Как стать автором
Обновить

Комментарии 162

Хорошая зелёная футболка. И надпись желтыми буквами хорошая - краткая, и по существу.

17?
Можете, пожалуйста, объяснить на что отсылка? 17? Связано с yolo?
Думаю, что всё проще, привиделся ХУЙ.
От нас, разработчиков, ожидают, что мы должны любить программирование. Но почему? Истина проста: это хорошо для работодателей.

Возможно, это и хорошо для работодателей. Но, разве зазорно любить свою работу? У меня есть знакомый хирург. Он рассказывал, что когда его допустили к пациентам, он договаривался с другими хирургами, что будет делать операции за них. Просто так, без денег. Ему было интересно оперировать всё подряд, даже геморрой. С годами у него появились другие хобби — он хорошо играет на гитаре (даже уроки брал), купил несколько гитар. Потом хобби изминилось, и некоторые гитары он продал, занялся шахматами. Со мной было примерно то же самое. Мне было всё равно, на чём писать программу, лез во всё, не задумывался о количестве времени, которое тратил на программирование. Постепенно баланс между программированием и личной жизнью сдвигался в сторону личной жизни. Всё таки, дети умеют привлечь к себе внимание :) Сегодня конец рабочего дня — это повод прерваться, отвлечься и заняться чем то другим (банально, сходить за хлебом или ужин приготовить). Как раньше сидеть всю ночь над кодом уже… (скажем так) не хочется. Нет, бывает — когда аврал. Но, это уже давно не система. При этом, программирование люблю так же крепко, как 30 лет назад.

Но как насчёт людей, которые не любят программирование, но всё же хорошо справляются со своей работой?

IMHO, чем быстрее такие люди уйдут из программирования, а может вообще из IT, чем быстрее они перестанут себя мучить, тем для них будет лучше. Не могу представить — как это, каждый день заниматься работой, которую не любишь. Надо найти работу, которую любишь, заниматься её, и быть счастливым.

Многие видят, что у программистов з/п (скажем так) «выше среднего» и идут в программисты. Но, почему то деньги не делают их счастливыми.
чем быстрее такие люди уйдут из программирования, а может вообще из IT, чем быстрее они перестанут себя мучить, тем для них будет лучше.

Иногда мне начинает казаться, что многие программисты настолько глубоко ушли в свой уютный мирок с «позитивным» мышлением и высокой зарплатой, что становится страшно.

Алло, проснитесь. То что вы видите вокруг — лишь маленький, огороженный высоченной стеной «белый» район посреди современного Йоханессбурга.
Если вы потрудитесь высунуть голову в окно, то увидите, что огромное количество людей вкалывает на ненавистной работе за копеечные зарплаты.
Где никого не интересует, что ты «выгорел» от работы на заводе. И ты НЕ СМОЖЕШЬ взять отпуск на пол года, потому что тебе будет нечего жрать и платить за квартиру.
И после этого, мне крайне мерзко видеть подобные фразы от людей, которые по случайному стечению обстоятельств оказались востребованы и могут реализовывать себя, не задумываясь о происходящем вокруг.

Нет, это не попытка обвинить «программистов» в чём либо, и не попытка устроить срач на тему «шахтёр тоже мог пойти в айти».
Просто напоминание, что есть и другой мир, гораздо более суровый, который находится прямо за вашими окнами.
Ну нет, от работы на заводе редко кто выгорает. Там совершенно другая трудовая этика. Если коротко — рабочий обычно не ассоциирует себя с конечным результатом работы предприятия. Деньги они получают (в своем понимании) за то, что ходят на работу per se. Если есть возможность — они с удовольствием там ничего не делали бы (наиболее способные — делали бы халтурку на сторону на мощностях завода). К сожалению, в их мире присутствуют злобные фигуры мастера цеха (и расплывчатое «начальство вообще»), которые заставляют их трудиться и выполнять нормы. Мало кому из простых рабочих на большом предприятии интересна судьба завода. Никто не собирается работать сверхурочно без команды чтобы успеть выдать результат к сроку… Там есть усталость, там есть местами скотские условия труда и низкие зарплаты. Даже алкоголизм есть и несчастные случаи из-за этого на рабочих местах — но выгорания (!) там нет!.. Я не говорю что это лучше чем у программистов, или хуже — просто другое…
Ну нет, от работы на заводе редко кто выгорает. Там совершенно другая трудовая этика


вы не пробовали поработать на конвеере?
Это совершенно чудовищная работа, без включения головы 8 часов делать одинаковые повторяющиеся операции
У меня товарищ с такой работы через три дня сбежал. Выгорел, наверное
Я нигде не говорю, что завод — это рай на земле. Но это не выгорание. Обратите внимание, что ваш товарищ попробовал работу — она оказала на него неприятное воздействие, и он оттуда ушел. Это — нормальная физиологическая реакция. Собственно, без эмоциональной привязанности оно так и должно быть!

У программистов, врачей, учителей и ряда других профессий наблюдается иное поведение. Они эмоционально настолько сплавляются со своей работой, что работа и результат становятся важнее многих базовых инстинктов. Даже если люди понимают, что им от этой работы плохо — они не могут прекратить ее делать! Хуже того, они пытаются делать ее еще (!) больше и еще (!) лучше. То есть — работа их убивает, а они пытаются еще больше работать. Судя по-всему это бывает только в творческих профессиях, и чаще — там где для успеха нужна «искра божья». В рабочих профессиях — срабатывает как раз описанный вами рефлекс избегания.
нам надо сперва договориться о терминах
выгорание, насколько я понимаю, — потеря интереса к работе в силу разнообразных причин (на конвеере интереса нет сразу и в принципе)

Вы, народ, натурально живете в пузыре:) Любая, абсолютно любая работа, связанная с физ. однообразным трудом выматывает на порядок больше, чем программирование. И соответственно, интерес к ней пропадает очень быстро, даже если поначалу и нравилось.
Мы находимся в гораздо более хороших условиях, и о выгорании погромиста за 5-7 лет, например, говорить просто смешно
Да, о терминах нужно договориться. Я понимаю под выгоранием эмоциональное истощение (вплоть до депрессии), причиной которого является эмоциональная привязанность к деятельности и ее результату. Это нарушает естественную физиологическую реакцию на негативный стимул (усталость — отдых), и провоцирует парадоксальную (усталость — больше работать). Вместо отрицательной стабилизирующей обратной связи — в психике развивается дестабилизирующаяя положительная. Процесс продолжается до тех пор, пока пациент не выгорит настолько, что физически потеряет способность работать.
выгорание, насколько я понимаю, — потеря интереса к работе в силу разнообразных причин

Это не выгорание. То есть такая формулировка например включает в себя и «потрею интереса к работе в силу снижения зарплаты» :)

Любая, абсолютно любая работа, связанная с физ. однообразным трудом выматывает на порядок больше, чем программирование.

Я в студенческие годы работал на складе и на конвеере. Это действительно выматывает физически. Но именно что физически. То есть в самом крайнем случае отдохнул неделю-две и всё в порядке.

Настоящего выгорания у меня не было, но как минимум по словам психолога я был к нему достаточно близок. И это совсем другое. И мне хватило и я не хочу знать что чувствует человек когда действительно выгорает.
Это не выгорание. То есть такая формулировка например включает в себя и «потрею интереса к работе в силу снижения зарплаты» :)


в этом случае не хочется работать на данного работодателя, а не вообще программировать:) Какое ж это выгорание:)

Я в студенческие годы работал на складе и на конвеере. Это действительно выматывает физически. Но именно что физически. То есть в самом крайнем случае отдохнул неделю-две и всё в порядке.


Ну так нету этих двух недель:) В этом же и проблема любого труда — пашешь 40 часов в неделю годами. Чем он менее разнообразен, тем быстрее зае… ээ, приводит к выгоранию. А физический труд однообразен, как правило.

Ну и я так скажу, после своего рабочего дня я могу и на велике покататься, и на лодке поплавать, и прочее. А вот после дня физ работы у меня и мысли не будет поизучать, скажем, язык программирования. Максимум на пиво перед телевизором хватит
Ну так нету этих двух недель:)

Я конечно не знаю как с этим обстоят дела там где живёте вы, но у нас вроде бы по ТК положено минимум 20 дней отпуска в году.

В этом же и проблема любого труда — пашешь 40 часов в неделю годами.

Это далеко не всегда проблема. И если даже это и проблема, то не всегда едиснтвенная и не всегда самая главная.

Ну и я так скажу, после своего рабочего дня я могу и на велике покататься, и на лодке поплавать, и прочее.

Ну так у вас и выгорания похоже нет. Мне вот например в определённый момент времени после работы по большей части не хотелось ничего. Вообще ничего. И во время работы не хотелось. И отпуск не помогал. И это я ещё «официально» до выгорания не дошёл.

А после работы на конвеере я хотя и был уставший как чёрт, но с удовольствием кушал, книжки читал, фильмы смотрел и в игрушки играл. И хотелось мне много чего.
Я конечно не знаю как с этим обстоят дела там где живёте вы, но у нас вроде бы по ТК положено минимум 20 дней отпуска в году.

у нас 15:) И то, это если permanent position
Ну и до них-то год надо работать

А после работы на конвеере я хотя и был уставший как чёрт, но с удовольствием кушал, книжки читал, фильмы смотрел и в игрушки играл. И хотелось мне много чего.

а сколько времени вы там работали?

Ну так у вас и выгорания похоже нет.

я уж больше 25 лет программером работаю
все у меня есть, спасаюсь только сменой платформ и языков. Но в последнее время все неинтереснее:(
а сколько времени вы там работали?

Что-то около года.

я уж больше 25 лет программером работаю
все у меня есть

Не любая усталость от работы является выгоранием. Как не любое плохое настроение является депрессией.

А у меня и головой и физически. Электромонтажник, мастер, АСУТП. Под конец дня даже пива не всегда хочется :) До ванной бы доползти.
И выгорание тоже есть. Делаешь большой проект, исправляешь схемы (зачастую прямо на месте), кабели там, эстакады, канализация, высотки куда на фасад нормальный человек и не подумает полезть… Опять схемы, СКАДА, пайка оптики, копать траншеи… И все это в один и каждый день.
Разнообразие? Да. А вот сейчас очередной проект (большой) закончили, и я чувствую, что мне просто необходима передышка. Месяца хотя бы на три. Но никак, мне семью кормить надо.
А поизучать что-то новое — только выходные. И то недолго, т.к. и дома дела есть, и жена просто соскучилась...

И после этого, мне крайне мерзко видеть подобные фразы от людей, которые по случайному стечению обстоятельств оказались востребованы и могут реализовывать себя, не задумываясь о происходящем вокруг.
Некоторая экспрессивность, конечно, бодрит. Но призыв «проснуться» — он работает в две стороны. Вы уверены, что не спите? Тогда как понимать «по случайному стечению обстоятельств»? Вы уверены, что все живут, как амёбы, просто кому-то везет, а кто-то обреченно «вкалывает» от забора до обеда? Я еще понимаю жизненные ситуации, когда человек физически лишен каких-то возможностей. И то, есть масса вариантов. В ином же случае мы всегда сами выбираем свою судьбу (отказ от выбора — тоже выбор, как Вы понимаете), как бы пафосно это ни звучало. Случайностей тут как раз очень мало. И то, что Вы лично склонны все приписывать случайности — это больше говорит о Ваших каких-то проблемах (ничего личного), имхо.
как понимать «по случайному стечению обстоятельств»? Вы уверены, что все живут, как амёбы, просто кому-то везет, а кто-то обреченно «вкалывает» от забора до обеда?

Да, я назвал это случайным стечением обстоятельств.
Потому что ситуация с такой огромной разницей в зарплатах, применительно к нашему региону — это последствия политической ситуации, и банальная нищета населения.

Несомненно, есть «амёбы» которые просто хотят пить пивко. Однако кроме них есть медики, чей труд я считаю не менее важным, и в то же время крайне несправедливым как в плане зарплат так и в плане рабочего процесса. Является ли это ИХ проблемами? Да.
Является ли это ВАШИМИ проблемами? Тоже да. Причины, как мне кажется, очевидны.

Надеялись ли люди, ушедшие в медицину, что будут получать нормальную зарплату? Да, точно так же как и вы, выбирая айти. Но увы, реальность немного отличается от хотелок. И всё что я хотел напомнить — это что кроме айти есть и другие отрасли, не менее важные, столь же востребованные, но увы, оказавшиеся в совершенно другой ситуации.
Касаемо медицины, то это вопрос к государству, почему зарплаты маленькие, но и даже тут есть возможность пойти в частную клинику и получать хорошую зарплату. А если такого в регионе нет, опять-таки это вопрос к государству, почему так плохо, а не к профессии как таковой.
В принципе тесно связанные профессии с государством (не будем брать в расчёт министров, чиновников и т.д.) получают в среднем меньшую зарплату. Врачи, учителя, спасатели и многие другие просто тупо зависят от государства, как оно решит, сколько и кому платить. Тут надо просто думать, как убрать монополию государства из этих сфер. Нужно больше частных клиник и школ, коммерческих организаций чрезвычайных ситуаций, нужно больше компаний, добывающих нефть, уголь, драгоценных металлов и т.д. Как только государство будет иметь меньшее влияние, рынок всё решит, кто и сколько должен получать.

Не стану говорить за всех врачей (и особенно за младший мед персонал, где с ЗП действительно беда), но опытный хирург, даже в регионе (Нижний Новгород, как пример) - человек с достойной оплатой труда. Порядок цифр сравним с IT: от 150 т.р. Про Мск скажем так: выше чем в IT (ИМХО конечно). Есть "синьоры хирурги" с белой ЗП в государственной клинике 1kk+.

Есть, разумеется, и нюансы профессии: переработки (представьте себе, без всяких частных клиник, халтуры после работы и PET project), дежурства (это когда работаешь по 12 или по 24 часа на экстренном "канале", ждёшь когда тебе привезут очередной "конструктор"), очень напряжённый "дебаг в прод окружении" и т.д.

Является ли это ВАШИМИ проблемами?
Разумеется, да, раз уж мы так высоко забрались. Если я живу в этом государстве и считаю его своим, то разумность его устройства является и моей проблемой. Другое дело, что это устройство есть результат некоего «компромисса», поскольку мои хотелки есть вещь субъективная и не обязаны кому-то нравиться или не нравиться. Это если вообще. А что касается конкретной судьбы отдельного человека, то он играет в предлагаемых обстоятельствах. И я искренне уверен, что у каждого в определенные моменты его жизни бывает шанс. И не один. Примет он вызов или решит пропустить — это личный экзистенциальный выбор. Вот за этот выбор я не отвечаю совсем. Это не моя проблема. Имхо, как всегда.
Я полностью согласен с фразой — «случайное стечение обстоятельств». Вы все такие умные и уверенные потому что не знаете другого. А оно было. Я начинал в то время. Многие мои знакомые начинали еще раньше — во времена СССР. Было время когда слово программист, можно сказать, было ругательство. Когда программисты, пожалуй гораздо лучше и умнее вас, делали свою работу за копеечную ЗП, а дома ждали голодные жена и дети. Время когда программировали гораздо более вдумчиво чем сейчас и мало кто туда проходил по умственным параметрам. А сейчас вы все такие золотые мальчики получаете большую ЗП и думаете что это не случайно, это заслужено. Нет, ребята, это чистая случайность. Человечество долгие столетия и даже тысячелетия жило без программистов и программ, могло и дальше пожить. Но случилось то что случилось. И это не ваша заслуга, поверте. Вы только пожинаете плоды. И это может когда нибудь и закончится. Помните кольцо Соломона?
Было время когда слово программист, можно сказать, было ругательство

Я бы не сказал, что именно слово «программист» было именно «ругательство» (очень многие люди даже само слово «программист» не знали; если сказать «программист» — то не презрительно плевали, а было недоумение «что это?!»), а это был просто обычный советский инженер. В Совке наиболее завидными считались профессии позволяющие иметь так называемые «нетрудовые доходы» (получение взяток, возможность украсть на работе и т.п.), а инженер таких доходов не имел в принципе.
Забавно, но в чистеньком офисе и с достатком можно себя повредить не хуже чем на заводе. Организму всё равно где его истощает переработка. Разумеется, важно уточнить, что берем в условия задачи чисто психологический компонент. А не факторы риска типа асбестовой пыли на производстве, летещая в глаза стружка, прессы которые могут оттяпать пальцы и т.п.
один мой товарищ работал в гараже, машины красил
лет 8, наверное
потом переквалифицировался в программисты (по ряду причин, в том числе и связанных со здоровьем)
И вот он мне как-то сказал — ты знаешь, без обид, но вот это вот программирование — это не работа. После гаража, говорит, я приходил и падал, а тут я к концу рабочего дня я свеж и бодр
Бред несет ваш товарищ. Ну или он просто не работает. Да, в ИТ сейчас можно сравнительно неплохо зарабатывать особо не напрягаясь. Но если хочется чего-нибудь большего, то свеж и бодр в конце дня не будешь.
после 8 часов в гараже будешь сильно более несвеж и не бодр
Вы попробуйте, потом будем спорить
программирование — это не работа. После гаража, говорит, я приходил и падал, а тут я к концу рабочего дня я свеж и бодр

Ничего страшного. Через 4 года выгорит и опять в гараж побегит. Нужно время. Сейчас у него эйфория. Хотя если работать на самой низкооплачиваемой специализации в IT, тогда да это легче чем физ труд. Но стоит пойти в dev(или др. высокооплачиваемую специализацию IT), и все, там выгорание придет незаметно.
Поделюсь личным опытом. 3.5 года работал на заводе на горячем производстве. Вредные условия труда, посменная работа, ночные смены, травмы, короче застал много всего.

Когда «перекатился» в IT — первые года два тупо ходил и улыбался. Работа мечты, а ещё деньги платят.

До выгорания и полного безразличия оставалось 5 лет…
У меня нечто похожее. It dev занимаюсь с детства, но при этом сразу я все таки работал мастером строителем. Нивелир теодолит, романтика, болячки на стройке, и все такое. После этого всего попал в It, а дальше с каждым годом все больше переставала нравиться эта отрасль. Сейчас завидую всяким профессиям в ЕС, сша. Там даже тракторист на Джон Дире лучше себя чувствует чем программист. В США даже профессия есть инженер по торнадо( возможно название по другому).
Но обратно на завод не идете ведь?
Нет, но улыбаться давно перестал =)
неее
гораздо приятнее работать в помещении, рядом с чистым теплым туалетом, и без химии, от которй слезает кожа на руках
Здесь мерилом работы
Считают усталость...
мы, наверное, немнго в раном контексте говорим
здесь, в Канаде, низкооплачиваемая физ. работа ппц тяжелая, шарашишь натурально 8 часов без перерыва. Ну, т.е. есть обед 30-45 мин, и все. Все остальное время ты работаешь — без перекуров, чаепитий и проч.
Контекст немного разный, но…
Мне доводилось упахиваться физически, хотя и не на покраске машин (должен быть тот еще адок), но вполне так, чтобы потом упасть, и даже жрать не хотеть.

И мне доводилось упахиваться головой — так, что в какой-то момент читаемые буквы перестают складываться в осмысленные слова. Условные кирпичи грузить — да не вопрос, а вот прочесть осмысленную фразу не выходит. А после нескольких дней такой работы ночью, во сне, ты продолжаешь делать то же, что делал наяву: и когда просыпаешься, во-первых, не ощущаешь, что ты выспался — а во вторых, буквы в слова не складываются точно так же, как и вечером. И тут уже надо эту работу директивно прекращать, потому что это уже какая-то там по счету стадия нервного истощения. И отправляться отдыхать на погрузку условных кирпичей.
Вишенкой на тортике будет то, что упахивание это происходило отнюдь не в Канаде, и если минимальную канадскую часовую зарплату удавалось заработать за день, это был далеко не самый худший день такой работы.

Я все это к чему: нет смысла измерять работу по усталости; тем более по физической усталости. Хреновый это KPI.
Ну а по чем еще? Если ты после рабочего дня ничего особо не можешь, о какой-то учебе (и росте) можно забыть. Нам когда-то (когда я еще сам налоги не заполнял) бухгалтер говорила, что отслеживала граждан, застрявших на таких работах, по 15 долл/час. Из 7 или 8 человек только один смог выбраться

Что до физ усталость вс умственная — есть исследования, которые устанавливают прямую зависимость между ними. Об этом, например, пишет Алекс Хатчинсон в своей книжке
www.litres.ru/aleks-hatchinson/vynoslivost-razum-telo-i-udivitelno-gibkie-predely-chelov/chitat-onlayn
Ну-у… Единиц измерения работы существует довольно много.
Зарплатные, например, или там по результату. Мерить работу усталостью, на мой взгляд, очень среднего пошиба развлечение.

За книжку спасибо, но литресом я не пользуюсь. Название записал, поищу при случае, хотя общий смысл довольно понятен: и мышцы, и мозг потребляют, очень сильно огрубляя, глюкозу — а ее запасы в организме вовсе не бесконечны. Но дальше там много нюансов, вроде той АТФ, которая уже есть в мышцах (и на неиспользование которой, скорее всего, и жаловался ваш знакомый) — а я всю эту биохимию учил мельком, и уже очень давно.
Но дальше там много нюансов, вроде той АТФ, которая уже есть в мышцах

он там интерессно пишет, не все так однозначно типа
К примеру, пишет про установленную прямую связь выносливости и болевой чувствительности

Мерить работу усталостью, на мой взгляд, очень среднего пошиба развлечение.

я меряю усталостью чтобы определить — можно ли из такой работы выбраться или нет:)
пишет про установленную прямую связь выносливости и болевой чувствительности
Спасибо, я записал в свой списочек книг, которыми стоит поинтересоваться.
я меряю усталостью чтобы определить — можно ли из такой работы выбраться или нет:)
Но это несколько отличается от критериев вашего знакомого, не так ли?
Определенно, бОльшая часть работ в мире таковы, что выбраться из них малореально — и кстати, таковы, что обеспечивают в лучшем случае текущие расходы без возможности накопления. Да, все так — и да, это печально. Но если работа внезапно оставляет вам силы для саморазвития, да еще и деньги помимо жратвы и оплаты коммунальных услуг — это не повод говорить, что это «не работа».
Полагаю, на этом мы с вами сойдемся?

Работал я в течение своей жизни на нескольких заводах, бывало что и на шиферном конвеере с графиком "два в день, два в ночь, отсыпной/выходной".
У 90% обитатателей заводов вовсе даже нет проблем с работой, и она вовсе даже не ненавистная. Проблемы у них начинаются только при походе в магазин. Но даже этот нюанс зачастую не способствует смене работы.
Выгорание на физической работе не приводит к снижению эффективности — бери больше, бросай дальше.

  1. Мне кажется, что посыл был не в том что зазорно её любить, а в том, что не зазорно её не любить (по крайней мере, в том смысле, что тратить на неё большую часть своего, в том числе и личного, времени).

  2. С "любимой" работой тоже не всё так однозначно. Во-первых, ставя это утверждение, мы, получается, изначально подразумеваем, что она существует (и, наверное, потенциально доступна), что, на мой взгляд, не так очевидно. Во-вторых, работа всё таки должна приносить какой-то доход (особенно, если уже есть те, о ком нужно заботиться), что уменьшает количество вариантов. Ну и счастье складывается не только из работы, поэтому, на мой взгляд, её смена на более приятную для себя совсем не обязательно ведёт к увеличению общего уровня счастья. Идея "найти любимую работу и быть счастливым", конечно заманчивая, но, кажется, слишком оптимистичная.

Идея «найти любимую работу и быть счастливым», конечно заманчивая, но, кажется, слишком оптимистичная


было исследование и оказалось что работа и любимое занятие у людей не совпадают в большинстве случаев, и не только потому что люди ошиблись — нет, в Европе и США сейчас это доминирующая идея, «поиска себя». Просто оказалось что люди любят ходить в парк, ходить на пляж, читать книжки, но таких работ нет, а если и есть, то явно не в таких объёмах.
да и хорошо говорить о работе как любимом деле, когда твоя работа хорошо оплачивается, но что делать тогда другим
Конечно, если твоё хобби «лежать на диване», то найти соответствующую работу тяжелее, чем если ты программировать умеешь. Впрочем, сейчас с удалёнкой можно и такую работу найти.
Конечно, если твоё хобби «лежать на диване», то найти соответствующую работу тяжелее, чем если ты программировать умеешь. Впрочем, сейчас с удалёнкой можно и такую работу найти.


есть много провинциальных городков где люди натурально прозябают и работы нет. Они тоже типа сами виноваты? В том что не умеют программировать? Или в чем? Ах, может быть им надо просто уехать в более большой город (а все кто в маленьком — пусть загнутся). Что делать врачу в небольшом городе где 1 или 2 больницы?
Они тоже типа сами виноваты?
Понимаете, когда вы говорите «сами виноваты» — это некоторая этическая позиция. Давайте ее избежим (если это возможно). Спросим так: вот человек попал в такую-то жизненную ситуацию — где он должен искать причины этого? Вовне? Или в себе, в цепочке своих действий, решений, мыслей, выбора в тот или иной момент (или отказа от выбора, что очень часто бывает)? Если мы говорим о взрослом здоровом человеке, то лично я склоняюсь к мысли, что таки «в себе». Обвиняя мир в своих реальных или мнимых бедах, мы быстро упремся в тупик, имхо.
Понимаете, когда вы говорите «сами виноваты» — это некоторая этическая позиция. Давайте ее избежим (если это возможно). Спросим так: вот человек попал в такую-то жизненную ситуацию — где он должен искать причины этого? Вовне? Или в себе, в цепочке своих действий, решений, мыслей, выбора в тот или иной момент (или отказа от выбора, что очень часто бывает)? Если мы говорим о взрослом здоровом человеке, то лично я склоняюсь к мысли, что таки «в себе». Обвиняя мир в своих реальных или мнимых бедах, мы быстро упремся в тупик, имхо.


lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%B5

это безусловно верно что нужно надеяться на себя и начинать поиск причин с себя, и пытаться мыслить конструктивно и думать «что я могу сделать чтобы изменить ситуацию». Но только потому что люди склонны часто винить не себя, не значит что не существует ситуаций когда обстоятельства являются влиятельным или ключевым фактором. Иначе так можно до абсурда дойти. Едешь на машине, тебя таранит пьяный. Кто виноват? Ты! А нечего там ездить. А нечего покупать себе такую непрочную машину (купи танк, епта). Это можно продолжать до бесконечности.

В мире действительно много случайностей и человек не имеет власти над многими вещами. Но тут разговор идет о другом: что мешает человеку просто периодически "оглядывать" свою жизнь и предпринимать шаги по устранению того, что его не устраивает?

В мире действительно много случайностей и человек не имеет власти над многими вещами. Но тут разговор идет о другом: что мешает человеку просто периодически «оглядывать» свою жизнь и предпринимать шаги по устранению того, что его не устраивает?


обстоятельства мешают.

у меня есть друг — талантливый специалист по электронике/электротехнике. Паял с детства. Проработал много лет на заводе, и только недавно появилась новая возможность — открылся офис Тесла. И он тут же ухватился за неё. Он не сидел сложа руки потому что не хотел менять свою жизнь — такой возможности просто не было, и как только возможность появилась — он за неё ухватился. Но ждать пришлось много лет.
Молоть языком и раздавать другим советы а-ля «как бы я сделал если бы находился не в моём благоприятном положении а в твоём говёном» — проще простого.
некоторые тут рассуждают что мол есть топ-хирурги которые получают ого-го. При этом речь идёт о хирургах топ лиги, которых может 5% от общего числа. При этом это говорят люди которые проработали хрен знает сколько и если оценить то окажется что они не входят в топ 5% в своей же отрасли (т.е. будь они хирургами, хрен бы они дошли до такого дохода). При этом не хотят соотносить сколько нужно проработать в хирургии чтобы получать 3к баксов как дев на реакте с опытом 3-4 года и насколько эта ситуация общедоступна среди врачей. При этом повторяют как мантру «я тут учился, увлекался, делал усилия» и не хотят соотнести и признать что нужно сделать капитально разные усилия чтобы подняться до хорошего дохода в одной отрасли, и чтобы сделать тоже самое в другой.

Ещё раз: жизненные ситуации бывают разные. Легко раздавать советы и высокопарно рассуждать о том что стоит делать другим, не находясь в их шкуре.

Но тут разговор идет о другом


ну конечно ) Ведь выгоднее видеть именно ту сторону на которую приятнее смотреть. Кому же хочется признавать что они получают свою зарплату не только потому что они такие молодцы, а ещё и потому что им просто повезло больше чем другим с отраслью в которую они влюбились
нужно сделать капитально разные усилия чтобы подняться до хорошего дохода в одной отрасли, и чтобы сделать тоже самое в другой.

Я с этим никогда и не спорил. Я лишь говорил о том, что возможность эта есть почти всегда


Ещё раз: жизненные ситуации бывают разные. Легко раздавать советы и высокопарно рассуждать о том что стоит делать другим, не находясь в их шкуре.

В большинстве своем люди просто сидят и ждут, пока на них не свалится классная работа (которая все почему-то не валится). Потому что смена работы, переезд (тем более в другую страну), разруливание своей жизненой ситуации это все сложно и рисковано.


Я сам люблю сидеть на стуле и плыть по течению, но иногда заставляю себя искать новые возможности и рисковать. Если бы я их не искал, я бы наверное сидел сейчас где-то на одном из первых своих мест работы, получая в несколько раз меньше, чем сейчас. А если бы я был еще более рисковым и легким на подъем, я бы наверное получал в разы больше, чем сейчас.

Я лишь говорил о том, что возможность эта есть почти всегда


«почти всегда»? А какие-то конкретные доказательства у этого заявления есть? Не из мира ИТ )
Может вы тогда приведёте конкретные цифры — сколько населения в РФ, сколько из них живёт бедно, и сколько есть рабочих мест с хорошей зарплатой как в ИТ — под 3к баксов. А потом можно сравнивать эти данные с развитыми странами, например США или Великобританией. Как будут такие данные — тогда и поговорим.

Я сам люблю сидеть на стуле и плыть по течению


в таком случае не стоит судить обо всех по себе
А какие-то конкретные доказательства у этого заявления есть?
Вы задаете вопрос, на который сами знаете ответ. Предмет столь оживленной дискуссии лежит вне формальной логики. Доказательств нет. Есть личный опыт жизни и размышлений каждого отдельного человека. Поэтому призыв «не стоит судить обо всех по себе» как бы провисает: я и не могу этого делать по определению. Вот Вы привели пример своего друга. Я люблю конкретные истории (если они достоверны) и не очень люблю общие рассуждения (хотя иногда куда денешься). Человек имел желание, имел возможность, он увидел шанс — и воспользовался им. Вы думаете, каждый осмелится пройти по всей этой цепочке? Если бы. Даже у молодых людей это не всегда выходит. У меня много таких историй накопилось за всю жизнь. И про себя, и про знакомых. Например. Я родом вот из такого провинциального промышленного насквозь города. Но история не про меня. Очень давно, в середине 60-х в нашем городе открылась физ-мат школа. Она хорошо известна и сейчас. Я был в первом наборе, и сдружился с одним мальчиком, Лёхой. Потом получилось так, что я уехал учиться в Москву, а он остался в нашей школе. Мы переписывались. И я настойчиво внушал ему, что по окончании 10-го класса нужно ехать в Москву, поступать в МГУ — это просто. Вот в этом случае я как раз судил по себе. Из нашего продвинутого класса никто не решился приехать. Только Лёха. И не поступил. История, собственно, тут и начинается. Вы же представляете этот хор голосов: а мы говорили, а мы предупреждали, да нечего там делать, это только за деньги и тому подобное. Я тоже был в ауте — ну, как бы, я за человека отвечал. Я его соблазнил. Угу. Пару месяцев мы молчали. Потом я обнаглел, написал, и начал дудеть в ту же дуду. А ему было каково? Это уже было целиком его решение. Он занимался. В случае неудачи — армия и горькие сожаления. Он приехал на следующий год. Поступил. Сейчас он доктор наук, заведует кафедрой на физфаке МГУ. Жуткая должность. Я этим чёртом горжусь. Видимся только редко. Но мы рядом. Собственно, подозреваю, я этого и хотел. В этом был лично мой стимул. А он все сделал так, как он хотел, хотя мог и отступить, как очень многие другие.
Вы задаете вопрос, на который сами знаете ответ. Предмет столь оживленной дискуссии лежит вне формальной логики. Доказательств нет.


это вы так сообщаете что не в состоянии нагуглить данные зарплат врачей? :D

это данные нетрудно найти. Если кто-то берётся утверждать что возможности есть и надо просто напрячься и постараться, пусть сначала докажет что такие возможности есть и они существуют в значимом количестве — не жалких 3-5-10%. Потому что если только 5% врачей смогли получать нормальные зарплаты, то это бред. Если есть только 3 оплачиваемых места на 100, то при любых раскладах будет 97 «ленивых неудачников которые приложили недостаточно усилий».
Доказательства в студию. Хватит пустой болтовни.

Человек имел желание, имел возможность, он увидел шанс — и воспользовался им. Вы думаете, каждый осмелится пройти по всей этой цепочке?… итд


отлично, вспомнили ещё об одной категории бюджетников, которые тоже имеют невысокие зарплаты. Я знаю докторов наук которые получают ниже этих ваших реакт девелоперов. А в 90-е годы кризис ударил по научным сотрудникам так что биологи-селекционеры во Владивостоке продавали квашеную капусту на базаре, кто-то пирожки. Раз уж начали рассказывать про эти «невероятные истории успеха» то тогда в студию статистику сравнения зарплат научных сотрудников в РФ и Германии, США, Великобритании.

У меня мама была врач. В Караганде очень уважаемый. Умерла в 2003м. А вот зарплата была…
Зато я превосходно помню, как она утром, после суток, за завтраком рассказывала, кого, что и как (у нас это нормально, с детства привыкли).
ЗЫ: На похоронах было много людей. Которых она спасла, выходила. А вот зарплата — они кефир не всегда могли купить (я помогал, тогда еще в море ходил).

Это как предлагать начать с себя пассажиру автобуса, водитель которого на середине моста решил свернуть в реку.

Да, народ, очевидно, виноват, что не едет мыть посуду в "благополучную" гейропу.

Разумеется, народ виноват и в том, что из года в год выбирает Прежнева. Впрочем, если бы даже и не выбирал, циферки накрутят как нужно.

Но не беда, кауказцы и азиаты в одной половине страны и китайцы в другой, через пару поколений преобразят эту часть суши в сплошной хайтек. А те, кто не вписались в рынок - да и хрен с ними.

Это как предлагать начать с себя пассажиру автобуса, водитель которого на середине моста решил свернуть в реку.


выскажу наблюдение: чем глупее человек, тем больше он раздаёт «мудрых» советов другим о том как жить
Ах, может быть им надо просто уехать в более большой город (а все кто в маленьком — пусть загнутся).

В 19-м веке большая часть народа (как на земном шаре, так и в России) жила в сёлах. Сейчас большая часть народа живёт в городах (и в мире, и в России). И, не потому, что сёла разрастались до масштаба городов, или потому, что население сёл просто вымерло. А потому, что народ из сёл переехал в города. Не знаю, как во всём мире, но в России сейчас такая тенденция — большие города становятся бОльше, маленькие — меньше, деревни так вообще умирают. Так что уехать из маленького города в большой что бы не «прозябать» дальше, а поднять свой уровень благосостояния — да, это реально выход,
Конечно, если переехать — сразу твой уровень жизни не поднимется. Более того, это большой стресс. На собственном опыте знаю — если у тебя жена и двое детей дошкольного возраста, то переехать — это тяжело. Тяжело, но возможно. Конечно, какое то время пришлось в чём то себя ужать, где то потерпеть. Да, после своего дома на 130 квадратов жить в съёмной квартире на 30 — не айс. Но, в итоге, и работу достойную нашёл, дом продал, квартиру купил — жизнь наладилась.
А какой, собственно, другой выход? Ждать, пока в твоём населённом пункте появится достойная высокооплачиваемая работа? А с чего вдруг она появится?
А потому, что народ из сёл переехал в города. Не знаю, как во всём мире, но в России сейчас такая тенденция — большие города становятся бОльше, маленькие — меньше, деревни так вообще умирают


а в других странах тоже так происходит?
вот оно что значит. Надо всем просто сесть и переехать в города. Наверное в идеале было бы всей России переехать в Москву.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
была статья про то, что не стоит делать любимое занятие бизнесом/работой
т.к. любимое оно, помимо прочего, еще и потому, что следуешь только своим унутренним желаниям. А в случае бизнеса/работы придется следовать желаниям клиентов

«Брат мой, если и есть у тебя добродетель, необязательно, чтобы она была общей со всеми»(ц)
Это нормально и в большинстве случаев совсем не связано с поиском себя. Отдых — это смена деятельности. Я очень люблю после работы пойти и поработать в своем саду. Собрать мусор, прополоть сорняки, покосить траву. Люблю поиграть со своими детьми. Что то смастерить. Это действительно расслабляет и отвлекает от напряженного умственного труда.

С любовью к работе есть другие проблемы. По крайней мере, если я что-то люблю, то мне на это не плевать. В частности, не плевать на костыли, неоптимальные решения, отношение некоторых коллег, технологический стек, тулинг и так далее. Иногда это приводит к конфликтам. Иногда прямо говорят, что мы тут типа профессионалы и нужно относиться профессионально (что бы это ни значило).


Ну, то есть, я в итоге научился подходу «на работе я работаю работу за деньги, а конечный продукт и его будущее — не моя головная боль», с реализацией любви дома в хобби-проектах, но это потребовало время и несколько неприятных ситуаций.

В частности, не плевать на костыли, неоптимальные решения, отношение некоторых коллег, технологический стек, тулинг и так далее


все эти аспекты субъективны, что для одного оптимально то для другого чушь собачья. А вот готовность вцепиться в глотку по этим вопросам — признак душного вредного мудака.
все эти аспекты субъективны, что для одного оптимально то для другого чушь собачья.

Квадратичное решение для достаточно больших данных всегда неоптимальнее логлинейного или линейного.
Выключенные ворнинги компилятора и сборка с -fpermissive, при которых компилятор никак не говорит, например, даже о пропущенном return в функции, всегда чревато багами и долгими сессиями отладки больше, чем сборка с ворнингами, линтерами и вот этим всем.
Именование функций в стиле runProcessing, runProcessing2, runProcessing2_aux, runProcessing2old_aux вместе с


void например(){
    неконсистетной();
  идентацией(); }

всегда менее читабельно и поддерживаемо, чем код, по которому хотя бы автоформаттер прошёлся, и у которого имена переменных и функций хоть о чём-то говорят.


Или вы думаете, что спор о том, ставить табы или пробелы?


А вот готовность вцепиться в глотку по этим вопросам — признак душного вредного мудака.

Не всем повезло быть не мудаком. Перераспределите ваши доходы ментальные ресурсы в пользу тех, кому не повезло.

Или вы думаете, что спор о том, ставить табы или пробелы?


честно говоря, да, подумал что споры примерно о таком. Я сталкивался с таким, не буквально табы и пробелы но около того.
Не всем повезло быть не мудаком. Перераспределите ваши доходы ментальные ресурсы в пользу тех, кому не повезло.


да и так перераспределяю. И не один я, во многих коллективах. Терпят и перераспределяют. А вы думали что вредные люди существуют на какой-то отдельной планете, ага?

Но их же стараются не нанимать. Вон, вы даже ниже об этом пишете :]

Но их же стараются не нанимать. Вон, вы даже ниже об этом пишете :]


по моим ощущения почти каждый управленец у нас — мудак. А их приходится терпеть многим
Выключенные ворнинги компилятора и сборка с -fpermissive, при которых компилятор никак не говорит, например, даже о пропущенном return в функции, всегда чревато багами и долгими сессиями отладки больше, чем сборка с ворнингами, линтерами и вот этим всем.
Именование функций в стиле runProcessing, runProcessing2, runProcessing2_aux, runProcessing2old_aux вместе с


на интервью я бы подобное точно не говорил. Если кто-то говорит что он делал правильные вещи, а другие не поняли и тд — это информация из одного необъективного человека-источника. Информации оппонентов нет. Всё что есть — что этот чувак осуждает других и конфликтовал с ними. Это может значить что-угодно) И кто там прав — толком неясно, т.к. проверить это всё равно нельзя )

На интервью я вообще предпочитаю ничего плохого не говорить про предыдущую команду, как бы там на самом деле не были плохи дела. Максимум — сказать что-то вроде «там все очень клёвые ребята, но я понял, что для меня настало время идти дальше к другим челленджам». Блин, на английском это не так тупо звучит.


Впрочем, если подходить с позиций логики, а не всякой там эмпатии, то если вы говорите про объективно хреновые вещи (вроде выключенных ворнингов и отсутствия единого стиля кода), то единственный вариант, при котором человек может ошибаться — это если человек намеренно врёт. Если у вас такая пресуппозиция, то зачем вообще начинать интервью?

Если у вас такая пресуппозиция, то зачем вообще начинать интервью?


я бы вообще в этом случае не разбирался врёт человек или нет — достаточно того что он на кого-то набрасывает заочно )
это звоночек что чел может являться «непонятым гением», т.е. по факту не гением (их мало) а просто чуваком с заоблачным ЧСВ и вредным характером, который будет портить рабочие отношения в команде и от него будет больше вреда чем пользы, даже с учетом резонности форматирования и тд. Именование функций — это более-менее важно, но и то странно почему эти вопросы доходили до конфликтов. Это может означать что человек не умеет договариваться с людьми и работать в команде.
эти рассуждения могут показаться менеджерскими, но я рассуждаю как потенциальный коллега. Если чувак говорит о ком-то «вот они гонят а я предлагал правильное» то возможно этот чувак довольно скоро начнёт грызть спину и мне тоже по всяким вящим поводам кажущимся ему суперважнымы. Обычно все вредные люди находят обоснования своему поведению и у всех них есть супермегаважные причины почему они клюют мозг другим. А т.к. на интервью всё является показаниями только одной стороны и неизвестно что там на самом деле было, то такие жалобы на форматирование это скорее аргумент против найма, чем за.

Ну так если на конструктивные предложения, подкрепленные доводами не следует реакции со стороны руководства — это повод задуматься о месте работы.
Или Вам там приводят контр-доводы о пользе отсутствия форматирования и бездумном наименовании функций?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется, что в статье перепутана любовь к делу и новичковая восторженность (встречается в любой сфере в начале пути становления). Ну а добивает людей переработка и хронический стресс который ими воспринимается не как фактор риска, а как вызов. Который нужно ежедневно и храбро преодолевать, бодря себя фразами типа «давай, я смогу, я крутой». Т.е. люди загоняют себя в истощение, недостаточно отдыхая. Я так думаю.
Иногда мне начинает казаться, что многие программисты настолько глубоко ушли в свой уютный мирок с «позитивным» мышлением и высокой зарплатой, что становится страшно.

Пожалуйста, поясните, чего Вы боитесь? Программистов? Или, то, что они хорошо зарабатывают?

Если вы потрудитесь высунуть голову в окно, то увидите, что огромное количество людей вкалывает на ненавистной работе за копеечные зарплаты.

Ну и что? К чему этот факт? Вы хотите сказать, что программисты в этом виноваты?

Где никого не интересует, что ты «выгорел» от работы на заводе. И ты НЕ СМОЖЕШЬ взять отпуск на пол года, потому что тебе будет нечего жрать и платить за квартиру.

Если программа, которую делает программист, приносит такую прибыль, что программисту могут дать отпуск на пол года — кому от этого плохо? Рабочему на заводе?

И после этого, мне крайне мерзко видеть подобные фразы от людей, которые по случайному стечению обстоятельств оказались востребованы и могут реализовывать себя, не задумываясь о происходящем вокруг.

По случайному? Не, нет.
Во первых, меня в программирование привела не случайность. Ещё в школе читал «науку и жизнь», рассматривал куски программ на Basic-е там опубликованные, и без всяких руководств разбирался, что в них. В 9-м классе в школе установили КУВТ-86, и тогда начал писать программы уже не на бумажке, а на БК-00101. По окончании школы посмотрел справочник ВУЗ-ов СССР, и выбрал ближайший город, где была 2204 (это был Таганрог) и поехал поступать. Поступил на специальность с самым большим проходным балом в ВУЗ-е. И вот — всю жизнь программист. И, не жалею.
Во вторых, уже в институте понял, что из двух групп людей специальности 2204, кому выдадут диплом «инженер-программист» именно программистов — тех, кому нравится создавать программы, кто это делает без напряга над собой, кто и дальше будет этим заниматься — не более десятка человек. Остальные — да, могут понять чужую программу, могут даже что то в ней изменить. Но, они уже давно поняли, что не будут работать по специальности. Т.е. уже тогда я понимал, что программировать — это умение далеко не для всех.
В третьих, ещё в детстве (при чтении той же «Науки и Жизнь», «Техники молодёжи», «ЮТ») пришло понимание, что за программированием — будущее. Что количество компьютеров (роботов, всяких промышленных компьютеров) будет только увеличиваться. Мысли о том, что стань я программистом — работы мне не найдётся, даже и не было. Конечно, не мог предполагать, что сейчас в моей квартире микропроцессоров будет в несколько раз больше, чем людей — и не мечтал.
Помню, стою перед листочком «проходные баллы на специальности в прошлом году». Отец в ужасе, что 2204 — самый высокий балл, и говорит мне: «Может, пойдёшь на микроэлектронику, телевизоры ремонтировать всегда было нужно. А то компьютеры какие то. Не понятно, чем ты заниматься после института будешь, у нас на весь район в райцентре на ВЦ только один компьютер.» Нет, говорю, хочу быть программистом — и, стал.
Нет, вся моя жизнь — не случайность. Любите свою работу и живите в гармонии со своей совестью.
Если программа, которую делает программист, приносит такую прибыль, что программисту могут дать отпуск на пол года — кому от этого плохо? Рабочему на заводе?


ну да. А если Роналду получает в сотни раз больше чем хороший хирург-кардиолог, то получается что он полезнее, да?
зарплаты зависят от того как рыночек порешал, и это не обязательно справедливо. Не знаю что имел в виду автор сообщения про «манямирок» (это он скажет) но некоторые люди на почве хорошей оплаты в ИТ начинают путать берега и в какой-то момент начинают думать о себе как о каких-то избранных людях высшего сорта. Мол, я шел за мечтой и потому успешен (а не потому что моя отрасль лучше оплачивается) а другие такие неудачники потому что они не делали как я.
А если Роналду получает в сотни раз больше чем хороший хирург-кардиолог, то получается что он полезнее, да?

В каком-то смысле да. Его смотрят миллионы людей, и он улучшает (положительными эмоциями) жизни этих миллионов. Каждый конкретный хирург улучшает жизни на несколько порядков более значимо, но на несколько порядков меньшего числа людей.

В каком-то смысле да. Его смотрят миллионы людей, и он улучшает (положительными эмоциями) жизни этих миллионов. Каждый конкретный хирург улучшает жизни на несколько порядков более значимо, но на несколько порядков меньшего числа людей.


невозможно адекватно сравнить горечь потери близких людей от плачевного состояния медицины с «эмоциями от игры в футбол». Это так не работает.

полезность не всегда соответствует оплате. Это очевидно. Можно конечно замкнуться в манямирке и огородиться постулатами «я богоизбранный кодер с лет малых» но есть такие же люди и в других отраслях, просто менее оплачиваемых. Наверняка они бы тоже могли выдать длинную и трогательную тираду о том как они поступали в институт и как любили своё дело, и как всё это разбилось о реальность.
невозможно адекватно сравнить горечь потери близких людей от плачевного состояния медицины с «эмоциями от игры в футбол». Это так не работает.

Можно сравнить количество людей, которые из-за этого страдают.


Можно конечно замкнуться в манямирке и огородиться постулатами «я богоизбранный кодер с лет малых»

Про это никто не говорил, кроме вас, а этот тезис про богоизбранность вы озвучиваете уже во втором или третьем комменте. Это какая-то проекция?


полезность не всегда соответствует оплате. Это очевидно.

А чему соответствует полезность? Тому, сколько усилий вы готовы приложить, чтобы заполучить некую вещь или услугу. А через несколько итераций уточнения этого вопроса вы придёте к тому, что полезность именно что соответствует деньгам (при некоторых дополнительных условиях на экономическую систему).


Ну и да, я совершенно не ворчу на то, что джун-разраб на реакте будет получать больше меня с моей формальной верификацией ерунды на агде (и работу найдёт сильно проще, чем я), хотя агда что сложнее реакта, имхо, что в долгосрочной перспективе доказанное нечто куда полезнее и важнее, чем апгрейд фреймворка на сайте. Но вот просто почему-то людям, которые готовы платить, весь этот фронтенд нужнее.

Можно сравнить количество людей, которые из-за этого страдают


это тоже однобокий критерий. Оно-то и не мне решать, но я не вижу как это обосновывает разницу в сотни раз в доходе. А если взять допустим разработчиков вакцин и лекарств — они тоже окажутся менее полезными в итоге чем Роналду? Хотя у них тоже есть же «масштабность» если рассуждать эдак по простому.

А через несколько итераций уточнения этого вопроса вы придёте к тому, что полезность именно что соответствует деньгам (при некоторых дополнительных условиях на экономическую систему)


но в США например медицина дорогая, это известный факт что зарплаты врачей и юристов в США очень высокие. В РФ зарплаты врачей намного ниже. Тогда получается что ценность работы врача там выше чем здесь? Да даже вы как программист можете выторговать себе условия которые будут отличаться в 2 раза в разных компаниях. И это всё типа обоснованно и заслуженно, ага? Да ну. Я имею в виду что тут нет прям совпадения дохода и полезности (хоть и полезность мутное понятие). Рынок решает, умение продать себя, какая-то уникальная историческая ситуация, востребованность на рынке. Дело не в полезности — вопрос часто вообще не лежит в этой плоскости. Если что-то смогли монетизировать (даже путём одурманивания) — отлично, гребём бабло.

Ну и да, я совершенно не ворчу на то, что джун-разраб


так из ворчания или неворчания ничего не следует. Это ж не так работает что если я не ворчу то всё ок, а если ворчу — значит не ок.
но в США например медицина дорогая, это известный факт что зарплаты врачей и юристов в США очень высокие. В РФ зарплаты врачей намного ниже. Тогда получается что ценность работы врача там выше чем здесь?

А вам не приходило в голову, что в Сша врачом работать сложнее. Посмотрите Доктор Хаус(да я знаю что сериалы не являются реальной жизнью, но этот сериал частично с большой долей % расказывает правду какие тяжелые случаи встречаются в медицине сша). Так вот когда посмотрите Доктор Хаус увидите, что легкой работенки там нету, там надо думать, устраивать мозговые штурмы, читать огромное кол-во литературы, жить только медициной, знать какая змея укусила твоего пациента, и какой антидот к именно этой змее надо использовать, даже если змею не нашли ты должен не промахнуться с диагнозом, знать всех новшества медицины… ну думаю вы поняли.

так из ворчания или неворчания ничего не следует. Это ж не так работает что если я не ворчу то всё ок, а если ворчу — значит не ок.

Вам показали хороший пример, что вот он на агде(да не обязательно даже на агде) пишит код и получает меньше денег, чем тот кто пишет код на более легком языке+ уровень джун. Тоесть за более тяжелый труд ты получаешь меньше денег и это в IT сфере. Рыночек порешал.
Так вот когда посмотрите Доктор Хаус увидите, что легкой работенки там нету, там надо думать, устраивать мозговые штурмы, читать огромное кол-во литературы, жить только медициной, знать все новшества медицины… ну думаю вы поняли.

И таких врачей примерно один на тысячу. Если не меньше. Остальные точно так же просто имеют «алгоритмы» на более-менее распространённые симптомы и лечат всех по ним. А если не работает или вдруг непонятные симптомы, то вас направят к более продвинутому врачу с «большим набором алгоритмов». И так по цепочке. И если вам повезёт до где-то под дороге вас вылечат. Или может быть вы даже попадёте на такого вот «Хауса». Если повезёт.

И я бы сказал что так оно выглядит практически во всём мире. Где-то похуже, где-то получше. Но вот чтобы каждй врач «как доктор Хаус» вы такое пожалуй нигде не найдёте.
И я бы сказал что так оно выглядит практически во всём мире. Где-то похуже, где-то получше. Но вот чтобы каждй врач «как доктор Хаус» вы такое пожалуй нигде не найдёте.

Согласен. Но нагрузка на врача(умственная так точно) + требования в США выше чем в СНГ. И логично что в США врачи больше получают.(хотя не только из за этого)
Вдобавок оборудование к которому имеют доступ врачи в США, сложное и его много(хотя сейчас это оборудование уже распространено в других странах включая СНГ)
Ну вот именно опыта обращения к врачам в США у меня нет. Но не думаю что в этом плане что-то принципиально отличается от ситуации в Германии где у меня опыта много. По крайней мере зарплаты у врачей в Германии тоже не то чтобы низкие.

И я бы не сказал что врачи здесь получают больше именно из-за того что здесь к ним как к специалистам требования выше. И оборудование оно не от чтобы такое уж и сложное и скорее облегчает работу чем усложняет.

Тут скорее дело в том что у людей есть больше денег «на лечиться» и дальше уже «рыночек решает». Плюс это позволяет иметь большую концентрацию «врачей на человека» и/или даёт врачам больше времени на одного пациента. И можно позволить себе больше различных анализов и способов лечения. Что как бы тоже заметно сказывается на результате.
Тут скорее дело в том что у людей есть больше денег «на лечиться» и дальше уже «рыночек решает».

Именно.
В Германии с помощью cas 9 технологии уже пробывали лечить кого-то, и причем успешно, в сша тоже бывают прорывы таже cas 9 с помощью которой восстановили зрение, в японии бывают успешные штуки делают тот же тоцилизумаб которым артрит лечили, а тут он еще оказывается и при короновирусе очень помогал( в больнице Твери его использовали)
Я думаю эмоции здесь ни при чем. Роналдо помогает бизнесу зарабатывать бабки. Чем большие бабки тем больше готовы делиться и с ним. Вот и все. То же самое в ИТ. Если бизнес может заработать много на программировании, значит у программистов будут расти ЗП. Тот же пример с врачами. В развитых странах врачи зарабатывают даже по более чем ИТ. Просто медицина не глобальная профессия, а программирование — глобальная. Потому в абстрактном Мухосранске медик будет зарабатывать мало, а даже самый захудалый программист гораздо больше. Потому что его цена определяется глобальным рынком, а цена медика локальным рынком Мухосранска.
А все эти справедливо/несправедливо это все субъективизм. Кому то «справедливо» так, а кому то эдак. Но главное все полностью в этом уверены и даже могут привести аргументы. Но решает, как вы выразились, рынок. Он расставляет все эти личные субъективизмы в более или менее объективном порядке.
горечь потери близких людей от плачевного состояния медицины с «эмоциями от игры в футбол».

Можно по подробнее.? Почему вы пишите выше что хороший кардиолог получает мало. А тут пишите, что плачевная медицина? Я не могу понять логику.

но есть такие же люди и в других отраслях, просто менее оплачиваемых.

Ну так IT отрасль тяжелая в прямом смысле слова. А другие отрасли легче учить и работать.

Наверняка они бы тоже могли выдать длинную и трогательную тираду о том как они поступали в институт и как любили своё дело, и как всё это разбилось о реальность.

Поступили на более легкую профессию и плачут теперь? Ну так а что они хотели?
если Роналду получает в сотни раз больше чем хороший хирург-кардиолог, то получается что он полезнее, да?

Хирург за одного прооперированного человека получает в сотни раз больше, чем Роналодо за одного зрителя смотрящего футбол по телевизору. Но хирург может за одну сложную многочасовую операцию обслужить лишь одного человека, а матч Роналдо может посмотреть свыше миллиарда человек.
А что вы понимаете под «путать берега»?
А то фраза ассоциируется с лексиконом из мест не столь отдалённых, в контексте данного ресурса выглядит как выражение крайнего негатива.
Если программа, которую делает программист, приносит такую прибыль, что программисту могут дать отпуск на пол года — кому от этого плохо? Рабочему на заводе?

ну да.

И, каким образом?
А если Роналду получает в сотни раз больше чем хороший хирург-кардиолог, то получается что он полезнее, да?

Десятки тысяч людей тратят свои личные деньги на то, что бы посмотреть на его игру. Им нравится, и они готовы платить ему эти деньги. В чём претензия к футболисту?
Опять таки, кто другим не даёт играть в футбол так же, как Роналду? Ведь для этого не надо высшее образование получать. Порог вхождения в футбол (в отличие от программирования или кардиохирургии) очень низок — бери мяч и беги, пинай… Ах, да, и ещё нужен какой то там талант.
Порог вхождения в футбол (в отличие от программирования или кардиохирургии) очень низок — бери мяч и беги, пинай… Ах, да, и ещё нужен какой то там талант.

Я бы добавил, еще нужно пройти через кровь пот и слезы.
Десятки тысяч людей тратят свои личные деньги на то, что бы посмотреть на его игру. Им нравится, и они готовы платить ему эти деньги. В чём претензия к футболисту?


понятненько)
вопрос же был не в том почему люди платят ему, и дело вовсе не в претензиях. Зачем же перекручивать всё так чтобы непременно найти каких-то «врагов», покусившихся на святое?

я спрашивал действительно ли полезнее Роналду чем хирург-кардиолог — потому что зарплаты у них-то разные. И что тогда делать и как жить тем чья отрасль не такая оплачиваемая. У них выходит выбора и нет — в другие отрасли им податься нельзя т.к. их осудят «настоящие специалисты по призванию» вроде вас, а отрасль по призванию даёт скудные возможности.

Опять таки, кто другим не даёт играть в футбол так же, как Роналду?


т.е. им надо было родиться и вырасти с призванием в прибыльной профессии, или что? ) Ну допустим все пойдут в футбол, а лечиться вы тогда у кого будете? Или пусть всё-таки врачи остаются врачами но будут каким-то образом довольны ситуацией?

UPD
это напоминает заявления некоторых чиновников что «настоящий учитель всегда найдёт как заработать» или «чего тогда стал учителем если денег хочешь»
я спрашивал действительно ли полезнее Роналду чем хирург-кардиолог — потому что зарплаты у них-то разные.

Если подходить с точки зрения, что хирург людей спасает, а с каждого матча всегда из за инфаркта/инсульта скорая увозит, то да — Роналду просто чистое зло.
А что Вы пользой считаете? В чём польза измеряется?

И что тогда делать и как жить тем чья отрасль не такая оплачиваемая.

Честно — не знаю. А почем Вы меня спрашиваете? Не могу говорить за всех. Но, лично я, когда считал, что мне платят мало/не справедливо — просто увольнялся. Увольнялся «в небытиё». Без того, что имел на примете какую то другую работу. При том, что у меня была жена и двое детей. И, о чудо — все живы, ни кто с голоду не умер. И, каждая последующая работа была более высокооплачиваемой, чем предыдущая.
IMHO, если ты плохо живёшь, значит — уходи оттуда, где плохо, и ищи там — где хорошо. Ждать, что там, где плохо, когда то вдруг само станет хорошо, по моему, бесполезно.
А почем Вы меня спрашиваете?


ну вы же говорили что надо любить профессию а там всё приложится? Это мягко говоря не так.

И, о чудо — все живы, ни кто с голоду не умер


никакого чуда. Просто были другие места куда можно было устроиться. Так бывает не всегда.
ну вы же говорили что надо любить профессию а там всё приложится?

Поискал по слову «любите» и нашёл свою фразу:

Любите свою работу и живите в гармонии со своей совестью.


Так что, про «всё — приложится» — это уже Ваши, извините, домыслы. Или, вы говорили про какую то другую мою фразу?

Это мягко говоря не так.

Конечно не так. Говоря математическим языком «любить свою работу» это необходимое (что бы чувствовать себя счастливым) условие, но не достаточное.
Так что, про «всё — приложится» — это уже Ваши, извините, домыслы. Или, вы говорили про какую то другую мою фразу?


аа, т.е. вы на самом деле не считаете что те кто из других отраслей не получают хорошую зарплату как в ИТ, просто приложили недостаточно усилий? Разве не это было сутью ваших тезисов на протяжении всей переписки?

ИТ - не сословие (в отличие от высшего чиновничества, например), и для "других отраслей" выбор очевиден - поменять отрасль.

т.е. вы на самом деле не считаете что те кто из других отраслей не получают хорошую зарплату как в ИТ, просто приложили недостаточно усилий?

Ещё раз. Я не могу говорить за всех. Не могу думать за всех и давать всем какие то рецепты. Могу рассказать только свою судьбу, как хотел быть программистом и стал им, как хотел переехать из станицы в город — в итоге, живу в Краснодаре, как хотел двоих детей — вот они, и надеюсь через пару лет буду внуков нянчить. Да, не раз и не два пришлось (как сейчас модно говорить) «выйти из зоны комфорта» — переезжая в город, меняя работу, изучая другой язык программирования. И нет, я не уникальный! У меня есть другие знакомые, которые прошли примерно такой же пусть — с переездом (и даже двумя), сменами работы. Люди не просто хотят жить лучше, они для этого регулярно выходят из «зоны комфорта». И результат то есть!
Если же сидеть на одном месте и рассказывать, что «работы нет», то лучше точно не станет.
Дело только в том что если люди «из других отраслей» начнут решать данную проблему предложенным вами способом, то для себя они её может быть и решат. Но при этом скорее всего всё общество в целом получит кучу других проблем. Например нехватку условных врачей-учителей или в целом представителей в общем-то нужных для общества профессий.

То есть как бы не получилось так что «лечение окажется хуже болезни»…
Дело только в том что если люди «из других отраслей» начнут решать данную проблему предложенным вами способом, то для себя они её может быть и решат. Но при этом скорее всего всё общество в целом получит кучу других проблем.

Общество — это и есть люди из разных отраслей. И, чем больше людей в этом обществе станут счастливее, чем больше людей в обществе решат свои проблемы и будут жить лучше, тем лучше всему обществу.

Например нехватку условных врачей-учителей или в целом представителей в общем-то нужных для общества профессий.

А программисты что — ненужная для общества профессия? Почему прграммистам много платят? Потому что в обществе нехватка программистов! Учителей же — переизбыток. Вот не будет хватать учителей — им будут платить.
И, чем больше людей в этом обществе станут счастливее, чем больше людей в обществе решат свои проблемы и будет жить лучше, тем лучше всему обществу.

Как говорил один не самый глупый человек «Всего всем не хватит. Потому что всех много, а всего мало». Грубо говоря количество ресуров и «благ» ограничено и вопрос лишь в том как их рапсределять. Сейчас программисты получают куски побольше. Если все станут программистами, то куски у всех будут равные.

А программисты что — ненужная для общества профессия? Почему прграммистам много платят? Потому что в обществе нехватка программистов! Учителей же — переизбыток. Вот не будет хватать учителей — им будут платить.

Вы не учитываете кучу нюансов. Во первых на программистов есть спрос не только внутри общества, но и «снаружи» из других стран. И это создаёт определённый перекос. Во вторых далеко не каждый может быть программистом, врачом или учителем. В третьих вы забываете что далеко не все профессии находятся на свободном рынке и часть из них оплачивается из бюджета(вы готовы например оплачивать дополнительный налог «на программистов» и из него платить большие зарплаты учителям?) И так далее и тому подобное.
Сначала:
Если все станут программистами, то куски у всех будут равные.

Потом:
далеко не каждый может быть программистом,

Мне кажется, тут есть какое то противоречие. Если вы знаете что не каждый может быть программистом, зачем рассуждать о несбыточном, о том, что «все станут программистами»?
Потому что это два разных тезиса, которые можно рассматривать независимо друг от друга.
Для одного тезиса примем, что каждый может стать программистом, для другого — программистом не может стать каждый.
Не, так нельзя. Вы, пожалуйста, определитесь — может или не может. А то получается прямо как у лукавого Хаджи "… и ты тоже прав".
Ну если вам так проще, то давайте по другому.

Вот вы предлагаете всем стать программистами. А я во первых сомневаюсь что каждый может стать программистом. А во вторых даже если в этом пункте я ошибаюсь и программистом может стать каждый, то эта ситуация на мой взгляд создаёт целый ряд других проблем. Которые по моему мнению хуже исходной.
А я во первых сомневаюсь что каждый может стать программистом.

А я вот уверен, что далеко не каждый сможет стать программистом. И, чем больше уникальность профессии, чем меньше людей может этой профессией овладеть, тем больше за эту профессию платят. Потому, Рональду получает больше нейро-хирурга, нейро-хирург больше программиста, программист больше — чем рабочий завода.
Справедливо это, или нет — не знаю. Мне всё равно. Потому, что так есть, и этого — не изменишь.
Если кто-то в принципе не может стать программистом или освоить другую высокооплачиваемую профессию, то тогда ваш совет для него вообще лишён смысла. Он может сколько угодно пытаться «выйти из зоны комфорта», но что ему это даст?
Он может сколько угодно пытаться «выйти из зоны комфорта», но что ему это даст?


ну такое вот забавное мышление.
типа:
— те кто пытаются перейти в не-свою отрасль — не тру-спецы, и достойны презрения, и лучше пусть свалят со специальности
— те кто не перешли но мало получают — те лентяи и тунеядцы, и тоже достойны презрения

— если например в США есть условно 100 вакансий врачей с большой оплатой, а в РФ 3, то виноваты все равно врачи России — они тунеядцы.
— если есть только 3 оплачиваемые вакансии на 100 человек, то 3 из них — молодцы, а остальные 97 — тунеядцы и неудачники, и плевать что если вакансии всё равно только 3, то будет 97 неудачников при любых раскладах

короче как не посмотри а «только один Петя дворянин, а остальные смерды»
Потому, Рональду получает больше нейро-хирурга, нейро-хирург больше программиста, программист больше — чем рабочий завода.
Справедливо это, или нет — не знаю. Мне всё равно. Потому, что так есть, и этого — не изменишь.


в Европе программисты неплохо оплачиваются, но не шикарно. Потому что там неплохо платят и другим профессиям тоже.
Во-вторых, если так рассуждать, тогда и Мавроди свои деньги «заработал». Раз он их получил — значит заслужил, а если заслужил — значит так и должно быть.

Потому, что так есть, и этого — не изменишь


почему это не изменишь? Надо просто захотеть, а не сидеть на печи. Нужно выйти из зоны комфорта. Как же оно изменится если ничего не делать? ) Вы же именно это говорите по части успеха в профессии? Ну так применим эту же логику и здесь ))

imagepbs.twimg.com/media/Dy5FcoqWkAALaBS.jpg
А я вот уверен, что далеко не каждый сможет стать программистом. И, чем больше уникальность профессии, чем меньше людей может этой профессией овладеть, тем больше за эту профессию платят


боюсь, это не уникальность професси, а просто «опухание гондураса»
(вы готовы например оплачивать дополнительный налог «на программистов» и из него платить большие зарплаты учителям?)


именно
легко и удобно рассуждать что «ситуация оптимальна» когда ты на коне, а не под конем. А если бы S-type получал копейки и не мог оплатить огромный чек частной клиники когда сломал ногу — тут-то оказалось бы что «мы за белых людей только пока выгодно»

Почему прграммистам много платят?


экстрасенсам тоже платят. И шарлатанам тоже. И жуликам.
(вы готовы например оплачивать дополнительный налог «на программистов» и из него платить большие зарплаты учителям?)

именно

Программисты платят налоги. Ровно такие же, что и рабочие на заводе. И, лично моё мнение — шкала налога должна быть прогрессивной — до определённого уровня з/п не платить, а потом платить всё больше и больше. Тогда, думаю, можно обойтись и без специального налога «на программистов».

А если бы S-type получал копейки…

В начале рабочей карьеры приходилось крутиться. Хватался за любую возможность подзаработать. Кто то платил по договору, а кто то просто брал в штат. Когда подавал декларацию, налоговый инспектор сказал «по документам, ты одновременно работал в четырёх организациях». Да, тяжело было — приходилось «крутиться». А ведь мог бы просто устроиться на одну работу, а вечером сидеть во дворе, попивая пиво… Нет, господа. Кто хочет — тот «получает копейки», а кто не хочет — он ищет, где заработать.
Нет, господа. Кто хочет — тот «получает копейки», а кто не хочет — он ищет, где заработать.


так может тогда дадите нам данные и статистику которые это доказывает?
Например
1) сколько вакансий на врачей, учителей открыто с зарплатой в 3к
2) сколько в РФ населения
3) сколько по-вашему «упущенных возможностей». Т.е. вот этих вот кейсов что люди просто ленивые, тупые, и сидят и ничего не делают.

И сравните с аналогичные данными по другим странам из Западной Европы и США.

Нужны убедительные подтверждения, а не махание руками и постоянное битьё себя в грудь что «да вот я… да мы ...» ))

И да. Многим в жизни приходится нелегко. Мне, кстати, тоже было нелегко выбиваться в жизни, но я не вещаю об этом на каждом углу по 10 раз на дню.
так может тогда дадите нам данные и статистику которые это доказывает?

Врачи бывают разные. Есть те, кто больше программистов зарабатывает.

Мне, кстати, тоже было нелегко выбиваться в жизни, но я не вещаю об этом на каждом углу по 10 раз на дню.

Расскажите! Мы с удовольствием почитаем. Вам, что бы добиться положения в жизни, приходилось выходить «из зоны комфорта»?
Врачи бывают разные. Есть те, кто больше программистов зарабатывает.


так может тогда дадите нам данные и статистику которые это доказывает?
Например
1) сколько вакансий на врачей, учителей открыто с зарплатой в 3к
2) сколько в РФ населения
3) сколько по-вашему «упущенных возможностей». Т.е. вот этих вот кейсов что люди просто ленивые, тупые, и сидят и ничего не делают.

И сравните с аналогичные данными по другим странам из Западной Европы и США.

Нужны убедительные подтверждения, а не махание руками и постоянное битьё себя в грудь что «да вот я… да мы ...» ))


Расскажите! Мы с удовольствием почитаем. Вам, что бы добиться положения в жизни, приходилось выходить «из зоны комфорта»?


это моя личная жизнь, не хочу. Тем более в таком контексте (замеров кто тащил крест потяжелее)
смысл не в этом. Трудности влияют по-разному на разных людей
1) одни понимают что это плохо и ненормально и желают чтобы другим было легче
2) другие считают что «раз я хлебнул» то чего это другим должно быть легче — пусть заслужат

по тому что я вижу, люди-трудоголики постсоветского периода возраста за 45+ часто принадлежат ко 2й категории. В чем проблема их мышления — они обычно не понимают
так может тогда дадите нам данные и статистику которые это доказывает?

Я же не росстат. Могу говорить только на основании личного опыта.
Нужны убедительные подтверждения, а не махание руками и постоянное битьё себя в грудь что «да вот я… да мы ...» ))

Кому нужны? Вам? Гугл Вам в помощь.
Кому нужны? Вам? Гугл Вам в помощь.


ну уж нет ) Это не я утверждал что якобы есть сонмы ленивых жоп которые не борются и не используют возможности (которых якобы навалом). Это говорили какраз вы. Тот кто утверждает, тот и должен приводить доказательства, а не тот кто сомневается в тезисах.

А если же говорить о личном опыте — ну так это так себе критерий. Он у всех разный, и даже выводы могут быть из похожего опыта разные.
Я же не росстат. Могу говорить только на основании личного опыта.


ну так погуглите )
ну так если вы не росстат (и погуглить видимо тоже не в состоянии) то раздаёте советы как жить другим, и судите других на базе одного своего примера? При том что ваш пример не из медицины, а из оплачиваемой отрасли.
Ну и чего тогда стоят эти советы? )
то раздаёте советы как жить другим, и судите других на базе одного своего примера? При том что ваш пример не из медицины, а из оплачиваемой отрасли.

Ok.
Со своей стороны я выложился, и рассказал — почему у меня (у программиста) действительно достойная з/п. Пожалуйста, поступите так же — расскажите на конкретном примере, почему у конкретного медика з/п низкая. Без призывов гуглить — дайте, пожалуйста, пример из медицины, как человек старался, переехал из маленького города в большой, поменял специализацию, сменил несколько клиник, в итоге — устроился в платную клинику пластическим хирургом (или стоматологом), но почему у него всё равно з/п низкая.
Без призывов гуглить — дайте


т.е. вам лень загуглить и подтвердить собственные слова, а я должен вам что-то тут рассказывать? Назвался груздем — полезай в ящик. Не я утверждал что есть якобы валом возможностей, и надо просто стараться и всё будет.

Без призывов гуглить — дайте, пожалуйста, пример из медицины, как человек старался, переехал из маленького города в большой, поменял специализацию, сменил несколько клиник, в итоге — устроился в платную клинику пластическим хирургом (или стоматологом), но почему у него всё равно з/п низкая


что сложного в том чтобы понять что если хороших оплачиваемых зарплат в отрасли только жалкий процент, то эти конкретные примеры личных историй ничего не дадут? Вы в состоянии понять что в отрасли не может быть 90% аутсайдеров и неудачников? 10% — ладно, 20% — тоже ладно. Но 90% — это как? Вы сейчас требуете предоставить какие-то «неуспешные кейсны» с обоснованием. Но тут нечего обосновывать. Просто пойдите и посмотрите на статистику. Если есть только 3 нормально оплачиваемых работы из 100, то сказать что эти 97 человек — просто жалкие неудачники — это же бред.

но почему у него всё равно з/п низкая


потому что во всей отрасли низкие зп, очевидно же.

Со своей стороны я выложился


нет. Не было предоставлено никаких доказательств. Не было приведено ни одного доказательства что проблемных отраслях типа медицины якобы есть море возможностей и масса ленивых людей. Сплошные голословные заявления, самовосхваления и фантазии.
Почему программистам много платят?
экстрасенсам тоже платят. И шарлатанам тоже. И жуликам.

Вы и правда считаете, что корректно сравнивать результаты трудов программиста и шарлатана (жулика-экстрасенса)?
Не могу думать за всех и давать всем какие то рецепты.

Если же сидеть на одном месте и рассказывать


тогда уж не «если не сидеть», а если бы «я не сидел на месте»

У меня есть другие знакомые

И результат то есть!


результат есть не всегда. В мире живёт просто огромное количество людей которые тяжело работают, но не получают хорошие зарплаты. И если оглянуться вокруг получше (глядя не только на знакомых кодеров) то можно это заметить. Это ложь будто все получают то что заслуживают — и вот это даже описано
И результат то есть!

результат есть не всегда.

Да не всегда. Не каждый мой выход из «зоны комфорта» приносил ровно то, что хотел. Сейчас, оглядываясь на свою жизнь назад, понимаю — где можно было «срезать угол», где получить лучший результат. Но, в любом случае, сейчас мне не надо плакать, что живу в маленьком населённом пункте, где нет достойной работы с хорошей з/п.
ну вы же говорили что надо любить профессию а там всё приложится? Это мягко говоря не так.

Тоесть вы считаете, что надо идти в лаборанты(или любую другую легкую профессию) и приложив усилия получать много денег? Хм, но это так не работает. Тяжелая профессия — много денег, легкая профессия — мало денег, это же очевидно.
я спрашивал действительно ли полезнее Роналду чем хирург-кардиолог

Вы сравниваете штаны и рубашку.
Роналду полезнее для здорового человека, а вот для больного сердечника полезнее кардиолог.
Матчи Роналду помогают жителям ЕС(и др стран) получить разгрузку психики, после работы. Нет разгрузки психики, тогда такая дичь получиться, что я даже писать тут не хочу.
… а еще я всегда для теста предлагаю заменить слово «программист» на слово «музыкант». Как вам нравятся тезисы:

— Большинство музыкантов слишком позитивно относятся к своей работе!
— Гениальные композиторы сочиняли музыку не только в рабочее время, но и по выходным или даже ночью! Это хорошим не кончится…
— Музыкантам не следует ассоциировать себя с производимой музыкой. Достаточно на выступлениях минимально попадать в такт — а не пытаться исполнять прозведения идеально!
— Во внерабочее время (кроме репетиции в оркестре) музыкантам следует пореже браться за инструмент, чтобы соблюдать work-life balance…

Нравится? Согласны? Или музыканты — не люди?
— Большинство музыкантов слишком позитивно относятся к своей работе!
— Гениальные композиторы сочиняли музыку не только в рабочее время, но и по выходным или даже ночью! Это хорошим не кончится…
— Музыкантам не следует ассоциировать себя с производимой музыкой. Достаточно на выступлениях минимально попадать в такт — а не пытаться исполнять прозведения идеально!
— Во внерабочее время (кроме репетиции в оркестре) музыкантам следует пореже браться за инструмент, чтобы соблюдать work-life balance…


речь не о том чтоб рассматривать трудоголиков или преданных профессии людей за ненормальных, а о том чтобы не рассматривать людей которые кроме работы ещё и жить хотят — за ненормальных
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понятие что такое «нормальность» определяет то общество в котором вы находитесь, и если в среде программистов большинство преданны своей профессии и после работы пилят пэт-проекты или изучают новые технологии или в open source контрибьютят, то значить это и есть «нормально». Это как на пляже можно ходить в одних трусах, но в музей вас в таком виде не пустят.


то значить это и есть «нормально»


так-то если рассуждать то и сжигать ведьм было нормально — типа так принято и всё
Да, в том обществе в то время сжигание ведьм — это была норма. Так же, как когда то нормой было рабство. Так же, как в некоторых племенах был каннибализм.
Мир меняется.
Да, в том обществе в то время сжигание ведьм — это была норма. Так же, как когда то нормой было рабство. Так же, как в некоторых племенах был каннибализм.
Мир меняется.


я не об этом. sentyaev говорит что то что приняли то и норма. И судя по всему проблемы в этом не видит.
рассуждая так можно прийти к такому:

«Понятие что такое нормально, определяет общество — если завтра решат, что одни люди лучше других по расовому признаку и начнут строить концлагеря и газовые печи, дабы утилизировать ненужных из низшей расы, то это и есть нормально»
«Понятие что такое нормально, определяет общество — если завтра решат, что одни люди лучше других по расовому признаку и начнут строить концлагеря и газовые печи, дабы утилизировать ненужных из низшей расы, то это и есть нормально»

Пример Германии показал, что на некоторое время нацизм может стать нормой. То, что сейчас нацизм осуждают — это просто мы победили (огромный поклон и уважение за это нашим солдатам). А победили бы они, возможно, нацизм был бы нормой гораздо дольше и больше.
В некоторых арабских странах женщина должна носить хиджаб и не продавать алкоголь, и вообще — там действую законы шариата. Для них это — норма, для нас — дикость (закидывать за измену камнями). На западе ЛГБТ — норма, у нас — подсудное дело. Потому — да, что такое нормально — определяет общество и государство (и уголовный кодекс).
Пример Германии показал, что на некоторое время нацизм может стать нормой. То, что сейчас нацизм осуждают — это просто мы победили (огромный поклон и уважение за это нашим солдатам). А победили бы они, возможно, нацизм был бы нормой гораздо дольше и больше.
В некоторых арабских странах женщина должна носить хиджаб и не продавать алкоголь, и вообще — там действую законы шариата. Для них это — норма, для нас — дикость (закидывать за измену камнями). На западе ЛГБТ — норма, у нас — подсудное дело. Потому — да, что такое нормально — определяет общество и государство (и уголовный кодекс).


ну и как вы относитесь к ЛГБТ? И заодно к законам шариата. На чьей вы стороне.

Пример Германии показал, что на некоторое время нацизм может стать нормой


это пример показал что нормы могут быть уродливыми и ошибаться
ну и как вы относитесь к ЛГБТ? И заодно к законам шариата. На чьей вы стороне.

Уважаемый, зачем же на личности переходить?
Вопрос совсем в другом. В среде программистов нормально — любить свою работу, т.е. любить программировать. Да, многие программисты после работы пилят пэт-проекты. Иногда (это исключение) такие проекты «взлетают». Но, для большинства — это просто тренировка, тренажёр, что бы какой то скилл прокачать. Примерно, как многие композиторы пишут «в стол».
Уважаемый, зачем же на личности переходить?


типа я как-то оскорбил? А чем?
я задал простой вопрос. Если вы так уверены в правильности норм, ответ тоже не должен составить труда. Не вижу в этом ничего оскорбительного)
Пример Германии показал, что на некоторое время нацизм может стать нормой

это пример показал что нормы могут быть уродливыми и ошибаться

Уродливы они сейчас и для вас. А тогда и для них — это было не уродство, а норма. Точно так же как рабство в древнем Риме было нормой. Точно так же, как рабство в Америке.
Возьмите те же наркотики — ведь отношение к ним в прошлом веке было совсем другим — почитайте Конан Дойля не в переводе Чуковского, как Шерлок себе кокаин от скуки колол.
Уродливы они сейчас и для вас


отлично)
в таком случая довод к норме просто не годится и ничего не значит ) Нельзя им что-либо обосновывать потому что он относителен)
Нельзя доказать что трудоголизм — хорошо, только потому что кто-то назвал это нормой ))
в таком случая довод к норме просто не годится и ничего не значит )

Почему же? Как уже говорил:
В среде программистов нормально — любить свою работу, т.е. любить программировать.

Возможно, в других профессиях норма — не любить свою профессию, не любить результат своего труда. Но, на мой взгляд, человек, который делает работу, которую не любит — вряд ли будет счастлив. Разве не так?
В среде программистов нормально — любить свою работу, т.е. любить программировать.
Разве не так?


ну любите, в чем проблема?)
ну любите, в чем проблема?)

Спасибо, что разрешили.
Хм, а как по вашему должна выглядеть альтернатива? Ну то есть кто и ккаим образом должен определять что такое эта самая норма? И что разрешено, а что запрещено? За что наказывают, а что поощряют?
Хм, а как по вашему должна выглядеть альтернатива? Ну то есть кто и ккаим образом должен определять что такое эта самая норма? И что разрешено, а что запрещено? За что наказывают, а что поощряют?


порой норму сложно определить, но не прям чтоб вот всегда ) И сам факт что норму определить сложно, не значит что нужно во всех удобных случаях прибегать к этой демагогии, типа «завалю-ка я этого чувака — один черт что добро а что зло — неясно»
порой норму сложно определить, но не прям чтоб вот всегда

Давайте по другому. Возьмём пример из вышеприведённого комментария. Вот допустим я отношусь к ЛГБТ положительно, а вы отрицательно(или наоборот что в данном случае не особо важно).

Можно сказать что кто-то из нас объективно прав или ошибается? И если да, то на основании чего делается такой вывод?

Во многих случаях из того что уже затронули — нацизм, шариат, ЛГБТ — не так уж и сложно определиться

Я бы не сказал что это «не так уж и сложно». Потому что это всегда субъективно и зависит от конкретной ситуации.

То есть например шариат и нацизм сейчас с нашей точки зрения являются мягко говоря не особо положительными вещами. Но они вполне себе были логичны и полезны для определённых обществ в определённые времена. И совсем не исключено что они(или что-то похожее) внезапно станут логичны и полезны в будущем.

А с ЛГБТ даже и сейчас ещё не все вот прямо до конца определились хорошо это или плохо.
И совсем не исключено что они(или что-то похожее) внезапно станут логичны и полезны в будущем


полезны? Вы серьёзно?

Можно сказать что кто-то из нас объективно прав или ошибается? И если да, то на основании чего делается такой вывод?


сейчас есть мало адекватных мнений по этим вопросом. Есть правые которые их не любят, и левые на Западе которые постоянно мусолят эту тему больше чем нужно. Точка зрения что они нормальные люди, а не преступники, мне нравится больше. Их отклонения физиологические, и они в них обычно не виноваты.
Идеального критерия выбора нет, но это не значит что можно принять любой. Лично мне нравится критерий гуманности
полезны? Вы серьёзно?

Вполне. Для какого-то отдельно взятого общества и если например общая ситуация в мире ухудшится и будет «откат» на 100-200-300-500 лет назад.

Точка зрения что они нормальные люди, а не преступники, мне нравится больше.

Допустим кому-то другому больше нравится обратная точка зрения. И допустим таких других в обществе подавляющее большинство. Что будет считаться нормой в таком обществе? Есть какие-то объективные аргументы, которые могут склонить мнение общества в сторону вашей позиции?

Кроме того например есть куча людей которые не считают ЛГБТ чем-то преступным, но при этом всё равно не считают это нормой. И считают это болезнью или скажем психическим отклонением.

Идеального критерия выбора нет, но это не значит что можно принять любой. Лично мне нравится критерий гуманности

Ну так вот и получается что грубо говоря нормой в обществе считается то, что «лично нравится» большинству людей в этом обществе.
Ну так вот и получается что грубо говоря нормой в обществе считается то, что «лично нравится» большинству людей в этом обществе.


ну да, обычно это так. И что? Вопрос в том как лучше или как получается? Или это утверждение что как получается так и лучше? А если выбрать как лучше сложно — ну ок, согласен, дальше что? Вы что сказать-то хотели?
Вопрос в том можно ли сделать так чтобы оно было по другому. Если мы не хотим чтобы норму в обществе определяло большинство, то кто тогда должен это делать? И каким образом?
Вопрос в том можно ли сделать так чтобы оно было по другому. Если мы не хотим чтобы норму в обществе определяло большинство, то кто тогда должен это делать? И каким образом?


здесь скорее всего нет правильного ответа.
обычно норму меняют постепенно, какие-то идеи распространяются со временем
Ну да. Но при этом ещё и остаётся проблема с тем что эту самую норму вот так постепенно могут менять в абсолютно любую сторону. И мы опять возвращемся к тому с чего начали:

И если завтра решат, что одни люди лучше других по расовому признаку и начнут строить концлагеря и газовые печи, дабы утилизировать ненужных из низшей расы, то это и будет нормально


И с этим на мой взгляд к сожалению ничего не поделаешь.
Выгорание это не всегда только эмоциональная проблема, на форумах художников часто встречаются жалобы как человек себя загнал в истощение не соблюдая баланс работы и отдыха.

Т.е. человека может искренне переть от трудовой деятельности но он в итоге придёт к апатии и истощению если загонит себя несоразмерным возможностям организма трудом.

Я не встречал в литературе разделения на «истощение» и «выгорание». Но мне кажется, что имеется два компонента:

1) Физиологический — это исчерпание ресурсов организма, когда в перерывах между работой человек не успевает полноценно отдыхать.

2) Психологическое выгорание — это когда человек на работе хронически испытывает негативные эмоции вроде вины (что-то не успел), стыда (синдром самозванца), обиды (глупое начальство творит безумные вещи), гнева (когда уже котелок закипает).

Важное уточнение, эмоциональная компонента может быть вызвана психологическими проблемами самого работника! Тут крайне некорректно будет утверждать, что человек жертва, а коллектив и начальство — гады. Т.к. эмоциональные проблемы по сути своей продукт психики самого человека.

Я думаю, что на деле всё очень переплетено и индивидуально. Например, хроническая усталость может провоцировать снижение работоспособности и это влечет конфликты, страхи, обиды.
Когда читал статью и дошёл до этой части
Попробуйте сказать что-нибудь против SOA или Docker

Перед глазами встало, как я проходил собеседование в одной компании (крупной). На следующий день, мне на почту пришло письмо, где рекомендовалось пройти начальный курсы по программированию.
ИМХО это скорее личные проблемы автора. Либо самооценка низкая и слишком сильно ценит мнение других. Либо программирует не очень и не получает уважения за результат труда.
В целом наброс совсем не оригинален.
1. Тема о work/life balance давно уж в трендах. Скажем прямо, многим работникам IT, у которых нет хобби (кроме работы), вообще сложно уйти у отпуск. Сколько тут людей могут сказать, что использовали весь отпуск в 2019?
2. Карго культы, невежество тоже не новая вещь. Автору еще повезло, что ему стильное модное предлагали. Там хоть можно показать стильных модных авторитетов, которые делают чуть иначе. А иногда встречаются наоборот адепты, у которых С++03 работал и другого им не надо. С таким нигилизмом даже не стоит пытаться сражаться.

ИМХО многим программистам не хватает повышения самооценки, уверенности в себе. Люди застревают в яме эффекта Даннинга-Крюгера, и начинаются проблемы.
1. Опять же, многие начинают перерабатывать. Особенно на удаленке. Как же я отключусь в свои 5 вечера, вдруг меня кто-то что-то спросит? Не спросят. А если спросят, то подождут. Он-колл доступность должна быть отдельно оговорена и оплачиваться соответственно.
В общем это большой дополнительный стресс. Нужно отпускать работу.
2. Люди боятся просить повышения, просить повыше зп при обсуждении оффера. Как бы тоже проблема. Потому что человек вольно-невольно сравнивает себя с другими, и начинаются переживания из-за того, что другие больше зарабатывают, имеют выше должность и т.д. Тут важно учтонить, что человек сравнивает себя со своим кругом «общения». Т.е. мало кто сравнивает себя с рабочими на заводе, и даже не с врачами или юристами. Сравнивают с программистами, IT менеджерами, и т.д.
Правильный совет тут не бояться ходить на собеседования, что б понимать свою стоимость. Так же не бояться просить побольше. Адекватный работодатель скажет, что слишком много и предложит сколько считает ОК. А неадекватного лучше избегать в любом случае.
Советы типа «Нужно сравнивать себя сегодня с собой вчерашним» и «Полезно периодически сравнивать себя с теми, кто менее успешен», это все хорошо, но они не отменяют мой совет.
3. Люди исключают себя из обсуждений. Не уверен, что это можно на 100% отнести к влиянию эффекта Даннинга-Крюгера, но что-то в этом есть. Я знаю, что многие не любят митинги. Но это не тот случай. ИМХО достаточно много людей, которые вот общаются со своим менеджером и все. Все остальные форматы взаимодействия — приходится прям заставлять людей участвовать. Чат, имеил, вики/док комментарии, пулл реквесты, митинги, все игнорится. Пусть у менеджера/лида голова болит. Это конечно удобно, но росту не спобособствует. Удаленка только усугубляет проблему.
Участвуйте в обсуждениях по мере возможностей. Не бойтесь задавать вопросы. Какими бы глупыми или навязчивыми они не казались. Адекватный собеседник всегда может предложить отложить обсуждение вопроса, если уж прям сильно не захочет отвечать. А неадекватных лучше избегать как обычно.
Если время на обсуждения сложно выделить («Я отвлекусь, сделаю коммит на час позже, менеджер узнает и мне торба»), то можно прям жестко забить в графике это время. И учитывать его во всех оценках. Например пара часов в неделю, что б посмотреть ПРы, документацию. Или цель смотреть два ПРа в неделю. Или первый час рабочего дняна разгребание имейлов (хорошо заходит когда разные таимзоны). Кодинг никуда не убежит за этот час.
4. Люди преуменьшают свои достижения. Это касается в основном всяких ревью и самоотчета. Человек думает, что работу сделал бесполезную, или легкую, или не достаточно много. Но зачастую работа сделана удовлетворительно. И это нужно признавать. Бывают ошибки и промахи. Ну ОК. А у кого их не бывает? Надо принимать мир таким как есть, а не ждать идела. И важно учиться на своих ошибках. И возвращаясь к теме пункта, мы, как программисты, должны уж понять, что нету простого программирования. Даже CRUD и формошлепство зачастую сложнее чем кажутся на поверхности. Удовлетворительно выполнил задачу в адекватные сроки — успех. Решил проблему — успех. Соответствовал ожиданиям медежера/бизнеса — успех.
Тут можно вспомнить повальную ложь в резюме. Опять таки, если человек не считает хорошую работу поводом для гордости, то он придумывает какие-то изыски «что б не выглядеть неудачником». К сожалению не уверен, что стоит советовать быть прям кристально честным в резюме. Увы, практика показывает, что там стоит украшать. Хотя если не стыдиться своего вклада в разработку, то и украшать не надо. Заделиверил? — Молодец. Исследовал проблему и получил результаты? — Молодец. Застрял на мертвом кровавом энтерпрайз легаси, но предлагал решения по улучшению? — Молодец.

Большой ответ получился. Нужно прихранить и раз в пол года на такие посты отвечать.
А вы уверены, что работаете действительно там где хотели и над чем хотели? Должна быть какая то цель зачем это все делается и если бы вы шли к ней то мнения о том кто какой разработчик никак не служат измерением прогресса
Но как насчёт людей, которые не любят программирование, но всё же хорошо справляются со своей работой? Попробуйте сказать своим коллегам или в Twitter, что вы один из них, и вас сразу же заклеймят как плохого разработчика. Однако на самом ли деле это так? Люди, которые делают свою работу, а после работы занимаются чем-то другим, тоже могут быть потрясающими программистами.

Я вам открою страшную тайну: можно любить свою работу и всё равно после работы заниматься чем-то другим. Более того лично я бы всем рекомендовал именно так и делать.

Я часто встречаю людей, испытавших срыв всего спустя один-два года. Я и сам испытал выгорание (даже дважды).

Ну так может причина как раз в том что вы(ну или эти самые «встречаемые люди») хотя и делаете свою работу хорошо, но при этом её не любите? То есть я не психолог и не собираюсь утверждать что это так у всех кто словил выгорание. Но на мой взгляд если не любишь свою работу, то шанс словить выгоранние заметно вырастает.
Вставлю и я свои 5 копеек.

Все зависит от каждого отдельно взятого конкретного человека. Его/её характера, психики и проч. У меня был хороший опыт работы не стройке (газоэлектросварщик, каменщик и плотник — разряды уже не помню, 20 лет назад дело было) и я могу сравнить работу руками и работу головой. Так вот, лично для меня самое страшное — это однообразие и монотонность работы руками. И еще мне проще отдохнуть от физической работы чем от умственной. Что касается «выгорания», то это либо банальная усталость/стресс либо человек перерос свою позицию и должен расти дальше.
Выгорание возможно не только в работе программистом.
Прежде чем пойти работать в IT я много лет проработал аналитиком в маркетинге. И эта работа выпила из меня все соки. Да, я работал, я продолжал учиться, ходил на курсы и читал умные книги. Мне это было интересно. Но в какой-то момент я понял, что физически больше не в состоянии этим заниматься. Стал ненавидеть то, что я делаю. И ведь так бывает везде, во всех сферах.
И примерно то же самое я наблюдал и наблюдаю у многих своих друзей. Выгорание — явление частое, к сожалению. И это не связанно с программированием.
Но в какой-то момент я понял, что физически больше не в состоянии этим заниматься.

Физически всмысле здоровье сдало? Или все-таки умственно не хотели работать?

Стал ненавидеть то, что я делаю. И ведь так бывает везде, во всех сферах.

Инженер механик на каком-нибудь заводе Ауди в Германии, навряд ли знает что такое выгорание.

И примерно то же самое я наблюдал и наблюдаю у многих своих друзей. Выгорание — явление частое, к сожалению. И это не связанно с программированием.

Это связано с
1)Болезнями
2)Истощением мозгов.Высохли и требуют отдыха.
3)Заставляют делать то что не нравиться
Многое зависит от окружения и автор говорит о тенденциях ряду компаний с стеком перечисленных технологий. (1) Существуют компании с разной культурой: сталкивался с компаниями где основа не культура технологическая, а культура экономичкская — каждый шаг должен быть выражен в экономическом плане.

Молодые люди действительно привлекательны для компаний, так как они не имеют семей и детей и готовы изучать и решать проблемы «низкой ценой», но обратная сторона — у них низкая квалификация и для них создана как раз «религия» саморазвития. (2) Понимание основных законов в отрасли приходит с опытом, а дальше работа станет обычной рутиной.

Культрура понимать весь стек технологий — порочная, так как рано или поздно будет сложно следить за развитием всех технологий и начиная от процессора и оптимизаций LLVM и заканчивая фишками нового CSS именно для этого и делсют разделение ответственности и роли в компании. (3) Глубокое понимание технологий дело хорошее для специалиста, но так ли оно нужно в коммерческой разработке для бизнеса? (если не несет в себе скрытых рисков)
Ну, с людьми интересующимися банально приятнее работать.
Я люблю программирование, но не то программирование, которое на работе, с фреймворками, легаси, стэндапами, эджайлом и код-ревью. Программирование, которое я люблю — это закрыться на выходные в своей комнате с компьютером, паяльником, осциллографом и набором деталей и делать какую-нибудь поделку на микроконтроллере. Считать такты и байты, анализировать протоколы, отлаживать код, имея в качестве средства вывода один светодиод. Радоваться, как ребенок, когда удалось втиснуть прошивку в ограничения по размеру и скорости. А потом наступает понедельник и возвращение в унылый энтерпрайз.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.