Комментарии 49
Эх, мне бы ваши доходы...
Знакомый рассказывал что в Канаде и на Аляске тепловые насосы очень популярны. Почему в России это не актуально-загадка.
Очень дорого. Как сам насос, так и сопутствующие расходы. Бурение скважины стоит порядка 1000 руб/м, а это всего 50 Вт тепла при использовании зонда. Использовать питьевую воду на непитьевые нужды законодательно запрещено (хотя используют). Отбор тепла с метра скважины не должен превышать 100 кВт*ч в год - а у нас длинный отопительный период, и для того же Екатеринбурга скважина с полной теплоотдачей работает менее трети отопительного периода. Т.е. надо в три раза больше скважин, чем если считать только по мощности. Если брать воздушный ТН, то значимую часть отопительного периода он просто не работает (слишком холодно), нужна альтернатива, т.е. опять доп. расходы.
В Канаде дешевле бурить? Или там отопительный сезон короче? У меня в гараже подвал, когда на улице -30 в подвале +5. Что-то тут не то. Почему в Канаде выгодно, а в России нет?
В Канаде сильно выше стоимость энергоресурсов, т.е экономия очень чувствительна.
Уровень жизни выше - Канадского инженера стоимость ТН не пугает.
Развит бизнес по установке тех же ТН. У нас бурят скважины те, кто на воду бурит, по соотв. ценам У них есть специализированные инсталляторы, у которых стоимость бурения под зонды ТН вполне разумных денег стоит. И техника соответствующая есть.
В подвале гаража теплопотери совсем невеликие. Если будете отбирать там тепло - температура быстро понизится до отрицательных.
Не скажу про Канаду, но в Германии есть госпрограммы типа: купил ТН - вот тебе субсидия на электроэнергию, вот тебе субсидия на сам агрегат. Стимулируют переход на новую энергетику.
1,2 Вы не видите тут противоречия? Серьёзно? Стоимость выше, и тут же пишете что уровень жизни выше.
Чем бурение скважины под воду отличается отбурения скважины для ТН? Скважина же это просто, извините, дырка в земле, или я что-то не понимаю?
И что? Для ТН как я понимаю важна абсолютная разница температур, а не знак. Или я снова что-то не так понимаю?
Это единстввенный аргумент, который мне кажется не притянутым за уши.
1,2 Не вижу. У нас ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ стоимость ТН и НИЗКИЕ тарифы на энергоресурсы, т.е. экономя дешевые энергоресурсы окупить стоимость ТН чаще всего нереально.
3. Само бурение - ничем. Но предложений на рынке от бурильщиков немного, в сезон к ним очередь - за счет этого высокая стоимость бурения, практически нечувствительная к количеству скважин. Также у наших бурильщиков чаще всего трехосный КАМАЗ, крутиться к которым на ограниченном участке, на котором надо пробурить десяток скважин, большая проблема. У немецких инсталяторов (я ездил на обучение) как правило малый гусеничный агрегат, который привозят на трейлере, и который чрезвычайно маневренный.
4. Если вы заморозите грунт - перенос тепла резко упадет, поскольку основным переносчиком тепла является влага в грунте. Да и нельзя морозить грунт под строениями.
Устройство такого коллектора, с нашими глубинами промерзания и тепловыми нагрузками, превращается в колоссальные земляные работы. Чаще проще пробурить несколько скважин, чем зарыть такой коллектор. И для растений, кстати, такой коллектор не гуд - из за него позже прогревается почва. А у нас сельхоз сезон и так короткий.
Воздушный при -20 - тот же электрокотел по сути, эффективность преобразования падает почти до 1. Не всегда есть требуемая электрическая мощность на отопление. И приходится иметь две теплогенерирующие установки: тепловой насос + еще что-то на температуры ниже температуры его эффективного использования. А это дорого.
Велосипед изобретаете. Контроллеры с программами для приточек на рынке существуют десятилетия и на любой вкус.
Что до отраслевой специфики, то:
Приточку греют не что бы в доме было не холодно, а что бы конденсат не образовывался на воздуховодах и решетках. Так что ее крайне желательно греть до +12…+16 на улице.
Зачем вообще приточка на такие смешные площади? Делайте нормальную вытяжку в санузле и на кухне, да простейшие бризеры с рекуператорами в спальню. При ровно той же эффективности дешевле на порядок.
Контроллеры с программами для приточек на рынке существуют десятилетия и на любой вкус.
Есть, но что-то с нормальной интеграцией в систему верхнего уровня я не встречал. Может быть вы подскажете решения с Modbus RTU?
а что есть нормальная вытяжка в санузле и на кухне по вашему мнению?
Вот только бризер стоит у вас в комнате и создает шум. Объективно. Не создает шум он только в одном случае, если не работает. А централизованная приточка далеко от вас и шума не создает. Даже когда работает.
Второе, а какая разница что греть, если обогрев везде на газу? Ну, допустим, вы загоняете в дом воздух температурой 12-16 градусов, а потом он все равно греется водяным отоплением на газу внутри помещения. Почему его сразу не нагреть приточкой до 24х, например, тем же водяным отоплением на газу? Кажется, что КПД обоих случаев будет равным с погрешностью, которой вполне можно пренебречь. Нет?
Да, ваш совет работает в квартирах, где отопление -- центральное, а подогрев приточки -- электрический. В частном доме и то, и другое будут водяным на газу. Какая разница для частного дома?
да простейшие бризеры с рекуператорами в спальню
У бризеров свои минусы:
1) шумят, спать некомфортно под бризер.
2) поставить можно только в комнату с окном. Мне, к примеру, нужно было много свежего воздуха в кабинет, который, по сути, отделенное от спальни глухое помещение, без окон. А времени там проводишь много, да еще и думаешь. Пока не поставил приточку в квартире - в дверном проеме в кабинет стоял вентилятор, иначе никак. А еще и вытяжка на кухне недалеко от окна, а само помещение - вытянутое. Т.е. фактически проветривание + вытяжка проветривают 1/3 от всего помещения кухни.
Это бризеры то с рекуператорами, да в каждую жилую комнату, "дешевле на порядок"? Ну-ну. Молчу про шум, если говорить для спальных.
Приточный воздух в механической вентиляции, в отличие от естественной, движется с приличной скоростью на выходе из воздухораспределителей. И этот воздух, если его не греть, вы очень даже на себе почувствуете. Нормативные документы требуют, чтобы воздух на входе в рабочую зону (там где находится человек) был холоднее не более, чем на 2 гр. Иначе будет некомфортно. Понятно, что приточный воздух перемешивается с внутренним по пути в рабочую зону. Но в помещениях стандартной высоты +12, и даже +16 - мало.
Кстати, не подскажете ли - какие есть нынче контроллеры, для решения домашних задач по вентиляции с нормальным НАТИВНЫМ пользовательским мобильным приложением от производителя ?
Чтобы не изобретать велосипед каждый раз, а поставить на вентиляцию контроллер, загрузить на Андроид/Айфон софтинку, написанную производителем контроллера в соответствии с последними дизайн-гайдами (кнопочки там, цвета и т.п.) и спокойно управлять температурой/скоростью вентилятора и т.п.?
PS. Ситуация напоминает мне историю разработки софта под PC годах так в начале 90х. Когда суровые дядьки с профильных кафедр считали, что математика и алгоритмы - это серьёзно и важно. А всякие там свистоперделки и пользовательские интерфейсы - по остаточному принципу. :)))
За 30 лет ситуация с софтом "несколько" изменилась. А мир автоматики - немножко отстаёт :)
Если уж хотеть интерфейс, то пусть это будет WEB, т.к. все эти приложения под андроиды/айфоны через пару лет устареют и перестанут запускаться, а система вентиляции может работать десятилетиями.
С другой стороны, если мы про автоматику, то зачем там пользовательский интерфейс? :) Максимум - это кнопка вкл/выкл, а остальное делает автоматика сама :)
Когда я с тренировки пришёл - то 22 кажется жарковато и хочется сделать попрохладнее. Когда сидишь, интересную книжку читаешь, не собо двигаясь - хочется потеплее.
Кратность воздухообмена - тоже иногда хочется увеличить. Благо EC вентилятор...
Лазить ради этого в щиток, к контроллеру - лениво. Ставить настенный пульт - непонятно, зачем тратить деньги, когда уже есть смартфон. Поэтому и хочется приложение от вендора контроллера. Веб морда - на крайний случай. Это несколько менее удобно
В большинстве случаев разумнее выбирать не по родному приложению, а по возможности локальной интеграции в системы умного дома (типа того же Home Assistant). Тогда и проблем с интерфейсом не будет, и настроить можно как угодно, и не окажетесь в глупой ситуации, когда старое приложение не работает на новой версии ОС телефона. Да и проблемы с серверами производителя вентиляции вас при этом не затронут.
Как построить сложную, интегрированную в умный дом систему вентиляции на отдельно взятом объекте - я немножко представляю.
А вот какие варианты простых готовых решений от производителей контроллеров - чтобы на производстве разработали и оттестировали тиражируемое решение - был бы рад посмотреть что-то готовое. Когда сотня-другая наиболее типовых вариантов уже запрограммирована и при первоначальной настройке системы просто выбирается более-менее подходящий.
Как пример из мира автоматики - у Сегнетика есть SMLogix Constructor. Позволяет выбрать типовые решения для контроллера вентиляции. Хотелось бы видеть аналогичную вторую половинку - для фронт-енда.
Если есть варианты с готовыми комплектами интеграции в экосистемы умных домов - тоже вариант.
Но обычно вместо желаемого готового домика тебе предлагают пару поддонов кирпичей и немножко цемента :))))
Хотя, конечно, по мне предпочтительнее система, которая ни с какими серверами не взаимодействует. Локальный контроллер, протокол, локальная сеть, подключенный к ней смартфон и приложение на нём, ЛОКАЛЬНО взаимодействующее с контроллером. (По опыту - выделить старый смартфон. который никогда в жизни не будет обновляться и на котором стоит ровно одно приложение - это сильно дешевле, чем красивая панелька от какого-либо производителя :)
Расчеты - одно, жизнь - совсем другое. Сделал себе приточку сам (квартира 100 м.кв.). На принудительную приточную вентиляцию производительностью примерно в 300 м.куб. в Москве самого простого нагревателя в 1,2 квт хватает за глаза, вплоть до температуры за окном в минус 15. Это первое. Второе - рассчитывать нужно не только поток, но и создаваемое давление. А оно у разных вентиляторов разное. И сильно. Пример: зимой отлично работает естественная вытяжка в доме в туалетах и на кухне (большая разница температур). Настолько хорошо, что даже с выключенным приточным вентилятором тянет очень прилично. А вот летом - нет. Это, конечно, если не делать приточно-вытяжную, что сильно сложнее по разводке. Третье. Можно, конечно, заморочиться с ШИМ, только смысла нет. Обычное симисторное реле с установкой температуры. Да, на выходе нагревателя - качели, но пока воздух проходит по всем воздуховодам, всё выравнивается. Рекомендую EASTEC E-38 - аккуратно выглядит, удобно управлять. НЕ ВЕДИТЕСЬ на дешевые готовые системы принудительной вентиляции - там часто стоит обычное реле (не симистор) - и оно выйдет из строя через год-полтора, просто исчерпается ресурс контактов. У меня первая версия самодельной приточки с обычным реле проработала полтора года - и то при том, что я ступенчато ограничивал мощность нагрева в зависимости от окружающей температуры и цикл включения-выключения был не менее 3-5 минут.
Познавательно, теперь примерно понятна математика/физика, и как раз актуальная для меня тема. Спасибо )
Думаю статья больше не для тех кто себе поставил готовую ПВУ под ключ в которой уже есть нагреватель/рекуператор, а кто сам собирает по компонентам и/или интегрирует в умный дом.
Есть еще куча других вариантов, но этот — самый простой.
А вообще у этих тэнов настолько значительная тепловая энерция, что делать можно что угодно. Также значительно улучается результат(в плане однородности потока) если заменить их оребренными.
Основной недостаток именно таких тэнов — высокая температура тэна, что приводит с запаху гари от пыли. Тоесть воздух надо как-то фильтровать ДО тэна, а если перед фильтром не нагреть, будет конденсат.
Любопытно разложено по полочкам; для начинающих, мне кажется, полезно. Не со всем согласен, что написано про управление с гистерезисом, но суть передана верно.
Про не окупиться: когда мы 10 лет назад строили дом, было много идей (водяной контур в камине, солнечные коллекторы для отопления, тепловой насос и т.п.). Почти везде слышали «не окупится никогда, забудь». При сегодняшних ценах на газ/электричество да и при ненулевой вероятности вообще без этих видов энергии оказаться… думаем как неумно мы поступили…
Рекуператор в системе вентиляции кстати работает очень хорошо. Электрический подогрев есть только чтобы поднять температуру притока до 0° иначе замерзает конденсат в рекуператоре.
Посчитайте срок окупаемости, алгоритм я привел. Если поделитесь полученными цифрами - буду очень благодарен. Когда нет ничего, кроме электричества, да климат суровый, да тарифы конские - тут да, все окупается быстро.
Так я о чём и говорю, когда строили, газ стоил что-то около 2-3 центов за киловатт-час, окупаемость например камина с подогревом воды не просматривалась вообще никогда. Сейчас газ по 30 центов и срок окупаемости «вдруг» сокращается в 10 раз. (Ну не в 10 конечно, т.к. дрова тоже подорожали, но всё равно). Но кто же это тогда знал. Поэтому считать окупится ли что-то нужно ещё и с гадалкой ;-)
Какой системы рекуператор использовали?
У меня «моноблок» Wolf CWL 300 (конечно модель 2012 года), там два вентилятора (Papst), X-образный пластинчатый рекуператор и bypass для лета (который пускает воздух мимо рекуператора) в одном корпусе.
Уже пару лет думаю заменить на энтальпийный рекуператор чтобы извлекать влагу из удаляемого воздуха, слишком уж сухой воздух зимой. Но жаба душит…
Надо было немного доплатить за роторный рекуператор, у него нет таких проблем
5 тысяч долларов. 5, Карл! За эту цену там теплообменник с платиновым напылением должен быть. Переплата за рекуператоры пока что просто дичайшая, притом непонятно почему. За 5 тысяч долларов можно купить инверторный канальный кондиционер+смонтировать каналы. Но в кондиционере - 2 вентилятора, компрессор, 2 теплообменника, мозги, которые этим всем управляют. И корпус внутреннего канального блока полностью идентичен оному у рекуператора. А у рекуператора - корпус, теплообменник и... всё? За что там 5 тысяч, за два вентилятора с красной ценой в 100 баксов? За мозги с красной ценой в 50 баксов?
Не понял. Если Вы про Wolf CWL300, то она продаётся у нас за 2200 евро. Вентиляторы Папст стоят 400 за штуку, а не 100. Не спрашивайте почему так дорого, но за 100 я бы сразу купил на будущее, ибо именно они в первую очередь умрут. Кстати вентилятор который дует уже 10 лет 24/7 это хорошие подшипники.
Ну а про ценообразование по моему этот же автор как-то писал: цена деталей * 3 = розница. Потому что деньги это все любят ;-)
Всё верно, не за что абсолютно. Берём толстую фольгу, вспененный ПВХ для проставок, алюминиевый уголок для каркаса блоков-теплообменников. 3-4-5 блоков последовательно в зависимости от климата хватит, чтобы обойтись без конденсата и воздух сохнуть соответственно тоже не будет. Заклёпочник, ножницы, нож, запас терпения. Для корпуса - ЭППС на монтажную пену. Если всё сделано нормально, то контроллер и не нужен никакой вовсе, так как не обмерзает. Измерение температуры и влажности вызывает интерес только в момент постройки-отладки, после оно тоже ни к чему. Т.е. можно обойтись практически без электроники, всё управление сводится к регулировке оборотов вентилятора. В сочетании с подогревателем от геоконтура, возвращает воздух градуса на 3 ниже выбрасываемого (вместо этого можно просто нарастить количество блоков) . Бюджет составил 40т.р. вместе с 2мя вентиляторами и 2мя фильтрами, всё на 200мм воздуховоды. Это правда 3 года назад, но все компоненты производства РФ, так что кардинально не поменялось. Помещение 500м3. Единственный минус это всё занимает заметный объем. В квартире вероятно придётся пожертвовать кладовой для реализации.
Газовый котел + OpenTherm электрмческий клапан, = профит. Экономия до 90% от описанного в статье))
Не проще ли вместо мучений с пвм-модуляцией применить несколько нагревателей меньшей мощности, использоваться, как правило, будет только один, можно чередовать их включение, что продлит срок службы и снимет головную боль с коммутацией - токи-то пропорционально уменьшатся.
Управление вентиляцией. Электронагрев воздуха. Эссе про технику и деньги