Комментарии 24
Эх, эту бы специализацию в 1998г, да мне в голову понимание и знание как это будет актуально в 2015…
Теперь только остается не упустить шанс объяснить всё это своим детям.
Я учился на чем-то похожем на мехмате БГУ, можете пожалуйста рассказать, чем понимание и знание wolfram mathemtaica актуально? Ну или чем знание mathematica актуальнее например знания scala/node/Obj-C/swift/java/whatever?
Тем, что этот wolfram кому-то очень хочется продвинуть в массы :)
А студентам посоветую — учите математику, а не mathematica. Инструментов которые могут понадобиться в будущем много, не надо зацикливаться на одном.
А студентам посоветую — учите математику, а не mathematica. Инструментов которые могут понадобиться в будущем много, не надо зацикливаться на одном.
Да, нам (коллективу Wolfram — центра и энтузиастам Wolfram Mathematica), действительно хочется продвинуть данную среду. Но не потому, что мы что-то с этого имеем — никаких материальных или других благ мы от этого не получаем, ни от компании (Wolfram Research), ни от университета (СПбГЭУ), ни откуда-либо еще (оговорюсь сразу, что я работаю разработчиком в Wolfram Research, но моя деятельность в Центре не имеет к этому никакого отношения, я за это ничего не получаю от WRI ни в каком виде или эквиваленте, и трачу на это свое свободное время). Наоборот, мы тратим массу своего свободного времени, которое могли бы потратить по-другому.
Мы действительно считаем, что Wolfram Mathematica может дать существенные преимущества перед многими другими инструментами при решении ряда задач, прежде всего связанных с математическими вычислениями разного рода, но не только. Вот несколько причин:
— Очень высокая степень интерактивности, которую дает Notebook interface (FrontEnd). Подобные интерфейсы стали появляться в других средах недавно (например IPython), но им по возможностям пока далеко до Mathematica (кстати, создатели IPython прямо признают, что были мотивированы наличием такого функционала в Mathematica — в которой он появился очень давно, и его эффективностью и удобством).
— Символьный высоко-уровневый мульти-парадигменный (поддержка процедурной, функциональной, логической парадигм) язык программирования.
— Огромный математический функционал «из коробки» (символьные и численные вычисления)
— Отличные возможности визуализации
— Многое другое
Не настаивая на выборе инструмента именно для работы, так как это вопрос сложный и в конечном счете личное дело каждого, я бы все же отметил, что, с моей точки зрения, именно для обучения Mathematica подходит очень хорошо, особенно если речь идет о математических дисциплинах (а не, скажем, о программировании в общем). Хотя и как рабочий инструмент, Mathematica прекрасно справляется в большом числе случаев. В прошлом я занимался научной работой, и работа с Mathematica помогла очень существенно. Сейчас я занимаюсь разработкой (C, Java, javascript, Python, Mathematica), и очень во многих случаях при разработке в Mathematica скорость получения решения выше на порядок, особенно при разработке прототипов — за счет высокого уровня языка, поддержки функциональной и символьной парадигмы, интерактивности и средств визуализации.
Мы действительно считаем, что Wolfram Mathematica может дать существенные преимущества перед многими другими инструментами при решении ряда задач, прежде всего связанных с математическими вычислениями разного рода, но не только. Вот несколько причин:
— Очень высокая степень интерактивности, которую дает Notebook interface (FrontEnd). Подобные интерфейсы стали появляться в других средах недавно (например IPython), но им по возможностям пока далеко до Mathematica (кстати, создатели IPython прямо признают, что были мотивированы наличием такого функционала в Mathematica — в которой он появился очень давно, и его эффективностью и удобством).
— Символьный высоко-уровневый мульти-парадигменный (поддержка процедурной, функциональной, логической парадигм) язык программирования.
— Огромный математический функционал «из коробки» (символьные и численные вычисления)
— Отличные возможности визуализации
— Многое другое
Не настаивая на выборе инструмента именно для работы, так как это вопрос сложный и в конечном счете личное дело каждого, я бы все же отметил, что, с моей точки зрения, именно для обучения Mathematica подходит очень хорошо, особенно если речь идет о математических дисциплинах (а не, скажем, о программировании в общем). Хотя и как рабочий инструмент, Mathematica прекрасно справляется в большом числе случаев. В прошлом я занимался научной работой, и работа с Mathematica помогла очень существенно. Сейчас я занимаюсь разработкой (C, Java, javascript, Python, Mathematica), и очень во многих случаях при разработке в Mathematica скорость получения решения выше на порядок, особенно при разработке прототипов — за счет высокого уровня языка, поддержки функциональной и символьной парадигмы, интерактивности и средств визуализации.
Небольшая поправка к предыдущему комментарию, для тех, кто любит искать черную кошку в темной комнате: сотрудники центра (инструкторы, включая Вашего покорного слугу) получают весьма скромные оклады от университета (СПбГЭУ). В этой связи хочется заметить, что, скажем в моем случае, при перерасчете на час работы это примерно в 10 раз меньше чем то, что я имею за час как разработчик. Большинство других также работают, скажем так, себе в убыток, и не мотивированы материально.
Подождите… Вы хотите сказать Университет вам еще и платит?
Преподавателю не должны платить?
Хотя и платят чисто символические деньги, я знаю, что Леонид свое жалованье не берет и из него (как и других преподавателей), в частности, был проведен конкурс для студентов — проект ABC.
Хотя и платят чисто символические деньги, я знаю, что Леонид свое жалованье не берет и из него (как и других преподавателей), в частности, был проведен конкурс для студентов — проект ABC.
Я думал Wolfram Research должна сама оплачивать свою рекламу…
Обучение в вузе это реклама? Видимо я чего-то не понимаю. А скорее вы пытаетесь отыскать, как и писал Леонид, черную кошку в черной комнате, которой там нет.
Чтобы было полное понимание: набор происходит на специальность образовательного стандарта 010500 «Прикладная математика и информатика», в нем заложен компонент, формируемый ВУЗом. В качестве этого компонента выбран Wolfram Language, так как это дает, в первую очередь студентам, огромные возможности для обучения и решения разнообразных задач уже с 1-го курса.
Сложно не искать черную кошку когда в программу ВУЗа закладывается (и оплачивается ВУЗом) коммерческий продукт.
Грамотный маркетинговый ход.
Грамотный маркетинговый ход.
Не понимаю, почему вас это удивляет. Практически все западные университеты поступают именно так. В некоторых случаях они имеют возможность предоставить студентам и преподавателям доступ сразу к нескольким альтернативным системам, но это не отменяет того факта, что конкретные преподаватели и авторы курсов выбирают тот, который считают наиболее подходящим.
Да, и еще: возможно, вам трудно в это поверить, но практически всюду где продвигают Mathematica (по крайней мере то что мне известно), это делают энтузиасты продукта, практически ничего за это не получая (кроме морального удовлетворения), и компания тут вообще ни при чем. В нашем случае, все усилия центра держатся исключительно на энтузиазме сотрудников, прежде всего его руководителя Григория Фридмана, а сам центр — лишь административная оболочка, без какого-либо серьезного коммерческого наполнения. Нам просто повезло, что начальство университета положительно отнеслось к созданию центра.
Лично я, до того как поступить работать в WRI разработчиком, уже 13 лет пользовался Mathematica как пользователь, для научной работы и различных хобби — проектов, а работаю там потому, что мне нравится эта технология и я ее хорошо знаю. Когда я написал ставший сейчас популярным учебник по программированию в Mathematica, я опубликовал его бесплатно, не взяв ни с кого ни цента. В течение 6 лет я поддерживаю сайт с этим учебником, что стоит мне $120 в год, за свои кровные. На форумах MathGroup, Stack Overflow, Mathematica Stack Exchange я потратил тысячи человеко-часов, и научил сотни людей, которые теперь применяют эти знания в своей работе, и опять же ничего ни с кого не взял.
Вообще, меня удивляют люди, которые во всем ищут подвох и коммерческий интерес. На западных площадках, на которых я в основном работаю, никто никогда не писал таких вещей. Мне интересно, это что, наша замечательная специфика, или в чем дело? Неужели так трудно поверить, что у кого-то может быть не денежная мотивация, а скажем желание поделиться знаниями и показать сильные стороны интересного и мощного инструмента? Я уже который раз натыкаюсь на такую реакцию тут на Хабре, и она не лучшим образом характеризует и комментаторов, и все сообщество в целом.
Лично я, до того как поступить работать в WRI разработчиком, уже 13 лет пользовался Mathematica как пользователь, для научной работы и различных хобби — проектов, а работаю там потому, что мне нравится эта технология и я ее хорошо знаю. Когда я написал ставший сейчас популярным учебник по программированию в Mathematica, я опубликовал его бесплатно, не взяв ни с кого ни цента. В течение 6 лет я поддерживаю сайт с этим учебником, что стоит мне $120 в год, за свои кровные. На форумах MathGroup, Stack Overflow, Mathematica Stack Exchange я потратил тысячи человеко-часов, и научил сотни людей, которые теперь применяют эти знания в своей работе, и опять же ничего ни с кого не взял.
Вообще, меня удивляют люди, которые во всем ищут подвох и коммерческий интерес. На западных площадках, на которых я в основном работаю, никто никогда не писал таких вещей. Мне интересно, это что, наша замечательная специфика, или в чем дело? Неужели так трудно поверить, что у кого-то может быть не денежная мотивация, а скажем желание поделиться знаниями и показать сильные стороны интересного и мощного инструмента? Я уже который раз натыкаюсь на такую реакцию тут на Хабре, и она не лучшим образом характеризует и комментаторов, и все сообщество в целом.
Повезло товарищу Стивену.
А художника обидеть может любой (то есть продолжайте крошить батон на «комментаторов и все сообщество в целом») :)
А художника обидеть может любой (то есть продолжайте крошить батон на «комментаторов и все сообщество в целом») :)
Re: повезло — дело не в везении, а в том, что ему на самом деле удалось в свое время заложить основы для достаточно мощного инструмента и достаточно красивого языка программирования. Кроме того, при всем влиянии Стивена и его роли, неправильно отождествлять Mathematica только с ним — над ней работали и продолжают работать очень хорошие специалисты, и в конечном счете именно их большой коллективный труд и сделал ее тем, чем она является.
И поклонники и энтузиасты у Mathematica есть именно в силу ее достоинств как продукта (системы и языка программирования), а не чего-то еще. Вот что, например, сказал о ней Rich Hickey, создатель Clojure: «Every developer should buy a copy of Mathematica, because it will expand their mind.» Вероятно, теперь Вы мне скажете, что ему за это заплатил Вольфрам.
Если бы Вы дали себе труд ознакомиться с вопросом, Вы бы обнаружили, например, что мощное и активное online — сообщество mathematica.stackexchange.com, а до этого, сообщество Mathematica tag на StackOverflow были созданы целиком энтузиастами системы, и не имели к компании никакого отношения (не считая того факта, что несколько сотрудников компании активно участвуют в жизни сообщества — но не они задают там тон, а все сообщество в целом, и первые позиции в рейтинге экспертов занимают эксперты-пользователи), в то время как альтернативное сообщество community.wolfram.com, созданное и контролируемое компанией, по факту куда менее популярно (хотя и не бесполезно).
Переносить личное отношение к персоналии Стивена (каким бы оно ни было) на Mathematica по меньшей мере глупо. Чуть менее глупо, но все равно ИМО неправильно переносить раздражение от агрессивной маркетинговой политики компании или ее бизнес-модели на сам продукт. Единственный тип аргумента, который бы тут был разумен — это то, что Mathematica плохо подходит для означенной роли, с обоснованием и сравнением с другими системами, но как раз этих аргументов приведено не было.
Re — крошить батон — зачем передергивать? Я всего лишь отвечаю, в достаточно корректной форме, на Ваши куда менее корректные по своей сути комментарии, сделанные явно поверхностно и пристрастно. Не хотите чтобы Вас «обижали» — ну так не давайте повода, ведите корректную полемику, разберитесь сначала в теме, прежде чем ярлыки навешивать. Хотя никого обижать у меня в мыслях не было — было только удивление (так сказать, cultural shock), откуда вы такие беретесь, господа критики: смотрите в рот всем западным технологиям, а даже культуру общения с западных площадок перенять не можете.
Знаете, когда много лет назад я работал в Лондоне, там у британских подростков было замечательное развлечение — швыряться замороженными куриными окорочками в прохожих из машины, на большой скорости проезжая мимо. Ей Богу, ваша манера комментировать (имею в виду не только Вас лично, а тот класс комментаторов, к которому Вы, судя по Вашим выступлениям, относитесь), вызывает ностальгические воспоминания о тех прекрасных временах )
И поклонники и энтузиасты у Mathematica есть именно в силу ее достоинств как продукта (системы и языка программирования), а не чего-то еще. Вот что, например, сказал о ней Rich Hickey, создатель Clojure: «Every developer should buy a copy of Mathematica, because it will expand their mind.» Вероятно, теперь Вы мне скажете, что ему за это заплатил Вольфрам.
Если бы Вы дали себе труд ознакомиться с вопросом, Вы бы обнаружили, например, что мощное и активное online — сообщество mathematica.stackexchange.com, а до этого, сообщество Mathematica tag на StackOverflow были созданы целиком энтузиастами системы, и не имели к компании никакого отношения (не считая того факта, что несколько сотрудников компании активно участвуют в жизни сообщества — но не они задают там тон, а все сообщество в целом, и первые позиции в рейтинге экспертов занимают эксперты-пользователи), в то время как альтернативное сообщество community.wolfram.com, созданное и контролируемое компанией, по факту куда менее популярно (хотя и не бесполезно).
Переносить личное отношение к персоналии Стивена (каким бы оно ни было) на Mathematica по меньшей мере глупо. Чуть менее глупо, но все равно ИМО неправильно переносить раздражение от агрессивной маркетинговой политики компании или ее бизнес-модели на сам продукт. Единственный тип аргумента, который бы тут был разумен — это то, что Mathematica плохо подходит для означенной роли, с обоснованием и сравнением с другими системами, но как раз этих аргументов приведено не было.
Re — крошить батон — зачем передергивать? Я всего лишь отвечаю, в достаточно корректной форме, на Ваши куда менее корректные по своей сути комментарии, сделанные явно поверхностно и пристрастно. Не хотите чтобы Вас «обижали» — ну так не давайте повода, ведите корректную полемику, разберитесь сначала в теме, прежде чем ярлыки навешивать. Хотя никого обижать у меня в мыслях не было — было только удивление (так сказать, cultural shock), откуда вы такие беретесь, господа критики: смотрите в рот всем западным технологиям, а даже культуру общения с западных площадок перенять не можете.
Знаете, когда много лет назад я работал в Лондоне, там у британских подростков было замечательное развлечение — швыряться замороженными куриными окорочками в прохожих из машины, на большой скорости проезжая мимо. Ей Богу, ваша манера комментировать (имею в виду не только Вас лично, а тот класс комментаторов, к которому Вы, судя по Вашим выступлениям, относитесь), вызывает ностальгические воспоминания о тех прекрасных временах )
Знаете, я вот наблюдаю за дискуссией в этой ветке и вижу, что Вы и ваши товарищи хорошие люди, но попробуйте беспристрастно перечитать все комменты… Вы увидите, что курица все время летит с вашей стороны.
Выше справедливо замечено, что Вы занимаетесь продвижением wolfram-продуктов в массы.
— Верно? Верно.
Человек удивился, что в программу ВУЗа закладывается (и оплачивается ВУЗом) коммерческий продукт.
— Вы считаете такое удивление лишенном смысла?
Тогда я тоже позволю себе удивиться, почему был выбран именно wolfram, а не что-то другое типа matlab или бесплатных аналогов если они есть (я не специалист по данным продуктам).
После этого Вы вообще яйцами начинает бросаться:
> Я уже который раз натыкаюсь на такую реакцию тут на Хабре, и она не лучшим образом характеризует и комментаторов, и все сообщество в целом
> Ей Богу, ваша манера комментировать (имею в виду не только Вас лично, а тот класс комментаторов, к которому Вы, судя по Вашим выступлениям, относитесь)
Еще раз прошу, попробуйте оценивать все беспристрастно, а не с позиции проповедника wolfram, тогда Вам станет более понятна чужая точка зрения. Если Вы ждете что все сообщество должно петь дифирамбы той технологии, которая Вам нравится, то это Ваши личные проблемы.
По поводу конструктивной критики, я уже писал. Студенту, надо прежде всего знать математику и уметь пользоваться различными инструментами, что бы потом выбрать для себя самый удобный.
В ВУЗе должны заниматься именно этим — давать широкое представление об инструментах для работы, а не глубокое изучение только одного, выбранного личными предпочтениями преподавательского состава.
Выше справедливо замечено, что Вы занимаетесь продвижением wolfram-продуктов в массы.
— Верно? Верно.
Человек удивился, что в программу ВУЗа закладывается (и оплачивается ВУЗом) коммерческий продукт.
— Вы считаете такое удивление лишенном смысла?
Тогда я тоже позволю себе удивиться, почему был выбран именно wolfram, а не что-то другое типа matlab или бесплатных аналогов если они есть (я не специалист по данным продуктам).
После этого Вы вообще яйцами начинает бросаться:
> Я уже который раз натыкаюсь на такую реакцию тут на Хабре, и она не лучшим образом характеризует и комментаторов, и все сообщество в целом
> Ей Богу, ваша манера комментировать (имею в виду не только Вас лично, а тот класс комментаторов, к которому Вы, судя по Вашим выступлениям, относитесь)
Еще раз прошу, попробуйте оценивать все беспристрастно, а не с позиции проповедника wolfram, тогда Вам станет более понятна чужая точка зрения. Если Вы ждете что все сообщество должно петь дифирамбы той технологии, которая Вам нравится, то это Ваши личные проблемы.
По поводу конструктивной критики, я уже писал. Студенту, надо прежде всего знать математику и уметь пользоваться различными инструментами, что бы потом выбрать для себя самый удобный.
В ВУЗе должны заниматься именно этим — давать широкое представление об инструментах для работы, а не глубокое изучение только одного, выбранного личными предпочтениями преподавательского состава.
Вы меня нисколько не обижаете.
Даже наоборот.
Пожалуйста, продолжайте. :)
Даже наоборот.
Пожалуйста, продолжайте. :)
>Выше справедливо замечено, что Вы занимаетесь продвижением wolfram-продуктов в массы.
— Верно? Верно.
Я этого не отрицал с самого начала
>Тогда я тоже позволю себе удивиться, почему был выбран именно wolfram, а не что-то другое типа matlab или бесплатных аналогов если они есть (я не специалист по данным продуктам).
Ну так с этого вопроса и нужно было начинать, и именно так поставленного. Об этом я и сказал, когда говорил что не увидел аргументов по сути, а увидел наезды не по существу. Тут есть о чем поговорить, и у нас есть аргументы на этот счет. Но это по крайней мере разумная постановка вопроса. Сейчас к сожалению нет времени подробно перечислять, но вот несколько основных:
— Мощная поддержка символьных *и* численных вычислений
— Огромный встроенный математический функционал
— Символьная парадигма, symbolic programming
— Мощный мульти-парадигменный язык программирования (я кратко описал его тут: meta.mathematica.stackexchange.com/a/272).
— Высокая степень интерактивности и возможности визуализации
Есть масса другого, чего я не перечислил. В любом случае, Mathematica де факто уже давно была и остается инструментом №1 в ряде научных сообществ, например среди физиков-теоретиков, а также части математического сообщества, и части финансовых аналитиков. Сейчас она претерпевает переход от нишевого продукта к языку более общего назначения, поэтому в ряде сообществ о ней пока в таком качестве просто не думают, не это не значит что она не будет эффективна.
Лично для меня как пользователя Mathematica ценна тем, что позволяет существенно экономить время разработки, особенно в задачах, где задействуются несколько областей знаний, за счет большого функционала «из коробки», прекрасной интеграции компонент, высокого уровня абстракции ее языка, и его возможностей.
> После этого Вы вообще яйцами начинает бросаться:
Да нет, не начинаю. Вы перечитайте комментарии и посмотрите на них беспристрастно. Ваш последний — это первый комментарий по существу, без намеков неизвестно на что. Начали бы так, было бы гораздо конструктивнее.
> Еще раз прошу, попробуйте оценивать все беспристрастно, а не с позиции проповедника wolfram, тогда Вам станет более понятна чужая точка зрения.
Тут Вы не по адресу: я работал профессионально и как J2EE разработчик, и в проектах на C, javascript. Сейчас много пишу на Python. К языкам отношусь весьма прагматично. Mathematica действительно один из моих основных инструментов, но лишь за счет своих качеств, и лишь там, где она дает преимущества. Вот два мои ответа на форуме, где, как мне кажется, я достаточно беспристрастно попытался характеризовать Mathematica как язык программирования и среду разработки:
mathematica.stackexchange.com/questions/25702/having-used-mathematica-as-a-gateway-language-where-to-from-here/25726#25726
mathematica.stackexchange.com/questions/1314/can-mathematica-be-regarded-as-a-software-prototyping-environment/1317#1317
Что касается чужой точки зрения, то ее нужно доносить корректно. У меня нет проблем с восприятием чужих точек зрения, но есть проблемы, когда вместо обоснованной точки зрения я вижу намеки неизвестно на что, и всяческие инсинуации вместо конструктивной критики. Еще раз повторюсь, я не новичок в профессиональных сообществах:
StackOverflow: stackoverflow.com/users/565518/leonid-shifrin
Mathematica Stack Exchange: mathematica.stackexchange.com/users/81/leonid-shifrin
MathGroup (Mathematica — related moderated newsgroup): mathgroup.996278.n3.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=user_nodes&user=43
и мне есть с чем сравнить то, что я вижу здесь на Хабре. Если сообщество в целом считает такой стиль общения правильным, мне искренне жаль, это на самом деле ограничивает и его и его участников.
> Если Вы ждете что все сообщество должно петь дифирамбы той технологии, которая Вам нравится, то это Ваши личные проблемы.
Я ничего не жду. Я просто отметил некорректные приемы ведения дискуссии. В конечном счете, мне глубоко все равно, что будет думать данное сообщество. Это не моя площадка, и вряд ли я здесь задержусь как постоянный участник — мне хватает дел. Но и незаслуженно портить репутацию хорошей технологии тоже не дам, насколько это будет в моих силах. Я бы сделал то же самое для любой технологии, Mathematica тут уже ни при чем.
>Студенту, надо прежде всего знать математику и уметь пользоваться различными инструментами, что бы потом выбрать для себя самый удобный.
Да, в этом согласен. В данном случае, Mathematica по нашему мнению ускоряет процесс обучения и понимания сути дела, но речь не идет о полном зацикливании на ней. Скажем, на кафедре читается курс по языкам программирования, где студентов знакомят еще с Python, C, Scheme. Все дело в том, что по нашему совокупному опыту, в Mathematica путь от задачи до решения в разы быстрее (пусть и за счет готового функционала иногда), и это бывает достаточно ценно, когда время ограничено. Нам представляется, что понимать, *что* нужно делать, часто бывает важнее, чем понимать в деталях *как* — и тут Mathematica весьма часто дает большой выигрыш. Но по мере возможностей, разумеется, будут даваться и другие инструменты (Python, R, etc).
> В ВУЗе должны заниматься именно этим — давать широкое представление об инструментах для работы, а не глубокое изучение только одного, выбранного личными предпочтениями преподавательского состава.
Согласен. Возможно, мы могли удачнее сформулировать. Речь идет о том, что мы считаем Mathematica инструментом ускоренного обучения, платформой, которая позволит научить большему за меньшее время. Это совершенно не означает, что мы будем использовать только и исключительно ее.
— Верно? Верно.
Я этого не отрицал с самого начала
>Тогда я тоже позволю себе удивиться, почему был выбран именно wolfram, а не что-то другое типа matlab или бесплатных аналогов если они есть (я не специалист по данным продуктам).
Ну так с этого вопроса и нужно было начинать, и именно так поставленного. Об этом я и сказал, когда говорил что не увидел аргументов по сути, а увидел наезды не по существу. Тут есть о чем поговорить, и у нас есть аргументы на этот счет. Но это по крайней мере разумная постановка вопроса. Сейчас к сожалению нет времени подробно перечислять, но вот несколько основных:
— Мощная поддержка символьных *и* численных вычислений
— Огромный встроенный математический функционал
— Символьная парадигма, symbolic programming
— Мощный мульти-парадигменный язык программирования (я кратко описал его тут: meta.mathematica.stackexchange.com/a/272).
— Высокая степень интерактивности и возможности визуализации
Есть масса другого, чего я не перечислил. В любом случае, Mathematica де факто уже давно была и остается инструментом №1 в ряде научных сообществ, например среди физиков-теоретиков, а также части математического сообщества, и части финансовых аналитиков. Сейчас она претерпевает переход от нишевого продукта к языку более общего назначения, поэтому в ряде сообществ о ней пока в таком качестве просто не думают, не это не значит что она не будет эффективна.
Лично для меня как пользователя Mathematica ценна тем, что позволяет существенно экономить время разработки, особенно в задачах, где задействуются несколько областей знаний, за счет большого функционала «из коробки», прекрасной интеграции компонент, высокого уровня абстракции ее языка, и его возможностей.
> После этого Вы вообще яйцами начинает бросаться:
Да нет, не начинаю. Вы перечитайте комментарии и посмотрите на них беспристрастно. Ваш последний — это первый комментарий по существу, без намеков неизвестно на что. Начали бы так, было бы гораздо конструктивнее.
> Еще раз прошу, попробуйте оценивать все беспристрастно, а не с позиции проповедника wolfram, тогда Вам станет более понятна чужая точка зрения.
Тут Вы не по адресу: я работал профессионально и как J2EE разработчик, и в проектах на C, javascript. Сейчас много пишу на Python. К языкам отношусь весьма прагматично. Mathematica действительно один из моих основных инструментов, но лишь за счет своих качеств, и лишь там, где она дает преимущества. Вот два мои ответа на форуме, где, как мне кажется, я достаточно беспристрастно попытался характеризовать Mathematica как язык программирования и среду разработки:
mathematica.stackexchange.com/questions/25702/having-used-mathematica-as-a-gateway-language-where-to-from-here/25726#25726
mathematica.stackexchange.com/questions/1314/can-mathematica-be-regarded-as-a-software-prototyping-environment/1317#1317
Что касается чужой точки зрения, то ее нужно доносить корректно. У меня нет проблем с восприятием чужих точек зрения, но есть проблемы, когда вместо обоснованной точки зрения я вижу намеки неизвестно на что, и всяческие инсинуации вместо конструктивной критики. Еще раз повторюсь, я не новичок в профессиональных сообществах:
StackOverflow: stackoverflow.com/users/565518/leonid-shifrin
Mathematica Stack Exchange: mathematica.stackexchange.com/users/81/leonid-shifrin
MathGroup (Mathematica — related moderated newsgroup): mathgroup.996278.n3.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=user_nodes&user=43
и мне есть с чем сравнить то, что я вижу здесь на Хабре. Если сообщество в целом считает такой стиль общения правильным, мне искренне жаль, это на самом деле ограничивает и его и его участников.
> Если Вы ждете что все сообщество должно петь дифирамбы той технологии, которая Вам нравится, то это Ваши личные проблемы.
Я ничего не жду. Я просто отметил некорректные приемы ведения дискуссии. В конечном счете, мне глубоко все равно, что будет думать данное сообщество. Это не моя площадка, и вряд ли я здесь задержусь как постоянный участник — мне хватает дел. Но и незаслуженно портить репутацию хорошей технологии тоже не дам, насколько это будет в моих силах. Я бы сделал то же самое для любой технологии, Mathematica тут уже ни при чем.
>Студенту, надо прежде всего знать математику и уметь пользоваться различными инструментами, что бы потом выбрать для себя самый удобный.
Да, в этом согласен. В данном случае, Mathematica по нашему мнению ускоряет процесс обучения и понимания сути дела, но речь не идет о полном зацикливании на ней. Скажем, на кафедре читается курс по языкам программирования, где студентов знакомят еще с Python, C, Scheme. Все дело в том, что по нашему совокупному опыту, в Mathematica путь от задачи до решения в разы быстрее (пусть и за счет готового функционала иногда), и это бывает достаточно ценно, когда время ограничено. Нам представляется, что понимать, *что* нужно делать, часто бывает важнее, чем понимать в деталях *как* — и тут Mathematica весьма часто дает большой выигрыш. Но по мере возможностей, разумеется, будут даваться и другие инструменты (Python, R, etc).
> В ВУЗе должны заниматься именно этим — давать широкое представление об инструментах для работы, а не глубокое изучение только одного, выбранного личными предпочтениями преподавательского состава.
Согласен. Возможно, мы могли удачнее сформулировать. Речь идет о том, что мы считаем Mathematica инструментом ускоренного обучения, платформой, которая позволит научить большему за меньшее время. Это совершенно не означает, что мы будем использовать только и исключительно ее.
> без намеков неизвестно на что
Намеки были вполне прозрачные, просто они почему-то сильно изменяют Ваше эмоциональное состояние, которое Вы выплескиваете на сообщество. Но да ладно, т.к. сказать кто прошлое помянет тому глаз вон.
Чтоб развеять все сомнения сообщества, достаточно ответить на пару конкретных вопросов:
1. ВУЗ купил коммерческий продукт — верно?
2. Проводился ли тендер?
3. Проводился ли сравнительный анализ других альтернатив платных и бесплатных? (если такой документ есть, интересно было бы на него взглянуть и увидеть критерии отбора)
4. Или же весь выбор делался по личным предпочтениям?
С моей точки зрения, было бы не плохо, если бы ВУЗ закупил не Mathematica на 4 года, а лицензии на
Mathematica — 1год
Альтернативный ПродуктА — 1год
Альтернативный ПродуктБ — 1год
Альтернативный ПродуктВ — 1год
И про бесплатные аналоги не надо забывать. Я просто на вскидку в инете несколько нашел (FreeMat, Scilab, Maxima, Octave...).
С точки зрения ВУЗ'ов как раз поддержка свободного ПО и должна быть приоритетной, а с коммерческими продуктами надо давать не углубленное ознакомление, а достаточное, что бы иметь представление о его возможностях, преимуществах и отличиях по сравнению с другими.
Еще раз подчеркиваю, с моей точки зрения, именно свободные инструменты должны использоваться в вузах, и в рамках учебного процесса допиливать и улучшать их ф-ционал. Коммерческими продуктами должны пользоваться профессионалы, которые сознательно делают свой выбор.
Намеки были вполне прозрачные, просто они почему-то сильно изменяют Ваше эмоциональное состояние, которое Вы выплескиваете на сообщество. Но да ладно, т.к. сказать кто прошлое помянет тому глаз вон.
Чтоб развеять все сомнения сообщества, достаточно ответить на пару конкретных вопросов:
1. ВУЗ купил коммерческий продукт — верно?
2. Проводился ли тендер?
3. Проводился ли сравнительный анализ других альтернатив платных и бесплатных? (если такой документ есть, интересно было бы на него взглянуть и увидеть критерии отбора)
4. Или же весь выбор делался по личным предпочтениям?
С моей точки зрения, было бы не плохо, если бы ВУЗ закупил не Mathematica на 4 года, а лицензии на
Mathematica — 1год
Альтернативный ПродуктА — 1год
Альтернативный ПродуктБ — 1год
Альтернативный ПродуктВ — 1год
И про бесплатные аналоги не надо забывать. Я просто на вскидку в инете несколько нашел (FreeMat, Scilab, Maxima, Octave...).
С точки зрения ВУЗ'ов как раз поддержка свободного ПО и должна быть приоритетной, а с коммерческими продуктами надо давать не углубленное ознакомление, а достаточное, что бы иметь представление о его возможностях, преимуществах и отличиях по сравнению с другими.
Еще раз подчеркиваю, с моей точки зрения, именно свободные инструменты должны использоваться в вузах, и в рамках учебного процесса допиливать и улучшать их ф-ционал. Коммерческими продуктами должны пользоваться профессионалы, которые сознательно делают свой выбор.
Ваша точка зрения понятна. Отчасти я с Вами согласен, во-многом нет, но главное, у меня больше нет ни времени ни желания продолжать эту дискуссию. По Вашим вопросам — на это лучше бы смог ответить Григорий, но насколько я знаю, тендера не было, и вопрос решался на основе личных предпочтений (могу ошибаться). Впрочем, Вам должно быть известно, что большинство тендеров в любом случае проводятся достаточно формально.
То, о чем Вы говорите, (возможно) хорошо для идеального университета будущего, а мы живем в настоящем, где при весьма тяжелом финансовом и прочем положении в нашем образовании, и кадровом голоде, вопрос стоит так: конкретная группа преподавателей может либо существенно улучшить учебный процесс, используя один из самых современных инструментов в этой области, который к тому же им хорошо известен, либо нет. Так что известная субъективность выбора тут практически неизбежна.
Если бы Вы были специалистом в этой области (каким скажем являюсь я — у меня физ — мат образование, PhD по квантовой теории поля из USA, опубликованные работы, etc), или Григорий (доктор наук, более 100 научных работ), можно было бы говорить предметно. Поскольку Вы сами признали что специалистом в этой области не являетесь, то Вы в лучшем случае экстраполируете свой опыт из другой области, и на этом уровне в этой ветке уже сказано все что можно. В частности, я уже неоднократно перечислял те причины, по которым мы отдаем предпочтение Mathematica.
По поводу свободных инструментов — это такая смесь правды и мифов, что без более предметного разговора и конкретики это утверждение либо полностью бессмысленно, либо неверно — все зависит от конкретной области и конкретных инструментов (я упрощаю, но нет больше ни времени ни желания углубляться в подробности). Могу посоветовать довольно интересную на мой взгляд статью на эту тему: marktarver.com/problems.html
То, о чем Вы говорите, (возможно) хорошо для идеального университета будущего, а мы живем в настоящем, где при весьма тяжелом финансовом и прочем положении в нашем образовании, и кадровом голоде, вопрос стоит так: конкретная группа преподавателей может либо существенно улучшить учебный процесс, используя один из самых современных инструментов в этой области, который к тому же им хорошо известен, либо нет. Так что известная субъективность выбора тут практически неизбежна.
Если бы Вы были специалистом в этой области (каким скажем являюсь я — у меня физ — мат образование, PhD по квантовой теории поля из USA, опубликованные работы, etc), или Григорий (доктор наук, более 100 научных работ), можно было бы говорить предметно. Поскольку Вы сами признали что специалистом в этой области не являетесь, то Вы в лучшем случае экстраполируете свой опыт из другой области, и на этом уровне в этой ветке уже сказано все что можно. В частности, я уже неоднократно перечислял те причины, по которым мы отдаем предпочтение Mathematica.
По поводу свободных инструментов — это такая смесь правды и мифов, что без более предметного разговора и конкретики это утверждение либо полностью бессмысленно, либо неверно — все зависит от конкретной области и конкретных инструментов (я упрощаю, но нет больше ни времени ни желания углубляться в подробности). Могу посоветовать довольно интересную на мой взгляд статью на эту тему: marktarver.com/problems.html
Ваша точка зрения тоже понятна.
И достоинства Mathematica Вы подробно и хорошо описали. Как специалист оценить это ПО действительно не могу, так как подобным не пользуюсь, это должны делать профессиональные математики/физики, которым такие инструменты требуются в работе (Может кто-то из них и заглянет в этот пост на огонек и оставит свое мнение).
Но суть моего вопроса была не в том, что Mathematica — это ерунда и зачем ее покупать вузу. А в том, что кроме Mathematica есть и другие альтернативы и выбор именно Mathematica должен объясняться не только тем, что у нее много возможностей (как у Вас), а тем по каким критериям она превосходит альтернативы и насколько эти критерии актуальны для ВУЗа (заметим, с ваших же слов: при весьма тяжелом финансовом и прочем положении...).
В данном случае, критерий только один — этот продукт хорошо известен группе преподавателей и они испытывают искреннее желание его продвигать.
Вы честно, ответили про отсутствие тендера и про субъективность выбора, за что, отдельное спасибо, но вопрос доверия это не решает. Нельзя проверить, например, что Вы не получаете откаты за продвижение этого продукта в вузе, так же как и нельзя проверить искренность вашего желания продвигать нравящийся Вам продукт. А самое печальное то, что нельзя это сделать только по причине того, что выбор продукта делался по одному приведенному выше критерию. Именно по этому Вы и встречаете «намеки не понятно на что», так что, не обижайтесь.
На этом предлагаю и завершить нашу дискуссию Время в наше время, действительно дорого. Простите за тавтологию.
И достоинства Mathematica Вы подробно и хорошо описали. Как специалист оценить это ПО действительно не могу, так как подобным не пользуюсь, это должны делать профессиональные математики/физики, которым такие инструменты требуются в работе (Может кто-то из них и заглянет в этот пост на огонек и оставит свое мнение).
Но суть моего вопроса была не в том, что Mathematica — это ерунда и зачем ее покупать вузу. А в том, что кроме Mathematica есть и другие альтернативы и выбор именно Mathematica должен объясняться не только тем, что у нее много возможностей (как у Вас), а тем по каким критериям она превосходит альтернативы и насколько эти критерии актуальны для ВУЗа (заметим, с ваших же слов: при весьма тяжелом финансовом и прочем положении...).
В данном случае, критерий только один — этот продукт хорошо известен группе преподавателей и они испытывают искреннее желание его продвигать.
Вы честно, ответили про отсутствие тендера и про субъективность выбора, за что, отдельное спасибо, но вопрос доверия это не решает. Нельзя проверить, например, что Вы не получаете откаты за продвижение этого продукта в вузе, так же как и нельзя проверить искренность вашего желания продвигать нравящийся Вам продукт. А самое печальное то, что нельзя это сделать только по причине того, что выбор продукта делался по одному приведенному выше критерию. Именно по этому Вы и встречаете «намеки не понятно на что», так что, не обижайтесь.
На этом предлагаю и завершить нашу дискуссию Время в наше время, действительно дорого. Простите за тавтологию.
Спасибо за ответ. Ваши аргументы понятны. Они вполне разумны. Пожалуй, возразить тут мне почти нечего. Разве что то, что критерии, применяемые в мире IT, не полностью подходят для оценки инструментов, используемых в точных науках — другой уровень глубины предмета с необходимостью ведет к меньшей прозрачности для непосвященных, и так было в науке с самого начала (высокий порог входа нельзя полностью заменить открытостью и прозрачностью, наука вообще вещь не массовая). Я это говорю как специалист в обоих областях (в науке в прошлом, в IT сейчас. На супер-уровень не претендую, но минимальный уровень компетенции думаю у меня есть). В этих обстоятельствах пристрастность перестает быть однозначно негативным фактором. Сказанное не отменяет справедливости того, что Вы написали.
Могу еще сказать, что техническое сравнение с другими системами, чтобы не быть чисто маркетинговой и пиар-акцией, требует другого формата (просто даже по объему и глубине проработки), и уж точно не подойдет для формата Хабра. К сожалению. Это связано с моим первым аргументом выше. Возможно, мы все же придумаем какой-то адекватный вариант, и опубликуем тут через некоторое время. Хотя именно такими вещами лучше чтобы занимались минимально пристрастные стороны.
Пока что, вот несколько ссылок на сравнения, сделанные, насколько я могу судить, относительно беспристрастно:
www.wikivs.com/wiki/Maple_vs_Mathematica
www.walkingrandomly.com/?p=4679
www.researchgate.net/post/Is_MATLAB_or_Mathematica_more_appropriate_for_mechanical_engineers
12000.org/my_notes/rankTest/test.htm
msdresearch.blogspot.ru/2013/02/mathematica-vs-maple-vs-sagescipy-ux.html
stackoverflow.com/questions/33550/best-open-source-mathematica-equivalent
Отдельное спасибо за то, что в конечном счете перешли к конструктиву.
Могу еще сказать, что техническое сравнение с другими системами, чтобы не быть чисто маркетинговой и пиар-акцией, требует другого формата (просто даже по объему и глубине проработки), и уж точно не подойдет для формата Хабра. К сожалению. Это связано с моим первым аргументом выше. Возможно, мы все же придумаем какой-то адекватный вариант, и опубликуем тут через некоторое время. Хотя именно такими вещами лучше чтобы занимались минимально пристрастные стороны.
Пока что, вот несколько ссылок на сравнения, сделанные, насколько я могу судить, относительно беспристрастно:
www.wikivs.com/wiki/Maple_vs_Mathematica
www.walkingrandomly.com/?p=4679
www.researchgate.net/post/Is_MATLAB_or_Mathematica_more_appropriate_for_mechanical_engineers
12000.org/my_notes/rankTest/test.htm
msdresearch.blogspot.ru/2013/02/mathematica-vs-maple-vs-sagescipy-ux.html
stackoverflow.com/questions/33550/best-open-source-mathematica-equivalent
Отдельное спасибо за то, что в конечном счете перешли к конструктиву.
Я бы хотел, все-таки, напомнить, что использование Wolfram Mathematica у нас — важная, но лишь одна из характеристик учебного процесса. Также обращаю внимание, что во всех университетах коммерческие программные продукты обязательно присутствуют. Windows, MS Office, и т.п. и т.д. Причем все купленное, лицензионное. Иначе сами знаете что.
В преподавании ряда дисциплин на кафедре уже применяется Wolfram Mathematica (напомню, что мы только второй раз проводим набор, студенты отучились всего два семестра), в некоторых еще только планируем. Посмотрим, как получится. Как уже было сказано, в учебном плане много программирования: Python, C, Scheme, потом javascript и т.д. Само собой, будет и курс Mathematica. Будет и SPSS, и Excel, и базовое представление о Matlab. Надеюсь, будет и R на старших курсах. Даже есть базовый курс 1С в рамках «Бух. учета». Наше дело — дать представление и основные навыки. При этом математика весьма серьезная. На двух старших курсах начнутся дисциплины экономического блока, которые стоят на уже полученных знаниях математики и умении студентов понимать и создавать модели и писать код.
В городе, думаю, только наша «Прикладная математика и информатика» имеет такой «экономический акцент». Это конкурентное преимущество. Совершенно не понимаю, как можно учиться на так называемого «экономиста» без знания математики. А ведь учатся.
Я рад, что собрались хорошие преподаватели, как опытные, так и молодые. Дело за абитуриентами. Чем они будут лучше, тем лучше будет их обучение.
В преподавании ряда дисциплин на кафедре уже применяется Wolfram Mathematica (напомню, что мы только второй раз проводим набор, студенты отучились всего два семестра), в некоторых еще только планируем. Посмотрим, как получится. Как уже было сказано, в учебном плане много программирования: Python, C, Scheme, потом javascript и т.д. Само собой, будет и курс Mathematica. Будет и SPSS, и Excel, и базовое представление о Matlab. Надеюсь, будет и R на старших курсах. Даже есть базовый курс 1С в рамках «Бух. учета». Наше дело — дать представление и основные навыки. При этом математика весьма серьезная. На двух старших курсах начнутся дисциплины экономического блока, которые стоят на уже полученных знаниях математики и умении студентов понимать и создавать модели и писать код.
В городе, думаю, только наша «Прикладная математика и информатика» имеет такой «экономический акцент». Это конкурентное преимущество. Совершенно не понимаю, как можно учиться на так называемого «экономиста» без знания математики. А ведь учатся.
Я рад, что собрались хорошие преподаватели, как опытные, так и молодые. Дело за абитуриентами. Чем они будут лучше, тем лучше будет их обучение.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В СПбГЭУ начался прием документов абитуриентов на направление «Прикладная математика и информатика» с глубоким изучением Wolfram Mathematica