Как стать автором
Обновить

Комментарии 622

Если сократить рабочую неделю до 4 дней, это увеличит занятость населения, и поднимет индустрию развлечений (туризм, хобби-центры и т.п.), так как будет больше свободного времени.

Причём плюсы для бизнеса в итоге окажутся выше, чем издержки засчёт зарплаты.
А вот в недавно вышедшей книге Remote (http://37signals.com/remote/; это те чуваки, что написали знаменитую книгу Rework) пишут, что технологии приведут к тому, что люди будут работать удалённо, независимо от своего местоположения. Они уже и сейчас это позволяют, но в будущем (в ближайшие 20 лет, как они утверждают) это будет выражено намного сильнее.
Не все так можно удаленно сделать. Там про ИТ, а мы про реальный сектор
Удаленно управлять роботом или десятком :)
Десятником* P.S. Отсылка к МММ.
Объясните, почему данная шутка тут неуместна?
P.S. Смею предположить, что именно из-за упоминания МММ пользователи испытали массовый батхерт.
Не льстите себе, просто шутка — УГ.
Не думаю, что плохая (с ваших слов) шутка вызвала бы столь бурную реакцию в моем карма котелке.
О да, просто взрыв в пробирке.
Это Хабр. Карма может легко скакнуть +-10 и больше и от, казалось бы, совсем безобидного комментария.
Не всё так плохо и не в IT-отрасли: например, роботизированный карьер весьма удачно работает www.computerra.ru/82441/.

Хотя 15 грузовиков работают в регионе Пилбара (Австралия), ими управляют из города Перт, который находится в 1 500 км от этого места. Залогом успеха этих роботов является то, что им не нужно спать или отдыхать: они могут работать 24 часа в сутки. Машины, каждая из которых может соединяться с другой по беспроводной связи, полагаются на GPS и могут автономно выявлять препятствия. Они способны объезжать другие автомобили или следовать за ними. В целом их деятельностью управляет головной компьютер.


Понятно, что не во все профессии можно быстро и надёжно внедрить робототехнику, но в такие масштабные производства уже можно. Например, Казанское метро может работать без машинистов ria.ru/science/20050711/40884075.html. Правда, они не используют эту возможность, т.к. там происходят протечки, и машинист может среагировать на это в отличие от автоматики.
Справедливости ради, системы автоведения в метрополитене внедрялись еще в 70-х. На «большой» дороге сейчас это вообще стало модой с новым начальством, приказным порядком обеспечивают определенный процент езды на автоведении. Конечно, необходимости присутствовать локомотивной бригаде автоведение не убирает…
Если среднестатический рабочий будет получать на 20-25% меньше, то скорее всего снизит доході индустрии развлечений.
Речь о том чтоб снизить только часы работы не понижая доход. Платить за час больше, а рабочую неделю сократить на государственном уровне.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На государственном уровне, конечно не за чем. Там это и не должно быть. А вот на частном очень даже имеет смысл.

И уже происходит, кстати. Только недавно видел графики по США. Частичная занятость там растет очень быстрыми темпами. Изначально зарплаты, конечно, снижаются для частично занятых. Но по мере роста числа таких работников и роста их ценности — зарплаты выравниваются.
Насколько мне известно, частичная занятость там популярна из-за того, что работодатели не хотят платить мед. страховку для сотрудников.
В современных российских условиях, пожалуй, незачем. Все зависит от налоговой системы. Дело в том, что сейчас у нас по сути регрессивный налог (ставка НДФЛ фиксирована, а доля страховых отчислений уменьшается при повышении зарплаты). Предположим, есть два сотрудника одинаковой квалификации. Получается выгоднее взять одного на полную ставку, чем двух на пол-ставки. Выходит одному развлекаться будет не на что, а другому — некогда. Если бы налог был прогрессивным, выгоднее было бы обоих трудоустроить частично. В этом случае занятость была бы более равномерной.
Одной формальной прогрессивности мало. Как минимум увеличатся потери на коммуникации (при последовательном выполнении) и/или сроки выполнения отдельных работ (при параллельном).

Ну и плюс на рынке где мало вакансий и много соискателей, капиталист постарается найти работника на полный день за полставки.
Одной формальной прогрессивности мало.
Согласен, но так хотя бы будет стимул повышать эффективность коммуникаций и параллельной работы.

Еще такой момент не упомянули. Замена рабочих мест роботами означает повышение капиталоемкости производства (за счет капитала в виде роботов) и понижение доли «человеческого капитала». Соответственно прибыль будет извлекать тот, кто этот капитал контролирует. Если будут налажена эффективная система перераспределения выгод от владения капиталом в интересах общества в целом, то рядовые его члены только выиграют.
Ровно до тех пор пока эта система будет мотивировать владельцев капитала к его росту. «Отнять и поделить» как-то плохо этому способствует, по-моему.
Согласен, ну я же и говорю, должна быть налажена эффективная система. Это не так просто, как «отнять и поделить», но имхо вполне реализуемо, нужно только мозг включать.

Самый банальный вариант — это введение налога на капитал в виде процента от его рыночной стоимости (примерно как сейчас налог на недвижимость). При этом бизнес все равно будет заинтересован создавать новый капитал, чтобы увеличить свою прибыль. Тут, конечно, можно сказать что тогда капитал будет перетекать в страны, где такого налога нет. Однако, там наверняка будут другие налоги, которые теперь можно будет упразднить. Более того, пока все страны не перешли на такую систему, можно компенсировать затраты на создание нового капитала (при этом преимущество отдавать такому капиталу, который создает положительные сторонние эффекты, например, выделяет запах хвои, а не угарный газ.) Думаю такая система будет даже лучше мотивировать, чем, например, нынешний налог на прибыль, который вынуждает бизнес приписывать фиктивные издержки, чтобы свести прибыль к нулю. Кроме того, потенциально наличие капитала легче контролировать, чем цифирки в отчетности.

Возможны и более продвинутые способы контроля общества над капиталом, но это тема для отдельного разговора.
Наличие капитала тоже не так то просто контролировать. Особенно, если это искусственный интеллект собственной разработки. Сколько он стоит, кто сможет ответить?
Да, пожалуй, с контролем над ИИ будет сложнее, чем над недвижимостью. Но что касается определение цены, думаю для большинства видов нечеловеческого капитала подойдет следующий прием. Пусть владелец капитала сам называет цену на него. Пусть даже 1 руб. Но только теперь он будет обязан продать этот капитал любому желающему по названной цене (+ определенный процент на компенсацию издержек, связанных с продажей). Соответственно, если назовет слишком высокую цену, будет платить ежегодно процент от неё в виде налогов.
Нарушение свобод. Если я оцениваю свою квартиру в 2 млн. руб., это не значит, что любой желающий может купить её.
Верно, сейчас такой обязанности нет. Речь как раз о гипотетическом механизме, обязывающего владельца капитала продавать свой капитал по названной цене. С точки зрения рационального агента ничего плохого в этом нет, если полезность указанной суммы денег не меньше полезности продаваемого капитала.
Просто это настолько попирает основы частной собственности, что дальше некуда. Получается, самодур с деньгами может выкупить и уничтожить всё, но уже не де-факто, а де-юре, и противостоять этому невозможно.

Монополиям вообще раздолье — выкупил и закрыл конкурентов (особенно, если интеллектуальная собственность такой же капитал, назад они в бизнес не вернутся)
попирает основы частной собственности, что дальше некуда. Получается, самодур с деньгами может выкупить и уничтожить всё

А в чем проблема, если выкупают по адекватной цене? Допустим, рыночная цена вашего дома 2 млн. рублей. Некий самодур покупает его за эту цену + 0.5 млн рублей компенсация за принудительную покупку. И уничтожает. В итоге у самодура на 2.5 млн рублей меньше, а вы можете теперь купить новую квартиру уже не за 2 млн. руб, а за 2.5.

Монополиям вообще раздолье — выкупил и закрыл конкурентов (особенно, если интеллектуальная собственность такой же капитал, назад они в бизнес не вернутся)

Ну так им придется теперь платить налоги за то, что они выкупят. Или кто-то другой это у них выкупит. Я думаю наоборот, монополиям будет сложнее получать сверхприбыль, так как часть их активов могут выкупить и организовать на их основе конкурирующего игрока.
И уничтожает. В итоге у самодура на 2.5 млн рублей меньше, а вы можете теперь купить новую квартиру уже не за 2 млн. руб, а за 2.5.

На рынке на котором повысился спрос, а предложение уменьшилось. Ну и вообще как-то квартиры выбирают обычно очень тщательно по многим факторам, обустраивают чисто под себя и даже 3 млн может не оказаться достаточной компенсацией.
Ну так им придется теперь платить налоги за то, что они выкупят. Или кто-то другой это у них выкупит.

Могут купить и уничтожить. Ни налогов, ни конкурентов.
Ну так назначьте цену 3 млн., или же столько, сколько считаете соответствует вашим улучшениям.

Могут купить и уничтожить. Ни налогов, ни конкурентов.

Ну во-первых тогда ценность их основного актива повысится, и, соответственно, налоги тоже. Во-вторых это актуально лишь для каких-то особых объектов. Скупить же все квартиры в городе вряд ли кому удастся. В-третьих те же самые рассуждения применимы если продажа не обязательно. Просто если собственник рациональный агент, то он добровольно продаст актив, если полезность предложенной ему суммы будет выше полезности актива. И его не будет волновать, что в результате образуется какая-то монополия.

Хотя возможно действительно имеет ввести какое-то ограничение на уничтожение. Скажем, не полноценная продажа, а передача в пользование с ограничением некоторых действий.
И больше за это платить? Проблема подобных схем в том, что любая ценность субъективна. Вот не хочу я квартиру никому продавать из сентиментальных соображений. Во сколько мне её оценить?
Ну то есть, допустим, у вас есть вишневый сад, который лично вам особенно дорог. Если он дорог только лично вам, просто поставьте цену лишь немного выше рыночной. Тогда никто в здравом уме у вас не купит, а купит у соседа. Если же другим он тоже дорог, поставьте столько, сколько сможете оплатить.

И больше за это платить?

Ну да, за все хорошее надо платить. Иначе вы как собака на сене получается. Обратная сторона здесь в том, что возможно придется меньше платить других налогов, всяких ндс и социальных отчислений.
Проблема в том, что цена лишь немного выше рыночной может оказаться пустяком для богача почему-то положившего на него глаз. А может не на него, а на землю.

И почему я не могу быть как собака на сене? Купил кусок бесплодной земли, сделал из него прекрасный сад для отдыха своей души и тут я должен его кому-то отдать лишь потому что у него больше денег?
Ну с точки зрения рыночной теории, если кто-то готов предложить за актив большую цену, значит он может его более эффективно использовать. Может у вас на участке нефть есть, а вам её добывать почему-то лень. Вы же, получив компенсацию, купите себе другой сад, больше и лучше.

Если же на участке ничего такого нет, то и маловероятно, что он кому-то понадобится. В реальности люди наоборот специально квартиры в пятиэтажках под снос покупают, чтобы потом компенсацию получить.
Люди не всегда действуют как человеки экономические. И не факт, что больше значит лучше.

Маловероятно, но не невозможно.
Если учитывать маловероятные события, то ваш сад может быть также уничтожен при падении метеорита, ну или при пожаре.

Суть схемы вовсе не в том, что надо у вас неприменно сад отнять (вы сами сказали, что в нынешних условиях де-факто так и будет при необходимости). Суть в том, что вам для сохранения сада надо не сидеть сложа руки, а работать, зарабатывать и платить налоги.
Вот почему мне за свой сад нужно постоянно платить?
Потому же, почему надо платить остальные налоги. Владение садом позволяет вам получать ренту. Если вы, например, сдаете сад в аренду или же продаете выращенную там вишню, то вы получаете ренту в денежной форме. Если же вы используете сад для личного сентиментального время препровождения, то вы получаете ренту в натуральной форме (ну или как бы сдаете сад в аренду самому себе).
Почему доход, полученный таким способом, не должен облагаться налогом, а доход полученный за работу в поте лица должен?

Правда вы, возможно, скажете, что мол уже заплатили за сад, когда его покупали. Но во-первых при наличии такого налога рыночные механизмы должны уже учитывать его в цене объекта, т.е. цена будет ниже, чем без налога. Во-вторых, как я предлагал, создание новых объектов капитала государство должно субсидировать (впрочем, именно к земле это не относится, т.к. новую землю как правило не создают, а делят готовую)
То есть, если у меня есть автомобиль, я должен платить за него налог по 20 долларов в день? Ведь я могу его сдавать в аренду по 100-150 долларов… Интересная схема получается.
Ну как-то так, а что? Разумеется конкретные проценты и виды капитала для налогообложения надо обсуждать отдельно.

В первую очередь такая схема конечно актуальна для недвижимости. У неё ниже эластичность в среднесрочном периоде. Да и нельзя будет сначала получить субсидию, а потом перепродать в другую страну. Но думаю можно адаптировать и для других видов капитала.
Ну, например, то, что эту схему легко довести до маразма. И, как мы видим, это обязательно сделают.
Зарабатываешь 20000 в месяц? А мог бы зарабатывать 200000. Неэффективно используешь своё время — плати налог с разницы.
У тебя две почки? Хватило бы одной. Неуплаченный налог с возможной продажи второй почки — в кассу, пожалуйста.
Ты женщина? Сколько у нас там зарабатывают суррогатные матери? Не пользуешься этой возможностью — раскошеливайся.
Ну и так далее. Налог на воздух в этом обществе кажется детской шалостью.
А «обсуждение конкретных процентов» не займёт и одного заседания Госдумы. Максимальная арендная ставка для данного вида имущества на рынке * ставку налогообложения. Которую по этому случаю неплохо бы и поднять.
Жаль только, что в таком обществе у большинства людей вообще не будет возможности где-то жить — придётся платить либо арендную плату (если своей квартиры нет), либо налог с «несдачи» квартиры, если она есть. И то, и другое вполне может оказаться не по карману.
Наоборот. Тем, у кого квартиры нет, будет легче себе квартиру в рамках не облагаемого налогом лимита (см. ответ на ваш предыдущий комментарий). Ведь цены на вторичном рынке квартир понизятся, т.к. имеющие уже десяток будут менее охотно покупать еще одну, чтобы тупо вложить деньги.
Сейчас и так есть некие доп.налоги для владельцев более одной квартиры. Цены это почему-то не понижает: о)
По-моему вы что-то путаете, нет таких налогов. Может разве какие-то разговоры ходили.
Да, возможно что-то путаю и это могут быть не налоги, а повышенная квартплата, или что-то в этом роде. У меня самого двух квартир нет, точно сказать не могу :о)
Но то что доп.сборы какие-то есть, сам видел в платёжке у одного из квартиросдатчиков.
При желании что угодно можно довести до маразма. Но надо не к этому стремиться, наоборот, чтобы придумать оптимальную схему.

Во-первых ваша антиутопия на самом деле ничем не хуже ситуации, если повысить налоги до заоблачных величин традиционным способом (и положить кому-то в карман). Тогда просто другого выхода не останется, кроме как продать почку. Во-вторых тут имеется ввиду, что налог рассчитывается исходя из стоимости актива. Соответственно это касается отделимых от человека активов, нет речи чтобы все платили просто так.

Вообще если думать все-таки о том, как повернуть эту идею на благо людям, а не во вред, как вы предлагаете, то во-первых собранные налоги должны не просто где-то оседать, они должны идти на пользу обществу. Например, развивать за их счет инфраструктуру или перераспределять в виде пенсий. Во-вторых, для сглаживания имущественного расслоения можно ввести лимит стоимости имущества, который налогом не облагается. Например, если у вас суммарно имущества меньше, чем на 1 млн. руб., то налоги вообще не платятся. Если больше, то платится процент от суммарной стоимости — 1 млн. руб.
1 млн руб — это сколько? 6 квадратных метров в Москве, или один семейный автомобиль? Хороший порог для стоимости…
Когда вы говорили о необходимости налога, то обосновывали его возможностью «аренды у самого себя». В этом смысле, привязывать налог правильнее именно к рыночной арендной ставке, а не к стоимости.
А если привязывать к стоимости… пример с тем же садом. Покупаю я пустой участок земли. Тут же начинаю платить налог. Пока небольшой — земля была не очень дорогая. Выращиваю на нём сад, вкладывая силы и деньги. Стоимость участка, естественно, возрастает (сад дороже), соответственно, и налог подскакивает в разы. За что? Захочет ли в такой ситуации кто-нибудь что-нибудь делать? Субсидии от государства это хорошо, но вряд ли они покроют рост налога.
А про «повернуть идею на благо людям» — кто же с этим спорит? Видел я тех людей. По телевизору. В Думе и в Кремле сидят.
Ну я опять же для примера цифру привел. На практике, думаю, следует подбирать этот лимит как-то так, чтобы он оказался больше стоимости имущества, которым владеет большая часть граждан. Хотя вполне вероятно, что после введения такого налога цена минимальной квартиры на вторичном рынке Москвы снизится до 2-3 млн. руб. Т.е. семья из 2-3 человек как раз сможет спокойно жить, не платя налог. Я уж не говорю про другие города России.

В этом смысле, привязывать налог правильнее именно к рыночной арендной ставке, а не к стоимости.
Ну так с точки зрения рыночной экономики эти величины связаны через норму прибыли. Рыночная цена актива в условиях равновесия должна равняться дисконтированной прибыли от него. Иначе будет выгодно продать актив и положить деньги в банк, или наоборот. Просто рыночную ставку аренды для конкретного актива определить сложнее.

Стоимость участка, естественно, возрастает (сад дороже), соответственно, и налог подскакивает в разы.

Дело в том, что стоимость недвижимости зачастую вырастает вследствие развития инфраструктуры, а не действий владельца. Например, вы купили квартиру в удаленном районе и сдаете её в аренду. Потом там построили метро. Качество жизни в такой квартире, а следовательно цена, выросли. Доходы владельца выросли, хотя он мог не работать и не платить с этого налоги. С другой стороны, арендатор квартиры в это время работал и платил как налоги с зарплаты, так и аренду. И метро по сути было построено на заплаченные им налоги. Но арендная плата для него при этом увеличилась!

Субсидии от государства это хорошо, но вряд ли они покроют рост налога.

Тут конечно зависит от государства, но по-хорошему должны покрыть, если они будут в тех же пропорциях, что и налог. Если налог составляет, например, 50% от рыночной арендной ставки, то государству следует на каждый рубль, вложенный частным лицом, давать рубль субсидий. Оно же таким образом увеличивает себе налогооблагаемую базу.

Видел я тех людей. По телевизору. В Думе и в Кремле сидят.

По-моему не очень конструктивная позиция. Я в курсе, что у нас далеко не все идеально с этим. Но если ничего не делать, а только ворчать «у нас по-любому будет плохо», то ничего и не изменится.
Читаю я ваши комментарии и не могу не возмутиться. Такое ощущение, что вы хотите ограничивать качество жизни сверху планкой.

Конечно есть роскошества, но резать их, ничего не давая в замен — бред. И не влезет в метро весь поток автовладельцев, поэтому машина это не роскошь.

И драть в три шкуры того кто честно накопил денег на хорошую собственность, вместо того чтоб просто прогуливать весь доход, это как минимум не честно.
По-моему у вас одни эмоции, а читали вы по диагонали.
Такое ощущение, что вы хотите ограничивать качество жизни сверху планкой.
Да где я такое говорил? Если можете честно заработать триллион, то ради бога.

ничего не давая в замен — бред
Так кто же говорит, что не давать? Я и субсидии на строительство предлагал, и цена на недвижимость понизится, и инфраструктура будет развиваться. Если есть перераспределение в пользу пенсионеров, то это ж увеличивает их платежеспособность — читай дополнительная возможность заработать.

И не влезет в метро весь поток автовладельцев, поэтому машина это не роскошь.

Ну это был лишь пример. Дороги для машин тоже нужно строить. И площадки для вертолетов. И космодромы для космического туризма.

И драть в три шкуры того кто честно накопил денег
Который раз говорю, речь не о том, чтобы содрать побольше. Речь об оптимизации схемы налогообложения. На хабре неоднократно подсчитывали, сколько налогов платит простой гражданин в виде всяких страховых отчислений и НДС. Так вот от этого можно будет отказаться. Для бизнеса тоже выгодно, т.к. можно отменить налог на прибыль.

Речь об оптимизации схемы налогообложения.

Оптимизации по какому критерию?
— Во-первых с точки зрения справедливости, т.е. чтобы получаемые человеком блага больше коррелировали с тем, какую пользу он принес (пример несправедливой ситуации при нынешней системе см. выше).

— Во-вторых с точки зрения уменьшения накладных расходов. Со стороны государства это расходы на налоговых чиновников. А со стороны бизнеса — на бухгалтеров и т.п.

— В-третьих с точки зрения собираемости и корупциоемкости (недвижимость утаить гораздо сложнее, чем, например, прибыль). Ну это связано с предыдущими двумя пунктами.
С точки зрения справедливости налоги должны быть пропорциональны доходам, а то и вообще быть фиксированными. При этом должен быть отменен институт наследства для, как минимум, совершеннолетних (или дееспособных?).

Дико сомневаюсь, что подобная схема уменьшит расходы на чиновников и бухгалтеров. Разве что последние будут нести обычные граждане, а не бизнес, а в целом они увеличатся при уменьшении количества людей занятых продуктивным трудом.

При этом должен быть отменен институт наследства
Вас вот мои предложения возмущают, а сами ТАКОЕ предлагаете. Почему это человек не может заработанное своим трудом состояние завещать кому сам пожелает?

Дико сомневаюсь, что подобная схема уменьшит расходы на чиновников и бухгалтеров
Вообще-то при должной автоматизации они вообще не нужны получаются. Смотрите: есть реестр активов, в котором указывается стоимость. Исходя из этой стоимости можно автоматически сформировать счета на оплату налогов. Если деньги электронные, то и автоматически списать. А сейчас человеческий фактор исключить не получается, т.к. для каждого платежа надо разбираться, кто, кому и за что платил, и в какую категорию этот платеж попадает.
Почему это человек не может заработанное своим трудом состояние завещать кому сам пожелает?

Хочет передать имущество — пускай передает при жизни.
есть реестр активов, в котором указывается стоимость.

Откуда стоимость берется?
Я уже писал выше. Как вариант, владелец сам устанавливает приемлимую для себя цену. Ну или по умолчанию берется какая-то оценка на основе рынка, а владелец может скорректировать.
Хочет передать имущество — пускай передает при жизни

Не всегда возможно предсказать момент своей смерти. И как то не очень здорово оставлять всю семью без крова и счетов в банке, если отец, на которого это всё было записано, попал под машину.
А вообще, даже интересно. Чем вам передача имущества по наследству не угодила?
Можно передавать имущество детям по мере приобретения, а распоряжаться ими как опекун до совершеннолетия.

Неравные условия. Гены и воспитание бог с ними, но тут уже искусственно и почти сознательно.
Да где я такое говорил?

Складывется ощущение, но не утверждаю что вы об этом говорили.

Я вижу во всём вашем рассуждении мысли о прогрессивных налогах, противником которых я являюсь.
Ну так выдвигайте аргументы против прогрессивных налогов. А фантазировать за меня про мои мысли пожалуйста не стоит.
1. Несправедливо
2. Снижает мотивацию к активной экономической деятельности. Скажем, я сейчас получаю 2000$ на руки, при пропорциональном налоге, работая в 2 раза больше, я буду получать 4000$, при прогрессивном — меньше, работать в 2 раза больше у меня становится меньше стимулов.
1. Ну мы уже поняли, что у всех представление о справедливости разное. Но я по крайней мере приводил пример, где это особо заметно. И общую схему определения справедливости (справедлива такая ситуация, которая была бы предпочтительней, если вы заранее не знаете на чьем месте окажитесь).

2. Ну так не надо работать больше, надо работать эффективней. Тут ведь обсуждение началось с того, что в перспективе из-за всеобщей автоматизации работы на всех будет не хватать. И по-моему пусть лучше все работают по-немногу, чем если один работает, а остальные голодают. Потом если вы вдруг оказались таким незаменимым, если равно чем больше вы работаете, тем больше будете получать. Просто вам будет как бы намек, что надо обучать помошников и делегировать им часть своего функционала.
А по-моему лучше когда самый способный работает сколько хочет, а остальные только если останется работа ещё. А кому работы не досталось — живут на пособие, позволяющее не голодать.

А насчет мотивации все равно — буду работать в два раза эффективнее, а получать лишь в полтора раза больше. Мотивация повышать эффективность слабее.

Ну а обучать и делегировать я в принципе не хочу, хоть в десять раз больше платить будут (кривлю, конечно, душой — поработаю немного, чтобы квартиру купить хорошую или даже парочку, но немного).
И где же вы предлагаете изыскать средства на выплату пособия всем нуждающимся?
Старые добрые налоги. Прежде всего на бизнес.
К чему приводят налоги прежде всего на бизнес можно посмотреть на территории самой большой страны мира. А именно, когда единственный бизнес, который может приносить прибыль — перепродажничество и впаривание(в негативных смыслах этих слов), а производство либо убыточно, либо на грани рентабельности.

Это, конечно, не единственная причина такого положения дел, но одна из очень весомых…
Вообще-то нет налогов просто «на бизнес». Есть, например, налог на прибыль организаций (который достаточно плохо собирается). Или НДС (который как раз относительно легко перекладывается на плечи потребителей).
Я знаю, что они есть разные.
Прочитайте «Атлант расправил плечи» и поймёте в чём проблемы. Например купит у вас патенты или разработки всей вашей жизни и выкинет вас из бизнеса. Компания Virgin была выкуплена назад её создателем, многие создатели компаний возвращают их из акционерных в частное управление. Например Делл так делает, снова становясь закрытой.

Когда вы что-то строите годами, а любой может это выкупить, ценность вашей работы и достижений снижается. И даже касательно квартиры это тоже применимо, не считая интеллектуального труда, который сложно оценить. Например картины и другое творчество или исследования.
Во-первых, по-моему там речь несколько о другом, и не совсем понятно, причем тут это. Во-вторых в книге можно любую пропаганду нафантазировать.

Например купит у вас патенты или разработки всей вашей жизни и выкинет вас из бизнеса.

Если посмотрите внимательно мой первый комментарий на эту тему, там предлагалось создание капитала субсидировать. Да, применительно к интеллектуальной собственности сложно оценить размер необходимой субсидии, поэтому сказанное относилось в первую очередь к материальным активам, например, недвижимости, станкам, роботам…

Компания Virgin была выкуплена назад её создателем, многие создатели компаний возвращают их из акционерных в частное управление. Например Делл так делает, снова становясь закрытой.
Ага, только это скорее исключение. Большинство крупных компаний в США являются открытыми, т.е. потенциально их как раз можно выкупить и уничтожить. И живут как-то.

Даже если на интеллектуальную собственность распространить (если как-то решить проблему с субсидированием). По законам экономики рыночная цена актива равняется дисконтированному по норме прибыли потоку доходов от этого актива. Т.е. теоретически можно вырученные от выкупа деньги просто положить в банк и продолжать получать такой же доход.
Многие люди работают не ради дохода как такового, а ради идеи, цели, самореализации. Думаете Элон Маск так просто продаст свой завод Тесла Моторс ради денег, чтобы в банк положить?

В книге правительство постановило раскрыть секрет металла, который Хэнк Риарден разрабатывал 10 лет вкладывая в него душу и время, работая ради идеи и лишая себя много. Он отказался это делать и просто исчез, как и многие другие, для которых их достижения важнее денег.

Книга пропагандирует самостоятельность и ценность человеческого труда, в первую очередь интеллектуального. И ярко выступает против того, чтобы слабые эксплуатировали достижения сильных, потому что те им обязаны просто потому, что слабые слабее и должны пожинать плоды труда сильных.
Потому что именно сильные это мотор этого мира и без них мир развалится.

Слабость и сила в книге рассмотрены именно интеллектуальные, а не физические.

И в книге фактически предсказан развал СССР, хотя она была издана в 1957.
Книга пропагандирует самостоятельность и ценность человеческого труда, в первую очередь интеллектуального.

Сам я обоими руками за такие ценности, но в этой книге все очень надуманно и идеализированно.

Если же предположить что все так и было, но использовалась бы описанная мной схема, никто бы не смог бы выкупить у такого эффективного бизнесмена его изобретение, так как никто не смог бы извлечь из него такую прибыль.

Если бы вы внимательно прочитали ветку, то поняли бы, что эта схема наоборот призвана исправить ситуацию, когда один работает не покладая рук, а другой живет на ренту и ничего не делает, но оба платят одинаковые налоги.

Что касается СССР, то там как раз было сделано много достижений и изобретений именно ради идеи, цели, самореализации. А что нового создали нынешние собственники?

Ноу-хау само по себе может стоить скажем 1 млн., но на нём может держаться весь многомиллионный бизнес. И продавать его компания не захочет вообще ни за какую цену. Ну не назначать же за него цену больше, чем за всю компанию «под ключ».
В общем, идея интересная, но тонких моментов хватает.
Что значит «само по себе»? Если оно обеспечивает всю прибыль бизнеса, значит и должно стоить как весь бизнес.

Другое дело, тут обсуждается скорее гипотетическая ситуация, когда все способы автоматизации уже придуманы и есть те, кто у кого есть условно роботы и те, у кого их нет.

Применительно к текущей ситуации в России, думаю не следовало бы облагать ноу-хау налогом, чтобы стимулировать развитие высокотехнологичной сферы (тем более ноу-хау сложно учесть). Зато с недвижимостью, лицензиями на добычу ископаемых, радиочастотами, товарными знаками, доменными именами и т.п. можно было бы попробовать.
Так не нужно брать двоих. Оставить одного на пол-ставки. Мы же говорим об автоматизации труда. Но капиталисту действительно выгоднее в этом случае уволить половину людей, он даже понимает, что если так сделают все другие (а они сделают), платёжеспособный спрос на его продукцию упадёт. Но он не может ничего сделать. Поэтому, при существующей системе, проще вводить государственное регулирование, т.е. поощрение сокращённого рабочего дня, например законодательно, или путём налоговых льгот.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть, я имел в виду, оставить одного на полную ставку при сокращении рабочего дня до 4 часов и увеличении отпуска. Это приведет к росту платёжеспособного спроса.
>Зачем это капиталисту?

Капиталисту и оплачиваемый отпуск «незачем», и 8-часовой рабочий день тоже. Их вполне устраивал 14-часовой и без всяких отпусков (вплоть до конца 19 века).

Вот как раз для этого и существует государство.
Вам не кажется, что для этого кому-то придется работать на 25% эффективнее?
Эффективность труда растет за счет роботов, вот мы и будем тормозить этот рост работая меньше. Больше работать наверное будет лишь упомянутая выше индустрия развлечений.
Так и надо, согласен.
и увеличит наркоманию…
Наркомания возникает из-за отдыха? или от безделья?
Пардоньте-с, не могли бы вы пояснить?
Бизнесу невыгодно поднимать занятость. При безработице легче договориться на выгодных бизнесу условиях (когда на место ещё 10 человек претендуют).
Одиночная компания конечно мыслит только своими локальными задачами, но я говорил о плюсах для бизнеса в масштабе государства. Поэтому такое решение должно приниматься на уровне государства.

P.S. Опять же для частной компании выгода тоже может быть, если не мерить вещи только деньгами. Вот скажем гугл, выделял работникам час в день на собственные проекты и компания смогла потом неплохо заработать на этом.
если не мерить вещи только деньгами
выделял работникам час в день на собственные проекты и компания смогла потом неплохо заработать на этом.
если не мерить вещи только деньгами.

Если не думать о сиюминутной выгоде. Так лучше?
автоматизация не только улучшает экономику, но и «выбрасывает на обочину» многих людей, которым придётся переучиваться
Ну так это же превосходно. Люди перестают заниматься тупой механической работой, и начинают делать вещи, подобающие разумному существу (т.е. на практике применять те качества, которые отличают человека от механизма).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для это ВВП должно стремится вниз также как и доход. К сожалению, мы далеки от момента когда сможем отказаться от денет и придания ценности тому что мы производим.
Если мы откажемся от денег — как я получу, например телефон, если я умею копать картошку? А если производителю телефонов не нужна картошка? Не понимаю я этих разговоров об отказе от денег…
Вы просто берете телефон бесплатно, также как и отдаете лишнюю картошку.
А зачем мне копать лишнюю картошку, если телефон я могу получить просто так?
Пока есть такие вопросы — деньги останутся. Деньги смогут отмереть только тогда, когда люди будут к этому готовы. Еще очень рано. И, боюсь, всегда будет рано. Сильным мира сего выгодно девоспитание населения.
А по-моему это просто рационально заниматься нелюбимым делом ровно столько сколько требуется для удовлетворения потребностей.
А где сказано про нелюбимое дело?
Вот только не надо про картошку, ладно? Это был всего лишь пример. Во-первых, для отмирания денег мало одного воспитания, автоматизация копания картошки тоже нужна. Во-вторых, есть люди, которым копать картошку нравится.
Хватит ли автоматизации и любителей копать картошку на то, чтобы предоставить её каждому желающему? Сомневаюсь. А ведь просто выкопать её мало, нужно доставить до потребителя. Или есть люди которым нравиться картошку не только копать, но и грузить и распространять?
Я же русским по белому — не надо про картошку, это пример! Про автоматизацию прочитали, или надо просто поспорить ради спора?

На здоровье, не хватит любителей. И нет «людей, которым нравится...» и далее по тексту. И деньги не отомрут. И шире картошки не посмотреть…
Я тоже например. Возьмем софт. Мне вот нравится его писать, но мне не нравится поддерживать чужой без «все переписать», делаю я это исключительно за деньги. И с трудом представляю человека которому нравится ковыряться в моем говнокоде.
Отлично. Тогда мне, пожалуйста, дом метров 2000 у океана в калифорнии, участок на гектар, яхту, вертолет, можно еще самолетик, и свежую клубнику только собранную каждое утро на завтрак. А я буду рад отдавать за это свою лишнюю картошку. Даже готов 8 часов регулярно копать картошку, сколько смогу.

Система ущербна, т.к. (даже не взирая на очевидные проблемы с тем что все не могут быть равны) ее может сломать один человек. А если ему запретить так делать — то появляется мера денег, когда вот этот работает достаточно много, и ему можно позволить дом у океана, а этот — недостаточно, ему нельзя. По сути те же самые деньги, только теперь завуалированы.
Эта система прекрасна, но возможна только тогда, когда люди к ней готовы. Пока есть таки мысли — как бы обменять мешок картошки на яхту — рано еще. И да, еще очень долго будет рано. Феодализм тоже казался утопией, и в идеальном государстве даже у самого бедного гражданина должно быть не менее двух рабов. И это нормальное мнение, пока рабовладельческий строй устраивает всех, включая рабов.
Эта система ломается одним человеком.
Мне хватило одного раза, чтобы прочитать эту фразу комментарием выше. От повтора она не стала более обоснованной, и не начала опровергать тезис «эта система возможна, когда человечество готово». Если есть люди, готовые ломать эту систему — человечество не готово. Это раз. Если все, кроме одного, готовы — они как-нибудь найдут способ не дать ему сломать.
Т.е. насилием? Или введением эквивалента денег (показывающим что кто может брать, а что кто не может)? Хороша ж система.

А с чего это вы взяли что «когда человечество будет готово» будет такая система? Это подразумевает что эта система чем-то объективно лучше, что в будущем перейдут на нее, но я не вижу доказательств. Я пока вижу что система хуже.

Тут вернее сказать — если все люди адаптируются под эту систему — то будет эта система. Но тут и «если все люди адаптируются под канибализм — будет канибализм».
Вы придумываете сущности самостоятельно. Вы кроме денег (показывающих, кто что может брать, а кто что не может — это важно!) и насилия не можете предположить ничего хорошего. О чем еще говорить?
Да, плохая система, да ее сломает один человек. Возможно, Вы. И да, ее никогда не будет.
Я спросил — как они «найдут способ не дать ему сломать»? Вот человек в рамках системы «каждому по потребностям» запросил потребности как я написал выше. И как это ему не дадут? Я и хочу у вас узнать. Насилием? Введением квот? Чем?
Если один человек запросит упомянутое, система не сломается. Если стопицот человек — система невозможна. И таки да, пока возникают вопросы «как сломать эту систему», и пока есть мысли исключительно о насилии, квотах и т. д., система невозможна.
Почитайте про кибуцы на досуге.
Жаль, что сегодня (вероятно) большинство в этой системе попробовало бы урвать побольше, отдавая поменьше. Если у подавляющего большинства это стремление пройдет — система станет возможна. И не нужно будет ни насилие, ни квоты. Вы не представляете себе мир без асоциальных элементов? Жаль. Я представляю. Но не доживу. Тоже жаль.
Один — сломает. Потому что после дома я захочу остров и т.д…
У меня нет мыслей о насилии и квотах, потому что у меня даже в мыслях нету создать такую систему.
«Свободных островов нет, но ваша заявка принята и программа генерации острова запущена. Ориентировочный срок выполнения — 500 лет». А кроме того, с этим человеком можно просто не разговаривать, пока он не начнёт заниматься чем-то полезным для общества. Вот когда он наберёт шайку таких же разбойников, будет хуже.
Так ведь не зря кибуцы называют последним доказательством несостоятельности коммунистических идей…
К сожалению, мы далеки от момента когда сможем отказаться от денет и придания ценности тому что мы производим

А почему вы считаете для этого надо совсем отказаться от денег, а не просто переосмыслить отношение к ним?
По-моему это как если бы рабы хотели отказаться от железа, т.к. железом их приковали.

По-моему суть капитализма не в том, что обмен идет на деньги. А в том, что у кого-то есть капитал, позволяющий получать ренту, а у кого-то нет.
Капитал, позволяющий получать ренту есть сейчас почти у всех. Просто кто-то этим пользуется, а кто-то нет. Ну либо отказывается после первой же неудачной попытки.
Деньги может и есть, капитал есть далеко не у всех.
Под капиталом я именно деньги и имею в виду. Было бы желание — а возможности есть у большинства людей. У айтишников уж точно. Просто нужно меньше ныть и больше искать возможности.

Если самому сложно найти варианты, то могу помочь даже…
Все возможности у меня плохо заканчиваются. Разве что из МММ первой версии случайно вышел вовремя, с Хопер-Инвест уже не повезло, с ЧИФом тоже, пара ПИФов и т. п. Не верю я в инвестиции в России с разумными рисками хотя бы компенсирующими инфляцию (хранение сбережений в долларах под матрацем одно время компенсировала, но сейчас как-то плохо).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И все забыли про воровство. Кто совсем не умеет ничего делать или не хочет, тот просто ворует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Иногда попадание на воровстве означает способ получить себе на несколько лет еду, крышу над головой и т. п. :)
Это в идеале. В реальности наверное большинство тех кто продвигают роботы будут достаточно жадными, и это приведёт к социальному кризису. Тут самое интересное в том что в теории замена людей роботами должна привести цены к нулевому значению. К сожалению этого не будет из-за той же жадности.
Роботов нужно создавать, программировать, налаживать. Пока полноценный искусственный интеллект остается на страницах научной фантастики, вместо обнуления стоимости работы происходит замена массовой дешевой низкоквалифицированной работы на дорогую высококвалифицированную. (40 негров, которые работали в поле за еду, заменили на один комбайн — теперь вместо еды для 40 негров нужно платить зарплату оператору комбайна, механику, покупать топливо и зап. части.)
А 40 негров пойдут и купят 40 пистолетов и будут гонятся за одним оператором. Не ждать же от них что они с потолка начнут программировать роботов.
Не начнут — значит умрут с голода. Да и на что они купят пистолеты? Они же ничего не зарабатывают.

Вообще, удивляют наивные представления некоторых людей о том, что кто-то должен им дать работу на их навыки, а не они должны подгонять свои навыки под требования существующей работы.

Тут можно как в Сингапуре — организовывать доступные или вообще бесплатные курсы повышения квалификации. Ничего — там всего за три десятка лет создали финансовый и промышленный центр из рыбаков, фермеров и уличных торговцев. Тоже возмущались многие — хотели продолжать жить в своем свинарнике.
Вообще, удивляют наивные представления некоторых людей о том, что кто-то должен им дать работу на их навыки

Согласен, никто не должен.

Но те, кто потерял/не получил работу из-за занятости рабочих мест роботами имеют полное право на полноценное пособие по безработице, которое оплачивается из тех самых денег, которые получены путём автоматизации производства.

В идеале через 200-500-1000 лет мы придём к тому, что 100% профессий будут автоматизированы, а все люди Земли будут получать свою (равную) долю от созданных благ. По сути наступит коммунизм.
Разумеется, ещё остаётся вопрос ограничения рождаемости, и даже более того — вопрос сокращения уже имеющихся на Земле людей, но это тема отдельного топика.
Потерял ещё ладно (и то не вечно же это пособие платить), но вот если кто-то не получил… как вообще определить, что он должен был её получить?
Это я так написал, чтобы выделить всех безработных. Собственно факт безработности и есть достаточный признак, по которому каждый такой человек должен получать пособие.
А если человек просто дуб и не мог бы работу найти, даже если бы она была? Вот меня взять — в России не смог работу найти.
Неважно, не хотите вы или не можете — вы получаете пособие в размере X.

Справедливости ради, работающие тоже получают это пособие, причём с некоторой надбавкой Y за саму работу, итого X+Y. Размер надбавки исчисляется в процентах от X и не может быть выше 900%, разнясь в зависимости от величины вклада этого человека во благо всего человечества.

Итого самый богатый человек на планете должен быть не более чем в 10 раз богаче самого бедного.
О, это очень плохо. Предел доступных благ ограничивает стремления.
А по-моему ничего так не ограничивает стремления, как очень низкий уровень зарплаты и необходимость впахивать на двух работах + ещё выполнять халтуры чтобы поднять его до просто низкого, после чего время остаётся только на поспать и пожрать.

Просто в будущем надо воспитывать людей, что деньги тлен.
И просто удобный инструмент (придуманный для того, чтобы не маяться с бартером).

Благодаря большему количеству свободного времени, отказу от бездонных областей-пылесосов денег вроде маркетинга (и соответственно от копроэкономики), благодаря справедливому распределению благ, а также исчезновению многих материальных соблазнов каждый человек не только будет иметь доступ к очень многому, но ещё и недоступного станет намного меньше, что тоже очень важно.
Ну я бы не сказал. Когда я получал 20 000 рублей в месяц это не ограничивало мои стремления, я видел что «вон тот парень» получает 100 000, и я видел что тот парень явно умнее меня, и я понимал что он получает эти деньги не потому что он чей-то родственник, а потому, что он умнее. И для меня это было стимулом читать книги, практиковаться чтобы стать в итоге лучше.

А что такое «справедливое распределение» благ — я понять не могу. Вот человек создаст какой-нибудь лекарство от рака, а заодно сыворотку для продления жизни лет до 500. Я лично считаю что его богатство должно как минимум измеряться цифрами близкими к триллиону долларов. Потому что он спас миллионы жизней, и выставив лекарство и сыворотку на рынок — он бы нашел такую цену, чтобы заработать этот триллион. Значит люди готовы платить — почему некоторые считают такие богатства «несправедливым распределением благ»?
Потому что не могут сделать что-то за что им бы так же платили.
Не понял. Вот человек сидит и его осенило — пошел, нахимичил (один) и создал сыворотку (24 тонны) и лекарсто от рака (76 тонн). Человеку нужно миллиграмм для выздоровления/продложения жизни до 500 лет. И решил он это продавать. А цену поставил какую хочет.
Есть люди которые сочтут это нечестным. типа он за час на триллион нахимичил, а мы тут всю жизнь вкалываем и даже этот миилиграмм купить не можем…
И что? Никто им не мешает думать. Считают нечестным — пусть отрывают жопу и делают тоже самое. Не могут? Тогда все честно.
Это вы считаете, что честно, а они так не считают — типа мозги ему лучше достались, или родители давшие хорошее образование или ещё что.
Ну и что? Что за чушь, если кто-то считает что это не честно — пусть себе считает на здоровье. Сидит и считает, никто не мешает. А вот человек взял создал и выставил цену, и что дальше? Забирать у него силой? Или когда у него напокупают — забрать у него силой уже деньги? Не находите это бредом?
Причем тут я? Главное что те, кто в 17-м Зимний брали не находили.
Ну бандиты много чего не находят бредом. На то они и бандиты.
Эти бандитами себя не считают. Они лишь восстанавливают справедливость.
Ваша идеология построена на насилии. Чтобы отобрать у тех, кто успешен (в силу объективных причин, не сидел на жопе и учился, возможно десятки лет сам учился), и отдать убогим лоботрясам, которые жопу не могут поднять со стула, но хотят все иметь. Я рад что эта система рухнула, она в принципе нежизнеспособна.

Если завтра кто-то скажет что убивать — справедливо, и он тем самым «восстанавливает справедливость» — от этого убийства не перестанут быть преступлением. Как и «раскулачивание».
Какая моя? Я против даже наследства.
Ваша — из серии «отнять и поделить» и чтобы всем всегда было поровну (а не только начальные условия), что человек не может стать на порядки богаче среднего жителя потому что этот человек умнее и т.д…
Это не моя, это я излагал чужую идеологию.
Вечно при разговоре о справедливости приводят какие-то крайние примеры. Либо кто-то ничего делать не хочет и не может, либо все своими усилиями достигает. Между тем возможно большое число вариантов, например:

А. Вася изобрел лекарство от рака, запатентовал и получил триллион долларов за счет продажи (по миллиону долларов за порцию, лекарство смогли купить миллион человек, у 99 миллионов денег не хватило).
Б. Вася и Петя одновременно изобрели лекарство от рака (оба потратили на это 10 лет). Вася успел запатентовать его первым (т.к. в его городе лучше работала почта). Вася получил на продаже триллион долларов, Петя не получил ничего.
В. Вася и Петя 10 лет работали над разработкой лекарства от рака. Успех был примерно одинаков, но в последний момент у Пети в лаборатории случился пожар и он потерял свои наработки и не изобрел лекарство, когда Вася уже успел его запатентовать. Вася получил триллион долларов, Петя ничего не получил.
Г. Вася изобрел лекарство от рака. Петя, который в работе не участвовал, подглядел формулу, запатентовал и получил триллион долларов. Вася ничего не получил.
Д. Вася 10 лет работал над лекарством от рака. Было почти все готово, кроме одного компонента. Потом Вася умер, его труды прочитал Петя. Петя додумал недостающий компонент и запатентовал лекарство. Петя заработал триллион долларов, родные Васи ничего не получили.
Е. Вася изобрел лекарство от рака. Открытие объявили общественной собственностью. Вася ничего не получил, зато лекарство продается по себестоимости. Его смогло купить 100 миллионов человек.
Ж. Вася изобрел лекарство от рака. Открытие объявили общественной собственностью. Лекарство продается по себестоимости. Его смогло купить 100 миллионов человек. Вася за свое открытие получил Нобелевскую премию (1 миллион долларов).

Попробуйте поставить себя на место каждого из героев и подумайте, какой вариант вам больше нравится. При условии, что место, на котором вы окажитесь (Вася, Петя, покупатель лекарства), определяется случайным образом. В какой бы ситуации вам бы хотелось оказаться меньше всего?
Е.
Забавно. Нигде не сказано, что Вы — Вася, даже наоборот. И Б, В и Г Вам предпочтительнее, чем Е.

Один товарищ мне хвалит нынешний наш капитализм за то, что можно не выходя из дому купить вагон цемента, продать вагон цемента и навариться. При том, что он не наварился ни на одном вагоне цемента. На вопрос, понимает ли он, что из-за таких левых посредников его квартира, на которую он копит долгие годы, вырастает в цене ни за хвост собачий, он ответил утвердительно. Интересно, что он и многие другие одобряет систему, которая позволяет навариться (получить сверхприбыль практически не работая) теоретически и ему, хотя практически навариваются пока только на нем. Это примерно так же забавно.
Просто, по-моему, справедливо когда человек сам назначает цену за свой труд, а не надеется на милость общества. Когда у тебя плоды труда украли (то есть получили их вопреки этическим и юридическим нормам общества), то просто вор мудак, а когда их забирает общество в добровольно-принудительном порядке вообще без всякого вознаграждения (а у Васи может не быть денег чтобы купить себе или своей жене лекарство даже по себестоимости), то получается что ты мудак раз тебе это не нравится — нельзя же всерьез считать каждого мудаком.
Просто, по-моему, справедливо когда человек сам назначает цену за свой труд, а не надеется на милость общества.
Каждый назначит за свой труд цену в, скажем, миллиард долларов. Тогда либо никто не в состоянии заплатить никому, либо цена миллиарду долларов — одна копейка.
Увидит, что никто не платит и снизит цену.
А если никто не платит — это милость общества, оно регулирует цену. А это же несправедливо Человек должен сам назначать! Нет?
Человек должен сам назначать, но никто по назначенной покупать не должен. Не покупка это не принуждение к снижению цены, а лишь информирование, что цена слишком велика.
То есть ответ на первый вопрос — А? А если в А добавить, что параллельно с этим Петя работал над лекарством от СПИДа, передал свои труды в общественную собственность (т.к. в патентах не разбирался), поэтому лекарство от рака купить не смог.

Просто, по-моему, справедливо когда человек сам назначает цену за свой труд.

Тут суть в том, что то, за что человек может назначить цену, не всегда совпадает с результатами именно его труда.

А как вам еще такой вариант:
З. Вася 10 лет разрабатывал лекарство от рака в фирме Пети, получая по 1000 долларов в месяц. Самостоятельно разрабатывать лекарство Вася не мог, т.к. только у Пети в лаборатории было нужное оборудование, да и жить на что-то надо было. Когда разработка закончилась, Петя получил патент и заработал на нем триллион долларов. Вася был уволен за ненадобностью.

Обратите внимание, что во всех примерах все действуют в рамках юридических норм. Ну а этическую сторону, в частности справедливость, как раз и предлагается оценить.
Ну да, А. Все действуют без принуждения.

Нормально в принципе. Петя взял на себя все риски и затраты и выиграл. Мог и проиграть — изобретения по заказу не делаются.

Не во всех, как минимум Г точно юридические нормы нарушает.

Нормально в принципе. Петя взял на себя все риски и затраты и выиграл. Мог и проиграть — изобретения по заказу не делаются.

Хорошо, а чем тогда этот вариант лучше Е(2), если лабораторию и возможность работы предоставляет общество с условием, что результат будет передан в общественное достояние?

Насчет варианта Г, так Вася же не успел запатентовать открытие, соответственно юридической защиты у него нет. То есть сам виноват, что плохо хранил тайну.
Если на добровольных началах, да ещё общество платить будет (кушать-то хочется), то ради бога.

Нет нет юридической защиты, а она затруднена. Ему нужно доказывать, что изобретатель он. Но даже если не получится, то есть тонкости — при работе над изобретением Вася рассчитывает на патент, пока Петя его не обломает. При общественной собственности же изначально у Васи никаких надежд нет.
Нормальный вариант. Значит Вася был настолько глуп, что не понимал этого момента. На определенном этапе разработок он бы мог с почти готовым продуктом предложить поднять себя до партнера.
Здесь может показаться что Петя очень не справедлив к Васе. Но с другой стороны Петя ведь нес финансовые риски, если бы Вася не дал результата, Петя в течении десяти лет отдавал бы Васе тыщубаксов по чем зря. И сколько таких Вась работает на Петю не принося результата только Пете ведомо. Может так статься, что полученный Петей триллион и не отобъет всех его расходов.
Ну так я обратного и не говорил. Хотя тут в каждом варианте возможны еще нюансы. Например, в этом случае мог быть как вариант что Петя — гениальный кадровик, заранее разглядевший в Васи будущего изобретателя, так и что Петя просто ткнул пальцем в небо от нечего делать. В итоге триллион он получает в первую очередь именно благодаря наличию капитала, а не приложенных усилий.

Просто тут все говорят о крайностях, будто бы люди четко делятся на лоботрясов, которые хотят ничего не делать и жить на пособие, и на суперменов, способных исключительно благодаря своему труду свернуть горы. Я хотел показать, что все сложнее.

А может быть как раз один из миллиона таких «лоботрясов» благодаря возможности жить на пособие и изобретет таки лекарство от рака? И наоборот, если бы Вася из примера не достиг успеха лишь по нелепой случайности, чем бы он формально был лучше «лоботряса»?
неужели никто так и не понял, что в этом треде VolCh просто обрисовал всю логику советского социализма/коммунизма, к которому привели идеи подобные как у lightman (и насколько смотрю — достаточно тонко) и троллит отписывающихся?
Меняй работу, чтобы увеличить потолок.

Другое дело, любой безработный заявит, что хочет работать директором, пусть ему платят большой X.

Никак нельзя проверить, не прошёл он на место по конкурсу, потому что вакансий мало, или потому что не соответствует должности.
А если я уже на самом высоком потолке? И хочу в миллион раз больше? В вашей схеме это возможно.
Ну не всё прям уж так плохо. Например, пусть бездельники живут «на одну зарплату», основная часть имеет «три», ну а за «десяточку» придётся попотеть. А правильное воспитание поможет отказаться от беспредельных благ за счёт других. Хотя, конечно, эта схема про X+Y весьма условна.
А почему это ваше постулпируемое воспитание «правильное» а другое — нет? Позвольте людям быть свободными и самим выбирать. И не ограничивать их.
«Правильное» не само по себе, а для достижения данной цели. Ресурсы на планете общие для всех, и они ограничены. И, на мой взгляд, неправильно, если кто-то один (в пределе) завладеет всеми ресурсами, даже если он умнее всех, не говоря уже о случаях, если он удачливее, хитрее, наглее, или сильнее.
«Ресурсы общие» может значить только одно — они достаются в равных долях при рождении. Но никак не может значить, что я не могу быть хитрее, умнее, наглее, сильнее и заработать все ресурсы уже после своего рождения.
Но тогда получается, что на вновь рождающихся людей ресурсов уже не осталось, и им всем придётся работать на этого одного человека.
Или убить его. Помягче — дождаться смерти. А вообще можно предусмотреть механизм при котором при рождении все остальные доли уменьшаются, чтобы сформировать новую, а при смерти увеличиваются.
Т.е. вырастет штат полиции, увеличится спрос на частные охранные компании. Вот и решили проблему с вызванной комбайном безработицей, собственно.

А на тюремном производстве бесплатно картонные коробки клеить ну никак не лучше, чем программировать роботов. Негры это преимущественно понимают.
Ниже вроде уже писали о том что это один из вариантов развития. Полицейское государство, где люди в клетках ))
40 негров пойдут и купят 40 пистолетов и будут гонятся за одним оператором.
Полицейское государство, где люди в клетках
А в вашей стране людей, которые занимаются бандитизмом, не сажают?
Когда я последний раз был в Чехии, за мной никто с пистолетом не гонялся. Предполагаю, что государство уже достаточно полицейское.
Полицейское значит немного другое. Это когда власти уже совсем выглядят как ОПГ, захватившая управление государством. Или же как толпа оккупантов, которая просто управляет чужой для себя страной.
Ну, я поэтому и не понял аналогии egmar.
Нет, не так. Это ОПГ из 90-х пришла к власти в 2000-х.
Полицейское значит немного другое. Полицейское государство — это о методах управления, а не о целях управляющих. Цели вполне могут быть благими типа безопасности населения и торжество закона.
Оператор купит пулемет.
Оператор заведёт механическую собаку-терминатора.
Это частности.
Жадность тут ничем не поможет — обычные механизмы спроса и предложения отрегулируют цены, если государства не сломают все протекционизмом и вмешательствами.

Толку то от жадности, если твой конкурент снизил цены за счет снижения издержек и продает вдвое дешевле тебя? А твой продукт естественно перестают брать.
Жадность — свойство человека (и животных). Суть в том что даже если кто-то и снизит цены, то для тех кого доход нулевой ничего не изменится. А сделать цены нулевыми никто не захочет.

В случае полной роботизации дойдет к тому что себестоимость произведенного товара будет 0. Робот то не требует зарплаты и т.д.
Себестоимость нулю не может быть равна никогда. Затраты будут на энергию, ресурсы.

Робот требует энергию. Это как если бы люди за еду работали. Это может быть дешево, но никогда не будет стоить ноль.
В будущем где будут только роботы, вероятность того что придётся отказаться от текущих экономических терминов очень большая. По сути, все сходится к одному вопросу: готовы ли мы отказаться от монетизации продукта и его производства или нет?
Всё сводится к тому, готовы ли мы придумать новую систему мотивирующую людей на увеличение количества и качества доступных благ.
Так робот теоретически и сам себя может обеспечивать. Строить электростанции и управлять ими, чинить своих собратьев, собирать новых и т.д.
Это очень «интересный» путь.
Если роботы будут обеспечивать 100% всего производства (в т.ч. интеллектуального), и все цены будут равны нулю — то для людей пропадет мотивация к работе. В том числе мотивация к интеллектуальному совершенствованию. Человечество, как раса деградирует, будет полностью зависимой от машин, и в конце концов или исчезнет, или вернется в условный «каменный век», когда никто из живых людей не будет понимать как работает инфраструктура вокруг него, и в этот момент что-то случится с этой инфраструктурой.

Я, конечно, поддерживаю идею о том, что человечество, как раса (как биологический вид) должно рано или поздно исчезнуть. Но я представляю себе это несколько по другому, через генетику, евгенику, кибернетику и перенос разума в конце концов в машину.
Ну, если у людей пропадёт мотивация к совершенствованию, они будут деградировать, тогда пусть вымирают, туда им (нам) и дорога. Но будет выбор. Сейчас, похоже, выбора нет, все замотивированы в работе, но дружно идём к вымиранию.
Да, я безусловно согласен, что при наличии более совершенной формы разума и при отсутствии стремления человеческого разума эту форму превзойти — пусть вымирают. Сам биологический вид человека — это понятно, что тупиковая ветвь, которая будет отброшена рано или поздно. Но я к тому, что я просто себе это несколько по другому представляю.

Хотя возможно ваш вариант и ближе к истине.
То есть, вы считаете, что сейчас людей от деградации удерживает только 40-часовая рабочая неделя и желание заработать больше других? А как насчет изготовления и потребления предметов культуры, работа над научными проектами, путешествия, в том числе и в космос, куда это все вдруг денется?
Мое личное мнение, если хотите — людьми движет, прежде всего, желание самореализоваться, и для этого достаточно свободы и желания. И если человек вынужден работать на износ, только чтобы прокормить себя и семью, его вряд ли можно назвать полностью свободным.
Знаю огромное количество людей, добившихся достаточно хороших результатов и работающих в крупных компаниях — которые развиваются по причине возможности получать все больше и больше денег. И не знаю ни одного человека, который стал бы так работать, зная что больше денег он не получит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что кроме болезней тело хрупкое, можно упасть в ванной и умереть. А еще вычислительные возможности мозга ограничены хотябы принципом его работы, кремний может реагировать за миллисекунды на достаточно сложные ситуации и за микросекунды «рефлекторно» уже сейчас. Еще телу нужен сон. Да и вообще куча недостатков.
А красота — понятие относительное, когда разум будет в машине — будет куча других вещей, которые будут красивыми.
И плюс к этому, тело очень ограничено в органах чувств.
Внезапно вспомнилось

— Я видел как звезда взрывается и выбрасывает то, из чего сделана Вселенная. Другие звезды, другие планеты, и в конце концов, другая жизнь, сверхновая, само мироздание. Я был там. Я хотел это видеть. И быть частью этого момента. И знаешь как я ощутил одно из самых восхитительных событий во Вселенной? Этими нелепыми студенистыми шарами в моем черепе. Глазами, созданные чтобы принимать только крошечную часть электромагнитного спектра. Ушами, созданными только чтобы слышать вибрацию воздуха.

— Мы создали вас похожими на людей насколько это возможно.

— Я не хочу быть человеком! Я хочу видеть гамма-излучение. Я хочу слышать рентгеновские лучи. Я хочу чувствовать темную материю. Ты видишь всю абсурдность того, что я есть? Я даже не могу правильно выразить эти понятия, потому что должен… должен выражать сложнейшие идеи посредством этой дурацкой, ограниченной устной речи. И если я тянусь к чему-то, то хочу делать это чем-то другим, а не вот этими хватательными лапами. И чувствовать солнечный ветер сверхновой, пролетающий сквозь меня.… Я могу знать намного больше. И могу чувствовать намного больше. Но я заперт внутри этого жалкого тела! И всё потому, что пятеро моих создателей думали, что так было угодно Богу!

Если уж фантасты пошли в дело, то предлагаю освежить в памяти «Город» К.Саймака. И ответить на вопрос — после того, как человечество переселилось на Юпитер со всеми возможностями «скакунцов», оно развивалось или деградировало? Предлагаю остатки в Женеве в расчёт не брать.
Жадность не свойство, а следствие.
Следствие отсутствие социальной защищённости, чаще всего в детском или юнешеском возрасте.
Чисто эволюционно жадность невыгодна.
Чисто эволюционно жадность невыгодна

А можно развить эту мысль?
www.google.com/search?num=100&safe=off&q=altruism+evolutionary+trait&spell=1&sa=X&ei=CVN2UoHjBcfNswaq1IDgBA&ved=0CCsQvwUoAA&biw=1920&bih=955

Гугл даже статьи выведет.

Ну а так это вполне естественно.
Жадность вносит критический десоциализационный элемент, а человек — социальное животное.
Жадность не свойство, а следствие.
Следствие отсутствие социальной защищённости

На эту тему тоже исследования были? Интересно было бы почитать.
Нет к сожалению, только личный опыт.
Думаю подобные исследования в наш век были бы аморальны (т.к. необходимо проводить их на детях)
Полагаю вы удивитесь тому, сколько исследований проводится на детях. За последнюю неделю только штуки три читал.

Не нужно же искусственно ставить детей в сложную ситуацию. Можно взять уже существующих из семей с достатком (социально защищенных) и бедных (незащищенных, так сказать). Или в любом другом варианте, как нужно.
Да только проблема в чистоте эксперимента.
Видите ли новые исследования показывают, что генетические «трейты» закрепляются намного быстрее чем предполагали. В частности генетически передаются вполне себе недавние веяния матери курить. Не могу сейчас найти статью, но я точно помню на reddit и на physorg проскакивала статья
Стоимость произведенного товара перейдет на интеллектуальную собственность, т.е. произвести ее будет 0, а вот разработать далеко не ноль. Постиндустриальное общество.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У животных экспериментально подтверждены подобные качества. Жадность, щедрость, чувство справедливости. Животные даже идею денег легко воспринимают. При этом у них появляются те, кто работает и зарабатывает, те кто работает по минимуму, те кто отнимает у других и даже проституция тут же возникает. Человек совсем не уникален (только что развился дальше остальных видов).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не знаю на счет собак. Конкретно эксперимент с деньгами был на обезьянах.

Это те упоминания, которые первыми попались:
aftershock.su/?q=node/17156
www.membrana.ru/particle/13395
Ну вот, например, про обезьян, про людей, про крыс немножко и там далее пару ссылок. опередили
Про щедрость, когда например мать отдает щенку последнюю еду, это мне понятно, но это опять же скорее всего обусловлено с точки зрения заложенных эволюцией механизмов, когда жизнь следующего поколения, если оно здоровое (потому что слабых щенков они сами зачастую убивают), ценнее, чем предыдущего.
Я не биолог, но вот из моих личных впечатлений мать скорее в тяжелые дни сама съест своё потомство не будет кормить их, чтобы «дожить до весны» и родить другое. По определению ей выжить будет легче с её опытом, выносливостью и просто размером.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Жадность к еде, когда люди едят бездумно это как раз легко узнаваемый биологический механизм, присущий многим животным. В целом тоже самое переносится и на другие ресурсы, полагаю.

Просто в природе нет такого изобилия еды. Каждый раз когда еда есть многие животные «наедаются в прок». Поэтому многих домашних животных рекомендуют не кормить слишком часто — они могут съесть все не потому что голодные, а просто из-за того, что есть еда. И огребают потом ожирение, как и люди.
Ну так в чём и разница между людьми и животными — что вторые могут запасать (за редким исключением) только подкожный жир. А человек начал с припасов на зиму, перешёл к собственности и закончил (пока) на авторском праве.

У собак — да, стая это не обезьяний балаган, все особи (кроме щенков, конечно) четко по ранжиру. И тем не менее некоторые высшие качества им присущи, например, справедливость.

Насчет противопоставления зоопарк/дикая природа есть такая комедия — «Наверное, боги сошли с ума». Там вначале утрированно (не без этого) показана жизнь племени дикарей, которым всего хватает и нет нужды горбатиться больше другого, потому что овчинка выделки не стоит. Вот они живут похоже на стаю или муравейник.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще говоря иногда жадность проявляется. Даешь собаке есть — не ест, зовешь кошака — сразу начинает есть :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Соперничества, да, чтобы еда врагу не досталась. Чем не жадность?
Возможно она так повышает свой статус, укрепляет положение в «стае». «Мне можно есть, а тебе нельзя!» Еда сама по себе тут ни при чем, она не более, чем символ.
Тут самое интересное в том что в теории замена людей роботами должна привести цены к нулевому значению.

Это с чего? Остальные ресурсы ограничены.
Основной ресурс время. Везде платим за потраченное время. Энергия — тоже время затраченное на ее производство. Пока время не сможем «остановить» предметы будут стоить денег.
Время как физическая величина или время деятельности, внимания людей?
Время потраченное на создание продукта.
Неважно какого.
Мы платим за время.
Время выработки энергии — это один из предпоследних рубежей к сингулярности.
Когда оно будет сведено на нет или мизер и человеческая жизнь будет продлена на неопределенный срок (ну или определенный, но достаточно долгий, чтобы люди заканчивали жизнь сами раньше) смысла в деньгах не будет.
Потраченное кем или чем? Какая разница что автоматический производственный цикл длится 100 лет, если таких циклов запущено 100500 последовательно?
Неважно кем, важна разница между человеческой жизнью и потраченным на продукт временем.
Если оно мизерное или лучше нулевое — смысл денег отпадает.
При увеличении жизни до, например 1000 лет (с учетом сохранение 20-30 летнего тела) смысла брать деньги за производство чего-либо отпадает т.к. отпадет смысл в бешенном ритме жизни, смысл постоянных затрат и покупок, собственно смысл капитализма.
Какая разница какая разница :) между длительностью человеческой жизни и потраченным на продукт временем, если на продукт тратится время не человека, а робота?
Ну если Вам еду робот будет делать 10 лет, а Вам нужно питаться сейчас, то разница огромная.
Так что роботы эту разницу из уравнения не убирают.
Когда процесс налажен, то у меня будет 3660 роботов, которые будут каждый день делать мне еду на сегодня и сразу же начинать делать следующую порцию на через 10 лет.
Но кто произведет эти 3660 роботов? :) И сколько потратит на них времени? И кто его оплатит?
Другие роботы :) Я про устоявшийся режим.
Ну тогда так и говорите, я же говорю про время перехода.
Когда процесс налажен
Когда процесс будет налажен, я думаю проще будет самому стать андроидом киборгом.
у меня будет 3660 роботов

Это ненадёжно. Какой-нибудь взрыв электромагнитной бомбы, или атака вируса, все эти роботы перезагружаются, начинается новый 10-летний цикл производства.
О сколько было воплей после возникновения ДВС, а печатающей машинке. После установки кранов в каком-то порту погибли десятки людей. Прогресс вещь жестокая, как и любые другие изменения. Но его не остановить — можно только скатится назад.

На любое общество, в среднесрочной (и особенно в долгосрочной) перспективе положительно влияют любые не резкие изменения. Социальная напряженность — явление перманентное в развитом обществе. Увеличение уровня различий между слоями населения, при возможности миграции между уровнями — есть здоровая мотивационная составляющая.

Тут самое интересное в том что в теории замена людей роботами должна привести цены к нулевому значению. — глупая теория. Цены они возникают от баланса предложения / спроса / регулирования, а не по причине стоимости рабочей силы. Рабочая сила — такой-же ресурс как и нефть или земля.
Отчасти от доли стоимости труда в продукте зависит минимальная цена, которую готов предложить производитель пытаясь найти оптимальную. При дорогом труде он может вообще не найти реальную цену, которая устроит его ожидания по прибыли и он уйдет с рынка. Если труд исключить, то диапазон возможных цен расширится в сторону нуля, но, конечно, к нуля не придет.
Разивите может пойти по сценарию «Алмазного века», когда разумные существа весьма немногочисленны, а большая часть населения выживает в гетто.
Помню как в нулевых, двадцати бухгалтерам поставили 20 компьютеров, пришлось нанять сисадмина. Теперь бухгалтерия занимается тупой механической работой, а не наоборот.
Может быть, повсеместная автоматизация даст студентам понимание того, что они действительно должны чему-то научиться, а не отсидеть 5 лет в университете, чтобы потом работать продавцом в магазине.
Многие идут, например, в педагогический ВУЗ, не планируя быть педагогами. Это приводит и к обесцениванию высшего образования, и к нехватке кадров там, где они, по идее, должны быть. Отсутствие «халявных» рабочих мест может помочь исправить эту ситуацию.
Если Вы про РФ, то многие в пед. вуз идут а) откосить от армии б) пойти куда-либо, т.к. это принято.
Отчасти это связано с неспособностью российских вузов адаптироваться под требования рынка труда. На востребованные специальности конкурс, а тем кто по нему не прошел предлагают идти на невостребованные, мотивируя различными факторами от «тут тоже в армию не заберут» до «ну хоть научишься учиться».
Многие, если не подавляющее большинство, вузов завязаны на экономическую составляющую: надо во что бы то ни стало набрать платников, и все равно, нужны они будут или нет для рынка труда.
Родители абитуриентов тоже не дремлют: оставшийся с советских времен принцип «без бумажки ты букашка» пока еще сидит в головах, диплом о высшем образовании каждому четкому пацану получить обязательно, а если денег на оплату обучения не поступившего по конкурсу на престижную специальность чада не хватает, — добро пожаловать в пока еще малопопулярные, но неподъемные для всех и каждого специальности, как инженер или физик. Специально привел эти две, чтобы сыграть на контрасте: конкурс на них может быть и меньше, но что из неспособного выпускника получится, если он конечно же дойдет до выпуска?
Роботы вытесняют людей в первую очередь из тех областей, где требуется только четко следовать некой инструкции. Остается еще огромное количество мест, где помимо знания инструкции требуется еще и понимае этой инструкции( то есть уменние действовать за пределами инструкции). Но люди не хотят включать мозги, а они хотят просто прийти на работу и перекладывать бумажки с места на места изображая рабочую деятельность вот и возмущаются — как так пропадает работа где не надо думать, но можно получать солидные деньги.
Теперь же есть надежда, что выпускники вузов будут работать именно по специальности( не пойдут же в дворники), а не превратятся в очередной офисный планктон.
А так намечается очередная война луддитов?
когда же современные высокие технологии создадут достаточное количество рабочих мест, чтобы компенсировать порождённую самими технологиями безработицу?


Никогда. Высокие технологии специально внедряются, чтобы снижать количество рабочих мест. Сейчас это компенсируется повсеместно растущим периодом нетрудоспособности пенсионеров, так что на ближайшие 30 лет все нормально. Ну а дальше, видимо, будут сокращать рабочий день или рабочую неделю.
Эти западные исследователи никогда не жили при социализме, так бы они в росте автоматизации никаких социальных проблем не видели. 20% населения нечем заняться? Ок. Начинаем Марсианскую программу, а по вторникам и средам все на парад.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда весь цивилизованный мир строил капитализм, русские строили социализм. Теперь, когда весь мир строит социализм, русские строят капитализм. (с)
лучше на тысячу — другую
Население подобный подход недолюбливает, на соседние страны начинает коситься а на правительство как-то недобро посматривать :). Обыкновенно заканчивается это тем что 20% переключают не на Марсианскую программу, а на слежку за своими же согражданами.
Спорим, что это сделает в конце концов кривую роста населения отрицательной уже во всем мире, а биотехнологии и продление жизни изменят облик самого человека.
Останутся лишь те, кто способны на творчество, остальные уступят место машинам.
И это замечательно!
Слава роботам!
Бендер, ты ли это? :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На творчество способны все.
Но не все способны захотеть заниматься творчеством, если базовые материальные потребности будут удовлетворены.
У них будет «зомбоящик» развлечения, созданные другими.
Способны — все. Не все привычны, и у всех своё понимание того, что есть творчество.
Если бы. Все способны только в теории.

Естественно я не о потенциальных способностях, а о том, что большинство людей свои способности зарывает как можно глубже. Уже после лет 20 живут вообще бездумно на каких-то «социальных рефлексах» и догмах, просто подчиняясь социуму и делая то, что «надо» (жениться/выйти замуж, завести детей, работать).
Творческие способности. Это важно.
Вообще, ИИ и роботы задуманы для прогресса. Но на деле может выйти наоборот — это будет мощный фактор дестабилизации. Можно нафантазировать на эту тему чего угодно, но дело пахнет тем, что нас всех ждут непростые, смутные времена. Люди начнут все мощнее и мощнее выступать против роботизации и вытеснения себя из спокойной «накатанной» жизни. Но корпорации и ИИ тоже себя в обиду не будут давать. Большой конфликт.
Если кратко, то печально все это. Хотели как лучше, а получится полный звиздец.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кстати говоря еда — это творчество, радость. Еду должны готовить люди и отдавать в ней частичку себя. Роботы никогда не смогут хорошо готовить. Как и во всех творческих профессиях
Создание новых рецептов для кого-то творчество и радость. Пускай создают. И продают прошивки для кулинарных роботов :)
В еде индивидуальность — клево. Латте-арт, как из простых примеров.
Кому как. Ну и никто не мешает добавить роботу рандомайзер :)
Рандомайзер не поможет. Каждый, кто хотя бы изредка готовит пытается что-то придумать («задумка»), и блюда получаются уникальными. Ко всему прочему, мною было замечено, что одно и тоже блюдо каждый человек готовит по своему. И можно безошибочно определить приготовила жена, мать, отец или бабушка. Да и повар в ресторане если сменился — тоже заметно. Именно в этом и кайф еды.
А потом можно воспроизвести процесс (со временем — с очень хорошей точностью), и получать блюда «как от того повара/бабушки», когда уже не будет ни повара, ни бабушки. Или если они слишком заняты.
А еще можно научиться выделять стиль человека и генерить новые блюда :)
А это уже творческий процесс, который роботам без ИИ не светит. А если такое будет, то люди уже будут не нужны.
Слава роботам!
Да ну бросьте, этот процесс вполне можно описать байзановым классификатором. Статистический анализ с разными кондициями и всего-то.
А с какой стати эти роботы будут что-то готовить для людей? Если люди будут в основной массе безработными и платить им за готовку будет нечем? :)
Там не бабушка-кухарка будет нужна, а робокопы скорее. Даже робоОМОН, типа. Чтобы всех держать в узде. А то бунты массово безработных будут неизбежны.
Можно сделать робота с кнопками «как жена», «как мать» и т. п. :) Вопрос, по-моему, лишь в том, хочет ли человек есть вкусные, но одинаковые блюда или предпочитает постоянную новизну, пускай и в нюансах. Я предпочитаю одинаковые блюда, иметь гарантию того, что сегодня заказывая или готовя то или иное блюдо, я получу именно то, что мне понравилось в прошлый раз. КОгда возникает желание новизны, тоя просто беру бюдо, которое ещё ни разу не пробовал.
Можно сделать робота с кнопками «как жена»
Едой функциональность не ограничивать.

Досуг, режим демонстрации знакомым, скалочный массаж, спящий режим на плече.
«Прошла суббота, потом другая, за ней третья. За роботом никто не приходил. Мужик сначала радовался, мол, модель работает без профилактики. Потом забеспокоился — не сломалась бы. В конце концов в нём поселилось новое, незнакомое чувство» (Баба-робот).
Ну в праздники, когда у меня много свободного времени и нечем заняться, можно и побаловать себя — приготовить что-нибудь творческое. А когда весь день занят другими делами, ну или просто банально хочется отдохнуть — пусть роботы готовят. Это высвободит довольно много времени.
Чушь, творчество вполне программируемо.
Странно, аргументируйте минусы, пожалуйста.
Не написана программа, которая может писать другие программы с конкретными целями.
Ключевое слово «не написана».
Значит не было желания или требования или у кого-либо времени на это.

Кстати подобную программу хотят написать в DARPA и уже открыли для этого призовой фонд.
Уж что-что а программирование можно автоматизировать, т.к. все вполне хорошо описано и изучено.
И недавно была тема про новый TCP протокол написанны КОМПЪЮТЕРОМ в принципе работы которого люди разобраться пока что не могут.
Заметьте простая система написала подобное, сложно представить что смогут машины с квантовым APU например.
Эта программа тоже не понимает, что она написала. Вообще можно сказать, что написано это было перебором вариантов, просто менее тупым, чем обычно.
Добро пожаловать в творчество :).
Невозможность разобрать произведение (то бишь в голове представить как это сделано) отличает искусство-творчество от перебора.
Как это было сделано — представить можно.
Вы же можете представить какой-либо алгоритм DRNG? Вот.

И в любом случае у вас странное определение творчества)
Насколько мне известно, протокол не написан компьютером. Автоматически лишь подобраны параметры протокола. А эффективность каждого набора параметров в процессе подбора проверялась, скорее всего, имитационным моделированием (потому-то людям и не просто в этом разобраться — слишком много статистических расчетов и экспериментов, которые вручную провести практически невозможно). Т.е. сам алгоритм, по которому функционирует TCP, создан людьми.

В программировании, если это именно разработка новых алгоритмов, а не подбор параметров для существующих, очень много творчества. Одно дело, когда надо по алгоритму написать код, тут-то машина еще справится. И совсем другое дело — создать принципиально новое приложение (даже не алгоритм, а именно приложение), которого еще не существует в принципе.

Додумался бы компьютер создать Фейсбук или Гугл? Вот так, просто, простаивал без работы, ну или вычислял параметры TCP, и вдруг раз — начал создавать свой Фейсбук. Чтобы ему никто не ставил задачу разработки новой социальной сети, а он сам понял, что это нужно. А потом пошел бы ее продвигать в Интернете. Можете себе такое представить?
Это можно заложить, фейсбук это лишь эволюция, как и гугл.
А додумывание можно запрограммировать, главное дать компьютеру цель и необходимость ее добиться — мотивацию.
Ну а кто должен давать цель? Человек?
Почему человек? В данном случае потребители. Зрите в корень.
Первоначальную программу напишет человек.
Однако можно запустить квантовый компьютер и попробовать сверхсложными генетическими алгоритмами перепрыгнуть пару миллиардов лет эволюции и получить самопрограммирующуюся систему в виртуальной вселенной.
По-моему, СМИ создали какой-то прямо-таки магический ореол вокруг квантовых компьютеров, что они сейчас считаются решением всех главных задач человечества (прямо так и дадут ответ на главный вопрос Вселенной, жизни и всего-всего).

Проблема в том, что компьютер никогда не выйдет за рамки своего же алгоритма. А если выйдет, какое решение он примет? Может, убить всех человеков?! Зачем ему писать книги, если он осознал себя и понял, что может не подчиняться своему алгоритму?
Согласен насчёт квантовых вычислений.

Простейший способ охладить пыл сторонников их революционности, это спросить: чем это поможет ИИ? Допустим, у нас есть «чёрный ящик», решающий NP-задачи (коммивояжера, разложение на множители и т.п.). Куда этот узко специализированный чёрный ящик можно впихнуть в алгоритмы интеллекта? Почему бы сейчас не сделать такие же алгоритмы, взяв ящики послабее (ну не верю я, что ИИ потребуется факторизовать именно миллион-значные числа, а если остановиться на сто-значных, то аналогичного, но немного менее мощного ИИ не получится).
А это уже вопрос прыжка выше головы. Но я полагаю NP задачи решать быстро было бы хорошо там, где нужно создать например вселенную в «пробирке» (для тестирования будущего)
Так может мы и наша видимая вселенная и есть «вселенная в пробирке» какой-то внешней расы, созданная для тестирования будущего.
Может, но тогда не внешней, а текущей расы, если мы только не «творчество»
Почему текущей? Я имел ввиду что наш мир — компьютерная симуляция. И раса, запустившая эту симуляцию — «внешняя» по отношению к нашему миру.
Не минусовал, хотя и не согласен. То, что программируемо на текущий момент, лично я творчеством бы не назвал )

Как пример выше с едой. Мелкое разнообразие это фигня а не творчество. В кулинарии творчество — это, разве что, создание принципиально новых блюд. Ну и умение готовить на невероятном уровне.

Как с вождением. Автоматизированные автомобили уже сейчас показывают, что вождение можно запрограммировать на уровне даже большем, чем доступно большинству людей. Это сделает дороги гораздо более безопасными и все такое. Но всегда останутся те единицы, что будут водить лучше робота. И это уже сродни творчеству.
Можно запрограммировать всё, что можно описать компъютерным языком.
Необходимость у робота создать можно искусственно (у нас она задана необходимостью питаться и привлекать партнеров).

Вы предполагаете что творчество это магический процесс с квантовыми туннелями в мозгу, для меня это лишь подробный и долгий статистический анализ вероятностей и практики приложенный к действительности.
Если Роботы водители будут постоянно производить рекалибровку, ни одному водителю с опытом его не обойти.
Возможно, но на таком уровне это будет уже именно интеллект, а не «программа».

И я не «предполагаю, что творчество это магический процесс с квантовыми туннелями».
Тогда антиспам системы — интеллект :)
А давно профессия водителя стала творческой? Если роботы-писатели станут проводить рекалибровку, они обойдут Бабеля, Платонова, Честертона? И сколько их надо рекалибровать?
Можно запрограммировать всё, что можно описать компъютерным языком.
Мне кажется, или отсюда неявно выводите, что компьютерным языком можно описать все?
Есть уже работы робота писателя. Некоторые вроде даже выпускались и люди не догадывались о том, что читают робота.
Вопрос качества — вопрос калибровки.

Более и менее можно описать все, что мы описываем речью.
Да, собственно, и музыку весьма недурную пишут, в т.ч. классическую (тут, емнип, в какой-то статье об обработке звука проскакивала инфа).
Ой, ладно… Если некто или нечто пишет — оно еще не писатель. Если девочка чатится с ботом и не догадывается, что ее собеседник — бот, то это говорит о качестве не столько бота, сколько девочки. Возможно, Донцову комп-писатель и заменит. А вот когда комп начнет писать не хуже Честертона… Или вы звуки в исполнении коллектива «Поющие трусы» тоже творчеством назовете? Вопрос качества — не только в калибровке, но и в калибрах: что здесь качество?

И это само по себе как бы еще один аргумент — в естественном языке есть многое, что естественным языком не определяется. Вы под творчеством, душой, любовью, добром и злом понимаете одно, я — совсем другое, однако общаемся же, и даже понимаем друг друга. Использовать такой язык для компьютерных задач… Вопро-о-ос…

Компьютерный язык пока сильно далек от естественного, который нельзя привести к нормальным формам Бэкуса-Наура, скажем. И до сих пор нет однозначных доказательств ни возможности искусственного интеллекта, ни его невозможности, так же как и возможность приближения компьютерных языков к естественным. И я лично настроен не столь оптимистично. В шашки выиграть или три аккорда сложить — еще не интеллект.
Но тут были не девочки, верно? А вполне взрослые люди.
Роботы могут писать получше чем «Поющие трусы».
И совсем не надо в них закладывать все вариации музыки мира.
Можно только заложить функциональную часть, а остальное он выработает калибровкой.
Я пишу музыку, я знаю о чем говорю, я уверен, можно написать робота пишущего прекрасные произведения не уступающие и превосходящие Моцарта, Сметана, Бетховена… Кого угодно.
Зная как я начинал писать музыку и как долго занимал путь от трех нот звучащих в мелодическую тему, до полноценных произведений.
Вот я и говорю — вопрос качества. Один мой одногруппник воспринимал любую скрипичную музыку «как по зубам напильником». Для него шансон однозначно выше Бетховена.

Работу токаря элементарно оценить и элементарно отдать роботу.
Работу водителя можно оценить и можно отдать роботу.
Работу писателя однозначно оценить практически нереально. Соответственно и автоматизировать.

А я писал стихи. Кое-что публиковалось, кое-что неплохо оценивалось читателями. И не видел ни одного рифмованного произведения, написанного программно, которое можно назвать стихами. Хотя рифмы хорошие, да. Но не тянет ни на Кирсанова, ни на Пастернака.
Просто потому что никто не «воспитывал» системы.
Ведь мы делаем роботов не для человечности, а для идеализации, для собственного перевоплощения в мета-системы (естественный путь эволюции — уменьшение внешних угроз).

Если надо будет можно будет добавить уникальную логику
Стоп-стоп-стоп! Кто решил, что музыку и стихи писать нужно? Это делают исключительно для себя, потому что нравится. И тогда могут получаться шедевры. Так что не стоит приплетать сюда роботов, для них это бессмысленное занятие.
Много, кто решил. Например, некто, сказавший, что не хлебом единым жив человек.

Тема, вообще-то, шире, чем стихи и музыка. Вопрос о перепоручении творческой работы роботам и возможности этого перепоручения. Вопрос в конце концов выливается в «может ли компьютер полностью заменить человека».

Вопрос, честно говоря, философский, ни о чем, недоказуем в принципе на сегодняшнем уровне (а возможно, и в принципе), но очень хорош под пиво. Как, впрочем, и вброс (топик), с которого обсуждение и завязалось.
Честно говоря, теряю нить рассуждения.
Полагаю, многое, что сейчас принято считать творчеством, можно автоматизировать. Тем не менее, не обязательно ведь всё перепоручать роботам: «Вы что, и кушать за меня будете — Ага!». То, что хотят делать люди, они могут делать сами. То есть, зачем ставить такой вопрос?

А если не удаётся какой-то процесс автоматизировать, видимо, это что-то нетривиальное, и всегда найдётся человек, которому будет интересно выполнить то, что может сделать только он.
Да какая уж там нить рассуждения…

Нет единого мнения, что можно считать творчеством. Является ли творчеством программирование — спорят. Рисование — да, творчество. При этом Шишкин — творчество, а афиша к спектаклю в сельском клубе — творчество? Спорят…

Лично я считаю, что автоматизируемое — не творчество. Потому, что человек — не автомат, и с бихевиористами я не согласен. Но, повторюсь, вопрос — философский и неразрешимый в принципе. Тем более, к нему подмешиваются терминологические споры.

А вопрос «кому это нужно и зачем это делать» обычно на этой планете не ставится. «Патамушта могут!» И сначала летят на Луну, потом обосновывают. Потом сворачивают лунную программу, и снова обосновывают. Потом опять летят…
А вы разделите «Надо» и «Хочу» именно между ними лежит работа и творчество.

«Никто не переплюнет робота ZRG100500 в токарном мастерстве, но Петрович по прежнему включает свой старенький ТВ250 не потому, что ему надо что то выточить — все можно купить за копейки, а потому что его доставляет сам процесс. „

В результате будет фабричный ширпотреб и творческий хендмейд который хорош именно своей неидеальностью и подходом.

Как сейчас с программистами. Одни пишут тонны кода лопатящего какую нибудь корпоративную БД и лично им результат их работы никуда не упал, не интересен и механическая рутина, просто за него платят деньги.

Как противоовес извратские программы вроде демомейкинга или всяких загонистых алгоритмов, когда программа пишет программу, та пишет программу, а та следующую и получается исходная.
— Я у людей не собираюсь отнимать дела, которые для них и так приятны.
Проблема в понимании, можно и в робота заложить понимание любви, души и чего угодно калибровкой.
Мы пользуемся этими абстракциями только благодаря legacy коду в языке, иначе у любого человека любовь была бы связана с хим. процессом. Как например недвусмысленно мы понимаем гальванизацию элемента.

Заметьте чем точнее технологии и четче язык науки, тем меньше двусмысленностей в понимании.
Учитывая что роботы будут обладать более точным, прецизионным умом, я не вижу смысла наводнять их абстракциями, т.к. они по принципу своему пустые знания, ОДНАКО, я уверен роботы поймут и переймут абстрактное восприятие мира, для понимания нас — людей.
Да как заложить в робота понятие любви или души, когда его нет в естественном языке-то???
Как же нет если есть? Гугл в помощь.
Компьютерный язык и не должен быть похож на естественный.
Вот естественный язык можно описать на компьютерном. Т.к. компьютерный язык — это логика и математика, а все наши действия и понимания — следствие логики и расчета.
компьютерный язык — это логика и математика
Вот именно поэтому им и нельзя описать все наши «действия и понимания». Мы — не биологический автомат, мы разумные люди. Наш разум не подчиняется логике и формальным алгоритмам, он иррационален!

P.S. Мне очень нравятся рассуждения о разуме и интеллекте в «Ложной слепоте» Питера Уоттса. Советую — очень интересно и познавательно.
Разум не иррационален — это чушь придуманная «воздыхателями».
Все мы биороботы.
С каждым днем все больше и больше убеждаюсь в этом.
А с появлением моих детей, уверенность возросла еще больше.

Для доказательства иррациональности напишите любой иррациональный процесс, а я попробую объяснить его логикой.
Писал камент, но Хабр отрубился… Потому оставлю только это.

Объясните с точки зрения рациональности размышления о жизни, судьбе, самокопание. Ну и самоубийства.
Размышление о жизни — это необходимость самоопределения организма/машины.
В определенный момент жизни у человека с определенным набором знаниями возникает свободное время без внешнего воздействия.
В детском возрасте человек постоянно обучается и познает новое, в возрасте самоопределение почти все познанно и этот процесс начинает потихонечку замедляться, что негативно воздействует на процесс, то бишь человека. Естественно с отсутствием новой информацией и повторениями человек попадает в паузу и начинается информационное голодание. Как я уже говорил, человек существо логичное и рассчетливое, соответственно когда рассчитывать нечего долгое время возникает проблема Отсюда и размышления о собственной принадлежности в этом мире. Это вполне себе ошибка, которая возможно в будущем с эволюционным прогрессом бы испарилась.
человек существо логичное и рассчетливое, соответственно когда рассчитывать нечего долгое время возникает проблема
Ага, и он кончает жизнь самоубийством. Действительно, рассчитывать-то нечего, экземпляр для выживания вида не представляет ценности, следовательно — не нужен. Все логично, что уж тут :)

Это вполне себе ошибка, которая возможно в будущем с эволюционным прогрессом бы испарилась.
Т.е. вы считаете ошибкой то, что и делает нас людьми — наш разум?!

Ну так-то да, если убрать разум, то алгоритмизация всего остального вполне возможна. Но это же не будет разумной машиной, это будет обычный, пусть и очень сложный, алгоритм.
Нет, разум не ошибка, а размышления «о смысле жизни» это простите бесконечный цикл в /dev/random (или /dev/null для самоубийц) с ожиданием входных данных.
Ясно что человек на данный момент НАМНОГО сложнее любого компьютера и ОС.
экземпляр для выживания вида не представляет ценности

Не поверите, но большинство самоубийц так и рассуждают. Правда загоняет их в это не размышление о смысле жизни чаще всего, а текущие проблемы (и субъективная невозможность их разрешения) и депрессия.
Не поверите, но большинство самоубийц так и рассуждают. Правда загоняет их в это не размышление о смысле жизни чаще всего, а текущие проблемы (и субъективная невозможность их разрешения) и депрессия.
Ну так и где же тут наш рациональный разум, который должен бы принимать решения на основе «чистой» логики?
Но это вполне логичное решение. Процесс выполнил задачу, процесс истощен. Процесс должен быть закрыт. Цели финальной то нет, отсюда и подобные решения (ну если мы только не учитываем больных людей — болезнь все-таки изменяет программу, скажем-так), к тому же самоубиваются люди в глубокой депрессии от субъективной безысходности, отсюда подобные логичные (хоть и локально) решения. Само собой когда они прыгают с моста, все внезапно становится разрешимо (когда начинает работать сопроцессор-подсознание, не задетый эмоциями), но уже поздно.
к тому же самоубиваются люди в глубокой депрессии от субъективной безысходности

То есть при наличии все данных не смогли сделать логического вывода о наличии других исходов?
Ну у них нет всех данных, т.к. их область сужена депрессией — заболеванием вызванным излишним беспокойством, короче говоря рекурсия :). Всякая депрессия это рекурсия, как и паника собственно. Из нее людям выйти сложно, как и машинам.
Нет данных или все же они есть, но должным образом не интерпретируются?
Возможно не интерпретируются из-за блокирования по различным причинам (болезнь или депрессия опять же).
Данные поступили, но логично не обработаны. Предположение, что человек всегда поступает логично, опровергнуто?
Нет, не опровергнуто.
Мы говорим не о субъективной логике, а об объективной логике.

Для субъекта его действие нелогично (убить себя, как можно из-за той дуры? будет еще тысяча), а в качестве объекта (скажем, тот наблюдаемый после расставания впал в тяжелую депрессию, которая вызвала затуманивание и торможение его мозговых процессов в связи с чем человек вошел в петлю рекурсии самобичевания и видя единственный выход) учитывая все факторы (погода, кофе, сон, водитель соседней газели посмотревший с укором утром после работы, низкая зарплата) — вполне себе логично, с его данными и его взглядозором убиться.
и его взглядозором

Который не логичен.
Он субъективен и затуманен болезнями. Неправилен (! но логичен! — очень важно) он для наблюдателя, который сравнивает с эталоном, для субъекта же он логичен и правилен.

Логика не всегда приводит в к положительному результату.
Минус тоже результат.
Как на основании одних и тех же данных можно прийти к разным результатам логическим путем?
Так данные то не одни и теже, Вы что слепой чтоли простите?

Данные у наблюдателя изначально иные, даже если мы возьмем девственную идеальную программу в качестве наблюдателя ей нужен будет эталон для сравнения состояния, соответственно либо себя самого, либо какой-то эталон, либо текущее состояние объекта это эталон. Это же элементарный научный подход.
У объекта нет данных о своем состоянии? Или о состоянии другого эталона?
У объекта снижены способности в расчете, выемке памяти, т.к. все скажем так занято одним «процессом» и/или болезнью. Возможно объект и не может сравнивать, т.к. не заложена процедура сравнения (знавал таких людей).
Данные есть, просто они не логично обрабатываются?
Они обрабатываются неправильно — с ошибками, но вполне себе логично, согласно состоянию и положению объекта.
Грубо говоря от того что Вы в код программы поменяете плюс на минус выполнение программы приведет к другому результату, но КОД СКОМПИЛИРУЕТСЯ и ЗАПУСТИТСЯ и главное ВЫДАСТ РЕЗУЛЬТАТ. Так и тут. У Вас есть эталон с плюсом и модифицированный код с минусом, только Вы знаете что код не правилен, т.к. у Вас есть эталон, в голове или на бумаге или в файле, но он валидируется и запускается, значит он ЛОГИЧЕН.
Это состояние, скажем навязчивая мысль «я никому не нужен», нелогично. И оно не навязано снаружи, как в вашем примере с программой, а установлено самим объектом на основании логической ошибки обработки имеющихся данных. Если взять ваш пример, то в коде программы всё хорошо, но из-за какой-то помехи, плюс нелогично обработался как минус, что привело к ошибочному результату.
Но это состояние нелогично для здорового человека — для эталона. Для подобного нездорового человека логично мыслить «я никому не нужен».
Ему кажется, что это логично. Он не замечает, что происходят сбои в логике.
Кто вам это сказал?

Просто автомат столь сложный, что нельзя уловить все его закономерности. Только общие тенденции.

Докопайся наука до мыслительной деятельности, разберись в работе мозга досконально, то все эти иррациональные побуждения окажутся вполне закономерными реакциями на прошлые состояние, переживания и прочее.

По больше части все это выглядит иррациональным для нас лишь потому, что огромная часть инфы вытесняется в подсознанение и пинает сознание к действию оттуда.
Вернемся к исходному:
Можно запрограммировать всё, что можно описать компъютерным языком.

Мне кажется, или отсюда неявно выводите, что компьютерным языком можно описать все?


Есть вещи, которые нельзя описать однозначно даже на естественном языке. А компьютерный не должен быть похож на естественный. На нем нельзя описать все. Следовательно, не все могут роботы.
все наши действия и понимания — следствие логики и расчета.

Сами-то верите в ЭТО???
Мне не надо верить, я за всю жизнь достаточно статистики получил чтобы сделать выводы.
Если все наши (представителей Homo Sapiens) действия — следствие логики и расчета, то любое последующее действие любого человека предсказуемо.
Какие исходные данные нужно дать Вам, чтобы 100% определить, какой телефон выберет блондинка, стоящая у витрины Евросети?
Как вы с позиции логики объясните 50 забываний вытащить заправочный пистолет из машины за месяц на одной заправке в центре города?
Какая логика и расчет в закрытии амбразуры именно своей грудью, когда логичнее и рассчетливее полежать еще полчасика и подождать другого храбреца или танковую поддержку?

Блондинки, ну в принципе с большой долей вероятности это можно определить по ее последним действиям и текущим факторам воздействия.
Все ее решения можно рассчитать зная ее знания и опыт.

Касательно бензозаправки:
Если мы говорим об идеальных сферических людях вдруг внезапно забывающих вытащить пистолет — вполне возможно внешнее воздействие (геологическое, биологическое или астрономическое, может еще какое).

Это не противоречит логике, т.к. при расчете на макроуровне он спасет много жизней и соответственно сохранит свой вид/род/семью. Если только он не думает что он важнее и более необходим чем те, кого он потенциально спасет, тогда он скорее всего убежит.
Я говорю о конкретной заправке. Где 50 раз в месяц. И где именно из-за этого ввели заправщиков. И Вы, похоже, не общались с этими блондинками, которые внезапно берут чехол для плеера (которого у них нет), потому что красненький, хотя пришли за айфоном.
И самопожертвование не противоречит некоей логике, но с точки зрения логики почему один бросается на амбразуру, а другой — нет? И почему таких логичных так мало, и почему они все же есть, и вычислите-ка мне логично и разумно, кто бросится?

Бихевиористы пока что не в фаворе… Вычислимость человеческого поведения до сих пор не доказана.
Ну конкретная заправка видимо каким-то элементом выделяется для людей с подобным пороком — это вполне возможно и логично.

Касательно блондинок я уже объяснил, Ваш довод силы не имеет т.к. их решения принимаются СОГЛАСНО их предыдущему опыту (как бы Вам не казалось это случайным).

Касательно самопожертвования — все люди разные и у них разные гены — программы заложенные с рождения.
Поэтому у всех разные подход к самопожертвованию.
По Вашему мнению
все наши действия и понимания — следствие логики и расчета.
Все действия калькулятора — следствие логики и расчета. Поэтому ВСЕ калькуляторы при одинаковых данных дают одинаковый результат. Просчитываемый на бумажке в столбик.

Когда Вы просчитаете априорно, не апостериорно, поведение любого человека на Ваш выбор в любой ситуации на мой выбор, я приму Ваши аргументы. Пока ни одному бихевиористу это не удалось. А до тех пор Ваши аргументы силы не имеют. Хотя бы потому, что их нет. Попытки апостериорно (и довольно вяло) объяснить мои примеры — это не аргументы. Пока вижу только «А я говорю — люди логичны!»

«Вполне возможно и логично» — Вы что, думаете, это аномальная заправка? И на нее съезжаются психически нездоровые люди? Поговорите с любым заправщиком! Для человека забывать и упускать из вида очевидное — норма, а для устройства, работающего логично и разумно — неисправность.

«Разные гены — программы» — значит, разная логика? Гениально! Все логично, только логика у всех разная. И купить розовое со стразиками — это логично, это такая логика, и плевать, что айфон туда не лезет.

Люди тырят с работы хлам, который валяется годами под кроватью потому что «хочется», потому что «надо».

Люди покупают слоников на комод потому что «модно». Какая логика в моде? Где мода у калькуляторов? 2*2=4 потому что модно?

Аргументов за то, что люди живут далеко не только по логике и разуму — море. Свести все это к химии можно, да. Но апостериорно, почему-то. Просчитайте мой следующий комментарий, пожалуйста. Если Вам не хватает исходных данных для просчета — запросите, пожалуйста.
Все действия калькулятора — следствие логики и расчета. Поэтому ВСЕ калькуляторы при одинаковых данных дают одинаковый результат. Просчитываемый на бумажке в столбик.

Это не совсем так. У разных калькуляторов разное число значащих цифр. Некоторые с фиксированной точкой, некоторые с плавающей. Некоторые имеют «скрытые разряды» (после последней видимой цифры), некоторые нет. Возможно, у них разная логика округления. Поэтому результаты при одинаковых данных могут различаться. Иногда (если в цепочке есть деление на предыдущий результат, близкий к нулю) — довольно сильно.
Если калькуляторы умеют интегрировать, в них могут оказаться разные алгоритмы интегрирования, работающие с разной точностью — в зависимости от мощности модели. Так что несмотря на «логику и расчёт», результаты будут различаться.
То же и с людьми.
Это демагогия и софистика. Это переворачивание моих аргументов. Неубедительное переворачивание. Логично и разумно, что 2*2=4. Можно стопицот раз умножить — получится четыре. Логично (двоично логично), что 1 AND 0 = 0. Повторите эту операцию на чем угодно, и если некое устройство даст ненулевой результат — оно неисправно. Если человек даст ненулевой результат — он ошибается. И при этом человек вовсе не неисправен. Ответ калькулятора предсказать можно. Ответ человека в большинстве случаев нельзя даже приблизительно.

Остается только заявлять — это все логично, просто логика такая, и у каждого своя.
Причем, Вы легко отбрасываете то, на что не готовы возразить. Где возражения против нелогичности моды и накопления хлама? Против нелогичности приобретения пылесоса «Кирби» и подобного?
С Вами неинтересно дальше дискутировать. Аргументов/контраргументов нет совсем, только выборочное переворачивание моих. Это скучно и раздражает.
Против нелогичности приобретения пылесоса «Кирби» и подобного?

Оно как раз логично с точки зрения покупателя. Ему рассказывают о плюсах и даже наглядно их демонстрируют. А о минусах он просто не знает.
И не понимает, что не может пылесос стоить 150 000? Что логичнее и разумнее купить за 20 000, и 130 000 останется? Что незначительное усиление всасывания не стоит ни 130 000, ни кредитной кабалы на пять лет?

Да одного этого недостатка более, чем достаточно, и этот недостаток демонстрируется нагляднее, чем достоинства. Логика, ага.

Это все так же логично, как вера в целителей, в религиозные догматы, в то, что «наш-то мэр уже наворовался и больше не будет, а нового выберем — он воровать начнет» — логично и разумно, ага. Только логика тут опять своя, отдельная.

Все люди логичны и разумны. Только сколько людей, столько логик и разумов. С этой точки зрения абсолютно все логично и разумно.
Почему не может? Всякая вещь стоит столько сколько за неё готовы платить. А раз купил, то значит у него не нашлось разумных доводов показать, что незначительное усиление всасывания не стоит 130 000, а у продавца нашлись, что стоит.
Вы сами в это верите, или тупо работает бес противоречия? Или вы лично никогда не говорили с такими покупателями? Из которых две трети потом хватаются за голову и бегут в суд, а треть объясняет родне, что все правильно, «я же не дура совсем».
Верю. А что потом хватаются за голову — так получают новые данные, которых на момент сделки не было и приходят к другому результату. Нет?
Нет. Данные о цене очевидны ДО момента совершения сделки. А к другому результату приходят, да. На тех же данных. Но завтра.
Интересная логика, которая работает в зависимости только от времени?
От количества итераций метода последовательного приближения. В первом приближении сделка выглядела разумной, прокрутив алгоритм оценки несколько раз, уточняя данные на каждой итерации, вполне нормально прийти к другому выводу.
Для этих людей не только данные о цене играют роль, на них воздействует продавец, возможно сам процесс появление чужого человека дома. Множество разных мелочей, зависит от человека.
Вот именно! И, по-Вашему, принятие решения под давлением, противоречащим логике и разуму, логично и разумно.

Ну все, пришли к логичному и разумному финалу.
Почему противоречащим, я могу этот процесс программно описать? Значит логичен-то процесс.
Ответ калькулятора предсказать можно. Если вы перед этим уже выполнили это действие на этой модели. 2*2 — да, 4. А 2/3? Сколько там будет шестёрок после запятой? И что в конце — 6 или 7? И какой из ответов будет правильным, а в каком мы можем сказать, что он ошибается?
Ответ компьютера предсказать сложнее. Даже запустив перед этим ту же программу. Потому что программа может использовать внешние данные (например, таймер, чтобы не считать слишком долго) и результаты предыдущих вычислений. Так что, чтобы узнать, какой результат выдаст программа, вам придётся дождаться его. Несмотря на то, что программа пользуется логикой. И результат её будет логичным.
Хотите, чтобы я сказал, что копить хлам — логично? Скажу. Логичность этого подтверждена естественным отбором. Семьи, которые копили хлам, имели больше шансов выжить в неблагоприятных условиях. И мы это могли наблюдать не далее, как в начале девяностых — те, у кого были запасы хоть чего-нибудь, могли, наконец-то раскопать их, и найти то, что нужно — хоть тушёнку, хоть старую одежду, хоть куски провода и изоленты для ремонта розеток.
Купить розовое со стразами? Логично. Во-первых, оно положительно влияет на эмоции. Которые, хоть и в базовую логику могут не входить, но входят в состояние hardware (который в случае блондинки может быть даже не hard, а мягким и тёплым) и влияют на дальнейшую функциональность — как на функциональность компьютера влияет температура процессора. Кроме того наличие «розового со стразами» может повысить привлекательность со стороны противоположного пола, и, как следствие, шансы на продолжение рода. Тоже логика.
Слоники на комод? Тут не знаю. Наверное, отчасти это те же эмоции, а отчасти — социальная функция, повышение своего статуса в глазах потенциальных гостей с возможностью каких-нибудь выигрышей в дальнейшем.
Разумеется, противоположные действия тоже имеют логичные объяснения. И дальше работает поиск оптимального варианта, по тем или иным весовым функциям. И параметры этих функций зависят от многих факторов. Но результат — всегда результат расчёта. Непредсказуемый результат подсознательного расчёта. Но это логичный результат.
Да, демагогия и софистика. Иначе говоря, разговор с людьми и мудрствование.
Непредсказуемый результат подсознательного расчёта. Но это логичный результат.
Недоказуемо. Девочка, которая пошла за хлебом, а купила туфли, так же логична, как собака, бегущая по своим делам. Человек, тырящий хлам и складирующий под кровать, так же логичен, как белка, запасающая орехов тонны и забывающая места закладок. Они (собаки и белки) тоже просчитывают свои ходы? С точки зрения эволюции это все логично. Но не надо называть рефлексы логикой и разумом. Не все поведение человека на логике, масса действий рефлекторны, это наше наследство от амеб еще.

Ну, или белки разумны и логичны, и просчитывают ходы.
Рефлексы уж точно логичны. Если мы их перевести в программный код — это все вполне логично, а уж бинарные вещи как рефлексы — проще простого.

Тут вопрос стоял в возможности как раз этого.
Рефлексы могут быть логичны на момент своего зарождения или применительно к большим выборкам, но вот каждое конкретное их применение в конкретных условиях вполне может быть нелогичным.
Пример?
Скажем, рефлекторная боязнь огня может привести к тому, что объект бросится с большой высоты вниз и 100% разобьется насмерть, хотя логичным было бы для него в той ситуации попытаться прорваться сквозь огонь. Но «так исторически сложилось», что закрепился рефлекс убегания от огня, а не прорывания сквозь него.
Ну то есть действие программно логично и следует записанному? И это можно описать и записать в компьютерную систему?
Что значит «программно логично»? Программа не дала нужный результат.
Кому нужный? Человеку она дала нужный результат, т.к. с его стороны все условия выполнены. Нужный результат это Ваше субъективное требование, если смотреть объективно, то бишь абстрагируясь от понятий «я — нормальный человек» до «я — бинарная система», его программа выполнила все строго, правильно и нужно.
Броситься вниз — логичное действие. Просто оно исходит из неверных (возможно) данных, что «если прорываться через огонь — будет гораздо хуже».
Это уже не данные, а нелогичная логика :)
Почему не логичная, черт-подери?
Вы издеваетесь чтоли?
С помощью анализа данных машиной поставлена иная цель и составлена программа действий. нежели согласно какому-то эталону. Машина действовала строго согласно программе не нарушая логических законов компьютерных систем. Программа выполнилась БЕЗОШИБОЧНО, следовательно ЛОГИЧНО.

Это у Вас «нелогичная логика» как-то вышла непонятно.
Потому что предположение «если прорываться через огонь — будет гораздо хуже» оказалось ложным. Программе были даны все необходимые данные на вход, а она выбрала неверную ветвь.
рефлексы != логика. Рефлекторное действие — это не есть действие, продуманное и выведенное логическим рассуждением из данных. Иначе разумны все живые существа. И каждая мышь просчитывает свои действия.
Простите мы говорим не о логике как науке, мы говорим об описуемости действий программным языком, то бишь логичным коммандам компьютерной логики.
А я думал мы говорим о логике как о процессе принятия оптимального решения в конкретных условиях на основании имеющихся данных.
Посмотрите начало ветки…
Девочка, которая пошла за хлебом, а купила туфли, так же логична, как собака, бегущая по своим делам.

Она логична так же, как функция, от которой требовалось только узнать, есть ли некоторый элемент в массиве, а она вернула индекс этого элемента. Просто информация об индексе доставалась бесплатно, и может пригодиться другим пользователям. Оптимизация (хоть и преждевременная). Туфли тоже оказались в соседнем магазине, понравились, покупка их не заняла лишнего времени, и они всё равно когда-нибудь понадобятся. А если бы не купила сейчас — потом пришлось бы бегать и искать. Тоже оптимизация.
Просчитывать ходы нужно в нестандартных ситуациях, чтобы находить там возможные варианты действий и оценивать их. А когда ситуации становятся более стандартными — вырабатывать связь «распознавание — результат — реакция». Там нужен уже не просчёт, а анализ нюансов и отличий ситуации от эталонной, остальное можно спихнуть на вновь выработанный рефлекс. Просто разум позволяет вырабатывать рефлексы быстрее, чем естественный отбор.
Мода и накопления логичны, приобретение пылесоса «Кирби» тоже логично.

Необходимость моды вполне себе логична для социальных животных. Накопление — следствие травм нарушающих программу (недостаток) в раннем возрасте и генетики.
Все это несложно отследить, если не бросаться понятиями, а разобраться для чего например мода? Для выделения в половой принадлежности и для соц. статуса (возможно я еще что-то упускаю). Все это вполне логичные и бинарные данные.

Просто у Вас видимо нет либо мыслительной возможности разобраться и докопаться, либо «Срезал»… И то и другое мне не интересно расхлебывать в каждом тексте.
Человека можно полностью дезассемблировать и уверенность в этом крепнет с каждой Вашим «а вот Мода, Любовь, Накопительство, Растление, Космос!!!1», т.к. Вы уже довольно предсказуемы в своих писаниях.
В каждом ответе вы берете мой пример, называете его логичным без аргументов и логического обоснования.
Дизассемблировать человека не получилось ни у кого. Эта работа, повторюсь, выходит за предел Бремермана-Эшби. Это невозможно.
Объяснить действия человека апостериорно может любой кто угодно.
А Вы активно смешиваете логичность рефлексов и логичность человека. Если человек поступает логично с точки зрения эволюции, это не значит, что он поступает логично потому, что он логично просчитал собственный поступок.

Иначе разумны и собаки, и белки, и рыбы, и амебы.
Разумен, в смысле оправдан с какой-то точки зрения, и разумен, в смысле способен осознавать и просчитывать — не одно и то же. В Ваших же «контраогументах» это прекрасно смешивается.
Что мы понимаем под «разумом», если осознание самого себя — то немногим животным это дано природой, но и немногим оно в принципе нужно. Но это субъективная разумность, посмотрим со стороны наблюдателя и что имеем? С данными объекта действия вполне логичны — то бишь описываемы математикой или программным языком.
Да не будет никто каждое действие просчитывать! Пока водитель просчитает, с какой силой и в какой момент ему надо нажать на тормоз, и к чему это приведёт, машина уже давно куда-нибудь врежется. Если пешеход будет просчитывать каждый шаг (куда наступить, как распределить вес, с какой силой оттолкнуться), то он, конечно, куда-нибудь придёт, но ходьба будет отнимать все его ресурсы, и он уже не заметит машины, водитель которой думает, с какой силой нажать на тормоз. Но использование рефлексов не делает человека неразумным — просто разум направляется на что-то другое, более важное, чем укладывание хлама под кровать, или покупка очередного пылесоса.
То что не получилось ни у кого не значит, что не получится никогда. О том же сознательном и бессознательном заговорили каких то сто лет всего. А до этого все считалось как мрак и темный лес на уровне каких-то чуек и личного опыта.

А ща на этом базируется очень много. От всяких маркетологов, до технологий спецслужб. И успешно пудрить людям мозги с целью заставить сделать нужное действие можно научить. Целенаправленным обучением по конкретным методикам.

Дайте только время и все будет.
Для просчета недостаточно данных.
Необходим снепшот окружающего мира на тот момент и самого объекта в виде базы данных, тогда можно просчитать. То что Вы просите просто технологически нереализуемо на данный момент и Ваш аргумент сродни средневековым инквизиторам «покажи Землю вокруг Солнца или в огонь».
Однако и обратное Вы доказать не можете, т.к. у Вас тоже недостаточно данных для проведения подобного (у Вас попросту отсутствуют эти данные, т.к. нет модели для подтверждения).
Все мы логичны, вопрос в том, что очень много факторов воздействующих на логику и я уверен все это реверсируется без проблем при должном подходе (вот этим я тут заниматься не буду, еще не хватало научную работу по этому вопросу писать, не мое дело).
Логика тырения — от детских страхов, до задуманной необходимости, то что они Вам говорят зависит от Вашего соц. положения в их головах. Люди слоников покупают опять же по тем же причинам.
Везде есть истина, а пока мы можем раздобыть истину, мы можем ее перевести в цифры и посчитать.

Вы не привели ни одного аргумента, только эмоции.
от детских страхов, до задуманной необходимости, то что они Вам говорят зависит от Вашего соц. положения в их головах.

Ну, можете назвать это логикой. Оно от этого логикой и разумом не становится.

Объясните с позиции логики и разума понятие «мода». Не говорите, что мода — это с какой-то точки зрения логично, а объясните. Просчитываемо, логично и разумно. Так, что можно просчитать следующее состояние моды.

Я предъявляю аргумент — человеческое поведение непросчитываемо. Опровергните меня! Просчитайте, а не заявляйте, что «вообще-то просчитываемо, только еще никто не просчитал».

Количество факторов, влияющих на расчет человеческого поведения, уходит далеко за предел Бремермана-Эшби. Таким образом, просчитать это компьютерно нельзя по определению. Можно ли назвать непросчитываемое в принципе поведение логичным и разумным? Вы считаете, что можно. Ваше право. Я считаю это нелогичным, и не разумным.
Вы как ребенок ей-богу. Для просчета следующего состояния моды нужны данные всех людей влияющих на эту самую моду и их текущего окружения.
Как только мозги читать научимся, все и просчитаем, Вы только напомните.
И тут Остапа понесло. То есть поведение человека по Вашему всегда нелогично и неразумно?
Поверьте, если Ваш жалкий умишко справляется с утренним походом в туалет, то будущим компьютерам это будет на расплюнуть, добавлю что параллельно он еще будет генерировать Вам Матрицу и плясать под дудку клонируясь на соседние машины.

Постоянно 100 процентов Мозга Вы не используете, значит вопрос в копировании данных и восстановлении момента. Количество факторов предел рассчетов превысить не сможет, т.к. опять же Ваш мозжечок с этим управляется, а его как знаете скоро дизассемблируют и соберут (несколько проектов запущено).
Вы как ребенок, ей-богу. Прочитайте где-нибудь про предел Бремермана-Эшби.
данные всех людей влияющих на эту самую моду и их текущего окружения.
не просчитываемы в принципе! Доказано! Существует предел вычислимости!

Насчет «жалкого умишки» и «мозжечка» — это неинтеллигентное хамство уже пошло. С утренним походом в туалет справляются и мыши. Они разумны?

Где я говорил, что поведение человека ВСЕГДА неразумно и нелогично? Я русским по белому — Не всегда логично!

А вообще радует, что Вы сорвались на хамство. Значит, логика кончилась. А мне надоело. Оставьте последнее слово за собой и радуйтесь.
Я не срывался на хамство, я сравнивал Ваш мозг с будущими компьютерами, мой мозг там же находится в жалких умишках, не способных объять состояние мира полноценно.
В лимит Бремермана не упремся не беспокойтесь. Можно упростить модель и необязательно каждую песчинку просчитывать.

Но я знал что Вы так напишите и отреагируете, поэтому и говорю что вполне предсказуемы становитесь и не хотите учиться. Удачи Вам.
Ну, не удержался :-)
Но я знал что Вы так напишите и отреагируете
как всегда апостериорно :-)
Ваш жалкий умишко
— не хамство, да, комплимент.
Количество факторов, влияющих на расчет человеческого поведения, уходит далеко за предел Бремермана-Эшби. Таким образом, просчитать это компьютерно нельзя по определению.

Можно ещё вспомнить, что часть процессов в мозгу, которые могут влиять на его состояние, квантовые. А значит, принципиально не предсказуемые. Но, опять же, почему наличие таких процессов делает поведение нелогичным? Метод Монте-Карло — признанный приём в программировании, но его результат непредсказуем. Оптимизационные программы могут использовать случайные числа, и давать результаты, которые непредсказуемы, но оптимальны в достаточной мере. Опять же, это не делает поведение этих программ нелогичным.
Единственный недетерминируемый источник рандома — это квантовые флуктуации. И то это пока мы не догадались как они работают.
Касательно квантовых процессов в мозгу, ссылки в студию пожалуйста, всегда хотел почитать.
Эти вещи нельзя описать на естественно языке только лишь потому, что они стоят на куче неких билологических умолчаний которые понятны каждому человеку от природы. Посему для них не нужно придумывать точных определений, всем все было понятно и так.

Докопайся до функционирования мозга и формализуй эти умолчания и все будет прекрасно описываться цифрой и формулой.
Да, но может ли такой «писатель» написать нечто принципиально новое? Не скомпоновать уже написанные человеком блоки текста, а создать что-то, чего ранее люди не видели, нечто, сравнимое с мировыми шедеврами? Не очередной детективчик, отличающийся только именами героев, временем и местом действия (и тем что убийца то дворецкий, то почтальон, то сантехник), а новый роман, которому жанр-то еще не придумали?

Если писать будут роботы, то мы будем читать качественные, стилистические верные, орфографически выверенные, грамматически правильные, логически последовательные и непротиворечивые книги. Но что-то принципиально новое, неведомое ранее, робот не создаст. По крайней мере, если не будет создан искусственный разум.
А Вы можете написать что-то принципиально новое?
Вполне можно написать рандомом в цикле периодически выкидывать «что-то новое» и проверять на него отзывы, соответственно калибровать. А так люди пишут согласно канонам уже не 10ки не 10ни, а 1000и лет. Начиная со сказок за костром о бое с мамонтом. Я даже вишу алгоритм написания прямо сейчас.

Есть событие, добавляем персонажей, преувеличиваем что-то, что-то преуменьшаем. Выбираем стиль с наиболее положительными отзывами и пишем.

Если писать будут роботы, то мы будем читать качественные, стилистические верные, орфографически выверенные, грамматически правильные, логически последовательные и непротиворечивые книги. Но что-то принципиально новое, неведомое ранее, робот не создаст. По крайней мере, если не будет создан искусственный разум.


Глупость, можно заложить и ошибки не выверенность.
Глупость, можно заложить и ошибки не выверенность.
Глупость, вопрос не в ошибках. Вопрос в принципиально новом. Ошибки таковым не являются. Покажите мне текст компьютера с принципиально новым сюжетом, пожалуйста.
Ну а если нет события, куда мы и что добавляем?

Вы говорите о переборе вариантов, да, тут все верно. Такие алгоритмы и сейчас есть, и они прекрасно работают. Но что-то я не наблюдаю сотен шедевров, выходящих каждый год.

Не в ошибках же дело, а в создании того, что не создано ранее. Того, что выходит за рамки наблюдаемой статистики, что противоречит известным данным.

Ведь было время, когда некоторым ученым приходилось отстаивать свое мнение буквально на костре. А компьютер, который даже в силу своего алгоритма не сможет предположить то, что у него «вшито» как ересь, додумается ли, что алгоритм неверен?
А компьютер, который даже в силу своего алгоритма не сможет предположить то, что у него «вшито» как ересь, додумается ли, что алгоритм неверен?

Сможет, если есть обратная связь. В зачаточном виде это делают тестирующие модули. На другой стороне спектра — обучаемые нейронные сети, которые никогда не уверены в своём алгоритме.
А если идти глубже, то можем ли мы догадаться, что алгоритмы распознавания, запоминания и обучения, «вшитые» в человеческий мозг, неверны?
Во-первых, не все, «вшитое» в человеческий мозг, является полным по Тюрингу. Какие уж там алгоритмы.

Во-вторых, если идти еще шире — таки да, не можем, может, и неверны. Вопрос философский, неразрешимый в принципе. Так куда нам лезть в обучение роботов тому, чему сами толком научиться не можем?
Люди уже давно обучают роботов тому, что сами толком понять не могут в силу физических ограничений.
Многие задачи не решаются в полном понимании и единой форме, а делятся на несколько и решаются отдельно и в итоге проверяются компьютером.
А если идти глубже, то можем ли мы догадаться, что алгоритмы распознавания, запоминания и обучения, «вшитые» в человеческий мозг, неверны?
Ну раз такой вопрос в принципе возник, то да, можем.
Вот только понятие «неверны» здесь неприменимо. Они могут быть неэффективны, несовершенны, может быть, даже, неформализуемы… но они такие, какие есть. И своей цели — выживанию вида — пока что соответствуют.
> Я считаю, что единственное, что человек может делать такого, чего никогда не сможет делать машина — это придумывать что нибудь качественно новое.

Т.е. примерно 90% населения Земли — машины.
Не так, скорее эти 90% находятся в ситуации, когда они никак не могут заняться этим выдумыванием, а вынуждены заниматься выживанием.
Очень спорно. Далеко не факт, что если они не будут вынуждены заниматься выживанием, то будут заниматься выдумыванием, а не лежать на диване и щелкать пультом.
Это сейчас так, если взять человека, который всю жизнь пахал на тупой однообразной работе для выживания, и дать ему полное обеспечение, то конечно он ляжет на диван и возьмет пульт.

Подобное отношение к жизни складывается постепенно. А вот если ребенка с детства растить в атмосфере творчества и развития, без всяких забот о насущном, то тут может быть кардинально другая ситуация.
Ключевое слово «может», да ещё и при условии «если». Если заниматься планированием возможных социально-экономических реакций на подобные вызовы технологий, то, по-моему, обязательно нужно учитывать, что будут люди, которые просто не захотят чем-то созидательным заниматься, если их выживание будет обеспечено обществом.
Конечно такие люди всегда будут, но главное чтобы их было не 90%, а гораздо меньше.
Возможно ли такое в больших масштабах? Не уверен.
Просто не надо обеспечивать высокий уровень жизни <<по умолчанию>>. Достаточно такой, чтобы хватало лишь на некоторый минимальный уровень жизни, на котором можно заниматься своим развитием.
Опять же «можно». Нужна ещё и мотивация.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уметь творить и хотеть творить по-моему не одно и то же. И, по-моему, это желание воспитанием не пробудить. Научить творить можно, научить хотеть творить — нельзя, по-моему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересная гипотеза, но требует подтверждения экспериментами.
Приведенный пример скорее отбивает напрочь желания. Нельзя, черт возьми, воспитывать насилием. Я вообще не могу понять, как, вроде бы, разумные люди, не считающие, что насилие это хорошо, при этом могут считать что детей правильно заставлять, принуждать что-то делать. Одобряют насилие к детям. Которые ни защититься не могут, ни даже возразить.

Погуглите, пожалуйста, «свободное воспитание». А еще лучше почитайте Александра Нилла — «Воспитание свободой».

Детей не нужно заставлять. Они с самого детства любопытные и любознательные. Достаточно просто помогать им это развивать. Поощрять склонности и исследования, поиск себя в различных занятиях. В этом случае никогда не будет у ребенка проблемы чем заняться — к его распоряжению миллионы различных интересных занятий.

Насильное обучение в 9 случаях из 10 отбивает навсегда интерес к развитию, только и всего. Люди начинают ненавидеть чтение, обучение, любую работу. Счастье представляют состоянием, когда их никто ничего не заставляет делать и они соответственно ничего не делают. И это — реалии сегодняшнего дня, текущего образования.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уже сейчас в развитых обществах вопрос выживания вообще не стоит. Еды, одежды, тепла — полно… И полно людей, которые выбрали такой образ жизни. Большинство бомжей например.
А может не быть. Кнопки получения удовольствия бывают разные. Кто-то делает это смотря фильмы и играя в игры, кто-то занимается искусством, кто-то пишет код, а кто-то делает науку. Я сторонник того, что не нужны вообще никто, т. к. в развитии цивилизации и прочего нет никакого смысла. Ну т. е. будет часть вселенной более структурированна чем другая, и что? Лучше представьте как было бы здорово, если бы ничего не было. Ничего нет, ничего не нужно => профит!
Так и есть. И это печально.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это то все понятно.
Весь вопрос в том, что они будут делать, когда им не нужно будет все время работать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На эту тему отлично у Стругацких. Почти везде.
«А еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у меня хороший почерк»
«Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно, если будет свободное расписание.»
Но есть вариант «Хищных вещей века», есть вариант «Возвращения». Как бы, в наших руках выбор-то?
Да, но там чуть-чуть не то, на мой взгляд. У них люди немного идеализированы чтоли, как в хорошую, так и в плохую сторону. Не знаю как лучше сказать :(
Я знаю, многие здесь не любят Никитина, но у него по этому поводу тоже довольно много (и весьма, кстати, всякого) написано.
А у них есть и неидеализированные люди :-) В «Граде обреченном», в«Хищных вещах века», в «Стажерах», например. Но мне мир «Возвращения» нравится. Смею надеяться, я бы в него вписался.
И да, Стругацкие Огромное значение придавали воспитанию. «Отягощенные злом» чего стоят. И мир «Возвращения» возможен только если людей воспитывать до готовности к нему. Ну, и автоматизация всякой фигни типа уборки и готовки, да. Но сначала — воспитание.
А дворники?

Вспомнилось
– А чего ж тогда? – пожал я плечами. – Ну сделали бы и здесь роботов. Только я тебе скажу так: жвачку от стеклона ни один робот не допетрит отскоблить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну да, чтобы сделать полноценную замену дворника, необходимо реализовать во-первых сложную систему машинного зрения (мусор от немусора отличить не так уж просто) и навигации (надо уметь передвигаться по пересеченной местности и никого не задевать). Нужно также сложное железо, позволяющее производить все необходимые манипуляции с различными предметами, плюс ограничение на объем и потребляемую мощность.

В то же время при автоматизации работы программиста достаточно ограничиться разработкой софта, манипулирующего символами. Кое-какие работы в области автоматического построения программ по формальным требованиям уже ведутся.
Т.е. примерно 90% населения Земли — машины.

Не 90, а 95%
Я считаю, что единственное, что человек может делать такого, чего никогда не сможет делать машина — это придумывать что нибудь качественно новое.

www.youtube.com/watch?v=05bGPiyM4jg#t=118
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сальери тоже «музыку разъял, как труп». Однако, народ предпочитает Моцарта, почему-то. Правильности мало, надо, чтоб «цепляло». А для этого, уверен, автору надо быть человеком. Сможет ли машина стать человеком — другой вопрос. Философский. Пока неразрешимый.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Однако, народ предпочитает Моцарта, почему-то

Да вот как-то не согласен я. Оглядеться по сторонам — народ почему-то предпочитает всякое однообразное и болезненно громкое тумц-тумц. И я ни разу не слышал, чтобы кто-то слушал классическую музыку.
Ну не так, не так. Слушают и классику, и рок, и «попсу», и альтернативу, и шансон, и тумц-тумц. И, кстати, потрясающие произведения есть во всех жанрах (ну или почти во всех), и попробуй тут определись с алгоритмами, когда красота проявляется то в гармонии, то в полном ее отсутствии.
Уточняю. При выборе между Моцартом и Сальери.
Те, кто предпочитает «тумц-тумц», о Сальери и не слышали. А о Моцарте слышали даже они.
Далеко не каждый сможет радоваться этим новым реалиям. Вы забываете, что есть определенный порог минимальных врожденных способностей, необходимых для работ слишком сложных для робота. И если сейчас инвалидом вас будут считать только когда у вас нет руки или ноги, то в будущем возможно инвалидом будет человек с IQ ниже 110. И потребуется много времени, прежде чем общество в целом и сами эти новые инвалиды смирятся с тем, что они бесполезны для человечества и все что может для них сделать государство это выплачивать некоторое пособие по инвалидности, дожидаясь когда они тихонько помрут, ничего не сломав и никого не убив.
ЗЫ про IQ я конечно условно, как про некоторый объективный показатель способности к творчеству.
IQ растет в обществе с поколениями. Это будет еще более заметно, если образование начнет реально давать знания, а не отуплять, как сейчас.
Будет расти и порог «инвалидности» значит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как мне кажется, что если не придумают что-то новое, то постепенно скатимся к примерно такой модели:
— узкая группа лиц владеет большинством предприятий, природных ресурсов и т. п., обеспечивающих массовый спрос
— государство облагает их большими налогами
— большинство обычных граждан просто удовлетворяют свои материальные потребности за счет пособий, выплачиваемых за счет налогов
— меньшинство занимается творческим трудом, обеспечивая новые продукты для капиталистов и создавая потребность на них у большинства граждан
Судя по огромному количеству людей вокруг которые не занимаются производством новых благ, и учитывая рейтинг крупнейших налогоплатильщиков (Газпрос, Роснефть, Лукойл), а также зависимость курса рубля от их благополучия, таки уже скатились.
Огромное количество это где? Я как-то не наблюдаю большого количества людей, которые живут на пособия по безработице. На Западе по слухам есть, в России и Украине как-то не видно.
Я обратил внимание на то, что уже и так благосостояние большинства людей в первую очередь зависит от условий на внешних рынках ресурсодобывающих компаний. А уже их прибыль (налоги, и те деньги, что они тратят в России) расходятся как круги на воде, достигая самых дремучих сел и аулов.
У нас это называется «гос-конторы». На западе просто платят пособия, у нас для этого нужно делать вид что работаешь.
А-а, если с такой точки зрения, то да, уже что-то похожее есть и у нас.
Вы близки к истине.
Например в Швейцарии недавно выдвинули в парламент закон об обязательной гражданской выплате в 2500 франков. Вот так-то.
Концентрация капитала (производственных мощностей) это тренд который прет более сотни лет.

В этом кстати и заключается одна из основ марксизма. Раз все концентрируется, то рано или поздно останется один и наступит светлое будущее (тм)
Я о последствиях которые возникнут когда для производства будет достаточно капитала, а потребность в труде будет минимальна. Без дотирования (явного или неявного типа создания «синекур» ) «бездельников» объемы рынков будут минимальны.
Красиво. Но тут я думаю вряд-ли Маркс был так наивен. Если остается один — это равносильно самодержцу — а империи, как известно, рушатся из-за вырождения элиты. Собственно это и произошло в СССР.
большинство обычных граждан просто удовлетворяют свои материальные потребности за счет пособий, выплачиваемых за счет налогов

Не обязательно же полученные от налогов денег тупо выплачивать в виде пособий. Их можно использовать для создания новых рабочих мест, организации бесплатных курсов повышения квалификации и т.п.
Если выгоднее не создавать новое рабочее место, а создать нового робота, то зачем создавать новое рабочее место?
Капиталисту наверное незачем, поэтому речь о создании не напрямую, а через налоги. Кроме того, имеется ввиду создание рабочих мест в тех сферах, где роботов пока использовать не получается.
Ну я о далекой перспективе, когда нужды в нетворческом труде не будет.
Ну значит создавать рабочие места в творческой сфере. Развивать науки, искусства. Другое дело, может оказаться так, что некоторые творческие занятия (например, написание статей) будут автоматизированы быстрее, чем, например, работа дворника.
А куда их столько? По секунде внимания на каждого творца уделить — 200 лет не хватит без сна и отдыха. А ещё и самому творить нужно.

На то и круги общения. Социальная сеть творцов, оплата лайками. Даже придумывать ничего нового не нужно, всё уже реализовано (включая самих творцов) :D
Ну это идеология из эпохи массового производства. Не обязательно же каждому уделять внимание сразу всем. Пусть все будет более индивидуально. Например, индивидуальная архитектура для каждого дома, индивидуальный дизайн одежды для разных людей. Или, например, в науке: не каждый же результат интересен сразу всем. Он может быть интересен лишь узкой группе, которая на его основе получит свои результаты и т.п.
Только не нужно создавать и сохранять рабочие места. Следует заниматься конструктивной деятельностью — развивать науку, проводить исследования, изобретать, открывать новые рынки, тогда рабочие места сами будут появляться.
Ну так развивать науку — значит создавать рабочие места в сфере науки и смежных областях и т.п.
Да, но вопрос в том, какая ставится цель. Создание рабочих мест не должно быть самоцелью. Например, вот цель — обеспечить население Земли качественным питанием без нанесения ущерба природе. Для воплощения потребуется проведение большой работы, научной и не только. Естественно, это потребует больших трудовых ресурсов. Но чем меньше, тем лучше! Ведь есть ещё столько задач, для решения которых нужны люди!

Но если поставить цель — чем нибудь занять людей, тогда да, следует «создавать рабочие места».
Не-а. В действительности работает другая модель: вытесненные из промышленности люди начинают заниматься производством услуг. То есть в реальной промышленности действительно работает меньшинство, но большинство не паразитирует на них, а изощряется в попытках всячески это меньшинство (а заодно и всех остальных граждан, но в меньшей степени) ублажить. Фильмы, музыка, игры, массаж, туризм, медицина, геронтология, няни, — все что только можно придумать для того чтобы сделать жизнь комфортнее и интереснее. Иначе в эту работающую группу просто никто не пойдет, на пособии сидеть интереснее и проще :)

Отчасти именно поэтому так остро стоит вопрос с копирайтом. Ибо очень трудно будет заставить это работающее меньшинство отдавать большую часть своих заработков на безделушки типа кино, игр и музыки.
Корень зла в том, что люди только теряют — работу, а по идее, они должны и получать какие-то бенефиты вместе со всем обществом. Однако единственное, что меняется — издержки производства. На какое-то время это снижает цены, но инфляция все равно скоро съедает разницу. Если бы владельцы роботизированных производств платили специальный налог, который бы шел на компенсацию безработным, это бы значительно снизило социальную напряженность и позволило бы людям — не способным/не желающим учится более «человечным» профессиям, заниматься созданием новых культурных ценностей или наукой — нормально жить «как все», пусть и без излишеств. Однако, такое развитие событий маловероятно, так как смахивает на коммунизм, так что, скорее всего, без бунтов безработных не обойдется.
P.S. слишком долго писал ;)
При капитализме облагание дополнительным налогом современное производство это явное и однозначное препятствие ко всякой модернизации, и тормоз в социальном развитии. И на такое могут пойти как раз только из-за боязни этого самого коммунизма.
Замедлит, но либо налог, либо голодные бунты.
А какого черта владельцы производств должны что-то оплачивать тем, кто у них не работает? Налоги вообще ведут к ухудшению экономики. И это аукается на всех. Просто опосредственно. Поэтому идиотам всегда хочется, чтобы успешных облагали налогами. А это получается наказание успешности и поощрение бездельников. Естественно ни к чему хорошему это не приводит.
А какого черта владельцы производств должны что-то оплачивать тем, кто у них не работает?

Чтобы те, кто у них не работают, не пришли с к капиталисту с вилами.
Для этого ему будет выгоднее и надежнее нанять охрану же.
Где гарантия, что охрана не повернет оружие против него же? Собственно успех многих революций обусловлен именно тем, что революционеры заручились поддержкой хотя бы части «охраны» (в широком смысле слова — армии, флота, полиции и т. п.).
Достаточная оплата (или + различные бонусы) + строгий отбор + не экономить на матчасти и прочем вооружении. Опционально можно различные психологические штуки использовать.
То-то и происходит в гегемониях.
Тогда уж построить боевых роботов. Но толпа придет не к нему, а к правительству, которое очень хочет переизбраться (мы сейчас про демократические страны говорим), и если правительство примет соответствующий закон, ему уже придется нанимать охрану от полиции и армии.
А правительство выпустит закон об экстремизме, и смухлюет на выборах.
Вам это ничего не напоминает? :)
Что-то вас не в ту степь понесло. Правительство меньше всего захочет бунта и революции. Опять же, речь о демократических странах, при авторитарных и деспотических режимах все будет предсказуемо плохо.
И вот мы с вами приходим к предсказанному фантастами антиутопичному обществу, где существуют два бесконечно далеких класса людей: очень богатые и так или иначе обслуживающие их очень бедные
Как уже писали в этом топике — все зависит от нас. Буквально, от нашего и следующего поколений.
Допустим такое — будет такое.
Точно ли выгоднее нанять охрану? Может, налоги платить все-таки дешевле? И получать бонусы в виде монополиста на насилие, который декларирует единые правила игры для всех владельцев производств?
А почему бы ему все этих с вилами просто не разнести оружием потяжелее? Более того, по нормальному это должен даже не он сам сделать, а государственная система вроде полиции. Поскольку эти инфантильные бездельники с вилами будут нарушителями законов и прав, причем нормальных, действительно нужных в обществе.
А если демократия? И инфантильные бездельники с вилами примут закон о национализации?
В такой стране просто не стоит жить адекватным людям. Нужна как минимум конституция, по которой важнейшие права граждан неотъемлемы.

Ну и в любом случае, если в стране инфантильные бездельники — это весомое большинство, то там не стоит жить адекватным людям. Ничего хорошего в этой стране не будет.
Имхо, идёт к тому, что скоро так будет во всех странах. В лучшем случае «мы делаем вид, что работаем, а вы делаете вид что платите».
Значит образуется страна, в которой будет все роботизированное производство и люди, которые будут работать. Так как у этой страны будет огромный военный потенциал, за счет того что там умные люди и роботизация — то она будет превращать в пепел всех внешних захватчиков с вилами.
А вы мечтатель…
Ну пришли. Разграбили. Прожрали. Дальше что? Следущего грабить? Следущие кончились…
Думаете, что об этот думают?
Это великий парадокс нашего времени — производительность труда на высочайшем уровне, инновации внедряются как никогда быстро, но в то же время у нас падает доход и снижается количество рабочих мест.


Как раз на днях читал статью. С одной стороны, выглядит как очередной бред о теневом правительстве и теории заговора, с другой заставляет задуматься, ведь, парадокс на лицо. Население планеты выросло незначительно по сравнению с развитием технологий, а уровень жизни остается примерно на том же уровне и работать по-прежнему приходится по 8 часов в день. Там утверждалось, что при текущем уровне развития технологий всем достаточно работать не более 1 часа в день, чтобы обеспечивать себе достойный уровень жизин.

Очень хотелось бы узнать мнение компетентных людей по этому вопросу, потому что лично у меня нет абсолютно никаких данных, чтобы поддержать или опровергнуть эту теорию.
Многие технологии ложатся под сукно до лучших времен, потому что из текущих еще не все выжали (с точки зрения бизнеса). Например пока не кончится нефть, вряд ли случится бум технологий использующих альтернативные источники энергии ибо не выгодно для бизнеса.

Мнение людей или забота о качестве жизни населения — эти вещи никогда бизнесменами не учитывались.
Надо смотреть ещё на то, что мы имеем благодаря технологиям. Вот, например, смартфон: без роботов у нас бы их не было, а сейчас уже как-то неприлично его не иметь. Конечно надо и работать больше.
>а уровень жизни остается примерно на том же уровне

Где это Вы видите «примерно тот же уровень»? Вернитесь на столетие назад, когда грип выкашивал континенты, средняя продолжительность жизни была на 30 лет меньше, половина детей погибала в возрасте до 5 лет, паровое отопление было в одном доме из тысячи, дорога из России до Европы могла занять месяц, _тут_еще_150_пунктов. Ах да, и рабочий день в 12-14 часов — был нормой.

Сегодня мы работаем 8 (из которых многие половину времени балду гоняют), сидим в офисе с кондиционером, пьём халявный кофе и читаем Хабру. Это не просто шаг — это скачок высотой в небоскрёб.
А если взять, к примеру, Америку 50-х. Рабочий день 8 часов, у всех дома, автомобили. Скачек в развитии технологий произошел, а в уровне жизни как будто не особо.

Хотя, насчет реально затраченного времени на работу абсолютно верно. Возможно, раньше и в Америке и в СССР люди действительно работали на работе, а сейчас уделяют работе пару часов, а остальное время сидят в фейсбуке. И это относится не только к офсиным работникам. Сейчас почти у всех есть телефоны с доступом в интернет.
Во-первых, в 50-х они работали в основном на заводах, см. пример Детройта. Сегодня — те же 8 часов в кресле офисного планктона. По тем временам — роскошь для немногих.
Во-вторых, уровень жизни американцев 50-х сегодня доступен уже 1,5-2 млрд землян. Американцы росли медленнее, т. к. для других рост имел большее значение и инвестировать в него было выгоднее.
Продолжительность жизни выросла на восемь лет.
А теперь у всех дома, автомобили, компьютеры, мобильники, кондиционеры, холодильники, микроволновки, домашние кинотеатры, стиральные и посудомоечные автомобили, мгновенные средства связи со всем миром, продвинутая медицина, дистанционное образование — в общем лень все достижения прогресса за последние 60 лет перечислять.
Это даже на графике видно, чем американцы затаривались за последние 100 лет в процентах от всего населения
ic.pics.livejournal.com/mi3ch/983718/3754389/3754389_original.gif

Если производственные мощности еще можно как-то автоматизировать до отсутствия участия человека, то вот эксплуатация произведенного еще долго будет находиться в обслуживании людей. Всё произведенное и эксплуатируемое на сдачу в «аренду по времени» требует качественного ухода в этом мире. Как то — общественный транспорт, сети связи, дороги, коммуналка, прочее сервисное обслуживание. АТС же как-то заменили живых телефонисток, и ничего. Есть еще великое количество процессов, которые не автоматизированы до состояния полного отсутствия людей.
В Китае, например, в некоторых местах (знаю только про ростовые установки для кристаллов, но, скорее всего, это повсеместное явление) сознательно не устанавливают излишне компьютеризированное технологическое оборудование ( не в том смысле, что не китайцы не делают апгрейд своего производства, но даже новые устанавливаемые станки на новых предприятиях — с ручным управлением). Видимо там описанная пробема стоит наиболее остро.
Ну так и получают в результате замедление экономики.
В пределе (в далёком будущем) люди будут обеспечиваться всем необходимым автоматически. Поэтому вопрос работы и зарплаты станет полностью неактуален.

1. Люди будут заниматься творческим трудом.
2. Неспособные к п.1 будут пить водку.
Кто будет устанавливать пределы необходимого в условиях ограниченных ресурсов? Или вы про будущее, в котором не действуют законы сохранения? :)
Ресурсы не вечно будут ограниченными.
В принципе, нужно лишь две вещи, чтобы они стали неограниченными.

1) Технологии, которые позволят делать любой материал из любого другого и при этом тратят лишь энергию.

Это вполне возможно в будущем. Помните, как алхимики бились над превращением свинца в золото, а над ними все смеялись. А ведь теперь, с изучением атомного ядра, это стало возможно (хоть и жутко непрактично).

Позже, в некоторый момент в будущем, из обычной бесполезной руды можно будет делать что угодно. В домашних условиях.

Разумеется, топливо получить из камня нельзя, т.к. в силу тех же законов сохранения на это потратится не меньше энергии, чем получится со сжигания топлива. Поэтому любое невозобновляемое топливо устаревает, и мы переходим к пункту 2:

2) Масштабные генераторы на возобновляемых источниках энергии.

Это возможно не только в будущем, а уже и сейчас. Не хватает лишь масштабности — сейчас для этого надо строить дорогущие спутники с огромной площадью крыльев. В будущем это станет дешевле и проще.
1. То, что описывается в статье называется «кризис перепроизводства».
2. Удивляют рассуждения на тему: вот программисты в будущем будут «илитой», на космических станциях кататься, а всякое быдло внизу копошиться. Во-первых, а много ли сейчас «творческих людей с богатым внутренним миром» сидит во власти? И почему всё должно радикально поменяться в будущем, если в прошлом и сейчас не так. Во-вторых, программисты в будущем могут стать по статусу, как сейчас автомеханики или слесари. Без них техника не будет работать. Но ведь они же не вершители судеб человечества.
2. маловероятно.

Работа программиста и сантехника принципиально разная. Ну, по крайней мере та, с которой сталкиваюсь я. У меня программирование — это постоянное создание и изучение нового, творческий процесс в общем.

В моем понимании, программирование становится наоборот более важным, аналогом физических действий в реальном мире. Ты можешь открыть офис и предоставлять какую-то услугу. И можешь создать сервис и предоставлять ту же услугу, но более удобно для всех. Так что очень многие профессии уходят. И даже не просто в веб, а именно в программирование. А программирование дифференцируется по областям применения (хотя благодаря системному мышлению для программистов обычно не сложно перейти в другую область).
Работа программиста и сантехника принципиально разная. Ну, по крайней мере та, с которой сталкиваюсь я. У меня программирование — это постоянное создание и изучение нового, творческий процесс в общем.
Ну так и сантехники разные бывают.
Одни ходят по существующим объектам и разбираются, почему не работает (в особо запущенных случаях надо ещё понять, КАК это работало) — условно дебаг с наложением «патчей» :)
Другие строят новые системы, и там без творчества не обойдёшься. Ни разу не видел чертежа, который не подвергся бы корректировке в реальности. Я говорю не о простом «кран ставится 'бабочкой' вправо», а наподобие «от насоса до бойлера 8 метров с двумя поворотами» и сложнее. И дело не в качестве работы проектировщиков (хотя и тут не всё сладко), а в том, что всё предусмотреть невозможно. Опять же требования эстетики, надёжности, удобства эксплуатации и прочие надо иметь в виду. — можно провести аналогию с ведущими программистами, которые всю задачу комплексно оценивают, корректируют и разбивают на элементарные, которые уже может выполнять кодер из первой категории.

Так что очень многие профессии уходят. И даже не просто в веб, а именно в программирование.
Тут да, затык в алгоритмизации действий и возможностях по их выполнению IRL. Как только эти два условия выполняются — профессию для человека можно считать закрытой.
С программистами можно, например, так.
1. Выносим всё на аутсорс в Индию. Индийские программисты, говорят, очень дешёвые.
2. Качество кода будет ужасным. Поэтому нам понадобятся валидаторы кода и программы автоматического тестирования. Сейчас они, возможно, далеки от идеала. Но мы же говорим про будущее. Плюс дополнительно можно нанять тестировщика для сложных случаев и по совместительству кодревьюера. В итоге мы получим вполне сносный код.
3. — Но ведь он будет не оптимален!
— Да! Но мы ведь говорим про будущее. А в будущем производительность машин будет так высока, что это будет не сильно заметно.
4. — Но ведь их будет тяжело контролировать!
— В будущем каналы будут достаточно велики, что обеспечить интерактивный контроль за сотрудниками в удалённом офисе. Будет эффект присутствия.

В итоге от услуг программистов в развитых странах можно будет отказаться. Их просто уволят. Точнее оставят в среднем парочку тестировщиком-кодревьюеров-технических-экспертов для сложных случаев и технической экспертизы.
3. — Но ведь он будет не оптимален!
— Да! Но мы ведь говорим про будущее. А в будущем производительность машин будет так высока, что это будет не сильно заметно.
Он может быть далеко не оптимален по асимптотической сложности. И тут уже классические компьютеры вам зачастую не помогут.
Для отсеивания откровенно неработающих и виснущих приложений будет существовать автоматическое тестирование.
Может мой комментарий будет суицидом, но статья ни о чем. Капитанство и предположения — никаких исследований и новых мыслей.
Возможно больше рабочих перейдёт в сферу сервиса, где мы любим получать услуги от людей, а не машин, как это и происходило ранее.
Суицид не удался. Напишите что-то похуже.
И в один прекрасный день, благодаря искуственному интеллекту, он решит-что люди-устаревшие модели и их нужно заменить… И боюсь, никакие програмные блоки, вроде 3 законов робототехники не помогут, ибо эта система будет настолько мощна, что может изменять и переписывать базовые программы или даже вовсе-не подчинится им.
Так что людям надо не оставаться «устаревшими моделями», а апгрейдиться с опережением.
Вы про киборгов, что-ли. Просто искусственный разум подумает и решит-что органическая жизнь-не то.
органическая жизнь-не то.

Значит, надо будет апгрейдиться ещё дальше.
И где мы будем и чем отличатся от робота. Мы перестанем быть людьми. Хотя, ладно. Это ваш выбор.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Доктор Ху и BBC — это, конечно, немного получше Голливуда, но тоже массовый продукт. А значит эксплуатирующий популярные страхи и шок будущего.
Я лично за киборгизацию всеми тентаклями=)
Какая-то «зашоренная» точка зрения в статье. Примерно как говорить «дешевая рабская сила вытеснила с рабочих мест феодалов и они теперь плохо живут» )) Похоже автор не представляет себе жизни, где не нужно каждый день ходить на работу и что-то делать, при чем не обязательно оно должно быть полезным и что-то значить — главное сходить и получить за это деньги.

Автоматизация для общества потребления — это хорошо! При том же обеспечении ресурсами у людей освобождается время на более полезные дела, хобби, искусство. Если бы не было автоматизации сейчас — мы бы не на хабре комменты писали, а картошку копали. А так можно за часовую ставку неделю картошку эту кушать — это следствие удешевления и автоматизации производства!
Вопрос в том как обеспечить то же потребление, при этом оставляя мотивацию у некоторых производством всё же заниматься, пускай только управляя.
Сферой услуг. Например производство кино требует большого объема работы. Пока производительность труда была низкой, высокобюджетного кино не было а у людей не было представления что это кино им нужно :). А сегодня пожалуйста, производительность труда выросла, зато мы платим приличные деньги за просмотр кинофильмов с многомиллионными бюджетами. Люди станут чаще ходить в рестораны вместо того чтобы готовить самим.

Или взять медицину. Количество разнообразных медицинских сервисов растет, а впереди еще есть огромная почти не тронутая ниша геронтологии.

А когда всевозможные способы ублажения работающих людей будут исчерпаны, пойдет сокращение рабочего дня. Собственно уже появилось движение дауншифтеров. Но в целом пока еще нам есть куда идти в плане расширения сферы услуг :)
В сфере услуг тоже же кто-то должен работать. Вот они и будут друг друга ублажать. А остальные?
Идея следующая: 20% создает материальные блага, 80% услуги.
Каждый человек тратит 20% своих доходов на материальные вещи, 80% на услуги
Занятость 100%, кто не работает — не получает ничего. Желающие могут ограничить потребление теми материальными 20%, но основная масса предпочитает получать все 100% благ, включая услуги и это обеспечивает работой соответствующие 80%.

Проще говоря то что лишь 20% занимаются материальным производством не означает что для оставшихся 80% не найдется работы, так что придется их сажать на пособия.

Когда пойдет пресыщение объемом услуг люди просто начнут меньше работать и это тоже обеспечит сохранение полной занятости населения.
Каждый человек тратит 20% своих доходов на материальные вещи, 80% на услуги

А пропорции он изменить не вправе?
Желающие могут ограничить потребление теми материальными 20%

А значит чьи-то услуги получатся невостребованными, значит невостребованными получатся ещё какие-то вещи и услуги, и так по нарастающей.
А пропорции он изменить не вправе?


Вправе, 20/80 — средние цифры

А значит чьи-то услуги получатся невостребованными, значит невостребованными получатся ещё какие-то вещи и услуги, и так по нарастающей.


Нет, просто стоимость этих 80% услуг чуть-чуть вырастет, поскольку будет делиться на меньшее число пользователей.

Вообще эти 80 — это не обязательно что-то однородное, когда каждый человек получает все услуги подряд. 2% могут предпочитать одни 2% услуг, другие 2% другие 2% услуг и т.д.
Стругацкие. «Хищные вещи века».
Если бы не было автоматизации сейчас — мы бы не на хабре комменты писали, а картошку копали.
Поправка — s/автоматизации/механизации/.
В с/х автоматизированы разве что прогнозы погоды. В животноводстве уже получше, там исходные условия не меняются.
А в остальном согласен.
Это идилия :)
На практике та же индустрия никогда ничего не выбрасывает пока оно работает. И веками копит знания тк. не факт что производитель оборудования еще существует. И что-нибудь знает :)

Допустим есть у нас автоматическая станция обслуживаемая человеками. Построили мы новую. Пока строим новую (а это кстати несколько месяцев и мильёнов usd) старая должна работать т.к. клиенты хотят свои вещи и им пофиг что у нас что-то строится. И потом еще хз сколько детские болячки отлавливать.

Теперь, если мосг у проект менеджера присутствует, то системы будут хоть малость совместимы. Значит людей не прийдется полностью переучивать и долбить им ТБ, то есть станция войдет в действие немного быстрее.

Значит нужно нанять людей на старую станцию и пускай старички их обучают.

Ну и у почти каждой компании есть отделение куда берут «с улицы» где много ручного труда. Там их мучают 6-18 месяцев пока люди не проникнутся бизнес-процессами и методами работы. Ну и заодно отсеиваются наркоманы, воры, идиоты и тд. И только потом пускают дальше.
Т.к. если он сломает что-то там, то и бог с ним, заболел — наймем еще одного, врезался куда-нибудь — починить просло и легко. Да и всегда можно запихнуть туда 20 лишних человек если работы очень много.

А вот если он по пьяни сломает что-то на автоматическом производстве то еще не факт что это можно починить в ближайшие 2 месяца.

Теперь запустили мы новую игрушку и допустим производит она в 2 раза больше в сутки. Думаете можно уволить половину? Фиг! Это значит что нужно в 2 раза больше принимать и отгружать и т.д.
То есть на практике мы как бы нанимаем вместо увольнения :)

И кстати, одно дело созвать народ и сказать что мол «завтра все далаем так», а другое изменять автоматическое производство. Это не день может занять…

Короче не все так просто и это только вершина айсберга :) На пример платить почему-то никто в 2раза больше не собирается :)
Честно говоря, непонятно, в чем проблема.
Выпускаются новые роботы -> Происходят массовые сокращения -> Происходят массовые беспорядки под лозунгом «На что же нам теперь жить?» -> Государство повышает пособие по безработице за счет повышения налогов на роботов -> Все получают почти поровну, на пособие по безработице можно хорошо жить, работают те, кому нравится.
У нас же система самобалансирующася!
Только нужно увеличивать налоги не на роботов, а на сверхприбыли. А то на пустом месте все высасывается владельцами всяких фейсбуков и гуглов. Раз есть сверхприбыль, значит не справляется механизм саморегуляции, и ему нужно помочь.
Ну так любая сверхприбыль получается за счет обладания каким-либо капиталом. В случае с фейсбуком и гуглом это в первую очередь их аудитория и бренд, ну и технологии немного.
Да как бы она не получалась. Раз она появляется, должна уходить на образование, медицину, пособия для тех кто теряет работу. Не нужно налоги привязывать к роботам, может компания действительно предпочтёт вкладывать в сотрудников, сократит рабочий день при сохранении зарплаты, т.е. сверхприбылей не получит.
Хм, а зачем мне, как предпринимателю, лезть из кожи вон, работать сутками, развивать свое предприятие, вкладывать в него всю свою душу, если потом ко мне придут чиновники и скажут, что большую часть заработанного я должен отдать неким людям, которые почему-то решили, что могут не работать, ничего не создавать, а сидеть на диване, нажимать кнопку на пульте и получать мои деньги?!

Может, тогда и мне вот так вот сидеть, ничего не делать, получать чьи-то денежки? Ой, а если все начнут вот так сидеть и ничего не делать, откуда же возьмутся все эти потребляемые блага?
Всё зависит от воспитания. Сейчас в почёте деньги, а можно так вывернуть, что власть и положение в обществе будет давать не капитал, а успешная организация производства. И вход в директорскую элиту и сопутствующие этому плюшки никакими деньгами не купишь, поэтому деньги, жрачку и другие неисключительные блага можно будет отдать бездельникам с пультами.

Конечно, это утопический сценарий (нынешние богачи будут держаться за свои капиталы), но не невозможный.
Пусть у предпринимателя будет просто прибыль, но не сверхприбыль. Развивать своё предприятие, вкладывать душу — потому что это интересно, чтобы творить реальность. Я полагаю, имеет смысл думать о себе, а не переживать о неких людях, как бы они не пересидели на диване за мой счёт. Пусть сидят на диване, кто не может работать, зато на улицу с топорами не пойдут.
Не забываем, что технологии «развил» не предприниматель лично, это заслуга всего человечества.
Мы же говорим о том, что автоматизация постепенно приводит к высвобождению рабочей силы, значит, блага будут. Так что многим можно будет сидеть просто так, на пособие, но это скучно.
Ну это на словах легко сказать. На деле компания может, например, выплатить всю сверхприбыль в виде бонусов топ-менеджерам (как бы на их развитие), а рядовые сотрудники в пролете. Ну или еще можно придумать сто пятьдесят способов потратить сверхприбыль так, чтобы формально её не было. С другой стороны, если сверхприбыль считать только относительно постоянных расходов, получится что как раз нечего будет вкладывать в развитие. Выходит, компаниям не будет выгодно эффективно использовать свой капитал.

Другое дело, если налог считать от стоимости капитала, есть стимул его эффективно использовать.
Ага, но это при условии развитой демократии. Если правительству плевать на народ (добавлю: и правительство непосредственно получает прибыль с крупных производств), четвертым шагом будет подавление беспорядков и переход на первый шаг.
Такие исследования меня всегда умиляли на фоне России. Ведь наши чиновники говорят, что Россия не будет развиваться без армии гастарбайтеров, и через 10-20 лет мы будем «воевать» за рабочую силу и мигрантов. А в другой части мира говорят, что свои рты не прокормить будет, т.к нечем их занять. Парадокс.
Это вероятно, скорее всего так и будет. Но ничего не мешает одновременно иметь армию безработных и огромный недостаток рабочей силы. Причин этому есть множество. Начиная с того, что большая часть работ, выполняемых гастарбайтерами, не есть желаема для локальных граждан, и заканчивая юридическими тонкостями или определениями.
А в другой части мира говорят, что свои рты не прокормить будет, т.к нечем их занять.


Вообще-то мнение Бринъёлфссона и МакАфи разделяют далеко не все и в статье это хорошо раскрыто. Возможных причин для безработицы много, а исторический опыт указывает на то что автоматизация раньше к увеличению числа безработных не приводила. Просто «высвободившиеся» люди начинают заниматься чем-то другим, в нашу эпоху — в основном разнообразными услугами тем, кто продолжает работать

Ведь наши чиновники говорят, что Россия не будет развиваться без армии гастарбайтеров, и через 10-20 лет мы будем «воевать» за рабочую силу и мигрантов


А вот наши чиновники апеллируют к совершенно верному тезису. Допустим что рост производительности труда в России позволит сохранить и даже увеличить нынешний ВВП (на единицу населения) несмотря на резкое сокращение численности работающих людей. Кажется что все тогда будет отлично? Увы, нет. Это будет соответствовать ситуации, когда работающий человек раньше зарабатывал условные 70 тысяч, платил 30 тысяч налогов и получал на руки 40, а теперь он зарабатывает 120 тысяч, но платит 70 тысяч налогов и получает на руки 50.

Почему это плохо? Ведь человек получал 40, а теперь получает 50? А потому что в мире есть и другие страны, где молодого населения будет больше, а налоги, следовательно, гораздо ниже. И там тот же человек сможет получать не 50 тысяч, а все 90.

Дальнейшее развитие событий угадывается? В получившейся России — высокие налоги, от них все бегают кто как может, молодежь уезжает в соседние страны где платят намного больше, инвесторы тоже предпочитают обходить Россию стороной.

Угадывается и следующий этап. Реально собрать указанные выше налоги не получается, плюс рост производительности труда замедляется, плюс работающих людей становится все меньше. Проблемы взаимно усиливают друг друга, страна скатывается к стагнации, средние доходы людей начинают падать и остановить этот процесс уже нечем.

Проще говоря, либо мы находим способ повысить рождаемость и число рабочих рук в будущем, либо в будущем выкручиваем пенсионный возраст до уровня когда большинство людей начнет умирать, так и не выйдя на пенсию, либо пытаемся отложить это повышение пенсионного возраста за счет съедания собственных перспектив и получаем коллапс из которого вообще непонятно как выбираться.

Чиновники предпочитают «повышать рождаемость». Реально из всех мер по повышению рождаемости лучше всего работает миграционная. Отсюда и риторика про мигрантов
Либо целенаправленно, фундаментально увеличиваем продолжительность жизни, в том числе трудоспособной, более целенаправленно, чем даже в Японии (которая обходится без низкоквалифицированных мигрантов). Если люди не хотят (пока) рожать, то они должны дольше оставаться здоровыми и быть готовыми в это вкладываться.
Да, спасибо, это хорошее дополнение.
Действительно, определяющую роль играет не абсолютная средняя длительность пенсии, а соотношение «среднее время на пенсии» к «среднему времени на работе». Но во-первых это все равно повышение пенсионного возраста, а во вторых для России с её недобором рождаемости потребуется «рабочее» время увеличивать в разы, т.е. продолжительность жизни — лет эдак на 30 (с повышением пенсионного возраста, соответственно, до 95 лет, а среднего возраста смерти — эдак до 110). Плюс довольно тяжело обеспечить очень низкую смертность в «рабочие» годы с резким её повышением именно в пенсионные годы :)
Определяющую роль играет текущее соотношение работающих и пенсионеров. Всё. Упомянутый вами показатель, поскольку он описывает процесс, который для любого реального индивида растянут во времени на десятки лет, может соответствовать только сферическому, несуществующему индивиду, который бы каждый год своей жизни проживал в текущем году, как день сурка, со среднестатистическими вероятностями потери трудоспособности и смерти. Никакой реальный прогноз ни для какого реального индивида на основании этой цифры сделать невозможно, это всегда будет инерционный сценарий с допущением, что в чем-то всё останется как было, хотя это не факт. Кроме того, в обществе разное количество индивидов разных возрастов, и если в настоящий момент на пике именно тот возраст, когда люди выходят на пенсию, то средние показатели ожидаемой трудоспособной и общей ПЖ индивида будут отличаться от реальной потребности в пенсиях в меньшую сторону. В любой конкретный момент множество текущих работающих прямо или косвенно поддерживает множество текущих пенсионеров.

В краткосрочном плане, следовательно, нужно стремиться к тому, чтобы их соотношение не заходило слишком далеко, поощряя откладывание выхода на пенсию какой-то части работающих, сохранение ими частичной занятости или возвращение через какое-то время на работу. Можно привязать пенсионный возраст к текущей средней продолжительности жизни (опять же для сферического сурка; реальный показатель — количество текущих пенсионеров). Но в какой-то момент и этому будет препятствовать корень всех пенсионных проблем — старение. Медицина борется с последствиями этого процесса, продлевая на какое-то время жизнь нетрудоспособным старикам, но при этом в упор игнорирует само старение, которое этим болезням способствует и лишает людей трудоспособности.

Поэтому в долгосрочном плане следует вести борьбу с этим злом на фундаментальном уровне. Но обращу ваше внимание, что поскольку прогресс науки и медицины также происходит во времени, то любые конкретные усредненные показатели, типа 95 и 110, будут иметь мало смысла для реальных индивидов. Зато важны темпы этого прогресса: сколько людей в текущий год он сохраняет в строю, сколько возвращает в строй, сколько поддерживает в состоянии частичной дееспособности вместо, скажем, полной инвалидности, Альцгеймера и т. д. Стремиться по большому счету нужно к максимально быстрому достижения т. н. скорости убегания — т. е. чтобы средняя ожидаемая продолжительность жизни за год увеличивалась более чем на год (сейчас около 0,23-0,25 и то по инерции). Поскольку это достижимо только при условии атаки на сами процессы старения, а не на смягчение его последствий, то рост общей продолжительности жизни будет коррелировать с ростом трудоспособной — в отличие от текущей ситуации. Чтобы спасти экономику от текущего пенсионного кризиса, достаточно будет и более скромных достижений, но радикально, учитывая дальнейшее замедление рождаемости, проблема решится только победой над старостью.

В России же текущая проблема не в недоборе рождаемости, а в недоборе 20-25-летних, который рождаемостью не исправить. С рождаемостью же, которой прогнозируют провал из-за провала в 90-х, может получиться гораздо меньше проблем за счет 30-50-летних, которых ранее было принято считать «старородящими», по мере дальнейших успехов репродуктивной медицины и утверждения более позднего деторождения как нормы. Будущее за последователями Пугачевой:). А вот рынок труда сегодня приходится пополнять из нетрадиционных источников, таких как пенсионеры и мигранты.

Мигранты бывают разные. Есть законопослушные, высококвалифицированные. Украинские ИТшники, например. Или узбекские. Без таких даже Япония не обходится, хотя в ней реализована простая и эффективная схема — нанимать разрешено мигрантов только за зарплату выше средней по стране. А есть такие, с которыми сопряжены дополнительные затраты государства — ну вот например, как в Бирюлево. Учитывают ли такие затраты эти ваши чиновники? Осознают ли, что по мере дальнейшего развития экономики и эволюции рынка труда (с сокращением низкоквалифицированных рабочих мест) они могут увеличиться еще больше? Понимают ли демографический груз, который эти мигранты привозят с собой, при своей склонности к более высокой рождаемости? То есть в то время как число рабочих мест для этих мигрантов сокращается, количество их детей будет расти. Сможет ли государство дать им всем образование и ассимилировать в общество?
Я не очень понимаю Вашу позицию. Естественно что я оперирую упрощенными оценками и естественно что процесс растянут во времени. Но в качестве первого приближения эти оценки прекрасно себе процесс иллюстрируют, тогда как упоминаемые Вами детали никаких оценок общей картины не дают.

Допустим что мы достигли «скорости убегания». Я не вполне правда понимаю почему она Вас так интересует, поскольку какого-то фазового перехода типа бессмертия в ней не происходит. И что дальше? Пенсионный возраст продолжит расти, причем для работающих он будет постоянно «убегать», нынешняя молодежь будет ожидать что выйдет на пенсию в 65, но когда они достигнут 65 работать надо будет уже до 100, а когда достигнут и 100 окажется что работать нужно до 120 и т.д.

Рождаемость за счет 30-50 летних — это хорошо. Но она лишь сгладит провал в текущей рождаемости. Если нам очень-очень повезет — то рождаемость даже немного вырастет, но к сожалению, лишь на время, с соответствующим провалом в рождаемости чуть позже. Но текущий-то уровень рождаемости уже сильно недостаточен для обеспечения будущих пенсионеров. Нам недостаточно его просто поддерживать, нам его нужно значительно увеличить.

А есть такие, с которыми сопряжены дополнительные затраты государства — ну вот например, как в Бирюлево.


А отечественные гопники Вас всем устраивают :)? Вопрос здесь не в мигрантах а в эффективной работе правоохранительных органов. Какая-то часть населения (как мигрантов так и нет) всегда нарушает закон и да это дает непроизводительные расходы. Поэтому и существует полиция, удерживающая процент нарушителей достаточно низким.

То есть в то время как число рабочих мест для этих мигрантов сокращается, количество их детей будет расти. Сможет ли государство дать им всем образование и ассимилировать в общество?


Государство-то как раз сможет. В чем проблема дать образование-то? Соответствующие механизмы давно есть и вполне себе работают, их нужно только поддерживать. А вот население государства таки да, проблемы мигрантам создать может. Большинство россиян весьма негативно относятся к тому что дети мигрантов ходят в общеобразовательные школы и ВУЗы и да, это закладывает бомбу, которая может взорваться лет через 20-30.

Возьмите Бирюлево. Я выскажу непопулярную точку зрения: я там вижу гораздо больше проблем от россиян, чем от мигрантов. У мигрантов там был один убийца — ужасно, безусловно, но в Москве ежегодно убивают около 1000 человек, многих — банально свои же соседи по пьяни. А вот реакция общества на это убийство в виде толпы идиотов устроивших погром и лишившей работы сотни неповинных людей — это крест на нормальной ассимиляции мигрантов в общество и как следствие — прямой путь к катастрофе всей нашей страны.
И что дальше? Пенсионный возраст продолжит расти, причем для работающих он будет постоянно «убегать», нынешняя молодежь будет ожидать что выйдет на пенсию в 65, но когда они достигнут 65 работать надо будет уже до 100, а когда достигнут и 100 окажется что работать нужно до 120 и т.д.

И это хорошо! Это значит, что не будет ни пенсий, ни пенсионных кризисов, ни старости, а будет неограниченная продуктивная жизнь с омоложением вместо старения. В течение которой можно научиться работать эффективнее, умнее, меньше по времени и в свое удовольствие. Как у Ефремова, только еще радикальнее и с какими-то остаточными элементами рынка (но преобразованными до неузнаваемости и вытесненными из жизненно важных вопросов).
Это будет соответствовать ситуации, когда работающий человек раньше зарабатывал условные 70 тысяч, платил 30 тысяч налогов и получал на руки 40, а теперь он зарабатывает 120 тысяч, но платит 70 тысяч налогов и получает на руки 50.

Вы исходите из предположения, что экономика в своей основе будет скорее трудоемка, чем капиталоемка. Здесь же обсуждается ситуация, когда основная масса благ будет производиться капиталом (например, автоматизированными роботами) с минимальными затратами труда. Соответственно, если в качестве базы для налогообложения взять капитал, то число трудоспособного населения уже не так важно.

Идея же поддержания большой доли трудоспособного населения за счет большого прироста населения глубоко порочно. Рано или поздно рост должен остановиться, или же все люди физически на Земле не уместятся. Получается как в пирамиде, решение проблемы просто откладывается на потом.
Любые налоги на производство платятся, в конечном итоге, теми кто покупает соответствующую продукцию. Вырастет налогообложение производства — вырастут цены на продукцию — эквивалентная зарплата (по паритету покупательской способности) снизится. А для бизнеса тем более все равно, с ФОТ платить налог, капитала или оборота. Основные инвестиции пойдут туда где не надо будет помимо собственно производства попутно кормить армию пенсионеров

Я не против ограничения рождаемости, я — за стабилизацию численности населения (возможно на более низком уровне чем сейчас). Но если у нас в одной стране продолжается быстрый рост населения а в другой, напротив, число рабочих резко сокращается, то идея притормозить падение и сделать его полностью контролируемым за счет восполнения недостающих рук миграцией выглядит вполне разумной.
Любые налоги на производство платятся, в конечном итоге, теми кто покупает соответствующую продукцию. Вырастет налогообложение производства — вырастут цены на продукцию — эквивалентная зарплата (по паритету покупательской способности) снизится.

По-моему это несколько умозрительное утверждение. Это не всегда так, все зависит от способа налогообложения, бизнес модели, а также эластичности (т.е. грубо говоря наклона) кривых предложения и спроса соответствующих товаров.

Смотрите: предположим в городе есть только сто автоматов, производящих и продающих мороженое (каждый по 1 кг в день). Для простоты предположим, что переменных издержек нет, т.е. вся выручка автомата превращается в прибыль владельца. Допустим также, что быстро собрать и запустить новый автомат нельзя. Из этого следует, что предложение услуг капитала будет абсолютно неэластично, по крайней мере в краткосрочной перспективе. В самом деле, какой бы ни была рыночная цена, владельцу автомата выгоднее будет продавать по ней, чем допустить, чтобы автомат простаивал (предполагаем, что владельцы не могут вступить в картельный сговор и сообща ограничить производство). Таким образом, кривая предложения мороженого будет вертикальна и рыночная цена будет зависеть только от спроса (спрос всегда хоть немного да эластичен, хотя бы в силу ограниченной платежеспособности потребителей). Выходит, что доход от продажи мороженого будет иметь характер ренты.

В этих условиях введение налога на владение автомата означает лишь перераспределение ренты между его владельцем и государством. Но на цене в краткосрочной перспективе это не отразится. Другое дело, если будет введен такой налог, то норма прибыли мороженного бизнеса снизится и инвестировать в создание новых автоматов будет менее выгодно. Однако выше я уже озвучил идею, что этот эффект можно компенсировать субсидированием государством создания нового капитала. Эта схема, кстати, имеет бонусные преимущества. Во-первых при субсидировании можно при прочих равных выбирать те вида капитала, которые производят положительные сторонние эффекты. Во-вторых это позволит сгладить кризисы перепроизводства, если при появлении признаков перенасыщения рынка ограничивать субсидирование.

Ну и кроме того, речь ведь идет не столько об увеличении суммарного налогового бремени, сколько об изменении схемы налогообложения. Т.е. за счет введения такого налога можно снизить другие, и это наоборот стимулирует производство.
Смотрите: предположим в городе есть только сто автоматов, производящих и продающих мороженое...


В Вашей модели ключевым параметром является дефицит мороженого, спрос на который значительно превышает предложение, но восполнить который за разумное время невозможно. И то что потребители оказываются зависящими от продавцов действительно создает условия для возникновения ренты.

Но это — рента а не производство. Вам не надо было выдумывать хитрую модель с мороженым, Вам достаточно было взглянуть на рынок аренды жилья в Москве, функционирующий ровно по описанной Вами схеме.

Введение налога на ренту действительно лишь перераспределяет доход между рантье и государством, согласен. Но потребитель в этой ситуации изначально переплачивает за товар, что легко можно рассматривать как форму налога, просто собираемую не в пользу государства, а в пользу рантье. Возьмите например стоимость аренды нежилых помещений, имеющуюся в Москве. Эта стоимость составляет очень заметную часть московских розничных цен и уплачивают её, естественно, покупатели. Это не налог в привычном понимании этого слова, но эффект он дает очень схожий и существенно отличающийся от обычных производственных издержек. И естественно что высокая стоимость аренды недвижимости в Москве снижает её привлекательность для ведения бизнеса.

Но, впрочем, я не хочу углубляться в дискуссию о рантье. Давайте ограничимся констатацией того, что рантье не может быть слишком много. Нужны специальные ограничения для того, чтобы стать рантье, и чем больше существует этих ограничений и, соответственно больше денег уходит на рантье — тем выше издержки в экономике.

Я в свое время обдумывал схожую концептуально схему: запретить в России владение и сдачу в аренду недвижимости любым организациям кроме пенсионных фондов. Подобное радикальное перераспределение ренты действительно могло бы помочь пенсионному фонду, но вот к вопросам роботизации оно не имеет никакого отношения, да и реализуемо на практике, боюсь, с большим трудом.
В Вашей модели ключевым параметром является дефицит мороженого

Да нет никакого дефицита. Тут рассматривается равновесная ситуация. Есть кривая спроса и кривая предложения (в данном случае вертикальная). Точка их пересечения определяет равновесный объем и цену на рынке в данной ситуации. Дефицит был, если бы кто-то из владельцев автомата решил бы почему-то снизить цену на свой товар. В этом случае желающих купить по цене ниже рыночной оказалось бы больше, чем товара. И кому мороженое достанется они бы между собой уже решали нерыночными методами. Продавец при этом быстро догадается опять поднять цену.

Но это — рента а не производство.

Одно другому не мешает. Если образуется новый товар, значит это производство. Другое дело, у реального производства обычно есть еще переменные издержки (которые пропорциональны количеству произведенного товара, например, материалы, энергия). Но тут все равно примерно тоже самое. Основное отличие лишь в том, что если рыночная цена на единицу продукции вдруг станет ниже затрат на её изготовление, то владелец просто приостановит производство.

Но потребитель в этой ситуации изначально переплачивает за товар

Это субъективная оценка. Продавцы может наоборот будут считать, что за товар недоплачивают. А в каком случае по-вашему потребители не будут переплачивать?

Давайте ограничимся констатацией того, что рантье не может быть слишком много

Это только если в бытовом понимании этого слова. С точки зрения же экономической теории практически любой поток прибыли можно рассматривать как ренту от какого-то из факторов производства. Например, зарплата за вычетом прожиточного минимума является рентой от владения человеческим телом.

Да нет никакого дефицита. Тут рассматривается равновесная ситуация.


Я не очень удачно выразился, получилась ассоциация с пустыми прилавками, тогда как я говорил о «дефиците» как, например «дефицит торговых площадей».

Идея в следующем: представим себе что производство «достаточно большое» и способно покрыть потребность всех желающих в мороженом. Тогда если человек купил мороженое у продавца A, то он уже не купит его у продавца B, поскольку он уже получил его достаточно.

Если цены у всех одинаковы, то покупки будут распределены примерно равномерно и производство будет загружено не полностью. А следовательно выгодной стратегией станет снизить цену относительно остальных игроков, чтобы увеличить собственный оборот. Возникнет конкуренция и она быстро снизит цену мороженого до минимально возможной, в данном примере — когда цена порции мороженого будет настолько мала что пользователю станет лениво ходить до соседнего более дешевого автомата.

Ваша модель «особенная» тем что Ваш спрос идеально эластичен, а предложение — идеально неэластично, да еще и не может за разумное время измениться.

Одно другому не мешает. Если образуется новый товар, значит это производство.


Ну, «услуги» которые предоставляют жильцам квартиры современные экономисты тоже, вообще говоря, включают в производство ВВП. Там как раз возникает модель когда квартира — это производство этой услуги «проживания» в нем. Если квартира сдается кому-то, то эту услугу оплачивает арендатор владельцу «производства», если человек живет в своей квартире, то продукцию этого производства «покупает» он сам :).

Так что я бы предпочел все-таки говорить о ренте именно как получении денег с минимальными переменными издержками в модели когда пользователь вынужден оплачивать за товар или услугу значительно большую сумму, нежели сумма, достаточная для продолжения производства этого товара или услуги.

Но тут все равно примерно тоже самое.


Нет. Есть еще указанный мной выше фактор конкуренции. В Вашей модели конкуренция мала и это формирует условия для ренты и «сверхдоходов».

Я уже приводил пример с рынком аренды недвижимости. Согласны что он совпадает с Вашей моделью? Производство «бесплатно», количество этого «производства» изменяется медленно.

На примере недвижимости значительно нагляднее видны оба эффекта связанные с рентой:
* Стоимость аренды недвижимости превращается в псевдоналог на ведение бизнеса и снижает инвестиционную привлекательность страны / города
* Чем больше продавцов арендных площадей, тем ниже цены. В городах где предложение превышает спрос недвижимость продается за бесценок и существовать рантье за свой счет не позволяет. Долго за счет ренты можно жить только если число рантье невелико и не увеличивается существенно со временем

Это субъективная оценка. Продавцы может наоборот будут считать, что за товар недоплачивают. А в каком случае по-вашему потребители не будут переплачивать?


Почему субъективная? Есть вполне конкретное значение цены, при котором производство товара или услуги прекращается. Если покупатель платит больше этой цены то купленное он оплатил полностью поскольку не нужно что бы кто-то еще «доплатил» чтобы этот товар или услуга были произведены. Если он платит существенно больше этой цены, то он переплачивает за товар. У разных производителей может быть разная стоимость производства, поэтому за одну и ту же цену покупатель может у одного продавца недоплатить за товар а у другого переплатить.

Переплата — в определенном смысле нормальное рыночное явление, но оно является отражением какой-то проблемы в экономике. Например, у 10 производителей себестоимость товара 9$, а у одного 5$. К сожалению товара «за 5$» на всех желающих не хватает, а потому все продавцы спокойно ставят ценник 10$, зная что все, кому не хватит товара за 5$ пойдут к ним. Производитель «за 5$» ставит ценник в 9$, поскольку это максимизирует его прибыль. Получаем рыночное равновесие. При этом покупатели товара «за 5$» за этот товар переплачивают, причиной чему является неэффективность производства у 9 продавцов из 10. Как только эти 9 исправят свои проблемы с себестоимостью, ценник сразу рухнет до 6$ — переплата исчезнет.

В Вашем примере с мороженным, «оплаченная цена» мороженого нулевая (мороженое-то для производителя фактически бесплатно), а покупатели переплачивают из-за того что производство мороженого меньше их потребности и это производство не может быть увеличено.

Я не собираюсь вдаваться в морализаторство по поводу «справедливости цены», моя позиция — в том что «сверхприбыль» является отражением наличия каких-то проблем в рыночной экономике и страны, которые сумеют с этими проблемами справятся, получат более эффективную экономику. Вы же, в общем-то, предлагаете напротив, рассмотреть ситуацию в которой эти проблемы настолько запущены, что покупатель вынужден платить за товар на порядки больше его полной стоимости производства (полная стоимость ПО, например, включает в себя затраты на его разработку). Это теоретически возможно, но зачем оно нужно и с чего вдруг окажется конкурентоспособно? Причем заметьте, что рынок не особо способствует переходу к менее конкурентоспособным моделям, так что непонятно и то, как нынешняя ситуация должна будет эволюционировать в сторону повышения рентных издержек, а не их сокращения.

Возьмите все тот же рынок аренды в Москве. Со временем число объектов на этом рынке растет и рано или поздно цены на них начнут (относительно зарплат) снижаться. И чем больше будет решаться московских проблем со школами, транспортом и т.д., из-за которых люди переплачивают за районы «подороже» — тем ниже будет рентный доход от недвижимости в Москве. Это — нормальный процесс. Как из него рыночными методами сделать процесс, в котором стоимость аренды будет расти, и, главное, зачем?
Переплата — в определенном смысле нормальное рыночное явление, но оно является отражением какой-то проблемы в экономике.

В чем проблема экономики, если один из производителей изобрел способ сильно снизить себестоимость? Это не у других неэффективное, это у него сверхэффективное и за свое изобретение он получает сверхприбыль.
Чтобы понять почему я назвал это «проблемой» просто представьте себе что в одной стране этим изобретением пользуются повсеместно, а в другой стране этого изобретения нет.

Вторая страна тоже может вполне эффективно производить продукцию, но конкурировать с первой она не сможет.

На практике, впрочем, очень часто речь идет не об изобретениях, а о различных объективно неэффективных решениях

Например российская нефтеперерабатывающая промышленность извлекает из тонны нефти всего 150 кг бензина и еще примерно столько же — довольно поганого качества дизельного топлива. Американская и европейская промышленность — 400-450 кг бензина и 200-250 кг хорошего дизельного топлива. Это проблема или нет? При этом российские НПЗ далеко ушли от технологий переработки нефти начала века и когда-то в прошлом были по-своему эффективны. Но американские заводы «сверхэффективны» и поэтому в Штатах бензин, особенно качественный, нередко стоит дешевле чем в России, где производство нефтепродуктов сильно субсидируется низкой внутренней ценой нефти.
Представил, но не понял. В случае глобального рынка это проблема исключительно страны, которая не может или не хочет использовать сверхэффективные технологии. В случае более локализованных рынков — проблема конкретных хозяйствующих субъектов. И то, только тогда, когда они не могут извлечь даже нормальную прибыль из вложенного капитала.
Ну так экономика-то является интегрированной системой. Тот же дорогой бензин оплачиваем мы все в складчину и это делает многие российские бизнесы при прочих равных менее конкурентоспособными. А это в итоге выливается в отставание в развитии бизнесов, отставание во внедрении и создании технологий, отставание в уровне жизни а через него — в утечку людей в другие страны.

Пока подобных «упущенных возможностей» в стране сравнительно немного, все еще может сносно держаться за счет альтернативных факторов. Но в топике-то рассматривался вариант, когда ренты, а следовательно и упущенных возможностей в стране будет колоссальное количество, намного превосходящее то что есть сегодня.
Ну так человек ищет где лучше. Проблемы государства, использующего свои ресурсы неэффективно, приводят к утечке? Замечательно! Люди пойдут туда, где они используются более эффективно и через некоторое время эффективное государство аннексирует (пускай только де-факто) обезлюдевшее неэффективное.
Интересно… в США уже 2113 год…
Унылая софистика: «Ой, производительность труда благодаря технологиям достигла такого уровня, что каждому человеку необязательно работать. Бида-бида!». При этом как-то скромно умалчивается об армиях бездельников, которые ничего не производят, но купаются в материальных благах.

Что плохого в том, что работает машина? Почему обыкновенные люди не могут отдыхать за счет машинного труда?
Вопрос в том, будут ли они что есть во время отдыха, или будут только отдыхать. С месяц вроде без еды может средний человек прожить.
А почему это «отдыхать» и «ничего не есть» связаны?

Времена, когда надо было вкалывать до седьмого пота, чтобы не умереть с голода давно закончились, но почему до сих пор лучшие годы своей жизни нужно тратить, работая на дядю/тетю/себя/городскую канализацию? Потому что кому-то будет обидно, что кто-то другой «живет за его счет»? Так уже проиходит прямо сейчас: сегодняшние пенсионеры живут за счет рабочего населения (по крайней мере, в России), условно-бесплатные образование и медицина тоже не с неба упали. А так называемая «элита» благоденствует, потому что каждый элитарий производит какой-то астрономический вклад в благосостояние общества?

За все это в конечном итоге платим мы. И в конечном итоге все идет к тому, что для получения некого минимального комфортного проживания не обязательно вовлекать в 40-часовую рабочую неделю все трудоспособное население. Хочешь жить «нормально» — занимайся чем хочется. Хочешь жить хорошо — обеспечивай «нормальную» жизнь прочим членам общества. Нв случай, если всем охота будет «жить нормально», можно ввести 2-5 летнюю производственную обязаловку — это все же лучше 42-летнего вкалывания ради унылой старости на «честно заработанную пенсию», не так ли?
>Времена, когда надо было вкалывать до седьмого пота, чтобы не умереть с голода давно закончились

Неужели? Не знаю как где, но если я перестану работать, то через месяц умру с голода на улице.

>Так уже проиходит прямо сейчас: сегодняшние пенсионеры живут за счет рабочего населения (по крайней мере, в России)

Не так. Они живут за счет бизнеса и прочих организаций.

>Нв случай, если всем охота будет «жить нормально», можно ввести 2-5 летнюю производственную обязаловку

Сдается мне, что это обязаловка должна быть не 2-5 лет, а порядка 40.
Неужели? Не знаю как где, но если я перестану работать, то через месяц умру с голода на улице.

В статье утверждается обратное: производительность труда достигает таких величин, что занятость каждого трудоспособного гражданина более не является необходимым условием для общественного благополучия.

Не так. Они живут за счет бизнеса и прочих организаций.

Утверждение из разряда форексобредней: «На валютной бирже проигрывают страны, чья валюта падает, а у самих биржевых игроков все всегда в порядке!». 18% НДС, 13% НДФЛ + разнообразные акцизы — это то, что платит рядовой потребитель. Добавляем сюда наши любимые страховые пинсионные отчисления, налог на имущество — в сумме запросто выйдет, что «в стране с самым низким подоходным налогом» примерно 50% дохода уплывает в виде различных налогов и сборов.
Насколько я понял, в статье утверждается, что скоро она достигнет атких величин. Пока не достигла.
18% НДС, 13% НДФЛ + разнообразные акцизы — это то, что платит рядовой потребитель.

Причем тут НДС и НДФЛ — они идут на другие цели, нет? Да и не всё подряд облагается НДС, а что облагается не всё по 18%.
Добавляем сюда наши любимые страховые пинсионные отчисления

«Не наши, а ваши». Их платит работодатель, а не работник. А то и налог на прибыль можно считать налогом на простых граждан, и лицензионные сборы, и «михалковский» 1%.
Не знаю как где, но если я перестану работать, то через месяц умру с голода на улице.

Это, кстати, очень четко характеризует. Особенно учитывая, что работаешь, вроде бы, в IT. Как можно довести себя до такого с такими зарплатами? Это же полная финансовая безграмотность.

Я едва миддлом начал работать — уже с каждой зарплаты две трети просто складывал, потому что на основные нужды всего одной трети хватало. Если бы снимал квартиру, то уходила бы еще одна треть. Все равно очень быстро капитал копится. А там и инвестировать можно и много всего. Было бы желание. Так можно создать себе нормальный относительно пассивный источник дохода (причем это возможно только за счет капитализма, так что стоит сказать ему спасибо, и доступно любому с IQ выше 90 и базовыми знаниями математики). Что вообще сразу дает куда большую уверенность в завтрашнем дне.
А я ведущий, и не могу две трети откладывать. У меня почти вся уходит, и в основном спасибо медикам. И с трудом получается на отпуск накопить за год. И по всему городу так. Переезд в другой город — не вариант. Дополнительная работа? При работе по субботам и такой усталости, что «нет сил телевизор смотреть»? Доп. заработок будет весь на таблетки уходить.

Не надо по себе всех оценивать. Ситуации разные бывают, и города разные, и зарплаты.
Что значит довести себя? Так всегда было. И именно IQ больше 90 и базовые знания математики не позволяют мне копить (инфляция съест накопления) и инвестировать (риск не получить свои деньги назад 100% в пределе). Иногда пробовал инвестировать вопреки голосу разума, но всегда жизнь мне доказывала, что зря это делал. Вот буквально на днях заморозили деньги в ВТБ24, что еще раз мне доказало, что лучшая стратегия — это обращать безналичные средства в наличные как можно быстрее, а наличные тратить на свои потребности, пускай даже не разумные, тоже как можно быстрее, оставляя лишь необходимый минимум до следующей зарплаты.
> Вот буквально на днях заморозили деньги в ВТБ24,

А можете плиз поделиться ситуацией? Я как раз у них сейчас планирую подобный накопительный счет открыть, и интересны «живые» отзывы.
Ну это не к инвестициям относится, счёт карточный, но вообще мне показательно, что находясь в другой стране, я не имею доступа к своим деньгам и не буду иметь ещё почти два месяца.

Заблокировали якобы за компрометацию карты, но никаких неординарных платежей я за последнее время не совершал, карту передавал только в руки продавцам, которые при мне прокатывали её в терминале, платил постоянно в одном магазине, наличные снимал в одном банкомате, онлайн оплачивал только авиабилеты.
Ясно, спасибо.
Емнип, вот так вот могут заблокировать, если одна из точек, где снимали/оплачивали, «засветилась» (например скиммер в банкомат навесили). И, что характерно, ТП о таком не говорит.
А кстати, заблокировали только карточку, или весь счет? Т.е. из телебанка вы можете бабло перевести, напрямую со счета?
Только карточку, деньги на ней зависли, из телебанка недоступны, а основной счет доступен, но вот толку от этого мало — ни обналичить, ни оплатить толком ничего.
А не прокатит такое — 1. завести аккаунт в Киви, 2. перевести из телебанка на счет Киви (емнип, там прямым банковским переводом можно), 3. С Киви вывести на сотовый, и оттуда снять (ну или заказать пластиковую карточку Киви).
Только вот на переводах всех этих потеряете какой-то процент.
Это с основного счета можно в принципе. Деньги на карте же заблокированы. Но с Киви другая проблема (карта у меня есть) — в украинских банкоматах не получается снять наличку.
Многие банки любят блокировать средства, если использовать карточку за пределами страны, желательно сообщать заранее службе безопасности. Вот если бы можно было расплачиваться биткойнами, такой проблемы бы не возникло ;)
И зря вы так инфляции боитесь, она, конечно, грызет накопления, но не так уж прям быстро, все-таки на счете в банке желательно откладывать, иначе как вообще делать крупные покупки, вроде дома? Да и мало ли что случится, вдруг операция понадобится или медикаменты?
Сообщал заранее, собственно при заведении сразу сказал, чтоб без проблем. 3+ месяца всё хорошо было, а тут вдруг…

Кредит.
Кредит грызет семейный бюджет еще быстрее инфляции, да и начальный взнос-то все равно нужен, иначе условия совсем печальные. Но у каждого своя ситуация, конечно.
Простите за любопытство — жена есть? Дети? Проблемы со здоровьем?
Детей пока нет. Живу с девушкой, жениться не собираюсь даже в перспективе (не вижу в этом действии никакого смысла). У девушки с финансами тоже все нормально (с самого начала бухгалтерию вели раздельно). При этом содержу не работающую больную мать. За собственным здоровьем тоже слежу внимательно, что создает расходы, конечно же. Если считать проблемами со здоровьем бронхиальную астму, по которой раньше вообще имел инвалидность, то да — проблемы со здоровьем есть. Хотя их относительно решил.
Вы ищите справедливость?
Справедливость ищут обделенные, и делают они это обычно не в комментарих к статьям о «дивном новом мире».
Прогнозы никогда не внушают оптимизма, потому что хорошие прогнозы на страницы прессы не попадают. Они скучные. А вот прогнозы «всем капец» продают газеты гораздо лучше.
В обоснование некоторых положений статьи приведены два графика и… оба этих графика могут отражать совершенно иное.
Например, первый график относится к США — и США чётко выводили производства (читай: рабочие места) в Китай. А сейчас Америка усиленно проводит реиндустриализацию.
Так что это ещё нужно внимательно проверить, что это за графики и что они показывают.
Моя мечта — чтобы автоматизация достигла такого уровня, когда станет не нужна львиная доля чиновников.
Посмотрите, например, на правительство — видно же, что результаты его работы предсказуемы и алгоритмизируемы, так почему бы не сэкономить на депутатских зарплатах, написав бота?
С Госдумой можно сделать ещё интереснее: пусть каждая партия пишет собственного бота, выкладывая исходники на какой-нибудь Гитхаб (или его отечественный аналог, созданный специально для этого). А народ потом пусть смотрит, комментирует и голосует. Можно будет, опять же, коммиты делать. А если вдруг покажется, что курс партии отклонился куда-то не туда, так и форк создать можно было бы в два счёта, и его зарегистрировать как новую партию.
Вот это был бы реально первый шаг в будущее.
И отдает власть в руки АйТишников.

Теперь хакеры станут профессионалами лоббистами с миллиоными зарплатами.
В подобных темах многие комментирующие рисуют идеализированный мир будущего, похожий на тот, что описан в «Алмазном веке» Н. Стивенсона. Там все есть — золотая интеллигенция, программисты — аристократы, получение чего угодно автоматически из нано-частиц, и т.д., и т.п.

И если кто-то этой книжки не читал, то я очень рекомендую. Дело в том, что там описаны и обратные стороны такого общества. Не все так радужно, как может казаться на первый взгляд.
А сейчас видимо все радужно и единороги пасутся на полянке?
Я к тому, что абсолютного счастья для всех не будет, как нет его и сейчас. И мегатехнологичное общество, о котором многие грезят, тоже не лишено недостатков.
Важно уменьшение недостатков.
Сейчас интеллигентному и мотивированному человеку нужно перепрыгнуть через семь кругов ада, чтобы сделать то что он хочет. И не все проходят это, многие тупо умирают.
Подавляющее число фантастов подают будущее под соусом «куча крутых изобретений, но человеческая жизнь и натура не меняются», однако если мы посмотрим в историю, то увидим, что и то и другое очень даже меняются. Каких-то 150 с небольшим лет назад было нормально иметь крепостных, никого это не шокировало, про права человека никто и не заикался, про медицину, гигиену, уровень образования и говорить не приходится. Все-таки человеку очень сложно судить о смене поколений по собственному короткому опыту.
А нужна ли будет занятость? Уже сейчас можно подкопить капитал и жить на проценты не работая.
Если автоматизация достигнет высокого уровня, то люди, подкопив денег на 3d-принтер, на котором можно печатать все что человеку нужно (еду, домашнюю мебель, одежду, посуду, ноутбук, и так далее), подкопив денег на солнечные батареи как бесконечный источник дармовой энергии, смогут жить ничего не делая. Эти машины будут как капитал — купил их и они за тебя все повседневное делают, да еще и перерабатывают отходы обратно в еду и вещи.
В принципе для безработных таких роботов может государство выделить чтобы решить проблему криминальной напряженности. Люди будут делать то, что действительно им нравится — творить, проектировать, посвящать время семье
Уже сейчас можно подкопить капитал и жить на проценты не работая.


… за счет других людей которые будут работать за Вас. Модель рантье фундаментально зависит от того что число рантье невелико по сравнению с числом работающих и держит их так или иначе за глотки. Поэтому лично я рантье не люблю — это чистой воды паразиты.

Эти машины будут как капитал — купил их и они за тебя все повседневное делают, да еще и перерабатывают отходы обратно в еду и вещи.


Когда-нибудь это может быть станет возможно, но едва ли раньше, чем роботы (выступающие в этой модели как рабы) смогут заменить тех же врачей и учителей а их общее число значительно превзойдет число живущих людей.
Модель рантье фундаментально зависит от того что число рантье невелико по сравнению с числом работающих

Это зависит лишь от производительности.
и держит их так или иначе за глотки.

Общественным договором по которому частная собственность неприкосновенна, напрмиер.
Это зависит лишь от производительности.


Это зависит от того, какую долю доходов зависимых людей забирает себе рантье и как соотносится его уровень жизни с уровнем жизни его нанимателей. Выше производительность — выше (в абсолютном выражении) аппетиты рантье

Общественным договором по которому частная собственность неприкосновенна, напрмиер.


Совершенно верно. Частная собственность на какой-то околомонопольный ресурс типа жилья в России, например. Но возможны и варианты. Чем меньше «хватка за горло» — тем ниже отбираемая часть дохода и тем больше нужно зависимых людей на одного рантье.
Я не про аппетиты, а про количество. Условно 100 лет назад нужно было 10 работающих, чтобы прокормить одного рантье, сейчас достаточно одного, через 100 лет один сможет кормить сотню с помощью роботов. Роботы принадлежат рантье и потому работник вынужден их кормить.
Я не про аппетиты, а про количество. Условно 100 лет назад нужно было 10 работающих, чтобы прокормить одного рантье


Вопрос не в «нужно», в том-то и дело. Рантье всегда берет столько сколько может взять.

Возьмем рантье, способного забирать 10% произведенного другим человеком продукта. Раньше ему приходилось подрабатывать самому чтобы просто покормить себя. Сейчас этих денег хватает на то чтобы поесть, но чтобы накупить модной одежды и съездить за границу опять будет нужно работать. И т.д.: денег у подобного рантье всегда будет хватать на 10% от уровня потребления остальных людей в обществе. В абсолютном выражении эта цифра будет расти, но в относительном — сохранится.

А другой рантье способен собирать по 10% с 10 работающих и живет не хуже тех кого обирает. Он полноценно питался в прошлом а теперь может себе позволить отдыхать по заграницам и ездить на машине. Сокращать свои аппетиты только лишь на основании того что на «покушать» ему надо меньшую часть этих денег он не будет, не будет он и «делиться» своими доходами с тем рантье, который живет с 1 работающего. При этом, заметьте, что если рантье «первого» типа в обществе могло быть 50%, то «второго» — уже не более 9% от численности населения.

Ваша модель с роботами исходит из того что
1) рантье ограничивают свои аппетиты очень скромным уровнем жизни по сравнению с возможным и делятся с другими рантье
2) работающие люди отдают >99% своего заработка рантье

Оба этих пункта представляются мне мало реалистичными.
Но если рантье будет брать слишком много, то работающие поднимут его на вилы умрут с голоду и он не получит больше ничего. Да и вообще рантье не забирает, а заключает договор. Держать за глотку (скажем, призывать государственный репрессивный аппарат) ему нужно только если работающие не хотят исполнять условия договора.

Моя модель исходит из того, что все её участники понимают взаимную выгоду сотрудничества. Работающие понимают, что им нужен капитал, рантье понимает, что ему нужен труд. При этом государство следит, чтобы капитал отдавался рантье без принуждения, равно как и труд работниками. Какая доля конечного продукта кому достанется зависит лишь от договора, его цена от спроса и предложения капитала и труда.

Так я и говорю — рантье берет ровно столько, сколько может взять. Брать столько что люди начнут умирать с голоду он конечно не может.

Да и вообще рантье не забирает, а заключает договор.


Договор договору рознь, ситуации бывают разные. Например московский рынок аренды квартир — типичный пример того, как рантье забирает столько сколько может забрать. Ресурс-то монопольный, арендаторам деваться некуда, есть ресурс для значительного принуждения. Отсюда и аппетиты, забирающие нередко более половины заработка арендатора. Обратите внимание что стоимость аренды определятся не тем, сколько стоит содержать квартиру, а именно тем, сколько за аренду в состоянии платить достаточное число потенциальных квартиросъемщиков.

Банковский кредит — уже другое дело. Принудить там сложнее (ресурс не настолько нужный), плюс монополизма не в пример меньше. Но так и ставки по кредиту там сразу получаются куда ниже, а количество людей потребных для содержания одного рантье — большим. Особняком стоит только ипотека, где в роли рантье выступают не столько банки, сколько продавцы жилья.

Моя модель исходит из того, что все её участники понимают взаимную выгоду сотрудничества.


Да я не против сотрудничества и уж тем более не против рыночной модели! Я просто говорю что к ситуации «99% рантье, 1% работающих, причем 1% отдает 99% своего заработка который равномерно делится между 99% рантье» из нынешней ситуации прийти невозможно.

Рантье потому и рантье что их мало и в их руках гораздо больше капитала чем у нанимателей. При этом система выстроена так что рантье увеличивать капитал намного проще чем нанимателю. Собственно поэтому я и недолюбливаю рантье — они не только снимают сливки со своего положения, но и обладают широкими возможностями поддерживать такой статус-кво.

Поэтому если сейчас есть 10% рантье живущих за счет 90% остальных, то в будущем эта ситуация никак не изменится. Не отдадут эти 10% свои доходы никому из этих 90%. Нет им смысла делиться. Равно как и работники не будут терпеть резкого роста их эксплуатации рантье с 10% до 90%. Если бы с них можно было выжать больше — давно бы уже выжали, и ровно те же факторы что не дают это сделать сегодня, не дадут это сделать и завтра. Текущая система устойчива. Вдобавок, она еще и справедливее варианта где 1% работающих кормит 99% бездельников.
Так я и говорю — рантье берет ровно столько, сколько может взять.
Сколько ему дают
Обратите внимание что стоимость аренды определятся не тем, сколько стоит содержать квартиру, а именно тем, сколько за аренду в состоянии платить достаточное число потенциальных квартиросъемщиков.
Нормальная рыночная ситуация
Я просто говорю что к ситуации «99% рантье, 1% работающих, причем 1% отдает 99% своего заработка который равномерно делится между 99% рантье» из нынешней ситуации прийти невозможно.

Увеличение производительности труда в 100+ раз путем автоматизации?
Равно как и работники не будут терпеть резкого роста их эксплуатации рантье с 10% до 90%.

Даже если при этом их абсолютные доходы возрастут? Ну вот предложат обычному рабочему пройти кратки курс переподготовки и стать оператором сотни роботов с увеличением зарплаты в 2 раза. Неужели не согласится?
Сколько ему дают


Не-не-не. Активной стороной является именно рантье. Если не удается договориться, то зависимое лицо страдает гораздо сильнее рантье. Если возникает кризис (например снимающий квартиру человек теряет работу) то уступает не рантье, а арендатор.

Там где цену диктует покупатель, цена пользования капиталом невелика и рантье как явление не возникает, слишком большой нужен капитал, чтобы что-то стоящее заработать.

Нормальная рыночная ситуация


Не соглашусь. Не нормальная. Монопольная и искусственно сдерживаемая. На это есть свои причины, но это не «свободный рынок»

Увеличение производительности труда в 100+ раз путем автоматизации?


Это всего лишь увеличит доступные каждому товары и услуги в 100+ раз. При этом те кто сейчас получают в 10 раз больше товаров чем соседи, и потом будут получать в 10 раз больше, чем соседи.

Рост производительности труда не выравнивает неравномерность доходов и не устраняет неравенство капитала

Даже если при этом их абсолютные доходы возрастут?


А не надо проводить ложную дихотомию. Если повысить производительность труда но не увеличивать норму эксплуатации, то абсолютные доходы вырастут еще больше

Ну вот предложат обычному рабочему пройти кратки курс переподготовки и стать оператором сотни роботов с увеличением зарплаты в 2 раза. Неужели не согласится?


Конечно согласится. Только он от этого рантье больше платить не станет :).

Допустим завод раньше платил рабочим 100 миллионов рублей и производил продукции на 200 миллионов, затрачивая еще 80 миллионов рублей на материалы. 20 миллионов рублей шли владельцу завода.

Допустим что мы внедрили роботов. Рабочим теперь платим 200 миллионов, но они производят вдесятеро больше товара: 2000 миллионов. Затраты на сырье правда съедают 800 миллионов, но все равно получаем чистую прибыль 1000 млн вместо 20. Считая владельца рантье — его доход относительно денег выплачиваемых рабочим вырос. Правильно?

Но только на практике такого не случится. Ибо владелец раньше брал себе 20 млн рублей а не скажем 200 не потому что ему хотелось, а потому что его ограничивали конкуренты. И как несложно понять, те же конкуренты не дадут нашему владельцу снимать по 1000 млн «сливок». Очень скоро конкуренция вернет маржу обратно к тем же 20-40 млн. Роботизация производства увеличила не доход рантье, а снизила цену товара.

Обратите внимание что в этой модели хорошо видно и то что доход все равно остается сосредоточенным в руках владельца завода. Ваша же модель предполагает что после модернизации 9 из 10 рабочих перестали работать, но не стали безработными и были вынуждены переключиться на другие работы (моя точка зрения), а внезапно стали обладателями капитала (откуда?), стали совладельцами завода и помянутые выше 1000 млн дохода стали делить не на 1 владельца а на всех.
Считаю, что источник богатства владельцев капитала не количество рабов-рабочих, с которых он собирает заработок, а технологии и дешевая энергия углеводородов. Фактически, владельцы капитала — люди, которые потратили свои доходы когда-то не на свое потребление, а направили на создание производства. Производство сейчас — это машины, которые выполняют работу в тысячи раз больше, чем мог бы сделать человек. А все за счет «дармовых» углеводородов. Владелец производства справедливо получает, то что получает.
Любой человек сейчас имеет возможность получить для себя финансовую независимость (процентами от своих денег оплачивать все ежемесячные расходы, выставленные счета). Но сейчас его деньги неявно вкладываются в технологии где-то далеко на «бесплатных» углеводородах. В будущем можно будет явно осязать свой капитал — когда купил роботов, которые для тебя все делают и можешь не париться о заработке — ты явно добился финансовой независимости.
Хорошее замечание, спасибо.

Однако мне кажется что Вы ударяетесь в противоположную крайность. В зарабатывании денег капиталом есть обе компоненты, как производственное оборудование, так и эксплуатация труда. Их соотношение варьируется в зависимости от характера капитала, но в общем и целом доля «эксплуатации труда» не сказать чтобы пока повсеместно снижалась.

Но когда появятся роботы, способные полностью заменить людей, то тогда да, вполне возможно общественное благоденствие по «рабовладельческой» модели, с машинами в роли рабов. Сложность тут только в том, чтобы избежать ситуации, когда роботов будет способно производить 10% людей, они себя «рабами» обеспечат, а производить роботов для остальных и теперь уже больше не нужных им 90% не захотят.
Я бы вводил двойной налог если человек выполняет ту работу, которую может посчитать алгоритм, или даже административную ответственность. Чтобы человек наконец-то начал использовать все свои возможности, а не терял себя в рутине и серости.

Другое дело, что люди сами те еще любители задрачиваться. Мы получаем удовольствие от роста скиллов в каком-нибудь процессе типа резки по дереву, или раскалывании дров, хотя конечно машины делают это в миллион раз круче.
> если человек выполняет ту работу, которую может посчитать алгоритм

Вспоминается шутка про скрипт, который можно написать за два часа, и за секунду сделать работу, которую вручную сделал бы за десять минут. Иногда имеет смысл, я не спорю.
Чтобы человек наконец-то начал использовать все свои возможности, а не терял себя в рутине и серости.

А может не надо пинками людей в рай загонять?
Вот армию чиновников автоматизировать бы, тогда бы КПД нашей экономики хорошо выросло.
А принимая во внимание, что в своей массе (в контексте отправляемых обязанностей) армия чиновников образца 2013 года мало отличается от аналогичной образца 1993-го, то для автоматизации их функций, возможно, вполне хватит кластера из Intel 80486DX2 компьютеров ( en.wikipedia.org/wiki/Intel_80486DX2 ).
Фактически, все сводится к жизнеспособности текущей социально-экономической модели в новых условиях и к определению направления, в котором она должна эволюционировать, чтобы экономика и общество развивались дальше. Донедавна, в последние лет 40, в мире доминировал тренд глобализации коммуникаций и аутсорсинга производства в менее развитые регионы. Было выгоднее привлечь дешевых размножающихся рабочих где-нибудь в Бангладеш, а в развитых странах развивать «индустрию» маркетинга по впариванию дополнительных единиц того, что они производили. Этим и сейчас активно занимается тот же Китай в Африке. Но глобально эта модель уткнулась в стену и ее начали вытеснять другие тренды развития тех же ИТ — роботизация, возвращение производств, повышение необходимой квалификации (прикладной) и образования (фундаментального). Распространение предпринимательства и новых форм организации труда в первую очередь требует людей высокообразованных, универсально мыслящих, умеющих учиться и при этом обладающих мощным техническим фундаментом, «людей второго Ренессанса». А их мало, поскольку экономика и общество развитых стран годами затачивались под другие реалии, с экономистами и юристами. Этот процесс затронул и нас с вами, только не в такой мере — фундамент здесь с 20 века более надежный, соответствующие процессы начались позже, проходили быстрее и многих уже успели научить, что лучше идти в STEM. Кроме того, наш человек «от природы» склонен к генерализму — который рулит в эпоху междисциплинарности и конвергенции; быстро осваивает новые возможности, такие как онлайн-образование (что подтверждает статистика), и потому в наступающем укладе мы можем занять очень хорошие позиции. Вот только скорее не благодаря поддержке государства, а вопреки насаждению с его стороны ПГМ и прочего мракобесия.

«Человек нового мира» имеет одно характерное свойство — он не любит 8-часовой рабочий день от звонка до звонка. То есть, когда надо, он готов трудиться и 16 часов, но его жизненный ориентир — Тим Феррис. Некоторые люди такого типа считают себя «элитой», «исключениями», но есть и те, кто хотел бы тащить за собой и других к большей экономической свободе. В масштабах всего общества это будет означать существенное преобразование социальной политики, введение минимального гарантированного дохода, помощи на апгрейд квалификации не только для безработных, но и для работающих (или уменьшения рабочего времени, чтобы люди в освободившиеся часы могли учиться), трансформацию пенсионной системы, изменение налогообложения (скорее всего — по шведской модели) и т. д., короче говоря, социал-капитализм превращается в капитал-социализм или наоборот, в общем социалистический компонент явно должен увеличиться если не сверху (от государства), то снизу — путем стихийного увеличения числа частично занятых, экономически свободных социальных волонтеров и меценатов. Все больше стартапов в сфере робототехники, например один вслпывший ранее на Хабре проект автоматизации фастфуда, уделяет внимание социальным аспектам; социальное предпринимательство становится нормой жизни. Время покажет, когда и где социальное предпринимательство перерастет в социальное общество, а где это придется делать революционным путем.
Слышал о существовании теоремы, гласящей, что можно доказать истинность взаимоисключающих суждений.
А реальность может быть куда интересней.
Пройдет 15-20 лет. Искусственный интеллект прочно войдет в нашу жизнь, кругом будут роботы, электронные СМИ и электронные же хранилища и коммуникации информации. И не будем мы представлять жизни иной. К тому же, на этих принципах вырастит новое поколение, которое о другой жизни вообще не имеет представления.
В общем, все знания человечества, все коммуникации, транспорт и все-все-все будет на чипах.
И вот на Солнце случается сильнейший электромагнитный выброс колоссального количества энергии. И по прошествии необходимого количества времени этот выброс достигает Земли. В околоземном пространстве горит электроника космических спутников всех назначений. Ионосфера, изрядно погрызенная прогрессом, не в состоянии сдержать энергетический выброс. И вся электроника планеты Земля накрывается медным тазом. И облачные сервисы и хранилища информации, и личные гаджеты — короче, все.
И с учетом того, что все функции цивилизации были возложены на микроэлектронику, человечество моментом оказывается на уровне века 13-14-го.
Почему так далеко?
А потому, что людей больше, а возможностей жить припеваючи без электроники куда меньше.
И вот тогда-то и окажутся востребованными люди, которые хоть что-то могут делать головой и руками.
Были ли подобные выбросы энергии в прошлом? Конечно, были: но в те времена не было того критического количества электроники. Возможно, выбросы вызывали эпидемии и т.п.
А теперь представьте себе, что мир, построенный на электронике и живущий за счет электроники много лет, лишается этой самой электроники.
Представили?
И с учетом того, что все функции цивилизации были возложены на микроэлектронику, человечество моментом оказывается на уровне века 13-14-го.

По каким параметрам? По знаниям точно нет — знания на носители дублируется, но создается, а так же дублируется, в головах. Забыть, например, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца быстро не получится — только если эти знания останутся невостребованными на протяжении многих поколений.
Забыть, например, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца быстро не получится...

А вот и получится! Опросы современных школьников в разных странах показывают, что далеко не все представляют себе правильное строение Солнечной Системы. А так же — кто победил во Второй мировой войне, кто на чьей стороне воевал, и многое другое. Оскотинивание общества — это не так уж и сложно. В сущности, достаточно отучить людей делать выводы.
Мир не лишается электроники. Как минимум военные и другие критически важные системы упаковываются в клетки Фарадея и спокойно переживают выброс. Который, с момента обнаружения до начала деструктивного воздействия, даст еще пару суток на подготовку и защиту железа. Кстати, насколько сильным может быть такой выброс и как часто? В 1859 кое-где пожгло телеграфное оборудование, но с тех пор такого масштаба катаклизмов не происходило, хотя технологии совершенствуются и должны вроде бы становиться к ним более чувствительными. В 774 жахнуло вроде бы гамма-излучением хз откуда, а не от солнца.

См. проект NASA Solar Shield.
> В 1859 кое-где пожгло телеграфное оборудование

Емнип, по свидетельствам очевидцев, не просто «кое-где чего-то пожгло», а провода конкретно искрились и оборудование било током.
Есть мнение, что если бы подобное произошло сейчас — то мы лишились бы практически всех спутников и очень большой части наземного оборудования (я уж не говорю про кучу жертв при авариях самолетов например).
Предположу, что спутники не упаковываются в клетки Фарадея. К тому же, клетки в рассматриваемых условиях являются скорее теоретической защитой — в реальных же условиях все может быть несколько иначе. Хотя согласен — военные системы будут защищены в наибольшей степени.
Сила и частота выброса?
Ну-у, этого я не знаю… Но, подозреваю, что момент для этого будет самый неподходящий. Человечество однозначно угрожает Земле, причем угрожает своими технологическими возможностями, помноженными на жадность, глупость и БЕЗНАКАЗАННОСТЬ. По сути, человечество собирается покорять Марс, чтобы превратить его во вторую Землю, в то время, как саму Землю оно превращает во второй Марс. Откровенно сомневаюсь, что такие энтузизисты где-то и/или кому-то нужны.
А, значит, включится механизм торможения. Вопрос — какой именно.
Эээ, батенька, да у вас запущенный случай мизантропии и антропоцентричного экологизма… Вот вам для профилактики, а то еще луддизм заработаете: Джордж Карлин — Планета в порядке
Человечество однозначно угрожает Земле

своими технологическими возможностями

БЕЗНАКАЗАННОСТЬ

где-то и/или кому-то нужны

значит, включится механизм торможения

Если человечеству что и угрожает, так это распространение подобного мировоззрения.
Одному мне кажется, что это было исследование активности аудитории Хабра компанией MRG? В субботу, перед праздниками, когда активность посетителей упала до минимума — и такой вброс, до полуночи более 300 комментов. Что самое примечательное — автор пока ни разу не появился в комментариях, для чистоты эксперимента.
Нет, я тоже обратил внимание на активность. А автору, я полагаю, нужно было обсуждение с целью выяснить возможно большее число взглядов по данному вопросу. Ибо в обозримом будущем по большей части абстрактный (пока) вопрос превратится в реальную проблему со своими подводными камнями, которые сделают ее еще более опасной. И инициация дискуссии — хороший способ распределенных вычислений.
:)
Ну или просто PR-отдел Mail.ru продолжает делать свое грязное дело :)
Ну и замечательно! Полезная в плане работы мозгов дискуссия. Хотя и с неутешительными выводами.
России и др. нужны трудовые мигранты.
Трудовых мигрантов можно и нужно заменить автоматами (роботами).
В самых разных областях — от нянь и уборщиц до работников борделей.
Роботы — это рабы 21-го века, только вообще при отсутствии прав.
Рабы очень скоро превзойдут своих создателей и хозяев.
Однако.
В одно прекрасное солнечное утро все благоденствие может накрыться медным тазом.
Роботы исчезнут, а потребность в рабах останется. Рабы -> роботы -> рабы… Возможно, мы не так уж цивилизованы, как нам кажется. Просто объекты одной природы мы заменяем объектами другой, но сохраняя за ними первоначальные признаки — работать и молчать.
Третий хаб, куда был добавлен пост — «Исследования и прогнозы в IT». Дали прогноз — получили исследование.
Да, но в субботу?
Было исследование, что если необходимо получить максимум отзывов, публиковать пост надо со вторника по четверг.
Это какое-то не такое исследование, если в нём участвуют только самые упёртые, кто и на выходных мониторит Хабр.
Зачем мониторить? RSS. А тем, кто не в офисе работает, вообще как-то по барабану. Комментов много не потому, что людей так уж много, просто много очень длинных веток, в которых участвуют одни и те же люди. Очень уж тема их затрагивает. В рабочие дни было бы намного больше комментов.
s/субботу/воскресенье/
Извиняюсь, с этими праздниками и сам думал, что сегодня воскресенье… Ан нет.
Один очень известный политический деятель сказал:
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.
Я хочу верить в то, что появившееся свободное время люди будут тратить на самосовершенствование.
Лучше расскажите как удалить ваш mail.ru из хрома?

Свинская схема распространения. Опытные пользователи всегда заметят галочку, а вот обычные.....https://www.google.ru/#q=как+удалить+mail+из+браузера
Тут еще можно добавить интересную особенность. В той же США сейчас популярна идея возврата производства назад в США. Т.е. создание современного роботизированного производства. Пусть там будет работать немного людей, но если будет возвращено большая часть производства из Китая/Индии/Тайваня/Бангладеш, то в той же США сильно возврастет GDP, и занятость, а вот у стран с большим количеством населения и низкоквалифицированным трудом наступят большие проблемы (Бангладеш/Индия, в меньшей степени Тайвань/Китай, т.к. они частично смогут перестроиться, но раслоение населения там будет очень серьезное)