследуют полиция, юристы и спецслужбы.
Меня удивляет стремление привлечь к опровержению теорий заговора ученых или приближенных к ним.
Вы не путаете "борьбу с теориями заговора" и "оценку перспективности новых направлений"?


Теория может быть в чём-то неверна, но быть при этом научной.

Я специально выбрал "теорию о моральном разложении Запада" — она просто не относится к науке, кто и как проверять будет?


новые идеи часто проверяются менее сведущими в них людьми, чем автор идеи, и успешно отсеиваются в случае ошибок

Подавляющее большинство владельцев ВО именно что поверхностно оценит на соответствие авторитетным источникам и при малейших сомнениях отвергнет новое.
Предполагаю, что у Вас есть ВО, попробуйте оценить степень бредовости следующих гипотез, как-то относящихся к науке:


  • Облысение, появившееся без известных травмирующих воздействий, порождается избыточным напряжением сухожильного шлема и в большинстве случаев может быть обращено восстановлением естественной подвижности надчерепной мышцы.
  • Мигрени, для которых не обнаружено воспалительного очага, вызываются передачей напряжения от мышц спины через миофасциальные связи.
  • Сквозняки и промоченные ноги могут приводить к простудам.
Но большинство теорий заговора — это не теории и не антинаучные, а просто не относящиеся к науке идеи.

Не силён в теориях заговора. Разве речь шла не о антинаучных теориях?


Я специально выбрал "теорию о моральном разложении Запада" — она просто не относится к науке, кто и как проверять будет?

Вот, вы сами знаете, что это не научная теория. Вопрос решён. (я бы сказал, что фраза до теории не дотягивает — нет ни объяснений, не предсказаний, поэтому я ничего и не говорил по существу этой "теории")


попробуйте оценить степень бредовости следующих гипотез, как-то относящихся к науке:

Гипотезы вполне могут быть научными, особенно если есть возможность их проверки и прочее. Фразы вырваны из контекста, поэтому ничего такого, что было бы присуще научной теории, я не вижу. Сомнительными (но я не уверен) мне кажутся первые две фразы из-за единственности декларируемых причин ("порождается", "вызывается" — вероятность предсказания 100%, такое сильное заявление нужно подтверждать не менее серьёзными экспериментальными данными) и отсутствием видимой (для меня) связи причин со следствиями, тогда как третья гипотеза содержит более мягкую связку "могут" (а не "приводят" — то есть вероятность не 100%, а лишь >0%, на реальность это больше похоже), да и знакомое мне описание связи переохлаждения и простуд через "ослабление иммунитета" кажется мне правдоподобным. Upd: третья фраза почти ничего не предсказывает, с её опровержением могут быть проблемы — вероятно (без контекста) она не научна.
Не удивлюсь, если вы взяли первые 2 фразы из какого-то старого учебника по медицине или из старой статьи, например из времён, когда "доказательная медицина" ещё не была в ходу. Но без поясняющего контекста они выглядят сомнительно по достоверности (хотя и не обязательно ненаучны; и даже необязательно неверны).

Разве речь шла не о антинаучных теориях?

Поиск по статье слов "заговор" и "конспир" говорит о том, что речь в статье шла отнюдь не только об антинаучных теориях.


Сомнительными (но я не уверен) мне кажутся первые две фразы из-за единственности декларируемых причин

Поверхностно и формально, как я и предполагал.
Мигрени — перспективное направление, в ближнем будущем возможен прорыв.
Облысение — простое решение не принесет денег, поэтому исследования не ведутся, насколько мне известно.
Простуды — в будущем возможен пересмотр, но с точки зрения современной медицины не доказано и даже опровергнуто, автора высказывания можно высмеивать и клеймить как неуча.


Моё мнение осталось прежним — ВО не делает человека обладающим достаточной квалификацией для отсеивания антинаучного бреда.

Мигрени — перспективное направление
Облысение — простое решение не принесет денег, поэтому исследования не ведутся, насколько мне известно.

Как это относится к "степени бредовости" высказываний, которую вы мне предлагали оценить??


в ближнем будущем возможен прорыв
в будущем возможен пересмотр

Так про что угодно можно сказать.


Далее не вижу смысла спорить.

Как это относится к "степени бредовости" высказываний, которую вы мне предлагали оценить?

Вы постулировали, что масса людей с ВО обладают достаточной квалификацией для отсеивания антинаучного бреда.
Я предложил Вам продемонстрировать — оценить бредовость трех высказываний.
Вышло так, как я и предполагал, не очень.


Так про что угодно можно сказать.

Про плоскую землю, отказ от прививок и переливания крови во имя Бога тоже так сможете сказать?

Кажется, человек выше пришёл к нам с другой вселенной. У них там екзамены справедливые, всё во имя науки и дипломы никто не покупает. Он наверное еще не видел, как бухают (именно так) после защиты доктора наук.

Тут мне кажется вы оба не совсем правы. Во первых, в науке теория остается теорией пока не проведены несколько исследований. Одного исследования не достаточно, так как есть фактор случайности совпадения данных. С другой стороны, если два исследования с одинаковыми условиями дают те же данные, то можно быть более уверенным в результате исследования теории. Теория может перейти в статус подтвержденной, но это не значит что она не может быть опровергеута в будущем.
С другой стороны, теория о моральном разложении, может быть проверена если задать более четкие условия залачи. Нам нужно найти те факторы, совокупность которого представляет из себя слово мораль и все эти факторы должны поддаваться статистической проверке. Например, один из факторов — добровольная уплата алиментов. Это вполне можно включить в оприделении моралиморали, а так же получить вполне конкретные данные о количестве людей которые платят и количестве людей, которые платят по решению суда. Так же, разложение говорит нам, что количество людей, которые платят по решению суда, будет только расти, таким образом, для подтверждения теории нам нужно два набора данных на разные временные промежутки. Таким образом можно пройтись по всем факторам и создать общее представление о разложении морали, которая будет либо негативна(то есть теория не подтверждена), либо позитивна. Так что, можно много бреда проверить, было бы желание. Если посмотреть на квантово-волновой дуализм — это бред бредом, но это практически доказано, так что какая разница как это выглядит? Если кого-то это не устраивает, они должны предоставить серию исследований которые опровергают предыдущие.


Но другой момент, да, большие вопросы к тем, кто это проверяет и как контролируются печатные научные журналы (вы знаете, парочку исследований можно и незаметить)

Тут вопрос был про то что как определяются философские темы на научность. И как пример был про моральное разложение запада. Вот эта тема и мне интересна как это определяется и кто определяет такие моменты в плане цензуры? Но я прочитав ветку так и не понял этого, но было бы интересно.

В целом я с автором статьи не согласен на тот момент что блокировками должны заниматься отдельные организации не правительственные. Оно сейчас работает только потому что есть монополии с медийной среде. По хорошему должен быть надгосударственный орган который будет на том или ином уровне решать «кто прав а кто виноват», но именно в рамках науках типа физики, химии, биологии и математики (а уже и в математике появляются странные теории), на счёт философских тем я бы не хотел чтобы была цензура кого бы там ни было, а экстремистские, например на религиозной почве высказывания уже подпадают под общие запреты.
Ошибочка, не любая теория обязана быть научной или вы интернет в журнал Science хотите превратить?

Я считаю, что было бы неплохо, если бы авторы публикаций в интернете стремились к достоверности. Научный метод — единственный способ приблизиться к достоверности информации. Если публикация явно не относится к нашей реальности (сказки, фантастика, предположения, etc) — научные критерии для неё не нужны.

считаю, что было бы неплохо, если бы авторы публикаций в интернете стремились к достоверности
Мир не идеален, в нём есть политика и коммерция, шутки и ненависть, заблуждения и предположения, поэтому вероятность получить недостоверную информацию в интернете достаточно велика, чтобы её учитывать.
Если публикация явно не относится к нашей реальности (сказки, фантастика, предположения, etc) — научные критерии для неё не нужны.
Предположим, что мы живем на внутренней поверхности сферы, а наблюдаемые горизонт, звезды, планеты и их хитрая механика — это неизвестное свойство то ли света, то ли пространства, плюс когнитивные искажения, препятствующие разглядеть подлинную картину мироздания… Не понятно, почему предположения отнесены к сказкам — идеи и гипотезы вполне можно и, зачастую, даже нужно проверять на прочность молотком научного метода.

Вы как-то странно воспринимаете слова. Я не относил предположения к сказкам. Это видно по синтаксису.


Предположим, что мы живем на внутренней поверхности сферы,

Мы живём на внутренней поверхности сферы.

Сравните эти 2 фразы. Среди них только вторая нагло врёт, а первая ничего такого не утверждает. Мне не нравится вторая фраза, но я ничего не имею против предположений.

Если публикация не относится к нашей реальности (далее в скобках перечисление примеров, в числе которых и сказки, и предположения), то научные критерии для публикации не нужны — предположения поставлены в один ряд со сказками, так это воспринимается.
Научный метод — единственный способ приблизиться к достоверности информации.

Хехе, рекурсивно однако.
Есть масса людей, "обладающих достаточной квалификацией" для отсеивания антинаучного бреда.

Вы же в курсе про те теории заговора, которые позднее оказались совершенно реальными? Что делать с теми, кто их "отсеивал как антинаучный бред" после вскрытия фактов — деплатформить? Что делать с другими их "отсеиваниями" после хоть одной ошибки "отсеивания"?

Тут важнее не один конкретный ответ, а метод, с которым подходят к решению вопроса. Так-то и сломанные часы показывают правильное время дважды в день.

Есть масса людей, «обладающих достаточной квалификацией» для отсеивания антинаучного бреда.
Лысенко был не просто ученым, а аж академиком — достаточная квалификация?
Напомнить как гробили генетику в СССР с его подачи?
Есть масса людей, «обладающих достаточной квалификацией» для отсеивания антинаучного бреда.

Если такой человек сам публиковал что-либо, но имеет возможность контроля опровержения его работы, то как науке развиваться, очевидно что эта схема с самого начала коррупционная и не про науку?
В современном мире без публикации в научном журнале научным сообществом все воспринимается скептически. А без приличной денежки и благожелательном настроении редакторов этих журналов, там и не публикуются. Так что цензура и так есть, и лет так 60 уже как это критикуется как тормозящая прогресс история.

>Если такой человек сам публиковал что-либо, но имеет возможность контроля опровержения его работы, то как науке развиваться

Другие люди могут опубликовать опровержение в неподконтрольном этому человеку журнале. Вряд ли один человек лично контролирует все статьи во всех научных журналах.

Наука примерно так и развивается, это по большей части работает.

Вы если комментируете, то хоть читайте контекст.
Если такой человек сам публиковал что-либо, но имеет возможность контроля опровержения его работы, то как науке развиваться, очевидно что эта схема с самого начала коррупционная и не про науку?

Это не имеет отношения к журналам от слова совсем. Читайте сообщение к которому я это адресовал. Тем более что оно ваше же.

В этих комментариях я не имел ввиду никакого иного контекста, кроме научного. Увы, сообщество видит что-то иное.

вообще у нас есть комиссия по борьбе с лженаукой, только вот они чаще проигрывают чем выигрывают

Я не знаю как сама комиссия, но вот их группа на фб, по крайней мере самые активные опровергатели, это сообщество тупорылейших троллей, которых я когда-либо видел. Ладно уже троллить где либо, но когда ты за "сияние чистой науки" боришся, должен же понимать что надо объяснить что теория лже, а не просто оскорблениями сыпать. Так что не удивительно что они проигрывают.

Меня больше интересует вопрос про научность когнитивных искажений.
Есть ли научные (воспроизводимые) эксперименты или это просто классификация практических наблюдений?
Просто интересно, что такое анти-научная теория и как было доказано, что только научные теории имеют право на существование? Или, может быть, это такое когнитивное искажение, что верить можно только науке (научным авторитетам)?

что такое анти-научная теория и как было доказано, что только научные теории имеют право на существование?

Научная теория описывает нашу реальность, а антинаучная — нет. Научная теория может похвастаться экспериментальной проверяемостью, а во что верить — каждый сам решает.

А теперь примените свой критерий к математике, и вам придется признать одно из двух: либо математика не наука (ну или придется обойтись «конструктивной математикой», которая довольно бедна, и кажется, даже не может родить внутри себя математический аппарат, необходимый для современной физики), либо ваше определение «научной теории» неверно.
В русском языке есть неоднозначность, в английском есть понятие science, которое означает естественные науки. Математика и философия туда не входят, и стоят немножко отдельно. Теориями оперируют только естественные науки, а потому к математике слова «антинаучная теория» нисколько не применимы.

Как вам закон в штате Индиана о том, что π=3? Считаем его "антинаучным" или нет?

он не «антинаучный», он «вредный». Если бы в законе прописали 3.141595 было бы ничуть не лучше. Конкретно существующий экземпляр математики (с иррациональным pi) хорошо согласуется с реальностью, а все другие плохо. Законы часто принимаются без оглядки на реальность, но потом их неудается имплементировать, и ничего страшного не происходит.
Бггг, по всем ГОСТам, где надо посчитать длину/площадь/объем чего-то круглого — п=3,1416. И не только по ГОСТам, в международных доккментах все то же самое (вплоть до FIA ISC, например).
ГОСТ — инженерная штука, он не претендует на общезначимость (как и другие отраслевые стандарты)

Госты пишутся не на факты объективной реальности, а на промышленные нужды. Поэтому нет и не может быть госта на число пи. А вот госты на футбольные стадионы, на водопроводные трубы и на учебники геометрии для средней школы вполне могут существовать, и в каждом из них вполне может быть разное значение округления данного числа.

Даже смешнее нашел ответ. Законы — это как программа для людей. Если вы у себя в коде напишете const Pi=3, небо на землю не рухнет, программа просто не будет работать так, как ожидают пользователи.
Как вам закон в штате Индиана о том, что π=3? Считаем его "антинаучным" или нет?

Не закон, а законопроект с "решением" задачи о квадратуре круга с округлением Пи до 3.2, он не стал законом. И одна из причин непринятия — это именно несоответствие инстанции, законодательный орган не имеет отношения к научным задачам. Соответственно, законопроект не антинаучен, он просто не имел научного смысла, не пересекался с наукой.


Наука — инструмент, один из многих, не единственный. Не только наука может определять правдоподобность, этичность, вредоносность и прочие свойства того или иного утверждения. Особенно если это утверждение о наличии заговора — отнюдь не наука рассматривает вопросы монополий, картелей или альянсов.


И когда утверждение относится к науке (вакцины вредны, Земля плоская, переливать кровь Бог не велит), то как раз у науки не возникает никаких проблем с опровержением. Защита от распространения вредоносных "теорий" — не задача науки, поэтому решаться должна не только лишь пропагандой научного метода.

Постойте, а как это конкретно наука может опровергнуть утверждение, что "переливать кровь Бог не велит"? У науки даже чтобы подступиться к подобию опровержения этой фразы катастрофически недостаточно данных.

как это конкретно наука может опровергнуть утверждение, что «переливать кровь Бог не велит»?
Экспериментом — перелили, гром не грянул, земля не разверзлась, священник в слепом тесте разницу не обнаружил.
А если этот самый бог за такое наказывает только посмертно? Например вместо рая отправляет в ад? Как вы в таком случае будете проверять?
Переливать кровь не хотят иеговисты, а у них нет бессмертия души, нет рая (насколько я понимаю), а ад уподоблен залу ожидания для всех.
Но да — переливавшие рискуют не воскреснуть потом, значительно позже смерти. То есть для получения результата эксперимента нужно опросить Бога — будешь потом воскрешать или нет? Что затруднительно.
Ок, переливание вычеркиваем.

Вы можете вычёркивать практически всё. Потому что все ваши попытки проверить что-то экспериментом для большинства современных религий обломаются о фразу "на всё воля божия". Ну или на её аналоги.


Ну потому что если у бога есть своя воля, то он просто может взять и во время вашего эксперимента просто действовать вам навред.


Ну то есть если ваш эксперимент даже что-то и покажет, то с точки зрения религии это ничего не доказывает. Потому что может бог просто так захотел и всё.

когда утверждение относится к науке (вакцины вредны, Земля плоская, переливать кровь Бог не велит)
Первые два утверждения не относятся к религии (не путать с верой), зачем их вычеркивать?
Это если земля плоская и вакцины вредны сами по себе. То естъ если за этим не стоит кто-то, кто пытается нас «обмануть». И этот кто-то не обладает значимыми ресурсами чтобы ввести нас в заблуждение :)

Работает только для религий, где за грехи следует незамедлительный удар молнией. Насколько помню, сейчас таких уже не осталось. Как вы проверите, что человек, которому вы перелили кровь, попадёт после смерти в ад или похожее по смыслу состояние? Если уж на то пошло, как вы проверите, что попал он туда именно из-за переливания?

Ещё хуже: как проверим, что посмертие будет по версии одной религии, а не другой?

Насколько помню, сейчас таких уже не осталось.
Простите, немного отстал от жизни.
ваше определение «научной теории» неверно.

Я привёл свойство, а не определение. Математика вполне пригодна для описания нашей реальности — противоречия не возникает.
В противовес, как пример антинаучной теории, теория плоской Земли описывает нечто иное, чем наш мир, и внезапно имеет свойства антинаучной теории (игнорирование свидетельств).

Что ж, расскажите мне, как, к примеру, p-адические числа применимы к «описанию реальности», а я с интересом послушаю.
Математика вполне пригодна для описания нашей реальности — противоречия не возникает.

расскажите мне, как, к примеру, p-адические числа применимы к «описанию реальности»,

"p-адические числа" не эквивалентны "математике". Я ничего не утверждал о p-адических числах. Натуральные числа точно применимы, как и вещественные, а ещё применимы всякие математические конструкции типа арифметических операций, а значит, математика применима хотя бы в виде отдельных разделов.


Однако, если в нашей реальности мы найдём объекты, описываемые "p-адическими числами", то математика вполне себе описывает свойства этих чисел, а значит, и свойства объектов. Насколько мне известно, примерно так "совершенно бесполезная" теория чисел повлияла на криптографию в начале 20го века.

Математика вполне пригодна для описания нашей реальности
Мне лично как-то казалось всегда, что математика сама по себе никакую «реальность» не описывает. Этим занимаются другие науки, которые для формализации своих моделей используют математику как достаточно универсальный язык. В этой связи есть даже такое мнение (я его разделяю), что математика сама по себе вовсе не наука в том смысле, как, скажем, кристаллография или теория вращательных спектров двухатомных молекул. У математики нет предмета. Если его начать определять, — получится тавтология. Это иное название того, что именуется формальной логикой. Она первична. Либо она есть, либо ее нет. Имхо.
> Однако, если в нашей реальности мы найдём объекты, описываемые «p-адическими числами», то математика вполне себе описывает свойства этих чисел, а значит, и свойства объектов.

Тут есть забавная штука, разделяющая математику и физику (как «образцовую» науку) — а что, если _потом_ выяснится, что эти наши объекты плохо описываются p-адическими числами? Значит ли это, что мы должны выкинуть такой интересный математический объект, или нам неважно, что он плохо описывает реальность?

Ну, в математике не принято что-то выбрасывать. Есть математики, отстаивающие абстрактность и полную практическую бесполезность этой науки, есть математики, успешно её применяющие. Вторые, быть может, выбросят.


Но, ЕМНИП, кватернионы из формулировки уравнений Максвелла выбросили.

При этом внутри математики кватернионы — как пример кольца с единицей и делением — вполне себе остались, независимо от уравнений Максвелла. Так что математика сама по себе вовсе не имеет отношения к описанию реальности, в этом вас кто-то обманул.
Так что математика сама по себе вовсе не имеет отношения к описанию реальности, в этом вас кто-то обманул.

Вероятно, "обманул" Годфри Харди ("Апология математика"), который в рассуждениях приводил несколько мнений о том, каким образом математика таки описывает реальность.

Научная теория описывает нашу реальность
пытается, если быть точным
Научная теория может похвастаться экспериментальной проверяемостью, а во что верить — каждый сам решает.

Теория струн не может похвастаться экспериментальной проверяемостью — уже пора начинать деплатформинг?

Есть такая группа товарищей (ничего личного), которая вот так просто абсолютизирует «экспериментальную проверяемость». Это фетиш. Скажем, физика состоит из двух независимых как бы частей — из экспериментальной и теоретической. Это совсем неправда. Наука едина. Есть некий предмет (это ужЕ натяжка), есть модели, в рамках которых работает и экспериментатор, и теоретик. Разными способами, методами. Но это одно дело, иначе ничего бы экспериментатор не измерил, а теоретик — не посчитал. Было бы просто непонятно, что именно измерять, и что именно вычислять. Но вот ходит такая байка, что эксперимент — высший и непререкаемый судья. Печально.
Научная теория может похвастаться экспериментальной проверяемостью

Ничего подобного. Научная теория имеет важнейшее свойство — непротиворечивость и соответствие заданному набору аксиом (аксиоматике). Если мы изменим аксиоматику, то на новой основе мы вполне можем построить новую теорию, и она вполне может не быть лже-, пара-, квази- или антинаучной. При этом обычно аксиоматика берётся такой, чтобы строящаяся на ней наука была удобна и практически применима.


Например, геометрия Лобачевского отличается от геометрии Евклида ровно одной аксиомой (а абсолютная геометрия — её отсутствием). При этом евклидова геометрия оказалась наиболее удобной, понятной и наилучше подходящей для практического применения, поэтому она и стала основной. Это, однако, не лишает лобачевскую и абсолютную геометрии статуса научных дисциплин — они не лишены главного свойства непротиворечивости. А вот вечнодвигателестроение — не наука, так как использует ньютоновскую аксиоматику, но при этом образует противоречие с ней.


Как в спорте: если мы меняем правила игры (например, на хоккей берём вместо мяча шайбу или снабжаем лыжников винтовками), то мы получаем новый вид спорта. А вот если при этом нарушается спортивные принципы (например, принцип равенства участников), то это уже будет не спорт.

Ничего подобного. Научная теория имеет важнейшее свойство — непротиворечивость и соответствие заданному набору аксиом (аксиоматике).

Это математика, а не наука вообще. В прочих науках без эксперимента всё-таки не обходятся.

> Научная теория имеет важнейшее свойство — непротиворечивость и соответствие заданному набору аксиом (аксиоматике).

Любая хорошая теория заговора или, скажем, шизофренический бред непротиворечива и соответствует своей аксиоматике.

Как вы можете доказать, что любая теория, объявленная антинаучной, не описывает никакую часть нашей реальности?
Что такое наша реальность, в конце концов?
Может это когнитивное искажение, что только научная теория может описывать реальность.


И да, проблема в том, что большинство именно верит в науку, но с пеной у рта доказывает, что у них есть нечто большее, чем вера.
И где-то в 50% случаев вера в науку подводит это самое большинство, но в силу когнитивного искажения большинство не признает своих ошибок.

Может это когнитивное искажение
Может, и искажение. Может быть, это вообще Ваш или чей-то сон. Вопрос в том, сможете ли Вы это проверить? Нет. Поэтому когда-то давным давно на берегу договорились, что «реальность» есть. Это то, что останется, если все люди исчезнут. Возможно, ничего не останется. Проверить нельзя, значит, нужно постулировать. Что и было сделано. То есть, изначально есть только это слово. И больше ничего мы не знаем. Но хотим узнать (нужно по хозяйству, да и любопытно, в конце-концов). Для удовлетворения любопытства был постепенно выдуман «научный метод». И исторически он имел успех. Оглянитесь. Если это не сон — это успех. Вы считаете, что выбор был сделан неправильно и технократическая цивилизация — это тупик? Имеете полное право, имхо. Но тогда будьте последовательны.
Вы считаете, что выбор был сделан неправильно и технократическая цивилизация — это тупик? Имеете полное право, имхо. Но тогда будьте последовательны.

Я считаю, что человечество вплотную добралось до границ применимости научного подхода. Как когда-то стало ясно, что классическая механика Ньютона применима не везде и скорость не может расти бесконечно, и её удалось расширить при помощи новых уравнений.

Так и сейчас я последовательно предлагаю не долбиться с научным подходом туда, где он не применим. И не доказывать с пеной у рта, что если в определенном приближении механика Ньютона работает, то она будет работать везде и всегда.
Принять, что кроме научного подхода в этом мире есть еще много чего работающего. В том числе и у тех, кого в научном обществе принято называть инфоцыганами.
Мне трудно уследить за всеми и пены у рта я лично не видел. Если говорить о классической механике, то она (как и всякая научная модель) изначально имела свою сферу применимости. Скажем, абсолютное пространство как некое пассивное вместилище. Ньютон это понимал. И вообще, физики всегда понимают границы применимости своих моделей и построений. Иначе физика не была бы наукой. Совершенно другое дело, что делать вне этой сферы применимости. Это может быть совершенно не понятно. Но в рамках своих допущений механика Ньютона и классическая физика вообще работали, работают и будут работать, — что тут удивительного? Никакой пены. Что касается вненаучного подхода, так я не против. Пусть расцветают сто цветов. Но он, этот подход, как-то сформулирован? Без сиреневого тумана и фокусов, которые предлагается разоблачать ни в чем не повинным людям? Есть результаты какие-то, кроме неудержимого обильного потока слов, когда одно понятие неявно заменяется десятками других? На голубом глазу буквально.

В эпоху дипфейков, теорий заговора, пропаганды, лоббирования, и маркетинга, а также быстрого увеличения доли информации в экономике, очевидно что мы скоро увидим рост огромного рынка проверки информации. Или, как вариант, trustworthiness станет более важным инструментом влияния (силы) чем деньги.

А толку то, есть ли воспроизводимые эксперименты или нет. Мозг может выдумать все, в том числе и эти самые эксперименты.
Конечно же есть, тысячи их. Самые простые искажения, связанные с оценкой вероятности, промышленно используются в лотереях и казино. Начните читать от статьи в википедии «когнитивные искажения», и далее по ссылкам. Теории заговора включают почти все искажения из списка, потому так сложны и популярны.

Самое опасное это псевдомедицинские советы, среди которых очень часто встречаются опасные для жизни и реклама всевозможных сомнительных и просто вредных препаратов.

Имею замечания.
1. «Это теория заговора историков против России. Здесь несколько конспирологических сюжетов, которые объединяются якобы умышленной фальсификацией и искажением истории.»

Вот просто процитирую Ж.Ж.Скалигера, «основателя современной научной хронологии»: «Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 — 567. Совершенное число — 496, 6 и 29 — меньшие части совершенного числа, оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 — 144, а куб — 1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре — 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, во множестве которых имеются не совершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных и нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во-первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона… От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет, Иосиф (Флавий — А.Б.) дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать как из правды истории, ТАК И ИЗ ЗНАЧИМОСТИ САМОГО ВЕЛИКОГО ЧИСЛА, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не больше и не меньше, чем куб 12…. Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно времени рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди древних, относит это к 3993 г. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет шесть по многим причинам, которые я вполне одобряю, ТАК КАК ПОЛУЧАЕТСЯ ЧИСЛО 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали».

2. Насчёт цензуры. Формулировка части 5 статьи 29 Конституции РФ предельно ясна: «Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.» Предельно просто и лаконично. Т.е. пока действует нынешняя редакция Конституции, запрещается всякая цензура — «жёсткая», «мягкая», «гуманная», «антигуманная» — какая бы то ни было. Правда, как это у нас в обычае, «строгость законов компенсируется необязательностью их применения» — наказаний за нарушение ч.5 ст.29 законами не предусмотрено.

Да, деятельность Роскомнадзора с его «чёрным списком» тоже противоречит этой статье Конституции.

С моей точки зрения, Конституцию надо переписывать полностью. Цензуру надо разрешить и регламентировать — кто имеет право осуществлять цензуру, кто обязан осуществлять цензуру, предусмотреть наказания за неисполнение обязанности, наказание за самовольную цензуру и т.д.

Вот на этом примере можно непосредственно наблюдать, как работает цензура хабрасообщества.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не споря с вами, скажу что если разделить «мораль» и «этику», то получается вполне себе консеквенциализм, который вполне можно применять к науке (на уровне философии и экономики). К консеквенциалистской этике вполне можно приложить критерий поппера.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очевидно — приводят установленные правила к ожидаемым результатам или нет. Ввели смертную казнь и проверили, стало меньше преступлений, или нет (такая статистика уже собрана, ответ: нет, смертная казнь не сокращает преступность). Лично для меня это главный аргумент против смертной казни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Преступления плохо, потому что лично ты (и я, и все остальные) не хотим быть жертвами преступлений. В некотором роде жертва теряет от преступления всегда больше, чем получает преступник (даже при воровстве, да), следовательно преступления ухудшают благосостояние общества в целом. Это не мораль, это поведенческая экономика, «мораль» только ее следствие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Является вполне себе научной теорией в Попперовском смысле т.к. проверяема.

И тут на сцену выходит критическая расовая теория, которая сформулирована принципиально непроверяемо, но за которую не то что не деплатформят, за нее дают гранты, вводят в американских школах и чуть ли не держат одним из основных компонентов социальной политики текущей администрации.


Более того евгеника — это просто селекция, примененная к человеку, поэтому вполне себе работает. Другое дело, что это дело аморальное.

То есть, когда девочки отказываются гулять со мной за ручку, это аморально?

То есть, когда девочки отказываются гулять со мной за ручку, это аморально?

Это ж, вроде, "естественное", в сторону традиционных биологических ценностей(восходящих ко всяким пра-обезьянам и тыды), без примесей внешнего контроля. Ну, насколько оно вообще в реальности возможно, с учётом вещаемых локальным социумом девочки стандартов, ожиданий и воззрений.
А евгеника про искусственное контролируемое целенаправленное, насколько не путаю понимание идеи. Разница как "дикий луг" и "подстриженный газон" же.

Окей, два вопроса:


  1. Организуем на одном круизном лайнере и научную конференцию, и конкурс красоты. Чтобы умные, значится, с красивыми знакомились. Это уже неэтично?
  2. Открываем компанию типа DNA Romance, только вместо того, что они делают, ещё проверяем совместимость с точки зрения генетических болезней и всего такого. Так можно?

По второму пункту года полтора назад даже был большой скандал с одним, кажется, британским товарищем, который что-то такое делал. Там как раз и апелляции к евгенике были, и к Гитлеру, и другие «учёные» говорили, мол, что как же так, 75 лет назад вроде как этот вопрос закрыли.

Да и 3. Пренатальная диагностика. Создавать генетически модифицированного нельзя, а вот внятно объяснить будущим родителям на этапе ещё раннего плода что у ребёнка будет тяжелейшее существование с переливанием крови каждый месяц — вроде как допустимо. Хотя на практике(Сардиния, проверка плодов на β-талассемию) результат именно что фильтрующий определённый генетический комплект.


Сложно.

Эта мораль ещё такая странная, что она у разных людей не совпадает и второй пункт не просто морален, а позитивен как по мне. Если туда добровольно приходят взрослые люди и максимизируют качество жизни своих будущих детей, а не какие-то дядьки с монополией на насилие решают кому как жить.
Но в данном конкретном случае дело скорее не в разной морали, а в «моральной панике», когда определённый триггер отключает у ряда людей саму возможность морального анализа. Когда перед глазами проносятся определённые картинки (фашизма во всех его проявлениях), вызывающие чувство тревоги.
Вообще-то в отношении человека как вида сейчас идёт неестественный отбор. Так что или с этим отбором что-то делать, или евгенику разрешать, или однажды малейшее шатание неустойчивой конструкции цивилизации обрушит популяцию.

А если девочек воспитывать что если будут гулять не с кем надо — то их побьют, возможно своя же семья, и вообще гулять надо в парандже.
А если девочке за прогулку платить?
А если платит вообще посторонняя организация которая считает что вот нравится им смотреть на прогулки?
А если платить не за прогулки а за что-то более серьезное? И есть ли разница — государство или частная структура а также прямо деньгами или косвенно (государство может и налоговые льготы устроить же).
А если не платить а лить со всех экранов (включая использование таргетинга в соцсетях) что хорошие девочку гуляют с хорошими мальчиками (критерии хороших мальчиков — такие то). И всяких актеров привлечь популярных.
А если лить со всех экранов что хорошие девочки НЕ гуляют с мальчиками которые хотят/не хотят в армии служить или там письмо в защиту Столлмана подписали?
А если лить со всех экранов что девочкам надо гулять со всеми кто хочет с ними гулять, без учета внешнего облика (а это например дискриминация альтернативно худых) или пола. И опять же актеров привлечь популярных.
А если со всех экранов лить в дополнение к предыдущему что девочка это личность которая себя считает девочкой?


А если "лить со всех экранов" финансируется не местной властью а структурами за пределами страны (хотя сама структура реально хочет как лучше).


Где тут переходы от естественного к не очень естественному?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если девочка не хочет с вами гулять по собственной воле — это не евгеника.

А если по совету приложения, скажем, "социально-генетическая совместимость и предсказание красоты потомства"? А если это приложение НКО/фонда "За лучшую жизнь"? А если оный получил государственный грант по программе "улучшение генофонда страны"?
Чёрт, хорошие сценарии получаются.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Но ведь на неё в описанном сценарии через ошибки сознания влияют. Да и в неописанном реальном — подруги, журналы и прочие внушатели, которым просто копирайтнуть статейку в номер надо срочно было. Свобода воли прекрасная штука, только порой зависит от температуры чашки в руке минут за пять до принятия решения.

Все на всех влияют, я могу привести более наглядный пример евгеники: бесплодной паре могут предложить родить ребенка от донора.
Проблема евгеники была как в теории, так и в методах. Селекция всегда улучшает одни свойства за счет других, и поскольку у человека нет определенной цели (как у арбуза или коровы), то и навязывать ему цели генетически тоже не нужно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если девочка не хочет с вами гулять по собственной воле — это не евгеника.

Но при этом если девочка не хочет становиться айтишником по собственной воле (ну вот хочет она быть учителем или медсестрой) — это токсичное сообщество айтишников и интернализированные сексистские стереотипы (как завернули, да?). Когнитивные искажения — они такие.

Если девочка не хочет с вами гулять по собственной волe это тоже может происходить(и на самом деле и происходит) под влиянием общества и стереотипов. Но даже наличие этого влияния само по себе не превращает происходящее в евгенику.

Я, собственно, и не говорил, что отсутствие желания гулять имеет какое-то отношение к евгенике (хотя почти уверен, что есть теории заговора с "мягкой евгеникой" путём создания и пропаганды соответствующих стереотипов). Просто указываю на некоторую непоследовательность в общественном диалоге на тему, что является или не является системной проблемой в наличии свободы воли, слова и ассоциации у всякоразных девочек.

Больше всего этот опус хочется назвать ура-пропагандой цензуры.
Идея использовать науку как регулятор для решения каждого вопроса как минимум наивна — что делать с вопросами которые не подпадают под критерии научных или проработанная теория для них отсутствует?
Для меня, например, истиной в последней инстанции является не наука, а Евангелие и я не нахожу в нем противоречий с наукой.
что делать с вопросами которые не подпадают под критерии научных или проработанная теория для них отсутствует?

Держать при себе. То есть если это ваше личное дело или дело какой-то отдельной группы, то никаких проблем — делайте с этим что хотите. Но вот если вы пытаетесь донести свои идеи до других или если ваши идеи вступают в конфликт с идеями других людей, то нужен кaкой-то инструмент чтобы определить кто прав. Ну или как минимум кто ближе к истине. И пока для этого не придумали ничего лучше научного подхода.

Для меня, например, истиной в последней инстанции является не наука, а Евангелие и я не нахожу в нем противоречий с наукой.

Если вам так удобнее жить, то это ваше дело. И с моей точки зрения вы так можете жить пока вас это устраивает. Ровно до тех пор пока вы с вашеим евангелием, вашими предствалениями об устройстве мира и общества и вашей моралью не начинаете мешать жить мне или кому-то ещё. то есть пока ваш образ жизни не создаёт какой-то конфликт интересов. Но если этот конфликт возникает, то его надо как-то урегулировать и решить кто из нас прав. И как вы предлагаете это делать?
пока ваш образ жизни не создаёт какой-то конфликт интересов
Научный подход — это сила, не спорю, но конфликты интересов сейчас принято разруливать при помощи судов.
Держать при себе.
И суды не возражают против попыток распространения своих идей. Пропаганда — это еще не конфликт интересов.
Научный подход — это сила, не спорю, но конфликты интересов сейчас принято разруливать при помощи судов.


Суду тоже надо на основании чего-то решать кто прав, а кто нет. То есть суд это ответ на вопрос о том «кто должен решать», а нaучный подход это ответ на вопрос «на основании чего нужно решать»

И суды не возражают против попыток распространения своих идей. Пропаганда — это еще не конфликт интересов.


Суды этаЯ бы вообще сказал что суды это не то чтобы обязательно панацея. Потому что суды зависят от законов. А законы сами по себе уже могут быть кривые. Например какой-нибудь закон о защите чувств верующих у нас есть, а закона о защите чувств знающих почему-то нет :)
закона о защите чувств знающих почему-то нет
Здесь мне кажется уместной цитата из hpmor:
Что вы знаете и почему вы думаете, что вы это знаете?
Знающий допускает сомнения и потому выглядит богаче, гибче, сильнее.
Защита нужнее для слабых.
Здесь мне кажется уместной цитата из hpmor:

Ок, давайте проще.

Если я верю в христианского бога, то мои чувства оскорблять нельзя. Если я верю в эволюцию или три закона термодинамики, то мои чувства оскорблять уже почему то можно.

Если моя вера базируется на какой-то древней книге, то мои чувства оскорблять нельзя. Если на научном подходе, то почему то можно.

Знающий допускает сомнения и потому выглядит богаче, гибче, сильнее. Защита нужнее для слабых.

Извините, я вообще не понимаю о чём вы. У «знающих» не может быть чувств? Или эти чувства не достойны того чтобы их защищать?
У «знающих» не может быть чувств? Или эти чувства не достойны того чтобы их защищать?
Обида — это продукт бессознательного, в котором живут тревоги, неудовлетворенность, неуверенность и им подобные процессы, порождающие неприятные чувства. Знающий, который уверен в своем знании, имеет для него основания, менее подвержен обидам при встрече с несогласием, поэтому меньше нуждается в защите.
Мне не известен закон об «обиде». Мне известен закон об оскорблении чувств. Когда кто-то утверждает что эволюционная теория ошибочна, то это оскорбляет мои чувства.

Более того если вы откроете КоАП РФ, то там например стоит следующее:
+
Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожение — влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей либо обязательные работы на срок до ста двадцати часов; на должностных лиц — от ста тысяч до двухсот тысяч рублей.


То есть если я публично сожгу библию, то мне штраф. А если кто-то публично сожгёт труды Дарвина или учебник по физике, то это можно.

Дальше уже в УК мы имеем:

+
Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.


Но при этом если кто-то незаконно воспрепятствует проведению лекции по теории эволюции или законам термоднамики, то за это почему-то статьи нет.

И так далее и тому подобное. То есть как не крутите, а симметрии нет. Поэтому прежде чем взывать к суду надо сначала законы нормальные сделать. А для этого тоже нужно какой-то подход найти. И научный в принципе вполне себе оказывается рабочим и в этой ситуации :)
Законы появились не из ничего. Верующих прописали потому, что верующие жаловались. Жаловались потому, что обижались. Если группа может пролоббировать появление закона, то закон появляется. Если знающие не прикладывали усилий для появления закона, и оскорбления знающих не приводили к серьезным последствиям, то закон не появится. Логично?

Можно провести аналогию с профсоюзами — не для всех профессий нашлось достаточно поводов и активистов, чтобы профсоюз появился.
Я бы не использовал здесь слово логично. Мне понятно почему оно так произошло, но результат лично для меня не является ни логичным, ни рациональным.

И в общем-то дискуссия и идёт о том как найти способ решать такие проблемы наиболее оптимальным способом из возможных и доступных. И на мой взгляд научный подход логичнее и рациональнее чем альтернативы даже в таких ситуация :)
найти способ решать такие проблемы наиболее оптимальным способом из возможных и доступных
Здесь может помочь пример — как научный подход логично и рационально поможет найти способ решить проблему «отсутствие закона о защите чувств знающих»?
Для начала можно исходить из того что все люди равны и все чувства равны. Если кто-то считает иначе, то он может попытаться доказать что в данном контексте одни люди важнее других людей или одни чувства важнее других чувств. Точно так же как доказывается любая другая научная теория.

А потом берём свод законов и проверяем на соответствие. И подгоняем. И скорее всего результатом будет либо какой-то общий закон о «защите чувств людей», либо отмена всех законов о защите чувств, либо вообще индивидуальный подход зависящий от каждого конкретного человека. Но точно не то что мы имеем сейчас.
Сомнительный постулат «все люди равны» не подтверждается и не опровергается стоящими в стороне утверждениями «в каком-то контексте одни люди важнее других» или «одни чувства важнее других».

Доказать «некоторые люди важнее других» достаточно просто — капитан важнее матроса, сила и ответственность выше, иерархия отношений многократно доказала свою полезность. Нужен ли научный метод для того, чтобы обосновать «охрана президента имеет право открывать огонь на поражение, в отличие от сантехника»?

Доказать «некоторые чувства важнее других» тоже просто — чувство легкой сытости уступает чувству сильной тревоги. Можно проверять статистикой и ставить эксперименты.
А потом берём свод законов и проверяем на соответствие. И подгоняем.
Каким образом из неизвестно на чем основанного «люди равны» проистекает «надо изменять юридические законы»?
Сомнительный постулат «все люди равны»

Ну до тех пор пока кто-то это не опровергнет, то можно рассматривать это как аксиому. По крайней мере так делает огромное количество государств прописывая это у себя в конституциях. И даже в Конституции РФ вроде бы стоит что «Все равны перед законом и судом». Но в принципе если хотите, то конституции тоже можно попытаться «вывести» при помощи научного подхода.

Доказать «некоторые люди важнее других» достаточно просто — капитан важнее матроса, сила и ответственность выше, иерархия отношений многократно доказала свою полезность

В кoнтексте иерархии флота капитан важнее матроса. Но я не вижу в каком месте это так в контексте чувств и их оскорбления. Почему оскорбление чувств капитана должно чем-то отличаться от оскорбления чувств матроса?

Доказать «некоторые чувства важнее других» тоже просто — чувство легкой сытости уступает чувству сильной тревоги.

Отлично. Теперь вам осталось обьяснить как можно «оскорбить» чувство легкой сытости или чувство сильной тревоги. Ну или убрать эти чувства из списка чувств рассматриваемых данным законом.

Каким образом из неизвестно на чем основанного «люди равны» проистекает «надо изменять юридические законы»?

Таким образом мы видим что у нас как минимум наблюдается лёгкий диссонанс между отдельными законами и отдельными пунктами конституции. А дальше уже можете сами решить стоит ли по этому поводу что-то предпринимать или нет.
даже в Конституции РФ вроде бы стоит что «Все равны перед законом и судом»
Вы-первых, законы не совершенны, что наблюдается даже в вашем выводе «законы нужно править».
Во-вторых, с применением научного подхода или логики, наличие утверждения в каком бы то ни было списке — это не аргумент в пользу истинности данного утверждения.
В-третьих, «равны перед законом» — это не «равны». Хотя бы потому, что «равенство ответственности» — это не «равенство прав» и не «равенство обязанностей».
Почему оскорбление чувств капитана должно чем-то отличаться от оскорбления чувств матроса?
Потому что выведенный оскорблением из равновесия человек склонен совершать ошибки, а ошибка капитана обходится дороже.
По той же причине президенту полагается охрана, а сантехнику нет.
По этой же причине надругательство над государственным гербом или флагом вписывается в Уголовный кодекс, а надругательство над логотипом закусочной не запрещено законами государства.
как можно «оскорбить» чувство легкой сытости или чувство сильной тревоги
Пообедавшему мне не нравится обсуждение тонкостей колоноскопии. Тревожащемуся мне не нравится обсуждение тем, триггерящих меня на приступ паники.
наблюдается лёгкий диссонанс между отдельными законами и отдельными пунктами конституции
Из-за несовершенства законов юристы и депутаты постоянно предлагают изменения к законам. Но руководствуются ли они при этом научным методом?
Вы-первых, законы не совершенны

Во первых по хорошему именно с того что я это сказал в общем-то и началась наша дискуссия. Если вы с этим согласны, то о чём мы спорим? :)

А во вторых конституция это не законы. Это скорее свод аксиом на базе которых должны строится законы и которые законами не должны нарушаться.
Потому что выведенный оскорблением из равновесия человек склонен совершать ошибки, а ошибка капитана обходится дороже.

Hу вот и докажите что это так и что это проявляется на заметном уровне. И если вам это удастся, то тогда вполне себе логично будет ввести какую-то регуляцию оскорбления чувств капитанов кораблей. То есть этот новый закон уже однозначно будет отличаться от нынешнего и причём в «более логичную» сторону. Или вы так не считаете? :)
Из-за несовершенства законов юристы и депутаты постоянно предлагают изменения к законам. Но руководствуются ли они при этом научным методом?

Нет, не руководствуются. А вот если бы они это делали, то возможно у нас и законы были бы гораздо лучше. В всяком случае мне сложно представить чтобы они от этого стали менее логичными :)
Если вы с этим согласны, то о чём мы спорим?
Я не утверждал, что законы совершенны и не подлежат изменениям.
В начале треда я лишь попытался дать ответ на вопрос «почему нет закона о защите чувств знающих» — знающим такая защита меньше нужна, и знающие не прикладывали усилий для создания такой защиты.
Далее Вы перешли к утверждению «таки надо реализовать равенство» — и вот с этим я готов поспорить, поскольку не вижу такой надобности.
конституция это не законы. Это скорее свод аксиом на базе которых должны строится законы
Странно, но я где-то читал, что Конституция — это основной закон.
Далее Вы перешли к утверждению «таки надо реализовать равенство» — и вот с этим я готов поспорить, поскольку не вижу такой надобности.

Я не писал что надо реализовывать абсолютное равенство. Я написал что изначально можно исходить из того что все равны. Но если кто-то считает что какая-то категория людей(или даже отдельный человек) в данном контексте важнее чем другая категория, то он должен это доказать. И если ему удастся это доказать, то мы добавляем это в закон. В результате если какое-то релевантное неравенство действительно существует, то оно будет отражено в законе.

Странно, но я где-то читал, что Конституция — это основной закон.

Это уже вопрос терминологии. Можете называть это «основным законом», можете «аксиомой», можете «базовыми понятиями», можете ещё как-то. Самое главное в смысловой нагрузке: имеет высшую силу и всё остальное не должно ей противоречить.
имеет высшую силу и всё остальное не должно ей противоречить
Мы живем не в идеальном мире. Уже вторую статью Конституции «права и свободы как высшая ценность» реализовать на практике не получится, да и вряд ли нужно. Третья статья хромает на неопределенном термине «народ». Четвертая теряет равновесие при опоре на переменную «территория». И так далее.
изначально можно исходить из того что все равны. Но если кто-то считает что какая-то категория людей(или даже отдельный человек) в данном контексте важнее чем другая категория, то он должен это доказать
Аксиомы не нуждаются в доказательствах (это тоже аксиома). Вы предлагаете аксиому «все равны» вместо аксиомы «не все равны» — почему следует выбрать вариант, который нравится Вам?
Аксиомы не нуждаются в доказательствах. Вы предлагаете аксиому «все равны» вместо аксиомы «не все равны» — почему следует выбрать вариант, который нравится Вам?


Ок, давайте переформулируем: я предлагаю аксиому "по умолчанию все люди равны". Так лучше? :)
изначально можно исходить из того что по умолчанию все люди равны
Не вижу, чтобы уточнение что-то существенно изменило. Можно исходить, можно не исходить. Вы предлагаете аксиому, при опоре на которую можно сделать какие-то выводы. Почему следует выбрать именно эту аксиому, а не противоположную?
Тем более, что жизнь показывает множество примеров приемлемого и обоснованного неравенства.

Предполагаю, что где-то здесь окопалось понятие «справедливости», но оно является производным от чего-то вроде «чтобы соответствовало ожиданиям о соответствии деяния и воздаяния» или, проще говоря, «чтобы никому не стало обидно», а не каким-то законом мироздания из известных в науке.
Почему следует выбрать именно эту аксиому, а не противоположную?

В даннном cлучае потому что она уже давно выбрана большинством современных государств и/или обществ. То есть уже сейчас законы строятся исходя из этой «аксиомы» или этого «основного закона». Просто другим способом и не особо оптимально.

И да, вы может предложить другую аксиоматику и тогда законодательство надо будет строить исходя уже из неё. И скорее всего рано или поздно произойдёт. Просто потому что общество меняется. Но принцип всё равно остаётся прежним. То есть чтобы что-то изменить в законах сначала как минимум надо доказать что ваше изменение не нарушает аксиоматику.

То есть вы можете выбрать противоположную аксиоматику и заявить что «все люди неравны». Но тогда вам всё равно надо указать как минимум в чём заключается неравенство и прописать это в ваш «набор аксиом», то есть например конституцию.
уже сейчас законы строятся исходя из этой «аксиомы» или этого «основного закона»
Сейчас нет «все по умолчанию равны».
Есть значительно более узкое обещание: равны (в ответственности) перед законами, равны в правах на защиту законами (самозащита не входит).

Плюс нельзя ограничивать права по признакам принадлежности к ограниченному ряду групп: независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного (налоги в исключениях) и должностного (служебные инструкции в исключениях) положения, места жительства (регистрация в исключениях), отношения к религии (комментарии в интернете не рассматриваются), убеждений (кроме террористических), принадлежности к общественным объединениям (кроме иностранных агентов), а также других обстоятельств (кроме гражданства, судимости, белого билета и так далее).

Также прописаны ограничения прав, то есть отнюдь не все права и свободы из возможных гарантированы всем и всегда: упомянута свобода перемещения (кроме осужденных), неприкосновенность частной жизни (с исключением для гос.служб), законы защищают отдельно доброе имя, высказывания (но не любые), и отдельно перечислены запрещенные виды насилия, включая психологическое.

Я не вижу в нынешнем законодательстве «все равны», оно явно основано на какой-то другой аксиоматике.
тогда вам всё равно надо указать как минимум в чём заключается неравенство и прописать это в ваш «набор аксиом», то есть например конституцию
Насколько я могу судить, в современной Конституции как раз прописаны исключения от дефолтного «не равны» — в таких-то случаях равны, и в таких-то.
Если бы в Конституции базой было «все равны», то прописывалось бы «вот тут не равны и вон там».
Сейчас наоборот, многослойная конструкция — не равны, но вот тут равны, но иногда и это равенство отменяется исключениями.
Ок, я всё ещё рссматриваю всю ситуацию в контексте закона о защите прав верующих. Можете мне показать тот пункт в Конституции РФ, который бы говорил что верующие у нас «важнее» чем все остальные? Я такого пункта не вижу. Но может я что-то и просмотрел.
Не пора ли декомпозировать «важность»?
Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от… отношения к религии, ...
Верующие и атеисты равны в правах (неприкосновенность частной жизни, например) и обязанностях (платить налоги, например).
В законах есть отдельные моменты, касающиеся защиты верующих: их нельзя оскорблять, нельзя других подначивать на враждебность, нельзя мешать совершать ритуалы…
Является ли такая дополнительная защита дополнительным правом? Да, но здесь мы видим одно исключение из множества подобных.
многослойная конструкция — не равны, но вот тут равны, но иногда и это равенство отменяется исключениями
Например, гарантируется равенство прав и обязанностей вне зависимости от имущества, однако существует прогрессивный налог — более богатые платят по другой ставке. Вне зависимости от места жительства, однако есть регистрация и вполне законные ограничения при приеме на работу. Вне зависимости от пола, однако заход мужчины в женский туалет может квалифицироваться как хулиганство. И так далее — на третьем слое сплошь и рядом постулируются исключения к исключениям.

Мысленно попытаемся сдвинуть пирамиду «по умолчанию все не равны — но некоторые равны — но в некоторых случаях и они не равны» на один слой до «по умолчанию все равны — но некоторые не равны».
Предполагаю, что второй слой получится слишком громоздким из-за избытка исключений. Современная конструкция выглядит более стройной.

Я всё ещё не понимаю на основании чего был сделан вывод что надо защищать именно чувства верующих. А не наоборот чувства атеистов. Или например не чувства капитанов кораблей. Или чувства всех людей.


Из конституции это не следует. Из чего тогда?

Неравенство людей — условие по умолчанию. Законы отдельно расширяют права, включая право на защиту, многих категорий слабых людей: дети, старики, инвалиды, малоимущие, верующие…
И эти «расширения» должны по идее иметь под собой какую-то логику. Или не должны? :)

То есть я вот реально не понимаю почему это верующие вдруг стали относится к категории «слабых людей». Наличие веры это какое-то релевантное психическое отклонение?

И почему это правило действует только в отношении «официально признанной веры»? Ну то есть почему чувства христиан оскорблять нельзя, а чувства тех же пастафари можно? И как быть с людьми которые не до конца понимают теорию эволюции, но всё равно в неё верят?
эти «расширения» должны по идее иметь под собой какую-то логику
Логика появления любых расширений к закону одна и та же — находится группа людей, которые заинтересованы в изменении закона, и у этой группы или её представителей достаточно сил для изменения закона.

Могу предложить перечитать мой комментарий выше:
Законы появились не из ничего. Верующих прописали потому, что верующие жаловались. Жаловались потому, что обижались. Если группа может пролоббировать появление закона, то закон появляется.
Если знающие не прикладывали усилий для появления закона, и оскорбления знающих не приводили к серьезным последствиям, то закон не появится. Логично?

Можно провести аналогию с профсоюзами — не для всех профессий нашлось достаточно поводов и активистов, чтобы профсоюз появился.
Ну то есть вся логика это «кто громче кричит тот и получает»? Не то чтобы оптимальный подход, не находите? :)
Мы живем не в идеальном мире, здесь приходится учитывать реальность, не находите?
«Учитывать реальность» можно по разному. Более того чтобы её учитывать её сначала нужно понять и выяснить как она выглядит. И на мой взгляд «кто громче кричит тот и прав» это далеко не самый оптимальный подход…
Если у Вас есть способ изменить мир к лучшему в месте «как создавать законы», то предложите. Я такого способа не вижу.
Хм, я же вроде это озвучил выше. Но могу ещё раз.

Если кто-то хочет изменить закон, то он должен сначала чётко сформулировать чего он конкретно хочет добиться этим изменением. И нужны ли такие изменения обществу или нет можно решить и голосованием. То есть изначально всё как и сейчас.

Но вот прежде чем изменения в законе будут приняты сначала надо доказать что они будут иметь обещанный эффект. И любой должен иметь право предложитъ свой вариант изменения. И если есть несколько вариантов, то надо сравнить какой из них будет наиболее эффективным. И для таких вещей великолепно подходит тот самый научный подход.

И если в будущем кто-то находит ещё более опримальный способ того как добиться того же результата, то он это доказывает и закон опять же изменяется в лучшую сторону.
Ок, у Вас есть два варианта поправок:
— Снять защиту с верующих, реализовать паритет с атеистами.
— Добавить защиту для атеистов, реализовать паритет с верующими.

Чего не хватает для начала действий?
Того что речь идёт не в конкретном законе, а о системе как таковой на примере конкретного закона? :)
а закона о защите чувств знающих почему-то нет
по тому что утверждение противоречащее научным знаниям не оскорбляет знающих, логично?

Нет, не логично. И если уж, то скорее наоборот в такой ситуации вдвойне обидно.

не начинаете мешать жить мне или кому-то ещё. то есть пока ваш образ жизни не создаёт какой-то конфликт интересов
то есть вы с вашим подходом не можете создать конфликт интересов? Или вы считаете себя априори правым?
Держать при себе.
наш мир это не одна сплошная лаборатория где для любого вопроса можно разработать эффективную математическую модель и просчитать, более того — для большинства дел никто и не создает науку, на каких ресурсов же не хватит. Например не думаю, что военная наука является наукой в смысле аксиоматики и доказуемости, но что-же нам — не оборонятся если враг нападет? Или, может запретить автомобили до разработки полной теории вождения?
Да и научный инструмент не совершенен — я не думаю что он годится на роль абсолютного регулятора. Новое решение полученное на основе научного метода может оказаться губительным и принимать решение о его применении нужно вне научными методами, вы например изобретете новый супер стимулятор здоровья, но быть может он опасен для здоровья — тогда решение будут принимать конечны бенефициары — хозяева здоровья то есть сами люди. Атом же тоже считался неделимым.

Вы вообще читаете что вам пишут или просто сами с собой общаетесь?


Я вроде бы нигде не писал что я априори прав или что научный подход идеален.


Я написал что нам нужен инструмент для решения подобных конфликтов и что лучше научного подхода пока ничего придумать не смогли.


Но если вам известен более удачный вариант, то я с удовольствием вас выслушаю.

Я утверждал, что научный инструмент на эту роль не подходит а то, что у меня нет крутой альтернативы — не аргумент. А обычная альтернатива, которая работает, есть — плюрализм мнений, законы и суды.
Я утверждал, что научный инструмент на эту роль не подходит а то, что у меня нет крутой альтернативы — не аргумент.


То есть если у вас естьтолько не идеально работающий инструмент, то вы предлагаете им не пользоваться? И до тех пор пока не будет найден идеальный не пользоваться ничем? Интересный подход.

А обычная альтернатива, которая работает, есть — плюрализм мнений, законы и суды.


Вы точно не читаете что пишут. Ещё раз повторю:

Суду тоже надо на основании чего-то решать кто прав, а кто нет. То есть суд это ответ на вопрос о том «кто должен решать», а нaучный подход это ответ на вопрос «на основании чего нужно решать»


Аналогично и с законами. И «плюрализм мнений» в данном случае очень плохой вариант. Ну вот реально представьте себе придёт человек и скажет что по его мнению число Пи равно трём, а ускорение свободного падения десяти. И это надо прописать во всех закомнах и гостах и учитывать именно это при разборках всех спорных случаев в судах. И что в школах надо так учить. А если кто-то будет в открытую заявлять что это не так, то его за это штрафовать. А кто-то другой придёт и заявит что по его мнению это четыре и девять. А кто-то скажет что Пи это иррациональное число выражающее отношение длины окружности к её диаметру, а ускорение свободного падения равно силе тяжести, воздействующей на объект единичной массы.

И вы предлагаете по этому поводу голосовать? И какие шaнсы в голосовании по вашему имеет третий вариант? :)
И вы предлагаете по этому поводу голосовать? И какие шaнсы в голосовании по вашему имеет третий вариант?

А что в этом такого? Даже если шансы на мирное принятие правильной с вашей точки зрения небольшие — это ещё не повод силой заставлять всех несогласных принять ваши взгляды.

Я надеюсь что это такая шутка которую я просто не понимаю.


Или вы действительно считаете что величину физических/математических постоянных надо выбирать при помощи всеобщего голосования? А потом это в законах прописывать и на основании этого расчёты вести и пытаться дома строить и людей в космос отправлять?

Вы опять привязываетесь к чисто научным вопросам о которых я ни чего не говорил.
То есть если у вас есть только не идеально работающий инструмент, то вы предлагаете им не пользоваться?

Ну почему же только, суды и без научного подхода как-то всю историю справлялись, но вам, конечно, виднее чем остальному человечеству.

Преподавать в школе теорию эволюции или слово божье это не научный вопрос. Лечить людей нормальными медикаментами или гомеопатией это тоже не научный вопрос. И так далее и тому подобное.


И "как-то справлялись" включает в себя вещи вроде инквизиции и законы вроде законов Яровой.


Может хватит уже "как-то справлятся" и стоит начать подходить к таким вопросам с умом?

Нравится вам продёргивать и приплетать, большинство не хочет жить под диктатурой научного подхода, а точнее под диктатурой людей руководствующихся новой теорией управления, вот и все.

Вам самому не смешно в одном комментарии использовать слово "передёргивать" и потом что-то писать про какую-то диктатуру научного подхода? :)


Это даже если забыть про то, что, происходящее конкретно, в России имеет мало общего с тем что хочет большинство её жителей.

Нет, вы же предлагаете решать все вопросы с помощью научного подхода а не путем общественной дискуссии и выбора кандидатов, обещающих принимать те или иные решения (что кстати предлагает любимая вами внесистемная оппозиция) в том числе в судах, при принятии законов и даже вместо референдумов.
Что до ситуации в России, так большинство жителей беспокоит не преподавание в школе слова Божия или теории эволюции и законы Яровой.
> Нет, вы же предлагаете решать все вопросы с помощью научного подхода

Вы точно не читаете что вам пишут. Я предлагаю пути решения проблем находить при помощи научного подхода. Способ выбора того какие проблемы надо или не надо решать остаётся прежним.

> Что до ситуации в России, так большинство жителей беспокоит не преподавание в школе слова Божия или теории эволюции и законы Яровой.

Но при этом очень многих из них беспокоит то, что законы в стране не особо адекватные.
происходящее конкретно, в России имеет мало общего с тем что хочет большинство её жителей.

Вот — а это как раз потому, что некто посчитал, будто он лучше знает, и в реальном голосовании его взгляды ("третий вариант") имеет низкие шансы. Потому как правило просто берут и делают. Если бы считали, что шансы на это всё высокие — они хотя бы показательные голосования устраивали бы периодически, для пущей легитимности и ведения логов.

Хм, вы точно понимаете что такое научный подход и как он работает? В каком месте вы там видите кого-то кто может просто заявить что "он лучше всех знает"?

Да, в научном подходе как раз не видят проблемы в плюрализме мнений. Там даже не видят проблемы в высказывании гипотез, которые дают предсказания, противоположные эксперименту. Но тогда в чём проблема для вас вынести вопрос по числу пи на всеобщее голосование? И почему вы намекаете, что итоговый ответ этого будет таким, что вам не понравится?

Потому что есть ненулевой шанс что в голосовании будут участвовать люди вообще не понимающие о чём речь. И даже что их будет большинство.


Сколько людей считают что Солнце вращается вокруг Земли? А что обычные овощи не содержат генов? А что монооксид дигидрогена надо запретить?

Шанс такой есть при голосовании по любому вопросу, и что теперь? Как оно там бишь, монарху лучше известно, как челядь должно жить? Или всё-таки нужно мириться с неизбежностью и пытаться сгладить этот ужас, доставшийся нам в легаси, образованием и разъяснениями, например?

Хм, давайте ещё раз повторю…
Общие цели выбираем при помощи голосования, конкретную реализацию при помощи научного подхода.

Общие цели выбираем при помощи голосования, конкретную реализацию при помощи научного подхода.

Обычно все с точностью до наоборот: стратегию и цели выбирает стратег (аристократия). А вот реализация выбирается исходя из практического опыта и личных предпочтений «реализатора». И если «не идет» или «нужно быстрее» — то обращаются к «прикладной науке».
А «фундаментальная наука» занимается почти все время совсем отвлеченными задачами. Но таким образом она создает среду для новых, эвристических решений, которые нельзя пока получить никаким иным методом.
Или вы действительно считаете что величину физических/математических постоянных надо выбирать при помощи всеобщего голосования?

Нет, не величину. А вот название — почему бы и нет. Где у вас чего потеряется если число пи переименовать (кроме очевидной траты на смену словарей и перепечатку книг)? Но как тут уже сказали, далеко не все голосования как-то относятся к легко проверяемым научным вопросам или по простому консенсусу. Если смотреть не на переименование четвёрки в Пи, а в вопросы по этике абортов, например (и этике/морали/политики в целом), то тем более силой заставлять людей принять ваши взгляды будет неправильным. Хотя бы спросите, есть ли у кого-нибудь возражения.

Где вы у меня увидели что-то про название или переименование? Речь идёт о значениях и величинах...


И где вы у меня увидели что-то про "силой заставлять принять взгляды"? Цитату можно?

Речь идёт о значениях и величинах...

"Постановить число пи равным 4" — это вопрос наименования числа 4, а не вопрос изменения отношения радиуса и длины окружности. Никаким законом реального отношения вы не измените (разве что параллельно ещё замените понятие "окружность"), потому что первично здесь именно оно, а не название "число пи". А вот название вполне можно вынести на голосование, хоть это и будет бесполезной тратой времени всех участвующих.


И где вы у меня увидели что-то про "силой заставлять принять взгляды"

Это подразумевалось под нежеланием выносить вопрос на прямое голосование, так как вы посчитали, будто нужный вам вариант ответа на голосовании имеет недостаточно высокие шансы на победу. Так как голосование это выражение мнений, то в своей сути, вы сказали, что людьми надо править, не интересуясь их мнением о способе и направлении движения, потому что, якобы, люди в своей массе не так умны, и не способны распознать правильный ответ (ну и ещё вы постулируете, что правильный ответ вообще бывает всегда). Замечу (ну, вдруг это до сих пор не очевидно), что я с самого начала вышел за рамки вашего узкого примера про числа, и говорю про подход к решению проблем в целом.

"Постановить число пи равным 4" — это вопрос наименования числа 4, а не вопрос изменения отношения радиуса и длины окружности.

Нет, это именно вопрос того каким считается отношение радиуса и длины.


Никаким законом реального отношения вы не измените

Зато вы можете изменить то как это отношение будет высчитываться в ваших формулах и гостах. И именно об этом и речь.


Это подразумевалось под нежеланием выносить вопрос на прямое голосование

Нет, вопрос о том нужно ли нам знать отношение радиуса и длины окружности на голосование вполне себе можно и нужно выносить.


А вот то как его правильно вычислять должно уже решаться не голосованием, а при помощи научного подхода.

Нет, это именно вопрос того каким считается отношение радиуса и длины.

А, то есть именно вопрос о смене понятия "окружность" в неком языке? Ну в целом и тут ничего страшного нет, понятие "человек" тоже многократно менялось. Если кому очень надо, смогут придумать себе новое слово вместо прежней "окружности". Конечно, ресурсы на такое нужны планетарного масштаба, а выхлоп почти нулевой, но ведь кому-то и улицы надо переименовывать, или вот майнинг эфира тот же.


Зато вы можете изменить то как это отношение будет высчитываться в ваших формулах и гостах.

Да, но. Почти все эти правила и допуски написаны кровью, как любят высокопарно говорить некоторые люди. Если из-за новых допусков начнут чаще гибнуть люди — поменяют все допуски взад как было.


вопрос о том нужно ли нам знать отношение радиуса и длины окружности на голосование вполне себе можно и нужно выносить.

Беда только в том, что реально его знать нужно только очень узкому кругу людей (и даже среди них есть те, кто забудет и по[д]смотрит в справочнике), да и само число ни у кого в памяти не поместится.


А вот то как его правильно вычислять должно уже решаться не голосованием, а при помощи научного подхода.

А разве есть "правильный" способ вычислений? Ну и вы упорно загибаете вопрос на число пи, хотя я уже даже явно предложил сосредоточиться на менее лёгких для вашей позиции примерах. Вы точно уверены, что научный подход работает при, скажем, определении срока лишения свободы для конкретного преступника?

А, то есть именно вопрос о смене понятия "окружность" в неком языке? 

Нет, речь идёт о численном значении отношения длины окружности к радиусу.


Почти все эти правила и допуски написаны кровью,

Зачем сначала писать что-то кровью если можно просто сразу правильно посчитать?


Беда только в том, что реально его знать нужно только очень узкому кругу людей

Нет никакой беды. И об этом и речь. Вопросы в узкоспециализированных темах должны решать специалисты.


А разве есть "правильный" способ вычислений? 

Как минимум есть способы дающие бодьшую точность.


Вы точно уверены, что научный подход работает при, скажем, определении срока лишения свободы для конкретного преступника?

Да, уверен. Потому что на самом деле нас интересует не сам срок, а совсем другие вещи. Например уменьшение количества преступлений. И тут для выбора подходящих методов вполне себе можно использовать научный подход. И возможно тюремные сроки это вообще не правильный подход.

Нет, речь идёт о численном значении отношения длины окружности к радиусу.

Тогда так не получится, потому что с другим значением будет не окружность. Достаточно просто нарисовать одно поверх другого, и все крестьяне смогут сами убедиться. Проблема решена!


Зачем сначала писать что-то кровью если можно просто сразу правильно посчитать?

А вы уже для всех вопросов правильный ответ нашли?


Как минимум есть способы дающие бодьшую точность.

Ок, а какой из них правильный? А что со всеми остальными способами? А если точность способа для ваших целей достаточно, но комиссия узких специалистов уже решила, что правильно брать вон тот, более затратный в ресурсах?


Например уменьшение количества преступлений.

Ну и вот согласно кое-какой статистике, даже введение пожизненного заключения и смертной казни не имеет прямого эффекта. Зато есть обратная корреляция чем мягче наказания, тем меньше преступлений. Какие ваши дальнейшие действия? Отмена наказаний в принципе тоже не работает, потому что негативно влияет на пострадавших. И, к примеру, вызывает массовые беспорядки и самосуд. Кроме того, вы снова соскочили на не относящиеся к вопросу вещи. У нас тут заседание суда, в котором мы научным методом пытаемся установить приемлемый срок поражения конкретного преступника в правах. У нас сейчас в рамках этого заседания нет ресурсов, чтобы менять одним решением всю систему правопорядка.

Тогда так не получится, потому что с другим значением будет не окружность

У вас всегда будет какое-то приближение к окружности. Или диаметр не совсем точно посчитал, или длина, или площадь. Но какое приближение достаточно для какой области должны решать эксперты в этой области а не всеобщее голосование.


А вы уже для всех вопросов правильный ответ нашли?

Ну так может сначала дать экспертам возможность поискать?


А если точность способа для ваших целей достаточно, но комиссия узких специалистов уже решила, что правильно брать вон тот, более затратный в ресурсах?

Вы считаете что комиссия узких специалистов будет разбираться в таких вопросах хуже чем всеобщая толпа?


Какие ваши дальнейшие действия?

Мои действия это сначала рассмотреть разные полные модели, потом выбрать наиболее перспективные и по ним провести исследования.  А потом на основании этих исследований выбрать решение. Это если совсем грубо.


У нас тут заседание суда, в котором мы научным методом пытаемся установить приемлемый срок поражения конкретного преступника в правах

Это оно у вас. Потому что как я уже писал выше суд по идее может остаться таким как есть. Вопрос как законы принимать.

Ну так может сначала дать экспертам возможность поискать?

Так им, вроде, никто и не мешал.


Вы считаете что комиссия узких специалистов будет разбираться в таких вопросах хуже чем всеобщая толпа?

Это зависит от вопроса. В вырожденных случаях, которые вы предлагаете, я считаю, на деле разницы какой-то особой не будет. А вот в более сложных вопросах итоговое решение "толпы" может оказаться даже более жизнеспособным, см. полностью плановые модели экономики против более стабильных комбинированных систем с малым госпланом. Кроме того, узкие специалисты тоже являются частью толпы, и вполне имеют возможности аргументированного влияния на конечное решение. Чего им как правило не хватает, так это желания.


Мои действия это сначала рассмотреть разные полные модели, потом выбрать наиболее перспективные и по ним провести исследования. А потом на основании этих исследований выбрать решение. Это если совсем грубо.

Какое время займёт это всё для решения проблемы о сроке за воровство, например? Полную модель чего конкретно вы собираетесь брать? Случая в целом? Ну так это сам случай и есть, потому что каждое заседание фактически уникально, хотя судьи и пользуются "шпаргалками".


Вопрос как законы принимать.

Законы следует принимать такие, как проголосуют большинство жителей — это, кажется, самоочевидно. Свод правил, по которым люди будут жить, должен учитывать мнение этих людей.

Так им, вроде, никто и не мешал.


Их просто никто не спрашивает. А так да, ищите там в свою удовольствие :)

А вот в более сложных вопросах итоговое решение «толпы» может оказаться даже более жизнеспособным

Примеры можно?

см. полностью плановые модели экономики против более стабильных комбинированных систем с малым госпланом

Плановые экономики это как раз таки выбор толпы или популистов, а не экспертов в экономике.

Кроме того, узкие специалисты тоже являются частью толпы, и вполне имеют возможности аргументированного влияния на конечное решение.

Ну да, голос одного экпсерта против голоса тысячи популистов и миллионов неразбирающихся. Самому то не смешно?

Какое время займёт это всё для решения проблемы о сроке за воровство, например?

А мы ограничнеы в сроках и законы надо менять вот прямо сейчас?

Полную модель чего конкретно вы собираетесь брать?

Общества в контексте криминальной обстановки и поведения. Воруют не просто так. Наказание тюремным сроком это не единственный способ решения проблемы и в подавляющем большинстве случаев и не самый оптимальный.

Законы следует принимать такие, как проголосуют большинство жителей — это, кажется, самоочевидно.


Нет, это не очевидно. Цели надо ставить так как хочет большинство жителей. А вот конкретная реализация, в том числе и законы, вполне себе могут приниматься специалистами.
Плановые экономики это как раз таки выбор толпы или популистов, а не экспертов в экономике.

Я отношу это утверждение к разряду "спорные", так как именно эксперты сейчас составляют основную силу, топящую за конвертирование мировой экономики в плановую в лице инициативы The Great Reset (и сопутствующих соглашений).


Ну да, голос одного экпсерта против голоса тысячи популистов и миллионов неразбирающихся. Самому то не смешно?

Нет, не смешно. Если это такой эксперт, к мнению которого никто не прислушивается, то проблема точно не в миллионах мух.


А мы ограничнеы в сроках и законы надо менять вот прямо сейчас?

Годами мариновать каждого вора в тюрьме в ожидании суда стоит немалых денег. Особенно — если по итогу срок лишения свободы будет меньшим, чем он проведёт в ожидании приговора.


Цели надо ставить так как хочет большинство жителей.

Только закон — это вовсе не про цели. Формально вы сейчас защищаете для абстрактной группы людей, никоим образом не заинтересованной в вашем благополучии, наличие привилегии безоговорочно решать, по каким правилам вы будете жить. В этом месте можно привести множество утрированных примеров авторитарных законов, составленных экспертами, включая целые системы социальных страховок, в итоге работающих на консервацию целых классов людей в позиции бедности. Или, например, на группу законов о защите чувств чиновников в России — вы ведь не спорите, что там у каждого депутата есть штат экспертов, которые лучше знают, как вам лучше жить, что вам можно читать в Интернете, и по каким правилам следует вести бизнес?


dolovar


такое большинство выберет лежать на диване перед зрелищами в телевизоре, поедая закуски с ярким вкусом.

Думаю, совокупность протестов против принудительной изоляции в пандемию, может считаться достаточным опровержением этих взглядов. Люди многократно выбирали не сидеть дома и есть попкорн, а работать и приносить пользу другим людям. Особенно учитывая, что далеко не все люди работают в ненавистном офисе, исключительно ради очередной выплаты за бесцельно потраченный месяц.


Если стадо не имеет умного и сильного вожака, оно либо начинает работать на благо пришлого лидера, либо вовсе вымирает под натиском соседей

Именно поэтому в современных демократиях практикуется синтез множества парадигм управления — у нас есть вожди (институты Президента и исполнительная власть), совет старейшин (парламенты и палаты представителей), есть даже жрецы-толкователи (Верховный Суд, который читает и разъясняет, что именно написано в аналоге священной книги — Конституции и поправках). Как раз потому, что совет старейшин недостаточно поворотлив, чтобы принять решение быстро, но и отдавать всю власть единственному человеку дураков больше нет (ну, за некоторыми, хоть и важными, исключениями).

совокупность протестов против принудительной изоляции в пандемию, может считаться достаточным опровержением этих взглядов
Нет, пока Вы не предоставите репрезентативную выборку. Держу пари, что на протесты выходило отнюдь не большинство населения, а ведь речь шла про демократию с учетом голосов большинства, а не активистов.
Кроме того, «сидеть перед зомбоящиком» — это было про отдых в ущерб саморазвитию, случай «надо же где-то взять денег на оплату счетов» сильно выходит за рамки отдыха и не исключает приверженности к простым удовольствиям.
в современных демократиях практикуется синтез множества парадигм управления
То есть современные демократии отказались от слепого следования предложенному «как проголосует большинство». Большинство было бы радо проголосовать за снижение налогов до «государство выплачивает каждому», но, к счастью, подобные вопросы решает не большинство.
Держу пари, что на протесты выходило отнюдь не большинство населения

Большинство никогда не пойдёт на протесты, на то оно и большинство. Так что с требованием репрезентативной выборки вы лукавите.


То есть современные демократии отказались от слепого следования предложенному «как проголосует большинство»

Да, именно так — по итогу, современные демократии уже скатились в олигархии. Потому, что на современных масштабах, политик — это профессия, им хочется жить лучше, чем позволяют просто налоги, а прямых пожертвований слугам народа обычно достаётся очень немного, в отличие от денег от лоббирования.
Но всё это вовсе не означает, что народ перестали спрашивать ему во благо (как вы говорите — "к счастью") — напротив, это, в общем случае, вредно для общества.


Большинство было бы радо проголосовать за снижение налогов до «государство выплачивает каждому»

Это разве плохо? Пусть проголосует, а правительство пусть выполнит волю нанимателя. Конечно, придётся урезать разные траты, начиная с трат на проекцию силы в международное пространство, и заканчивая уже сокращением внутренних служб согласно новому бюджету. Если вы считаете людей стадом, неспособным к обучению иначе как через собственные шишки — пусть набивает эти шишки и учится так.

с требованием репрезентативной выборки вы лукавите
— Очевидно, что законы нужно принимать такие, как проголосует большинство.
— Большинство зачастую хочет плохого.
— Протесты показательны.
— Протесты это не большинство, для ссылки на большинство нужна репрезентативная выборка, как минимум.
— Вы лукавите.
— Не понимаю, ну да ладно.
всё это вовсе не означает, что народ перестали спрашивать ему во благо (как вы говорите — «к счастью») — напротив, это, в общем случае, вредно для общества
Я не утверждал, что народ перестали опрашивать, а моё «к счастью» относилось к ограниченности демократии, а не к её полному отсутствию. Любая крайность хуже баланса.
вы считаете людей стадом, неспособным к обучению иначе как через собственные шишки
Эти фантазии как-то слишком уж далеко отошли от предмета обсуждения.
— Очевидно, что законы нужно принимать такие, как проголосует большинство.
— Большинство зачастую хочет плохого.
— Протесты показательны.
— Протесты это не большинство

Каждое из этих утверждений верно. Само наличие протестов по некой теме показывает, что у общества есть некий запрос, потому что позволяет сделать прикидку численности пересечений между множествами "обеспокоен темой" и "ходит на протесты", из чего косвенно устанавливается численность каждой группы. Для формального определения мнения по этой теме только факта протеста недостаточно, нужно уже формальное волеизъявление. Но вообще я протесты привёл как аргумент по другой позиции.


Я не утверждал, что народ перестали опрашивать, а моё «к счастью» относилось к ограниченности демократии, а не к её полному отсутствию. Любая крайность хуже баланса.

Под ограничениями я здесь хотел бы видеть только формальные края для применимости демократии (вроде того, что нельзя проголосовать в пользу лишения прав некого индивида), но не текущую форму отношений, когда общая масса людей воспринимается верхушкой как нечто вроде стада овец, которое не спрашивают.


Эти фантазии

Ваша ведь цитата: "Если стадо не имеет умного и сильного вожака". Конечно, я допускаю, что это юмор или сарказм, но выбор синонима слову "группа" для меня был показателен.

наличие протестов по некой теме показывает, что у общества есть некий запрос
Наличие запроса ничего не говорит о том, чего хочет большинство, поэтому наличие протестов «против принудительной изоляции в пандемию» никак не доказывает, что большинство «выбирали не сидеть дома и есть попкорн, а работать и приносить пользу другим людям».
Ваша ведь цитата: «Если стадо не имеет умного и сильного вожака»
Фраза «стаду нужен вожак» не тождественна утверждению «стадо способно учиться только набиванием шишек».
Пример работы государства — укрепляет армию, хорошо платит дипломатам за качественную работу, не душит малый бизнес, ограничивает корпорации. Затем приходит популист, который добивается повышения пенсий за счет ослабления никому не нужных военных расходов, дипломатов выбирает таких, которые умеют нравиться народу, под популярными лозунгами «грабь награбленное» ломает экономику — народ раз за разом голосует за, вот только завтра некому уже будет учиться на набитых шишках. Большинству вообще не нужно учиться управлять государством — в принятии многих решений должны участвовать специалисты, способные возглавить и провести народ в зеленую долину через горы и пустыни, а не туда, куда большинство сегодня с утра пожелает.
хотел бы видеть только формальные края для применимости демократии (вроде того, что нельзя проголосовать в пользу лишения прав некого индивида)
Странный пример ограничения. Вон недавно очередное большинство решило лишить индивидов права на аборт — это по какую сторону от «формального края для применимости демократии»?
Наличие запроса ничего не говорит о том, чего хочет большинство

Вы этого не узнаете, не проведя формального исследования с голосованием. Выраженные запросы позволяют эффективнее формировать опросные листы, только и всего.


в принятии многих решений должны участвовать специалисты, способные возглавить и провести народ в зеленую долину через горы и пустыни, а не туда, куда большинство сегодня с утра пожелает

Звучит похоже на взаимоотношения пастухов и стада, потому хоть предыдущее указание на нетождественность и верное, но мнение по вашей позиции в целом я пока не сменил. Пожалуйста, укажите, что именно вы понимаете под "возглавить", и чем именно обеспечивается принуждение большинства к движению в зелёные долины, которые, конечно же, всегда зеленее с другой стороны гор и пустынь.


Вон недавно очередное большинство решило лишить индивидов права на аборт — это по какую сторону от «формального края для применимости демократии»?

По такую, что у человека формально нету права на аборт. Сюда можно разве что подтянуть продолжение права собственности на своё тело и отсюда вывести право решать, что делать со своим телом. Я не поддерживаю решение этой области как раз ввиду ограничений права собственности на тело, но при этом также могу понять и принять взгляды на аборт как на легализованное убийство. Если большинство было не право (как я и считаю по этому вопросу) — надеюсь, они быстро поймут, в чём там проблема, и этот закон отменят.

Вы этого не узнаете, не проведя формального исследования с голосованием.
Собственно, это согласуется с моей точкой зрения — наличие протестов ничего не говорит о мнении большинства, и выборка «протестующие» не репрезентативна, нужно голосование.
Другое дело, что иногда голосование покажет согласие большинства с активно протестующими. Например, инвесторы в строительство дома требуют от государства возобновить строительство после того, как застройщик обанкротился и сбежал — большинство инвесторов молчит, но согласны с активистами, вышедшими на митинг. Примеры есть, но они — лишь примеры, а не доказательство того, что протесты хоть как-то коррелируют с мнением большинства.
что именно вы понимаете под «возглавить»
Мне близка буквальная трактовка, возглавить — взять на себя часть функций головы, которая должна что-то знать, обдумать и сделать выбор. Возглавляемому не нужно тратить часть ресурсов (образование, поиск, время) на решение тех или иных вопросов — в этом его выгода, ради которой он соглашается делегировать право решать какому-то управляющему. В масштабе страны — каждому гражданину не нужно вникать в то, сколько налогов поступило от каждого предприятия, сколько денег из бюджета нужно выделить на ремонт дорог и в каких именно местах страны, насколько назрела необходимость исправить статью в каком-то там кодексе на тему сбора веток в лесу, и т.д., и т.п.
и чем именно обеспечивается принуждение большинства к движению в зелёные долины
А это уже отдельная тема, в истории много очень разных примеров: сами позвали уважаемого варяга на княженье, в ходе войны интервенты объявили новую власть, мирные СМИ объяснили народу прелести выборной демократии… Чем объясняется принуждение пассажиров к упорядоченному движению троллейбуса? Чем объясняется принуждение жильцов дома к заключению договоров с ЖЭКом? Чем объясняется принуждение охотников племени к выделению части добычи шаману племени? Разные пути, но суть одна — делегация полномочий.
похоже на взаимоотношения пастухов и стада
Меня удивляет, что необходимость пастуха воспринимается в штыки. Наверное, негативные коннотации: бараны на закланье, не будьте серым стадом, религия — опиум для народа, мы — не рабы… А потом революция, в ходе которой кого-то расстреляли, кто-то сбежал, но всё заканчивается назначением нового главы обновленного государства, который по-прежнему куда-то ведёт страну, только должность называется иначе, видимость выбора прорисована ярче, законы выглядят мягче, научно-технический прогресс делает быт краше, в общем теперь-то мы уж точно правильной дорогой идем (к новой революции).
В масштабе страны — каждому гражданину не нужно вникать в то, сколько налогов поступило от каждого предприятия, сколько денег из бюджета нужно выделить на ремонт дорог и в каких именно местах страны, насколько назрела необходимость исправить статью в каком-то там кодексе на тему сбора веток в лесу, и т.д., и т.п.

Это нормально, но только если у гражданина по-прежнему сохраняется возможность вникнуть и повлиять на бюджет ремонта или правила проведения тендера. Иначе появляется огромный коррупционный потенциал, а природа не любит больших потенциалов, и обязательно их чем-нибудь заполняет.


Меня удивляет, что необходимость пастуха воспринимается в штыки.

Если пастух у стада, то штыков закономерно меньше. Но вот пастух человеческих особей в просторечии зовётся надсмотрщиком, и обычно появляется в контексте ограничения прав человека. Тюрьмы там, рабство, прочие занимательные забеги.


мы — не рабы… А потом революция, в ходе которой кого-то расстреляли, кто-то сбежал, но всё заканчивается назначением нового главы

Мне тоже революции не по душе, но когда уже дошло до назначения пастухов, боюсь, реформами лучшего отношения добиться будет куда тяжелее чем переворачиванием стола.

Законы следует принимать такие, как проголосуют большинство жителей — это, кажется, самоочевидно. Свод правил, по которым люди будут жить, должен учитывать мнение этих людей.
Не очевидно, если учесть, что большинство людей далеки от идеала в плане физического и психического благополучия. Очень не всем достались идеальные родители и среда воспитания, многим досталось от коммерческой рекламы и популярной чернухи в новостях, далеко не у всех выработаны навыки разумного планирования и следования этим планам — такое большинство выберет лежать на диване перед зрелищами в телевизоре, поедая закуски с ярким вкусом.

Если стадо не имеет умного и сильного вожака, оно либо начинает работать на благо пришлого лидера, либо вовсе вымирает под натиском соседей. Демократия работает лишь в некоторых случаях и решает не любые вопросы. Обе крайности плохи — и полное отсутствие демократии, и тотальная демократия.
Если стадо не имеет умного и сильного вожака, оно либо начинает работать на благо пришлого лидера, либо вовсе вымирает под натиском соседей.

Стадо — может быть и да.
Стадо людей в 100 особ — тоже может быть.
В 100 000 особ — … Уупс, а это уже не стадо, если что.
Тут совсем иные законы действуют, нет масштабирования.
Тут совсем иные законы действуют, нет масштабирования.
Тут слово «совсем» лишнее. Мы начинаем наблюдать кучкование со следованием лидеру еще в дошкольном возрасте. Далее в младших классах школы дети начинают делиться на кланы. Далее управляемый коллектив встречается повсеместно — от восторженных подписчиков на медиаплощадках до взаимоотношений в большом бизнесе. Перейдем на уровень государства — добавятся слои и разновидности, но принципы не меняются.
но принципы не меняются.

Меняются, и очень существенно.
Иные методы управления.
Иная реакция на управляющие воздействия.
Может быть большая инерция, а может быть мгновенная реакция.
Да, группы (кластеры) видны на каком-то уровне. А более крупные структуры — не видны. Даже на уровне предприятия, можно увидеть группы интересов, но логика поведения всего предприятия (как организационной единицы) не следует из логики поведения таких групп.
Более высокие уровни — еще сложнее поведение.
Логика поведения инвесторов на рынке — не определима, пытались много раз, ничего не выходит.
Экономика уровня технологического объединения — тоже уже не прогнозируемая. Пробовали, не работает.
Покупатели на рынке — только в теории ведут себя рационально («эконы»). А в реальности все совсем иначе («гуманы»).
Я указал только ключевые моменты, ключевые слова. Подробности есть в Гугле, все давно разобрано и описано.
Иные методы управления.
Расширенный набор методов воздействия.
Может быть большая инерция, а может быть мгновенная реакция.
Это верно и для малых групп.
логика поведения всего предприятия (как организационной единицы) не следует из логики поведения таких групп
Логика поведения малой группы не следует из логики поведения отдельных членов.
Логика поведения инвесторов на рынке — не определима
Логика поведения малой группы также отнюдь не всегда поддается прогнозированию.
Подробности есть в Гугле, все давно разобрано и описано.
Не аргумент.
введение пожизненного заключения и смертной казни не имеет прямого эффекта
а можно контрпример?
Во Вьетнаме низкий смертная казнь и низкий уровень насильственных преступлений и наркоторговли.
как и сам критерий Поппера — не научен, потому что нельзя установить его верность с помощью эксперимента.


Мне кажется, вполне можно применить критерий Поппера к нему самому. Берём область знания, типа здравоохранения, какие нибудь гастрит/язву и смотрим на качество лечения методами, к которым критерий Поппера применялся, и теми методами к которым не применялся. Гипотетически такое можно сделать, что для критерия Поппера достаточно. Ну и можно исторически посмотреть.
«Критерий фальсифицируемости» сам оказался фальсифицирован — когда начали изучать реальную науку. Нет, никакой отдельный факт, противоречащий теории, и даже множество таких фактов теорию не опровергают. Хотя бы потому, что в науке действует принцип «за неимением гербовой пишем на простой» — то есть за неимением всеобъясняющей теории пользуемся той, которая хоть как-то работает. Более того, новая теория может объяснять конкретные факты ХУЖЕ, чем старая — например, ранние гелиоцентрические теории были существенно хуже птолемеевской. Они были поддержаны скорее по идеологическим соображениям (хотелось от попов отделаться и Бога убрать, а для дискредитации церковной доктрины все средства были хороши). Потом оказалось, что у теории есть потенциал и её хорошо развили. Почитайте хотя бы Фейерабенда, пожалуйста, у него всё это хорошо разъясняется.

Теперь о «фальсифицируемости». Основополагающие сейчас теории возникновения и развития Вселенной принципиально не «фальсифицируемы». Нельзя поставить такого опыта, который показал бы, что там происходило в первые три секунды после Большого Взрыва. Столь же не «фальсифицируемы» и основания математики. Например, аксиома выбора, при всех странных следствиях из неё, не может быть никаким образом «проверена». Ну и так далее.

Наконец, возникает проблема — что вообще считать «фальсификацией»? Несоответствие теоретического вывода наблюдениям? А что считать «наблюдением»? Мы не видим микробов — значит, их не существует? Ах, нужен сложный прибор, чтобы их увидеть? А почему мы доверяем тому, что видим только с помощью сложного прибора (Беркли этим интересовался)? Хорошо, мы ему доверяем. А электроны существуют? Ах, мы делаем вывод о существовании электронов, потому что некоторые явления хорошо объясняются с помощью этой гипотезы? Отлично, но эти же явления можно объяснить действием бестелесных ду́хов. Почему нет? «А не хотим никаких ду́хов» — вот единственно честный ответ.

Короче. Поппер — это что-то вроде теории эволюции времён Дарвина (если не Ламарка). Которая была полезна, но довольно легко опровергается. А современная СТЭ ушла от Дарвина ну очень далеко.

И это касается лишь естественных наук. Относительно же истории же ситуация та, что исторические факты замалчиваются, скрываются, фальсифицируются и т.п., причём начиная с того времени (а чаще раньше), чем они вообще произошли. Потом они фальсифицируются и искажаются дополнительно в разные исторические эпохи, в соответствии с текущими политическими нуждами, причём по-разному и в разные стороны.

В таком случае — можно ли в этом разобраться? Да. Но для этого нужно применять примерно те же методы мышления, которые применяются следователями по уголовным делам (а история и есть уголовное дело человечества). Эти методы мышления основаны на многотысячелетнем знании человеческой натуры и отшлифованы веками правоприменения. Они не идеальны, но в подавляющем большинстве случаев работают.
Мой комментарий был про критерий Поппера, я неоднократно слышал, дескать он сам не фальсифицируем, выше я на обывательском уровне предложил эксперимент как можно было бы его подтвердить его либо опровергнуть. Т.е. по мне сам себе критерий Поппера соответствует. Что, впрочем ещё, не говорит о том, что всё что ему не соответствует заведомо наукой не является.

По поводу электронов, по мне вполне можно называть духами, и объяснить их поведение в электрическом и магнитном поле через «так господь велел». В общем то ничего плохого в этом нет, если всё это добро будет формулами обвешано, и формулы будут помогать решать повседневные задачи и временами помогать предсказывать новые явления.
как и сам критерий Поппера — не научен,

Исходя из определения, что такое «наука» — вполне себе научен.
И что прицепились к Попперу? Есть иные критерии научности знания: по Фейерабенду, классика (позитивизм и неопозитивизм), Лакатос, Кун… Берите по Лакатосу — и вообще почти все наука…
Собственно моя мысль была о том, что критерий Поппера сам себе отвечает. Хотя, может я чего-то в нём недопонимаю.
С детства нам читают сказки, показывают мультики, рассказывают про деда мороза. Жизнь кажется прекрасной и чудесной, скорее бы повзрослеть и улететь на ковре самолете от вредной манной каши.

А потом нам в школе объясняют, что все детство нам мол врали, реальность на самом деле серая и унылая, самое чудесное в ней E=mc^2. А потом вот тебе работа, жена, двое маленьких детей и два друга и план на всю оставшуюся жизнь.

С понедельника по пятницу ты работаешь по 8 часов в день (если не повезет то и больше), в пятницу с друзьями забухать, в субботу если живой по магазинам, в воскресенье выгуливать собачку, детей в парке.

И вот начинаешь от тоски либо читать фантастику уходя от реальности, либо искать искажения в матрице, заговор инопланетян или на худой конец почитывать Фоменко.
С детства нам читают сказки, показывают мультики, рассказывают про деда мороза.

(ирония) Мракобесие, вредная антинаучная ересь, критерий Поппера, плоскоземельные антипрививочники, запретить!


И вот начинаешь от тоски либо читать фантастику уходя от реальности, либо искать искажения в матрице

Вот и я думаю, что автор статьи чрезмерно упрощает, сводя всё к когнитивным искажениям, которые суть не совершенные, но средства оптимизации. Помимо искажений можно найти и другие пути к неудовлетворенности официальными версиями. Упомянутые сказки (развитие) и эскапизм (облегчение) тому примером.


Теории заговора делятся на теории заговора, не теории, не заговора, вредные и развлекательные, опровергнутые и перспективные.
Автор статьи совершает ошибку, сваливая всё в одну кучу, приравнивая разнородное к вредному.
Похоже, среди противников теорий заговора часто разрастается буйным цветом своя теория заговора — несогласные суть заговорщики, которые пытаются повредить, поэтому с ними надо бороться, и для начала лишить права слова тех, кто не понравился экспертам, дабы не смущали общественность своей глупостью.

(ирония) Мракобесие, вредная антинаучная ересь, критерий Поппера, плоскоземельные антипрививочники, запретить!

Вот вы иронизируете, а в раннесоветское время ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели запретить.
Например, Чуковский писал множество статей в защиту сказок, так как революционные бюрократы всё время порывались цензурировать их под предлогом отсутствия в сказках соцреализма.
Церковь и сейчас иногда выступает против сказок. Но существование подобных попыток ограничить фантазии не мешает иронизировать на данную тему. Пока не мешает.
С другой стороны, пока дурачки на хабре теоретизируют, как хорошо бы было деплатформировать неугодных, в том числе «относительно безобидные теории про жизнь после смерти» — российский суд действует в том же направлении:

Суд пришел к выводу, что, к примеру, анимационный сериал «Этот замечательный мир» пропагандирует теорию перерождения, показывая, что жизнь после смерти более интересная, многообразная, с отсутствием родительского контроля и наличием возможности вести разгульный образ жизни. Реальный мир, напротив, представляется безрадостным и полным одиночества, следует из определения.


www.interfax.ru/russia/763307

Или «это другое»?
насколько я вижу — основное теоритизирование идет по линии «как отличить фейк от нефейка» и «как сопротивляться деплатформированию» (потому что деплатформирование — это практика а не теория, оно уже есть и идет полным ходом)…
Чем бан отличается от деплатформинга?
Блокировки только укрепят убеждения конспирологов. Мне кажется что лучше просвещение.
Даже на Хабре всерьёз публикуются статьи о разных заговорах.

Статья с рассмотрением феномена теорий заговора считается забавной, не достойной Хабра?


теория заговора историков против России

Реально существующие усилия разных стран по-своему трактовать историю и спонсировать распространение своих взглядов за границу превращаются… Брюки превращаются… Добавляем "теория заговора историков" и начинаем высмеивать?


Важно понимать, что глубинная причина распространения антинаучных теорий лежит в человеческой природе — в когнитивных искажениях

Бесполезное на практике "важное" знание, от которого автор статьи почему-то резко свернул к вопросам цензуры, причем с политически обусловленными примерами.
Часть приведенных теорий заговора являются смешными, опровергнутыми, но вполне укладывающимися в рамки науки примерами.
Часть высмеиваемых теорий заговора вовсе не являются теориями заговора, но высмеиваются и подлежат низведению наравне с антипрививочниками и прочими действительно вредными течениями.
Основная мысль статьи не понятна. Автору не нравится мракобесие, автору не нравится отсутствие цензуры и наличие цензуры. И?

Поддерживаю, например согласно Википедии спецслужбам ранее приписывали убийство Джона Кеннеди. Но там дело такое темное (по официальной версии его убил действовавший без сообщников Ли Ха́рви О́свальд, которого затем убил Джек Лео́н Ру́би и ни каких ниточек к заказчикам, во что верится с трудом), что я не возьмусь подтвердить или опровергнуть подлинность этой теории.
Как то странно автор ранжировал «теории». Точнее, как выше писали, теории в списке присутствуют. Та же евгеника и расоведение. Вот только их незаслуженно, на мой взгляд, демонизируют. Вот продвижение нового заблуждения, что все люди одинаковы — действительно вредно. И, как не странно, опровергает эволюционную теорию, мутации, происходящее в изолированных популяциях. А вот помещение религиозности в список не опасных заблуждений — это нонсенс. Скажем так, религии и связанные с ними заблуждения — это просто СУПЕРКЛАСС для, наверное, 80% остального мракобесия. Про вредность ГМО — скорее опасно для кошелька, чем для жизни. Тут даже могу некоторых понять, кто апеллирует к факту, что ГМО сорта устойчивы к вредителям, а значит, возможно, могут быть вредны для человека. Логика в этом есть, если бы не полномасштабные исследования продукта… То же и с потеплением. Тут больше политики. Не спорю, что человек сильно воздействует на окружающую среду, но без точных цифр, сколько напакостили люди и природные процессы, теорию антропогенного потепления следовало бы называть гипотезой. История — вообще продажная девка политики. Я, конечно, не про академическую, а про ту, что вливают народу. Что далеко ходить, когда учился в школе — дедушка Ленин был самым добрым, умным, справедливым, а все князья / императоры / цари — козлы. Теперь наоборот…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну по статистике за 1998 год, число верующих ученых составляло около 7%, большая часть из которых — математики. Что не удивительно, для успешного занятия сей наукой нужна не только железная логика, но и абстрактное мышление. Что касается ученых, работающих ранее 20 века, тоже ничего удивительного. Так как базис «знаний» (заблуждений) был исключительно религиозный. Что же касается нобелевских лауреатов, то да, за выборку с 9001 по 2000 годы, причисляющих себя к атеизму — чуть больше 10%. Но… нобелевка — это не только про точные науки, а про гуманитариев в том числе. Литература, премия мира… Второе огромное НО — подавляющая часть лауреатов — жители США и евреи, те популяции, где публично признаться в атеизме — почти равно концу карьеры…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот продвижение нового заблуждения, что все люди одинаковы — действительно вредно

Это не то чтобы заблуждение, это искусственно насаждаемая идея, без которой невозможно было бы искоренить расизм и нацизм (которые вполне себе существовали, в самых диких
своих формах).
Так вот идея сработала, расизм вроде как побороли, но по инерции проскочили центр равновесия, и пошел перекос всей этой шаткой неустойчивой конструкции… А других вариантов в общем-то и нет.
без которой невозможно было бы искоренить расизм и нацизм

Идея, благодаря, которой искореняли расизм — это "все люди равны (в правах, список прав см. в приложении 1)". А вот идея о том, что люди одинаковы — это извращение идеи о равенстве людей, и ведёт цивилизацию в Прокрустово ложе.

Когда-то давно, лет так 11 назад, на одной конференции мы обсуждали с коллегами вопрос лженауки и возможности борьбы с ней на примере Новой хронологии и прочих лжеисториков. Пришли к выводу что все кто в теме и может опровергнуть слишком занять исследованиями и составление отчетов, а у тех у кого много времени на погружение в предмет как правило не хватает квалификации
по-моему, «Ученые против мифов» с их премией «ВРАЛ» прекрасно справляются.
зато их труды громят все кому не лень. Я про последнюю книжку дробышевского.
На самом деле совершенно чудовищные передачи, очень похожие на эти современные выступления поющих священников в США: «Алилуя братья и сёстры, сплотимся в нашей вере». Людей просто накачивают верой, показывая им «святые мощи» науки. По факту там позорище творится — например, выступления про психотерапию, где докладчик не знал основного опровергающего метаанализа по антидепрессантам. С объяснений про «засыпанные города» я словил лютый кринж. Это реально просто верующие люди, транслирующие свою веру. Они сами постоянно нарушают т.н. «научные принципы». Из нормальных там разве что те два археолога, которые вручную пилили гранит и выплавляли наконечники для стрел — практические навыки это не святое писание, тут или умеешь, или нет, никаких призывов «веруйте в нашу науку» не нужно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну ок, поймал ответ не в ветке. Да простят нас остальные хабражители за непоследовательность. Начну с последнего. Да, до сих пор есть страны, где за отрицание бога, обычно — самого мирного, есть большой шанс потерять связь инакомыслящей головы с остальной тушкой. Но там и количество исследований в академической науке близиться к 0. Есть страны, где за фразу «бога нет» можно схлопотать двушечку. Есть страны, где за личное мнение, не смотря на декларируемую свободу слова, можно получить «отмену». Недавний скандал с Ричардом — тому подтверждение. На счет текста, интересно. К сожалению, естественные языки — не мое, более 30 лет учу английский, но не сильно продвинулся дальше уровня «London is capital of GB». Но по графикам можно сделать выводы — чем более свободная страна, тем меньше процент верующих ученых. Некоторые вещи вообще повторяют историю в СССР. Среди интеллигенции была модна вера в бога, как протест против политической системы, что очень похоже на современную Россию, где количество атеистов растет радостными темпами, не смотря на попытку вставить попов в каждую школу…
Но вот еще интересная корреляция. Хоть я и посредственный инженеришко, по сравнению с Академиками, но удалось устроиться в филиал крупной компании, куда не так просто пройти собеседование. Так вот, уровень коллег оцениваю как очень высокий. И количество верующих, по крайней мере среди 50 — 60 человек, с кем имею доверительные отношения, равен 2! (Тут! — не знак факториала, хотя — разницы нет) При этом один — математик, а возможно — злостный интеллектуальный тролль, имеющий обширные знания в религеоведении а вся вера — не более, чем упражнения в риторике. Но я точно не знаю… Думаю, это наблюдение вполне можно натянуть на сообщество продвинутых ученых. Если честно, не знаю ни одного именно великого ученого современности, верящего в богов. Так что если собрать 2000 лаборантов и одного Эйнштейна, вполне возможно, что атеистов в этой группе будет меньше, чем в среднем, но не катастрофически…
По поводу гуманитариев — я наоборот пишу, что среди них больше верующих, так как фальсифицируемость и повторяемость экспериментов не так важна для литературы и миротворчества…
Про базис знаний до 20 века, Вы, наверное не так поняли. Я про верующих Ньютона, Паскаля и далее. Тогда наличие бога было жестко вкомпилированно в картину мира и постановка опытов, выявление законов шло параллельно с воскресными проповедями. Вот и сидели великие умы, понимая, что белый медведь и пингвин ну ни как не могли придти в аравийскую пустыню, чтоб на ковчеге спастись и выдумывали всякие горы сотворения, чтоб померить протонауку с библией.
Ну а научпоп — что в нем плохого. Если он не противоречит науке. В свое время, в длительной командировке, подсел на лекции Станислава про антропогенез. Не сказать, что много нового и полезного для себя узнал, но провел время с пользой…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хорошо. Дам один обоснованный ответ, надеюсь, он перекроет все остальные вопросы, ибо по сравнению с ним — они не существенные…
И что? Французская ревлюция, повторюсь, уже произошла и вера в Бога Ньютона — это был его личный выбор.

А теперь посмотрите на дату смерти Ньютона и дату начала Французской Революции. На момент ее начала, Ньютон уже более полувека разговаривал с вашим вымышленным другом. Без обид, факты есть факты. По остальным — надо подробней искать, но думаю, в Гугле никого не забанили…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так, можно одну маленькую просьбу. Там под формой ответа есть волшебная кнопочка — предпросмотр. Нажмите ее, почитайте, подумайте, отредактируйте, а после этого — нажимайте вторую волшебную кнопочку — отправить, а то я уже задолбался релоад жать, с постоянным сохранением начала текста ответа в буфере обмена… Спасибо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Итак, вижу типичную ошибку верующего — переложить вину за свои промахи на оппонента. Как и бремя доказательства. Вообще, если вернутся к началу, я писал, что религия — это мать 80% заблуждений а вы — переместили плоскость дискуссии про верующих ученых. Стандартная риторика верующих, перекладывание бремени доказательства. Но попробую…
Страны, в которых добрые атеисты линчуют верующих, наверно, при моих скромных познаниях в географии, знаю только одну… И то, та идеология — больше религия, чем политический строй. Стандартная религиозная война. Есть еще одна страна, где перевоспитывают последователей «самой мирной религии», совершивших во имя бога кучу убийств. Других таких стран не знаю.
Эйнштейн позиционировал себя как агностик, не знаю, по убеждениям или по политическим мотивам. «Обезьяний процесс» пришелся на время его жизни. Что Дарвин, Королев, Гагарин (далее вписать) отказались от атеизма на смертном одре — не более чем «теория заговора», не имеющая ни одного доказательства.
По поводу коллег — нет, не спрашивал, но при общении, за несколько лет, вполне можно однозначно сделать вывод про отношение к религии. Как ни странно, похоже, вполне можно выявить отрицательную корреляцию между наличием татуировок и общей образованностью. Но это совсем другая история…
И да, что касается религии — я тролль атеист. От меня попы и свидетели иеговы убегали в слезах, роняя методички, единственный достойный оппонент — тот коллега математик. В остальном — мухи не обижу. Эх, быстрее бы в офис…
Ну что еще? По поводу критики религии в свободной древней Греции, было такое. Среди, блин, ученых философов. А потом, на смену относительно мирному политеизму пришли жесткие авраамические религии и похоронили как свободомыслие, так и демократию.
И последнее — пусть в этом дивном воображаемом мире — все ученые есть верующие, скольким бы их вера помогла сделать открытия? И сколько людей в реальном мире лишились головы, яичек, женских клиторов и прочих частей тела из за религиозного мракобесия? Думаю, неплохой аргумент?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Извините, что влезаю в вашу беседу.


  1. Красные кхмеры убивали всех, кто умел читать. И к теме реллигиозных убийств это совсем не подходит.
  2. Научный коммунизм привел к геноциду классов, куда попали и верующие, а так же и аристократия, а так же и красные командиры. Опять совсем не подходит к религиозным убийствам.
  3. На протяжении где то полутора тысячелетий убийства представителей не авраамоистических религий было поставлено на поток.
  4. Французская революция хоть и отделила церковь от управления обществом, но не сделала весь мир атеистами. Собственно большинство деятелей- атеистов закончили свою карьеру на гильотина. А Наполеон верил в бога. Так что не передергивайте. В 1800х годах могли запросто загубить карьеру, посадить в каталажку, а то и прилюдно казнить за атеистические высказывания.
  5. Стран, где казнили верующих, атеистических стран было ровно одна. В СССР убийства были классовыми. В
    Китай да, конкретный пример казней из-за отрицания математической идеологии компартии. Франция времен революции, опять же классовые казни, не по причине религиозности, просто попы достали :) ханжеством.
  6. И самое главное, атеизм— это не религия. Это просто отказ плодить сверхъестественные сущности для объяснения реальности. И признание бесконечности процесса познания.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Атеизм — это религия? Похоже — опечатка. Наверное, коммунизм — это религия. Да, у советского коммунизма и его форков, как и у гитлеровского фашизма есть много общего с религиями:
Объект поклонения: бог(и)->вождь(и), фюрер;
твердая цель: кайфовать в загробной жизни, нирвана->светлое будущее, превосходство арийской (в представлении фюрера) расы;
внутригрупповой фаворитизм: убить всех неверных, если не удалось обернуть в свою веру->душить буржуев, уничтожить / поработить расово неполноценных;
служение культу: обряды / хаджи / паломничество / прославление объектов почитания -> партсобрания / митинги / восхваление вождей…
Как видим, в атеизме ничего такого нет:
Нет поклонения отсутствию паранормального, за то есть четкие ЗНАНИЯ в его отсутствии по причине отсутствия фактов, хоть косвенно свидетельствующих об обратном;
нет строго фиксированной цели, да — просвещение и борьба с мракобесием — это необязательные побочные эффекты. Снова же, я про атеизм а не про идеологии, в коммунистических да, был вплетен атеизм, но в III рейхе, за атеистические взгляды вполне можно было пулю получить;
внутригрупповой фаворитизм, ну с натяжкой можно прилепить, но ни кто из атеистов (возможно, кроме единиц отморозков) не призывает убивать верующих, снова же, в рамках атеизма, а не идеологии. В том же СССР велась пропагандистская война с религией, просветительская деятельность. Про то, какой девиз был у СС, думаю, можно не упоминать;
обрядность. Что то не встречал, чтоб атеисты собирались большими группами и прославляли отсутствие богов…
Ладно, с тем, что атеизм — не религия, так как не обладает минимальными ее свойствами, уже много копий было поломано. Гугл в помощь.
Про другие вещи, спасибо, ниже написали…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Старая как мир демагогия. Я не наркоманю кокаином, значит я наркоманю отсутствием кокаина (в оригинале быт табак, но я его курю). Это про веру в отсутствие бога. Скажем так, атеизм — вполне себе фальцифицируемая НАУЧНАЯ теория. То есть, если будет предоставлено четкое доказательство наличия богов, он будет не актуален, как гипотеза теплорода. Но таких доказательств, основанных на четких измерениях, воспроизводимых в любой лаборатории мира — просто нет. Приведете их — думаю, минимум Нобелевка обеспечена. Дерзайте. Только не надо про чудо огня и крови писать, такие фокусы есть в наборах для детей от 6 лет…
Но раз то, что я написал — не свойства религий, то какие верные? Основное — бездоказательная вера в сверхестественное (не обязательно в богов, некоторые самолетам поклоняются и верят в Джона Фрума).
Теперь про научпоп. Скажем так, есть вполне годный контент, а есть мракобесие, теме которого и посвящен изначальный пост. К сожалению, про гомеопатию, структурированную воду, телегонию, вред ГМО — льют из официальных СМИ на головы неокрепших граждан (не без поддержки со стороны ГПЦ). Но есть и настоящие ученые, популяризаторы науки. Вот и вопрос, поставленный в статье — как отделить одно от другого, при этом не выпилив все цензурой…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ой, уже на личность переход. Прогнозируемо. И минусомет расчехлен. Это для каких нибудь «фишек» норм, а не для Хабра. Ваш пример про арбуз — не имеет никакого отношения к вере в сверхестественное. Арбуз — вещь вполне материальная, доказывается походов в магазин. Вы — скорее всего тоже существо материальное. Могу допустить, что под вашем ником скрывается крутой бот или коллективный разум (соавторство). Так что поедание или нет арбуза — ничего не меняет. Арбузы не исчезают, вы — тоже. При необходимости, установить вероятность факта поедания арбуза можно попытаться методами криминалистики, но к делу это отношение имеет. Я тоже могу утверждать, что у меня на заднем дворе пасется страус и буду просить опровергнуть этот факт, вместо того, чтоб продемонстрировать фото или видео.
А где я говорил, что вера — научная концепция? Хотя каких то 200 лет назад — таковой являлась. Атеизм — ладно, придираться к словам можно долго — пусть будет мировоззрение, отрицающее все сверхестественное (от богов до единорогов), на основании того, что за длительный период наблюдения не было ни одного факта, опровергающего этого.
Ну а доказать, что потустороннего нет — достаточно просто:
1. За длительный период наблюдений не было объективно зафиксированно ни одного воздействия неизвестной (специально не упоминаю про разумность) силы на материальный мир. (бритва)
2. Нет ни одного природного феномена / закона, требующего для объяснения вводить концепцию богов / сотворения. (бритва)
3. Эволюция в широком смысле этого слова. Начиная с Большого Взрыва наблюдается, что сложные структуры создаются из простых, но не наоборот. Концепция создателя подразумевает наличие изначально сложнейшей структуры, для создания более простой.
P.S. На счет причин Большого Взрыва дискутировать даже не буду, ибо там столько гипотез и не одной теории. На счет мировых констант — тоже, по той же причине.
P.P.S. Возможно, ваша нелюбовь к сотрудникам антропогенеза как раз в том, что крошат они креационистов как семечки, с юмором и по делу. Мне до их навыков — как раку до Парижа.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Э, нет, похоже, это у вас с логикой все в порядке, хотя не исключаю, что мой стиль изложения — не самый высокий. Вот вы все упрекаете меня, что я вношу понятие абстрактной веры в научную сферу. Нет, нет и еще раз нет. я говорю про объект веры, будь то бог или рептилоид. И есть гипотеза сотворения, которую на полном серьезе пытаются продавить в официальную науку. При этом не предоставляя доказательство, а перекладывая бремя доказательства обратного. Еще раз, чтоб вот совсем понятно было. Само слово «вера» имеет много значений, вот так, чтоб придраться ни к чему не было:
1. ВУРОятность / надежда. Прим.: «Я ВЕРЮ в то, что Россия выиграет следующий ЧМ по футболу.»
2. доВЕРие. Прим.: «Я ВЕРЮ, что Петр Петрович отдаст мне одолженные 100$ после зарплаты, так как ни разу не подводил.»
3. Маргинальная вера. Прим.: «Я верю в лохнесское чудовище.» Тут объект веры принципиально доказуемый / опровержим. Либо поймали, либо откачали всю воду и увидели только дохлых карасей.
4. Слепая вера. От предыдущий отличается тем, что опровергнуть предмет веры невозможно по причине отсутствия явных характеристик и наделение его любыми качествами, которые придут в голову верующим.
Итак, наверное мы оба имеем ввиду 4й вариант. Хотя, может снова у меня логика страдает? Вот продукт слепой веры (конечная идея) никак не может быть областью науки в отличии от веры, как мыслительного процесса, который вполне себе изучают. Еще раз, чтоб больше не возвращаться: вера как процесс -> результат веры (воображаемый субъект(ы)) -> воображаемый субъект(ы). Первая часть цепочки изучается огромным спектром наук, связанных с изучением мозга, вторая — вне поля науки, третья — изучается лженаукой «тэолгия» (прошу не путать с религеоведеньем) Теперь к цитате:
Ну а доказать, что потустороннего нет — достаточно просто:
Как видно, я не пытаюсь опровергнуть веру как мыслительный процесс а именно объект веры — наличие потустороннего.
Кроме того, это аргумент тавтологичем т.к. вера — не научная теория, наука работает только с научными теориями, т.к. вера — не наука, то мы ничего из нее брать не будет.
Уж простите, докопаюсь до слов. Еще раз, я про объект веры (в народе — бох). Надеюсь, понятно. Строго отсутствие бога доказать нельзя, как писал выше — из за отсутствия самих характеристик этого объекта. Люди тысячи лет искали его. Вначале в соседнем лесу, потом на вершине горы, потом на небе, но поиски оказались четными, теперь божественное выдвинули за приделы пространства — времени и, похоже, божественное потеряло возможность контакта с этим миром. Но куда проще утиная типизация. Если чего то не видно, не слышно, его воздействия не определяются ни чувствами ни приборами — скорее всего этого не существует…
А вот тут, да, признаю свою вину:
А где я говорил, что вера — научная концепция? Хотя каких то 200 лет назад — таковой являлась.
Имел ввиду, что религия была неотъемлемой частью науки, точнее — протонаука выходила из под балахона религии.
Про арбуз — так это про несущественный факт, который относится только к вам, возможно не полностью понял смысл примера. Про страуса — ГДЕ ЛОГИКА??? Ну, допустим, вы пришли к моему участку. У меня глухой забор (это правда), кто сказал, что я пущу постороннего человека внутрь? Снова древняя дивная риторика «У меня есть мячик. Покажи! А ты докажи, что у меня его нет!»
Бибилия и друние книги никак не описывают то, каким образом происходило творение
Ну это удар ниже пояса и полное незнание объекта поклонения. Открываем ветхий завет и первые десятки страниц описывают, как бог создавал мир. Вот только не надо про то, что он к христианству не имеет отношения. И зачем мне толкать модель инфляционной теории, которая описывает то, что было ПОСЛЕ Большого Взрыва, а не причину самого взрыва. Да, признаюсь, в космологии не силен, как и еще во многих сферах, ибо нельзя знать всего. Прошу прощения за стеб про бота, а вот коллективный разум — не 0 ВЕРОятность, что вы ответ писали в соавторстве. Ну как то так, надеюсь, понятней?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ладно, у меня нет столько времени и травы. По краткому (пункты — от болды).
1. То, что опровергнуть наличие чего либо нельзя с 100% уверенностью, совсем не означает, что это существует.
2. Древняя Греция. Боги в физическом обличи жили на Олимпе, при этом регулярно путались с простыми смертными, производя героев (мифы, конечно), но не менее правдивы чем библейский (а почему не другой) бог. Анимализм. Духи жили в деревьях, животных, земле, воде и т.д.
3. Исследование активности мозга, в том числе и на религиозную тему, первое, что попалось: focus.ua/technologies/472574-uchenye-rasskazali-otlichaetsya-li-mozg-ateistov-ot-mozga-veruyushchih
4. Четких характеристик бога нет даже в вашей голове.
5. Бог вне пространства и времени, почему бы и нет? И имя ему — Макаронный монстр.
6. Вместо признания косяка с инфляцией, очернять оппонента — отличная идея. Знаю, что не было пространства / времени, не знаю, что привело к возникновению Большого Взрыва. (снова придирка к слову «до») По последней версии — Петров и Баширов.
7. Написано, что бог создал землю и небо. А не вселенную. Далее можно продолжать демагогию до бесконечности, некоторые в этой байке нашли подтверждение создания, так как свет появился раньше светил. Но, прошу прощения, снова бритва — проще это объяснить низким уровнем развития древних кочевых племен, компилирующих сею сказку.
8. Незаконное проникновение с нанесением телесных == статья. Но это так, к сведению.
В общем, советую привести свои мысли в порядок, изучить еще пару умных слов и не сваливать свои грехи на оппонентов…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дополню так же, что слово «вера» в контексте спора понимаю так: допускаю возможность существования некоего существа(вневременного, внепространственного и нематериального), которое дало толчек созданию вселенной.

Ну наконец то!!! Только не существа — а вещества или энергии. Или чего там еще не разумного, возможно elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432617/Vselennaya_iz_chernoy_dyry (как одна из гипотез) Но это не боги в понимании разумного персонофицированного или трансцендентного существа. Про библейские вопросы — можно почитать тут: www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/analysis-cleric да, с хохмой, но так веселее. А еще если вернуться к первому моему комментарию, то я писал, что многие заблуждения идут из РЕЛИГИОЗНЫХ заблуждений. Вот только не заставляйте перечислять, иначе снова на 3 дня… С автором ниже почти полностью согласен.
P.S. телевизор не смотрю, в России несколько лет уже не живу, а вот новости узнаю из анекдотов. Печально, но факт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну блин… Думал, закончили… Эх.
Ссылка на максим онлайн??? Это шутка? Вы ее в перерываш между рассматриванием жоп моделей чтоли нашли?
Вы вот за мной через веб камеру наблюдаете? Или в мои мысли влезли, в чем ни раз обвиняли меня. Из многих ресурсов по теме — данная статья лично МНЕ показалась разумной / юморной / не агрессивной, без оскорблений. По этому и кинул ссылку, к стати, с пометкой, что с хохмой.
Только не существа — а вещества или энергии.
— это мое ЛИЧНОЕ мнение, какие тараканы у вас в голове — мне не известно, могу только делать предположения, обратная ситуация — аналогична.
оно не материально
Снова здорова. Что значит не материально? Не состоит из вещества и энергии (полей в том числе), существующей в нашей Вселенной? Тогда из чего? На какой «матрице» материи существует оно? Снова, чтоб не уйти в дебри, вот такая не материальная сущность, как электронный документ журнала MAXIM с голыми жопами, может существовать на физических «матрицах», таких как:
Питы на CDROM;
магнитные домены на HDD;
заряды в изолированных затворах NAND памяти SSD;
конденсаторах DRAM;
электрических потенциалах в обратных связях SRAM;
радиоволне, запущенной в глубь Галактики;

всякая экзотика, типа отверстий в перфокартах или акустической волне в многокилометровой линии задержки (с репитерами, чтоб к словам не было придирки).
Это я к тому, что нет чистого информационного носителя без материи, какой бы она не была. ИХМО.
(сорри, не полностью вычитал, уточнил что в зарядах а не в затворах, чтоб словоцепа очередного не было )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Веб камеры у меня нет:) Так что — нет, не угодили.
У сознания есть вполне материальная «матрица» — нервная система. Обратного пока не доказали. Пример про файл уже приводил, могу привести пример с программой или нейросетью. Информация содержится на материальном носителе, обрабатывается — тоже.
Ну, Макс Тегмарк бы с вами поспорил, например. У него вообще все что существует — это математические объекты, а все остальное, в том числе материя — их проявление.
— из области философии…
За сим, да позвольте попрощаться…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уже скоро спать пойду, отвечу только на это:
Философии от физика, заметьте.

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία дословно «любомудрие; любовь к мудрости»)
Фи́зика (от др.-греч. φυσική — «природный» от φύσις — «природа»)
ХВАТИТ так ЛАЖАТЬ, ну честно, понимаю, если у вас возраст честно указан, то молодость, гормоны играют, спорить охота, сам таким был. Но честно, прежде чем писать, загуглите. Без обид…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прошу прощения, не прав, снова терминология. Понял что «философия» от {слова} «физика». Бывает, говорю, что уже спать собрался, котелок плохо варит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Аналогично
Позволю себе прокомментировать ваш спор.
Как мне кажется, этот спор вполне укладывается в старый добрый шаблон — если видишь непонимание, то предложи уточнить используемые термины.
Само слово «вера» имеет много значений
Поддержу, вера — это многозначный термин, из-за чего возникают нестыковки в выводах.
Верю — допускаю возможность, не возражаю.
Верю — склонен разделять, доверяю экспертам, не вижу необходимости проверять.
Верю — склонен опираться в выводах, выборах для поступков.
Верю — поддерживаю, пропагандирую и борюсь с инакомыслием.
Верю — отношу себя к одной из религиозных традиций.
Соответственно, слово применимо в разных контекстах, от научного «считаю идею интересной» или «придерживаюсь таких-то выводов» до ненаучного «существует Бог». И проблемы возникают, когда какое-то из значений начинают подразумевать в неподобающем контексте.
Мы наконец-то поняли, что вера — вне науки и наличие\отсутствие Бога недоказуемо.
В науке вполне есть место для веры (в некоторых значениях). Предполагаю даже, что в среде защитников науки догматизма больше, чем в церкви.
Вера свидетельствует о наличии убежденности и не зависит от предмета, к которому убежденность относится.
Наличие или отсутствие Бога невозможно доказать. Существование Бога не антинаучно, а не научно — это не теория, на которую можно опираться для предсказания чего бы то ни было. Соответственно, научный метод к религии если и применим, то лишь на уровне истории, филологии или философии с этикой. К уровню, например, экспериментальной физики существование богов никак не относится.
Но не всякая не наука является антинаукой или мракобесием. Антинаука, лженаука, не наука — встраивание похожих слов в единый ряд синонимов является еще одним источником для непониманий в спорах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
допускаю возможность существования некоего существа
У данного допущения нет предсказательной силы, речь не идет о гипотезе или теории, есть лишь умозрительная идея или фантазия, решающая задачи психики, а не науки.
В результате такого уточнения любой спор об основаниях, подтверждениях или опровержениях сразу теряет смысл, как мне кажется.
Здесь можно, разве что, потоптаться по философии, произрастающей из попыток определить термины «существо», «существование», «сущность».
я писал, что многие заблуждения идут из РЕЛИГИОЗНЫХ заблуждений
А здесь можно вспомнить чьи-то рассуждения на тему «мышление человека нуждается в историях» (например, «Наука плоского мира»). Получится тоже спор, но не про научный метод.
В результате нового спора можно будет попытаться заменить «заблуждения» на какой-то другой термин, вспомнив о роли культуры, о потребностях в поводах для завоеваний и многом другом — тоже как бы совсем не физика получится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А, еще — у меня есть предложение, а) переместить наше словоблудие в личку, и не флудить в общественном месте; б)… Один твердил, что бог один и он не Один, второй — что Один, не один. То есть оставить флуд и остаться при своих мнениях.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эйнштейн, если что, атеистом не был и сам писал об этом.
Только приводить Эйнштейна рядом с моими родителями, например, как равнозначный пример верующего человека — это попросту размывание понятия «верующих» людей. По-моему, достаточно много атеистов могут присоединиться к мировоззрению, описанному Энштейном, что говорит о том, что «атеист» — это лишь самоидентификация, малопригодная для изучения роли религиозности и веры в обществе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я правильно понимаю что раз евгеника это плохо в принципе то за пропаганду- надо даже литературные произведения убирать с продажи (или из доступа если срок авторских прав истек)?
Начать можно например с НФ, конкретно Детей Мафасуила Хайнлайна. Или не нужно?
"Фонд Говарда" там сюжету изначально формировалось в XIX веке для целей евгеники.
В очень мягкой форме. Если люди заключают браки с другими людьми из списка то за рождение детей в этих браках — премия от Фонда. Не хотите — ну как хотите.
Критерии формирования списка — не особый секрет (продолжительность жизни предков).
Постепенно это в почти тайное общество превратилось.
Потом, когда стало ясно что оно работает — появилось и прикрытие.
А потом после некоторых событий — поверили в толерантность и решили засветить себя обществу. Получилось не очень. Хотя в долговременном плане — выиграли говардианцы.
И что — плохая книга и запретить?


А что с Дэвидом Брином с его Войной за Возвышение делать?
Там скажем так далеко не мягкая евгеника… как пример — значительная часть населения Земли — детей может иметь от кого специалисты скажут (а могут и сказать что вообще не полагается), и при этом Землю критикуют… за слишком большую мягкость.
Просто весь тот мир построен на евгенике (и не только). Процедура Возвышения неразумных видов — это оно самое и есть. И куча законов вокруг этого. Для землян (всех землян) — многие из них — достаточно дико выглядят.


Кстати а Missle Gap Чарльза Стросса тоже надо цензурить? (в данном случае — за пропаганду плоской Земли, потому что там реально действие на плоскости, есть правда люди кто еще помнят что жили на сфере и догадываются почему такие изменения(вполне обосновано и 'как' и 'зачем' и 'кто')

Когда книги в секции НФ, то это маркер художественной литературы. Книги с упоминанием евгеники в любой другой секции, включая приготовление пищи, есть зловредная пропаганда рассовой ненависти.

Книги с упоминанием евгеники в любой другой секции

Словари и исторические труды с упоминанием евгеники — это зловредная пропаганда расовой ненависти?
И почему именно расовой, и почему именно ненависти?
Как быть с тем, что современные генетики пытаются решить некоторые задачи, которые заботили евгеников?
Пренатальная диагностика тоже подлежит деплатформингу?


Забавно, что борьба с ненавистью порождает ненависть.

Книги с упоминанием евгеники в любой другой секции, включая приготовление пищи, есть зловредная пропаганда рассовой ненависти.

Сова уже не трещит, она просто лопнула. "С упоминанием" и историческая литература может быть, и что-нибудь вида "Тревожное расстройство и психология масс при упоминании слова "евгеника"".

Фэнтэзи(и прочие жанры художественной литературы) тоже не являются пропагандой?
А фильмы и прочее заявленное как художественное творчество?


А кстати собственно почему это? И как быть если поди отличи — это у нас художественное литература или что то еще в соответствующей обертке? Даже если автор ничего такого не имел ввиду — люди многие идеи заимствуют и хорошо если ограничится как с Толкиным и толкинистами.

Вот что на евгенику взъелись то? Она всего лишь бесчеловечна, но не значит, что не верна. У неё очень сложный предмет, но это лишь говорит о том, что если вливать в неё инвестиции, то она даст гораздо больше возврата чем какое-нибудь уже перепаханное поле.


Что там у нас предмет евгениики? вывести лучшего человека. Можно?
Если по уровню интелекта, то кажется на данный момент это под большим вопросом. И кажется развитие теории обучение даст больше, чем ГМО-мозги.
По любому физическому параметру (рост, вес, скорость, объем легких) — очевидно можно, собачники не дадут соврать.
Просто проводить максимально полный анализ генома конкретных людей и выдавать рекомендации вступающим в брак — точно можно, и это будут научно обоснованные рекомендации и это будет евгеника.


У вас есть возражения против селекции вообще? Или вы считаете, что человек это божественное творение, не стоящее в ряду остальных божьих тварей? Если нет — то генетика это раздел селекции, и так же верна. Нужно ли под селекцию человека выводить отдельное слово — был бы вопрос, если бы его еще не было. Но оно есть.

А еще можно добавить в список явную теорию заговоры что No Such Agency слушает ВСЕХ -:). Ведь не может же госспецслужба заниматься незаконной слежкой?

«антивакцинаторство» очень серьезная штука с медицинской точки зрения. Оголтело тыкать в антипрививочников крайне глупо. Обычно это делают люди недалекие и безграмотные, и таких большинство. Все теории заговора не появились на пустом месте.
Поговорим о вакцине: Допустим врач прописал лекарство A. Но в аптеке если лекарство B, с таким же содержанием полезного вещества как и в лекарстве A. Лекарство A стоит дороже, чем лекарство B. Вы задаете вопрос врачу, а почему в рецепте лекарство A а не B? B дешевле то. Врач говорит вам что да, вроде бы АНАЛОГ, но на самом деле, х… там. Препарат A действует гораздо эффективнее и лечащий эффект лучше, поэтому он и прописал препарат A (на себе проверенно, употреблял препарат A и B). На самом деле проблема заключается в примесях, которые могут давать абсолютно противоположный результат. Как сами понимаете фармацевтические компании это не указывают. И по составу препарат A не тождественен препарату B. Вот такая же проблема и с вакциной. Сама по себе формула полезного вещества может быть и безобидна. Но примеси которые в вакцине, могут давать серьезные побочные эффекты. Так например в российской вакцине (не в вакцине COVID-19) было обнаружено достаточно большое количество тяжелых металлов, которые сильно действуют на нервную систему, особенно на детей. Взрослые из-за большого объема тела особо не чувствуют, а вот дети очень сильно реагируют. Поэтому опасения родителей вполне обоснованы, потому что су… и фармацевтические компании не указывают полный состав всех веществ в вакцине. А наличие большого количества примесей в российской вакцине объясняют крайне низким технологическим уровнем производства и наличием старого оборудования (по западным меркам).

Это не проблема вакцин. Это проблема контроля качества. И строго говоря " я не хочу прививать моего ребенка вакциной от отечественных производителей, ибо хрен знает, что они там намешали" не тождественно " я против прививок, потому что от них побочки и вообще они вызывают генетических мутаций"

Про мутации говорите? Вот вам история:
Ошибка фармацевтов, которая стоила жизни тысячам младенцев

В конце 1950-х годов талидомид как седативное средство на рынок Западной Германии вывела компания Chemie Grünenthal. Но наибольшую популярность оно обрело среди беременных женщин как противорвотный препарат при утренней тошноте. Это был своеобразный приятный побочный эффект. О более страшных эффектах, которые вскроются со временем, пока никто не знал. А потому в аптеках талидомид и препараты на его основе отпускали без рецепта врача. Только в 1960 году было продано около 14,6 тонны препарата.

Во время тестирования на грызунах среднюю летальную дозу препарата выявить не удалось, а потому талидомид считали вполне безопасным для человека.

Весной 1961 года в одном из сиднейских роддомов австралийский акушер Уильям Макбрайд принял ребенка с деформированными руками и проблемами внутренних органов. Через несколько недель на руках врача оказались еще два новорожденных пациента с аналогичными отклонениями. В декабре того же года в письме, опубликованном медицинским журналом The Lancet, доктор напишет, что все роженицы принимали талидомид, который он лично прописал им как антирвотное средство при утренней тошноте.

Сложно подсчитать, сколько женщин за почти пять лет успели воспользоваться талидомидом. Однако эпидемия врожденных дефектов, вызванная этим препаратом, на тот момент стала одной из крупнейших в истории, созданных руками самого человека. По различным подсчетам талидомид стал причиной тяжелых аномалий у 8000—12 000 детей. Около 40% младенцев не доживали до своего первого дня рождения. Поступали сообщения о возросшем числе выкидышей в этот период.

А вот и ответственность компании: Никто не виноват
Фармацевтическая компания Chemie Grünenthal по сей день утверждает, что тестирование талидомида соответствовало стандартам своего времени. Куда более важным был вопрос о том, когда именно производитель узнал о страшном побочном эффекте препарата и можно ли было предотвратить катастрофу? Но судебное расследование, которое длилось пять лет, так и не дало ответов.

В 1967 году государственный прокурор в Аахене в конце концов выдвинул обвинения в том, что по меньшей мере 5000 детей в Западной Германии были рождены с отклонениями и дефектами, а еще 5000 взрослых заболели нервными расстройствами. Все эти годы обвинители изучали медицинские истории пострадавших. Директора и восемь других руководителей Chemie Grünenthal обвиняли в непредумышленном убийстве, нанесении тяжких телесных повреждений и нарушении фармацевтических законов страны. Обвинительный акт занимал 972 страницы.

Как ни странно, ни один из обвиняемых, ни сама компания не были привлечены к ответственности за эту катастрофу.

А вот теперь посмейтесь над теми, кто после таких историй боится на вполне обоснованых сомнениях ставить прививку.
А вот теперь посмейтесь над теми, кто после таких историй боится на вполне обоснованых сомнениях ставить прививку.

И посмеюсь
В конце 1950-х годов

60 лет прошло, стандарты сейчас совсем другие. Но это конечно в развитых странах.
Вы видимо читать не умеете. Речь не про стандарты, а про отсутствие ответственности:
В конце 60-х годов состоялся первый судебный процесс в отношении Chemie Grünenthal. Компанию обвиняли в недобросовестной реализации опасного лекарства без проведения всех необходимых клинических испытаний. Также Grünenthal обвинялась в том, что не только не отреагировала должным образом на жалобы пациентов, но и прилагала все усилия к замалчиванию этой информации.
ИСТОРИЯ ОДНОГО ЛЕКАРСТВА: ЖЕРТВЫ ТАЛИДОМИДА

Лекарство не было полностью протестировано и руководство компании знало о проблемах и им было плевать на судьбы людей, в угоду свой прибыли и репутации. Вот это главное. И стандарты к сожалению даже самые лучшие не помогут. Еще не понятно как отразится на будущем поколение вакцина (не только российская, но и западная) от COVID-19, т.к. она не прошла все стадии проверок.
Речь не про стандарты, а про отсутствие ответственности

Ну да, фигово. Но принимавшие эти решения уже умерли небось, от старости. Давайте что посвежее.
т.к. она не прошла все стадии проверок.

Ну да, плохо, что вышло вот так. Но суммарная польза от вакцины с высокой вероятностью перевесит потенциальный вред, если он будет. Как и со всеми лекарствами вообще.
Еще не понятно как отразится на будущем поколение вакцина (не только российская, но и западная) от COVID-19, т.к. она не прошла все стадии проверок.
Ковид тоже никаких «проверок» не проходил, но почему-то заговорщиков не смущают возможные последствия от него (а без вакцин им переболеет 100% популяции, и не факт что по одному разу).
Каким образом существование в некоторых странах некоторых лекарств, нехорошие побочные эффекты которых были выявлены более полвека назад, доказывает опасность всех современных прививок скопом?

Мой родственник полвека назад был сбит велосипедом, поэтому я сейчас боюсь пользоваться электробритвами — примерно так это звучит.
я не хочу прививать моего ребенка вакциной от отечественных производителей, ибо хрен знает, что они там намешали

Просто убираем из фразы "отечественных производителей" — и полу