Как стать автором
Обновить

Интервью с Ричардом Докинзом. О нелюбимом меме, мучениках атеизма, правильной теологии и разговоре с богом

Блог компании Vert Dider Блог компании SciOne Научно-популярное Биотехнологии Интервью
Всего голосов 43: ↑42 и ↓1 +41
Просмотры 29K
Комментарии 838

Комментарии 838

Откат к верованиям произошел из-за фундаментальной ошибки КПСС. Марксизм и прочее превратили в догматы, в религию, заявив, что в них надо верить. И, когда систему стали подводить к обрушению, когда вера в то, что говорили партицы, стала рассеиваться под гнетом обстоятельств, люди тут же нашли себе другую веру. Изначально следовало не превращать идеологию и экономическую теорию в набор догм, а оставлять их живыми и развивающимися — тогда, может быть, такого отката бы и не произошло.
Ну, и изучение текстов, о котором он говорит, как о теологии, это, скорее, религиоведение все же.
Я вообще не вижу особого отката к религии в плане количества верующих. Реально верят в бога лишь очень малая часть населения и та на 99% состоит из пенсионеров, у которых уже мозг плохо функционирует. Те, кто ходят в церковь или носят крестик, как правило, не верят в бога, а верят, что верить это хорошо. Типа надел крестик, получил +100 к харизме и удаче. При этом они ни сколько не следуют заповедям.
А КПСС тут вообще не причем. Просто очередная профанация.
как правило, не верят в бога, а верят, что верить это хорошо

От перемены мест слагаемых суть не меняется. Люди верят в иррациональное именно это пагубно, пофиг, как ты это назовешь. Тут можно лишь оценить комичность ситуации, что большинство «христиан» от язычников отличаются лишь атрибутикой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

На ru_antireligion таких забегало некоторое количество. Смешные и забавные(нет), хотя сбиваясь в кучки становятся вредными, агрессивными и опасными для развития общества.

вера в самозарождение жизни на планете


ОК. Где и когда она появилась впервые? Пусть не на Земле, как она появилась там, откуда попала на Землю?

Кроме того, что конкретно не устраивает в теории самозарождения?

Еще в научной религии принято изгонять-сжигать еретиков


Еретиками ты называешь фриков, которых разве что лицом не тычут в их ошибки, но они продолжают нести свой бред?

Как именно сожгли инженера, разработавшего EM-drive?

меня например все дружно заминусовали, при том что языки изобретают всего несколько человек в мире


Открыл профиль — ни одной публикации вообще, ни одного комментария по лингвистике. При чем тут изобретение языков? Или ты считаешь, что какое-то определенное достижение дает тебе индульгенцию от осуждения по другой теме?

В нашей культуре принято ненавидеть изобретателей-инженеров


Ложь весьма очевидная. В твоем профиле нет ни одного признака изобретателя-инженера.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
опубликовал это изобретение на Хабре

Но я не просил никого оценивать мою работу.


Не хочешь оценки — не публикуй. Публикация автоматически подразумевает оценку

Я сам могу ее оценить, найти недостатки и усовершенствовать


Тебя заминусовали не за изобретательство, а за самомнение. Д`Артаньянов, еще и довольно посредственных, не любят. Кроме того, раз ты сам все можешь — нафиг тебе Хабр? ЧСВ потешить? Ожидал, что тебя на руки поднимут и понесут? Может и понесли бы, но ты первого же комментатора нафиг послал, хотя критика представлена вполне конструктивная.

В Росиии так принято – ненавидеть умников, ибо нефиг.


Не умников, а зазнаек, разница тут принципиальная.

Жду комментария по поводу сжигания еретика, разработавшего EM-drive, а также гипотез, альтернативных самозарождению жизни. Причем по второму вопросу сразу уточняю, если жизнь занесена из другого места, то как она появилась там, если она создана кем-то, то как появился создатель?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А почему инженер разработавший EM-drive еретик?
Ну, em-drive нарушает закон сохранения импульса, вроде-как, поэтому если бы наука тряслась над своими «священными» теориями как религии — над своими догмами, автора этой идеи объявили бы еретиком.

Мне понравилась Ваша формулировка "еретика от науки". Зачот и респект.


Но не кажется ли Вам, что критерий Поппера предписывает быть еретиком? Или, наверно, точнее будет: критерий Поппера предписывает науке иметь некоторое количество еретиков.
Ибо как-то сложно представить требование "чтобы быть научной — теория должна предложить эксперимент, в ходе которого эта теория м.б. опровергнута" без требования иметь людей, желающих поставить такой эксперимент.

Но не кажется ли Вам, что критерий Поппера предписывает быть еретиком?
Не только кажется, но именно это фундаментальное отличие науки от религии я и подчёркивал. Религия предписывает верить, наука — проверять.
Кто-нибудь проверял форму Земли? Или на веру приняли, раз в учебнике так написано?
Доводилось летать самолётом, вполне заметна искревлённость. Особо непоседливые — регулярно запускают ГоуПрохи на стратостатах — погуглите. Иридиумы летающие не над плоской землёй — вполне видны невооружённым глазом. Корабль постепенно уходящий за горизонт. В общем есть добрая сотня способов убедиться в форме земли.
Все эти свидетели науки с камерой «рыбий глаз» из чего угодно сделают шар, им нельзя верить. Наука не допускает веру.
Какая кривизна видна из самолёта? На каком расстоянии корабль исчезает за горизонт? Численные данные крайне необходимо установить самому, без привлечения сторонних людей или гуглежа недостоверной (до её проверки) информации.
Какая кривизна видна из самолёта?
Заметная. Мы же не ставим целью проверить размер земли — только тот факт что она не плоская.
На каком расстоянии корабль исчезает за горизонт?
опять же — для того чтобы убедиться что земля не плоская — достаточно того что корабль уплывает «вниз».
Численные данные крайне необходимо установить самому
почему? Ну то есть — вам необходимо, вы и устанавливайте, меня волнуют несколько другие вопросы. Тому кто считает эти данные недостоверными — никто не запрещает проверять сколько угодно, сколь угодно более точными методами.
опять же — для того чтобы убедиться что земля не плоская — достаточно того что корабль уплывает «вниз».
Немного математики и, внезапно, корабль начинает «опускаться вниз» через сотню километров, когда его даже не видно.
Ну то есть — вам необходимо, вы и устанавливайте, меня волнуют несколько другие вопросы.
Это так не похоже на религию! «Вы доказывайте, иначе я прав!»
через сотню километров, когда его даже не видно.

Да, простейший бинокль — это ведь такая редкость.
Это так не похоже на религию! «Вы доказывайте, иначе я прав!»
Я привёл достаточно доказательств. Если вас не устраивают видео с шаров, личные наблюдения с самолётов, пролетающая МКС и Иридиумы и уплывающие корабли — уже и вправду настаёт ваш черёд привести доказательства плоскости земли.
Немного математики и, внезапно, корабль начинает «опускаться вниз» через сотню километров, когда его даже не видно.

кстати, как-то плохо у вас с математикой, ведь эффект неплохо виден километров с семи.
кстати, как-то плохо у вас с математикой, ведь эффект неплохо виден километров с семи.
Неужели я встретил человека, который не в википедию за правдой лезет, а самостоятельно расстояние до горизонта проверил? Сколько получилось в поставленном эксперименте?

Я вот не могу отличить 7 километров от 10 или 14 просто «на глазок», мерить надо.
Я вот не могу отличить 7 километров от 10 или 14 просто «на глазок», мерить надо.

А вам и не нужно точно знать сколько там километров. Достаточно того, что их достаточно мало, чтобы увидеть как корабль опускается за горизонт пока его все еще видно. Вы же утверждали что это происходит только на таком расстоянии что глазами это не увидеть.

Вот я и спрашиваю про это «ведь эффект неплохо виден километров с семи», это расстояние из википедии или из личного опыта?
Здесь говорится о примерно 5 км для среднестатистического человека, так что 7 км это вполне себе «на глазок».

Хабр оценил — "эталонное ненужно", прямо в комментариях.


Такое способны сделать всего несколько человек в мире

Нет, ТАКОЕ мог сделать только создатель "самого короткого языка программирования", самомнение у него было не меньше, кстати. совпадение?

Твоё заоблачное ЧСВ не делает тебя умником во-первых.
Во-вторых никто тебя не ненавидит здесь.
А минусы тебе лепят за твой стиль общения — ты просто не уважаешь собеседника, с тобой общаться неприятно.

Вроде все правильно, но так невежливо тыкать толпу в тот факт что она толпа. Каждый может сказать что вот вы — толпа, а я в белом. На самом деле мы каждый индивидуумы, нас толпой делает количество.

Научная религия ничем не лучше церковной.

Вы совсем не правы.


Да, в науке тоже полно догм, веры в авторитет и допущений (вроде того, что мир един для всех и его принципиально можно познать).
Единственное отличие науки от религий, и главное ее превосходство в том, что наука работает.


Компьютеры, автомобили, смартфоны, GPS, антибиотики, лекарства — все это дала наука, а не религия.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Каждая фраза в вашем ответе противоречит фактам.


На самом деле наука не решает поставленные ей задачи.

Поставленные кем, вами? Опять же лекарства и смартфоны наука сделала. Непротиворечивую и, главное, имеющую предсказательную силу модель мира построила. Я считаю, что со своими задачами она справляется на отлично.


Наша академия наук опозорилась, не создав нормальную систему образования, и огромная страна разрушилась. За все это отвечают наши ученные-жрецы

Во-первых, неудачи в конкретной стране несправидливо экстраполировать на всю человеческую науку. Во-вторых, образование и геополитика — это не к науке, это к обществу.


Жизнь становится хуже, люди сходят с ума и пожирают друг друга и планету, везде тотальное безумие — это вина науки, которая заняла место такой же безумной церкви — люди то те же

Тут вы говорите, что это вина науки, но потом, что это люди те же и это они виноваты.
Потом, сравните жизнь сейчас с хотя бы с жизнью пару веков назад. Мы живем в самое мирное время за всю историю человечества. В нормальных странах, где религия и ее идеологические заменители уступили место науке, вполне себе изобилие — большинство сыто, одето, здорово. Выши утверждения про "сходят с ума" и так далее — безосновательны.
Проблемы пожирания планеты, как раз наукой и акцентированы, предложены пути выхода, но необразованные и просто меркантильные толпы не внимают гласу разума. В отличии от религии, наука не может всех несогласных сжечь и навязать себя обществу.


Да, инженеры изобретают крутые механизмы, но базовых знаний о том как жить и как воспитывать людей нет.

Этика и философия — разделы науки.


Кроме машиностроения или кибернетики нужны обществоведение. социология, педагогика, философия и тд

Тут вы отлично продемонстрировали мою правоту.
Вы сейчас перечислили существующие разделы науки. Да они нужны, да они есть, да — наука рулит.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это вы придумали эту задачу науке, а она об этом и не знает.
Этими вопросами занимаются небольшие разделы науки — обществознание, этика.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Попрошу без перехода на личности.


Образование и воспитание людей — это одна меленькая область науки. Если она, по твоему мнению не справляется со своей задачей, сделай лучше. Разработай методологию воспитания, обоснуй чем она лучше, сделай общество лучше.


Наука тут не виновата, виноваты люди, типа тебя, которые не хотят своих детей сами воспитывать, и делегируют эту задачу телевизору, "науке" в твоем понимании и обществу в целом.


Еще раз, наука на вопрос, как себя вести, чтоб в обществе все было хорошо, ответила уже тысячу раз, начиная от этики и кончая теорией игр. Но люди в силу причин, кстати наукой тоже объясненных, не могут эти принципы принять. Так же как и религия — постулириует какие-то грехи, но люди все-равно их совершают, хотя знают же, что так делать "плохо".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
на востоке вообще ситуация получше, там еще остались семейные ценности

На том самом востоке, где забивают насмерть камнями изнасилованную женщину?
На том самом востоке, где практикуют «женское обрезание» девочкам?
На том самом востоке, где женщина почти бесправное существо?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это три совершенно разные страны, с разными ценностями, а Китай так и по территориям сильно отличается от самого себя. И, да, их ценности не «христианские». Как-то ты двойные стандарты любишь использовать…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Там конфуцианство

Везде и поголовно?

не противоречит культу семьи авраамической религии

Не потому ли, что там это возникло «слегка» раньше, чем т.н. «христиане» «украли» эти ценности у других народов, в том числе у довольно древней — «китайской цивилизации»? Культ — бездумное следование «правилам», понимание же и практическая ценность их — гораздо лучше.

нашего западного либерализма-пофигизма

А чего это у вас такой пофигизм? А вот в наших западных понятиях нет пофигизма. Айда к нам!

лжехристианские

Ты всё ещё не рассказал, которые именно из них не «лже»! Я основываюсь только на твоих собственных словах, стараюсь ничего не придумывать и не приписывать.

оригинальными ценностями авраамической религии

Авраамических религий много, которая из них оригинальна, на какую смотреть-то?!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не приписываю тебе чужих слов, только твои собственные!
не противоречит культу семьи авраамической религии

с оригинальными ценностями авраамической религии


Я сейчас говорю «религия», но как «система верований», а не «институт» (церкви).

проповедую простые

Какие-то они сложные… ты их уже полдня объяснить не можешь.

традиционные ценности

Традиционные для кого?

знания которые наиболее важны в обществе

Моему обществу не важны догматы и бездоказательные утверждения, а ещё оно терпеть ненавидит когда не отвечают на вопросы! Но я говорю за конкретное общество, а не за общество вообще. А вас, кто наделил полномочиями?

как жить дружно

Противоречия и конфликты — путь развития.

как не разрушить семью

Какого типа «семью» вы предпочитаете?

Вы порождаете всё больше вопросов :(. Мне скоро это надоест.
Исуса убили сектанты правоверные, которые думали что так служат богу

Если все-таки верить "древним легендам" из библии и прочего, то его убили не сектанты, считающие что служат богу, а римляне, которые подчинялись закону. Если внимательно перечитать так нравящиеся вам древние легенды, но задуматься как это выглядело с позиции официальной власти, то становится понятно что для власти это был очередной мужик, который подбивал бедных на бунт, ломал общественные места (храм), неоднократно нарушал порядок. Совершенно естественная реакция — поймать и наказать по закону. По закону того времени преступники, поднимавшие народ против власти убивались. Что и было сделано. Тут вообще вера ни при чем была, это уже позднее, так ненавистная вами европейская культура ее туда привязала и объявила евреев виноватыми.

Вы снова пытаетесь пропихнуть свои определения, так не делают. Оценка троллинга в целых 2 Халеви вами заслужена абсолютно честно.

Главнейшая задача науки — чтобы пре-посттрансгуманистические механизмы существования и воспроизводства социума, включая детей, старость и прочие прелести, были не необходимы.
Мне вот интересно, а кто наделил вас правом выбирать «главнейшую» задачу для науки?
Мне вот интересно, почему у вас не возникло аналогичного вопроса к предыдущему оратору?
Потому что он больной человек и не стоит ему уподобляться?
Хорошо, засчитано.

Так вот, никто не наделил. Я делаю такой вывод на базе того, что очевидно белковые тушки являются тупиковой ветвью развития носителя интеллектуальной цивилизации (ломкие, подыхают быстро, растут долго, знания закачивать вообще треть жизни надо, ужас). А отсюда вот уже можно плясать.

Не соглашусь с очевидностью тупика. У современного человека есть масса преимуществ перед текущими же механизмами. В частности возможность, пусть на данный момент и крайне ограниченная, к регенерации. Наиболее вероятное, на мой взгляд, развитие будет в синтезе органики и неорганики (условно, технически там все сложнее может быть). Хотя современный тренд на генетические исследования и вообще биологию вполне может вылиться и в просто управление генами без добавления к мозгу кремния.

ИМХО нет какого-либо очевидного преимущства киборгизации над генетической аугментацией или наоборот. Оба направления будучи развитыми в достаточной мере дадут приблизительно одинаковый профит — бесконечное продление жизни и беспроблемный ремонт/замена/регенерация поврежденныйх модулей или наращивание дополнительных. Но настолько продвинутый уровень в обоих сферах недостижим даже за 300 лет. Ведь основная цель нынешней науки — быть коммерчески выгодной а не общественно полезной.
это вранье и заблуждение

Написано на берестяной грамоте, прикрепленной на заборе, очевидно. Вы так фейлите что очень похожи на тролля, нельзя выжить со столь адекватным представлением о реальности, в современном мире слишком много опасностей для такого.

Письменность, литература, живопись, войны — все это дала религия. Так что религия тоже работает.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Про войны — очень метко. Тут она, да — "работает". Письменность же была задолго до организованных религий. Литература? Перепечатывание одной и той же книги — это не литература. Создание потребности в книгопечатание и рисовании портретов не означает, что религия разработала методы или произвела живопись или литературу.


Наука работает в смысле, что она дает полезное описание мира. Полезное, потому что все достижения человечества за последние несколько веков сделаны на этом понимании. И огромное количество достижений с древних времен, хоть и под покровительством религии сделаны именно научным методом.

Письменность задолго до религий — вы это серьезно?
Литература — какой одной и той же книги? Вы это серьезно? Искусство в целом как явление — к науке никакого отношения не имеет, это чисто религиозные акты творения.
Без религии не было бы и науки, хотя вряд ли тут уместно сослагательное наклонение.

Искусство в целом как явление — к науке никакого отношения не имеет, это чисто религиозные акты творения.

Искусство и к религии не имеет никакого отношения. Искусство это искусство.
Откуда ж такая дремучесть? «Появление искусства связывают с играми, ритуалами и обрядами, в том числе обусловленными мифологически-магическими представлениями» — это даже из вики.

По Докинзу же,
Например, это может быть религия. Это очень успешный мем, но я презираю религию, так что не могу назвать ее любимым мемом.
.

Успешность религий как мемов как раз и обязана искусству, равно как и искусство обязано религиям.
Согласен что я погорячился со словами «не имеет никакого отношения к религии», но и подтверждения вашего утверждения о том что «искусство это чисто религиозные акты творения» я тоже не вижу. Религия могла стимулировать искусство — ведь у религиозных общин были деньги, и необходимость привлекать людей — поэтому нанимались именитые художники для украшения храмов, иллюстрации книг. Всё то же самое могло бы происходить и под потранажем науки, если бы у науки была такая власть и средства.
Ну ок, «чисто религиозные акты творения» — это один из взглядов на творца и его детище.

Относительно патронажа науки — чисто гипотетически, да, такой вариант мог бы тоже иметь место. Излишек продуктов питания можно тратить на прокорм как шамана, так и ученого. Но в реальности все происходило, как происходило — как и раньше, ученый мало чем отличается от шамана с точки зрения обывателя, так что и разницы, кому нести деньги, особой нет.

это один из взглядов на творца и его детище.

Ничем не обоснованный и не подтверждённый.
Т.е. по остальным пунктам у вас нет возражений?
Успешность религий как мемов как раз и обязана искусству

Насколько я знаю в научных кругах на данный момент нет консенсуса о том, почему религии так успешны. Теорий много. Не подскажите почему вы так уверены в вашей?

Ну это не чтобы теория, просто чем успешней религия (как мем), тем она сильнее отражена в искусстве, мне кажется.

Причина? Если глобально рассуждать, религия эксплуатирует эмоции. Наиболее сильные эмоции рождает искусство. Так что логика проста.

Наука эксплуатирует разум. Как получить наиболее сильный отклик разума? Да как ни получай, разум — функция коры, эмоции — проекция подкорки на кору, так что эмоции эффективнее. Для большинства особей биологических видов, и человек не исключение, это обстоит именно так.

И Докинз может сколько угодно религию презирать, но религия успешнее науки как мем. Докинзу досадно. Он слишком скептик, чтобы верить, а проповедовать аж руки трусятся. Лет двести назад он бы миссионером в Африке был однозначно.

но религия успешнее науки как мем

Как мем — безусловно. Как источник пользы для общества — безусловно нет. Популярность религии не признак её правильности.
Польза для общества — настолько сомнительный тезис, что позвольте оставить без комментариев.
Популярность религии, равно как и науки, абсолютно не признак ее правильности.
настолько сомнительный тезис
почему же? Достижения науки довольно легко перечислить. Достижения религии — большинство с натяжкой, и совсем не так впечатляющи.
Достижения науки перечислить легко, вы пользу для общества перечислите.

Благодаря достижениям в химии, биологии и физике в данный момент еду производит 5% населения, а не 80% как несколько веков назад. Благодаря чему в свою очередь повысился уровень жизни, в том числе потому что у людей появилось больше свободного времени (в том числе и благодаря достижениям в других областях естественно). Благодаря достижениям науки средняя продолжительность жизни выросла, уменьшилась смертность в том числе и детская. Я могу долго еще продолжать, тем более если в более конкретные вещи уходить. Уровень жизни, доступность благ, уровень комфорта, продолжительность жизни и риск смерти — это все польза для общества. Или у вас польза для общества как-то иначе определяется?

Уровень жизни, доступность благ, уровень комфорта, продолжительность жизни и риск смерти — это все польза для общества. Или у вас польза для общества как-то иначе определяется?


Это все польза для индивидуума. И доступность всего вышеперечисленного вами для отдельных индивидуумов существенно варьирует как в пределах отдельной страны, так и человечества в целом.

Собственно, суть в том, что любое достижение науки может приносить как пользу, так и вред, и не только в отдаленной перспективе, но и в текущий исторический момент. Вряд ли жители Хиросимы оценили бы пользу современной атомной энергетики.
Вряд ли в Хиросиме погибло больше людей чем во всех войнах во имя религий. Ну и вообще — есть мнение что бомбардировка японии помогла быстро закончить войну и избежать ещё бОльших жертв во время наземной операции (очень спорное мнение, согласен).
Люди умирают так или иначе, война — один из способов, и мы другой реальности не знаем. Война за истинную веру ничем не хуже гражданской войны.

История науки — это история оружия.
Гонка щита и меча.
И именно наука создала оружие массового уничтожения.

Вы не ответили на вопрос как вы определяете пользу обществу. Предлагаете мне угадывать что именно вы примете?

Польза для общества — настолько сомнительный тезис, что позвольте оставить без комментариев.


Я ее вообще не собираюсь определять, о чем сразу и сказал. Это этическая относительная категория, в большинстве случаев связанная с конфликтом интересов. Вы сначала определите цели общества в целом, а потом уже о пользе говорите.

То есть вы готовы утверждать что что-то не является пользой для сообщества, но не готовы определить как вы понимаете тот термин? Простите, но вы самый обыкновенный демагог. Разговор в таком ключе не имеет никакого смысла.

И в который раз вы применяете свой любимый, но уже изрядно приевшийся прием — подмену понятий.

Я изначально утверждал, что используемый оппонентом термин «польза для общества» — сомнительный тезис. С чего бы мне давать свои определения чужим некорректным тезисам?

Простите, но ваше шаблонное мышление сбоит. Но я прекрасно понял, что разговор в ключе, не позволяющем вам манипулировать понятиями в своих интересах, не имеет для вас смысла.

Но при этом сомнительность не помешала вам определить что перечисленное мной в него не попадает. И вы опять наговорили общих слов отказавшись от конкретики.

Ну это не чтобы теория, просто чем успешней религия (как мем), тем она сильнее отражена в искусстве, мне кажется.

Чем успешнее человек, тем сильнее он отображен в искусстве. Чем успешнее государство, в том числе как мем, тем сильнее оно отображено в искусстве, чем успешнее как мем закон, тем сильнее он отображен в искусстве. По отображению в искусстве религия ничем не отличается от любого другого мема — следовательно ваш вариант скорее ошибочен, чем верен.


Насчет успеха религии против науки — если вспомнить, что современной науке всего полторы сотни лет по большей части, а религии — несколько тысячелетий, то вполне естественно что религия все еще сохраняет доминирующую позицию. Но при этом даже за такой малый срок наука как мем смогла подняться до уровня прямого конкурента религии. В общем я бы не стал утверждать что религия как мем успешнее науки, это правда только за счет более раннего ее появления, скорость распространения у нее заметно меньше.


Да, естественно что скорость распространения у религии была меньше в том числе и из-за несовершенства способов передачи информации, но развитие этих способов — также достижение науки, таким образом совершенно нормально относить это к ее плюсам.

Ваши тезисы не подкреплены фактами — нет прямой зависимости между успешностью человека, страны, закона, и степенью их отображения в искусстве. Напротив, человек, страна, закон, отображаясь в искусстве, становятся успешнее. Что справедливо и для религий.

Насчет современной науки — так о науке как способе познания мира говорим, или об актуальном состоянии научных заблуждений?

Скорость распространения и религии, и науки непостоянна, и я бы не утверждал определено об их соотношении.

В нашем мире ни наука, ни религия не развивались изолированно друг от друга — настолько, что во многих случаях их сложно разделить. Современные успехи научного подхода безусловны, что однако лично мне не дает повода презирать религию.

Возвращаясь к успешности — я предполагал, что вы обратите внимание на суть моего ответа — эксплуатацию эмоций как залог успеха, но похоже, вы вопрос задавали не с целью услышать ответ.
Ваши тезисы не подкреплены фактами

Также как и ваши, а следовательно говорить про отображение в искусстве как про причину настолько же корректно как и про следствие.


Насчет современной науки — так о науке как способе познания мира говорим, или об актуальном состоянии научных заблуждений?

Конкретно я современной наукой называю научный метод, который был сформулирован чуть больше века назад.


Возвращаясь к успешности — я предполагал, что вы обратите внимание на суть моего ответа — эксплуатацию эмоций как залог успеха, но похоже, вы вопрос задавали не с целью услышать ответ.

Я не задавал вам вопросов, я показывал недочеты в ваших рассуждениях. О каком ответе вы говорите я не знаю, но я лично рассчитывал на один из двух вариантов: вы либо исправляете недочеты (либо меняя свои рассуждения, либо показывая что мои претензии некорректны), либо признаете вашу неправоту.
У вас было совершенно четкое заявление про большую скорость распространения религии чем науки, а тут вы внезапно стали заявлять что это вообще посчитать нельзя и нельзя сравнивать. Вы уж определитесь пожалуйста.
Эмоции же я проигнорировал совершенно осознанно: это объяснение почему могло получится так, как вы говорите, но это объяснение бессмысленно, когда нет самого факта. Вы пытаетесь эмоциями объяснить более быстрое распространение религии, я же говорю, что совершенно не факт что религия распространяется быстрее, скорее даже наоборот. Из чего, впрочем, следует что ваше объяснение неверно, ведь из него вытекает неверный вывод.

Насколько я знаю в научных кругах на данный момент нет консенсуса о том, почему религии так успешны. Теорий много. Не подскажите почему вы так уверены в вашей?
— это был ваш вопрос, на который я дал вам ответ.

Все ваши дальнейшие рассуждения о недочетах в моих рассуждениях для меня выглядят как праздные мудрствования с целью уйти от сути. Вы находите недочеты в своем толковании моих слов, а не в моих словах.

У вас было совершенно четкое заявление про большую скорость распространения религии чем науки,
— где?
Я говорил об эффективности, а не скорости распространения.

Вы пытаетесь эмоциями объяснить более быстрое распространение религии
— где?
Эксплуатацией эмоций я объясняю успех религий, а не их более быстрое распространение.

И т.д. Вы прежде чем отвечать, попытайтесь грокнуть, а не приписывайте собеседнику те мысли, ответ на которые знаете.
Все ваши дальнейшие рассуждения о недочетах в моих рассуждениях для меня выглядят как праздные мудрствования с целью уйти от сути. Вы находите недочеты в своем толковании моих слов, а не в моих словах.

То есть по сути вы сказать ничего не можете? Я показал конкретные недостатки, вы же — общие слова в ответ. Я всегда считал что общие слова без конкретики — это "праздные мудрствования с целью уйти от сути", но никак не наоборот. То есть вы делаете ровно то, в чем обвиняете меня.


Я говорил об эффективности, а не скорости распространения.

В таком случае дайте ваше определение эффективности мема. На мой взгляд эффективность выражается в первую очередь в скорости распространения. Напишите ваш вариант и мы посмотрим что получится.

То есть по сути вы сказать ничего не можете?

По сути чего? По сути вашего первого вопроса я вам ответ давно дал, а по сути ваших замечаний могу повторить — они относятся не к моим словам, а к вашей своеобразной их интерпретации.

В таком случае дайте ваше определение эффективности мема. На мой взгляд эффективность выражается в первую очередь в скорости распространения.


Если вы внимательно прочитаете мой комментарий, то увидите, что я говорил об эффективности эмоций, а не мема. Относительно мема и Докинзом, и нами применялось понятие успешности. Подменой понятий вы сознательно занимаетесь?

Отвечая же на вопрос относительно критериев успешности мема (если вы готовы его так сформулировать), извольте:
— время жизни
— охват аудитории
— стабильность
— узнаваемость
— эффективность (влияние на другие мемы и принятие решений, некий «индекс цитирования»).

Скорость распространения мне представляется крайне волатильной характеристикой, чтобы считать ее критерием успешности.

Предлагаю простой численный индекс для оценки — площадь под кривой время жизни/охват аудитории.
Если вы внимательно прочитаете мой комментарий, то увидите, что я говорил об эффективности эмоций, а не мема.

конечно, вот:


И Докинз может сколько угодно религию презирать, но религия успешнее науки как мем.

Если здесь вы говорите не о меме, то у вас серьезные проблемы с формулировкой мыслей.


Дальше, про ваши критерии:
время жизни — неприменим в данном случае, так как оба мема, и наука и религия все еще живы. абсолютное значение на данный момент не отражает успешность, просто из-за разницы во времени возникновения.


охват аудитории — да, за счет большего времени существования религия имеет несколько больший охват. Но смотреть на абсолютные значения некорректно из-за, опять же, разницы во времени возникновения. И чтобы избавится от этого фактора можно взять скорость увеличения охвата, что я собственно и сделал. И тогда религия сразу же заметно уступает науке.


стабильность — понятия не имею что вы подразумеваете под стабильностью мема. Стабильность его понимания? Тогда религия очень сильно проигрывает, тезисы большинства религий меняются практически каждое десятилетие, тогда как основа науки — научный метод только дополняется, но не меняет сути.


узнаваемость — а разве это не часть охвата? Если нет, то распишите, я не знаю что вы имеете ввиду здесь.


эффективность — сразу как только вы предложите адекватную методику измерения. Понятия не имею как можно это оценить. Если же взять такую:


Предлагаю простой численный индекс для оценки — площадь под кривой время жизни/охват аудитории.

Данный вариант может работать только для мемов, у которых срок жизни закончился. Для всех остальных более ранний вариант будет выигрывать только за счет того что он появился раньше. В нашем конкретном случае это именно так. Несомненно, такая методика играет вам на руку, но она не корректна.

И Докинз может сколько угодно религию презирать, но религия успешнее науки как мем.
Если здесь вы говорите не о меме, то у вас серьезные проблемы с формулировкой мыслей.


Если вы здесь видите слово эффективность, то у вас серьезные проблемы со зрением. Ctrl+F в помощь.

Данный вариант может работать только для мемов, у которых срок жизни закончился. Для всех остальных более ранний вариант будет выигрывать только за счет того что он появился раньше.


Ну так в чем проблема? В том, что время жизни для вас не показатель?
Это самый главный показатель, на самом деле, и особенно для живых мемов.

И простите, вы понимаете смысл показателя площадь под кривой? При чем тут
абсолютное значение на данный момент
? Этот индекс характеризует только популярность, без учета других критериев.

Попытайтесь непредвзято рассмотреть предложенные критерии, я не пытаюсь вам крапленую колоду всучить.

Стабильность — cтабильность интерпретации. Простой пример — оценка картины в разных условиях (разные носители мема, разное время).

Узнаваемость — уточнение охвата, показатель актуальности для носителя. Ну к примеру, кто-то закон Архимеда использует каждый день, и попивая коктейль с кубиками льда, невольно его вспоминает, а другой с трудом сможет сформулировать. Термин некритичен.

Эффективность оценить действительно непросто. Очевидно, это интегральный показатель.

Э=(сумма момент времени*охват*узнаваемость/стабильность). Коэффициенты по вкусу.

И чтобы избавится от этого фактора можно взять скорость увеличения охвата
А с чего вы решили, что скорость увеличения охвата будет увеличиваться? И скорость увеличения — это ускорение, вообще то. Вы же сначала о скорости распространения говорили?
Как вас прикажете понимать?

Давайте определимся в терминологии:
Охват абсолютный — количество носителей в конкретный момент времени (О). Можно выразить как доля охваченных по отношению к выбранной популяции — будет охват относительный (ОО).

Скорость распространения = (О2-О1)/дельта t (CР) может быть как положительной (увеличение охвата), так и отрицательной (уменьшение охвата).

Скорость увеличения охвата = (СР2-СР1)/дельта t. (СУО). При нулевой СУО мем стабильно увеличивает или уменьшает охват, чем больше СУО — тем резче охват меняется. Я бы предположил, что экстремально низкие значения СУО могут быть связаны либо с физическим уничтожением носителей мема (геноцид, эпидемия), а экстремально высокие — с некими научными открытиями.

Можно для контроля попытаться сравнить несколько простых мемов, не настолько глобальных, как наука и религия в целом — отдельный чисто научный мем и отдельный чисто религиозный, на одном промежутке времени, скажем, 19 век.

Если вы здесь видите слово эффективность, то у вас серьезные проблемы со зрением. Ctrl+F в помощь.

А слово эффективность вы произнесли в другом вашем комментарии. Но хорошо, замените в моих комментариях мысленно эффективность на успешность и отвечайте на модифицированную версию, я вам официально заявляю что смысл мной туда вложенный не поменяется.


Это самый главный показатель, на самом деле, и особенно для живых мемов.

Для живых мемов этот показатель не определен. Если религия исчезнет через 100 лет, а наука через 10^6 лет, то мем религия по этому показателю проиграет с треском. Но сейчас мы не знаем когда какой из двух живых сейчас мемов умрет и значит сравнивать живые мемы по этому критерию некорректно.


Стабильность — cтабильность интерпретации. Простой пример — оценка картины в разных условиях (разные носители мема, разное время).

Но в таком случае у религии проблемы. Как в общем — религию очень по-разному понимают даже разные люди в рамках одной культуры, так и в частности в каждой религии отдельно. С наукой попроще, те кто знают что такое научный метод понимают его одинаково. Эта такая штука, которая весьма формально определена, в отличие от.


И скорость увеличения — это ускорение, вообще то. Вы же сначала о скорости распространения говорили?

Да, я имел ввиду именно скорость распространения, опечатка.


В остальном все верно, с такой методикой расчета я полностью согласен. Но 19й век подходит плохо, можно сильно по-разному определять, что считать началом науки в том понимании, которое я туда вкладываю в этой беседе (напомню речь идет именно о систематическом подходе, научном методе). В пределе это будет вообще вторая половина 20го века, если брать началом публикацию работы "Структура научных революций" Томаса Куна.

Но смотреть на абсолютные значения некорректно из-за, опять же, разницы во времени возникновения. И чтобы избавится от этого фактора можно взять скорость увеличения охвата, что я собственно и сделал. И тогда религия сразу же заметно уступает науке.

Как именно вы измеряете охват науки?

У меня есть впечатление, что, если вкратце и формулировать немного неточно, но, надеюсь, всё равно понятно, люди верят в науку, а не осознают её.

Охват мема можно измерять либо количеством людей, которым он в принципе известен, либо количеством людей, которые в состоянии описать его суть. Суть в данном случае конкретно того мема, который мы измеряем. Первый вариант спорен в плане того что знание о существовании чего-либо никак не гарантирует даже малейшего понимания, второй тем, что определения явления у разных людей будут отличаться, и граница между требуемым мемом и родственными ему будет размыта. Но это как минимум можно измерить, что уже лучше всех остальных вариантов которые я смог придумать.

Люди в науку и верят, и осознают. Больше знаний — больше осознания.
Отсюда, для охвата мема надо использовать показатель, который я ранее назвал Узнаваемость, возможно, более подходящим термином будет вовлеченность. Т.е. надо множить количество людей, которым мем известен, на индекс их вовлеченности. Максимум вовлеченности — можно взять по аналогии с геном, способность оставить плодовитое потомство, т.е. если человек может объяснить суть мема достаточно, чтобы ее можно было объяснить дальше, это максимальная вовлеченность. Собственно, так мемы и распространяются — не все носители оставляют потомство.
Финики́йская пи́сьменность — одна из первых засвидетельствованных в истории человечества систем фонетического письма. Появилась около XV века до н. э.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/The_Evolution_of_Religion.jpg


Если бы вы были хоть чуть-чуть знакомы с философией, то вы не стали бы употреблять оксюморон «научная религия».

А юродивых нигде не любят, да.

П.С. Придумать плохой язык программирования может каждый второй студент.

Не защищая предыдущего комментатора, хочу все же сказать, что научной религией вполне можно называть случаи, когда человек верит в то, что говорят ученые и считает это истиной в последней инстанции, при этом совершенно не разбираясь в научном методе. Я таких людей пока что не видел даже в интернете, но они вполне могут быть.

В таком случае человеку придётся верить во весь бред, что пишут в жёлтой прессе под заголовками типа «учёные нашли рептилоида на Марсе». Ну то есть если человек интересуется наукой, ему нужно учиться фильтровать нормальные научно-популярные материалы (с учётом источников и т.д.) от разного шлака, который пытается выглядеть околонаучным. Если же верить во всё подряд, что спрятано под словами «учёные сказали ...», то это скорее не «научная религия», а просто «доверчивость».

А тут ещё на подмогу придут люди, которые называют себя учёными, и пропагандируют в том числе веру в Бога — и человек по идее должен будет поверить и в это :)

Я подозреваю что именно из-за сложности построения хоть какой-то системы таких людей немного, если вообще есть.

на 99% состоит из пенсионеров

Всё-таки пенсионный возраст у нас не такой низкий.


Стало много типа-верующих ("захожане" в терминологии служителей культа), т.е. тех, кто периодически заходит, может что-то типа поста пособлюдать, но они обеспечивают массовость (как массовка в "бесплатных" MMO) и защищает церковь и свои суеверия почище труЪ верующих, плюс приносят некоторый доход низовым подразделениям. И у них поломано критическое мышление и всякие астрология с гомеопатией цветут пышным цветом, а бытовое колдунство сочетатся с доверием к любым новостям без попыток анализа. Как говорится, в СССР было хорошее образование, но население его не получило.

Ну это смотря как считать этих верующих. Вот ауешник, вся девятка которого в наклейках про «дидов» и с защитой из иконок третьего уровня — он кто? И таких в замкадье очень много.
Научной объективности ради, стоит заметить, что пенсионеры чаще верят в бога вовсе не потому, что у них мозг плохо функционирует. Представьте себе, с каждым годом вы теряете здоровье, ясность ума, финансовые возможности, желания. Все время хреново, постоянны медицинские проблемы, половины знакомых уже нет, постоянная битва на выживание с очевидным концом. А что происходит вокруг? Человечество прет по спирали, повторяя одни и те же унылые ошибки, теряя все лучшее и сильное и обращаясь к пустым игрушкам, называя это прогрессом (ну, так видят прогресс многие пенсионеры). Психика ищет хоть какой-то возможности для равновесия: «Блин есть ли вообще в этом мире что-то настоящее? А ну нахрен… как там это было — отче наш, сущий на небесах...» :).
Вот да. Есть разумные люди, а есть те, которые натуральным образом ломаются от каких-то жизненных трудностей (да хотя бы от того, что с девушками и самооценкой проблемы, не шучу), начинают ходить в церковь, и из этого делают смысл своей жизни.
Вообще, я не против верующих: если человеку так легче жить, то почему нет? Проблема в том, что в итоге они лезут туда, где их быть не должно: в образование, общественную жизнь (запрещая «бездуховные» выставки, например), начинают требовать исполнения всеми правил, которые диктует их религия — одни попытки запретить аборты чего стоят.
И это неизбежно. Только в здоровом обществе за рамки маргинальных инициатив и кружков по интересам такое не выходит.
По моим наблюдениям, дело не в разумности, умственных способностях, моральных качествах или стойкости, а в наличии шизофренического гена, который допускает существование иной реальности вне обычного доступного повседневного опыта. Если у человека есть этот ген, он будет в той или иной мере верить в эту реальность. Если он был умным, будет верить незаметно и осторожно, если недалеким и злобным — будет верить явно, фанатично и злобно.
Скажем так, мозг человека охватывает доступную реальность и ищет возможностей удовлетворения запрограммированных желаний. По сути, нет никакой заслуги, разумности или стойкости в том, чтобы упрямо выполнять эту программу до самой смерти, считая эту схему единственной настоящей реальностью. Людей, которые так поступают можно похвалить за трезвость, не более того.
Изначально следовало не превращать идеологию и экономическую теорию в набор догм

Для этого надо учить людей думать, а это в случае превращения образования в конвейер практически невозможно.
Очень много расплывчатых ответов, ожидал большего. Особо порадовал ответ: «Секса бы побольше»)
Очень много расплывчатых ответов

А что Вы ожидали от получасового интервью? Хочется больше информации — читайте его книги (кстати, очень рекомендую)

Читайте его книги

После такого никчменного интервью, я лучше комменты почитаю
В чём его никчёмность?
можно подумать там больше никто не хотел с ним пообщаться. Я вообще удивлен что интервью такое долгое.
Я выскажу имху, что именно за вот эти расплывчатые ответы вызывают у меня уважение. Докинза спрашивают, почему в России такая волна религии или там, как нам теперь жить дальше? Он оценивает, что вопрос этот не изучал, подробностей, фактов не знает, сделать авторитетного вывода не может. Так и отвечает — извините, мол, ребята, не знаю. Вот могу навскидку предположить, но не более.
Это подход куда более разумного человека, чем когда на любой вопрос, располагая сколь угодно малой информацией, человек немедля готов дать убеждённый ответ и яростно его отстаивать, даже не задумываясь о собственной по оному вопросу некомпетентности.
> И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения.

В СССР как раз расстреливали за то, что они придерживаются иной точки зрения. В том числе, верующих. Нет ли более глубоко скрытых причин в желании расстреливать инакомыслящих?

Люди же. Мы любим нападать на выделяющихся и заставлять быть как все. Наша природа. Вопрос не в том, в существование или отсутствие каких богов верим. Просто очередной повод напасть.

Именно. Поэтому несправедливо писать, что религия оставила за собой право убивать. Дело не в религии, дело в людях. Если не религия, все равно найдут массу других поводов, чтобы убивать других людей. Мне кажется, что подобный пассаж непростителен для Докинза. Ладно бы это была типичная интернет-дискуссия, а он все-таки позиционируется как человек другого калибра.

Ой да ладно вам. Извиняюсь за сленг, но он просто производитель пропеллерных устройств для набрасывания. В религиозном холиваре Д'артаньяне только агностики.

Докинз — пропагандист, не будьте к нему чересчур строги. Свою задачу он выполняет.
Да ладно, скорее икона сменилась на портрет Ленина, а суть религии осталась.
Суть православия — вера в воскресшего Христа. Каким образом она осталась?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Суть православия — в управлении массой, суть любой религии в управлении и извлечении из этого профита. Так что изменения только в сеттинге, вечная жизнь "где-то там" сменилась на коммунизм где-то там, а сейчас закрой пасть и паши не ропща.

Формально вы не правы. Религия начиналась как первый "научный" институт, в середине пути несла в себе набор рабочих и не очень методов врачевания и взаимодействия с миром, подобранных методом брута. Нынче "сферическая религия в вакуме" должна нести философскую, культурную и этическую функцию.


Ну и то, что атом используют не только для постройки АЭС, это уже чисто людская фича.

А блокировки должны защищать детей. Тут вопрос что первично — шаман, конечно, заботился о племени, но он и пользовался этим (и чтобы не работать ещё и рядовым соплеменником, и чтобы не съели когда облажается, да и неприлично отвечать "х.з." когда ты самый умный), но чем дальше — тем первичнее эксплуатация уязвимости системы и тем меньше пользы, заменяемой рекламой — с одной стороны "оно несёт добро и мир", а с другой как накосячат сами, хотя должны быть самыми труЪ, так "он просто человек".

Ну, так и живем. Как кто то сказал на Хабре "Вы недооцениваете людей, мы из чего угодно сделаем этическую проблему." (с)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Христа убили сектанты, которые думали что служат Богу.

Да хоть марсиане — их отсутствие лишь ограничение сеттинга, автору нужно было выставить крайними некую группу (иудеев) — он их выставил, он от их имени пожалел разбойника по имени Батькович. Обсуждать "что хотел сказать автор" — это для уроков литературы.


дискредитация веры в Бога

Дискредитация плейсхолдера знаний? Даже не знаю, по-моему это хорошо.

Суть коммунизма — вера в вечно живого Ленина. Вот таким образом и осталась.
Нет.
Суть коммунизма как общественно-политической доктрины изложена в «Манифесте коммунистической партии». Ульянов/Ленин тогда еще на свет не родился.
да не суть в именах. Подменили иррациональное демагогией, вот и суть совка. Так что нет какого-то противоречия в словах Докинза.
Доктрина коммунизма предельно рациональна и обоснована с точек зрения филоссофии, естественных наук и экономически.
Демагогии там никакой нет: все по небходимости конкретно.
По-моему вы путаете идеальный утопический коммунизм с реальным примером имевшим место быть.
Так был социализм а не коммунизм
Нет. Извините, но «путаете» тут именно вы.
Мы говорим о доктрине/теории.
И выясняется, что вы не знаете об предмете: выдвинутий вами тезис дважды не верен. От слова «совсем-совсем».
Вы заявляете какую-то нелепицу о «вере в вечно живого Ленина» как «сути» этой доктрины. Но это не так:
вы противоречите как истории коммунистического движения, так и его теории.
Может, если уж беретесь дискутировать на эту тему, то стоит почитать о ней чего-нить непублицистического?
Что же касаемо практики построения общества согласно коммунистическим идеям, то это отдельная большая тема, далеко выходящая за рамки данного сайта.
Отмечу только, что на начальных этапах посторения социализма/коммунизма общество/ЛЮДИ еще СТАРОЕ, со всеми «тараканами в головах» и привнесение в т.ч. и псевдо-релиогиозногого аспекта в новое движение было неизбежно. По крайней мере в условиях России начала 20 века. Но к теории коммунизма, тем более к ее СУТИ это на имело никакого отношения.
Просто социализм не мог быть построен в СССР согласно самому учению Маркс. Маркс постулировал, что переход к новой общественной формации возможен лишь когда предыдущая себя полностью исчерпает, а, как известно, в царской России капитализм находился в зачаточном состоянии. Т.е. никакой «социалистической» революции по определению быть не могло. И верно — за небольшим периодом революционной эмансипации начала 1920-х годов последовала жестокая реакция которую возглавил Сталин, поймавший нужную ему волну.
Спорно.
Согласно «версии 1.0» учения Маркса — да.
В этой версии еще оставались очень много Марксовских заблуждений/пережитков/стереотипов.
Но общественно-политическая теория развивается. И сама жизнь выдвинула новые идеи, в т.ч. и «перепрыгивание через определенные этапы».
ПМСМ основной проблемой стала гораздо бОльшая, чем предполагалось изначально, инерция общественного сознания (отсюда и Термидор, и национализм, и мелкобуржуазность, и мещанство, и прочее).
Но, повторюсь, это очень большая тема, совершенно не относящаяся к тематике сего ресурса.
Пока перепрыгнуть общественно-политические формации не удавалось никому. Маркс конечно молодец, что это подметил, но не думаю, что это признак его гения. Просто очевидный факт.
Нет, вера в Ленина это суть КПРФ. Суть коммунизма в том, что в какой-то момент из-за научных достижений эффективность труда увеличится настолько (машины будут делать машины а те весь труд), что вопрос распределения благ перейдет в морально-этическую плоскость. Идея коммунизма не в том, что нищие делятся друг с другом последней крошкой, а в том, что у всех все есть и так.
Во-во.
Не согласен с вами. Библия — вполне себе оправдывает убийства. Во второзаконии масса призывов убивать людей за те или иные вещи. А верующие относятся к этой книжке как к святой, в которой просто не может быть неправильных мыслей. И проблемы начинаются, когда кто-то решает, что написанному нужно следовать буквально. Но инициатор подобных идей — само учение.
Честно говоря, Библию не читал, прокомментировать не могу. Но почти любой текст можно интерпретировать как угодно, особенно на религиозные темы. Например, в буддизме есть знаменитое высказывание: «Встретил Будду — убей Будду». Тоже можно интерпретировать как призыв к насилию. Собственно православные критики буддизма обожают цепляться за это высказывание. Но на самом деле, за этим стоит совсем другой смысл… Это скорее сходно с христианской заповедью «не сотвори себе кумира».
Прямые призывы к убийству сложно интерпретировать как-то иначе, нежели как призывы к убийству.

Например, Второзаконие, глава 22:
Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: «я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства»…
Если же сказанное будет истинно, и не найдется девства у отроковицы, то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя.
То есть любая женщина, потерявшая девственность до брака, подлежит побиванию камнями до смерти. Причём, аналогичного закона для мужчин нет (в Библии вообще неравенство полов всячески поощряется, женщина там человек второго сорта).

Там же, глава 13:
Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,- то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
Экстремизм в чистом виде. Текст священный, никто до сих пор не объявил его устаревшим. Сегодня на словах декларируют дружбу между религиями, но по факту в «святых» книгах написано иное. Причём предлагается в первую очередь именно родителям убивать своих детей, если вдруг они вздумают рассказывать о богах других.

Или вот, глава 21:
Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их,- то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.

Ну и в этом духе. Там очень много такого. Просто начните читать Библию с самого начала, а не «избранные главы», которые кем-то были выбраны, чтобы показать эту книжку в лучшем свете — узнаете много нового о том, чему она учит.
Ирония в том, что рядом с длинным списком поводов для убийства, Библия приводит и легендарные 10 заповедей, среди которых и «не убивай». То есть прямо вот так буквально — на одной странице «не убивай», а уже на следующей — но вот этих и этих убивать надо, камнями и до смерти, чтобы было мучительно больно и долго, а не быстренько умерли и всё.

Оно иерархично, "не убий" — второстепенная, тогда всё становится понятно. Не убий своего, но если он пошёл против системы (не имей других богов) — его надо уничтожить, чтобы он не угрожал системе. И демонстрируют это, громя то моавитян (от которых не факт что не произошли), то поклонников тельца (который не факт что не был их собственным богом до заимствования монотеизма после раскола) [мельком видел вариант исследования что евреи произошли от бедных слоёв моавитян(если не спутал название), после гражданской войны, позаимствовали у одного из соседних народов Яхве, а телец, бывший божеством знати, стал ненавистным символом, этим объясняется что сразу несколько персонажей "до последнего вола" вырезали ненавистный народ — каждый автор хотел это сделать своим героем, ссылку искал после, но как-то глухо].

Не уверен, но вроде как в оригинале используются разные глаголы. Если по русски есть один глагол убить, то в иврите их больше. И убить соседа за то что он перешел в другую религию и убить его что бы забрать его корову это разные слова.
Заповедь не убивать относится к криминального рода убийствам (как в английском to murder).
Просто начните читать Библию с самого начала, а не «избранные главы»

Ни в коем случае. Если есть желание, начинать надо с Евангелия от Марка. Во-первых, он писал для римлян, а они, субъективно, ближе к современным атеистам и агностикам. Матфей, например, писал для евреев. Поэтому там много внимания уделяется таким вещам как родословная Христа. Во-вторых, Евангелие от Марка самое короткое.

Ветхий завет же писался для древних евреев, ребят простых и суровых.

Как-то Джордж Буш заявил, что каждое слово Библии следует воспринимать буквально. Журналисты тут же спросили его: «А вот сказано, что нельзя иметь рабов из своего племени, только из соседних. Почему же мы можем иметь рабов-мексиканцев и не можем рабов-канадцев?»
А верующие относятся к этой книжке как к святой, в которой просто не может быть неправильных мыслей.
Зачем вообще декларативно писать о том, в чем не разбираетесь? К Ветхому завету отношение очень разное даже в пределах одной конфессии и на этот счёт ведутся бесконечные споры.

В Новом завете происходит явное противопоставление еврейскому закону фарисеев указаний Христа (Матфей 5, Матфей 19:17-19, если интересно).
Я в курсе о том, что верующие делятся на множество градаций, от фундаменталистов до прогрессивных. Это не исключает того, что новый завет не заменяет ветхий в явном виде. Вы не найдёте ни одного явного указания об этом в новом завете. Да и легендарные 10 заповедей — именно из ветхого завета. Если ветхий завет устарел, считать ли эти заповеди устаревшими? Если нет, то по какому принципу выбирается, что устарело, а что — нет? Просто по методу «нравится/не нравится»?

То что верующие избирательны в том, каким частям Библии следовать и во что верить — это известно. Исходя из этого принципа, обходятся любые неудобные указания. В тюрьмах полно «верующих», и у них нет внутреннего противоречия по этому поводу. Просто у них своя «интерпретация» :)
Вообще Иисус прямым тестом говорил что не отменяет ветхий завет.
«Мы любим нападать на выделяющихся и заставлять быть как все.» — говорите за себя. Это точно не про людей западны ценностей.

Это не вопрос ценностей. Я однажды наблюдал, как белого муравья (альбиноса полагаю) выгоняли из муравейника. А еще по дискавери смотрел, как бегемота — альбиноса притесняли. Вообще гонения "немного не такого как все" в фильмах о природе — частая тема.


А то что вы пишите — я бы назвал лицемерие. То, что необходимо "обуздывать" звериные порывы, а не потворствовать — это да. Но давайте все таки не идеализировать человека, мы не бабочками какаем. Есть нечто гадкое во всех людях, что отлично показано в "классических" психологических экспериментах.

Хоть один случай можете привести?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
демократия это зло и безумие

Да, поэтому там, где ёе нет, всё заканчивается кровищей и прочими потрясениями, когда люди уже не могут сдерживаться.
В науке аналогичная ситуация — тоже догматы и подавление еретиков.

Какая-то у вас альтернативная наука.
безумное верование в самозарождение всего из ничего

Get yourself some education.

Вы же троллите, правда?
чем в осознанное конструирование биологических механизмов и целенаправленное заселение земли.

Скажите своему богу что проектировщик из него, ну как пуля, да. Прямо в следующем сеансе связи и передайте, мы недовольны.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Просто мы deprecated версия. Форк с рефакторингом сейчас разворачивают на альфа — центавре и как все заработает — планету форматируют гамма-всплеском.

А что, вера в коммунизм чем-то отличается от веры в бога? Две оторванные от реальности иррациональные концепции, вот и всё.
А во время сталинского террора вообще другие причины были, никак не связанные с верой. Это во время революции малограмотные, доведенные властью до ручки люди поверили в светлое будущее и расстреливали всяких попов как представителей враждебного класса. И их можно понять.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
церковь потеряла авторитет и опозорила веру в бога, поэтому люди ударились в другую веру

Вы сами всё сказали. А бога нет (нет ни одного повода верить в обратное, и это за столько-то тысячалетий), так что остается только вся эта шелуха с храмами и попами. Что-то я мало видел верующих, которые без церкви обходятся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
самовозникновение жизни это просто бред.

Откройте «game of life» и просто случайным образом потыркайте на клеточки. Если долго тыркать, то в конце концов у вас получится что-то жизнеспособное и, возможно, размножающееся. Это является свидетельством, что, при наличии некоторых правил, из хаоса вполне может родиться что-то упорядоченное.
Вы не увидите в автомате что-то большее, чем просто повторяющиеся комбинации, характерные для правил алгоритма. Мне кажется, никому еще не удалось наблюдать в автоматах настоящего самопроизвольного повышения уровня организации. Т.е. образования систем, которые каким-то сложным образом решали бы какие-то задачи не поставленные заранее программистом и намного превышающие по уровню сложности сами законы среды. Возможно автоматам для этого не хватает масштабности, возможно квантовой механики, но таки чего-то им не хватает.
Вы не увидите в автомате что-то большее, чем просто повторяющиеся комбинации, характерные для правил алгоритма.

Таки конвеевская «жизнь» хорошо иллюстрирует обратное. Прочитайте внимательно правила, и попробуйте там найти хоть что-то, например, про движение. Есть в правилах что-то про движение? Нет, никак. А движение в результате есть? Ну, в принципе да — простое «существо», пятиклеточный глайдер, движется по игровому полю, по диагонали.
В связи с этим можно даже заподозрить отсутствие физического движения в нашем реальном мире, посчитать движение макроскопическим эффектом «настоящих» квантовых правил, в которых нет материального движения. Доказать ошибочность такого утверждения будет не так-то и просто.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Очень интересно как вы умудрились создать язык программирования не понимая принципа абстракций.

Абстракция — это упрятывание сложной вещи за простым интерфейсом, а не объяснение сложной фигни при помощи простой. Вы скорее имели в виду "аналогию". В общем, учите букварь, а потом о сути науки и религии спорьте. ;-D

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вообще то нет, абстракция — это обособление явлений и выделение среди них общих важных черт. Игра жизнь — вполне себе абстракция — некоторое обобщение реальных процессов. В данном случае обобщение хаотических процессов (через случайное тыканье) и их последующей организации, наподобии того, как в реальном мире хаотические явления подчиняются физическим законам и в итоге создают порядок. Хороший пример, который, как раз будет аналогией, это река — потоки в реке крайне хаотичны, просчитать их все — практически нерешаемая вычислительная задача на текущем уровне. Но упорядоченность в реке легко оценить без всех этих вычислений.
Наверно корректнее называть игру жизнь все же моделью, но моделирование необходимо понимать для создания осмысленного языка программирования, так что мой комментарий может быть не очень точен, но вполне верен.


Так что разберитесь, пожалуйста, в определениях перед следующим комментарием.

Нет в игре Жизнь никакого обобщения. Просто тупая формула, которая к жизни не имеет отношения совершенно.

А речь не про жизнь, а про возможность возникновения порядка из хаоса. Приведенный пример доказывает что при определенных условиях это возможно. Следовательно говорить что жизнь (порядок) принципиально не могла возникнуть уже нельзя. Можно говорить что она не могла возникнуть в каких-то условиях, но принципиальную возможность такой эксперимент доказывает, дальше дело за определением границ применимости.
Ну и формулы в принципе не бывают умными или тупыми, они бывают простыми, сложными, верными или не верными в определенных условиях, но ума или тупости у них принципиально быть не может. Аккуратнее, пожалуйста.

Порядок — это субъективное явление, имеющее смысл только с точки зрения жизни. В отсутствии жизни порядка не бывает. Поэтому все рассуждения осамовозникновении жизни из беспорядка не имеют смысла — жизнь и порядок явления разного уровня.
Вообще порядок достаточно научное понятие, если рассматривать его как отсутствие хаоса, то есть состояние с меньшей энтропией

Как вам уже сказали что хаос и порядок — вполне научные термины. Жизнь — частный случай порядка, таким образом абстракция "порядок" может использоваться для определения каких-то свойств жизни. Из чего дальше выводится то, что я писал раньше.

Хаос — это субъективная величина, которую может рассматривать только философия. Никакой научности в этом понятии нет даже близко. В чем вы померяете хаос или порядок? Нельзя померять, значит научный метод познания идет лесом. Все очень просто.
Как минимум, для двоичных данных вполне можно оценить энтропию, и соответственно степень хаотичности. Полагаю, физики могут предложить способы оценки энтропии чего-нибудь и в реальном мире.

Еще раз вас прошу: аккуратнее со своими утверждениями. Потому что вот. Или вы из тех людей, которые не считают математику наукой? Может быть вы знали об этом и просто назвали математику субъективной философией?

При помощи математики можно и десятимероные пространства посчитать. Значит ли это что они существуют? Наврядли.
Если их можно посчитать на основании эмпирических данных, то таки да, они существуют.
Хоть эпициклы и можно посчитать на основании эмпирических данных, у меня для вас плохая новость…
Отклонения же всё равно есть у эпициклов от рассчётных данных. И слишком много магических констант. Ну и необходимо научное объяснение таких сложных траекторий движения.

А что по вашему значит существуют? Вообще или конкретно в одной локальной точке одной из возможных вселенных? И может быть у вас есть способ показать что текущая реальность единственна и ограничена 3+1 измерениями? Теория струн, насколько я помню, говорит что мы живем в 17 измерениях, сможете оспорить?

Всё говорит о том что организмы созданы а не появились сами

И очень глупо думать что организмы появились сами

логично думать что есть другие миры и есть те кто заселил нашу планету организмами.

Осталось выяснить, кто заселил организмами этих самых инопланетян, ту самую иную планету…
[...] коммунизм — [...] это человеческая фантазия-сказка.

А религия чем не человеческая фантазия-сказка?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А коммунизм это понятное дело — понятно кто придумал и понятен результат воплощения.

А если я скажу что создатели идей коммунизма на самом деле услышали их во сне от высшего существа? По вашей логике это сразу сделает коммунизм нормальной религией. Но все что произошло — к одной фантазии добавилась еще одна, точно так же принципиально на данном уровне развития человечества недоказуемая.


Наоборот, очевидно что есть некий высший разум создавший жизнь на нашей планете.

То, что на самом деле очевидно не составляет труда доказать. Если доказать не получается, то очевидность — иллюзия. Сможете доказать ваше очевидное утверждение?


Верить в то что жизнь самозародилась — это верх безумия.

Вера в это — ровно то же самое что и вера в любой другой вариант появления жизни. Но ученые не верят в эту теорию, они считают что она на данный момент наиболее точно описывает известные факты. Это не вера, это расчет. Ну а как вы из этой якобы веры вывели кризис цивилизации вообще отдельный вопрос, но не трудитесь, мне неинтересно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для меня теория самозарождения жизни не убедительная, и для миллиардов людей.

Вас неоднократно уже просили объяснить это. Если жизнь не самозародилась, то откуда она взялась, и как она там появилась?

Отвечу за товарища. В отличии от официальной теории наша голактека давно перенаселена. Как именно — почитайте "они сделаны из мяса", очень интересный рассказ который регулярного собирает тысячи плюсов на Хабре. Откуда взялась мясная конкретно жизнь — это гораздо проще, ее просто создали не мясные существа. Как сказал один математик, "вероятность того что жизнь зародилась сама примерно равна вероятности того, что вихрь, пройдя по помойке, соберет боинг 747". Клетка — это невероятно сложный механизм, который не собрать при помощи случайности, гуглолиона лет не хватит, будьте уверены. Конкретно на Земле скорее всего сначала постарались жители Фаэтон, но дальше медуз у них дело не пошло, жахнул какой-то думс дэй девайс и планету расхерачило на куски. Потом у нас резвились венериане и марсиане, но что-то в природе жизни дает осечку, обе планеты больше не пригодны для жизни. Почему они просто не переселились на Землю когда там стало так плохо? Атмосфера скорее всего была ядовита, это же инопланетяне, дышат каким-нить аммиаком.


Вот вам правдоподобная теория, которая объясняет кучу вещей, но доказательств которой просто пока еще нет.


Ах да, лунная база просто вымерла без поддержки с Марса, теперь там только автоматика время от времени шокирует астрономов.


Теория же эволюции (я являюсь ее сторонником) объясняет только половину явлений.

Откуда взялась мясная конкретно жизнь — это гораздо проще, ее просто создали не мясные существа.
А откуда взялись эти «не мясные существа»?
Конкретно на Земле скорее всего сначала постарались жители Фаэтон, но дальше медуз у них дело не пошло, жахнул какой-то думс дэй девайс...
Письменный текст не передает интонацию, поэтому я задам глупый, но серьезный вопрос — это сарказм и Вы сами это сочинили или на самом деле существуют люди, которые верят, что это «очевидно» и «правдоподобно»?
Это одна из тех теорий, которую я, как и любой фантаст, могу выдать вам десять штук за пол часа. Но сарказма тут нет. Просто будьте осторожны с безумными теориями фантастов, довольно часто они оказываются правдой. ;)

Не мясные существа, вполне статься, могли придумать нашу вселенную со скуки. Если рассмотреть с точки зрения философии, то для существования причины нужна более ранняя причина. Но это правило справедливо только для нашей вселенной. Как устроено за ее пределами или в параллельных, и есть ли они, мы пока можем только теоретизировать на кухне с пивком. К моему большому сожалению.
Как сказал один математик, «вероятность того что жизнь зародилась сама примерно равна вероятности того, что вихрь, пройдя по помойке, соберет боинг 747».

Если человек математик, это не значит, что он авторитет в эволюционной биологии.

Более того, если человек математик, это не значит, что он авторитет во всех областях математики. Я чуточку совсем математик, но я в этой вашей теории вероятностей не шарю вообще, например.
Дело в том что креационизм не даёт никаких ответов — а именно о том «как возникли наши создатели».
«Это просто теория, одна из» — нет такой вещи как «просто теория», в вашем воспалённом сознании перепуталось определение гипотезы и теории.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я сам создал язык программирования, я лингвист, и программист — языки программирования не возникают сами, и программы сами не возникают и сами себя не улучшают
Почему если мы … были созданы
С чего вы взяли, что жизнь на Земле — это как язык программирования? Вы это серьёзно?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что создатели из параллельных измерений живущие вне времени несколько более сложная и антинаучная концепция требующая серьёзного обоснования, нежели элементарная само-реплицирующаяся молекула, для существования которой мы видим все необходимые условия.

«Я сам создал язык программирования» — правильнее было бы «я прикрепил бездарную, никому не нужную визуальную обёртку к JS»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть научная вера

предложите более вероятный вариант чем имеющийся — и забирайте свою нобелевку по биологии. Никто не запрещает оспаривать имеющиеся теории.
Нет никаких доказательств что биомеханизмы сами зарождаются

Да, как нет никаких доказательств существования создателей. У самозарождения жизни хотя-бы есть физическое объяснение, не противоречащее наблюдениям. Никаких наблюдений позволяющих говорить о существовании «создателей» — нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наоборот никогда ничто в жизни не возникает само и само не самосовершенствуется.

Нельзя ли немного конкретизировать? Вот, например, снежинки в тучах возникают «сами» — то есть под действием законов природы — или законов природы недостаточно и их целенаправленно создает некий разум, существующий за пределами пространства-времени?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть существует предельный уровень сложности, до которого могут дойти системы под действием законов природы, а выше этого уровня они могут подняться только за счет внешней целенаправленной силы. Я правильно понял вашу идею? Честно говоря, мне она совсем не кажется очевидной. Что конкретно мешает законам природы переводить системы через этот критический уровень?
Ну, ваша же логика: люди сложные, сложные системы (предположим) сами собой не зарождаются. Значит людей создали некие создатели, в единственном или множественном числе — неважно.
Продолжаем: создатели придумали людей, значит они по крайней мере такие же сложные, а то и сложнее. Сложные системы (предположим) сами собой не зарождаются. Причём для небиологических систем, таких как любимые вами языки программирования, это тоже верно. Значит, создателей кто-то создал.
Всё верно?

Т.е. фанатикам нынче не рассказывают про предсказательную силу и подтверждение?


То ли дело религии — ничего не меняется, только тут читаем прямо, тут косвенно, тут рыбу заворачиваем и для не способных думать всё выглядит ок.

Невозможно опровергнуть библейские легенды.

Почему нет? Некоторые из них опровергает даже сама «Библия». На пример, там есть две разные родословные Христа. Или, если Вас не устраивают «самоопровержения» Нового Завета, можете посмотреть в Ветхом две версии сотворения мира или поикать там «небесную твердь».

А коммунизм — понятно кто придумал

Согласен, но и авраамическую религию — понятно, кто придумал, только их уже поимённо не перечислить.
Религия (любая) сказкой была изначально. А коммунизм — это цель, и то, что она недостигнута, не доказывает того, что она не достижима. И доказать, что коммунизм невозможен — затея не из простых. Вдруг выведут генетически модифичированных людей с повышенным уровнем сознательности, а они (эти люди) построют коммунизм.
Добавлю (на всякий случий), что не надо из этого делать выводы, будто я сторонник коммунизма и прочих опытов над людьми.

В библейские легенды авраамической религии верят миллиарды людей, это невозможно игнорировать.

Никто не пытается игнорировать. Непонятно только, как этот факт доказывает существования бога.

очевидно что есть некий высший разум создавший жизнь на нашей планете

Для меня не очевидно. Но даже если и так, то высший разум не есть бог. Многие считают наш мир симуляцией, некоторые даже с очень большой вероятностью. То есть, создатель этой смуляции тогда является для нас высшим разумом. Более того, для нас он является также и сверхъестественным существом, так как в таком случае для нас естественно только то, что находится внутри этой симуляции. И даже всемогучностью этот создатель, скорее всего, обладает (если не утратил контроль над своим творением). Так почему же это не бог? Потому, что вокруг него нет религии. Если люди такую религию придумают, то он станет богом — одним из тысяч, придуманных до него.

А что, если Он и есть Бог?
Если это действительно так, и этот «высший разум» вдруг пожелает стать Богом, то он создаст свою религию и станет, интересно только, почему до сих пор не стал, если это входит в его планы. Или не захочет богом становиться, просто придёт, пообщается с людьми. Хотя, нет, не придёт. Ведь люди тогда из него бога сделают. А он не хочет в боги, иначе и сам бы давно пошёл.

А вот что для меня очевидно, так это следующее. Людям свойственно придумывать себе богов. У всех, даже у самых малых и уединённых народов есть свои боги. У людей (не у всех, но у многих) есть некоторая потребность в вере, эта потребность и заставляет людей придумывать себе богов. Я считаю, что эта потребность исходит из того, что вера — это прекрасное средство от страхов (а если верить, что в поговорке «все болезни от нервов» есть своя доля правды, то вера в той или иной степени вообще от всего помогает). Даже некоторые космонавты на орбиту иконы берут. И почему бы и нет? Если помогает, глупо было бы не пользоваться, они же своим «лекарством» на других членов экипажа «не брызгают».

И не важно, верит человек в Йегову, в Будду или в Великого Макаронного Монстра — страх вера снимает у всех одинаково. А если страх снимают все боги одинаково, то все они одинаковые — либо все боги настоящие, либо все нет. А так как Йегова и Будда (не говоря уже о Великом Макаронном Монстре) на одном троне не уживаются, то получается — нет.

Этого, конечно, недостаточно, что-бы доказать, что бога нет. Но этого достаточно (для меня, по крайней мере) что-бы в него не верить. С другой стороны, если у кого-то есть потребность в вере, если вера помогает ему побороть страхи и не мешает (или позволяет) жить в согласии с собой и с окружающей действительностью, то этого как раз-таки достаточно, что-бы верить. Только не надо брызгать своим «лекарством», у меня на него алергия.

За сим позвольте откланяться. Ибо для того, что-бы спор имел смысл, нужна определённая обоюдноприемлимая система постулатов. К сожалению, Ваши постулаты — это неприемлимые мне религиозные догмы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Легенды описанные в древних текстах — это некоторые факты, достоверность которых невозможно опровергнуть.

А зачем опровергать? Достаточно, что её (достоверность) невозможно доказать.

Ты не понял мою точку зрения

Я и не пытался понять. Я только указал на несостоятельность Ваших доводов, а что там за точка зрения, которую Вы этими доводами пытаетесь подпереть, мне безразлично.
Вера в сверхьестественное и мистицизм — это нечто совсем другое.

Конечно, вера — баг сознания, возникший из стремления экономить ресурсы, религия — эксплуатация бага. Вы же объявляете баг фичей.


достоверность которых невозможно опровергнуть

Ене правильно, достоверность которых невозможно подтвердить — так почти правильно (на самом деле в некоторых случаях даже удаётся более-менее установить источник событий, давший начало отдельным мифам, которые после пересказа превращаются в сказки и легенды, которые заимствуют религии). И вы пытаетесь опираться на недостоверные данные для своих выводов, не удивительно что они некорректны. Garbage in — garbage out, даже при правильной методике (а у вас и с методикой явные проблемы).


уничтожил всю биосферу в всемирном потопе

Который, похоже, был "всемирным" для нескольких прибрежных деревень, и после 100500 пересказов превратился во фрагмент легенды о Гильгамеше, откуда позаимствован в Бибилию. Так что иудейский бог там появился потом, как один из персонажей. Это напоминает ребёнка, который всё ещё хочет верить в Деда Мороза и убеждает что именно он приносит подарки.

Высший внеземной разум — это теория которую нельзя опровергнуть.
Верно, это нефальсифицируемая гипотеза. Я таких могу хоть миллион придумать. Если что-то невозможно опровергнуть — это не значит, что это правда. Это значит лишь то, что такую гипотезу не нужно рассматривать вообще.
Наоборот логично думать что есть другие миры и есть те кто заселил нашу планету организмами.
На чём эта логика основана? Потому что гладиолус?

И очень глупо думать что организмы появились сами
Тем не менее, это самое разумное объяснение, которое действительно много что объясняет. Если же объяснить появление жизни и Вселенной тем, что её создал некий бог, возникает вопрос «откуда взялся этот бог». То есть ответ «всё создано богом» по качеству не сильно лучше ответа «потому что! и вообще не задавай глупых вопросов».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Очевидно что жизнь создано кем-то извне, из других миров, которых миллиарды миллиардов в бесконечной мультивселенной.» — а как возникла эта «первоначальная» жизнь? На каком-то шагу необходимо самозарождение жизни, от которого вы так активно отбрыкиваетесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«программы сами себя не улучшают.» сказала бездарность незнакомая с генетическим программированием.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы сейчас выдумываете нефальсифицируемые гипотезы. Ценность у таких гипотез не больше, чем у заявления, что всё создано Летающим Макаронным Монстром. Подобные вещи в принципе не разумно рассматривать всерьёз как «так оно и есть», ибо они ненаучны. Если вы делаете какое-то заявление о нашем мире — оно должно быть хотя бы теоретически проверяемым. Если же оно не проверяемо (не делает каких-то предсказаний, которые можно вывести и проверить) — значит оно бесполезно и просто не рассматривается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
самозарождение недоказуемо

Ну конечно же вы неправы. Достаточно создать условия в которых из неживого появится живое.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А почему Вы верите в какие-то высшие сущности без всяких доказательств?
Ка можно верить без доказательства и подтверждения?

Верить можно. Но я не говорил про веру, я говорил про доказательство. Вы сказали что доказать невозможно — я вам показал что вы неправы. Это у вас вера в невозможность, у меня теория, для которой есть четко описанный эксперимент с понятными результатами, который может ее подтвердить. В данной формулировке эта теория все еще не фальсифицируема, потому что нельзя доказать обратного, но доказать ее правоту — возможно.


Более того, принципиальная возможность создать полностью искусственную клетку есть, вот вам пачка статей про искусственные клетки. Остался вопрос могла ли такая клетка появится сама при определенных условиях. Можете рассказать почему условия в лаборатории, при которых такая клетка создается не могли возникнуть на планете сами по себе? Еще раз — принципиальная возможность есть.

У вас методическая ошибка: вы с одной стороны отметаете распространённые мнения (массовое безумие, все идиоты, кроме вас и всё такое), а с другой призываете их в свидетели («Как можно игнорировать мнение миллиардов людей?»)
Вы уж решите, можно игнорировать мнение миллиардов безумцев или нет.
Очевидно что жизнь создано кем-то извне

Не вижу в этом предположении ничего очевидного. Если одна жизнь была создана кем-то другим, то кто создал кого-то другого? Ещё кто-то? А его ещё кто-то другой? Рано или поздно мы придём к тому, что кто-то в этой последовательности должен был появиться сам по себе. И не ясно, почему эти первые появившиеся сами по себе — это не мы. Нет никаких признаков того, что жизнь на Земле появилась именно по чьей-то воле.

Вот, кстати, интересная лекция о зарождении жизни:
Не надо врать.
В СССР — НЕ расстреливали людей «за то, что они придерживаются иной точки зрения».
В СССР действовал уголовный, где были четно и однозначно прописаны КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, за которые полагалсь смертная казань.
Повторяю: расстреливали за КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, т.е. общественно опасные действия, а не «точку зрения».
Да, бывали ошибки при следствии и вынесении приговоров. Но это были единичные случаи — а где ин нет?
Во время Великой отечественной и гражданской войн была совсем деругая ситуация и действовали экстремальные законы военного времени. Но даже тогда за «точку зрения» не расстреливали, поскольку была массса других более срочных дел, нежели выяснение этой самой «точки зрения».
Политические репрессии после Гражданской войны точно так же определялись действовавшим уголовным кодексом и специальными законами, которые выходили за рамки принятых СЕЙЧАС правовых норм, но ТОГДА были частью правовой системы Государства.
И опять-таки — даже тогда расстреливали по конкретным обвинениям в конкреных действиях. К которын относилась в том числе «антисоветская пропаганда и агитация». Обращаю внимание: это НЕ «точка зрения», это действия.
Кстати, ни в одном из опубликованных приговоров жертв политических репрессий я не видел ни нелепых выдумок «зрыл тоннель от Бомбея до Лондода», ни «работал на уругвайскую разведку».
Повторюсь еще раз: не надо ВРАТЬ.
Выпало слово. Второе предложение должно быть: «В СССР действовал уголовный кодекс...»
Прошу прощения за опечатки (пишу через транслит).
Датировка: 1938.02.17
Метки: 1937 Ежов
Вот возьмите, я не помню, кто это мне из товарищей докладывал, когда они начали новый учет проводить, то у него, оказывается, живыми еще ходят 7 или 8 архимандритов, работают на работе 20 или 25 архимандритов, потом всяких монахов до чертика. Все это что показывает? Почему этих людей не перестреляли давно? Это же все-таки не что-нибудь такое, как говорится, а архимандрит все-таки. (Смех.) Это же организаторы, завтра же он начнет что-нибудь затевать. Так по всем линиям, если вы возьмете такого национального качества на должном уровне удар не был. Опять были элементы шанхрайства5, погоня за цифрой. Вот расстреляли полтысячи и на этом успокоились, а сейчас, когда подходят к новому учету, говорят, ой, господи, опять надо. А какая гарантия, что вы через месяц опять не окажетесь в положении, что вам придется такое же количество взять.
И что означает приведенная цитата вне контекста всего документа?
Кстати, ее автор (если цитата подлинная, что еще далеко не факт) — за нарушения социалистической законности был сурово наказн. По суду.

Но лично я, к слову, остерегаюсь доверять публикациям мутных конторок вроде «Мемориала» или, паче того, фантазиям разных солженицино-подобных…
Ежова за эту самодеятельность расстреляли.
В ваших словах есть кусочки истины, но такая полуправда хуже лжи.

Преступлением объявлялись:
  • хранение литературы (Библия/Коран у верующего)
  • агитация «против строя» с «использованием религиозных предрассудков масс» — вплоть до расстрела
  • отказ от службы по религиозным причинам — отягчающее обстоятельство

Само наличие таких законов отрицает свободу совести и вероисповедания. И да, могли расстрелять.

Далее начинается игра слов, демагогия и прочие скользкие вещи.
Например, если человек верит — формально это не преступление. А если он сказал «Бог есть, и власть большевиков не от Бога» — это уже можно подвести под статью о пропаганде против строя. Поговорить мог и с парой человек, публичность необязательна.
Именно «подвести под статью»: прокурор/судья/«тройка» определяли тяжесть преступления. Произвольным образом, т.к. большевик должен руководствоваться партийной совестью, а не законом. Формально человека расстреляли за терроризм конкретные действия, фактически — чтобы выслужиться.

Произвольные приговоры и необоснованные обвинения — были, массово. В 1950х была первая волна отмены незаконных приговоров — посмотрите на количество реабилитированных. Это точно не «единичные случаи», как вы думаете. «Врагов народа» чаще не расстреливали, а осуждали на длительные сроки. Расстрелы невинных? Да их полно

Историки и очевидцы утверждают, что власть целенаправленно уничтожала религиозные организации и вынуждала верующих отказываться от своих убеждений. Но проблема шире: «придерживаются иной точки зрения» и осужденные за любовь к Есенину. Про диссидентов написано много и всякое — начните с википедии.

Если хотите нелепых выдумок в приговорах, почитайте про дело врачей. Или за что расстреляли Берию.
Вы начинаете с подтверждения моих слов: перечисленное вами (уклонение от службы в армии, агитация, хранение запрещенных материалов) есть не «точка зрения», а вполне конкретные действия.
Конкретно за эти деяниоя расстрела не предусматривалось.
Ни «дело вражей», ни дело Берии — не имели никакого отношения к выдуманным «расстрелам за иную точку зрения». Это были число политичческие процессы, обусловленные банальной борьбой за власть.

Как это не расстреливали без суда? А расстрельные подвалы откуда взялись, и машины с надписью "Хлеб", в которых кровавая гэбня жертв возила? Вы как с Марса, таких вещей не знаете. Не нужно говорить что за дело. Если без открытого суда, то это называется не "за дело", а "по прихоти".

1. Наличие мест приведения приговора в испонение не означает «отсутсвие суда».
2. Машины с надписью «Хлеб» тут вообще не при чем.
3. Кратковременно в СССР смертные приговоры выносились не только судами, но и внесудебными органами — согалсно принятым (а потом отмененным) законам.
4. Впоследствии эта практика (рассмотрение дел внесудебными органами) была признана ошибочной.
5. Но «ошибочность» не есть «незаконность». Как не делает те или иные действия государственных органов незаконными изменение законов ПОСЛЕ.

Открытость или закрытость суда не означает «по прихоти» или «не по прихоти».
Если суд нельзя проверить, то судья может принять любое решение и ему ничего не будет за приговор невиновных или оправдание виновных, все будет решаться количеством денежного вознаграждения лично судье или давлением на судью. Поэтому суды всегда должны быть открыты. Закрытый суд это нонсенс, и может применяться только в исключительных ситуациях.
«Проверить» любой суд означает подать кассационную жалобу в суд высшей инстанции. Самой высшей судебной инстанцией в СССР был Верховный суд.
Вот его решения обжалованию не подлежали.
Я щас уже запамятовал, но вроде бы можно было еще обратиться в Верховный Совет СССР.

Не надо переносить реалии капиталистичекого мира на СССР, тем более ТОГО времени.

По результатам рассмотрения касационной жалобы выносилось решение в том числе и относительно судьи, приговор которого отменялся…
Что, как вы понимаете в обстановке СССР образца конца 1930-х гг. было очень бодрящей перспективой в том числе и для судьи…
То есть суд решил по анонимке расстрелять в подвале жилого дома группу граждан? Вы еще большую чушь сейчас написали чем в начальном сообщении.
Это вы щас чушь пишите.
Суд в СССР (да и везде) выносит решения НЕ «по анонимке», а по результатам рассмотрения (уголовного/административного) дела, представленного гос. обвинителам в присутствии обвиняемого и его защитника. Если вина подсудимого будет доказана, то суд выносит приговор в соответствии с Уголовным кодексом.
В особых случах, оговариваемых законодательством — как исключительная мера — допускается рассмотрение дела в отсутствие обвиняемого и защитника.
Порядок приведения приговоров в исполенение, НЯЗ, регламентировались внутриведомственными инструкциями.
Даже во время пика репрессий 1937-38 гг. за испонением законодательства пристально следили. И за нарушения «норм социалистической законности» (которые да, были) виновных сурово карали.
С чего, кстати, и начал небезызвестный Берия Л.П. на посту наркома ВД СССР.
Вы никак не хотите понять что иде-фикс большевиков как политической силы было построение «пролетарского государства», управляемого законами.
Чем они, большевики и выделялись среди прочей революционной братии в России начала 20-века.
Да, эти закомы с точки зрения капиталистической/буржуазной России начала 21 века — смотрятся странно. Но ТОГДА их очень старались сделать работающими.

Судя по вашим постингам, вы сформировали свои представления об устройстве и истории СССР (и политических репрессий 1920-50-х годов) исключительно по антисоветским страшилкам-агиткам.
Это, безусловно, учень веселящее чтиво, но для знания фактов и и понимания проис-ходивших процессов — совершенно непригодное.
Вы б, право слово, почитали б что-нить серьезное, а?
Ну в СССР была своя «религия» (пускай и называлась иначе). В Мавзолее до сих пор лежит объект поклонения. Правильные представители любой религии должны уметь критиковать чужие религии. В СССР работали именно над этим, а не над развитием реального критического мышления по отношению ко всему.
Справедливости ради стоит отметить, что в СССР впоследствии расстреляли почти всех расстреливавших, и впоследствии высшую меру наказания применяли исключительно в отношении осуждённых за тяжкие уголовные преступления. А расстреливавшие инакомыслящих выросли ещё в старой системе координат или были воспитаны её представителями.
а что Совок это разве не религия, много там рационального и доказуемого было, в самой идеологии? Одни фанатики убивали других, ничего противоречивого.
И не только СССР. Навскидку, вспоминаются атеистические Китай Мао Цзедуна, Камбоджа Пол Пота, Албания Энвера Хаджи. А вообще, были ли страны, где атеисты дорвались до власти и не устроили кровавой резни?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не занимайтесь передергиванием, до власти дорвались коммунисты, причем в каждом случае с местной спецификой, находящиеся под влиянием событий, которые происходили именно в этом месте. Сколько процентов от уничтоженных ими были убиты из-за того, что являлись верующими?
Я с таким же успехом могу сказать, что попов в 17-м вешали православные люди, и буду формально прав.
А что, коммунисты не атеисты? Я про то, что сам по себе атеизм и освобождение от «религиозных предрассудков» не делают человека высоконравственным существом. Более того, если нет моральных сдержек (а это здорово помогает придти к власти), то что может быть рациональнее, чем отправить политического противника на каторгу?

Местная специфика, конечно, была. Как говорил Достоевский: «Атеистом же так легко сделаться русскому человеку, легче чем всем остальным во всем мире! И наши не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как бы в новую веру, никак и не замечая, что уверовали в нуль.»

Не знаю сколько процентов репрессированных в нашей стране были верующими, но преследование верующих в СССР по религиозному признаку — факт. Да и до революции согласно катехизису бомбистов попы были целью терактов, как прислужники режима справедливости ради говоря.

Если же брать современный атеизм, согласно отчёту американского антитеррористического центра 43% терактов религиозно не мотивированы (это не значит, что все они совершены атеистами, конечно). А из религиозно мотивированных 98% процентов осуществили мусульмане. Цифры по памяти.

Подводя итог, вот это вот «атеист никогда» — чистая профанация.
«Современный терроризм» а не «современный атеизм» я хотел написать

Эти страны не атеистические. Во всех этих странах пытались создать свою религию. Любая религия это коммерческий проект, со всеми вытекающими.

Идеологию а не религию
Идеологию, близкую к религии. Для такого даже слово отдельное есть — квазирелигия.
Скорее это псевдорелигия, чем квази. И атеизм был частью этой идеологии, или псевдорелигии если хотите.
А есть ли страны где определенная группа людей дорвавшихся до власти путем военного переворота не устраивала кровавую резню? Это никак не свойство атеистов, а вообще людей и способа получения власти.
Про то и речь, что это не относится исключительно к верующим или атеистам, скорее к фанатикам.

Началось же обсуждение с фразы в интервью: «И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения».

А также Докинз писал: «Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамианских Будд».

Понятно, что история нашей страны, где как раз атеисты сносили церкви бульдозерами, не входит в сферу его интересов. Но определённая зашоренность взглядов здесь налицо. Хотелось бы ответить ему его же репликой: «Но я думаю, что многие люди просто недостаточно об этом задумывались. Они никогда не задавались подобными вопросами».

Интересный он конечно персонаж, но с таким скептическим складом ума — вера в Бога 100% не для него...

что имеется ввиду под «ТАКИМ скептическим складом»… что конкретно? Желание иметь доказательства на любые утверждения?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Единственное разумное решение проблемы «религии и чувств верующих» — запрет навязывать свою веру, запрет монополии на веру, запрет религиозных организаций.
Ну это вообще пушка. И чем это отличается от запрета пропаганды гомосексуализма?

Вообще, офигенная секция комментариев. Давайте меряться, какая общественная формация больше людей убила и кто больше каких-нибудь заповедей нарушил, так победим. К черту формальности, человечеству нужна максимальная нетерпимость к чужой точке зрения, атеист — значит аморальный извращенец, верующий — значит тупой фанатик. Так победим!

Количество двоемыслия с обеих сторон зашкаливает. Такое ощущение, что почти у каждого в голове сидит маленький авторитарист — запретим геев, запретим религию, запретим науку, запретим антинаучные высказывания, запретим либеральные лозунги, запретим фашистсткие лозунги! Каждый укрылся за своей святыней: непосредственная святость, святость рационализма, святость демократии, святость партии, святость нации, святость коллектива и так далее. И не дай бог кто-нибудь её коснётся — заткнуть к чертям урода!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И чем это отличается от запрета пропаганды гомосексуализма?

Разница в том, что верующие действительно работают над тем, чтобы привлечь в свою «секту» как можно больше людей. Кто-то грубо — ходит по домам незнакомых людей и предлагает поговорить о Библии. Кто-то более мягко — организует какие-нибудь благотворительные мероприятия, и предлагает тем, кто получил какие-то блага с этого, познакомиться с тем же Иисусом поближе, мол он их лучший друг и всё такое. Когда ты получил какую-то помощь от кого-то бесплатно — уже сложнее отказать.

Что касается гомосексуальности. Такой пропагандой никто не занимается. Ведётся работа против гомофобии. Это сильно разные вещи. Но гомофобы в фразе «любовь не знает границ, гомосексуалы такие же люди как и вы, с такими же чувствами и потребностями, не стоит судить человека по его ориентации» видят что-то вроде «Становитесь геями! Это модно и молодёжно!». Только вот это не так. Сама по себе идея пропагандировать гомосексуальность — глупая. Человек не может изменить свою ориентацию. Он может изменить своё внешнее поведение (чем сейчас и вынуждены заниматься гомосексуалы из-за гомофобии в обществе), но не сексуальную ориентацию. В обществе, где ни одна из ориентаций не осуждается, у человека не будет необходимости в том, чтобы при гетеросексуальной ориентации прикидываться гомосексуалом (и наоборот). То есть просто всё будет на своих местах.

Впрочем, я не считаю, что необходимо запрещать церкви и т.д. Возможно, кому-то действительно сложно жить в реальности. Но разрешённые церкви, на мой взгляд, должны быть серьёзно реформированы. Всё спорное должно быть выброшено из учения (например, из Библии), особенно то что явно является явным экстремизмом. Также церкви должны быть ограничены в средствах пропаганды. Никакого доступа к школам, университетам и поддерживаемому государством ТВ. Школы же должны делать упор не просто на предоставление каких-то знаний, но и на развитие навыков критического мышления (чего явно сейчас не хватает). Если уж не получилось «зажечь» у человека огонёк критического мышления — в сознательном возрасте он волен сам принять решение о крещении (ну или другой обряд посвящения в какую-то другую религию, которая ему приглянулась).
В вас говорит такой же авторитаризм, только с оговоркой, что «на пол-шваброчки не считается».
Ну дык это обычная черта людей :). Вот была бы моя воля столько запретил бы уух. :D
Исус сказал

Он это говорил во времена гонений на христиан со стороны целой империи, захватившей почти всю известную ойкумену.
Не устаю удивляться, как господа атеисты умудряются одновременно рассуждать о научном подходе и о законе о защите прав верующих, который никто из них не читал. Страдальцы науки.
Что именно вас удивляет?
То, что никто этот закон не читал. И не знает, что осудить по этому закону весьма непростая задача. Однако, господа атеисты через одного считают своим долгом высказаться, как они теперь рискуют. Что, конечно, в высшей степени научно. Да.
Впрочем, атеизм никакого отношения к науке не имеет, и без науки прекрасно обходится. Но иди это атеистам объясни.
Предъявить обвинение за продажу по цене выше закупочной тоже, казалось бы, непростая задача, однако ж.
О чем это?
Соколовскому пойдите расскажите.
sciannadev, спасибо за ссылки в текстовой версии!
Привет А. Малову с питерского GP))

image
Оставлю это здесь http://www.akirama.com/2017/07/15/5803/
Когда мозг работает неправильно и сбоит — можно пережить весьма необычный опыт. В мире существует масса психоактивных веществ, которые ломают нормальное восприятие и вызывают сильнейшие галлюцинации и «путешествия» в иные миры. Значит ли это, что они существуют? Или это тот же «мир снов», но из-за сбоев, воспринимаемый как более реальный, чем просто нелепый сон?
Вот сначала докажите, что его мозг был под воздействием, а потом пишите.
Человек был при смерти, когда мозг в принципе не может работать «как надо».
Да как бы и доказывать не надо — гипоксия от остановки сердца — вполне себе «воздействие».
Кстати, под веществами бывают ещё более интересные эффекты. Но они говорят лишь о довольно интересной работе нашего подсознания, а не о существовании бога.
Человек был при смерти, когда мозг в принципе не может работать «как надо».

А откуда Вы знаете «как надо»? Ученые до сих пор не могут понять работу мозга.

Да как бы и доказывать не надо — гипоксия от остановки сердца — вполне себе «воздействие»

Докажите, что гипоксия может создать всё, что угодно.

Кстати, под веществами бывают ещё более интересные эффекты. Но они говорят лишь о довольно интересной работе нашего подсознания, а не о существовании бога.

Так вещества реальны. И откуда Вам знать, что сверх-видения нереальны?
Ученые до сих пор не могут понять работу мозга.

Ну не настолько.


И откуда Вам знать, что сверх-видения нереальны

Например от отсутствия доказательств реальности, будут доказательства — приходите, а "докажите что не так" — махровая гуманитарщина в худшем смысле.

Например от отсутствия доказательств реальности, будут доказательства — приходите, а «докажите что не так» — махровая гуманитарщина в худшем смысле.

Так реальности доказательства не требуются. Это наука (как дисциплина человеческой деятельности) ставит для себя такие ограничения. И это не «гуманитарщина», а просто здравый смысл.
Так реальности доказательства не требуются.

К сожалению требуются. Потому что где реальность, а где — плод когнитивных искажений вы без доказательств решить не в состоянии. В качестве примера отправляю вас к зрительным иллюзиям, тонны их. Потом можно пойти и посмотреть на другие, более сложные искажения, их не меньше, но сложнее понимаемы.
Да что там далеко ходить, если доказательства не требуются, то получается что у вас с вашим оппонентом реальность различается — ведь он считает одно, а вы — другое. Или у вас есть другой метод, без доказательств, который позволяет определить кто правильнее понимает реальность?

Так доказательства тоже могут быть следствием когнитивных искажений. Изучайте лучше философию…

То есть ответить по существу вам нечего? Как я и думал.

А как мне попасть в те места, где я бываю когда сплю?

R. Dawkins: Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо.

То ли перевод кривой, то ли абсурд.
Вера не требует доказательств по определению, имея доказательства — имеем Знание.
Если же следовать словам Докинза, можно сделать вывод, что он сам — религиозный фанатик, а его религия — наука.
Верить = доверять. Однокоренные слова не такая сложная штука же, ну что вы… :(
Вера и доверие — не тождественные вещи. Вы верите во второй закон Ньютона? Или в закон Ома? Или в электрон?

Доказательства — ни разу ни причина верить во что-либо. Это просто разные парадигмы познания, доказательства используются в научной парадигме, где неприменимо понятие веры, парадигма веры не предполагает доказательств.

Предлагая верить на основании доказательств, Докинз намекает, что научная парадигма — это разновидность религии, основанная на текущих формулировках заблуждений относительно устройства мироздания.
Вера и доверие — не тождественные вещи.

В контексте цитаты — как раз второе значение, именно об этом значении я и толкую.

Я доверяю доказательствам существования электрона.

Словарь и понимание существования разных значений, пусть и у слов одного корня, решил бы все ваши проблемы с пониманием. И возможно, вы перестанете приписывать человеку мысли, которых он не высказывал.
Вы можете толковать слова Докинза как вам нравится, но претендовать на истинность толкования, смею полагать, вам Докинз права не давал. И боюсь, делать выводы относительно понимания смысла его высказываний другими людьми также.

Довольно глупо давать другим людям советы относительно понимания, не решив сперва свои.

Я читал его книги, смотрел его интервью, беседы, обсуждения, дебаты и прочее. И на основе его же собственных слов, позволяю взять на себя смелость, с большой долей вероятности, утверждать о смысле сказанных им слов.

Хотя, на самом деле, это не важно, сейчас я говорю о русском языке, то есть о переводе слов Докинза, в которые вы, как я уже показал прямым указанием на непонимание вами определений из словаря, вкладываете совершенно не верный смысл, искажая (подменяя) смысл.
Ваши представления о степени моего непонимания на текущий момент не имеют с объективной реальностью ничего общего.
В процитированном абзаце: «Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо».
Вера — 1 раз, верить — 1 раз, поверить — 1 раз, доверяйте — 1 раз. Ваше толкование основано на одном слове, остальные вы предпочитаете не замечать, или просто их нет в вашем словаре?

Вы можете доверять хоть черту лысому, но «доверять во что-либо»? У вас есть словарь с таким конструктом?

Занялся «подменой букв» — уволен!
вам явно нечего делать
Если следовать словам Докинза то ему нужны доказательства чтобы во что-то поверить. Где тут фанатизм, тем более религиозный?

Раз уж такой разговор, интересно почитать критику Докинза, но не со стороны креационистов, а со стороны приверженцев научного знания...


Вот, что пишет Нассим Талеб "Мой кол­ле­га Бар Ям по­ка­зал, как метод сред­не­го поля до­ка­зы­ва­ет несо­сто­я­тель­ность эво­лю­ци­он­ной тео­рии эго­и­стич­но­го гена, о ко­то­рой кри­чат агрес­сив­ные жур­на­ли­сты вроде Ричар­да До­кин­за, Сти­ве­на Пин­ке­ра и дру­гих на­ив­ных зна­ме­ни­то­стей, ко­то­рые лучше вла­де­ют ан­глий­ским язы­ком, чем тео­ри­ей ве­ро­ят­но­сти. Он про­де­мон­стри­ро­вал, что част­ные свой­ства, опре­де­ля­е­мые геном, не могут со­хра­нять­ся в силу про­стых гео­гра­фи­че­ских при­чин, сле­до­ва­тель­но, если такое по­ня­тие, как эго­и­стич­ный ген, и су­ще­ству­ет, оно может силь­но от­ли­чать­ся от того, как его опи­сы­ва­ют. Недо­стат­ки кон­цеп­ции «эго­и­стич­но­го» об­на­ру­жи­ва­ют­ся, если рас­смат­ри­вать их ма­те­ма­ти­че­ски, как Мар­тин Новак и его кол­ле­ги."


"… Дополнительный пример:
«Выбирая партнера для спаривания, самка павлина действует по эвристическому правилу: вместо того, чтобы осмотреть всех павлинов, которые явились на токовище, чтобы привлечь ее внимание, или взвесить и измерить всех самцов, чтобы рассчитать, у кого из них самая высокая ожидаемая полезность, пава осматривает только трех или четырех павлинов – и выбирает того, у которого на хвосте больше напоминающих глаза пятен».
Все как у людей. Еще один пример:
«Для того, чтобы измерить глубину крохотной трещинки в камне, муравью не нужна линейка, потому что у него есть практическое правило: побегай вокруг какое-то время, оставляя за собой феромоновый след, а потом уходи. Вернись, побегай вокруг по другому сложному маршруту – и оцени размер впадины по частоте, с которой ты пересекал старую тропу. Эта эвристика дает удивительно точные результаты»..."


… ещё для интересующихся конструктивной критикой, имя Роберт Триверс.

Таким же образом Талеб доказал вред ГМО, ага.

В вашей цитате нет нормальной критики Докинза. Есть только неопределенные ссылки. С тем же успехом вы могли просто дать ссылки на данные работы, зачем здесь конкретно эти цитаты, что они показывают? И уж тем более не имело смысл цитировать Талеба, когда он ссылается на доказательство у другого человека, цитировали бы сразу первоисточник.

Это не критика, это чистая схоластика — ваши результаты не очень точны, но своей версии у меня нет, я поругал а вы там разбирайтесь.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я ещё раз спрашиваю, допустим, на конкретно «этой планете» жизнь появилась усилиями «инопланетян», но как появилась жизнь на планете (или пусть даже не на планете) самих этих инопланетян?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Извиваешься, как уж на сковородке!

«Всё, что имеет начало, имеет и конец!»

Не важна их и наша «природа», не важно, где, кто они, вопрос конкретный — откуда (читай, как, почему и проч.) они взялись?!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если они нам ещё не сказали, откуда ты-то узнал о них?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Стоп, стоп, стоп, какое ещё «верить легендам»?! Особенно если вспомнить, что точно известно — часть этих легенд заимствованы у других народов, из сильно более древних легенд, мифов и преданий.

Если анализировать библию… хотя, кстати, ты какую редакцию предпочитаешь? Чтоб мы говорили на одном языке.

Всё остальное не имеет значения, всех остальных людей можно стереть с лица земли и нарожать новых. Такова странная внеземная логика.

Нет ничего странного. Или это ты говоришь о себе, что не способен понять этой логики? Ну, так это… того, взгляни на мир со стороны, абстрагируйся и т.п.

У них не человеческая логика, нам их не понять

Плохо вам, даль вас :(.

уничтожить всю биосферу как они это сделали во всемирном потопе.

Не было «всемирного потопа», а те что были, были сильно не всемирными.

Тебе они не рассказывали о себе, но ты утверждаешь, что они существуют, видимо основывая своё «знание» на легендах? А откуда знали те, кто записывал и пересказывал легенды?

И теперь снова вопрос, в последний раз — не важно кто они, не важно как они, не важно где они, вопрос прост — откуда они взялись?!

Даже для появления Вселенной есть теория, описывающая, как та появилась из «ничего». Неужели у тебя нет теории или хотя бы гипотезы, как они возникли? (ответ «были всегда» — не принимается, поскольку ни на что не отвечает и много чему противоречит)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А я задаю в нашем, так что вопрос есть! Но ты упорно на него не отвечаешь. ни догадок, ни предположений, только упёртое постулирование — «они есть».

Есть то что человек не способен понять в принципе, потому что наш разум ограничен тремя измерениями и временем.

Да, мне всё равно, что именно, ты — человек, не способен понять, это твоя ограниченность, не моя!

Мне не надо видеть стену, чтобы разбежавшись впечататься в неё или хотя бы просто осторожно пощупать в темноте (или с закрытыми глазами). Мне не надо видеть инфракрасное (тепловое) излучение солнца, чтобы почувствовать его кожей. Мне не надо видеть электричество, чтобы ощутить его разряд… ну и так далее.

А вот тебе, видимо, остаётся только «догадываться», хотя нормальные учёные, которых ты так пытаешься принизить, делают наблюдения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой же ты противоречивый и как же ты не любишь отвечать на прямые вопросы :(.
Ну нет у меня предположений ни о темной энергии ни о богах

но
Например мы догадываемся о темной материи и темной энергии


Я не принижаю нормальных ученных.
Я принижаю ненормальных слепых фанатиков в науке.

«Нормальные учёные», судя по твоим словам, это исключительно те, кто занимается исключительно образованием человеков?

Очевидно что жизнь создано кем-то извне, из других миров, которых миллиарды миллиардов в бесконечной мультивселенной.

Признайся честно, как давно ты узнал о научной гипотезе «мультивселенной»?

«Очевидно», что ты не можешь быть живым (в нашем обычном понимании) человеком, а являешься программной симуляцией (или эмуляцией) интеллекта смешавшего в себе христианские (и то не понятно насколько), современные и научно-фантастические «идеи»… Да, да, «это же очевидно»!!!

И церковь полностью противоположна тому что описано в Евангелии.

Евангелий много, среди них есть т.н. «апокрифы». Утрируя, вместе (кроме апокрифов) они составляют библию. Но ты так и не сказал, которая из версий истинна или хотя бы о какой говоришь ты, пусть даже если она правильна не до конца!

Я всё задаю и задаю вопросы, а ты всё уклоняешься и уклоняешься… Тебя же скоро раздавит их грузом :(.